Wikipedia:Bar/2007 10 25

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"Le pagine di Wikipedia sono come i figli:
una volta partoriti diventano figli del mondo"
(cit. Wikipediano anonimo)

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Qui sono segnalate le discussioni di interesse per tutta la comunità in corso al bar o altrove che proseguono da settimane o mesi:

• 6 aprile 2024 : Facciamoci pubblicità!

25 ottobre

Raccolta fondi, problemi a donare

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Non so se avete già provato a fare una donazione per la raccolta fondi di quest'anno, io ho provato questa mattina con paypal e non c'è verso di riuscirci. Una volta inserito l'importo, il link che dovrebbe puntare alla pagina di pagamento genera un errore.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 09:16, 25 ott 2007 (CEST)

Non sò se fosse un problema già risolto, ma io non ho avuto problemi! {Sirabder87}Tell thy Sir 19:24, 25 ott 2007 (CEST)

a me continua a non funzionare.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 10:06, 26 ott 2007 (CEST)

Io non ho avuto nessun problema, non saprei proprio aiutarti, prova magari a iscriverti a PayPal prima e poi usa l'account. --Richzena 14:31, 26 ott 2007 (CEST)

O, meglio ancora, fai un bonifico, che non ha commissioni per la WMF (però dipende dalla tua banca la convenienza). Nemo 00:38, 28 ott 2007 (CEST)

Legge Levi-Prodi: cosa ne pensa il Times e Boing Boing (terzo blog al mondo)

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A geriatric assault on Italy's bloggers

Times on line.

Italy proposes a Ministry of Blogging with mandatory blog-licensing

Boing Boing, terzo blog al mondo.

Di solito non utilizzo linguaggio scurrile ma quando ce vo' ce vo': che figura di merda che sta facendo l'attuale governo italiano!!! L'Italia, dopo aver fatto consapevolmente fuggire i cervelli migliori dal proprio paese, adesso vuole geriatricamente porre un rimedio alla libertà dell'informazione libera su interent. E tutto questo mentre Jimbo Wels chiede fondi proprio per aumentare la possibilità di conoscenza libera. Se lo sa Jimbo mi sa che fra le nazioni in via di sviluppo ci inserisce anche l'Italia. :-( --Sergejpinka discutiamone 09:27, 25 ott 2007 (CEST)

Gli sviluppi della questione erano stati affrontati qui. Ugualmente il governo, nel proporre il DDL ed adesso l'emendamento colleziona figuracce: Parlare di siti frutto di organizzazione industriale del lavoro in internet è volere, a bella posta, creare confusione terminologica, per poi lasciare spazio a qualche interprete sicuramente più realista del re. Di nemici della libertà nel web ce ne sono già tanti, inutile dar loro corda.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 10:30, 25 ott 2007 (CEST)

«Un attacco geriatrico sui blogger italiani [...] Se il governo italiano pare incapace di adattarsi al mondo contemporaneo, la spiegazione è abbastanza semplice. Il vostro paese funzionerebbe allo stesso modo se al potere ci fossero i vostri nonni. [...] [L'allarmismo sembra eccessivo perché, dopotutto] questa è l'Italia, un posto dove idraulici al pari di capitani d'industria sono evasori fiscali recidivi. Non ti preoccupare, amico. Goditi il sole, vino rosso e tagliatelle.»

(Times on line)

Le tagliatelle? Tra un po' neanche piu' quelle--Contezero 13:41, 25 ott 2007 (CEST)

non offendete i nonni

Che il nostro governo abbia un attacco geriatrico è vero, ma per favore, non offendete i nonni. Gli sciocchi esistono ad ogni età. In fondo il sottesegretario Levi di anni ne ha solo 58, cinque meno di me, e quindi, a mio parere, il problema non è tanto di anagrafe quanto di insensibilità al mondo moderno Non è nemmeno questione di partito. Mi sembra proprio che in sede di commissione cultura della camera abbiamo trovato, mi sembra, attenti ascoltatori in tutti gli schieramenti politici. Tornando più in tema, l'Italia dei Valori adesso pare disposta ad aiutarci, ma quando ha messo Sergio Scicchitano come incaricato del sindaco Veltroni a tutela dei consumatori, questo signore ha passato metà del suo tempo a demonizzare internet, anche quando le sue affermazioni erano del tutto gratuite. Anche in quel caso non era certo un problema di età perchè di anni ne aveva solo 48, non certo un matusalemme.

Speriamo che ora Di Pietro mantenga la parola e si avvalga di collaboratori che aiutino concretamente il mondo web--Mizar (ζ Ursae Maioris) 14:17, 25 ott 2007 (CEST)

non offendete e basta

Di solito mi astengo da conversazioni del genere, che preferirei non vedere nemmeno su Wikipedia, ma siccome l'ultima cosa che voglio è la disinformazione, rispondo così. --Toobaz rispondi 04:10, 26 ott 2007 (CEST)

@Toobaz sei liberissimo di accettare o rifiutare il dialogo. Il discutere pacatamente di fatti e non di pregiudizi ideologici è un diritto, ma non un obbligo. Ti dico subito, allora, del testo da te linkato. Lì si dà per scontato che ci è stato un problema o addirittura che esso era gonfiato ma che lo stesso comunque è completamente rientrato. Permetti che non è così: quell'uso del termine organizzazione industriale è un buco che può permettere interventi censorei senza nemmeno avere criteri oggettivi di discriminazione.

L'esigenza di porre un briciolo regole ad un mondo che per definizione è solo espressione di libertà ma dove possono intrufolarsi tutti, buoni e cattivi forse è veramente condivisa. Ma occorre effettuare prima una seria analisi del fenomeno, e se possibile cercare di capire le ragioni degli altri. La Commissione cultura della camera, anche tramite l'istituto delle audizioni, come ho già dato sopra atto, ha mostrato di voler tentare di capire le istanze del mondo dell'open content. Mi sembra che l'estensore del DDL e ancor più che ha scritto la pagina da te linkata, no.

Qualche piccolissimo spunto solo come tentativo di indicare alcuni problemi, senza la pretesa di fornire bacchette magiche Internet è per definizione senza confini. Imporre uno schema di direttore responsabile, per di più citadino italiano obbligatorio per i siti, quando analoga norma non c'è all'estero, vuol dire recidere i legami con il diritto italiano di tutti i siti veramente internazionali (come wikipedia, che sono su server estero, hanno regole liberamente accettate da tutta la comunità internazionale), e in cui molti contributori, ma non tutti, sono cittadini italiani e dove i dati vengono normalmente, ma non sempre, caricati dall'Italia. Ma ripeto, se vuoi accettare il dialogo, va bene, se ritieni gli altri tutti disinformati ed ammalati di blogpurismo, credo che i progressi possano essere solo minimi.

Finora la giurisprudenza per accertare quale legge nazionale trova applicazione ai siti, ha avuto criteri molto larghi. Il giudice italiano si è dichiarato competente non solo per i domini di diritto italiano (.it) e quelli ospitati da server fisicamente su suolo italiano, ma anche quelli in cui l'immissione dei dati avviene dall'Italia. Il rischio che con queste premesse è che qualcuno poi interpreti la legge emananda nel senso che tutti i siti del mondo, quando ad esso partecipano contributori che caricano i dati dall'Italia, dovrebbero avere una iscrizione in Italia.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 10:48, 26 ott 2007 (CEST)

Sono perfettamente d'accordo con Toobaz, di cui ho letto l'articolo. Tra l'altro non capisco il senso di questo post con l'ambito di Wikipedia. --82.59.57.56 10:55, 26 ott 2007 (CEST)

C'entra dal momento che Wikipedia rischia la chiusura. L'emendamento proposto prende in considerazione i soli blog (peraltro quelli gestiti da una sola persona e non quelli collettivi!) e non i progetti che si basano sulla filosofia Wiki. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 13:44, 26 ott 2007 (CEST)

Ma lo stupore di Toobaz e dell'anonimo dell'attenzione dei wikipediani al DDL mi lascia veramente stupito. Se un rischio di interpretazione in senso sfavorevole non c'è, basta che il presentatore del disegno di legge, (o chi per lui), completi i suoi chiarimenti. Se no è naturale che di fronte ad una minaccia così oscura ci si agiti. Data la struttura di wiki è impossibile indicare il nominativo di un direttore e allora o wikipedia dovrebbe esistere in tutto il mondo, tranne che in Italia o si chiarisce che la norma non ci riguarda. Per fortiuna Wikipedia in lingua italiana potrebbe continuare ad esistere, avendo solo l'avvertenza che i contributori inseriscano i dati da IP esteri.

Quanto poi alla questione sollevata nella pagina linkata, circa la denominazione del DDL Levi è il presentatore e Prodi è il Presidente del consiglio dei ministri di approvazione del DDL che, ricordiamolo, ha come oggetto la delega al Governo, presieduto appunto attualmente da Prodi, per emanare un decreto legislativo in materia.

Dubbi sul DDL anche emendato sono stati espressi anche da membri del governo [1] --Mizar (ζ Ursae Maioris) 13:53, 26 ott 2007 (CEST)

Non è una questione di "rischio di interpretazione": ogni volta che una legge rimanda ad un regolamento c'è un "rischio di interpretazione", che fa sì che uno dica "beh, terrò gli occhi aperti". Il che è diverso dal dire "sono degli incompetenti" e soprattutto è molto diverso dal dire "siamo delle vittime, sono liberticidi". Che i fautori della legge abbiano dato alla legge stessa un'importanza enormemente minore di quella che poi ci ha vista la blogosfera, mi sembra evidente.

Riguardo al nome, il discorso mi sembra semplice: citatemi una sola legge di un governo Berlusconi che riporti il nome di Berlusconi (magari anche tra quelle che Berlusconi ha personalmente voluto e "curato"!). E capiamolo che Grillo non è la Bibbia... --Toobaz rispondi 05:03, 27 ott 2007 (CEST)

@IP anonimo: l'articolo non è mio, solo mi sembra scritto con la testa e quindi l'ho linkato. --Toobaz rispondi 05:09, 27 ott 2007 (CEST)

@Toobaz Più ci ripenso. più trovo tutto strano. Se passa la nuova legge, non solo le diffamazioni effettuate via internet vengono punite in modo aggravato, ma anche quando i fatti sono veri, è precluso al diffamatore di sollevare l'ecepio veritatis. In pratica si mette un bavaglio pesantissimo. Da tener presente che, invece, negli Stati Uniti, in base al primo emendamento, l'excepio veritatis può essere sempre sollevata. Io lo ripeto: la pagina da te linkata è veramente molto lontana dal descrivere la verità dei fatti. --Mizar (ζ Ursae Maioris) 06:54, 27 ott 2007 (CEST)

Nessun rischio, nessuna minaccia. Se c'è una cosa dannosa, è lasciar pensare che una cosa del genere in un paese europeo possa accadere. In questo caso infatti non c'è da non fidarsi così, il bug del disegno di legge è stato completamente corretto (""Sono esclusi dall'obbligo di iscrizione al Roc i soggetti che accedono ad internet o operano su internet in forme o con prodotti, come i siti personali o ad uso collettivo che non costituiscono un'organizzazione imprenditoriale del lavoro [in ciò rientra Wikipedia]", art. 7) e non c'era intenzione di danneggiare alcuno.

Vorrei sottolineare maggiormente che il post qui presente non è "il disegno di legge e Wikipedia", ma "guardate cosa scrive il ... su...", il che dovrebbe classificarlo come fuori tema. Se le cose funzionano in un altro modo, posso eventualmente dilungarmi in spiegazioni sul comma e sui fini della legge.

P.S. Il nome alle leggi lo si dà in base ai primi firmatari e/o ai suoi estensori, non penso che Prodi si sia messo a scrivere in materia (non per niente DELEGA)... --82.59.57.56 14:59, 27 ott 2007 (CEST)

Wikipedia in vendita nei supermercati

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Sabato scorso, al supermercato, ho visto il cd con l'edizione italiana di wikipedia, in vendita a 9.99 euro. La pubblicità spiegava che per ogni cd venduto, uno verrà donato alla fondazione. Nel caso se ne fosse già parlato, mi scuso e chiedo solo un link alla pagina, altrimenti mi piacerebbe capire di che iniziativa si tratta. Grazie, --Mac 10:31, 25 ott 2007 (CEST)

Wikipedia:Bar/Discussioni/(news)Wikipedia in italiano su dvd e Wikipedia:Discussione/wikipedia su DVD. Non c'e' spiegato molto, ma in linea di massima si capisce. Jalo 10:41, 25 ott 2007 (CEST)

Grazie e a buon rendere. --Mac 11:10, 25 ott 2007 (CEST)

Aggiungerei anche Wikipedia:DVD e Aiuto:Download_wikipedia --Draco "'nuff said" Roboter 11:53, 25 ott 2007 (CEST)

il che sta a significare la totale inutilità del riquadro discussioni in evidenza, che probabilmente riporta la più recente, oltre che un successivo link alle spiegazioni ufficiali--jo 13:09, 25 ott 2007 (CEST)

Ho letto sul sito di Exaspa, il sito che commercializza il DVD, che "Il progetto Wikipedia in DVD-Rom è durato più di un anno e mezzo ed è stato realizzato con l’associazione Wikimedia Italia." Si conoscono i termini di questa collaborazione? --Mac 13:32, 25 ott 2007 (CEST)

Va bene che non sarà stata una indicazione chiarissima (e scusa se posso sembrare brusco) però Jo ti voleva anche indicare che nella finestra del bar "Discussioni in evidenza" c'era Wikipedia:Bar/Discussioni/siamo (o saremo) in vendita dove credo potrai trovare tutte le risposte che cerchi. :-) --pil56 14:18, 25 ott 2007 (CEST)

@Mac, un piccolo suggerimento: per cercare le discussioni sull'argomento che ti interessava, potevi scrivere "wikipedia dvd" nella casella di ricerca e poi premere sul bottone Ricerca; poi dovevi andare fino in fondo alla pagina che ti compariva, deselezionare la casellina di spunta che c'è prima di "(Principale)", selezionare la casellina che c'è prima di "Wikipedia", e poi premere sul bottone Ricerca che c'è lì in basso. --Priortheir 19:28, 25 ott 2007 (CEST)

in alternativa si può usare il comando "site:" su google specificando che si vuole cercare nel Bar di wiki; ad esempio: "wikipedia in dvd site:http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bar/" --Priortheir 19:42, 25 ott 2007 (CEST)

Nella nostra pagina di ricerca, da parte alla casella di teesto, c'è un menù a tendina in cui si può scegliere il motore di ricerca da usare. Jalo 22:57, 25 ott 2007 (CEST)

Leggo solo adesso; grazie a tutti per le indicazioni. --Mac 12:24, 31 ott 2007 (CET)

Wikipedia nel libro dei Guinness 2008

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Stamattina andando in libreria centrale, sfogliando il libro dei Guinness World Records 2008 ho ritrovato il bel faccione di Jimbo con alcune (2, per la precisione) immagini della home di Wikipedia.org e la pagina inglese dei Guinness. Si affermava che siamo l'enciclopedia più grande al mondo (vabbè, questo è risaputo...) e che al 1° marzo 2007 Wikipedia (non c'era scritto se parlavano in generale - di tutte le WP - o solo di quella inglese) contava 6.628.781 pagine e che crescevano al ritmo di 5.000 al giorno. Buon (infinito) record! --DarkAp89 Dr.House 12:47, 25 ott 2007 (CEST)

Wonderful! :-D ...ma allora anche io sono entrato nel libro dei primati come uno di quei cento salumieri che hanno fatto il panino più lungo del mondo :-P (.. mi daranno qualcosa? medaglia, medaglia, medaglia, medaglia, medaglia...) --Retaggio (msg) 12:51, 25 ott 2007 (CEST)

Direi (a occhio) che i dati sono imprecisi. La cifra di 6.628.781 non si riferisce alle pagine (che sono molte di più), ma solo alle voci (in tutte le lingue). --MarcoK (msg) 14:32, 25 ott 2007 (CEST)

Uhm, si saranno sbagliati a tradurre. Che io mi ricordi c'era scritto quello, ma poteva esserci anche scritto "voci". Più probabile che sia così.Non mi porto mai carta e penna in giro :D--DarkAp89 Dr.House 14:34, 25 ott 2007 (CEST)

Parafrasando qualcuno, le voci non si contano, si pesano... imho. -- Scriban(msg) 10:40, 26 ott 2007 (CEST)

Confermo, si tratta di tutte le voci in tutte le lingue. Comunque già questa è una conquista. Ilario^_^ - ^msg 09:57, 27 ott 2007 (CEST)

Ora Repubblica ci copia le immagini

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Che i testi di wikipedia vengano spesso riportati su siti e blog di ogni genere non meraviglia più, ma che una testata nazionale si prenda le immagini GFDL per illustrarsi il sito mi pare una cosa nuova, in particolare se lo fa senza citarci.

Mi riferisco in particolare al disegno del Signor Bonaventura qui a lato (da me faticosamente creato a mano libera sulla base di questo fumetto d'epoca e rilasciato in licenza GFDL su it.wiki), che ho riconosciuto oggi nella home page di Repubblica - senza alcun "credit" a wikipedia.

Tra l'altro l'immagine compare anche nel videoservizio sul tema in questione. Sbaglio o l'obbligo di citare la fonte non ammette eccezioni nemmeno per riproduzioni in formato ridotto (thumbnail)? --Wiskandar 13:05, 25 ott 2007 (CEST)

non sbagli. E' una violazione del diritto d'autore non escludibile dal c.d. "diritto di citazione".

circa Repubblica, va detto che la parola "wikipedia" non compare mai neanche una volta in alcuno dei suoi articoli sulla vicenda della riforma dell'editoria, mentre il nostro lavoro compare come noto in un mirror sponsorizzato di uno dei siti del suo gruppo. Tradotto: nessuna smanceria, chiedi ristoro della mancata citazione e intima loro la pubblicazione della GFDL. --g ℵ Libero sapere in libero web 13:23, 25 ott 2007 (CEST)

Secondo me la tua immagine non è a posto con la GFDL. Massimo rispetto al tuo impegno sia chiaro, ma chi dice che il Signor Bonaventura sia libero da diritti e tu possa copiarne l'immagine (plagio)? Mi spiace: non voglio aprire polemiche sgradevoli, solo evitare figuracce. Lieto di sbagliarmi, ma stare zitto non era possibile IMHO. Kal - El 14:29, 25 ott 2007 (CEST)

Concordo con Kal. Sergio Tofano è morto nel '73. Data troppo vicina... e non è un'opera originale. D[oppia]D[i] 14:36, 25 ott 2007 (CEST)

Senza contare che possono esserci degli eredi o, peggio, un editore che ha acquisito i diritti. Kal - El 15:03, 25 ott 2007 (CEST)

Ho fatto qualche ricerca in internet, anche con l'aiuto di Cruccone, e ho trovato sostanziale conferma di quello che dite: le storie a fumetti sono coperte da copyright, e in virtù delle clausole sulle opere derivate, lo stesso vale per la concezione del personaggio (in questo caso, "spilungone vestito di bianco e di rosso con un milione sottobraccio"). Tutto sembra quindi confermare che l'errore l'ho commesso io: ne prendo atto, chiedo scusa e provvedo a richiedere la cancellazione (sniff!) dell'immagine per violazione di copyright! E sperando che Tofano non risusciti dai morti vuol dire che ne riparleremo nel 2043.... :S --Wiskandar 18:51, 25 ott 2007 (CEST)

Direi che la tua buona fede è confermata dall'onestà del tuo intervento. Provvedo io a cancellare l'immagine, con dispiacere. Spiace non essersi accorti prima. (e fa specie non si sia accorto l'espertissimo g :-P). Kal - El 20:08, 25 ott 2007 (CEST)

ma ma ma... Bonaventura era già anziano quando sul Corriere dei Piccoli veniva riproposto dopo tanti anni, ed era un bel po' di tempo fa :-O E io a quei tempi mica pensavo al copyviol :-O ma tu guarda se manco da piccolo posso sta' tranquillo co' sto diamine de faccenda... :P --g ℵ Libero sapere in libero web 20:54, 25 ott 2007 (CEST) seriamente: proprio non ci ho pensato, manco per un attimo, lo davo dentro di me per chissà quanto antico, sorry...

Eh eh eh... ciò non toglie cmq che Repubblica fa sempre ciò che cavolo gli pare! D[oppia]D[i] 20:58, 25 ott 2007 (CEST)

Se non erro l'editoria ha diritto di cronaca, ergo non è costretta a riconoscere il copyright delle immagini --Fεlγx, _{(delenda meliorandi causa)} 21:04, 25 ott 2007 (CEST)

e ciò vale anche quando la cronaca nn è in questione?forse del signor bonaventura era l'anniversario in qualche modo, ma in altri casi?--jo 23:04, 25 ott 2007 (CEST)

Si può scrivere lo stesso a La Repubblica, facendogli anche notare che fine ha fatto l'immagine che hanno pubblicato. Alle volte Wikipedia viene citata, evidentemnente altre volte no, ma basterà farglielo notare... --82.59.57.56 10:48, 26 ott 2007 (CEST)

in questo specifico caso facciamo più bella figura a star zitti noi, se hai la bontà di rileggere tutto. Kal - El 14:38, 26 ott 2007 (CEST)

Non credo che fareste una brutta figura. Ad ogni modo, bisognerebbe agire seguendo giustizia e nient'altro, non un particolare utile. Se l'immagine non era licenziabile via GNU FDL quelli a La Repubblica hanno una cosa in più da imparare. --82.59.57.56 10:42, 27 ott 2007 (CEST)

Statistiche utenti aggiornate

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Ho aggiornato le statistiche utenti con gli ultimi dati a disposizione (non troppo recenti a dir la verità, ma è quello che passa il convento, oltretutto li ho visti anche con un po' di ritardo). Considerazioni varie sulla loro utilità le abbiamo già fatte diverse volte, non sto a ripetere.
Da consumare subito, altamente deperibili (se non già scadute). --Pier ^{Siate brevi...} 14:11, 25 ott 2007 (CEST)

Ammazza Twice25 :-) non lo sapevo grazie per l'aggiornamento interessante--Contezero 14:37, 25 ott 2007 (CEST)P.S. Ammazza pure Snowdog per gli edit in NS0 (ma di lui lo sapevo)--Contezero 14:41, 25 ott 2007 (CEST)

Bello! Complimenti. Potresti però spiegare meglio le colonne delle tabelle, per esempio cosa si intende con "mese", ... ti consiglio l'uso delle note a fondo pagina. --wiso 15:58, 25 ott 2007 (CEST)

In effetti i dati sono un po' vecchiotti (ad occhio metà luglio)...così resto fregato di 400 posizioni!--Vito ^{You bought yourself a better chance} 16:42, 25 ott 2007 (CEST)

Io resto fregato di tutto, mi sono iscritto il 12 luglio xD (senno ero in alto! :P) mannaggia al convento xD --DarkAp89 Dr.House 16:43, 25 ott 2007 (CEST)

Potremmo farlo anche per gli anonimi. 87.13.66.83 17:25, 25 ott 2007 (CEST)

Ho seguito il consiglio di Wiso e ho aggiunto le note esplicative (spero) per le colonne più qualche precisazione nella pagina di presentazione sull'origine dei dati (che mi ero dimenticato di linkare, già mi stavo lamentando che nessuno legge le spiegazioni :-D). Comunque i dati sono gli stessi usati per le statistiche diciamo "ufficiali", cioè queste qui.
Si, i dati sono vecchi (dovrebbero essere del 31 agosto, ma forse anche un po' precedenti), come ripeto questo è il meglio che riesco a trovare, senza ravanare direttamente nei dump SQL o XML dei database di wikipedia (vedi m:Wikistats, che così a occhio mi sembra un po' complicatino, oltre che pesante).
Per chi non è in classifica, ci vediamo al prossimo aggiornamento! --Pier ^{Siate brevi...} 17:35, 25 ott 2007 (CEST)

vengo anchio?? no, tu no! :):) --Giorces mail 17:51, 25 ott 2007 (CEST)

Grazie!! Almeno un primato fa sempre piacere, ha ha  ;) --SailKoFECIT 19:19, 25 ott 2007 (CEST)

Sì... sono sempre più convinto che prima o poi la legalizzeranno, questa droga... :-P Grazie Pier! :-) --Retaggio (msg) 11:35, 26 ott 2007 (CEST)

Fundraising e spunti di riflessione

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Mentre scrivo mi sto leggendo tutte le motivazioni e i pensieri dei 3562 bischeri che hanno donato un po' del loro denaro a Wikipedia. Leggo sempre le stesse cose: "sapere libero, conoscenza libera, strumento insostituibile..."

Peccato che in Italia questo strumento presto sarà illegalizzabile.

Io dico: avete già in mente qualcosa per il Festival della Creatività? Che so, una sensibilizzazione, volantinaggio...

L'avrei fatto io, anche a mie spese, e infatti prospettavo di venire sabato. Solo che poi ho avuto un contrattempo, e ho dovuto levarmi...ma se c'è bisogno di manforte per la propaganda, mi metto a disposizione per un volantinaggio.

Quando leggo 'ste affermazioni e poi penso a quello che si rischia qui in Tagliatelland, mi vien da citare il Maestro: "ma bisogna essere degli στρονζι, però, eh..." F87 ἐγᾦμι forza Panino! 14:40, 25 ott 2007 (CEST)

Se c'è bisogno di fare volantinaggio sono pronto a farlo anch'io per la mia città, Ascoli Piceno.--DarkAp89 Dr.House 15:20, 25 ott 2007 (CEST)

Sapete se c'è un modo per vedere a quanto sono arrivate le donazioni in €/$ (non i donatori)? L'anno scorso era così ed era molto carino. --Richzena 14:35, 26 ott 2007 (CEST)

«Quel contatore rappresenta il numero totale di donazioni effettuate durante la raccolta fondi. Quest'anno monitoriamo e promuoviamo il numero totale di donazioni anziché il numero di dollari donati. Pensiamo che questo sia una cosa più vicina alla natura di partecipazione e di volontariato dei progetti.»

(WMF:Donazioni - domande frequenti)

E comunque ieri sera Shimgray ha annunciato su foundation-l che erano stati superati i traguardi di 100.000 USD e 4.000 donazioni, con una media di 25,30 dollari per donazione. Cruccone (msg) 23:29, 26 ott 2007 (CEST)

OK, non sapevo di questa decisione, si in effetti è più giusto mostrare quante persone abbiano donato. Grazie per le risposte. :-) --Richzena 10:50, 27 ott 2007 (CEST)

ALBERI

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Dove posso trovare informazioni sll' albero del meranti e del pino di svezia,nel sito non ci sono

Prova all'Oracolo. Hellis 15:03, 25 ott 2007 (CEST)

E prima ancora prova con una ricerca in it.Wikipedia--ChemicalBit - scrivimi 11:24, 26 ott 2007 (CEST)

Nanodesktop

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Salve, sono nuovo di Wikipedia, o meglio, fin'ora sono stato soltanto un assiduo utilizzatore ed estimatore di questo strumento. Oggi però mi è venuta la malsana indea di contribuire, inviando una pagina di descrizione di una libreria per PSP, ovvero Nanodesktop. Tale libreria, scritta non da me ma da uno studente dell'università di Messina, è parecchio innovativa per tutta una serie di motivi che non sto quì a spiegare. Sta di fatto, che tale contributo sia stato cancellato perché accusato di essere autocelebrativo o comunque pubblicitario. Ora, sarà che come già detto non sono molto esperto, ma in ogni caso non sono stupido. Non essendo io collegato a questo progetto, non vedo come possa autocelebrarmi o farmi pubblicità, anche perché non ne ricaverei in ogni caso nulla. Tantopiù se teniamo conto che questo progetto è open source, nato in seno alla Facoltà di un Università e che si pone, tra gli altri, l'obiettivo di migliorare la vita delle persone non vedenti.

Dopo queste considerazioni, vorrei avere un parere preciso su questa cancellazione o in alternativa, avere delle indicazioni su come eventualmente modificare la voce. Soprattutto vorrei capire se un amministratore ha il potere di cancellare in piena autonomia una qualsiasi voce a suo insindacabile giudizio. La qual cosa, mi farebbe notevole dispiacere, in quanto non potrei più coinsiderare libera, questa enciclopedia, bensì sottoposta al volere di singoli individui.

Ringrazio per la cortese attenzione.

Andra Badiali

Ciao Andrea (presumo sia Andrea e non Andra il tuo nome), hai letto la pagina Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia e le pagine lì elencate? In particolare Wikipedia:CRITERI PRODOTTI

Gli amministratori non cancellano a loro insindacabile giudizio, primo perché le loro azioni non sono insidacabili secondo rispondono a determinati criteri che la comunità si è posta.

Per quanto riguarda la libertà di Wikpedia probabilmente c'è un fraintendimento, quel libera significa liberamente distribuibile non assenza di controlli e anarchia. Vedi Aiuto:Cosa vuol dire "libera"?

Spero di essere stato d'aiuto, se avessi bisogno di altro puoi scrivermi anche un messaggio in pagina di discussione. Ciao --Jacopo (msg) 16:47, 25 ott 2007 (CEST)

Sinceramente sono rimasto un po' stupito di videre questa discussione :-) Io Nanodesktop l'avevo già sentito molte volte nei forum sullo sviluppo di applicazioni per PSP. Pertanto potrebbe essere utile inserire tali informazioni (che non sono promozionali, visto che è largamente utilizzato). Se magari si potesse integrare nella voce PSP sarebbe anche meglio. Ciao, --Filnik 17:24, 25 ott 2007 (CEST)

Ovviamente, ho letto sia le pagine indicate che quelle relative ai contenuti autocelebrativi e pubblicitari. Per questo sono venuto qui, perché non ho trovato una sola ragione che potesse spiegare il comportamento tenuto nei confronti di questa voce. Capisco che scrivere una voce del tipo "Mi chiamo Pippo e sono figo" non rientra negli obiettivi di Wikipedia, così come scrivere "Io faccio le padelle, venite tutti a comprarle". Ma non capisco per quale motivo ciò che ho scritto è stato considerato alla stregua degli esempi sopra riportati. Ripeto, ho capito le regole che fanno funzionare Wikipedia, quello che non capisco è l'applicazione pratica. Andrea (ps: si, mi chiamo andrea...;)

Ho letto la voce e direi che Gac ha fatto bene, un progetto per stare su wikipedia deve essere noto, non mi sembra che questo progetto sia molto noto. Non è nemmeno un progetto innovativo dato che se togli il fatto che gira su PSP esistono anche altri ambienti grafici portabili, essendo appena nato poi non può avere un'importanza storica e quindi concordo con Gac. Hellis 20:15, 25 ott 2007 (CEST)

Giusto, Hellis, sono d'accordo con lei. Nanodesktop non è innovativo. Sarebbe così gentile adesso da spiegarci dove è possibile scaricare una versione delle librerie OpenCV (le librerie di base per praticamente qualsiasi progetto universitario di visione artificiale, adottate come standard de facto ovunque nel mondo), che non giri su un computer Intel x86, ma che possa invece girare su un dispositivo palmare/portatile con buone prestazioni in virgola mobile ? Sarebbe così gentile da spiegarmi quale toolkit di quelli già esistenti è in grado di eseguire applicazioni di Face Recognition su un dispositivo portatile a basso costo ed in real time ? E sarebbe anche così gentile da spiegare agli altri wikipediani quale altro motore di sintesi vocale attualmente possa girare su PSP ? Quali sono le librerie per dispositivi embedded che sono basati su un HAL, e quindi possono essere portati velocemente tra una piattaforma e l'altra ? Quali librerie di sviluppo per PSP sono progettate per girare non solo sulla piattaforma hardware standard ma anche in emulazione ? Attendo risposta.... Poi, è anche un progetto notoriamente sconosciuto al pubblico. Basta girare su Google per rendersi conto.... centinaia di occorrenze ma è poco noto... sì sì.... Chiedo scusa, vado a leggermi quella bella pagina di Wikipedia su AROS: penso che la proporrò per la cancellazione, essendo anche questa poco nota.....

• Io non sono del tutto d'accordo con quanto scritto sopra, specialmente da Hellis. Naturalmente, per valutare occorrerebbe poter leggere il testo cancellato. In ogni caso, gli amministratori possono farlo e se qualche amministratore volesse guardare il testo e decidere di ripescarlo penso che non ci sarebbe niente di male e che la voce potrebbe essere eventualmente proposta per la cancellazione dietro votazione comunitaria. Penso che neanche Gac - che l'ha cancellata - se ne farebbe niente. Consideriamo che - al di là delle indicazioni di policy di base - la valutazione della enciclopedicità di una voce è assolutamente personale. Ad esempio a chi ha inserito la voce, l'argomento evidentemente pareva enciclopedico. --「Twice^28.5」 21:27, 25 ott 2007 (CEST)

Nessun problema, ho recuperato la voce e l'ho posta in cancellazione qui, la comunità è libera di leggere ed esprimersi al proposito. Hellis 21:33, 25 ott 2007 (CEST)

• Beh, il fatto che quasi tutti quelli che vogliono cancellarla non hanno nemmeno scritto una parola per commentare la loro scelta, al contrario di quelli che hanno dato parere favorevole, la dice lunga su quanto funzioni bene wikipedia....almeno sotto questo punto di vista. A quanto ho capito, quindi, non è un problema di pubblicità, o di carattere autocelebrativo...ma solo il fatto che non è conosciuto come progetto? Giusto? Beh, forse sarebbe il caso di leggere qui, tanto per cominciare: http://www.pspfanboy.com/2007/10/22/homebrew-brings-psp-to-the-blind/

Ho appena letto la notizia anche io (ma in italiano, qui) e sebbene sia un progetto satellite (nel senso che non si parla proprio di nanodesktop in particolare ma di un progetto derivato) la dice abbastanza lunga sul fatto che tale software sia abbastanza conosciuto come recitano d'altronde le prime due righe (essendo poi un sito abbastanza serio in materia, averne l'approvazione imho significa qualcosa...). Per Andrea: Le cancellazioni sono libere a tutti, vige la democrazia e tutti possono votare. Pertanto direi che dovresti prendertela non con Wikipedia ma piuttosto con le persone che vista la dicitura "0.3.2" hanno bollato a priori il software come non-valido. Saluti, --Filnik 13:47, 26 ott 2007 (CEST)

Noto solo adesso questa discussione. Vorrei dare il mio punto di vista al contributore anonimo, che non mi sembra il solito "strillatore al complotto censorio". Sicuramente tu ti rendi conto che uno strumento come Wikipedia si presta, e molto, a essere usato come strumento di spam; e che le dimensioni e la visibilità del progetto sono tali che di tentativi di usarlo a questo scopo ce ne sono decine al giorno. Di conseguenza, anche se con le cancellazioni ci andiamo con i piedi di piombo, non possiamo votare per ogni singolo inserimento di questo tipo, e quindi si affida la cosa agli amministratori, che hanno il mandato di agire secondo criteri stabiliti collegialmente. Detto questo, non c'è da stupirsi se a) questi criteri, non per nostra volontà, hanno un margine di interpretabilità; b) un admin può sbagliare nella valutazione di un caso specifico. Per come io interpreto le regole per la cancellazione immediata, il fatto stesso che siano comparsi tre voti a sfavore nella pagina sulla cancellazione dimostra che in questo caso l'interpretazione di Gac era errata (ripeto: questo per come vedo io le cancellazioni immediate, che per me dovrebbero servire solo a sveltire i casi di "cancellazione all'unanimità per ovvi motivi"). Ciononostante l'importante è comprendere che siamo tutti esseri umani (Gac e tutti gli altri wikipediani) e che è poco saggio sorprendersi che degli esseri umani sbaglino. Rimanendo su queste linee, sono sicuro che se vuoi troverai il modo di discutere meglio la questione, e aiutarci a capire se la voce va tenuta o no (ovviamente dovrai metterti nei nostri panni). Grazie :-) Moongateclimber 13:51, 26 ott 2007 (CEST)

La voce è da tenere, secondo me. Qui non si tratta di autopromozione: ce lo dice lo stile assolutamente asciutto della pagina, che contiene esclusivamente informazioni tecniche. Vorrei capire di preciso quali sono le differenze reali tra la pagina che si occupa di AROS, o quella che si occupa di SkyOS, e quella che si occupa di Nanodesktop. Se lo stile fosse stato promozionale, avrebbe avuto un timbro totalmente diverso. Il punto fondamentale da comprendere, è che questo software già è noto in decine di siti. Se lo si volesse promuovere, e niente altro, ci sarebbero mille altri modi molto molto più semplici che passare per una pagina di Wikipedia. Ma, d'altra parte, sembra anche assurdo parlare di autopromozione per un software open-source che è gratuito (la promozione, o pubblicità che dir si voglia, implica la vendita di un oggetto, mentre non è questo il caso). Wikipedia ospita già decine di pagine relative a progetti Open-source ben noti (Linux, i BSD, SSH, SQL per esempio), ma cercando meglio si trovano anche altre chicche, per esempio c'è una bella pagina dedicata a Microsoft SQL Server che MS *vende* ed anche a caro prezzo). Esistono anche pagine dedicate a sistemi operativi perennamente in beta e mai utilizzati di fatto (esempio: trovo diverse pagine relative al progetto HURD, che come è noto non è stato mai in produzione nemmeno per 10 secondi di fila...)però stranamente lì nessuno si pone il problema della autopromozionalità. Ci tengo a fare notare che non tenere questa pagina non crea un danno al team che sta dietro a questo progetto, ma crea solo ed esclusivamente un danno a quegli utenti italiani che non avranno più un accesso diretto a quelle informazioni.

Sono quì proprio per capire. Non ho mai accusato nessuno di essere un ditattore (passatemi il termine), ho solo cercato di capire il perché di tale decisione. Ora che l'ho capito, posso dire con franchezza che le motiviazioni che ho trovato nelle risposte di chi è intervenuto, mi sembrano del tutto fuori luogo. All'inizio, mi è stata data la spiegazione che la voce inserita era a carattere pubblicitario o autocelebrativo, cosa ovviamente impossibile dato che non sono io l'autore e non potrei in nessun modo trarre vantaggio dal pubblicizzare un qualcosa del genere (tanto più che è open source, quindi nessun guadagno comunque). Poi il motivo è stato che esistono decine di progetti simili (tra l'altro cosa non vera) senza tenere conto del fatto che nella programmazione per PSP questa libreria ha un indirizzo ben divrso dagli altri strumenti di programmazione. Ho notato un debole tentativo di spiegare la cosa col fatto che nessuno conosce Nanodesktop, cosa ovviamente assurda: a parte che molti siti hanno trattato, anche di recente e anche all'estero, di questo progetto, ma solo per il fatto che nessuno conosce una cosa, non vuol dire che non si debba includerla in una enciclopedia, sennò tale enciclopedia non avrebbe motivo di essere, perché secondo questa logica si dovrebbero mettere solo le cose conosciute da tutti. Adesso il motivo, dedotto dai pochi commenti alla votazione, è che la versione è troppo beta, cioé che bisognerebbe aspettare una versione 1.0. Ora, lasciatemelo dire, questo fatto è il più assurdo che abbia trovato fin'ora, e direi anche abbastanza facile da contestare: partiamo col presupposto che il numero di versione viene deciso dall'autore, che quindi potrebbe mettere anche 10.1 come versione e nessuno avrebbe a quel punto nulla di ridire. Inoltre, se solo chi ha votato si fosse informato, avrebbe compreso che la libreria, al momento, è perfettamente funzionante, completa nelle sue caratteristiche attuali e completamente stabile. Il numero di versione, inferiore all'1, è semplicemente riferito al fatto che non tutte le caratteristiche previste per la versione finale sono presenti: questo è al contrario un valore in più, perché se si comprende le potenzialità attuali del progetto, si può solo immaginare cosa si potrà fare quando saremo alla versione 1.0.--Andbad 14:31, 26 ott 2007 (CEST)

• Lascio questo link per tutti quelli che pensano che ND non sia conosciuto:

http://pspupdates.qj.net/tags/Nanodesktop/6029 --Andbad 10:28, 27 ott 2007 (CEST)

Siamo uno status symbol?

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Dopo aver letto questo articolo sul corriere ho pensato una sola cosa, sicuramente qualcuno leggendolo deciderà che è tanto importante da non poter mancare quindi prepariamoci all'arrivo dei quasi noti. Hellis 20:02, 25 ott 2007 (CEST)

E noi lo si rispedisce al mittente. Ah: "Wikipedia rappresenta il giusto connubbio (sic, :D) tra cooperazione sociale e autorevolezza dei contenuti. Il tutto senza placet di alcuna autorità per le Comunicazioni, italiana o internazionale. La magia del Web sta già lavorando oltre". Mmmh...per quanto ancora? --F87 ἐγᾦμι forza Panino! 20:45, 25 ott 2007 (CEST)

AAAAAAAAAAAAHHHHHHH! (scusate) cosa leggo:«La creazione di una pagina infatti è sottoposta all'approvazione dei moderatori, che possono bocciarla», wikipedia non ha moderatori, ha una comunità alla pari che decide, e poi i decisori sono sempre gli stessi è perchè agli altri non frega di intervenire, ma non si possono definire moderatori; inoltre anche sul fatto che sia di prestigio avere una pagina qui, dato l'abbassarsi degli standard per le biografie ammesse, direi che siamo decisamente fuori strada, anzi siamo pieni di non noti che fanno a gara per mettersi qua sopra ritenendo un'onta non esserci, ma dei veri vip che fanno a gara per stare qua sopra ne vedo ben pochi PersOnLine 21:04, 25 ott 2007 (CEST)

/me si autopunisce per non aver provato orrore all'istante della lettura F87 ἐγᾦμι forza Panino! 21:13, 25 ott 2007 (CEST)

più che altro ... non è vero che non si possa scrivere la propria autobiografia; volendo Umberto Eco o Giorgio Napolitano potrebbero benissimo integrare le proprie voci... --Gregorovius 21:48, 25 ott 2007 (CEST)

magari i personaggi dello spettacolo aggiustassero le proprio pagine, basta che da questa operazione se ne astengano i politici, perchè com'è presumibile sarebbero tutte da depovizzare! PersOnLine 22:26, 25 ott 2007 (CEST)

I personaggi dello spettacolo dubito che siano più obiettivi dei politici. Hellis 22:34, 25 ott 2007 (CEST)

anch'io non sarei obbiettiva su me stessa....pure se avessi preso il nobel per la matematica quantistica della pace....--jo 23:07, 25 ott 2007 (CEST)

A latere: in un editoriale lasciato all' Espresso, Umberto Eco ha dichiarato di aver editato la voce su sè stesso. Ma da qui a status symbol... non vorrei un domani trovarmi account in stile Youtube, Badoo o MySpace! --Leoman3000 23:24, 25 ott 2007 (CEST)

qualche mese fa c'era l'utente:Lucamazzocco che diceva di lavorare per l'ufficio stampa di Renault F1 e di aver avuto l'incarico di sostituire il contenuto della pagina su Flavio Briatore. --Hal8999 02:15, 26 ott 2007 (CEST)

In Italia siamo tra i dieci siti più visitati, un nostro peso sicuramente l'abbiamo quindi che venga gente degli uffici stampa non è da escludere. Hellis 09:20, 26 ott 2007 (CEST)

Corro a scrivere la "mia" voce! -- .mau. ✉ 09:51, 26 ott 2007 (CEST)

non dirlo due volte che la creo eh? :P Draco "'nuff said" Roboter 19:53, 26 ott 2007 (CEST)

• Status symbol o auto promozione: non e' una novità' infatti pulluliamo di pagine di presunti politici, presunti artisti, presunti scrittori, giornalisti novizi, giovani promesse dello sport o anche voci di persone che fanno decorosamente ed onestamente il loro lavoro, ma alle quale una pagina in wiki puo' aiutare ad avere una consulenza in più', un appoggio al curriculum vitae per la ricerca di un nuovo lavoro o promozione libraria. Avevo già proposto un wiki-who-is-who dove spostare tutti i viventi, salvo casi speciali.--Bramfab Discorriamo 10:09, 26 ott 2007 (CEST)

Scrivere una letterina al Corriere della sera, chiedendo magari una rettifica a mezzo stampa? --ChemicalBit - scrivimi 11:33, 26 ott 2007 (CEST)

Vandalismo e dati numerici

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So che se ne è già parlato, ma credo che il fenomeno stia aumentando, e credo che quello che intercettiamo sia solo la punta di un iceberg. Sto parlando di tutte quelle modifiche fatta da anonimi a dati numerici (pensando a quelle che ho visto ieri notte: date di nascita, numero di album venduti, capienza di stadi, eccetera). Per trovare i dati numerici da inserire in una voce occorre un lavoro lungo e noioso di ricerca, questi vandalismi possono rendere l'enciclopedia ancora meno affidabile di quello che è già. Di bloccare gli utenti anonimi se ne è già discusso; senza arrivare ad una soluzione così drastica (a cui io sarei d'accordissimo) servono delle linee guida chiare (chiare = scritte in una pagina ufficiale) e intransigenti ( = rollback per quasi tutte le modifiche di questo tipo) per tutelarci da questo tipo di vandalismo. --wiso 23:09, 25 ott 2007 (CEST)

Condivido l'allarme--Gacio dimmi 23:33, 25 ott 2007 (CEST)

gli IP su Wikipedia sono liberi e non si bloccano. L'allarme piuttosto a me lo danno i crociati. Sto editando principalmente da IP, se dovessi vedere rollback per preconcetto, non ci sarà margine di discussione da parte mia. --g ℵ Libero sapere in libero web 00:04, 26 ott 2007 (CEST)

Perdonami, ma non riesco a capire perché un utente registrato faccia modifiche da ip. --wiso 00:15, 26 ott 2007 (CEST)

perché così uno valuta cosa c'è scritto e non chi l'ha scritto. --g ℵ Libero sapere in libero web 00:20, 26 ott 2007 (CEST)

speravo in una motivazione migliore. Direi che il controllo dell'affidabilità di wikipedia prevalga. Se editi da anonimo per paura che le tue modifiche vengano valutate negativamente (in quanto tue e non a causa dei contenuti) è un problema che va risolto, ma qui stiamo parlando di un problema più serio. --wiso 00:37, 26 ott 2007 (CEST)

non c'è bisogno di nessuna motivazione in realtà, e mi sembra che stiamo andando fuori del seminato, non ho nessuna paura di alcun genere. Dato soprattutto che credo di non editare scorrettamente. Il controllo dell'affidabilità si svolge analizzando i contenuti e non le firme. Se Hitler viene qui a fare edit sulla democrazia e quegli edit sono corretti, tu DEVI tenere quegli edit indipendentemente da chi li abbia scritti. Se non sai che è Hitler è anche più facile. Questo è il problema serio, guardare ai contenuti --g ℵ Libero sapere in libero web 01:05, 26 ott 2007 (CEST)

Esiste la linea guida Wikipedia:Politiche sull'uso delle fonti che obbliga a citare le fonti per l'inserimento o la modifica di dati numerici, pena l'annullamento della modifica, IP o registrato che sia, ma non è ancora stata approvata.--Trixt 00:46, 26 ott 2007 (CEST)

[conflittato] Gianfranco, tu quando editi le statistiche da IP inserisci almeno in oggetto le fonti da cui attingi i dati, o fai così? Nel primo caso stai pur certo che nessuno ti rollbacka, faccio una controllatina sul sito indicato oppure, prima o poi, qualcuno controllerà la fonte libraria. Nel secondo caso uno s'insospettisce e rollbacka a vista. Il mio allarme deriva dal fatto che il registrato lo becchi e lo blocchi, l'IP invece un giorno è 87.1.193.166 e il giorno dopo 87.1.193.127. Se non si vogliono scrivere nuove linee guida, non importa, ma che almeno questa pagina serva a ricordare il problema. Riassumendo: certo che gli IP devono essere lasciati liberi di scrivere: la maggior parte sono degli ottimi contributori. Però occhio ragazzi, perché c'è qualcuno che si diverte con vandalismi subdoli a minare la nostra affidabilità--Gacio dimmi 00:51, 26 ott 2007 (CEST)

io invece scriverei una nota alle linee guida sul patrolling: se un utente anonimo modifica dei dati senza una buona giustificazione nell'oggetto il rollback deve essere immediato. --wiso 01:02, 26 ott 2007 (CEST)

se questo si fa anche con i registrati ha un senso --g ℵ Libero sapere in libero web 01:07, 26 ott 2007 (CEST)

Ad un utente registrato puoi chiedere: "Scusa, ma perché hai fatto queste modifiche? Dove hai preso i dati? ecc...". E poi puoi valutare se fare un rollback e bloccarlo. Con un utente anonimo la decisione dell rollback deve essere immediata. --wiso 01:15, 26 ott 2007 (CEST)

no guarda, gli ip seri rispondono se li contatti. Provaci. Fai questo esperimento prima che ti dicano che sei poco pratico di ciò che stai giudicando o prima che ti dicano che le tue modifiche non sono tutte spiegate eppure per te non varrebbe ciò che deve valere per gli altri. Io pure uso pochissimo la casella oggetto, sono conscio di questa manchevolezza principalmente istintiva, ma non ci faccio sopra uno scandalo se lo fanno gli altri --g ℵ Libero sapere in libero web 01:39, 26 ott 2007 (CEST)

Un ip che ti risponde, ip seri? Scusa, ma sono un po' prevenuto. Magari con la luce del sole cambierò idea. --wiso 01:43, 26 ott 2007 (CEST)

me n'ero accorto che sei prevenuto, ma dal momento che lo sai anche tu, per favore lascia ad utenti non prevenuti il compito di intervenire sugli IP. Grazie anticipatamente. --g ℵ Libero sapere in libero web 01:51, 26 ott 2007 (CEST)

Non discuto cosa fare ora (anche perché ora non si fa proprio niente di nuovo, qualunque sia il parere mio e degli altri 3-4 partecipanti a questa discussione). Ma vorrei far notare che in generale la "libertà di parola" che wikipedia dà agli anonimi non è un valore assoluto (altrimenti si potrebbe proporre di non bloccare mai gli IP, tanto basta fare il rollback delle modifiche vandaliche), ma è il massimo che possiamo fare con le risorse che abbiamo (e che vogliamo spenderci). È uno "sporco compromesso". Si può discutere di quanto sia sporco, e farlo non significa essere crociati. E se un giorno si scoprisse che effettivamente gli "IP vandalici" sono nettamente più di quanti se ne possono tenere sotto controllo con il patrolling, sicuramente si bloccherebbe gli edit agli anonimi, e neanche quella sarebbe una crociata. Dare del crociato a chi apre una discussione è - quella sì - una insofferenza per la libertà di parola e di opinione, tantopiù se quel crociato cercava di fare un discorso razionale sui numeri - che purtroppo non ci sono, e forse bisognerebbe cercare di raccogliere. Personalmente poi, faccio sempre modifiche da loggato perché non sopporto il fare patrolling, trovo ammirevole chi ci passa il proprio tempo e trovo ridicolo prenderlo in giro scrivendo come IP per far finta che non sono io e vedere se quello che ho scritto gli piace lo stesso. Nelle riviste scientifiche non si pubblica articoli anonimi. E noi non abbiamo certo un sistema di filtraggio delle informazioni potente come quello delle riviste scientifiche! --Toobaz rispondi 03:39, 26 ott 2007 (CEST)

Gli IP seri rispondono, poi... non è serio avere un IP dinamico? Non è serio condividere un IP?

posso rivolgere un sommesso invito ad avventurarsi in indagini psicologiche solo quando si abbia sufficiente nozione dell'oggetto del proprio studio? --g ℵ Libero sapere in libero web 12:02, 26 ott 2007 (CEST)

(ritorno da qua altrimenti vado fuori schermo) Da ex admin (e quindi patrollatore) ed attuale IP random (di vario tipo in base a luogo di connessione) segnalo un paio di cose (dovute a esperienza personale e applicazione di semplici principi di logica):

1. @toobaz "le riviste scientifiche" -> esiste un progetto di enciclopedia che utilizza queste tecniche e non è wikipedia
2. IP mutanti vs registrati:
   • registrarsi richiede un tempo epsilon
   • registrare più utenze richiede un tempo epsilon x numero di utenza
   • è comprovata l'esistenza di vandali (di vario genere) che hanno usato numerose utenze registrate (i.e. LpL ma anche altri)
3. da cui, la variazione dell'IP o la variazione del nume utente non cambiano nulla nel rispetto del problema in sè
4. se il problema è il tempo necessario e la facilità nel verificare il dato, come segnalato nel primo intervento di wiso, la verifica dell'informazione ha la stessa difficoltà sia nel caso di IP sia nel caso di registrati
5. la modifica di un dato numerico (da parte di chicchessia) non è a priori vandalismo: il dato precedente potrebbe essere errato, visto che una difficoltà di verifica potrebbe aver impedito di controllarne la veridicità

Il "lungo e noioso lavoro di ricerca" si applica a qualunque parte di una qualunque voce, scritta da chicchessia. Mi risulta che esistano strumenti (per esempio Wikipedia:Vaglio) atti a permettere la collaborazione focalizzata al miglioramento di una singola voce. In soldoni: se io da IP scrivo la biografia di $personaggio con una data di nascita, o lo faccio da registrato, la verifica di tale dato è uguale. Se io passo a modificare una data di nascita, la verifica del dato si farà nello stesso modo. Quindi, in merito alla proposta di wiso su linee guida (che a lui piacerebbero in un modo e ad altri in un altro) provate a pensare a questo: se uno inserisce una data/capienza di stadio/numero di elettroni/ecc entro quando si verifica? Se viene modificato un numero già presente entro quando si verifica? Se si fa rollback "al volo" (tempo di verifica=0, tempo di eliminazione=0), chi fa rollback si prenderà la briga di verificare a posteriori l'informazione rimossa? Il modificante dovrà iniziare una sequenza di scambi di informazioni con il rollbaccante? Quante discussioni di questo tipo iniziano in modo pacato dopo che un utente vede una sua modifica sparire (magari più volte)? Quando avvengono modifiche generiche non sui numeri (fatte da chiunque), si fa rollback al volo o si verificano le informazioni? Il problema sono i "vandalismi sui numeri" o "la poca voglia di smazzarsi a verificare"? Buon lavoro a tutti. --05:12, 26 ott 2007 (CEST)

Purtroppo il problema dei vandali che cambiano i numeri l'ho notato anch'io, ma bloccare o limitare in modo pesante i contributi da IP è controproducente, per le ragioni scritte sopra da altri utenti: se interessa un'enciclopedia vandal free, c'è Citizendium, che comunque copia da Wikipedia :) --Rutja76^scrivimi! 09:22, 26 ott 2007 (CEST)

Semplice algoritmo nel caso di dati numerici cambiati.

1. nell'oggetto della modifica c'è un link? se sì, vai a 2; se no vai a 7.
2. vai al link. Il dato è effettivamente scritto come da modifica? se sì, vai a 3; se no vai a 6.
3. il sito ti sembra oggettivo? se sì, vai a 4, se no vai a 5.
4. segna la modifica come verificata.
5. fai rollback della modifica, e indica in discussione il motivo per cui non ritieni il sito affidabile.
6. fai rollback della modifica, e indica in discussione che il sito non riporta quel valore.
7. fai rollback della modifica.

Notate che non c'è scritto da nessuna parte se l'utente che ha fatto la modifica è registrato oppure no. Tanto sono dell'idea che se ci fosse un obbligo di registrazione perderemmo le modifiche one-shot fatte dai soliti imbecilli, ma non quelle dei vandali di professione. — Il precedente commento non firmato è stato inserito da .mau. (discussioni · contributi), in data 09:43, 26 ott 2007.

Il vostro disclaimer quando si apre una pagina per la modifica parla soltanto di copyright. Potete migliorare la situazione se lo modificate citando anche la necessità di avere dei riferimenti per controllare i contributi che si vanno a inserire. In altre Wikipedie (inglese, francese...) ho visto qui un minimo di riferimento a questo problema, qui no. --82.59.57.56 10:51, 26 ott 2007 (CEST)

@83.184.239.16 : epsilon è un tempo molto piccolo, e poi la registrazione va fatta una volta sola, non mi sembra un grande sforzo. Registrare più utenze?? E perché mai? Poi è più facile bloccare un utente che un ip. Se il vandalo registrato si riregistra a volte si riesce a beccarlo prima che faccia danni, un IP che cambia è un po' più difficile. Ovviamente la modifica di un dato numerico da parte di un IP non è necessariamente vandalismo, ma il tempo necessario per scoprirlo è molto maggiore del tempo che ci mette il vandalo a fare fare un altro cambiamento, e visto che non possiamo correre dietro ai vandali il mio è un compromesso. Non si possono mettere in vaglio tutte le modifiche numeriche che vengono fatte! Se un IP in buona fede si vede annullate le sue modifiche gli consiglio di registrarsi. Il problema non è la poca voglia di smazzarsi sui numeri, ma la sproporzione tra tempo a disposizione per verificare le modifiche * numero di persone che controllano e numero di probabili vandalismi

@.mau: concordo

Il mio intervento non è volto a far prevalere il mio punto di vista, ma a far notare un problema che è a mio parere ampiamente sottovalutato, e che porterebbe l'enciclopedia a dare i numeri (ma a caso). --wiso 11:02, 26 ott 2007 (CEST)

Ho usato epsilon come piccolo di proposito. Il "perché mai registrare più utenze" mi convince che tu non abbia avuto molto a che fare con vandali di vario tipo, forse perché non admin o perché interessato ad altro in wp rispetto alla verifica delle modifice in generale (sempre utile, non si legga come attacco personale: su wp ciascuno fa quello che ritiene più utile e che gli viene più congeniale). Sul "è più facile bloccare un utente che un ip", permettimi di fare una grassa risata. Che sia più facile controllare solo le rechent changes degli ip, concordo. Che il vaglio non sia l'unico strumento di verifica, concordo. Che per evitarsi lo sbattimento di verificare i dati sia più comodo fare rollback di quelli degli IP e fare finta che quelli dei registrati siano buoni, tanto al massimo se sgamati li si blocca, permettimi di dissentire e di ripensare a certi progetti che sarebbero molto meno carichi di lavoro se tutti verificassero le informazioni, indipendentemente da chi e come le inserisce. Buon lavoro. --83.184.201.4 16:05, 26 ott 2007 (CEST)

Gianfranco, siamo tutti convinti che in un mondo perfetto IP e registrati sarebbero tutti degli ottimi utenti, ma cosi' non e'.

Ti immagini se Caniatti, invece di essere registrato, avesse avuto un IP dinamico? Come avremmo fatto a ripulire tutto? Jalo 11:06, 26 ott 2007 (CEST)

E chi ti ha detto che RC sia "solo" un registrato? Durante le ripuliture dei suoi casini, RC non si è forse messo da IP a metterne altre? Perché ha fatto anche questo: noi ripulivamo e lui, già bloccato, rimetteva copy da ip. E quegli edit li trovi se li leggi e se li interpreti come vanno interpretati chiunque li scriva, altrimenti sembravano volenterosi contributi che - non essendo numeretti - nessuno avrebbe rollbaccato avendo tutta la parvenza di regolarità. (se sfogli i log di Sn.txt ritroverai le voci, ti salterà all'occhio qualcosa ;-) Quindi la questione non è se la puttanata si fa da ip o da registrato, la questione è che in patrolling ci sono gli ip in blacklist e i registrati e soprattutto gli admin in whitelist. E proprio il caso che hai citato dimostra che la firma non conta proprio un bel niente. Che RC fosse registrato ci ha aiutato, certo, ma sul piatto della bilancia da una parte c'è la lotta ai vandali, dall'altro il focus sui contenuti. E per gerarchia della logica, oltre che per nostra stessa dignità, questo non è un progetto di lotta ai vandali, ma un progetto di contenuti. Li vogliamo anche dagli ip per ragioni contenutistiche che conosciamo, ergo non può prevalere un aspetto di mera gestione su quello operativo. --g ℵ Libero sapere in libero web 11:55, 26 ott 2007 (CEST)

Il problema mi pare più il fatto che ci sia poco patrolling (rispetto a quello che servirebbe), problema su cui c'era stata abbastanza di recente una discussione qui al bar (aperta da senpai, se non ricordo male .... a sì, eccola)

p.s. @Trixt La Wikipedia:Politiche sull'uso delle fonti è ancora in bozza, e visto che è un mesetto che non se ne discute (e anzi, salvo delgi sporadici messaggi, una vera e prorpia discussione non c'è da mesi), mi chiedo se interessi veramente o se -come per molte altre discussioni qui in it.wikipedia - si discuta solo quando c'è un'"emergenza" (vera o presunta). Sarebebutile riprendere quelal discusisone e sistemare quelal bozza, in modo da avere un comodo mezzo d'intervento contro i vandalismi (o dati sospetti perché senza fonti). --ChemicalBit - scrivimi 11:31, 26 ott 2007 (CEST)

Va bene, Gianfranco, Caniatti ha reinserito i copyviol da IP, ma questo cosa dovrebbe dimostrare? Se non si fosse registrato come avremmo saputo in quali pagine aveva fatto i millemila copyviol? Probabilmente qualcuno ce lo siamo perso, ed altri sono stati reinseriti, ma avere una lista di edit fatti da un singolo utente non puoi dire che e' inutile. Jalo 13:00, 26 ott 2007 (CEST)

scusa ma quando vedi un mio cancelcopy su testo di ip, pensi forse che lo abbia pescato su qualche lista? e quando lo vedi su testo di registrato pensi che venga da qualche particolare elenco? Io da un po' non faccio più patrolling "di frontiera", faccio solo retropatrolling, quindi a me gli edit da controllare escono per mille ragioni casuali che non sono le RC (RecentChanges), non sono le liste di edit ip, non sono i log di registrati (per inciso sono massimamente le pagine senza uscita e quelle da wikificare). Eppure ne escono, tanto di ip che di registrati. In misura - posto appunto il random del modo di scoperta - che azzarderei a dire praticamente uguale. Guarda quante talk di registrato hanno il tpl di avviso copyviol (v - e qui non ci sono ip perché non glielo si mette). Guarda gli avvisi di vandalismo a quanti registrati sono messi (v - e molti se li cancellano dalle talk per non fare brutta figura).

Non sto dicendo che sono inutili i log contributi, e ci mancherebbe, sto dicendo di non fare la caccia alle streghe sugli ip perché il solo caso RC non basta ad annullare il principio che l'anonimato è garanzia di non esclusione di contenuti e non basta ad annullare il fatto che WP è nata da ip che discutevano di contenuti, mentre oggi c'è più discussione fra utenti registrati e una quota crescente di queste discussioni non riguarda contenuti (puntini puntini). RC in user page parla dei suoi edit count, è medagliato per numero di edit. Avrà contribuito questo interesse nel portarlo al disastro che ha combinato? Perché gli ip, edit count non ne hanno. Dunque hanno pure una ragione in meno per agire male.

E se non conta chi scrive o chi fa, conta cosa scrive o cosa fa. Focus sui contenuti, sto dicendo dall'inizio della discussione (e da sempre), perché il principio delle black&whitelist a me personalmente potrebbe pure far comodo (ho prova che ciò che faccio non viene controllato come lo sarebbe se fossi un ip, neppure dando delle dritte a chi potrebbe coglierle), ma non sarebbe giusto e non è utile. --g ℵ Libero sapere in libero web 13:54, 26 ott 2007 (CEST)

io ho smesso di postare da registrato perche' mi sembrava che spesso nelle discussioni con gli utenti registrati ci si perdesse in discorsi di carattere personale e non ci si concentrasse sui contenuti. Un'esternalita' positiva di questa situazione, di cui mi sono accorto da poco, e' che le discussioni si fanno nella pagine delle voci con conseguente maggiore pertinenza dell'argomento, rendendo disponibile a tutti la discussione della talk, altrimenti sparsa nelle varie pagine utente. E mi trovo molto meglio cosi'. 91.122.102.189 13:45, 26 ott 2007 (CEST)

Il fatto che chi patrolla si lamenti sempre più spesso e che si chiede sempre più spesso di porre dei limiti ai vandali incrollabili non vi fa sorgere qualche domanda. a chiusura di tutto questo bel discorso, che contrariamente ai primi vede solo attive 4 o 5 persone (forse segno di ulteriore disaffezione) chiedetevi perchè ci sono sempre meno patrollatori. PersOnLine 15:29, 26 ott 2007 (CEST)

• Patrollare è - a mio parere - opera molto faticosa (talvolta noiosa, spesso deprimente), tuttavia opera meritevolissima, e tanti complimenti a chi la svolge. Ritirarsi in nicchia a scrivere di propri interessi nel namespace principale è sicuramente più rilassante e, spesso, gratificante. Purtroppo il progetto è sempre più esposto, proprio in virtù della maggiore notorietà che ha acquisito fra i media negli ultimi due anni, ma è corretto non rinunciare fino a quando si potrà farlo al principio originario di progetto aperto al contributo di tutti. Tuttavia, ad esempio l'adozione dell'anteprima obbligatoria per gli utenti non registrati o non loggati io la adotterei (in realtà sarebbe utile a tutti :-)). Terrei la registrazione obbligatoria per poter contribuire come estrema ratio. Concordo con chi sostiene che l'escamotage non metterebbe al sicuro in maniera definitiva dai vandali. Diciamo che patrollar bisogna - è destino - e meno male che ci sono abbastanza (ma forse insufficienti) volonterosi che sono disposti a tenere gli occhi particolarmente aperti e a funzionare da utili vigilantes. Ma cambiare la testa ai vandali e agli ottusi sarà davvero difficile. --「Twice^28.5」 00:53, 27 ott 2007 (CEST)

Ad occhio e croce mi pare che quanto ho suggerito io non l'ha preso in considerazione nessuno (o magari non sono stato chiaro). --82.59.57.56 10:44, 27 ott 2007 (CEST)

Non disperare: la discussione è iniziata da un paio di giorni soltanto.. Per apportare una modifica al layout della pagina in editing penso ci voglia un certo consenso, necessario per le modifiche sostanziali su Wikipedia. Il tuo suggerimento a me pare buono: il fatto è che avvisi di supportare le proprie info con referenze vi sono da molte parti; inoltre non è detto che un disclaimer aggiuntivo in questo caso sarebbe sufficiente a tenere lontani vandali. --「Twice^28.5」 18:52, 27 ott 2007 (CEST)

Eventualmente puoi proporre concretamente le modifiche nelle pagine di discussione delle pagine interessate, MediaWiki:Copyrightwarning e MediaWiki:Edittools.--Trixt 20:46, 27 ott 2007 (CEST)

A me invece sembra che pochi abbiano colto la mia domanda. Cosa fare nel caso di modifiche non giustificate a dati numerici di utenti anonimi (o anche non anonimi). Devo prendermi la briga di controllare i dati, oppure sono giustificato a fare un rollback cautelativo? La cosa, sottolineo, è più importante per gli utenti anonimi, perché un utente registrato lo posso rintracciare e chiedergli spiegazioni, con un anonimo è molto più difficile. --wiso 00:43, 28 ott 2007 (CEST)

rollbacchi entrambi, ip e registrati che facciano questo, dopo al registrato chiedi spiegazioni ed all'ip pure (anche con template, se vuoi). imho. --g ℵ Libero sapere in libero web 01:26, 28 ott 2007 (CEST)

A mio parere - parere modesto, me ne rendo conto - occorre navigare a vista: se una modifica del tipo di quelle da te prefigurate pare incongrua, va rollbeccata; nel dubbio, presumi la buona fede; le opzioni non sono molte: cmq un messaggio 8anche dopo il rollback) nella talk dell'IP non è detto che non serva a nulla: può sempre essere visto dall'interessato. Non so - anche alla luce di quanto detto in questa pagina di discussioni - se a breve si possa prefigurare un intervento sulle policy (inclusa la mia proposta di anteprima obbligata e il suggerimento dell'utente non registrato qui sopra). --「Twice^28.5」 01:29, 28 ott 2007 (CEST)

Possiamo qundi considerare Wikipedia:Politiche sull'uso delle fonti approvata? No perché se suggeriamo questo comportamento la policy è, de facto, approvata, se no non si potrebbe fare, perché come ha detto Twice, occorre presumere la buona fede se non è palese il vandalismo.--Trixt 01:30, 28 ott 2007 (CEST)

con buon senso nell'applicazione, direi che il consenso c'è, o no? (l'anteprima obbligatoria non mi pare invece condivisa, btw) --g ℵ Libero sapere in libero web 01:50, 28 ott 2007 (CEST)

Per me si, ma come avevo scritto nella relativa talk un po' di tempo fa, avendo partecipato attivamente alla stesura non tolgo il template di bozza, sperando che lo faccia qualcun altro una volta constatato il consenso.--Trixt 02:07, 28 ott 2007 (CEST)

@Wiso: se la modifica è non giustificata si rollbacca, ma mi pareva di averlo scritto chiaro nell'algoritmo. Ripeto: il problema non è anonimo-non anonimo, ci metto un minuto a farmi un'utenza e cambiare un dato. -- .mau. ✉ 18:51, 28 ott 2007 (CET)

Certo, però registrarsi non è proprio a tempo zero, quindi credo che blocchi i vandali non di professione. La cosa migliore, ma se ne era già discusso, sarebbe un indice di affidabilità degli utenti registrati. --wiso 19:20, 28 ott 2007 (CET)

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nota

Ho lasciato un messaggio in Discussioni Wikipedia:Politiche sull'uso delle fonti#Proposta di avvio della policy, con la speranza che il primo bold che passi da quelle parti tolga lo status di bozza alla policy e il Progetto:Controllo delle fonti possa usufruire di uno strumento in più. --「Twice^28.5」 02:41, 28 ott 2007 (CEST)

Leggo adesso. Che la registrazione dei contributori aiuti nel patrolling per me è fuor di dubbio. Ad esempio, mi è capitato di andare a scandagliare i contributi di utenti registrati vandali e trovare altri vandalismi risalenti a parecchio tempo prima, che senza la registrazione difficilmente sarebbero caduti tra i contributi dello stesso IP. Sulla percentuale di vandalismi nei contributi di IP e Utenti registrati invece non saprei rispondere; ma sarebbe utile munirsi di qualche strumento statistico per non discutere di questi argomenti sulla base delle impressioni. Posso solo aggiungere che ho notato che una buona tecnica di patrolling è prendere la lista dei nuovi utenti registrati e setacciarne i contributi: l'ho fatto una volta e la quantità di pasticci e vandalismi era elevatissima. Un IP anonimo può anche avere esperienza, mentre un "nuovo utente" molto spesso non ne ha nessuna. Anche in questo senso l'obbligo di registrazione darebbe un vantaggio pratico ai patrollatori: quello appunto di riconoscere i niubbi. --Al Pereira 02:07, 28 ott 2007 (CET)

Al, forse allora ti farebbe comodo la pagina Speciale:Contributi/newbies, le ultime modifiche dei niubbi. Jalo 07:15, 28 ott 2007 (CET)

Yes!! --Al Pereira 13:02, 28 ott 2007 (CET)