Il Bar di Wikipedia è il punto d'incontro e discussione (e non palestra per baruffe verbali) dei wikipediani. Qui si possono porre domande, fare osservazioni o inserire comunicazioni di carattere generale a proposito di it.wiki. Per favore, tieni presente che questo non è un forum né un blog. Tratta quindi argomenti il più possibile inerenti Wikipedia e il suo progetto complessivo.
È la dimensione in caratteri della modifica apportata. "-2" vuol dire che l'utente ha fatto una modifica che ha ridotto la dimensione della voce di 2 caratteri. --Paginazero - Ø08:13, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
Si è chiaro, intendevo se potevo impedirne io la visualizzazione in qualche modo, smanettando con le mie preferenze, perché mi rende più difficoltosa la lettura delle ultime modifiche... comunque non importa, già mi sto adattando! :) --Sogekingl'isola dei cecchini10:21, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
Lp suggerisce che si può oscurare settando come "hidden" le classi "mw-plusminus-pos", "mw-plusminus-neg" e "mw-plusminus-null" nel proprio monobook.css. --Paginazero - Ø21:42, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
Al Progetto Sport/Calcio abbiamo discusso sulle tabelle delle squadre di calcio e nazionali, che si compilano usando il {{Template:Squadra calcistica}}. Alcuni parametri del template vengono sballati da Explorer, specialmente immagini fluttuanti (gli scudetti sulle divise) e i colori alpha. Dopo animata ma cordiale discussione, ho fallito nel miserrimo tentativo di cercare di ammansire la componente radical-firefoxiana :D Cavolate a parte, si è deciso (almeno per ora) di mettere un avviso a scomparsa nella tabella stessa, che rende evidenti le lacune di IE. Il messaggio potrebbe costituire pubblicità negativa al browser ed essere oggetto di noie da parte della Microsoft? Il messaggio in questione è {{Template:Infotabellasquadra}}, e si visualizza in qualsiasi squadra di club (provare AC Milan o ACF Fiorentina). KanchelskisPlé úsáideora10:28, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
Si può pure togliere il template allora, visto che le due squadre citate non hanno niente a che fare con il calcio :-)) Comunque sì, spesso lo scudetto "flotta" e se ne va dove gli pare. En passant, anche il menu generale di it.wiki in alto a dx dello schermo una volta fatto il logon "flotta" verso sinistra quando si sta su IE. Sergio the Blackcat™09:34, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]
Il problema c'e' anche con IE7 o solo col 6? (E' vero che IE7 e' disponibile solo per Windows XP, per quanto ne so, ma la lotta con IE6 e' persa in partenza per quanto riguarda i colori alpha e forse anche i float) --bonz(che c'è?)11:54, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
Fri, ma se il problema deriva dalla non compatibilità di IE con gli standard ufficiali, il problema sta su IE. Noi di solito si segue gli standard (vedi ISO e simili per le lingue), non le paturnie di un programmatore di Redmond... --JollyRoger۩ lo sceriffo cattivo13:23, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
Ci litigo tutti i giorni in ufficio con le seg..paturnie di IE. Ciò non toglie che per molte esistano dei barbatrucchi per far funzionare le cose anche in IE o che si possano trovare soluzioni usabili da tutti. <piccola polemica> quando lamento dei problemi con Opera la risposta standard che ricevo dal wikipediano medio è "Passa a FF".. se lo stesso problema ci fosse con FF scommetti che avremmo già cambiato template? </piccola polemica> Frieda (dillo a Ubi) 13:43, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
Non mi piace questo disclaimer. E' pubblicita comparativa a tutti gli effetti. Non mi sembra adeguata a Wikipedia. Basta scrivere Attenzione: le immagini della tabella seguente potrebbero non essere visualizzate correttamente con alcuni browser. Sta al lettore decidere quello che vuole fare. Noi non dobbiamo consigliare nulla. Nemmeno in maniera subdola. --Retaggio(msg)13:28, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
Togliere subito nomi e marchi di browser. La frase consigliata da Retaggio basta e avanza. E chiaramente +1 su Gatto Nero e Frieda. Io ho rinunciato a pubblicare dei template perché la resa con IE non era corretta. Saranno paturnie di un programmatore di Redmond, ma finché IE resta il browser più utilizzato al mondo dobbiamo tenerne conto. Siamo qui per fare un'opera consultabile dagli UTENTI, non (solo) dagli smanettoni. --Paginazero - Ø13:49, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
Allora cerchiamo di rendere la cosa costruttiva. I canali alfa non creano problemi, basta utilizzare divise a 256 colori o già colorate senza giochi di trasparenza, quindi il problema è relativo. Il problema principale sono gli scudetti ma possono essere superati con un'impaginazione diversa (con le città irlandesi ci sono riuscito del resto). Intanto modifico l'avviso che sarà solo temporaneo. Qualcosa da aggiungere? KanchelskisPlé úsáideora14:16, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
concordo con gatto, frieda e p0, nonostante sia firefoxiano. dobbiamo usare gli standard, ma se possiamo evitare di fare cose che lynx, links, internet explorer o opera non vedono (o vedono male)... evitiamo --valepert14:32, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
Il nostro scopo è costruire un'enciclopedia accessibile a tutti... quindi i contenuti devono essere visibili chiaramente per ogni utente con una configurazione decente o diffusa (e ie è diffuso (perlomeno, c'è da tenere in considerazione ie 6 e 7)). Se poi con IE o links l'aspetto non è perfetto, fa niente (invece con firefox l'aspetto deve essere perfetto, ovvio!), ma non devono esserci problemi di comprensione. Questo detto in generale, perché uso linux e non ho internet explorer e quindi non so come si veda. - 17:37, 20 dic 2006 (CET)
+1 sulla linea Gatto Nero, Frieda, ecc.. Anch'io ho spesso riscontrato che le tabelle, i riquadrati, i box in generale si vedono male su browser alternativi rispetto a FF (es.: IE od Opera ma anche Netscape). Purtroppo, se non si riuscirà a ottenere gli stessi standard, converrà fare qualche passetto indietro in attesa di migliorìe. --Twice25•(disc.)22:53, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
A me la pagina delle ultime modifiche manda in crash Netscape (Così come qualsiasi pagina di de.wiki o fr.wiki). Che dite mettiamo un avviso anche li? Sempre che si faccia in tempo a leggerlo.
Attenzione, questa pagina potreb... --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 01:17, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]
Concordo con il Gatto, bisogna venire incontro alle esigenze di tutti. I lettori ci perdoneranno per un aspetto non ipertecnologico, non se non si vede niente. Cruccone (msg) 16:02, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]
Non vi sembrano tante 19225 Categorie? Secondo me ci sono tantissimi doppioni o uno spoposito di categorie inutili o aggregabili in altre. --Spirit11:21, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
io segherei tutte quelle composte da una voce (o peggio vuote, ad esclusione di quelle REALMENTE di servizio). c'è un tool che aiuta a lavorare con le cat ma il credo che il server che lo ospita sia ancora down. --valepert14:12, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
Due sistemi.Parli di utilità Cat Scan? Quella dell'Intersezione di categorie? È una pacchia! Se venisse integrato in MediaWiki passeremmo di colpo da sistemi di ricerca da Cretaceo al Neolitico. :) Comunque qualcosa si può già fare: al progetto anime e manga dopo un lungo dibattito abbiamo scomposto le sottocategorie di anime e manga negli elementi essenziali (vedi prima soluzione nel disegno a lato), lasciando alle intersezioni di categoria il resto, ed usando m:categoryTree per creare liste automatiche dalle categorie (con cui si soppianterebbe una buona metà delle liste statiche). Credo che una scomposizione simile si possa fare anche da altre parti. Certo se il toolserver tornasse operativo prima della fine dell'anno non sarebbe neppure male. --'ʣag15:04, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
Che senso avrebbe tagliare le categorie perchè hanno una voce? Nulla vieta che in futuro possano riempirsi con altre voci. Una categoria può essere eliminata se ritenuta effetivamente inutile anche in prospettiva futura, non perchè contiene una voce. --Romero03:31, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]
Comunque... di preiso che utilità hanno le categorie???
Segnalo intanto (vedi in alto) l'utile tag <categorytree style>. Non so a cosa cavolo potrà servire, ma mi sembra che possa venire utile (da qualche parte). --Twice25•(disc.)22:56, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
Sarebbe anche comodo togliere il namespace categoria dalla lista quando si attiva mode="pages" (es. a lato).
Categoria Prodotti editoriali orientali non trovata
Ho fatto una richiesta tecnica ma sono undici giorni che aspetto risposta :-O (per la verità quella sezione sembra un po' abbandonata). Secondo il buon Duesentrieb ci sarebbe da settare $wgCategoryTreeOmitNamespace = true; (in LocalSettings.php o in qualche altro file di configurazione, credo) ma chissà chi può farlo! o___O Il namespace difatti è ridondante, dato che le categorie sono le uniche che si possono espandere e le voci compaiono in corsivo. --'ʣag23:51, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
Sostanzialmente l'Oversight può rimuovere singoli edit dalla cronologia di una voce (rimuoverli definitivamente, così da non poter essere più recuperati). I casi in cui si procede a questo tipo di rimozione sono già delineati. Resta da decidere se vogliamo avere utenti con questa funzione e quali sono i requisiti per potervi accedere. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 11:56, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
Non mi vengono in mente moltissimi casi in cui una funzione del genere potrebbe essere utile ma immagino che ci siano. In quanto strumento per usi eccezionali e non di normale routine direi di dare questa abilitazione ai burocrati ma non agli amministratori. --JB14:08, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
(conflittato) imho andrebbe usato per le copyviol CERTE (i.e. per pagine ceramente copiate da un'altra enciclopedia disponibile online che si sogna di concedere i testi sotto GFDL o di siti che ci hanno espressamente vietato di copiare) e per le bestemmie. per i requisiti proporrei gli stessi di Check User, almeno all'inizio. --valepert14:10, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
Scusate, ma gli amministratori non sono gia' in grado di cancellare parte della cronologia? Mi spiegate cos'ha di nuovo questa funzione? --Gerardo14:31, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
@valepert: le bestemmie? e perchè mai? ok i copyviol, ma il resto...
Jr, le bestemmie e i copyviol certi sono le uniche due cose che IMHO non c'è bisogno che sia recuperabili (già le bestemmie, almeno da parte mia, vengono rimosse dalla cron). agli admin non servono quindi si possono anche fare sparire (e si rendono anche più semplici i recuperi futuri). --valepert15:01, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
Scusate, ma perchè agli admin non si dovrebbe dare questa funzione? Insomma: saranno (saremo) anche sempre al centro di polveroni, ma hanno (abbiamo) pur sempre il consenso di oltre l'80% degli utenti della comunità. E non mi sembra che si tratti di qualcosa di decisamente pericoloso (non molto di più della capacità di cancellare una pagina, per intenderci)... Insomma: non si tratta di gestire dati sensibili da checkuser o di generare diabolici sysop come fanno i burocrati.
Qui mi sembra di capire che degli admin ci si fidi sì, ma non troppo... Ed un ragionamento del genere mi sembra un po' eccessivo, soprattutto perchè mi è stato insegnato di presumere la buona fede. Io i copyviol li cancello solo quando sono certo che lo siano: in quel caso poterli cancellare per sempre mi tornerebbe anche utile. Chi è pratico di ripristini selettivi sa infatti che, quando ci sono versioni precedenti cancellate ma non eliminate dal database, il tutto può diventare di difficile gestione, perchè le revisioni cancellate in precedenza si mischiano con quelle da ripulire.
Certo, sulla gestione dello strumento servirà davvero il massimo di trasparenza da parte di ogni utilizzatore (cosa peraltro già richiesta per le cancellazioni classiche, o sbaglio?). Ma per il resto non vedo controindicazioni a mettere questa funzione a disposizione anche degli admin. --¡Giac83!(ma il copyviol è un'emergenza sempre)15:32, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
(conflittato) meglio limitare le funzioni a massimo una decina di persone già admin da almeno 3 mesi. non vorrei che i neo-admin abusasse della funzione e poi bisogna invocare il grandissimo brion, quando ci accorgeremo in futuro che ha fatto una p*tt*nata... ps. se non esiste un log della funzione propongo un log manuale... --valepert16:49, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
Se ho ben capito, il punto e' che noi ci fidiamo degli amministratori anche perche' si controllano tra di loro: ogni amministratore puo' sempre vedere e, se del caso, annullare quello che ha fatto ogni altro amministratore. Questa funzione rende impossibile questo mutuo controllo, perche' il testo cancellato non puo' essere ne' recuperato ne' visionato per giudicare se la cancellazione e' stata appropriata. Un amministratore malevolo potrebbe servirsene per far sparire le tracce di una sua cattiva azione. Per questo mi sembra sensato che si richieda una fiducia speciale. --Gerardo16:46, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
No: l'amministratore, principalmete, viene votato perchè la comunità ha fiducia in lui. E, alla pari di altri utenti, gli altri amministratori (solitamente, che io sappia :-D ) difficilmente controllano l'operato dei colleghi, di cui si presume sempre la buona fede (almeno fino a riconferma o revoca). Possiamo invocare Jimbo come Oversightatore, per caso? :-) --Leoman3000+116:51, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
Non voglio dire nulla, ma sono un po' timoroso. Mi viene da pensare all'edit cancellato da Frieda nel caso Senpai: e se a farlo fosse stato un utente con Oversight? Non se ne sarebbe accorto nessuno. E' una funzione che può essere oggetto di molti abusi. --Gatto Nero - Una storia triste - (Scrivi a "quello culo")16:57, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
Non credo che i sysop siano marionette... ma, visti i dubbi fiduciari dello strumento, a questo punto non si introduca in it.wiki e stop a qualsiasi polemica... --Leoman3000+117:06, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
(conflittato) La comunita' ha fiducia nell'amministratore, ma questa fiducia non e' assoluta. Tant'e' vero che ci sono funzioni (check user, burocrate) che agli amministratori restano precluse, e abbiamo la pagina degli amministratori problematici per gestire i casi di "abuso dei tastini". Ma come fai a denunciare un abuso del nuovo tastino, se non ne resta traccia? --Gerardo17:07, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
Passarlo sic et simpliciter a tutti gli amministratori significa passare un potere per il quale nessuno e' stato votato e il discorso che un amministratore non controlli un altro amministratore non mi piace per due motivi:
primo assomiglia a cane non mangia cane e tenderebbe dare corpo ai rumori che continuano a circolare su combriccole e parrochiette, non e' il caso ....
secondo con l' aumentare del numero degli amministratori e degli utenti e' evidente che in futuro il gruppo degli admin sara' meno omogeneo, senza contare che un admin non ha la fiducia della maggioranza degli utenti, ma della maggioranza dei votanti. Le ultime vicende mostrano che talvolta la buona fede serve molto ma non basta.
Suggerisco che tale potere passi agli admin dopo una certa anzianita' di servizio accompagnata da una votazione o sondaggio (nel senso che potrebbe non avere decisione vincolante, ma lasciare l' admin libero di accettare o rifiutare il potere di Oversight considerati i risultati di questo sondaggio).
Vorrei far notare che attualmente gli admin di it.wiki sono tutt'altro che un "gruppo omogeneo", a dispetto delle varie leggende, perlopiù basate - per quanto ne so io - su rancori personali, che pretenderebbero il contrario. Che io sappia, gli admin controllano gli edit di altri admin, eccome se li controllano, sia in positivo (ad es. gli admin più inesperti per capire meglio come fare patrolling, facendo anche domande, e quindi forzando la verifica), sia in negativo (sì: ci sono admin che non hanno votato o hanno votato contro altri admin...). Sull'uso della funzione concordo con quanto detto da Valepert. --Piero Montesacro17:26, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
Credo che siano piu' i lati negativi dei positivi. Gia' mi vedo qualche discussione del tipo: l'Utente X mi ha offeso ma un admin corrotto ha cancellato l'intervento e non posso piu' far valere i miei diritti.
Gli admin hanno gia' la possibilita' di cancellare interventi dalla cronologia, e secondo me e' sufficiente. --Jalo17:35, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
Ripeto (quante volte lo devo dire? :-P)... se si usa esclusivamente per le copyviol certissime (devo citare l'enciclopedia dove non potremmo mai copiare?) e per le bestemmie, non dovrebbero esserci rischi. unico problema è che dovrebbe esserci il log del tipo "Oversight ha eliminato x modifiche dalla pagina xxx con motivazione: xxxxx". Come capita che gli utenti "delegano" gli admin alle cancellazioni (o i burocrati al flag dei bot o i CU al controllo degli ip) fidandosi, lo stesso dovrebbe avvenire con gli Oversight, anche se bisogna ponderare molto sulla scelta. --valepert17:44, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
(conflittato) Visto che ho detto che non intervenivo più al bar, faccio un non-intervento: visto le discrepanze tra quello che scrivono i tedeschi e gli inglesi sull'uso dello strumento (in germania molto più limitato), vorrei che si scrivesse chiaro e tondo (in italiano) e in maniera non fraintendibile, quando si applica l'Oversight, e in che modo (le procedure) con cui si può richiedere e/o applicare d'ufficio... grazie. per la serie prima di decidere a chi darlo capiamo bene cosa è e quando decidiamo che va usato LBorgo17:45, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
credo che appunto lo scopo dell'Oversight sia cancellare gli edit in modo che non siano recuperabili, a meno che non si ravani nel database (cosa che possono fare solo i dev) --valepert18:21, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
IMHO occorre pensarci subito, invece, tenuto conto che l'Oversight effettuerà rimozioni di revisioni anche quando richiesto da WMF: per questo credo più opportuno che ci sia presto un "nostro" utente che possa farlo, piuttosto che vederlo effettuare da un utente esterno. Il risultato non dovrebbe cambiare, la revisione verrà quasi certamente tolta lo stesso, ma eviteremo che possa magari accadere per incomprensioni linguistiche o di mentalità. Quanto alle altre ragioni di rimozione, le regole inglesi comprendono la privacy, il copyviol e la "potentially libellous information". Crederei che sia nell'interesse di tutti che non restino in crono, potenzialmente ripescabili (anche per errore), anche eventuali brani di rilevanza giudiziaria (civile o penale); fra i casi possibili ci sarebbero certo, ad esempio ma non solo, le bestemmie (reato contravvenzionale) e tutti i possibili casi di vilipendio. Ma né Meta né en.wiki si sono soffermate su questo, solo en.wiki dice "Oversight is for material that should not be available even to an admin." La funzione però non va interpretata come di uso frequente, l'Oversight si occuperà di casi eccezionali (o almeno speriamo che non diventino mai troppo ricorrenti) e non si potrà invocare per ogni scemenza che sia inutile tenere, ma solo per quelle previste. Credo perciò opportuno definire le regole con estrema chiarezza, con limpida comprensibilità e senza appigli per l'equivoco, perché l'intervento dell'Oversight dovrà avere poca necessità di ricorso all'interpretazione discrezionale e non potrà essere soggetto a decisioni comunitarie sul caso specifico (l'impostazione con cui riceviamo questa funzione non pare peraltro aprire a molto spazio di discussione sul punto nemmeno in generale). Fatta una regola "certa", l'Oversight poi dovrà applicarla, non aprire le consultazioni, quindi è bene chiarire prima, non potranno esserci polemiche e votazioni "durante". L'abuso non è irrecuperabile, ma occorre che un dev lo recuperi a mano; è da regolamentare il log, ogni azione dovrebbe essere registrata con chiarezza e dettagli. Al massimo, per alcune decisioni si potrà chiedere, e magari saranno gli stessi Oversight a richiederlo, il consenso dei "colleghi"; per questo credo che il numero di essi debba essere di tre, il minimo dispari sopra l'unico. Quanto ai requisiti (conoscere il funzionamento di WMF potrebbe essere un plus), occorre evidentemente molta esperienza da admin, intesa come capacità di valutare maturata su buona casistica, ed un certo equilibrio. Proprio per questo crederei opportuno porre requisiti severi, magari adattando quelli previsti per il CU o anche - stavolta non lo vedo negativamente - un voto qualificato (farlo scegliere da admin con tre mesi di "servizio"?). Però, non facciamoci trovare impreparati quando arriveranno le richieste di WMF, cominciamo a lavorarci. --Sn.txt18:47, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
perché io ho espresso più o meno lo stesso concetto in massimo 3 righe? riassumo troppo il mio pensiero o è Sn che si diverte ad allungarlo? :D --valepert19:08, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
Un paio di precisazioni... Per l'oversight esiste un apposito user group; certo, volendo, si può consentire l'accesso alla funzione agli amministratori/burocrati/quello che ci pare. Le cancellazioni sono registrate in un log riservato accessibile agli altri utenti con permessi di oversight, che continuano a vedere le revisioni nascoste (al contrario di tutti gli altri utenti) e possono recuperarle senza l'intervento di un developer(non è vero --.anaconda 19:13, 20 dic 2006 (CET)). Detto ciò, quoto Valepert (bestemmie, violazioni di copyright accertate). --.anaconda19:09, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
visto che il log c'è si può sempre redarre un log manuale per tutti gli utenti che in qualche modo non si fidano. e se si hanno almeno 3 oversight diventa pure relativamente più semplice controllare le discrepanze tra il log reale e il log pubblico (magari si fa anche una pagina di richieste in caso un admin ricorda una versione e sospetta che un oversight l'abbia cancellata in silenzio). tutto questo giova alla trasparenza imho. --valepert19:22, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
L'idea di valepert non è male. Però vorrei che gli Oversight fossero più di 3: maggiore è il numero, maggiori i controlli incrociati. Facciamo 7, che porta pure bene? Riguardo al log pubblico, potrebbe farsi a prescindere, richiesta da parte di utenti o meno. Gatto Nero - Una storia triste - (Scrivi a "quello culo")22:32, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
Se c'è un timore verso gli Oversight (che rinominerei in italiano primo o poi) come se ne fanno ad avere 7? Comunque imho log pubblico e richiesta sono due cose separate. La seconda è opzionale. --valepert23:00, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
(conflittato) vale lo vedi che è meglio se non sintetizzo? una volta che lo faccio poi non mi credono :P
certamente intendevo che al log automatico si affiancasse un "brogliaccio" scritto a mano con un certo dettaglio. Non è previsto, ma sarebbe molto molto opportuno. Quanto al numero, dispari per il caso di disaccordo (se scegliamo utenti di una certa maturità, collaboreranno fra loro e potranno ricorrere alla scelta collegiale in caso di dubbio, in questo caso non serve un parlamento), basso perché sarà una funzione usata molto meno di tutte le altre - a meno di situazioni che sarebbero criticamente gravi - e quindi bastano pochi. Teniamo conto che la funzione, di suo, già poco si presta a scelte discrezionali, sta a noi adattare le policy in modo da massimizzare la "meccanicità" degli interventi.
la traduzione potrebbe essere Supervisore, ma se non troviamo qualcosa che sia adatto e ci piaccia, non facciamo a tutti i costi forzature autarchiche, l'importante è capire che roba è :-) --Sn.txt00:00, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]
Il timore non è verso gli Oversight, ma verso i possibili abusi degli oversight. La migliore opzione sarebbe evitare di crearne, ma se vogliamo crearli dobbiamo evitare il più possibile gli abusi. Visto che esiste un log, il modo migliore di impedire abusi è di aver un numero sufficientemente grande di OverSight in modo da non correre il rischio che siano tutti parte di uno stesso "gruppo" amicale. Gatto Nero - Una storia triste - (Scrivi a "quello culo")23:58, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
Mi ripeto. L'ovesight ha una sua utilità ma non vedo la necessità di creare una nuova figura (l'oversighter?). Rimetto in campo la mia proposta di dare l'abilitazione di oversight ai soli burocrati che sono (e saranno) amministratori esperti e familiari con i meccanismi interni di wikipedia. --JB09:21, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]
A mio avviso, la cancellazione degli edit tramite oversight deve essere una funzione usata ancora più raramente di quella di CheckUser (per la quale ultimamente c'è stato un florilegio di richieste, forse non sempre adeguatamente motivate).
Deve essere secondo me una soluzione estrema da applicare solo a casi gravi, su indicazione del dipartimento legale della Wikimedia Foundation o ingiunzione di una qualche autorità civile.
Secondo me non va applicata agli edit che provocano minacce legali e ai copyviol, dove finora abbiamo applicato la semplice cancellazione con pulizia della cronologia, ciò è stato sufficiente e continua tranquillamente ad esserlo. Non la applicherei nemmeno alle bestemmie e men che meno (questo è ovvio) alle richieste di chi vuole togliere un suo edit da una qualsivoglia cronologia per puro sfizio personale.
Il log automatico esiste, ma è accessibile solo agli utenti abilitati alla funzione di oversight.
Potremmo anche non dotarci di oversight locali, dato che il carico di lavoro non mi aspetto che sia enorme, ma di passare attaraverso gli steward in caso di necessità: ce ne sono quattro italiani di cui tre madrelingua (io, snowdog, m7 e fantasy) che possono fare da tramite linguistico-culturale. --Paginazero - Ø09:40, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]
Concordo con p0, sinceramente su due piedi non mi vengono in mente situazioni in cui avremmo avuto bisogno dell'OS. Oltretutto è una posizione che richiede delicatezza, non ha senso una pagina pubblica di richieste né un log pubblico (lo scopo dell'OS è fondamentalmente far sparire gli interventi che non avrebbero mai dovuto essere scritti); tutto sommato anche affidare il ruolo a persone esterne al progetto (gli steward) penso sia meglio per evitare polemiche. --Cruccone (msg) 16:13, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]
Le sezioni 4 a e 4 b della licenza sono ERRONEAMENTE UGUALI.La sezione 4 b MANCA ed è SOSTITUITA da quella erroneamente ripetuta.
Il codice legale risultante non è quello di una CC-BY-SA ma quello di una CC-BY, perché
nella licenza non è presente alcuna condizione "condividi allo stesso modo"!!!
La licenza italiana non è una mera traduzione di quella inglese (come lo sono, ad esempio, le traduzioni della GFDL) ma è frutto di un adattamento giuridico fatto da Creative Commons Italia ed è una licenza ufficiale,
quindi non si può sostituire con quella inglese.
Un link alla corretta licenza italiana non esiste ma anche se esistesse non si potrebbe cambiare perché migliaia di licenziatari hanno fatto affidamento su quel testo.
Questo non è un problema di Wikipedia, ma spero che possiate fare qualcosa per evitare che chi utilizza quel tag sulla Wikipedia italiana possa rendersi conto del fatto che NON sta rilasciando la sua immagine con una licenza cc-by-sa, ma la sta rilasciando con una licenza cc-by: in altre parole la sua immagine potrà essere proprietarizzata!.
Propongo di inserire un avviso o sotto il tag o da qualche altra parte.
Il problema è già stato segnalato (a quanto pare da più di 1 anno) sulla lista di Creative Commons Italia, ma sembra che (stranamente) non abbiano mai risposto.
Innanzitutto non vedo perché un utente italiano non possa usare la licenza inglese dato che la sede dell'associazione è sotto la giurisdizione americana.
La può usare (la giurisdizione dell'associazione comunque non c'entra assolutamente nulla). Ma se usa quella italiana vale quella italiana e continua a valere anche se POI decidi di usare quella inglese!--Marcello99016:42, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
In secondo luogo nella licenza che linki all'inizio, che è quella inglese usata da Wikimedia Foundation, le sezioni 4a e 4b non sono affatto uguali e sono formalmente ineccepibili.
La licenza inglese non c'entra niente. Ti ho parlato di quella italiana. Ho sbagliato a riportare il link del TAG: ora ho corretto!--Marcello99016:40, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
Il punto 4a e 4b iniziano con la stessa frase ("You may distribute, publicly display, publicly perform, or publicly digitally perform...") ma proseguono in maniera diversa regolamntando aspetti diversi quindi non capisco dove stia il problema. --JB15:56, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
Non hai capito, te lo rispiego.
La licenza inglese non c'entra NIENTE.
Ho parlato della licenza ITALIANA (che è diversa da quella inglese perché è il frutto di un adattamento non di una mera traduzione) e che è UFFICIALE (il TAG linka alla licenza ITALIANA). Se usi la licenza italiana vale la licenza italiana non la licenza inlgese, che non presenta lo stesso mega errore della licenza italiana. Ho sbagliato a riportare il link del TAG: ora ho corretto!--Marcello99016:38, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
A dire il vero nella licenza italiana in legalese le due parti sono diverse:
«Tu puoi distribuire, comunicare al pubblico, rappresentare, eseguire, recitare o esporre in pubblico l’Opera, anche in forma digitale, solo ...»
(a)
«Tu puoi distribuire, comunicare al pubblico, rappresentare, eseguire, recitare o esporre in pubblico un’Opera Derivata, anche in forma digitale, solo ...»
Certo che esiste un testo esatto della licenza italiana, mica sono pazzi! Però non esiste un URI ufficiale a cui reperirla (né su cc.org né su creativecommons.it, che adesso espone solo le licenze in inglese)!
Ribadisco quanto detto prima in chan: ritengo che il problema continui ad essere di CreativeCommons non nostro: (se mi sbaglio, spiegatemi perché con paroline semplici) quello che noi linkiamo è il testo ufficiale della cc-by-sa come pubblicato da Creative Commons owner della licenza stessa. Se il problema è noto e i commoners lo ammettono, è possibile avere conferma da una fonte esterna? Grazie :-) Ciao,
Il problema i commoner italiani l'hanno rilevato da tempo (basta che leggi gli archivi della lista: io l'ho saputo da lì), chi deve ammetterlo e segnalarlo a CC.org è semmai Creative Commons Italia, che però stranamente non ha mai risposto alle richieste di chiarimento.
Io non sono qui ad addossare colpe a Wikipedia (basta che leggi quello che ho scritto sopra), dico soltanto che siccome adesso i wikipediani conoscono il problema possono fare due cose in nome del buon senso:
- mettere un avviso sotto il tag in cui si dice che la licenza non è quella corretta e che è preferibile usare la licenza inglese;
A questo punto non fare NULLA perché tanto la responsabilità originaria sta altrove e lasciare gli utenti al loro destino non mi sembra il massimo dell'altruismo né della serietà. --Marcello99017:41, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
C'è poco da fare: Marcello ha orribilmente ragione, l'unica soluzione è cercare bloccare immediatamente l'uso di cc-"sa" e avvisare tutti gli utenti che l'hanno usata fino ad oggi in modo che possano rilicenziare il file in modo corretto. —paulatz17:47, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
Paulatz: il template per cui c'è il problema è template:cc-by-sa-2.0-it. Il problema è principalmente lato CC e non ci possiamo fare nulla; quello che possiamo fare è cambiare il template indicando la licenza sul sito di creativecommons.it, che è corretta. In effetti, il problema per noi è sostanzialmente inesistente perché il template è stato creato da me a inizio mese, e ci sono attualmente due (2) immagini, che fra l'altro probabilmente hanno anche il tag sbagliato (quindi, in pratica, la categoria è vuota) (prima di fare tante storie a nessuno viene in mente di controllare la categori eh?). - Laurentius(rispondimi)18:04, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
Commons è un altro discorso. Non che non m'importi, ma prima parlavo di it.wiki (che adesso non ha immagini cc by-sa 2.0 it, fra l'altro). Adesso vado a guardare... - Laurentius(rispondimi)18:24, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
Vai a guardare ma ricordati di una cosa molto molto importante: se cambi l'URI (e poi vorrei sapere che URI metti visto che l'unico sito ufficiale che può riportare l'URI è CC.org e che le licenze italiane su CC.it non ci sono più) commetti un illecito perché cambi contratto ai licenziatari (se non ci credi puoi informarti presso il tuo legale di fiducia).--Marcello99018:27, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
Le immagini che ci sono su Commons non possiamo modificarle. La nostra categoria, come diceva Laurentius, è vuota. Per cui se dobbiamo modificare il template possiamo farlo senza nessun problema. --Jalo18:39, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
(biconflittato) Che non possa cambiare la licenza di un'immagine lo so bene, però attualmente non abbiamo immagini sotto quella licenza. Mi pareva le licenze fossero anche su cc.it, ma in effetti non le trovo. Per quanto riguarda commons, ci sono circa 300 immagini, se conto giusto, che sono un numero significativo, per quanto non tantissime, e fra l'altro molte sono di pochi utenti. Credo sia opportuno scrivere nel bar di Commons e avvertire gli utenti che hanno caricato le immagini; probabilmente lo farò. - Laurentius(rispondimi)18:48, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
Però un po' meno di allarmismo, la prossima volta. Allora, il template lo modifichiamo, per il resto possiamo (e IMHO dobbiamo) puntare alla licenza INGLESE, non a quella italiana, per coordinare meglio il lavoro su tutto il progetto. Dato che tanto la by-sa-2.0-it non la usa nessuno, e tutti usano correttamente la by-sa-2.5, non potremmo semplicemente eliminare il template incriminato e vivere felici col testo ufficiale in lingua d'Albione?? --JollyRoger۩ lo sceriffo cattivo18:51, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
Potete farlo però spero che tu ti renda conto del fatto che se sono state scritte delle licenze in italiano è perché gli italiani possano capire che cosa c'è scritto e perché possano rilasciare le loro opere con una licenza adattata al contesto giuridico nazionale. Quindi, secondo me è impensabile che gli utenti di Wikipedia in futuro si accontenteranno della licenza in lingua inglese. Vorranno usare anche quella in italiano (ed è loro sacrosanto diritto farlo caspiterina!). Io, messa a posto la cosa, comunque non mi accontenterei di linkare alla licenza inglese e chiederei a Creative Commons Italia se esiste un URI ufficiale a cui linkare la licenza corretta. Mi sembra buon senso, poi fate come vi pare.--Marcello99019:07, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
Lingua italiana preferibile, ma non lo vedo un problema così mostruoso, in attesa della by-sa-it-2.1. E poi tendenzialmente io preferisco sempre la licenza inglese, la trovo scritta meglio. --JollyRoger۩ lo sceriffo cattivo19:47, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
Precisazione: lo scopo delle cc -it non è di renderle comprensibili agli italiani (per quello ci sono i common deed), ma solo di adattarle al contesto giuridico nazionale. Il problema di usare la licenza cc by-sa 2.0 it non si pone, perché non andrebbe fatto comunque, ma andrebbe usata la 2.5. Il problema è per le immagini già pubblicate altrove (visto che qui non ci sono) che vengono copiate qui non dall'autore (e quindi senza possibilità di modificare la licenza); e per questo stesso motivo non possiamo togliere la licenza. Per usare un'URI corretto... bisogna vedere se c'è. Segnalo la discussione su commons su Commons:Bar italiano e le email in merito sulla lista cc-it [1] (guardate nell'archivio di dicembre 2005); credo poi scriverò a qualcuno di cc italia. - Laurentius(rispondimi)19:18, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
Va bene, lo scopo sarà stato solo quello dell'adattamento, però leggere il commons deed non è come leggere la licenza! Io licenziatario italiano devo o non devo sapere al dettaglio cosa posso fare e cosa non posso fare con un'opera?? Se la licenza è scritta in inglese che ci capisco io?? Dai, non si può pensare che il fatto che una licenza parli in italiano anziché in inglese non sia un'agevolazione per gli italiani (soprattutto per quelli che non conoscono o non conoscono BENE l'inglese). Comunque la ciccia sta altrove: pensate a quelle 300 foto, ok, ma pensate anche a tutti quelli che in Italia hanno utilizzato la cc-by sa 2.0... è un quadretto allucinante. 8-() --Marcello99019:41, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
Si possono fare traduzioni senza che abbiano valore legale, come avviene per la GPL ad esempio. È sicuramente più comprensibile se è in italiano, anche se sono ben poche le persone che leggono integralmente le licenze (io mi sono letto GPL, LGPL e FDL, ma non è molta la gente...). Per chi ha già usato la cc by-sa 2.0-it, comunque, ho paura che ci sia ben poco da fare. - Laurentius(rispondimi)20:38, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
"Sostituire" non significa revocare la licenza vecchia quindi il problema non si sposta di una virgola. A meno che tu non spieghi come si fa a stabilire che un licenziatario che dice "io sono licenziatario 2.0" in realtà è un licenziatario 2.5. Come si fa a capirlo?? Illuminaci. --Marcello99012:50, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]
Ecco cosa dice la licenza sulla "sostituzione"
Sempre che vengano rispettati i termini e le condizioni di cui sopra, la presente Licenza è perpetua (e concessa per tutta la durata del diritto d’autore sull’Opera applicabile). Nonostante ciò, il Licenziante si riserva il diritto di rilasciare l’Opera sulla base dei termini di una differente licenza o di cessare la distribuzione dell’Opera in qualsiasi momento; fermo restando che, in ogni caso, tali decisioni non comporteranno recesso dalla presente Licenza (o da qualsiasi altra licenza che sia stata concessa, o che sia richiesto che venga concessa, ai termini della presente Licenza), e la presente Licenza continuerà ad avere piena efficacia, salvo che vi sia risoluzione come sopra indicato.
La risoluzione si ha solo in caso di violazione della licenza.
Mi pare chiaro che "sostituire" la licenza non significa eliminare gli effetti della licenza precedente, che resta pienamente efficace ANCHE PER IL FUTURO. Sostituire la licenza ha un significato profondo quando si passa da una licenza più restrittiva ad una meno restrittiva!!! Ma se hai concesso delle libertà non puoi pentirtene e stabilire che a partire da una certa data non le concedi più! Capito???--Marcello99013:09, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]
Per prima cosa sì, ho capito, e già da un po': giocherello con le licenze immagini da un bel po' di tempo.
In secondo luogo nulla vieta ad un autore di rilasciare qui come CC-BY-SA-2.0 e altrove come (C): esisteranno due copie della stessa cosa con licenze differenti, distribuite su circuiti differenti. Cosa poco pratica, con qualche controindicazione, ma non illecita anche perché è diritto dell'autore rilasciare la roba come, dove e quante volte gli pare salvo contratti di esclusiva che qui non vedo. Inoltre il Licenziante si riserva il diritto di rilasciare l’Opera sulla base dei termini di una differente licenza o di cessare la distribuzione dell’Opera in qualsiasi momento.
La soluzione che proponevo (e che dovresti ascoltare prima di strepitare "ALLARME, ROVINA, DEVASTAZIONE, LE CAVALLETTE") è semplice: visto l'errore nella licenza le immagini si possono cancellare da Commons (e pensa che non sarebbe nemmeno necessaria una scusa, volendo, basta il desiderio di recedere da parte dell'autore), e i proprietari le possono ricaricare con la licenza corretta. Plain and simple. Tutto lecito (trattandosi in pratica di una nuova "versione" dell'immagine licenziata dall'autore), nessuna violazione di licenza, nessun inutile allarmismo in grassetto. --JollyRoger۩ lo sceriffo cattivo14:44, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]
Il tuo stato di "stufamento" non penso interessi a nessuno. Quello che dici sulla stessa opera rilasciata con licenze diverse (non ho mai detto che non sia legale) conferma che il problema esiste, non che non esiste (è inutile che decontestualizzi una frase e ti dimentichi di quello che c'è scritto prima e dopo quella frase). Io ho detto "attenzione", non ho detto "allarme". E mi sembra proprio il caso di richiamare l'attenzione di chi ha usato quella licenza o la vuole utilizzare. Plain and simple, lasciando gli "stufamenti" cortesemente alla vita privata. Dopodiché ti dico che quello che proponi è PARADOSSALe e dimostra che non hai capito come funzionano le licenze. Anche se cancelli tutto e quelli inseriscono nuovamente le immagini questo non significa che le immagini non possano continuare ad essere proprietarizzate in base alla vecchia licenza. Se giocherelli con certe licenze ma non sai bene come funzionano che ci posso fare io?? Informati: c'è una lista pubblica di creative commons italia e anche un sito web.--Marcello99016:49, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]
Ok, fammi capire. Se lasciamo tutto com'e' non va bene, se cancelliamo le immagini non va bene, se cambiamo il tipo di licenza non va bene, se correggiamo il template della licenza non va bene, se tentiamo di contattare l'autore non va bene.
Non leggi quello che viene scritto. Sono d'accordo fin dall'inizio con le soluzioni prospettate da Laurentius (che sono analoghe a quelle che io ho prospettato all'inizio).--Marcello99018:26, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]
Ok, mi hai dimostrato che leggi.
Prova a capire, te lo scrivo semplice.
Rimarrà in giro una copia "proprietarizzabile": che ci possiamo fare? Nel caso comunque è onere del "proprietarizzatore" dimostrare di aver acquisito l'immagine quando ancora la licenza era errata. Vedi sotto
L'utente può revocare la licenza in qualsiasi momento, lo prevede la licenza stessa (anche se questo non cambia lo status delle copie già rilasciate).
Soluzione pratica: l'autore rimuove semplicemente l'immagine con licenza errata (cessa la distribuzione dell'opera) e la sostituisce con quella a licenza corretta
Soluzione pratica/2: decidiamo cosa succede se l'autore non cambia licenza: lasciamo quella errata o rimuoviamo le immagini d'ufficio (IMHO la seconda). Il template lo si toglie e basta da quelli disponibili e lo si sostituisce con la 2.5 inglese.
Soluzione pratica/3: una volta rilasciata dall'autore la nuova versione dell'immagine (magari con un ritocchino piccolo piccolo come tracciante), QUELLA non è più proprietarizzabile, e se dovessero insorgere contestazioni tocca a chi l'ha usata dimostrare quando e dove ha preso l'immagine, da cui se ne deduce o meno lo status di lecito/illecito.
E pensa un po', senza urlare "ATTENZIONE FREGATURA" che in italiano si chiama "inutile allarmismo"
tali decisioni non comporteranno recesso dalla presente Licenza si riferisce esclusivamente alle copie già rilasciate con quella licenza. Nulla mi vieta di aver rilasciato la stessa foto qui come CC-BY-SA, su una rivista come (C) e su flicker come CC-BY-NC. Vengono considerate a tutti gli effetti come diverse concessioni d'uso dell'opera e trattate nei termini dalla legge 633 22 aprile 1941 come qualsiasi altra immagine.
Per il resto uso le CC dal 2003-2004 (e la versione italiana era ancora ben lontana), e non ho certo bisogno un urlatore che viene a fare lo sbruffone per due righe lette in mailing list.
NON È VERO!Le CC sono revocabili solo in conseguenza a violazione! Siamo duretti eh? Ma non ti sfiora nemmeno per un secondo l'ipotesi di non avere capito come funzionano quelle licenze?? Che tipo... --Marcello99018:34, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]
Quando voglio assistere a commedie vado a teatro, spero che prima o poi tu faccia atto di modestia e ti convinca del fatto che le CC non possono essere revocate se non in conseguenza a violazione delle stesse. Vorrei capire perché non ti informi prima di salire in cattedra. --Marcello99018:34, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]
Riprova. E soprattutto non incasinare i miei messaggi. Leggi quanto sopra, hai frainteso il concetto di "non revocabilità". Non è revocabile la licenza di una SINGOLA COPIA:
Esempio per dummies
Io ho una foto, la rilascio in CC-BY-SA
Tu la scarichi e la usi come tale. La tua copia è CC-BY-SA
Io sulla stessa foto cambio idea, discontinuo la fornitura dell'opera attraverso quella licenza e la rilascio ad altri con una licenza totalmente diversa.
LA TUA COPIA CONTINUA AD ESSERE CC-BY-SA. Le future copie scaricate saranno con la nuova licenza. In quel senso non è revocabile. IO autore non posso modificare o revocare la licenza di una immagine già licenziata con quei vincoli. Posso però rilasciare la stessa immagine con licenza diversa ad altri.
Per inciso, questa è la posizione emersa un paio di mesetti fa su Commons in merito ad una questione con immagini provenienti da Flicker. Che i commonari saran impediti quanto vuoi, ma almeno le CC le sanno leggere --JollyRoger۩ lo sceriffo cattivo18:50, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]
Devo ammettere che l'ignoranza è una brutta bestia soprattutto quando si accompagna alla presunzione e alla saccenza. I nuovi licenziatari protranno scegliere se essere licenziatari in base alla licenza vecchia (che continua ad esplicare i suoi effetti ANCHE PER IL FUTURO) oppure alla licenza nuova! Dove hai letto che si può discontinuare la fornitura di un'opera con una licenza?? Tu stai sbarellando alla grande e non te ne rendi conto: qualcuno lo faccia rinsavire PLEASE! :-) --Marcello99018:51, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]
Quindi secondo te se io rilascio una immagine in (CC-BY-SA-ND-NC-ESTKZ[1]) e poi mi sento buono e la voglio ampliare a CC-BY-SA-EBAST[2] secondo te non potrei? Ma andiamo...
Come ti ho detto, tu non leggi. Ciò che è grave è che non leggi nemmeno quello che TU scrivi, che poi è il testo della licenza.
il Licenziante si riserva il diritto di rilasciare l’Opera sulla base dei termini di una differente licenza o di cessare la distribuzione dell’Opera in qualsiasi momento; fermo restando che, in ogni caso, tali decisioni non comporteranno recesso dalla presente Licenza
Non comporta recesso vuol dire che se tu hai un contratto (perché questo è la licenza, un contratto legale) non ne puoi cambiare i termini durante il naturale decorso. Il contratto si formalizza con l'uso/acquisizione/scaricamento/quelcheè dell'immagine, e vincola chi vuole usare l'immagine (il licenziante) a te autore (il licenziatario).
Ora però basta, non sono qui a fare la maestrina di sostegno, né tantomeno a guardare il cabaret. Ti ho scritto tutto quanto ti serve per capire cosa fraintendi, ti ho circostanziato la cosa col testo ufficiale, ora se non ci metti tu il buon senso non posso farci nulla.
dì la verità che ti hanno spedito qui dalla ML di creative commons per liberarsi di te...
^CC-Esticazzi: permette di fregarsene di altre rivendicazioni sull'immagine
^CC-Ebast: si traduce con "uff, fateci quel che volete non mi interessa"
La verità è semplice: sei ignorante e non accetti di esserlo. Tu sei libero di utilizzare tutte le licenze CC che ti pare, ma quelle che utilizzi continuano a valere IN PERPETUO (così dice la licenza) quindi anche PER IL FUTURO. Se rilasci un'opera CC-BY e poi la rilasci con licenza BY-SA io licenziatario potrò sempre essere licenziatario della licenza BY. Dai, fai un piccolo sforzo, non posso credere che un essere umano, per quanto dal Q.I bassino, non arrivi a capire una scemata del genere.
Sempre che vengano rispettati i termini e le condizioni di cui sopra, la presente Licenza è perpetua (e concessa per tutta la durata del diritto d’autore sull’Opera applicabile). Nonostante ciò, il Licenziante si riserva il diritto di rilasciare l’Opera sulla base dei termini di una differente licenza o di cessare la distribuzione dell’Opera in qualsiasi momento; fermo restando che, in ogni caso, tali decisioni non comporteranno recesso dalla presente Licenza (o da qualsiasi altra licenza che sia stata concessa, o che sia richiesto che venga concessa, ai termini della presente Licenza), e la presente Licenza continuerà ad avere piena efficacia, salvo che vi sia risoluzione come sopra indicato. Tu puoi togliere l'opera da un sito web ad esempio, finire di distribuirla, ma non è che poi la licenza smette di essere PERPETUA. Ma non c'è nessuno che può farglielo capire??? Uno di cui si fida, la mamma... non so... --Marcello99019:11, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]
VALGONO IN PERPETUO SULLA SINGOLA COPIA RILASCIATA CON QUELLA ********* DI LICENZA, NON SU OGNI SINGOLA COPIA MAI RILASCIATA NEL CONTINUUM SPAZIOTEMPORALE!!!!!!
Ti dico solo che in questo messaggio hai infilato da solo due figure di palta, e chi mi conosce le capisce al volo roba personale, GN sei pregato di non divulgare informazioni private anche se di solito te stracata*****
Chi ti conosce forse è abituato a sedarti, ma io non faccio l'infermiere. La licenza si riferisce all'opera IN SE' non alla singola COPIA. Leggiti la definizione di "WORK", saccentino patetico. --Marcello99021:16, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]
Marcello, qui sia io sia Jollyroger conosciamo sufficientemente bene il diritto d'autore e le licenze Creative Commons. Sappiamo che non è possibile modificare le licenze di altri (in realtà, in questo caso non che sia proprio vero: stiamo parlando giusto dell'assenza di una clausola di persistenza, giusto? ma non c'interessa questo), che non è possibile revocarle, eccetera. Appurato questo, è più utile pensare a cosa fare noi.
Qui su it.wiki, in effetti, non è che ci sia molto da fare, perché non abbiamo attualmente nessun opera sotto questa licenza. Può essere opportuno mettere una nota nelle pagine di aiuto e nel template. Il template è comunque meglio lasciarlo perché, anche se sconsigliato per le proprie opere, può servire per caricare opere di terzi già sotto questa licenza (è il motivo per cui sono presenti tutte le licenze non 2.5). (Ad ogni modo, sto chiedendo informazioni a gente di Creative Commons.) - Laurentius(rispondimi)18:05, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]
Scrivo qui perché non so più veramente cosa fare, c'è l'utente Panairjdde che afferma che l'Impero romano d'oriente e l'Impero romano d'occidente in buona sostanza siano la stessa roba, ma non è così, l'Impero romano d'oriente viene chiamato dal XVIII secolo con gli illuministi Impero bizantino, e l'Impero romano d'occidente tiene il nome di Impero romano. Ora questo utente continua a cambiare tutte le categorie sulle pagine di wikipedia, mettendo che Leone I il Trace è un Imperatore romano, ma come fa se l'Impero romano d'occidente era governato da altri, generali bizantini toglie la categoria e mette quella di generali romani idem per le Imperatrici, non capisce l'uso del template, cancella lo stub. La cosa peggiore è che non risponde ai messaggi che gli lasci in talk, e non vuole mediare, non ascoltando nemmeno ciò che gli viene detto al portale storia, io non ne posso più, perché ho continuato a togliere le categorie sbagliate e lui le ha rimesse nonostante gli avvisi cosa è sucesso che ora cinque voci sull'Impero bizantino sono bloccate per la sua testardaggine, e per un errore storico che non vuole ammettere che sta facendo, cosa posso fare? AlexanderVIIIIl catafratto19:01, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
Ah dimenticavo e poi ora ha fatto questa modifica Manuele II Paleologo la trasportato in Manuele II Paleologo, non va bene perché tutti gli Imperatori bizantini qui su wikipedia gli diamo la nomina di Bisanzio, e il nome con il cognome se ne fa un redirect.
Per carità non è mica un problematico basta vedere che capolavoro ha fatto con Basilisco, ma è utente chiuso che non ascolta ciò che dicono gli altri, e a suo parere a solo ragione lui, vedi Leone I il Trace e la sua discussione, vedi Verina e la sua discussione, vedi Armatus e discussione Armatus. In tutti questi esempi si vede che tenta in tutti i modi di girare la fritata per farsi dire che ha ragione, che però non ha, e per conferma basta comprarsi un libro qualunque sull'Impero bizantino. AlexanderVIIIIl catafratto21:06, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
Mi farebbe piacere sapere perché quando tu continui a fare ripristini senza dare spiegazioni non sei "chiuso". Ti ho proposto di tenere entrambe le categorie, hai rifiutato: non mi pare che mi stia offrendo quella flessibilità che chiedi a me. Inoltre, fino ad ora, non hai supportato le tue posizioni con un singolo riferimento, io ti faccio delle domande, e tu continui a dare la stessa risposta. Se sono così poco "loquace" con te, forse, potrebbe anche essere a causa del tuo comportamento, non trovi?--Panairjdde21:18, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
Ancora, ma allora sei de coccio, qui su wikipedia ci atteniamo a Impero bizantino ok, esiste la sua categoria e anche il portale, se al massimo vorremmo cambiare dovremmo mettere Impero romano d'oriente non Impero romano, altrimenti nessuno capirebbe niente. Ok? AlexanderVIIIIl catafratto21:31, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
No, qui il coccio sei tu. Fammi vedere dove sta scritto che " ci atteniamo a Impero bizantino ok", di grazia. E il fatto che tu non capisca la distinzione tra "impero romano", "impero romano d'oriente" e "impero bizantino" non significa altri non possano capirla.--Panairjdde13:40, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]
Vi stata limitando a linkare la pagina di google e in nessuno dei due casi è una prova autorevole. Ma per quanto poco lo sia, almeno la pagina di google linkata da Alex è in italiano e non in inglese (qui siamo sulla wikipedia italiana). L'impero bizantino è generalmente inteso in ambiente accademico e universitario come sinonimo di "Impero romano d'Oriente" e i programmi di insegnamento o i manuali universitari di storia bizantina o di arte bizantina cominciano la loro trattazione da Arcadio, o al massimo da Zenone. Questo il motivo per cui sarebbe stato auspicabile che prima di modificare a tappeto voci di enciclopedia e categorie in favore della propria specifica visione, si fosse affrontata preliminarmente una discussione. Inoltre posto che l'opportunità di tali interventi era stata messa in dubbio, sarebbe stato saggio discutere, invece di continuare a modificare le pagine. Io non sono intervenuta con edit war, ma avevo postato nelle pagine di discussione e non mi è stato affatto risposto nel merito della proposta che avevo fatto (e che mi sembrava onestamente sensata), ma piuttosto si è preferito continuare ad inserire la propria versione della cosa (nello specifico il fatto che Leone I rientri nella categoria degli Imperatori romani), piuttosto di cercare il consenso. A mio avviso, così non va. 84.253.136.132 22:02, 20 dic 2006 (CET) Chiedo scusa, capita di rado, e quindi quando mi sloggo, non me ne accorgo: ero io MM(msg)22:04, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
(su google) Non ho mai detto che sia autorevole. Comunque il fatto che alcuni storici mettarno Giustiniano tra gli imperatori romani significherà qualcosa, o no? (mi riferisco al primo link della pagina di google)
so benissimo come viene inteso "impero bizantino". mi piacerebbe che tu mi dessi almeno un riferimento, però, che Arcadio non è imperatore romano
(riguardo le modifiche a tappeto) mi pare che la cosa sia iniziata quando qualcuno ha cancellato una categoria che avevo inserito in un articolo scritto da me...
(riguardo il tuo intervento) mi pare di averti risposto, invece.
(riguarda il consenso) ho iniziato diverse discussioni su diverse pagine; ho proposto mediazioni, come quella della doppia categoria: ho trovato un muro davanti. l'utente che andava in giro a ripristinare le proprie versioni e contemporaneamente chiedeva di bloccare la pagina per edit war (mi pare ridicolo) non sono io.
Scusa tu stai in pratica dicendo ho ragione io, e poi vuoi farmi ridere che il più famoso motore di ricerca (google) dica bufale? Peccato che tutti quei siti internet dicono la stessa roba, ma forse a te interessa solo aver ragione, quando nessuna prova è con te e nessuno ti sta dando appoggio, e nemmeno nella tua richiesta la portale storia ti hanno dato ragione. Quindi il mio consiglio sii umile e chiedi scusa di aver rubato molto mio tempo, che avrei potuto usare per ampliare altre voci AlexanderVIIIIl catafratto16:25, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]
Vuoi una risposta, prima di dire che sai una cosa valla a studiare, ti consiglio di comprarti questo libro di storia bizantina ti farebbe bene: John Julius Norwich, Bisanzio, Milano, Mondadori, 2000.
Scusate, ma che senso ha chiedere pareri se poi non li ascoltate. MM vi ha dato una traccia. Provate ad ascoltarla, no? Riassumo
linkare la pagina di google in nessuno dei due casi è una prova autorevole.
L'impero bizantino è generalmente inteso in ambiente accademico e universitario come sinonimo di "Impero romano d'Oriente"
i manuali universitari di storia bizantina o di arte bizantina cominciano la loro trattazione da Arcadio, o al massimo da Zenone.
prima di modificare a tappeto (affrontare una) discussione.
nelle pagine di discussione e non mi è stato affatto risposto nel merito della proposta che avevo fatto
Non ho visto nessuno storico dire che Giustiniano era un imperatore romano: le pagine che hai linkato dicono solo che alcuni siti (non necessariamente di particolare autorevolezza) in inglese citano Giustiniano come "roman emperor": non ho idea degli usi inglesi, ma direi che ci interessano poco, perché qui stiamo scrivendo in italiano e in italiano Giustiniano è un imperatore romano d'Oriente=imperatore bizantino.
Dammi tu un riferimento che abbia governato su tutto l'impero romano o solo sulla parte occidentale di esso dopo la divisione e che pertanto sia normalmente citabile come "imperatore romano" e non come "imperatore romano d'Oriente".
La categoria da te inserita era errata in base all'uso che se ne era fino a quel momento fatto. Se volevi modificare l'uso precedente, visto che ti è stato contestato l'innovazione che avevi proposto, avresti dovuto discuterne prima di ulteriormente modificare le pagine. Ossia: l'edit war l'hai iniziata tu. Poi Alexander ti è venuto dietro.
Ripropongo la domanda a cui non hai risposto: creiamo una categoria di Imperatori romani d'oriente, sottocategoria di imperatori bizantini e citata nella categoria Imperatori romani?
La doppia categoria non è affatto una mediazione, perchè è esattamente identica a quanto hai inserito la prima volta: non va perché rende "la stessa cosa" Augusto e Giustiniano che hanno rivestito ruoli del tutto diversi, in una società e sistema politico del tutto diversi anche loro. Una possibile mediazione è quella che ho proposto io.
A me di chi sia stato ad iniziare comunque importa poco: la tua proposta non funziona per i motivi che ti ho più volte esposto, anche con maggiore dettaglio, e che non intendo ripetere ulteriormente se non rispondi nel merito delle questioni.
MM(msg)20:28, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]
La pagina che ho linkato serviva a far vedere ad Alexander che la sua ricerca non era autorevole, e che era possibile ottenere anche risultati diversi. Riguardo alla lingua... se è per questo manco si chiamave Giustiniano, allora dovremmo evitare di parlarne?
Sono stato avvisato di non controbattere le tue posizioni. Mi limito modestamente a notare che nel limitatissimo novero dei libri in mia disponibilità si fa riferimento come a un "imperatore romano" non solo nel caso di Giustiniano (Secondo contributo alla storia degli studi classici, Arnaldo Momigliano, p. 246) ma anche in quello di Maurizio ed Eraclio (Maometto il profeta dell'Islam e il suo tempo, Giovanni Delle Donne, 2006, pp.46 e 218).
... preferisco non commentare ...
Risposta: per me va bene, ma perché sarebbe diversa dal mettere Leone in entrambe le categorie? La differenza è che risparmi una categoria, ma non mi pare così una grande differenza.
Mi accorgo di aver fatto confusione tra gli articoli: mi riferivo ad Armatus, che avevo inserito tra i generali romani, Alexander ha passato a quelli bizantini, e io avevo messo la doppia categoria. Pensando di aver proposto un compromesso, ho replicato la cosa anche per gli altri articoli (ma vedo che due categorie non sono una mediazione, una che le includa entrambe sì: è il bello della vita).
Comunque, dato che mi sono beccato due ore di blocco a causa di questa storia, dato che l'altro utente ha promesso di andarsene ma poi ritorna e mi fa vedere i sorci verdi, dato che mi sei stata segnalata (non ce l'ho con te, quindi, che sei stata sempre corretta) come autorità in materia qui su Wikipedia (e si sa che le "autorità in materia" in Italia non si possono contestare ma al contempo non sono tenute a motivare le proprie posizioni), mollo tutto questo e vi ringrazio del tempo dedicatomi. Spero vivamente di non incrociare taluni utenti durante la mia permanenza qui, e saluto gli altri.--Panairjdde22:14, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]
Non ho capito cosa c'entra che non si chiamasse Giustiniano. La denominazione sulle pagine inglesi non è pertinente: qui ci interessa l'uso dei termini in lingua italiana.
? non vedo perché non dovresti controbbattere le mie posizioni: fallo solo, per favore, in modo che c'entri con quanto sto dicendo io e va benissimo. Per le tue citazioni, ovviamente dipende dal contesto. Non ho nulla in contrario, e l'ho già detto, ad accettare che Giustiniano stesso si ritenesse e si facesse chiamare "imperatore romano" (o meglio "imperatore dei Romani"), ma questo non lo rende lo stesso uguale a Augusto (che peraltro si sarebbe dichiarato piuttosto princeps): non è dunque rilevante ai fini della categorizzazione. O tu stai sostenendo che Momigliano e Della Donna lo classificano come tale?
Già detto: perché inserire Leone I tra gli imperatori romani tout cour non va bene e arreca confusione, inserendolo in un gruppo al quale non appartiene. Mentre appartiene al "gruppo" di coloro che regnarono sull'entità statale nota come Impero bizantino, in una serie praticamente ininterrotta da Arcadio all'ultimo Costantino.
Ripeto: sostenere che la categoria che dici tu è giusta, mentre un altro sostiene che è errata non vedo dove stia la mediazione. La mia mediazione sta nel proporre una terza e nuova categoria che potrebbe accontentare entrambi.
Io non sono "un'autorità in materia" e tanto meno perché te lo ha detto qualcuno, casomai potrei avere una certa autorevolezza in questo campo che mi venga riconosciuta da altri in seguito ad una serie piuttosto nutrita di interventi ben fatti, per cui le persone che non ne sappiano un gran ché tendono a credermi sulla fiducia. Questo non impedisce affatto la possibilità di contestarmi e la assoluta legittimità di farlo: basta argomentare allo stesso livello. Perché a me risulta di aver spiegato in dettaglio la mia posizione (in genere la gente per l'appunto tende ad avere fiducia in chi spiega il perché delle proprie prese di posizione).
se leggi il mio consiglio in discussione da Panairjdde scoprirai che l'ho semplicemente che stava parlando con una persona preparata in materia e che ritenevo in grado di proporre una mediazione. Eslcudevo esplicitamente il "principio di autorità dell'esperto".--JollyRoger۩ lo sceriffo cattivo23:29, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]
Visto che vedo spesso utenti (anche se sono soprattutto troll) capire male il significato della parola "libera" dalla frase «Wikipedia, l'enciclopedia libera», nonostante sia ripetuto in più pagine cosa voglia dire realmente la parola. Consiglio quindi ti tagliare la testa al toro, perché certe cose mi rendono nervoso e anche giornalisti o altre persone esterne a wiki potrebbero sbagliarsi e diffondere (in futuro) il falso concetto che l'enciclopedia libera accetta di tutto e di tutti... comprese falsità, vandali, pubblicità e così via...
Propongo quindi di modificare la dicitura del sito (e il logo) in qualcosa del tipo "il sapere in libertà" (vagamente ispirato a «aforismi e citazioni in libertà» di Wikiquote). Poiché, a mio parere, il "free" inglese è molto più adatto e conosciuto (grazie alla diffusione del free software tradotto con il meno noto software libero) e ricorda anche vagamente il nostro "gratis" (anche se nessuno vieta di vendere Wikipedia, la versione online è accessibile gratuitamente). Da noi invece fa pensare all'anarchia :|.
magari se si raggiunge un consenso credo che si possa chiedere su meta di cambiare il logo in un nuovo file (come hanno fatto già altre wiki più piccole, ad esempio vec o wikibooks) --valepert19:59, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
su Bouncey (anche se a contenuto libero dice molto e dice poco allo stesso tempo) ma, soprattutto, più sulla france-soluzione riportata da sn. Una frasetta tradotta in carattere medio-piccolo può essere la soluzione. --Twice25•(disc.)22:36, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
+1 il sistema francese mi piace. Tuttavia dovendo scegliere una dicitura sintetica resto dell'idea che "enciclopedia aperta" (il concetto di "contenuto aperto" non mi convince troppo) sarebbe la più giusta, specificando l'uso della licenza GFDL, tipo
Così avremmo sia lo slogan ("Enciclopedia aperta") che la precisazione tecnica (GFDL). E il lettore vedendo la siglia si chiederebbe "che cz vuol dire?" cliccherebbe sul link e scoprirebbe come funzionano le cose. --Al Pereira00:36, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]
IMHO "a contenuto libero" lascerebbe lo stesso quesito in un newbie: Meglio un disclaimer in homepage, sempre secondo me. :-) --Leoman300000:48, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]
Il punto è che ogni volta che ho fatto notare che l'aggettivo "libera" dà luogo a fraintendimenti mi è stato risposto: no perché "libera" vuol dire "con licenza GFDL". Come dire - Pyotr - che di fatto la licenza è già adesso nel logo, solo che non lo si dice chiaramente e si pretende che il lettore con un colpo di genio lo indovini! Sia chiaro che per me nel logo Wikipedia l'enciclopedia aperta sarebbe più che sufficiente. Il rimando alla GFDL potrebbe stare benissimo - pensando alla pagina principale - nel Benvenuto. --Al Pereira00:54, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]
-1 quoto Pyotr, è uno sloga e puo benissimo restare tale. Tanto i vandalismi non capitano per scarsa conoscenza della licenza. —paulatz09:03, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]
È uno slogan che invece secondo me fa danni. Ne ha fatti, ne continua a fare e ne farà ancora. Naturalmente questo non significa che si debba cambiare adesso. Si può lasciarlo e ritrovarsi a discuterne tra un po' di tempo: perché non c'è niente da fare, chi arriva e legge "libera" non intende la parola nell'accezione che un ristretto numero di wikipediani le dà, bensì in quella più comune e, se vogliamo, anche più comoda. Forse ci dimentichiamo cosa succede nella mente di un italiano medio quando legge da qualche parte quella parola. --Al Pereira09:08, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]
+1 A favore della versione francese, spiega il senso di libera, al contempo invita a contribuire ed ha un tono amichevole. Infatti wiki.fr cresce velocemente. -- Bramfabparlami10:17, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]
Mettere "Enciclopedia aperta" o "Enciclopedia libera" è la stessa cosa: tutti gli "alternativi", nell'accezione peggiore del termine, si sentiranno in diritto di poter scrivere qualsiasi cosa gli venga in mente, attira i contributori originali.
I francesi mi pare che sintetizzino molto bene la cosa con: "L'enciclopedia distribuibile liberamente che chiunque può migliorare". Mi piace, mi sembra molto più chiara. Ho tradotto male? --Jotar11:48, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]
Mi piace molto quel "che tutti possono migliorare" (contrapposto a cambiare: se non migliori non sei gradito), meno quel "liberamente distribuibile" che fa sembrare che il focus del progetto sia creare un prodotto da distribuire, cosa chiaramente non vera per Wikipedia ma vera per, ad esempio, DMOZ. Riallacciandomi invece a quanto detto da Al Pereira qui sopra, dopo aver visto questo (avviso: se siete facilmente irascibili, non andate a leggere), comincio ad avere qualche dubbio anch'io.. Пётрtalk12:01, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]
uhm, WP non è fatta perché ce la teniamo per noi, "liberamente distribuibile" è proprio un obiettivo di progetto, tant'è vero che si è scelta una licenza (GFDL) mirata proprio a questo. Facciamo tutto questo perché sia reso disponibile a tutti --Sn.txt12:07, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]
Sì, ma il 99% del nostro "lavoro" viene poi distribuito qui, su Wikipedia.org. Ed è un bene: ogni distribuzione (a patto che permetta di essere modificato e ridistribuito a sua volta) è a tutti gli effetti un fork, con l'unico effetto di disperdere i nostri sforzi. </parentesi off topic> Пётрtalk12:19, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]
O forse una versione intermedia - "L'enciclopedia che tutti possono consultare e migliorare" ? ("distribuire liberamente" potrebbe far pensare al PD...) Wiskandar12:20, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]
+1 sulla versione di Pap3 rivista da P0.Pyotr sbircia qui poi mi confermi che il 99% del nostro lavoro viene distribuito qui? ;-) Ciao,
Per varie ragioni, anche di ordine estetico, sono d'accordo con "L'enciclopedia che tutti possono consultare, distribuire e migliorare": una volta tolta la parola "libera" si può fare a meno anche della parola "aperta"; avevo proposto la sostituzione nel caso di volesse tenere la definizione sintetica sostantivo+aggettivo, ma se si articola la definizione meglio ancora. --Al Pereira18:35, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]
[conflittato] E' Natale, ma stavolta faccio il Bastian contrario: d'accordo sul togliere libera (fuorviante), ma non mettiamo una frase troppo lunga (i navigatori del web sono stanchi, e leggono difficilmente frasi di più di tre parole -:)), proporrei quindi la frase di Vermondo, che mi sembra abbastanza concentrata da attirare l'occhio ed abbastanza precisa da non far credere ai troll di aver trovato la Terra promessa. Quanto alla possibilità di cattive interpretazioni di aperta, certamente sono meno di quelle di libera - --Klaudio BUON NATALE18:41, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]
«Vorrei essere libero, libero come un uomo./
convinto che la forza del pensiero sia la sola libertà./
a libertà non è uno spazio libero,/
libertà è partecipazione.»
-1 contrario a cambiare lo slogan (che è questo e funziona così com'è). Onestamente non ritengo che basti cambiarlo per convincere la gente a rispettare sempre le linee guida (e prima a leggersele). Se qualcuno, per ignoranza, disattenzione (o, più raramente, malizia), vuole equivocare, continuerà a farlo. Perché tanto non legge. --MarcoK (msg) 02:43, 22 dic 2006 (CET)[rispondi]
È curioso che si indichi come modello Wikicit., proprio mentre da noi è in discussione il nostro sottotitolo. Anch'io sono contrario a ogni riferimento giuridico; non credo che il cambiamento del motto farà sparire gli scalatori di specchi, però non c'è nulla di male a ridurre i loro appigli chiarendo un po' le idee ai passanti: penso che non sia da trascurare l'utilità dell'invito a contribuire in prima persona portato dalla versione proposta da P0, anche se personalmente preferisco quella ridotta da Wiskandar, senza un distribuire implicito secondo me nella possibilità data a tutti di consultarla, e recuperando quel ciascuno della versione di P3 che contribuisce ulteriorlemente a far sentire protagonista il lettore/autore di passaggio sintatticamente impossibile. Insomma: «L'enciclopedia che tutti possono consultare e migliorare». (Che per Wikicit. diventerebbe «La raccolta di citazioni che tutti possono consultare e migliorare».) Nemo20:16, 22 dic 2006 (CET)[rispondi]
.jpg){kind=small}
07:42, 20 dic 2006 (CET)
Plé úsáideora 
10:28, 20 dic 2006 (CET)
19:38, 20 dic 2006 (CET)
su Bouncey (anche se a contenuto libero dice molto e dice poco allo stesso tempo) ma, soprattutto, più sulla france-soluzione riportata da sn. Una frasetta tradotta in carattere medio-piccolo può essere la soluzione. --Twice25 • (disc.) 22:36, 20 dic 2006 (CET)
