Discussione:Attentato di via Rasella

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29 giugno 2015:la voce è stata sottoposta a un vaglio. Vedi discussione
20 marzo 2018:la voce è stata sottoposta a un vaglio. Vedi discussione
 
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Ancora sulla qualificazione giuridica dell'attentato nel diritto internazionale[modifica wikitesto]

[@ Presbite] Da questa introduzione (nota 71) agli inventari dei fondi Bentivegna e Capponi al Senato risulta che, come ricordavo, nel primo è conservata anche una copia della sentenza della Corte d'appello di Roma del 1954. A settembre cercherò di contattare l'ufficio competente per sapere tra quanto tempo i materiali del fondo torneranno online. A quel punto potremmo aggiungere a Wikisource anche questa sentenza, in modo da avere tutte le sentenze del processo civile.

Ad ogni modo, circa la sentenza della Cassazione del 1957 di cui abbiamo discusso - oltre alle due massime riprodotte su Wikisource (nei cassetti), che sono opera delle redazioni delle riviste giuridiche che pubblicarono la pronuncia - abbiamo anche un'altra massima che, vista la fonte (relazione inaugurale del successivo anno giudiziario), è con ogni probabilità quella ufficiale, ossia quella dell'Ufficio del massimario della Suprema corte. Il primo periodo di questa massima è lapidario nel mostrare che i piani del diritto internazionale e del diritto interno furono tenuti distinti: «L'azione partigiana, se non può considerarsi lecita alla stregua del diritto bellico internazionale, deve essere considerata, invece, legittima attività di guerra per il diritto interno italiano, posto che in tutta la legislazione relativa la guerra partigiana viene considerata attività dello Stato, ed i partigiani organi destinati a concretarla».--Demiurgo (msg) 13:27, 11 ago 2019 (CEST)[rispondi]

Luogo di nascita di Josef Steger[modifica wikitesto]

Ciao [@ Giancarlo Vivani]. Potresti cortesemente indicare la fonte per questo tuo edit107529200?--Demiurgo (msg) 13:54, 6 set 2019 (CEST)[rispondi]

Dall’archivio storico del necrologio dell’Alto Adige questo è il link: http://sterbebilder.schwemberger.at/picture.php?/206522— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Giancarlo Vivani (discussioni · contributi) 14:39, 6 set 2019‎ (CEST).[rispondi]
[@ Giancarlo Vivani] Grazie! Provvedo subito a indicare la fonte in voce.--Demiurgo (msg) 14:45, 6 set 2019 (CEST)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Attentato di via Rasella. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:16, 28 nov 2019 (CET)[rispondi]

Barbarigo[modifica wikitesto]

Rispondo qui a questo intervento118157770 di [@ Navy60]. Sono uno degli utenti che hanno annullato la tua modifica, perché è storicamente confermato che al rastrellamento successivo all'attentato parteciparono anche uomini del Barbarigo. In questa fotografia scattata in quei momenti si distinguono chiaramente le uniformi della Decima. Non ci sarebbe nemmeno bisogno di una fonte, ma voglio comunque citare questa come promemoria per me stesso, perché nella stessa pagina c'è anche una fotografia scattata durante la sparatoria successiva all'esplosione, che purtroppo non rientra tra quelle donate dal Bundesarchiv a Commons e che intendo caricare in futuro.--Demiurgo (msg) 19:41, 22 gen 2021 (CET)[rispondi]

Altre immagini interessanti da caricare qui (lista dei prigionieri di Caruso) e qui (Mälzer).--Demiurgo (msg) 20:00, 22 gen 2021 (CET)[rispondi]
Grazie Demiurgo per la tua risposta. Mi permetto però di dissentire sul materiale da te mostrato… andiamo per ordine:
Nella foto (che credo sia tratta da un film) il milite che imbraccia il MAB non ha il caricatore inserito (te lo immagini? Non esiste che nelle fasi di quel genere imbracci un’arma scarica ed elmetto senza ancora sulla fronte e X sul lato)… il milite col basco invece, sull’avambraccio sinistro NON ha lo scudetto distintivo degli uomini appartenenti alla Xa Flottiglia MAS, ma espone il grado; per non parlare delle mostrine sul bavero (che non sono quelle del Barbarico)… l’arma degli appartenenti alla Xa FLOTMAS era il MAB; lo stesso milite quindi, non porta la bandoliera con i caricatori sul petto (come previsto). Gli uomini della Decima non portavano la camicia nera.
La seconda foto che mi hai mostrato mi sembra inverosimile se non è tratta da un film… Durante le fasi di un attentato del genere, chi si metterebbe a fotografare una cosa simile.
Io sono stato un sottufficiale della Marina per oltre 42 anni (non a caso il mio nickname). Non mi piace la politica e non faccio discorsi politici. Una cosa però a cui tengo molto è la verità storica che in molti casi è “manipolata” per far emergere la propria verità (di comodo). Cosa voglio dire:
Il Comandante Junio Valerio Borghese NON ha mai impiegato i suoi uomini come polizia di regime (e così è sempre stato)… La X Flottiglia MAS era un’unità combattente e non di polizia (parole sue). Il 9 gennaio 1944 a La Spezia, il Comando Decima arrestava Bedeschi e Tortora e li consegnavano alla GNR. Erano gli inviati dal CF Ferrini e da Ricci per prelevare personale della X MAS da inserire nella Guardia Nazionale Repubblicana. Borghese era assente ma al suo rientro andò a Gargnano per incontrare Mussolini, che lo fece arrestare (13 gennaio 1944) e incarcerare a Brescia.
Come si può pensare, con questa diatriba in corso e mai cessata sino a fine aprile del 1945, che Il Comandante Borghese avrebbe potuto concedere uomini del Barbarigo al Questore Caruso di Roma, che disponeva di militi della GNR.
Il Btg. Barbarigo che in quel periodo era schierato, al completo, sul Fronte di Nettuno, arriva a Roma il 21 febbraio 1944 e rimane in città per alcuni giorni. A fine febbraio entra in linea sul Fronte di Nettuno. Rientra a Roma la sera del 31 maggio 1944 e vi rimane sino al 4 giugno, prima di rientrare a La Spezia. Fra l’altro, dettaglio non da poco, la Xa Flottiglia MAS NON combatteva contro gli italiani (partigiani inclusi) ma solo contro le forze di occupazione (gli alleati anglo-americani);
Le forze della RSI (GNR e CC.NN) indossavano lo stesso basco e viste in queste foto si possono confondere, ma cerchiamo di ristabilire la verità storica e non “politica”.
Come ho detto, agli ordini del Questore Pietro Caruso c’erano solo gli uomini della Guardia Nazionale del PFR e non gli uomini del Barbarigo che non avevano una sede a Roma ma a La Spezia.
Un’altra cosa: i militari del BOZEN non erano assolutamente delle Reclute, ma degli ANZIANI richiamati (basta guardare le date di nascita riportate nell’articolo).
Ti ringrazio della cortese attenzione, in attesa di un tuo gradito riscontro (navy60) --Navy60 (msg) 14:19, 23 gen 2021 (CET)[rispondi]
Volevo anche aggiungere che le date da me riportate, sono state prese dai documenti ufficiali in possesso all'Associazione combattenti X Flottiglia MAS... --Navy60 (msg) 14:23, 23 gen 2021 (CET)[rispondi]
Quella fotografia proviene dal Bundesarchiv. In più, ti ho citato anche una fonte storiografica che identifica espressamente quegli uomini come militi del Barbarigo. Secondo le regole di Wikipedia (Wikipedia:Fonti), dovresti prima far in modo che il Bundesarchiv e la storiografia mondiale riconoscano la fondatezza delle tue tesi, e solo poi venire qui a chiedere di rimuovere un'informazione, la partecipazione di militi del Barbarigo al rastrellamento, che allo stato è indiscutibile secondo le regole di Wikipedia.--Demiurgo (msg) 15:26, 23 gen 2021 (CET)[rispondi]
Un'altra cosa: "reclute" non significa militari (anagraficamente) giovani, ma militari arruolati da poco tempo.--Demiurgo (msg) 15:31, 23 gen 2021 (CET)[rispondi]

Solari[modifica wikitesto]

Riguardo a quest'intervento: se il problema è la nota di approfondimento, togliamola pure. Resterà allora l'altro problema della presenza in voce di un parere non storiografico, quello di Leo Solari, il quale sembra suggerire che la "rappresaglia" tedesca delle Fosse Ardeatine fosse tutto sommato giustificata, dal momento che anche l'esercito italiano ne aveva fatte parecchie. Stante questa suggestione (che trovo come minimo aberrante), sono d'accordo nel rilevare che la voce non è meritevole di nessun riconoscimento di qualità. --Salvatore Talia (msg) 13:54, 2 mar 2021 (CET)[rispondi]

Ecco ✔ Fatto. Si è deciso che il lettore di Wikipedia nulla debba sapere del parere di Portelli riguardo a tale questione. Viva l'Enciclopedia Libera! --Salvatore Talia (msg) 18:09, 2 mar 2021 (CET)[rispondi]
Ti rispondo nel fine settimana.--Demiurgo (msg) 21:47, 2 mar 2021 (CET)[rispondi]

Nella motivazione del tag ho definito il posizionamento della nota di approfondimento contenente la citazione di Portelli «infelice» e ho scritto che la medesima nota «finisce per suggerire che gli autori citati e in particolare Leo Solari, citato immediatamente prima, vogliano assolvere i massacratori delle Fosse Ardeatine attraverso "un'assoluzione generale"». Mi sono sforzato di pensare che si trattasse semplicemente di un accostamento infelice e non di un'esplicita accusa a Solari attraverso un'interpolazione delle parole di Portelli assolutamente fuori contesto. Trascrivo qui le parole di Solari riportate in nota:

«[...] Non era neppure immaginabile che un'azione come quella di via Rasella non trovasse una risposta terribile. Assurdo. È incredibile che si siano susseguite versioni con le quali si pretende di non aver pensato che potesse esserci una rappresaglia. La guerra durava da cinque anni, si sapeva quali erano le feroci regole che valevano nei territori dove era in atto la guerriglia. Le avevamo applicate noi italiani, noi stessi, in Jugoslavia, non di rado con estrema durezza perché il rapporto di uno a dieci è stato applicato sistematicamente in territori occupati da noi. Per non parlare poi delle selvagge rappresaglie da noi compiute in Libia e in Etiopia. Non ci si poteva attendere che i tedeschi si dimostrassero più moderati di noi. Penso che non abbia senso negare l'esistenza di una consapevolezza dell'inevitabilità di una reazione all'attentato. Si vorrebbe attribuire ai promotori e agli autori dell'attentato un eccezionale grado di sprovvedutezza, che certamente non era concepibile in uomini come loro, alcuni dei quali ben informati sulle regole seguite dagli eserciti di occupazione nella lotta contro i partigiani. E non ha senso negare questa consapevolezza anche perché la logica [...] della lotta partigiana implica la previsione della rappresaglia. Senza l'accettazione di quella prospettiva l'azione partigiana non può esistere.»

È chiarissimo che Solari, la cui testimonianza di partigiano delle Brigate Matteotti è una delle fonti dei Benzoni, intende affermare la prevedibilità della rappresaglia e nient'affatto giustificarla. Del resto è citato all'interno della sottosezione che sintetizza le diverse tesi in merito alla questione della prevedibilità/previsione di una rappresaglia particolarmente dura in risposta a un attentato come quello del 23 marzo 1944. Sottosezione che non tocca minimamente la questione della legittimità della reazione tedesca. Il passo di Portelli da te citato, leggibile nel suo contesto qui, stigmatizza invece l'evocazione, da parte dei difensori dei nazisti (Anneliese Kappler, de:Rudolf Aschenauer, la difesa di Priebke), delle rappresaglie italiane e alleate al fine di giustificare il massacro del 24 marzo. Non il "parere di Portelli riguardo a tale questione" dunque, ma due questioni totalmente diverse (prevedibilità e legittimità).

In altre parole, il giudizio di Portelli riferito ad autori filonazisti che giustificano l'eccidio è stato tagliato e ricucito addosso a un autore che sostiene tutt'altro (che la rappresaglia fosse prevedibile, non certo che fosse giustificata!), sulla sola base di una labile assonanza quale la menzione delle rappresaglie italiane. Quindi un Leo Solari che menziona le rappresaglie italiane per affermare la prevedibilità dell'eccidio delle Fosse Ardeatine viene infilato nello stesso calderone dei difensori dei nazisti che menzionano le rappresaglie italiane per giustificare l'eccidio delle Fosse Ardeatine. Il tutto peraltro sembra ricalcare quella stessa fallace strategia argomentativa, la reductio ad nazium, che ha reso per decenni molto difficile discutere di questo fatto storico: se critichi i gappisti stai automaticamente con i nazisti, se critichi l'attentato stai automaticamente giustificando l'eccidio. In questo caso il povero Solari è stato di fatto accostato a personaggi quali Anneliese Kappler e Rudolf Aschenauer (rispettivamente moglie e difensore di Herbert Kappler) e alla difesa di Priebke, vedendosi appiccicare addosso un giudizio riferito a questi ultimi.

Ora, io non credo neanche che si tratti di una manipolazione consapevole, quanto (il che è per certi versi finanche più grave) di un POV talmente accecante da impedire di distinguere i due piani completamente diversi del discorso di Solari e di quello dei vari personaggi filonazisti criticati da Portelli. Questo, nonostante gli ottimi risultati degli anni passati, mi rende molto pessimista circa la possibilità di continuare a collaborare su questo cluster.--Demiurgo (msg) 15:44, 6 mar 2021 (CET)[rispondi]

Allora, Demiurgo, partiamo dall'inizio e vediamo un po' qual è il passo della nostra voce che ha per fonte la citazione da Leo Solari.
Il passo è il seguente: «La prevedibilità di una dura rappresaglia sarebbe derivata da una generale notorietà della condotta degli eserciti di occupazione, compreso quello italiano, i quali in circostanze analoghe avevano già fatto abbondantemente ricorso a tale pratica su tutti i fronti del conflitto».
(Lasciamo da parte - ma teniamo presente - la questione dell'ambiguità semantica del termine rappresaglia. Si sa che l'eccidio delle Fosse Ardeatine non fu affatto una rappresaglia in senso stretto, cioè in senso tecnico-giuridico. Fu invece una "rappresaglia" nel triste significato che questo termine ha assunto nella nostra lingua, proprio a partire dalla prassi nazifascista, cioè nel senso di massacro indiscriminato).
La premessa del ragionamento è la seguente: era "generalmente notorio" che "gli eserciti di occupazione, compreso quello italiano", avessero "già fatto abbondantemente ricorso" alla "pratica" di attuare "dure rappresaglie". La conclusione del ragionamento è: dunque anche la "dura rappresaglia" delle Fosse Ardeatine era prevedibile.
La prima cosa che ti chiedo è se ci siano altre fonti per questo ragionamento, che in sé non contesto. Lo dice solo Leo Solari, o lo dicono anche altri autori, magari più autorevoli? Ti chiedo di soffermare la tua attenzione non tanto sulla conclusione (la prevedibilità, che è affermata da altri autori, tutti citati in voce, sulla base di altre considerazioni), quanto sulla premessa.
Ammetterai che Solari, per il nostro argomento, non rappresenta una fonte particolarmente autorevole. Leo Solari era un ex partigiano, politico e scrittore, degnissima persona certamente; ma non era uno storico. (Si tratta, per inciso, dell'unica fonte non storiografica presente in una sezione che s'intitola Valutazioni storiografiche). In quanto ex partigiano, Solari non ebbe - che io sappia - alcun legame diretto con l'azione di via Rasella. Per di più il lunghissimo passo citato in nota non è nemmeno tratto da un testo a stampa (una monografia, un libro di memorie, un articolo, o simili). Si tratta solo della sbobinatura di un intervento orale, non sappiamo quanto estemporaneo: devotamente e accuratamente trascritto, certo!, come se ci trovassimo di fronte a una lezione di Foucault al Collège de France.
Passo ora a spiegare cosa, secondo me, non va affatto bene nel lungo passo di Solari citato in nota. Solari usa delle espressioni non solo infelici e di cattivo gusto, ma fattualmente sbagliate, quali: «le feroci regole che valevano nei territori dove era in atto la guerriglia», oppure: «le regole seguite dagli eserciti di occupazione nella lotta contro i partigiani».
Ora, se esiste una cosa certa, in questa vicenda, è che non è mai esistita una "regola" di diritto che permettesse agli eserciti di occupazione di commettere eccidi come quello delle Fosse Ardeatine. Perché, un conto è dire che di fatto li commettevano (e che di conseguenza anche nel nostro caso era "prevedibile" che i tedeschi ne commettessero uno, ecc.: non è questo che sto mettendo in dubbio).
Altra cosa, e ben diversa, è dire, come dice Solari, che questo tipo di eccidi rientrasse nelle "regole" che "valevano nei territori dove era in atto la guerriglia"! Oppure nelle "regole seguite dagli eserciti di occupazione"!
Di quali "regole" vaneggia Solari? Eccidi come questo non rientravano e non rientrano in alcuna "regola", per il semplice fatto che stiamo parlando di crimini di guerra e non di reazioni autorizzate da nessunissima "regola"! Ne convieni con me, sì o no? (Questa è la seconda domanda che ti faccio).
Concludo. Non ritengo opportuno che noi si lasci in voce, al solo fine di suffragare un concetto che probabilmente si trova anche in altre fonti (e in tal caso, semmai, si citino quelle), un brano oggettivamente ambiguo (perché si presta a interpretazioni giustificazioniste) e viziato da un grave errore fattuale, come quello di Leo Solari; il tutto senza nemmeno chiarire (com'era il mio intento nell'aggiungere la nota di approfondimento tratta da Portelli) che Solari sbaglia quando allude a presunte "regole seguite dagli eserciti di occupazione" le quali contemplerebbero a qualsiasi titolo un massacro come quello delle Fosse Ardeatine. --Salvatore Talia (msg) 19:19, 6 mar 2021 (CET)[rispondi]
Premessa. Ripeto: il brano di Portelli che hai interpolato non c'entra assolutamente niente con ciò che dice Solari. Portelli parla di autori filonazisti che menzionano le rappresaglie italiane per giustificare l'eccidio delle Fosse Ardeatine. Solari è lontanissimo anche solo dal concepire una giustificazione dell'eccidio. Semplicemente dice che era prevedibile e per questo è citato, all'interno di una sottosezione che tratta proprio di questa specifica questione e di nessun'altra. In nessun caso e in nessun modo quello che scrive Portelli riferendosi ad Anneliese Kappler, Rudolf Aschenauer e alla difesa di Priebke può essere applicato a Solari. Senza questa indispensabile premessa non è possibile proseguire la discussione.
Risposta alla prima domanda. Come "altra fonte per questo ragionamento" – quello per cui una feroce rappresaglia tedesca per l'attentato di via Rasella era prevedibile anche alla luce delle precedenti rappresaglie compiute dall'esercito italiano – è possibile citare il più ampio ragionamento dei Benzoni (p. 75 e seguenti). In primo luogo, alle pp. 75-76, pur rilevando le profonde differenze tra la realtà della Roma occupata e il fronte jugoslavo, i Benzoni menzionano in nota le rappresaglie italiane in Jugoslavia e una delle due fonti che citano sul punto è proprio una non meglio specificata "testimonianza del novembre 1997" di Solari, che dunque è abbastanza autorevole da essere fonte di una fonte storiografica, ma non lo sarebbe abbastanza per essere fonte su Wikipedia. Più avanti (p. 78) i Benzoni scrivono: "Non mancavano, in ogni caso, segnali chiarissimi della volontà di rappresaglia. E non era necessario per questo conoscere quanto stava avvenendo in altre parti d'Europa e della stessa Italia. Bastava Roma...". Sul punto preferisco comunque citare Solari, fonte dei Benzoni, in quanto vi si sofferma con maggiore dettaglio rispetto a questi ultimi.
Il fatto che "In quanto ex partigiano, Solari non ebbe [...] alcun legame diretto con l'azione di via Rasella" non significa nulla, proprio perché la concatenazione attentato-rappresaglia è lontanissima dal rappresentare una peculiarità di via Rasella o anche della guerra in Italia. Non occorre un "legame diretto" con via Rasella per affermare, da uomo che a suo tempo dovette confrontarsi con lo stesso dilemma, tipico della guerra partigiana, che per via Rasella una feroce risposta tedesca era del tutto prevedibile. Se occorresse un "legame diretto" con via Rasella solo i gappisti sarebbero citabili in questa voce, il che sarebbe perfetto per appiattire totalmente la voce sul loro punto di vista (o su quello di Portelli, che è lo stesso), ma quanto di più deleterio per scrivere una voce NPOV.
L'altra obiezione – "Per di più il lunghissimo passo citato in nota non è nemmeno tratto da un testo a stampa (una monografia, un libro di memorie, un articolo, o simili). Si tratta solo della sbobinatura di un intervento orale, non sappiamo quanto estemporaneo" – è parimenti infondata. A parte il fatto che gli interventi orali sono perfettamente citabili, tanto è vero che abbiamo anche un template ad hoc (Cita audio), come emerge da questo inventario dell'intervento di Solari esiste anche un testo scritto. Non si tratta dunque di un intervento estemporaneo, quasi "parole dal sen fuggite".
Risposta alla seconda domanda. Solari parla di "regole". A parlare di «"regola" di diritto» sei tu, non Solari. "Regola" in italiano significa (è addirittura la prima accezione): "Modo di svolgersi ordinato e costante che si riscontra nella quasi totalità di alcuni fatti, nel campo della natura o dell’agire umano"; "Ordine costante, ripetutamente verificato, di una serie di eventi: seguire una r.; essere senza r. fissa || di r., di solito, normalmente". Modo di svolgersi ordinato e costante, non giuridicamente legittimo. Quello adoperato qui è un tipico esempio di argomento fantoccio: non potendosi confutare Solari per quello che dice, si cerca di confutarlo per quello che non dice, attribuendogli in modo del tutto irreale di aver parlato di "regola" nel senso di norma giuridica di diritto internazionale. Peraltro nemmeno attentati come quello di via Rasella erano permessi dal diritto internazionale, eppure rappresentavano ugualmente la "regola" (l'agire ordinato e costante) delle formazioni partigiane.
Infine, "prestarsi a interpretazioni" di questo o di quel tipo non è un motivo valido per censurare una fonte. Qualsiasi testo si presta a interpretazioni tendenziose se a essere tendenzioso è l'approccio di chi legge, vuoi per assecondare un proprio bias, vuoi per scorgervi a tutti i costi un errore e chiederne la cancellazione. Per parafrasare una citazione attribuita a Richelieu, "datemi sei righe tratte dalla più valida delle fonti, e vi troverò una qualche cosa sufficiente a farla censurare".--Demiurgo (msg) 00:02, 14 mar 2021 (CET) P.S. L'utente che oggi addebita a Solari "espressioni [...] infelici e di cattivo gusto" è lo stesso che ha prima promosso e poi difeso a spada tratta, arrivando a voler cancellare ogni traccia delle critiche rivoltegli, un autore che per i titoli dei suoi scritti non solo riprende battute di comici, ma addirittura scritte vergognose.[rispondi]
Scusami se adesso non ho il tempo di risponderti dettagliatamente (comunque prometto di farlo). Ti chiedo per ora un chiarimento, in quanto non sono sicuro di aver capito bene una cosa, nel tuo intervento. Correggimi se sbaglio: tu stai sostenendo che Alberto ed Elisa Benzoni (appoggiandosi a Leo Solari come fonte) esprimano con altre parole il seguente concetto: "la prevedibilità di una dura rappresaglia sarebbe derivata da una generale notorietà della condotta degli eserciti di occupazione, compreso quello italiano, i quali in circostanze analoghe avevano già fatto abbondantemente ricorso a tale pratica su tutti i fronti del conflitto"? --Salvatore Talia (msg) 19:11, 14 mar 2021 (CET)[rispondi]
No, i Benzoni non si "appoggiano" a Solari per affermare la prevedibilità della rappresaglia (anche) alla luce della diffusione di tale pratica su scala europea. Solari è citato - e se è citato è naturalmente perché è considerato una fonte autorevole - per affermare che anche gli italiani avevano compiuto rappresaglie in Jugoslavia. Il concetto espresso nella voce è comunque logicamente incluso nel ragionamento dei Benzoni, che è molto più ampio e articolato di quello di Solari (e va ben oltre) snodandosi lungo molte pagine (se vuoi posso fotografarle e inviartele). I Benzoni mettono bene in luce la profonda differenza tra lo scenario romano e altri scenari europei quale quello jugoslavo. In Jugoslavia "le rappresaglie rappresentavano un aspetto scontato e permanente della strage generalizzata che coinvolgeva tedeschi, italiani, croati, serbi, mussulmani, partigiani comunisti e nazionalisti..." (è su questo punto - p. 75, nota 17 - che è citata anche una "testimonianza del novembre 1997" di Solari sulle rappresaglie italiane in Jugoslavia). A Roma invece "la situazione è completamente diversa: il ciclo attentati-repressione rappresenta un'opzione che nulla nell'ambiente esterno favorisce" (p. 76). Tuttavia - ed è questo il punto fondamentale - gli autori affermano che anche nella capitale italiana occupata "Non mancavano, in ogni caso, segnali chiarissimi della volontà di rappresaglia. E non era necessario per questo conoscere quanto stava avvenendo in altre parti d'Europa e della stessa Italia. Bastava Roma, bastava far riferimento a fatti come quello di piazza dei Mirti: per un nazista ucciso furono assassinati dieci italiani. Il comunicato relativo a questa rappresaglia era ampiamente noto a tutti" (p. 78). Come sappiamo i Benzoni si spingono poi molto oltre rispetto all'intervento di Solari citato in voce: dicono in sostanza che i comandi dei GAP non solo erano perfettamente consci del fatto che le rappresaglie erano massicciamente impiegate su altri fronti europei in cui la situazione era di guerra totale, ma volevano portare tale situazione di guerra totale anche a Roma, spazzando via quella situazione ambigua (ben descritta nella voce) che favoriva l'attendismo. I Benzoni quindi partono dallo stesso presupposto dei sostenitori della tesi della rappresaglia imprevedibile, quello per cui la situazione di Roma era diversa da quella di altri Paesi occupati, ma arrivano a conclusioni diametralmente opposte: i GAP non credevano che tale diversità avrebbe evitato una brutale rappresaglia per via Rasella, ma attraverso tale brutale rappresaglia - non solo prevedibile, non solo prevista, ma addirittura cercata - volevano porvi fine.--Demiurgo (msg) 22:57, 14 mar 2021 (CET)[rispondi]
OK, grazie. Ti chiedo ancora un po' di pazienza e ti faccio altre due domande:
  1. Secondo te è corretto affermare che i Benzoni, a proposito di "rappresaglie" sul tipo delle Fosse Ardeatine, non parlano di una "generale notorietà della condotta degli eserciti di occupazione" durante la Seconda guerra mondiale (così come si era svolta, ovviamente, sino al 23 marzo 1944)?
  2. Conosci altri autori, oltre Leo Solari, che parlano a tale proposito di "una generale notorietà della condotta degli eserciti di occupazione" (in tali limiti temporali)?
Bada bene: la frase, così com'è, si estende a tutti gli eserciti di occupazione, non solo quelli dell'Asse evidentemente, ma anche quelli alleati.
Grazie in anticipo per le risposte. --Salvatore Talia (msg) 00:09, 15 mar 2021 (CET)[rispondi]
Permetti che una volta tanto possa essere io a rivolgere una domanda a te?
La domanda è questa: ritieni possibile affermare che, secondo Solari come secondo i Benzoni, i comandi dei GAP erano ben consapevoli del fatto che i tedeschi avevano compiuto brutali rappresaglie contro la popolazione in tutta l'Europa e che dunque, una volta fatta saltare la peculiarità della situazione di Roma con un attentato clamoroso, le avrebbero compiute anche a Roma?
E' infatti questo il nucleo concettuale che, al netto di tutte le possibili formulazioni, dobbiamo necessariamente esprimere in quel punto della voce. Faccio anche presente che né la frase nel corpo della voce né la citazione di Solari in nota possono materialmente estendersi agli eserciti alleati, poiché questi - com'è noto a qualsiasi medio conoscitore della seconda guerra mondiale - non si erano mai trovati "in circostanze analoghe", vale a dire in "territori dove era in atto la guerriglia" a condurre la "lotta contro i partigiani". Il discorso dunque non può che riferirsi esclusivamente agli eserciti dell'Asse. L'unico a menzionare in questa sezione (e in questa voce) le "atrocità alleate" sei stato tu con questo118994356. Io credo che nemmeno il più sprovveduto dei lettori possa pensare agli eserciti alleati leggendo quel passo, ma in ogni caso possiamo tranquillamente precisare "eserciti di occupazione dell'Asse".--Demiurgo (msg) 13:50, 15 mar 2021 (CET)[rispondi]
Ecco fatto119289044--Demiurgo (msg) 14:01, 15 mar 2021 (CET)[rispondi]
Secondo me, invece, Demiurgo, la precisazione che hai inserito è opportuna, dato che il brano di Solari (e conseguentemente la voce, prima della tua precisazione), sembra fare riferimento a una "regola" generale che riguardi tutti gli eserciti di occupazione, non solo quelli nazifascisti. (A tale proposito, continuo a pensare che quando Solari parlava di "feroci regole" si riferisse erroneamente a "regole" di tipo giuridico o paragiuridico. Ma su questa interpretazione siamo in disaccordo: pace e amen). Non dimentichiamo che in quel momento l'Italia meridionale era, diciamo pure, occupata dagli Alleati, e che sugli eccidi alleati in Sicilia, e anche su presunti movimenti di guerriglia filofascisti, si è fatta negli ambienti di destra molta cattiva letteratura nel dopoguerra. Di qui il senso e l'intenzione del mio edit che poi ho annullato. Perché capisco che Solari non era né la signora Kappler, né un avvocato difensore di Priebke; e però a me pare che la sua argomentazione entri in singolare consonanza con quella di questi ultimi.
Vengo ora alla tua domanda. Sì, è giusto affermare che secondo Solari e secondo i Benzoni "i comandi dei GAP erano ben consapevoli" ecc. ecc., la tua è una sintesi corretta del pensiero di questi autori. Non ho nulla da ridire sul fatto che in voce sia riportata (come effettivamente è riportata) un'analoga sintesi, assieme alla sintesi delle altre posizioni storiografiche sull'argomento.
Approfitto di quest'occasione per chiarire, una volta per tutte, quello che è il mio POV su tutta la questione. Sono anni che tu Demiurgo insisti, giustamente, sul concetto che i GAP erano comunisti, non è così? Allora se siamo nel 1944, e se i GAP erano comunisti "ortodossi", dobbiamo anche pensare che fossero rigorosamente "fedeli alla linea". Orbene la "linea", quale ci appare fissata in documenti interni, in articoli dell'"Unità" clandestina e in quello che sappiamo delle lezioni di Gioacchino Gesmundo, era di colpire senza tenere conto del rischio di rappresaglie. Senza tenerne conto significa, secondo me, che i GAP nemmeno ne parlarono fra di loro prima di agire, e (sempre secondo me) si sforzarono persino di non pensarci: perché, nella loro mentalità, anche il solo parlarne sarebbe stato indice di atteggiamenti attesistici.
Questo, secondo me, spiega anche tutte le oscillazioni delle loro dichiarazioni nel dopoguerra, quando da più parti si chiese loro conto di quell'azione. Secondo me gli ex gappisti diedero risposte varie e anche fra loro contraddittorie proprio perché, prima di agire, non avevano discusso della possibile rappresaglia, di cosa avrebbero fatto nell'eventualità che i tedeschi chiedessero loro di "presentarsi", e via dicendo. La mia impressione è che le loro dichiarazioni pubbliche abbiano iniziato a convergere solo nel momento in cui Amendola (dopo la metà dei '60) ebbe dato loro "la linea" anche sulla questione dell'ipotetica richiesta di "presentarsi".
Un'altra mia impressione (ma su questo vorrei chiedere il parere di [@ Stonewall] che sicuramente ne sa più di me) è che, all'altezza del 1944, questa "linea" di colpire senza tenere conto del rischio di rappresaglie giungesse, ai vari partiti comunisti impegnati nella guerriglia, da molto in alto, diciamo pure direttamente da Mosca: e che rispondesse a un'esigenza pressante dell'Unione Sovietica di alleggerire in tutti i modi e a tutti i costi la spaventosa pressione che gli eserciti dell'Asse avevano scatenato con la loro invasione. Questa politica andrebbe letta, secondo me, assieme alle continue richieste di Stalin agli angloamericani di aprire altri fronti in Europa occidentale, cosa che di lì a poco fecero in grande con lo sbarco in Normandia.
Se questa mia chiave di lettura fosse giusta, apparirebbe allora del tutto erronea l'interpretazione dei Benzoni quando scrivono (col loro tipico linguaggio pretenzioso) che la previsione della rappresaglia avrebbe costituito «un elemento fondamentale dell'equazione politico-militare che il PCI aveva di fronte». Secondo me è proprio il contrario. I gappisti, compreso lo stesso Amendola, non facevano calcoli "strategici" così ambiziosi e raffinati (e sballati). Si sforzavano semplicemente di adempiere a ciò che, in quel momento, pensavano fosse il loro dovere di comunisti: colpire i nazifascisti a oltranza e senza pensare alle conseguenze. Questo è. E con ciò sia finita l'esposizione del mio POV. Stammi bene. --Salvatore Talia (msg) 23:12, 15 mar 2021 (CET)[rispondi]
Ti ringrazio Salvatore per avermi coinvolto in questa interessante discussione che peraltro si trascina su wiki da anni (molti anni) senza portare a conclusioni condivise (forse sarà sempre impossibile). Premetto che ho sempre considerato questo cavilloso discutere su ogni minimo dettaglio dei fatti di via Rasella estenuante, capzioso e sterile; il mio interssse consiste principalmente nello studio dei grandi eventi storico-bellici di massa e in questo contesto via Rasella bisogna ammetterlo è un evento del tutto insignificate. Fatti del genere in Europa e in particolare in Europa orientale se ne verificarono in tempo di guerra decine e decine, e le rappresaglie tedesche erano innumerevoli e continue, secondo il modus operandi tradizionale di una "razza superiore" nei confronti dei "nativi" da sottomettere, deportare, annientare. Fatta questa premessa, passo ad alcune mie considerazioni; devo ammettere che la mia conoscenza delle direttive dettagliate sovietiche inviate ai partiti fratelli europei è piuttosto limitata; in ogni caso certamente dal 22 giugno 1941 i partiti comunisti nei paesi fascisti o occupati poterono finalmente rientrare pienamente in campo e riprendere la lotta contro il nazifascismo dopo la penosa situazione del periodo del patto Ribbentrop-Molotov. Non c'è dubbio che Stalin e i suoi dirigenti in particolare nel 1941-42 fossero favorevoli e sollecitassero un ruolo attivo (molto attivo) anche militare dei comunisti nel quadro di una resistenza che tuttavia per ragioni di strategia politica generale il dittatore sovietico, desideroso di non allarmare gli alleati occidentali con lo spettro del comunismo, cercò sempre di inserire in un quadro di coalizione con le altre forze democratiche. I giovani comunisti resistenti dei paesi europei furono certamenti determinati a colpire duro e aiutare in ogni modo la patria del socialismo sotto attacco e minaccia mortale; il problema delle rappresaglie secondo me non si poneva proprio ed era del tutto secondario in una situazione di guerra totale; in questo senso condivido l'affermazione di Salvatore e non credo affatto che i partigiani comunisti dei GAP colpissero particolarmente duro principalmente per favorire la rappresaglia e smuovere gli attesisti, colpivano duro perchè in una guerra totale per la vita o per la morte, si colpisce piu duro possibile nel modo che è concretamente possibile. Non sono invece del tutto convinto che nel 1944, con l'Armata Rossa ormai in vittoriosa avanzata, Stalin abbia sollecitato in particolare i combattenti della resistenza a colpire particolarmente duro. In questa fase egli riteneva la guerra ormai vinta ed era concentrato sui suoi complessi progetti di riorganizzazione politica dell'Europa orientale; seocndo me gli avvenimenti di via Rasella e la conseguente rappresaglia per il capo dell'URSS dopo tre anni di guerra nazista di annientamento con milioni di civili morti o deportati, non avevano in realtà e non potevano avere molta importanza. --Stonewall (msg) 23:52, 15 mar 2021 (CET)[rispondi]
In questi giorni ho riascoltato tutta la traccia audio in questione (peraltro alla fine c'è un'interessantissima e precisa testimonianza di Giuliano Vassalli sulla reazione di Pertini, che si salda perfettamente con quel documento comunista per cui il delegato socialista aveva "assunto un atteggiamento inqualificabile di protesta e disapprovazione" e che mi riprometto di riportare nella voce sulle reazioni prossimamente). Il discorso di Solari distingue chiaramente il piano della legittimità giuridica da quello dell'opportunità di un attentato del genere (valutata anche tenendo conto della prevedibilità di una brutale reazione tedesca). Su questa distinzione insiste anche Vassalli. Le "regole seguite dagli eserciti di occupazione nella lotta contro i partigiani" (che, proprio come le "regole della strada" e le "regole della malavita" di cui sentiamo spesso parlare, non c'entrano niente con le norme giuridiche) non possono che essere le consuete contromisure prese dagli eserciti dell'Asse, italiano compreso, nella lotta contro i "partigiani", termine che non può in alcun modo ricomprendere i gruppi clandestini fascisti al Sud. Questi ultimi gruppi - come emerge da questo libro - non riuscirono a scatenare alcuna "guerriglia", limitandosi a infastidire gli Alleati con sporadiche azioni di sabotaggio e spionaggio senza mai avvicinarsi nemmeno lontanamente all'entità della resistenza antifascista nel Centro-Nord. Gli Alleati (i sovietici molto di più degli occidentali) si trovarono invece a fronteggiare azioni di guerriglia molto più tardi del periodo che ci riguarda (e di cui parla Solari), nella Germania occupata, dove si formarono i Werwolf e altri gruppi terroristici nazisti, incomparabilmente più numerosi, organizzati, fanatici e determinati degli omologhi fascisti italiani. A quel punto fecero ricorso anche alla fucilazione di ostaggi (espressamente prevista in questi casi dal Basic Field Manual. Rules of Land Warfare statunitense). Ne scrive Perry Biddiscombe qui. Questo però non c'entra niente con quello che dice Solari, che discutendo della prevedibilità di una rappresaglia tedesca non può che riferirsi alle precedenti rappresaglie dell'Asse.--Demiurgo (msg) 10:25, 16 mar 2021 (CET) P.S. A eventuali ulteriori osservazioni non potrò rispondere dettagliatamente almeno prima di sabato.[rispondi]
OT: ..."«le "regole della malavita" di cui sentiamo spesso parlare, non c'entrano niente con le norme giuridiche»: sì, su questo sono d'accordo con te, però sai che è esistito un giurista celeberrimo il quale ha sostenuto che anche le organizzazioni criminali sono ordinamenti giuridici? Questa sua boutade in un paese come il nostro, dopo più di un secolo, ancora non ha smesso di fare danni, secondo me. --Salvatore Talia (msg) 17:28, 16 mar 2021 (CET)[rispondi]
<ot>E' un tema antichissimo. «Se non è rispettata la giustizia, che cosa sono gli Stati se non delle grandi bande di ladri? Perché anche le bande dei briganti che cosa sono se non dei piccoli Stati?» (Sant'Agostino, La città di Dio)</ot>.--Demiurgo (msg) 21:52, 16 mar 2021 (CET)[rispondi]

Titolo e incipit - "Attentato", proposta di modifica[modifica wikitesto]

Buongiorno,

apro questo thread di discussione per proporre di modificare il titolo della voce e l'incipit con cui conseguentemente si apre. Il termine Attentato è proprio inadeguato e storicamente errato, oltre che per una delle voci italiane sulla resistenza, tristemente inopportuno. In primo luogo perchè un attentato è, nel lessico giuridico, un atto che si configura come reato indipendentemente dalla sua riuscita, dalla sua natura o dall'intenzione per cui viene compiuto. In secondo perchè il verbo attentare, fa riferimento a un attacco rivolto contro un ordine costituito e riconosciuto, non propriamente un'azione bellica compiuta contro un esercito occupante. Basterebbe d'altronde dare uno sguardo alle voci in inglese e francese della pagina; nel primo caso la voce è intitolata "Via rasella Attack". Ora è vero che l'inglese "attack" traduce anche l'italiano attentato oltre che attacco, ma è specificato subito all'inizio come sia la traduzione dell'italiano, "attacco di via rasella". Nel caso francese la voce è intitolata "attentat de via Rasella", ma è quanto meno specificato subito dopo "parfois défini Attacco di Via Rasella (« attaque de Via Rasella »)" con l'aggiunta in nota di riferimenti al dibattito storico più avanzato, che giustifica la scelta dell'ultimo termine a favore del primo. Propongo la modificab--!Exp (msg) 20:07, 23 mar 2021 (CET)[rispondi]

La prima discussione in assoluto nella talk di questa voce fu esattamente sullo stesso tema. Correva l'anno 2007. Il nome della voce è stato poi concordato a seguito di altre lunghe discussioni. Io direi di lasciarlo come sta, anche per evitare polemiche, sempre in agguato su questi schermi.--Presbite (msg) 21:09, 23 mar 2021 (CET)[rispondi]
Si potrebbero smontare uno a uno tutti gli argomenti proposti, sempre gli stessi, assolutamente infondati. Basti pensare che Arturo Carlo Jemolo, difendendo i gappisti nel processo civile per l'attentato di via Rasella, lo inquadrò tranquillamente come «attentato terroristico, destinato cioè non ad ottenere un immediato successo di crollo del nemico, ma a seminare strage nelle sue file e dargli il senso panico dell'insidia in agguato, ed al tempo stesso ad eccitare la combattività nelle forze della Resistenza» (insieme a fatti quali la congiura delle polveri, gli attentati contro i sovrani francesi Enrico III ed Enrico IV, quello di Felice Orsini contro Napoleone III, «molte delle imprese mazziniane, per non dire tutte», i moti di Milano del 1853, l'attentato alla caserma Serristori di Roma del 1867, nonché quello pianificato da Guglielmo Oberdan contro Francesco Giuseppe). Questo proprio nel chiederne la qualificazione come legittimo atto di guerra! In ogni caso, discuterne tra noi è inutile. L'unico argomento wikipedianamente valido è questo: quando la storiografia prevalente smetterà di chiamarlo attentato smetterà anche Wikipedia. Peraltro la storiografia più recente è lessicalmente del tutto in controtendenza, riprendendo in riferimento ai GAP la stessa categoria di "terrorismo", per un periodo esorcizzata al fine di evitare accostamenti con gli anni di piombo (prima di quegli anni si poteva intitolare un film sui GAP Il terrorista). Il titolo dell'ultimo libro di Santo Peli è eloquente: Storie di Gap. Terrorismo urbano e Resistenza.--Demiurgo (msg) 22:21, 23 mar 2021 (CET)[rispondi]
trovo abbastanza ridicolo il fatto che citi il film "Il terrorista". Dimostrando così di non conoscere nemmeno il film. Il film che hai citato ha appunto come titolo "il terrorista" in maniera polemica, infatti se tu avessi visti il film avresti notato i dialoghi in cui spiegano bene la distinzione tra terrorismo, fatto dai nazi, e le azioni (Attacchi!) di resistenza fatti dai GAP. Circa al minuto 24 del film c'è appunto una discussione nel CNL sull'uso della parola "terrorismo" in merito ad azioni del genere. Anche in quel caso si conclude che sarebbe un errore madornale considerare le azioni di resistenza (in questo caso le azioni del GAP) come "terrorismo" e uno dei personaggi spiega la distinzione: "terrorismo dice? Proprio non vorrei che figurasse questa parola nei nostri verbali." ... "I morti che i tedeschi ci hanno fatto trovare allo scalo, quello è terrorismo" .. "i rastrellamenti, quello è terrorismo" "il tentativo di eliminare il comandante tedesco era uno scopo militare ben preciso, non c'era solo uno scopo intimidatorio".
Insomma, il titolo del film è messo apposta dagli autori perchè "stride" e serve a far capire quanto assurdo sia anche solo prendere in considerazione l'uso di quella parola per descrivere azioni di resistenza antifasciste.
E tornando al tema di discussione, per lo stesso motivo per cui non è mentalmente sano considerare terrorismo l'azione di via Rasella, credo che "attentato" sia forse il termine piu' stupido quando si parla di quell'azione. Meglio "Attacco di via Rasella" o "Azione di via Rasella".
Anche per non mancare di rispetto all'intelligenza di chi legge la pagina..

79.41.6.172 (msg)

Quello di via Rasella fu un attentato e un atto di guerra (di guerriglia, più precisamente). Sostenere che le due cose si escludano significa non tenere conto del contesto storico. --Salvatore Talia (msg) 18:33, 24 mar 2021 (CET)[rispondi]
Ribadisco quello che ho scritto: "prima di quegli anni si poteva intitolare un film sui GAP Il terrorista". Dopo gli anni di piombo molto difficilmente sarebbe stato scelto un titolo del genere, proprio per evitare qualsiasi accostamento anche solo terminologico tra i GAP originali e altri GAP come questi e questi altri. Puoi approfondire qui. Interessante la battuta "terrorismo dice? Proprio non vorrei che figurasse questa parola nei nostri verbali". La realtà storica è del tutto opposta: durante una guerra non ci si preoccupa di usare un lessico politicamente corretto e le cose si chiamano con il proprio nome. Franco Calamandrei non si preoccupò di usare termini "mentalmente sani" e non "stupidi" quando il 26 marzo 1944 definì "terroristica" l'attività dei GAP nel suo diario. Già Claudio Pavone nel 1991 notò che «Le parole "terrore" e "terrorismo" si trovano usate promiscuamente nelle fonti resistenziali, senza inibizioni e senza gli echi oggi suscitati dalle vicende italiane e internazionali degli ultimi due decenni».
Quindi ti do lo stesso consiglio che ho dato nel thread sopra sul Barbarigo: insegna alla storiografia mondiale quale sarebbe il lessico "mentalmente sano" e poi - una volta che sarà diventato prevalente - torna pure qui a chiedere di adeguarci al nuovo lessico (anche se rimarrebbero comunque i documenti dell'epoca con il loro fastidioso chiamare le cose con il loro nome, ma quelli - immagino - potremmo sempre censurarli). Avrai un bel da fare perché, come ti ho detto, la storiografia sui GAP ha da tempo iniziato ad affrontare seriamente le rimozioni, anche lessicali, avvenute a causa degli anni di piombo (che sono finiti). Dai termini che usi ("ridicolo", "mentalmente sano", "stupido") è chiaro che ti interessa trollare/flammare e non discutere seriamente, quindi non replicherò oltre.--Demiurgo (msg) 00:44, 17 apr 2021 (CEST)[rispondi]

Collegamenti esterni interrotti[modifica wikitesto]

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:17, 8 giu 2021 (CEST)[rispondi]

Nomi dei soldati tedeschi[modifica wikitesto]

Nella pagina è presente una lista priva di senso contenente tutti i membri della polizia tedesca (per altro con il minimo grado) morti sul colpo. La trovo priva di rilevanza enciclopedica e sotto un certo punto di vista di cattivo gusto, wikipedia non è un altare votivo IlPoncio (msg) 21:44, 19 lug 2021 (CEST)[rispondi]

Non capisco cosa c'entri il fatto che i morti ricoprivano "il minimo grado". La lista è su Wikipedia per una ragione molto semplice: è nelle fonti. Per molti anni dopo la fine della guerra il Bozen ricevette pochissime attenzioni da parte della storiografia e della pubblicistica. Nel 1979 Umberto Gandini per primo condusse delle ricerche sul protagonista passivo della vicenda, fornendo nomi e ricostruendo storie personali. Lo ha seguito in anni più recenti Lorenzo Baratter, che ha ulteriormente approfondito la ricerca. In poche parole: quelle informazioni rappresentano un elemento di interesse storiografico e dunque enciclopedicamente rilevante.--Demiurgo (msg) 09:09, 20 lug 2021 (CEST)[rispondi]

Spero che tu stia scherzando, si conoscono i nomi di centinaia di migliaia di morti della seconda guerra mondiale, secondo te nelle pagine di ogni battaglia c'è una lista con i nomi di quelli conosciuti? IlPoncio (msg) 00:16, 21 lug 2021 (CEST)[rispondi]

Questa non è una voce su una battaglia, ma su un'azione di guerra non convenzionale i cui obiettivi furono politici e simbolici più che militari in senso stretto. La sua opportunità è stata quindi valutata anche con riferimento alle caratteristiche del reparto colpito, che - com'è scritto nella voce - rappresentano uno degli innumerevoli elementi controversi dell'argomento. L'identità dei morti è stata quindi oggetto di indagini e riflessioni in sede storiografica e infatti la lista non l'abbiamo creata noi, ma proviene da un'opera storiografica che è una fonte indiscutibile secondo le regole di Wikipedia. Alla fine il discorso è sempre lo stesso: una voce storica di Wikipedia deve riflettere, nei contenuti e nella terminologia adoperata, lo stato dell'arte della storiografia sull'argomento. E nella storiografia su via Rasella l'indagine sull'identità dei morti del Bozen c'è: sono analizzate date di nascita, luoghi di provenienza e di sepoltura, finanche l'origine etnica dei nomi. Si è cercato anche di capire chi morì sul colpo e chi in seguito a causa delle ferite. Se per un evento della seconda guerra mondiale l'identità dei morti è stata oggetto di attenzione storiografica e giornalistica, magari perché oggetto anche di polemiche pluridecennali (e questo è difficile che accada per una comune battaglia), non solo non esiste il benché minimo problema nel darne conto, ma diventa addirittura obbligatorio farlo se si vuole scrivere una voce completa sull'argomento.--Demiurgo (msg) 10:19, 21 lug 2021 (CEST)[rispondi]

Tutte belle parole, ma io non vedo nessuna analisi nella sezione e quantomeno nella pagina. "E nella storiografia su via Rasella l'indagine sull'identità dei morti del Bozen c'è: sono analizzate date di nascita, luoghi di provenienza e di sepoltura, finanche l'origine etnica dei nomi" molto bene, ma dove sarebbe scritto esattamente? Secondo te il lettore medio si mette ad immaginare queste cose? No, vede unicamente una lista priva di senso. Perciò, o qualcuno inserisce quello che hai citato, dando un maggiore significato alla lista (anche se ci si potrebbe limitare ai nomi cardine date eventuali dispute sull'appartenenza etnica), o rimando tutti coloro che stanno leggendo questa discussione al mio primo intervento IlPoncio (msg) 12:02, 21 lug 2021 (CEST)[rispondi]

Il bello di Wikipedia è la sua natura ipertestuale. L'analisi delle caratteristiche del Bozen originariamente era in questa voce, ma poi la sua crescita ha portato alla creazione di una voce specifica: Polizeiregiment "Bozen". Mi accorgo ora che in quest'ultima voce ho inserito un {{Vedi anche}} che punta qui, ma non ho fatto l'operazione inversa. Rimedio subito.--Demiurgo (msg) 13:23, 21 lug 2021 (CEST)[rispondi]

Stiamo migliorando, ma se la questione della nazionalità è trattata in un'altra pagina la lista dovrebbe essere su quell'altra pagina IlPoncio (msg) 14:17, 21 lug 2021 (CEST)[rispondi]

I dati circa i morti e i feriti (quelli del "Bozen" e i civili italiani) provocati dall'attentato non possono non essere riportati congiuntamente nella voce sull'attentato. Chi vuole approfondire può leggere la voce sul "Bozen", a cui si accede comodamente cliccando su un wikilink evidenziato a inizio sezione.--Demiurgo (msg) 12:56, 22 lug 2021 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo con te, ma la lista stessa costituisce un approfondimento, dubito che i nomi di una trentina di persone correlati con date e luoghi di nascita e di morte non lo siano IlPoncio (msg) 20:32, 22 lug 2021 (CEST)[rispondi]

Uso del template bibliografia[modifica wikitesto]

Sto finendo di orfanizzare il template {{bibliografia}} (deprecato) dalle voci in ns0, e questa e Reazioni all'attentato di via Rasella e all'eccidio delle Fosse Ardeatine sono le ultime due rimaste. I riferimenti bibliografici che fanno uso del template sono:

  1. {{bibliografia|Amendola 1964|[[Giorgio Amendola]], [http://www.larchivio.com/xoom/rasellaamendola.htm ''Lettera di Giorgio Amendola a Leone Cattani sulle vicende di via Rasella''] (leggibile online sul sito dell'Associazione Italiana Autori Scrittori Artisti "L'Archivio"), 12 ottobre 1964, pubblicata per la prima volta in appendice a {{cita libro|Renzo|De Felice|Mussolini l'alleato. II. La guerra civile 1943-1945|1997|Einaudi|Torino|isbn=88-06-11806-4|pp=562-566}}}}
  2. {{bibliografia|Bauer 1949|[[Riccardo Bauer]], ''Promemoria Bauer'', Londra, 1949, pubblicato per la prima volta in {{cita libro|Carlo|Galante Garrone|wkautore=Carlo Galante Garrone|capitolo=L'attentato di via Rasella|Riccardo Bauer. La militanza politica, l'opera educativa e sociale, la difesa della pace e dei diritti umani|altri=Atti delle giornate di studio organizzate dalla Società Umanitaria sotto l'alto patronato di [[Sandro Pertini]] presidente della Repubblica, a cura di Mario Melino, Milano 5-6 maggio 1984|1985|Franco Angeli|Milano|pp=335-340}}}}

Qualcuno ha idea di come si potrebbe evitare di farvi ricorso? Ragionandoci un po' su, credo che la situazione attuale cerchi di dare forse troppe informazioni sia sulla pubblicazione originale, sia sul formato usato per la consultazione. Forse il primo riferimento si potrebbe proprio togliere e rimandare al testo di De Felice 1997 già citato in bibliografia e il secondo semplificare lasciando solo la pubblicazione cartacea e cambiando il cid in "Galante Garrone 1985". Semplificazione che guadagnerebbe imho in chiarezza e in risparmio in termini di dimensioni, che mi sembra appropriato soprattutto nel caso di voci già belle pesanti come queste. Che ne pensate? --WalrusMichele (msg) 11:46, 10 set 2022 (CEST)[rispondi]

[@ WalrusMichele] Grazie per la segnalazione. Ho risolto129284772 considerando i brani citati dei capitoli dei libri in cui sono pubblicati. Per una questione di correttezza e completezza bibliografica è importante citare questi testi tra le fonti memorialistiche. Ho apportato la stessa modifica alla voce di approfondimento sulle reazioni.--Demiurgo (msg) 12:24, 10 set 2022 (CEST)[rispondi]
Benissimo, grazie :) --WalrusMichele (msg) 12:29, 10 set 2022 (CEST)[rispondi]

Struttura della voce[modifica wikitesto]

Mi stupisce che la sezione "Motivazioni e reazioni" sia la prima sezione della voce. Sembra più naturale che la prima sezione sia "Contesto storico", seguita da "Attacco di Via Tomacelli", "Preparazione", "Esecuzione", ecc. Vedo due possibilità, anzi tre:

  1. Riportare il testo nell'incipit, dov'è sempre stato sino al 2022.
  2. Distribuire il testo nell'articolo, collocando la parte sulle "motivazioni", del tutto riformulata, nella sezione "L'attacco di via Tomacelli e i piani per nuove azioni", e la parte sulle "reazioni" potrebbe forse essere una sottosezione introduttiva della sezione "Processi".
  3. Lasciare tutto com'è.

Delle tre, mi sembra preferibile la prima e, in subordine, la seconda. --Gitz (msg) 02:30, 2 apr 2023 (CEST)[rispondi]

Anch'io favorevole alla prima. Secondo Wikipedia:Sezione iniziale, "la sezione iniziale dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce. Idealmente, dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa, in grado di esistere in modo autonomo". Prima della modifica la sezione iniziale di questa voce era a mio avviso esemplare, in quanto motivazioni, reazioni, controversie, processi, teoria del complotto fanno parte integrante dell'argomento. Se poi si ritiene che debba essere alleggerita un po', tra le versioni in merito alle motivazioni lascerei solo quella della Commissione storica italo-tedesca, che è quella prevalente e coincide con quella data da Bentivegna nell'immediato dopoguerra (quella di Amendola al processo Kappler sul rispetto della città aperta non ha un significativo seguito storiografico: Ranzato per esempio la definisce poco convincente). Il capoverso sui processi lo farei terminare al penultimo punto (quello dopo "in guerra con la Germania"). Con le differenti interpretazioni delle sentenze si scende troppo nel dettaglio.--Demiurgo (msg) 12:31, 8 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Quoto Demiurgo. --Salvatore Talia (msg) 13:30, 8 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Anche a me sembra una buona idea rimuovere dalla rinnovata sezione iniziale l'ultima frase ("Tale riconoscimento di legittimità ebbe luogo..."), che ha interesse solo tecnico-giuridico e non storiografico. Quanto all'alternativa tra lasciare tutte le versioni in merito alle motivazioni o lasciare solo quella della Commissione italo-tedesca, non ho un'opinione; mi sembra però che la prima e la terza siano sostanzialmente identiche e possano essere accorpate; si tratterrebbe allora di valutare se accennare o meno alle dichiarazioni di Amendola.
Ho invece qualche dubbio sulla frase "le motivazioni hanno costituito tra l'altro l'oggetto di una teoria del complotto che non ha trovato alcun riscontro...". Chi la legge non capisce in che cosa consista tale teoria del complotto, anche perché non c'è una sezione ad essa dedicata e il contenuto non è coperto dal corpo della voce. Immagino che la frase si riferisca alla Teoria del complotto sull'attentato di via Rasella, ma arrivare a questa conclusione per il lettore non è semplice. Proporrei di rimuovere dalla sezione iniziale ogni riferimento alla teoria del complotto, oppure di inserire una parentetica che spieghi di che si tratta, avendo cura però di inserire contenuti corrispondendi anche nel corpo della voce (nella sezione "L'attacco di via Tomacelli e i piani per nuove azioni"?) con il template:Vedi anche che rinvio all'articolo dedicato. --Gitz (msg) 11:57, 9 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Il link in corrispondenza delle parole teoria del complotto rinvia proprio alla voce specifica. Comunque hai ragione, può essere opportuno aggiungere due righe nel corpo della voce per spiegare molto succintamente di che si tratta (e a quel punto il riferimento potrebbe rimanere anche nell'incipit). --Salvatore Talia (msg) 21:02, 9 apr 2023 (CEST)[rispondi]

Incipit[modifica wikitesto]

Volevo cambiare l'incipit aggiungendo delle info ma vedo che c'è bisogno di una discussione. La mia idea è che sia opportuno specificare nell'intro che i membri del III battaglione Bozen fossero:

a)armati (di armi da fuoco e bombe ma non c'è bisogno di inserire questo dettaglio)

b)tra i 26 e i 42 anni (oppure "di età media 35 anni")

c)optanti per cittadinanza tedesca (o tutti o comunque in maggioranza, questo secondo il grosso delle fonti e le più autorevoli)

d)sotto comando delle SS ("sotto comando" e non "parte" delle SS perché nonostante la SS nel nome i reggimenti di polizia erano autonomi, ma cmq stavano sotto quella catena di comando)


Nella sostanza, la mia proposta è questa: 

L'attentato di via Rasella fu un'azione della Resistenza romana condotta il 23 marzo 1944 dai Gruppi di Azione Patriottica (GAP), unità partigiane del Partito Comunista Italiano, contro un reparto delle forze d'occupazione tedesche, l'11ª Compagnia del III Battaglione del Polizeiregiment "Bozen". Tale reparto, costituito nella zona d'operazioni delle Prealpi, apparteneva alla Ordnungspolizei (polizia d'ordine) della Germania nazista e operava in armi sotto il comando delle SS;[1] era composto da sudtirolesi tra i 26 e i 42 anni che avevano nella totalità o in maggioranza optato per la cittadinanza germanica.[2][3] Fu il più sanguinoso e clamoroso attentato urbano antitedesco in tutta l'Europa occidentale.[4]
  1. ^ (DE) Zur Geschichte der Ordnungspolizei, su lexikon-der-wehrmacht.de. URL consultato il 19 giugno 2014.
  2. ^ La Corte suprema di cassazione, all'interno della sentenza di condanna inflitta nel 2007 al quotidiano Il Giornale per diffamazione ai danni dei gappisti, ha dichiarato che «facendo parte dell'esercito tedesco, i suoi componenti erano sicuramente altoatesini che avevano optato per la cittadinanza germanica» Cfr. Corte di cassazione, Sezione III civile, Sentenza 6 agosto 2007, n. 17172..
  3. ^ Comunicato su Via Rasella
  4. ^ Benzoni 1999, pp. 9 e 113.

Barjimoa (msg) 16:21, 3 mag 2024 (CEST)[rispondi]

[@ Barjimoa] Prima di iniziare la discussione ti chiedo: sei tu l'utente anonimo che ha modificato l'incipit della presente voce e quello di Polizeiregiment "Bozen"?--Demiurgo (msg) 16:28, 3 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Sì, ho introdotto particamente lo stesso materiale prima da apparecchio dove non sono loggato (ho dimenticato la password, è quello a cui hai fatto revert) e poi da questo che sono loggato (in questo caso ho fatto revert io stesso per aprire discussione vista la situazione). La mia proposta a cui fare riferimento è cmq l'intro di sopra, cioé il testo a cui ho fatto revert io stesso. Barjimoa (msg) 16:32, 3 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Perlomeno il fatto che fossero di lingua tedesca in effetti andrebbe specificato, "altoatesini" può indicare pure persone di madrelingua italiana (basterebbe in realtà sostituire "altoatesini" con "sudtirolesi") ----FriniateArengo 16:50, 3 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Vero, meglio sudtirolesi per chi si identificava o era indentificato come tedesco e certamente chi stave nelle forze tedesche lo era. E questo verte su lingua e cultura, prima ancora che su cittadinanza. Mi pare una giusta considerazione.Barjimoa (msg) 17:00, 3 mag 2024 (CEST)[rispondi]
[@ Barjimoa] Queste voci sono periodicamente bersagliate da povver anonimi, per cui per cortesia accertati sempre di essere loggato prima di modificarle.
Sembra che la sezione Polizeiregiment "Bozen"#Cittadinanza dei soldati non sia stata letta con sufficiente attenzione. I reggimenti di polizia formati nell'OZAV furono creati arruolando forzatamente tutti i residenti di sesso maschile delle classi dal 1894 al 1926, senza alcuna considerazione per cittadinanza e lingua. Tra tutte le fonti nella sezione è stata selezionata (cherry picking) unicamente una sentenza della cassazione (cioè una fonte non storiografica) che sul punto propone un sillogismo fallace: militare in forze armate tedesche non implicava necessariamente essere di cittadinanza e lingua tedesche, dal momento che in territori come l'OZAV erano arruolati forzatamente tutti i residenti. "Vi erano anche dei ladini che parlavano a fatica il tedesco, per nulla facilitati nei rapporti con i loro superiori" (Baratter 2005, p. 195).--Demiurgo (msg) 18:04, 3 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Giusta precisazione sui ladini, ma in ogni caso credo che sia da specificare che non c'erano madrelingua italiani. Oggi infatti può apparire come una distinzione sempre meno importante, ma all'epoca lo era (gli italofoni furono l'unica comunità linguistica dell'area che non fu coinvolta nelle opzioni, giusto per dirne una). ----FriniateArengo 18:19, 3 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Se non si sa quanti avessero fatto uso delle opzioni e Cassazione e ReteParri sono condotti in errore da un sillogismo fallace, allora quel riferimento si può togliere. Certo che è strano che non ci sia uno studio che chiarisca quanti avevano optato per la cittadinanza tedesca in questo reparto. Comunque gli attaccati a Via Rasella sono chiamati tedeschi dalle fonti, se ciò non è tanto dovuto alla cittadinanza allora sarà dovuto "latu sensu" al fatto che i componenti di questo battaglione erano parte della minoranza "austriaca" in Italia (e al fatto che erano inquadrati in un reparto germanico), pertanto il termine "sudtirolesi" è a maggior ragione preferibile ad "altoatesini". Va detto che sono in teoria sinonimi, ma il secondo rimanda più propriamente agli italofoni (quanto ai ladini non so).Barjimoa (msg) 21:01, 3 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Non capisco perché si vogliono inserire nell'incipit di questa voce (già troppo pesante: nel thread sopra si era discusso di alleggerirlo) sintesi necessariamente parziali di aspetti controversi di un argomento, il Bozen, al quale dedichiamo una voce intera che esamina approfonditamente ciascun aspetto, compreso quello della cittadinanza (e della lingua) dei soldati. Dalla sezione relativa a quest'ultimo aspetto emerge chiaramente che non esistono fonti storiografiche che escludono in assoluto la presenza di italofoni nel Bozen. A dire che quelli del Bozen parlassero anche italiano è, peraltro, il gappista Calamandrei, che il 27 marzo annota sul suo diario: «Si sa che la colonna colpita il 23 era formata di alto atesini passati al momento dell'armistizio dall'esercito italiano a quello germanico, e in questo impiegati appunto come forze di Polizia in vista della loro conoscenza dell'italiano». Aspetti quali la cittadinanza o la lingua dei soldati del Bozen non avevano alcuna importanza all'epoca (e infatti i gappisti raccolsero informazioni in merito dopo l'attentato). Hanno importanza solo nell'ambito delle polemiche successive, che perdurano ancora.--Demiurgo (msg) 08:53, 4 mag 2024 (CEST)[rispondi]
In realtà c'è un elemento in base al quale ai partigiani era chiaro che parlassero tedesco: il battaglione, tutti i giorni, veniva sentito cantare in tedesco. Come dici tu, però, i GAP non sapevano neanche delle origini del reparto, avrebbero comunque dato per scontato che fossero tedeschi se non li avessero sentiti cantare, per via delle divise. Quanto a Calamandrei...conoscere l'italiano non significa essere italofoni, penso quella frase vada letta nel senso che la Germania ritenesse i sudtirolesi in grado di capire l'italiano (avendo fatto parte dell'Italia dal 1918). E anche a scorrere i nomi dei morti, sono tutti nomi tedeschi. Dopodiché concedo che non si può escludere la presenza di cittadini italiani e forse persino di alcuni italofoni nel Bozen, però nell'insieme penso sia corretto parlare di un reparto di germanici o di sudtirolesi o di altoatesini tedeschi o di tedescofoni (o quale altro termine è meglio usare per capirci). Fra tutti, quello di "altoatesini" mi sembra il meno adatto.Barjimoa (msg) 18:46, 4 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Per me è tutto molto semplice; le ormai quasi secolari discussioni sul Bozen sono sempre state e continuano a essere puramente strumentali per criticare la Resistenza "comunista" e il movimento partigiano in genere...niente di molto nuovo....è il mood dei tempi...si trattava di soldati con divise e armi tedesche, inquadrati nelle forze armate tedesche, impiegati in compiti di occupazione e repressione in un paese occupato, che marciava cantando energicamente in tedesco. Soldati tedeschi, niente altro. --Stonewall (msg) 18:55, 4 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Che la voce (tutta la voce, non solo l'incipit) sia da asciugare non ci piove, viste le dimensioni monstre (231 kb) che non abbiamo nemmeno per la Prima guerra mondiale. Motivo per cui in realtà altre specificazioni proposte in questa discussione non mi trovano d'accordo. Quella della lingua però, in un contesto di fortissima tensione etnica come l'Alto Adige del 1943-45, mi sembra necessaria e non mi sembra francamente che richieda così tanto spazio. Quanto alle fonti, Baratter a pp. 194-195 quindi non ne parla? ----FriniateArengo 19:32, 4 mag 2024 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Che fossero altoatesini prevalentemente (e non esclusivamente) di lingua tedesca è una specificazione del tutto inutile nell'incipit di questa voce. Giusto definirli "soldati tedeschi", in quanto erano - come dice l'incipit - membri di "un reparto delle forze d'occupazione tedesche" (annullo regolarmente132777306 chi espunge tale definizione), non è questo il punto.

La lingua che parlavano non aveva alcuna importanza per i gappisti, i quali naturalmente colpivano indifferentemente tedeschi e italiani della RSI (questi ultimi erano l'obiettivo dell'attacco con la bomba "gemella" previsto per lo stesso giorno e poi annullato). Bentivegna disse che l'eventualità "che fossero italiani non aveva significato. Per noi avevano una divisa nemica, erano nemici. Cioè, anche i fascisti erano italiani, che ragionamento è?". Per i gappisti l'unica differenza tra gli attentati contro i tedeschi e quelli contro i fascisti era che per i primi il rischio di una vasta azione di rappresaglia era molto più alto (c'è una precisa dichiarazione di Bentivegna anche su questo punto). Com'è noto, non era esclusivamente una guerra nazionale. Mettersi a cavillare nell'incipit sulla nazionalità e la lingua di questi soldati non ha alcun senso. È un elemento che, semmai, assume rilevanza nell'ambito delle sempiterne polemiche sull'argomento, che non devono condizionarci.

[@ Friniate] Baratter, p. 189, scrive:

«Non importava se i destinatari delle cartoline di precettazione fossero cittadini di lingua italiana oppure tedesca, optanti per la Germania piuttosto che per l'Italia: bastava essere uomini, residenti nel territorio dell'Alpenvorland, essere nati tra il 1894 e il 1926. Non c'erano altre vie di scampo. Un accanimento particolare fu riservato dai tedeschi ai Dableiber, i sudtirolesi di lingua tedesca che nel 1939 avevano rifiutato di optare per la nazionalità germanica, volendo mantenere quella italiana: erano considerati dei traditori e molti di essi furono inviati sul fronte orientale. Anni fa la madre di uno degli altoatesini morti in via Rasella telefonò ad uno dei partigiani che avevano compiuto l'attentato di Roma, Pasquale Balsamo. Provata dal dolore e dalle infamanti accuse gettate sulla memoria del figlio, la donna volle sottolineare come quest'ultimo fosse stato un Dableiber, consapevole del significato profondo delle sue parole: "Capisce Balsamo che mio figlio era italiano?". La risposta di Balsamo non si fece attendere: "Signora, non lo dica a nessuno! Perché sennò è pure alto tradimento! Suo figlio non solo era italiano: vestiva la divisa tedesca, occupava un paese italiano e perseguitava gli italiani in divisa tedesca, quindi era un traditore".»

Quanto all'affermazione di Barjimoa secondo cui "a scorrere i nomi dei morti, sono tutti nomi tedeschi", non capisco come faccia a ritenere nomi tedeschi Dissertori, Palla, Pescosta e Stedile. Inoltre Erlacher e Turneretscher sono dei nomi ladini germanizzati.--Demiurgo (msg) 11:32, 5 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Tu le chiami "polemiche", ma io la chiamerei "memoria". Non è un caso che le critiche a Pertini siano venute dal "Dolomiten" e non dall'"Alto Adige", per dirne una (anche se ora sono della stessa casa editrice...). La differenza tra camicie nere e camicie brune era poco importante a Roma, sicuramente, ma lo era molto (e lo è tutt'ora a livello di memoria) a Bolzano, non si capisce granché di questo paragrafo ad esempio, se non si tiene conto di questo elemento (Franceschini non usa la parola "sudtirolese" a caso, si riferisce chiaramente alla popolazione germanofona). Comunque se Baratter a pp. 194-195 non ne parla allora non insisto. ----FriniateArengo 14:16, 5 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Mi sta bene dire che la guerra di liberazione oltre a essere "patriottica" contro i tedeschi occupanti può essere considerata anche "civile" perché bersaglio erano evidentemente pure gli italiani collaborazionisti (fascisti repubblichini), ma con l'episodio specifico di Via Rasella mi premeva chiarire che non siamo a metá, siamo nel primo caso (lo stesso Bentivegna questo lo dice chiaramente nelle sue memorie e interviste). Questo perché tutta una certa propaganda ha sempre cercato di portare l'episodio di Via Rasella nell'ambito di italiani che attaccano altri italiani, non certo con un fine di chiarezza storica, ma col fine di sminuire l'apporto nella lotta anti-tedesca di una parte dei partigiani (detta nel modo grezzo di questa propaganda, "eh qua mica i GAP hanno attaccato dei pericolosi occupanti tedeschi, ma degli innocui poliziotti italiani"). Quanto ai nomi, io avevo guardato proprio i "nomi" in senso stretto; Dissertori, Palla, Pescosta e Stedile facevano di nome Josef, Paulinus, Augustin, e Albert. Questo per chiarire perché ho detto quella frase. Ma anche guardando la data di nascita sembra difficile fossero madrelingua italiani, questi morti son tutti nati prima del 1918, cioé prima del passaggio del sud tirolo all'Italia. Che il bando per arruolare nell'esercito tedesco in A.A. sia stato fatto a prescindere dala lingua credo non sia così decisivo, di italofoni nati prima del 1926 ce ne erano pochi. E pre-1918 poi?
Ma in ogni caso sono d'accordo con te che non è una questione così decisiva, che erano comunque soldati tedeschi in quanto dentro reparti tedeschi, che è tutto un dibattito sorto successivamente etc. etc. Solo che dire altoatesini e basta, senza specificare, mi pare vago proprio dato il significato che ha quel termine e per la polemica successiva che tende a confondere le acque, questa era la mia preoccupazione.
Barjimoa (msg) 16:38, 5 mag 2024 (CEST)[rispondi]
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