Wikipedia:Bar/Discussioni/Che disperazione

Che disperazione		NAVIGAZIONE

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Scrivo qui perché non so più veramente cosa fare, c'è l'utente Panairjdde che afferma che l'Impero romano d'oriente e l'Impero romano d'occidente in buona sostanza siano la stessa roba, ma non è così, l'Impero romano d'oriente viene chiamato dal XVIII secolo con gli illuministi Impero bizantino, e l'Impero romano d'occidente tiene il nome di Impero romano. Ora questo utente continua a cambiare tutte le categorie sulle pagine di wikipedia, mettendo che Leone I il Trace è un Imperatore romano, ma come fa se l'Impero romano d'occidente era governato da altri, generali bizantini toglie la categoria e mette quella di generali romani idem per le Imperatrici, non capisce l'uso del template, cancella lo stub. La cosa peggiore è che non risponde ai messaggi che gli lasci in talk, e non vuole mediare, non ascoltando nemmeno ciò che gli viene detto al portale storia, io non ne posso più, perché ho continuato a togliere le categorie sbagliate e lui le ha rimesse nonostante gli avvisi cosa è sucesso che ora cinque voci sull'Impero bizantino sono bloccate per la sua testardaggine, e per un errore storico che non vuole ammettere che sta facendo, cosa posso fare? AlexanderVIII Il catafratto 19:01, 20 dic 2006 (CET)

Ah dimenticavo e poi ora ha fatto questa modifica Manuele II Paleologo la trasportato in Manuele II Paleologo, non va bene perché tutti gli Imperatori bizantini qui su wikipedia gli diamo la nomina di Bisanzio, e il nome con il cognome se ne fa un redirect.

Secondo me da inserire nei problematici. --Paolo ^{(Buon Natale)} 19:38, 20 dic 2006 (CET)

Calmi tutti e due, lasciamo stare i problematici per un paio di giorni.

Alex, linka qualche discussione o edit che ritieni inopportuno, che li vediamo e cerchiamo di capire se

1. è onesta ignoranza
2. è un fraintendimento
3. è un vandalismo
4. ha ragione lui (da come metti la questione direi di no, ma può capitare)

Per un paio di giorni niente nuovi problematici, ok? Ne abbiamo già una scorta extra. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 19:44, 20 dic 2006 (CET)

Ho cambiato idea: bisognerebbe aspettare un chiarimento. --Paolo ^{(Buon Natale)} 19:49, 20 dic 2006 (CET)

Per carità non è mica un problematico basta vedere che capolavoro ha fatto con Basilisco, ma è utente chiuso che non ascolta ciò che dicono gli altri, e a suo parere a solo ragione lui, vedi Leone I il Trace e la sua discussione, vedi Verina e la sua discussione, vedi Armatus e discussione Armatus. In tutti questi esempi si vede che tenta in tutti i modi di girare la fritata per farsi dire che ha ragione, che però non ha, e per conferma basta comprarsi un libro qualunque sull'Impero bizantino. AlexanderVIII Il catafratto 21:06, 20 dic 2006 (CET)

Mi farebbe piacere sapere perché quando tu continui a fare ripristini senza dare spiegazioni non sei "chiuso". Ti ho proposto di tenere entrambe le categorie, hai rifiutato: non mi pare che mi stia offrendo quella flessibilità che chiedi a me. Inoltre, fino ad ora, non hai supportato le tue posizioni con un singolo riferimento, io ti faccio delle domande, e tu continui a dare la stessa risposta. Se sono così poco "loquace" con te, forse, potrebbe anche essere a causa del tuo comportamento, non trovi?--Panairjdde 21:18, 20 dic 2006 (CET)

Crerebbe troppa confusione tutti e due. Strano non ci vuole poi tanto per scoprire qualche cosa. AlexanderVIII Il catafratto 21:21, 20 dic 2006 (CET)

Quindi l'unica possibilità che accetti è la tua opinione. Che in alcuni casi non concorda con l'opinione degli storici storici.--Panairjdde 21:29, 20 dic 2006 (CET)

Ancora, ma allora sei de coccio, qui su wikipedia ci atteniamo a Impero bizantino ok, esiste la sua categoria e anche il portale, se al massimo vorremmo cambiare dovremmo mettere Impero romano d'oriente non Impero romano, altrimenti nessuno capirebbe niente. Ok? AlexanderVIII Il catafratto 21:31, 20 dic 2006 (CET)

No, qui il coccio sei tu. Fammi vedere dove sta scritto che " ci atteniamo a Impero bizantino ok", di grazia. E il fatto che tu non capisca la distinzione tra "impero romano", "impero romano d'oriente" e "impero bizantino" non significa altri non possano capirla.--Panairjdde 13:40, 21 dic 2006 (CET)

Vi stata limitando a linkare la pagina di google e in nessuno dei due casi è una prova autorevole. Ma per quanto poco lo sia, almeno la pagina di google linkata da Alex è in italiano e non in inglese (qui siamo sulla wikipedia italiana). L'impero bizantino è generalmente inteso in ambiente accademico e universitario come sinonimo di "Impero romano d'Oriente" e i programmi di insegnamento o i manuali universitari di storia bizantina o di arte bizantina cominciano la loro trattazione da Arcadio, o al massimo da Zenone. Questo il motivo per cui sarebbe stato auspicabile che prima di modificare a tappeto voci di enciclopedia e categorie in favore della propria specifica visione, si fosse affrontata preliminarmente una discussione. Inoltre posto che l'opportunità di tali interventi era stata messa in dubbio, sarebbe stato saggio discutere, invece di continuare a modificare le pagine. Io non sono intervenuta con edit war, ma avevo postato nelle pagine di discussione e non mi è stato affatto risposto nel merito della proposta che avevo fatto (e che mi sembrava onestamente sensata), ma piuttosto si è preferito continuare ad inserire la propria versione della cosa (nello specifico il fatto che Leone I rientri nella categoria degli Imperatori romani), piuttosto di cercare il consenso. A mio avviso, così non va. 84.253.136.132 22:02, 20 dic 2006 (CET) Chiedo scusa, capita di rado, e quindi quando mi sloggo, non me ne accorgo: ero io MM (msg) 22:04, 20 dic 2006 (CET)

1. (su google) Non ho mai detto che sia autorevole. Comunque il fatto che alcuni storici mettarno Giustiniano tra gli imperatori romani significherà qualcosa, o no? (mi riferisco al primo link della pagina di google)
2. so benissimo come viene inteso "impero bizantino". mi piacerebbe che tu mi dessi almeno un riferimento, però, che Arcadio non è imperatore romano
3. (riguardo le modifiche a tappeto) mi pare che la cosa sia iniziata quando qualcuno ha cancellato una categoria che avevo inserito in un articolo scritto da me...
4. (riguardo il tuo intervento) mi pare di averti risposto, invece.
5. (riguarda il consenso) ho iniziato diverse discussioni su diverse pagine; ho proposto mediazioni, come quella della doppia categoria: ho trovato un muro davanti. l'utente che andava in giro a ripristinare le proprie versioni e contemporaneamente chiedeva di bloccare la pagina per edit war (mi pare ridicolo) non sono io.

--Panairjdde 13:40, 21 dic 2006 (CET)

Scusa tu stai in pratica dicendo ho ragione io, e poi vuoi farmi ridere che il più famoso motore di ricerca (google) dica bufale? Peccato che tutti quei siti internet dicono la stessa roba, ma forse a te interessa solo aver ragione, quando nessuna prova è con te e nessuno ti sta dando appoggio, e nemmeno nella tua richiesta la portale storia ti hanno dato ragione. Quindi il mio consiglio sii umile e chiedi scusa di aver rubato molto mio tempo, che avrei potuto usare per ampliare altre voci AlexanderVIII Il catafratto 16:25, 21 dic 2006 (CET)

Rimango in attesa di risposta al mio post più sopra.--Panairjdde 19:25, 21 dic 2006 (CET)

Vuoi una risposta, prima di dire che sai una cosa valla a studiare, ti consiglio di comprarti questo libro di storia bizantina ti farebbe bene: John Julius Norwich, Bisanzio, Milano, Mondadori, 2000.

Scusate, ma che senso ha chiedere pareri se poi non li ascoltate. MM vi ha dato una traccia. Provate ad ascoltarla, no? Riassumo

• linkare la pagina di google in nessuno dei due casi è una prova autorevole.
• L'impero bizantino è generalmente inteso in ambiente accademico e universitario come sinonimo di "Impero romano d'Oriente"
• i manuali universitari di storia bizantina o di arte bizantina cominciano la loro trattazione da Arcadio, o al massimo da Zenone.
• prima di modificare a tappeto (affrontare una) discussione.
• nelle pagine di discussione e non mi è stato affatto risposto nel merito della proposta che avevo fatto

--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 20:02, 21 dic 2006 (CET)

Magari la prossima volta fai caso alle risposte che do.--Panairjdde 22:14, 21 dic 2006 (CET)

1. Non ho visto nessuno storico dire che Giustiniano era un imperatore romano: le pagine che hai linkato dicono solo che alcuni siti (non necessariamente di particolare autorevolezza) in inglese citano Giustiniano come "roman emperor": non ho idea degli usi inglesi, ma direi che ci interessano poco, perché qui stiamo scrivendo in italiano e in italiano Giustiniano è un imperatore romano d'Oriente=imperatore bizantino.
2. Dammi tu un riferimento che abbia governato su tutto l'impero romano o solo sulla parte occidentale di esso dopo la divisione e che pertanto sia normalmente citabile come "imperatore romano" e non come "imperatore romano d'Oriente".
3. La categoria da te inserita era errata in base all'uso che se ne era fino a quel momento fatto. Se volevi modificare l'uso precedente, visto che ti è stato contestato l'innovazione che avevi proposto, avresti dovuto discuterne prima di ulteriormente modificare le pagine. Ossia: l'edit war l'hai iniziata tu. Poi Alexander ti è venuto dietro.
4. Ripropongo la domanda a cui non hai risposto: creiamo una categoria di Imperatori romani d'oriente, sottocategoria di imperatori bizantini e citata nella categoria Imperatori romani?
5. La doppia categoria non è affatto una mediazione, perchè è esattamente identica a quanto hai inserito la prima volta: non va perché rende "la stessa cosa" Augusto e Giustiniano che hanno rivestito ruoli del tutto diversi, in una società e sistema politico del tutto diversi anche loro. Una possibile mediazione è quella che ho proposto io.

A me di chi sia stato ad iniziare comunque importa poco: la tua proposta non funziona per i motivi che ti ho più volte esposto, anche con maggiore dettaglio, e che non intendo ripetere ulteriormente se non rispondi nel merito delle questioni. MM (msg) 20:28, 21 dic 2006 (CET)

1. La pagina che ho linkato serviva a far vedere ad Alexander che la sua ricerca non era autorevole, e che era possibile ottenere anche risultati diversi. Riguardo alla lingua... se è per questo manco si chiamave Giustiniano, allora dovremmo evitare di parlarne?
2. Sono stato avvisato di non controbattere le tue posizioni. Mi limito modestamente a notare che nel limitatissimo novero dei libri in mia disponibilità si fa riferimento come a un "imperatore romano" non solo nel caso di Giustiniano (Secondo contributo alla storia degli studi classici, Arnaldo Momigliano, p. 246) ma anche in quello di Maurizio ed Eraclio (Maometto il profeta dell'Islam e il suo tempo, Giovanni Delle Donne, 2006, pp.46 e 218).
3. ... preferisco non commentare ...
4. Risposta: per me va bene, ma perché sarebbe diversa dal mettere Leone in entrambe le categorie? La differenza è che risparmi una categoria, ma non mi pare così una grande differenza.
5. Mi accorgo di aver fatto confusione tra gli articoli: mi riferivo ad Armatus, che avevo inserito tra i generali romani, Alexander ha passato a quelli bizantini, e io avevo messo la doppia categoria. Pensando di aver proposto un compromesso, ho replicato la cosa anche per gli altri articoli (ma vedo che due categorie non sono una mediazione, una che le includa entrambe sì: è il bello della vita).

Comunque, dato che mi sono beccato due ore di blocco a causa di questa storia, dato che l'altro utente ha promesso di andarsene ma poi ritorna e mi fa vedere i sorci verdi, dato che mi sei stata segnalata (non ce l'ho con te, quindi, che sei stata sempre corretta) come autorità in materia qui su Wikipedia (e si sa che le "autorità in materia" in Italia non si possono contestare ma al contempo non sono tenute a motivare le proprie posizioni), mollo tutto questo e vi ringrazio del tempo dedicatomi. Spero vivamente di non incrociare taluni utenti durante la mia permanenza qui, e saluto gli altri.--Panairjdde 22:14, 21 dic 2006 (CET)

• Non ho capito cosa c'entra che non si chiamasse Giustiniano. La denominazione sulle pagine inglesi non è pertinente: qui ci interessa l'uso dei termini in lingua italiana.
• ? non vedo perché non dovresti controbbattere le mie posizioni: fallo solo, per favore, in modo che c'entri con quanto sto dicendo io e va benissimo. Per le tue citazioni, ovviamente dipende dal contesto. Non ho nulla in contrario, e l'ho già detto, ad accettare che Giustiniano stesso si ritenesse e si facesse chiamare "imperatore romano" (o meglio "imperatore dei Romani"), ma questo non lo rende lo stesso uguale a Augusto (che peraltro si sarebbe dichiarato piuttosto princeps): non è dunque rilevante ai fini della categorizzazione. O tu stai sostenendo che Momigliano e Della Donna lo classificano come tale?
• Già detto: perché inserire Leone I tra gli imperatori romani tout cour non va bene e arreca confusione, inserendolo in un gruppo al quale non appartiene. Mentre appartiene al "gruppo" di coloro che regnarono sull'entità statale nota come Impero bizantino, in una serie praticamente ininterrotta da Arcadio all'ultimo Costantino.
• Ripeto: sostenere che la categoria che dici tu è giusta, mentre un altro sostiene che è errata non vedo dove stia la mediazione. La mia mediazione sta nel proporre una terza e nuova categoria che potrebbe accontentare entrambi.
• Io non sono "un'autorità in materia" e tanto meno perché te lo ha detto qualcuno, casomai potrei avere una certa autorevolezza in questo campo che mi venga riconosciuta da altri in seguito ad una serie piuttosto nutrita di interventi ben fatti, per cui le persone che non ne sappiano un gran ché tendono a credermi sulla fiducia. Questo non impedisce affatto la possibilità di contestarmi e la assoluta legittimità di farlo: basta argomentare allo stesso livello. Perché a me risulta di aver spiegato in dettaglio la mia posizione (in genere la gente per l'appunto tende ad avere fiducia in chi spiega il perché delle proprie prese di posizione).

Saluti anche a te - MM (msg) 22:41, 21 dic 2006 (CET)

se leggi il mio consiglio in discussione da Panairjdde scoprirai che l'ho semplicemente che stava parlando con una persona preparata in materia e che ritenevo in grado di proporre una mediazione. Eslcudevo esplicitamente il "principio di autorità dell'esperto".--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 23:29, 21 dic 2006 (CET)