Discussione:Attentato di via Rasella/Archivio16

STOP - si riprotegge

Per cortesia adesso vi fermate, perché visto che siamo di nuovo ai revert sulla stessa storia, chiedo sia rimessa la protezione sino a nuovo consenso. --Fantasma (msg) 23:40, 17 apr 2010 (CEST)

La rimozione di contenuti referenziati è vandalismo.--Demiurgo (msg) 23:41, 17 apr 2010 (CEST)

Se non siamo capaci di raggiungere consenso dopo una settimana di protezione la situazione sta diventando abbastanza grave, altro che vandalismo --Fantasma (msg) 23:43, 17 apr 2010 (CEST)

Certo che è grave. Si contesta la presenza di informazioni referenziate e assolutamente pacifiche.--Demiurgo (msg) 23:47, 17 apr 2010 (CEST)

Non è questione di merito, adesso si porteggerà la versione sbagliata, intanto però cambiamo registro, perché di ripartire come prima non è proprio il caso.

Si raggiunga consenso o si dovrà analizzare a fondo perché in questa cazzo di pagina non è possibile trovare consenso fra utenti esperti --Fantasma (msg) 23:50, 17 apr 2010 (CEST)

Un'analisi profonda sarebbe auspicabile. Consenso non significa ostruzionismo. Se Santo Peli scrive "esclusivamente" nessuno di noi può contestarlo. Può farlo solo un'altra fonte secondaria di pari valore, che ancora non vedo.--Demiurgo (msg) 00:00, 18 apr 2010 (CEST)

(confl) "Analisi" in questo frangente significherebbe ricerca delle responsabilità per le quali questa voce ha questo problema. Perché nessuno può sostenere che si tratti di cause di forza maggiore. Io però per ora non mi metterei in caccia di colpevoli, se non fosse davvero necessario; continuo a ritenere che l'urgenza sia la voce. --Fantasma (msg) 00:06, 18 apr 2010 (CEST)

Un'altra fonte che conferma l'autonomia dei GAP dal CLN:

"Il contrasto tra partito comunista e partito d'azione si basava su un diverso atteggiamento di fronte ai problemi della resistenza armata e del CLN: gli azionisti operavano come i promotori e gli organizzatori, soprattutto a livello militare, del movimento di liberazione; i comunisti agivano all'esterno del comitato, secondo un piano di organizzazione autonomo e nello stesso tempo, all'interno, si ponevano in funzione critica rispetto all'operato dell'organo collegiale. Fin dal settembre li vediamo agire in piena indipendenza dal CLN: sono di questo mese la costituzione del Comando garibaldino e la formazione dei primi GAP, fuori dal Comitato militare se non in antitesi ad esso. (Gaetano Grassi, Verso il governo del popolo. Atti e documenti del CLNAI, 1943-1946, Feltrinelli, 1977, p. 14).--Demiurgo (msg) 13:05, 18 apr 2010 (CEST)

Un'altra fonte che complica un po' la questione: Il falso Togliatti di via Rasella. Il che mi ricorda che da qualche parte devo pure avere il libro di Caprara. --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:44, 18 apr 2010 (CEST)

Questa fonte invece semplifica parecchie cose: L'azione di Via Rasella - Circolo Sandro Pertini. O comunque dà interessanti spunti di ricerca per approfondire. --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:20, 18 apr 2010 (CEST)

La seconda fonte, con tutto il rispetto per il circolo culturale di Montegrotto Terme, che sembra esserne unica firma, non ha rilevanza, e gli stessi argomenti possono essere riferiti facendo conto su ben altre fonti. La prima ci fotografa uno dei momenti "topici" delle controversie e offre spunti di approfondimento. E' interessante notare, comunque, che mentre la prima contiene l'accusa a Togliatti di essere ideatore dell'attacco (accusa destituita di ogni fondamento fattuale, come è facile dimostrare), la seconda si fonda su relata refero tardive per "accusarlo" di averlo criticato. Questo esempio è emblematico della natura di molte controversie sulla faccenda e dovrebbe consigliare vieppiù una stesura estremamente cauta ed asettica della voce. --Piero Montesacro 15:46, 18 apr 2010 (CEST)

Quella è tratta da wikipedia. Voce Sandro Pertini. La sezione l'ho scritta io e a quelli del Circolo Sandro Pertini è piaciuta :D (ma non ci citano). Notare che mettono in evidenza i punti dove si precisa l'estraneità di Pertini alla decisione.--Demiurgo (msg) 15:49, 18 apr 2010 (CEST)

Un interessante caso dei rischi di autoreferenzialità di wikipedia? ^^ Comunque, altro articolo sulle dichiarazioni di Massimo Caprara: "Togliatti non glorifico' mai l' attentato di via Rasella", mentre molto interessante mi sembra questo pezzo del Domenicale Come si scrive la storia. Non posso notare e citare con amara ironia questo passo dal corsivo introduttivo (evidentemente redazionale): "Oggi dopo 59 anni, malgrado gli echi dolorosi che ancora provengono da quel fatto, è possibile avvicinarsi alla vicenda con più tranquillità e analizzarla con meno passioni ideologiche". Beata innocenza! --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:03, 18 apr 2010 (CEST)

@Demiurgo: nota solo metodologica non è che stiamo qui per piacere a Tizio o accontentare Caio, inoltre vederci del "buono" nell'accontentare tutti è qualcosa di più che un grossissimo equivoco, il link inoltre non fa che confermare che non ci sia proprio alcun assioma in merito, anzi.

Per il resto mi pare che senza andare a ravanare il Domenicale, basta guardare questa pagina. --Vito (msg) 16:38, 18 apr 2010 (CEST)

Questo saggio di Virgilio Ilari mi pare molto interessante e soprattutto dà un riferimento ad alcuni numeri di Quaderni radicali che se qualcuno riuscisse a procurarsi sarebbero un valido contributo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:56, 18 apr 2010 (CEST)

@Vito: Io infatti non l'ho scritta per farla piacere a questi o a quelli. Sono riportati solo i fatti desumibili da *tutte* le fonti. Come per Togliatti, sull'attentato di via Rasella e Pertini esistono due leggende: Pertini lo ordinò, Pertini lo condannò. Sono entrambe destituite di ogni fondamento, perché le cose stanno così: Pertini non ne sapeva niente, subito dopo protestò con Amendola (a cui aveva chiesto un'"azione unitaria"), nel dopoguerra dichiarò di essere stato "d'accordo a posteriori" e che l'azione era stata conforme alle direttive del CLN (come Bauer). Secondo Enzo Forcella (e anche Alberto Benzoni) questo avvenne per non intaccare il "paradigma antifascista".--Demiurgo (msg) 17:09, 18 apr 2010 (CEST)

Per la verità ci sono anche altre varianti della faccenda, se non altro perché l'aver "chiesto un'azione unitaria", militare, s'intende, non certo un volantinaggio, presumeva un evidente e pregresso intento comune nel colpire, e duramente, i nazifascisti a Roma in occasione delle celebrazioni dell'anniversario della fondazione dei Fasci. Ossia nel giorno in cui avvennero i fatti di via Rasella. Dunque non v'era mistero, né divieto, né riserva preventiva di eseguire azioni militari nel centro di Roma e quel giorno.

Nulla di tutto ciò vi era prima di via Rasella, e anzi, prima delle Ardeatine. Al contrario, vi erano atti ufficiali del CLN e delle Brigate Garibaldi (cui i GAP erano associati) che, sin da dopo la dichiarazione di guerra dell'Italia alla Germania dell'ottobre 1943, facevano appello a tutti di attaccare il nemico ovunque e con ogni mezzo.

Dopo le Ardeatine - solo allora - iniziano le controversie.

Controversie che sono, in realtà, conseguenza funzionale della rappresaglia, non dell'azione. Amendola lo si cita tutto e non solo dove piace. Lo si cita anche quando sostiene che De Gasperi chiosasse in tono tra il complice e il compiaciuto sul "botto" appena eseguito a via Rasella, senza avanzare riserve o stupore per un attacco in pieno centro cittadino a metà pomeriggio. De Gasperi non lamenta che non gli sia stato chiesto "il permesso". E se si cita Spataro (de relato), allora si cita anche Taviani, che approva sostanzialmente l'attacco e trova assurdo criticarlo, spiegando come mai, in base a puro buon senso. E si citano, allora, anche tutte le fonti che dimostrano che la guerriglia urbana non l'hanno inventata i "comunisti", ma eventualmente, in quella fase, i "giellini", e che anzi, a Roma, la guerriglia di quel tipo la cominciano proprio i giellini, con buona pace della pretesa propagandistica del PCI di aver inventato e fatto tutto loro, e di quella che sfrutta la prima per demonizzare i "comunisti" quando il PCI non c'è più.

L'attacco è "progettato ed eseguito da una struttura organizzata e controllata da quadri del PCI", e va detto (secondo me accuratamente e sobriamente nella forma che ho appena virgolettato), inquadrando però l'evento nell'ambito della Resistenza romana.

La pretesa di descriverlo qui SOLO come "attacco comunista", avulso dal contesto della Resistenza romana, è un tentativo destinato a restare quello che è, ossia POV, storicamente parziale e carente, sommario e decontestualizzato, parte delle controversie. Su questo non c'è possibile mediazione, e non rileva portare dozzine di fonti che dimostrerebbero il rapporto dei GAP con il PC con florilegi di aggettivi ed avverbi, perché Wikipedia detesta le accentuazioni (abbiamo purtroppo vietato pure il "purtroppo") e perché nessuno contesta tale rapporto. Quello che si contesta è il tentativo di conferire rilievo eccessivo a tale dato, oscurando il contesto e la realtà storica della Resistenza romana o, addirittura, estraendo di fatto l'episodio dalla Storia della Resistenza, facendolo in sostanza passare per atto di una guerra "privata" del PCI.

Anche le controversie andranno trattate, certo, ma senza anticiparne gli accenti nel resto della voce.

E sono tutte basate, quelle in seno al CLN, su ricordi raccolti anni dopo e relata refero sulle opinioni, senza verbali.

Quello che è certo, nei fatti, e nei documenti del CLN, è che l'azione non viene mai sconfessata, e men che meno si adottano risoluzioni che ne vietino o sconsiglino altre simili, a Roma come altrove.

Anzi, entro poco tempo, la lotta si incattivisce e, lungi dal creare controversie particolari, le rappresaglie vengono accettate come guanto di sfida: alle rappresaglie si giunge, da parte partigiana - tutti i partigiani, anche gli osovani "bianchi" - alla minaccia e, talvolta, all'esecuzione di contro-rappresaglie che replicano la ferocia e l'escalation numerica di quelle nazifasciste cui rispondono (e sto parlando del 1944, non del finire della guerra).

Sul piano militare ed operativo, dunque, le chiacchiere sono smentite dai fatti. E noi, qui, dobbiamo parlare principalmente dei fatti di via Rasella. --Piero Montesacro 03:48, 19 apr 2010 (CEST)

Fonte?--Emanuele Mastrangelo (msg) 09:38, 19 apr 2010 (CEST)

Intanto io un'altra fonte l'ho trovata. Però non ne conosco il contenuto perchè non riesco a scaricare l'audio in realplayer. Se qualcuno ci riesce, visti i nomi dei relatori può essere un buon contributo. Radio Radicale - L'attentato di via Rasella. --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:05, 19 apr 2010 (CEST)

(rientro) Niente di quello che si può dire su questa vicenda toglie che i GAP dipendevano "direttamente" ed "esclusivamente" dal PCI, con un notevole grado di autonomia rispetto al CLN (Grassi su parla addirittura di "antitesi"). Questi sono i fatti. Noi non possiamo oscurare i fatti, in nessun caso, per nessun motivo. Possiamo andare avanti all'infinito su questa questione, e niente toglierà che in questa vicenda il PCI di Amendola fu l'attore principale, come Amendola stesso dichiarò. Quindi chiedo, come avviene in tutte le voci di quest'enciclopedia, che contenuti referenziati (e referenziabili ancora ad abundantiam) non siano rimossi.--Demiurgo (msg) 12:52, 19 apr 2010 (CEST)

Regole di convivenza

Adesso stiamo superando tutti i limiti mi pare. Nessuno degli intervenuti e dei partecipanti a questa discussione è un niubbo, quindi da tutti si presume buona conoscenza dei rudimenti sui modi di relazione fra utenti qui dentro. Malgrado l'irritazione, resisto all'istinto di linkare, ingloriosamente, le policy di pertinenza. Le sapete tutte.
Dato che nonostante l'esperienza wikipediana siamo ugualmente in queste (misere) condizioni, sono costretto a preannunciare che:

1. qualsiasi commento di un utente su un altro utente o su ipotesi circa le sue eventuali intenzioni, per quanto amichevole e celebrativo possa essere, porterà all'immediata segnalazione di chi se lo permetterà poiché verrà interpretato come volontà di bloccare il processo costruttivo della voce;
2. qualsiasi commento di cui al punto uno verrà rollbaccato a vista, comprendendo il revert qualsiasi eventuale cosa sensata possa essere scappata insieme al commento;
3. stessa sorte capiterà a qualsiasi commento non strettamente in tema con l'argomento della voce.

Abbiamo sperimentato strade innovative, il risultato è davanti ai vostri occhi, da questo momento in avanti si lavora per la voce. Se la voce non potrà godere del consenso degli utenti, si analizzerà nel massimo dettaglio la ragione per la quale la voce dovrà essere sostituita da un ministub sul quale non solo tutti possano ragionevolmente convenire, ma anche sul quale nessuno possa ragionevolmente dissentire. Ciò vuol dire che la voce diventa "Il 23 marzo 1944 una colonna di poliziotti tedeschi che marciavano al centro di Roma in via Rasella fu attaccata dai partigiani", su cui c'è almeno il consenso di en.wiki. Rifletteteci bene prima di costringere a rinunciare alla voce e giungere a questo.
Trovo personalmente molto poco piacevole usare questo tono e questi metodi, la cui utilità è provata in caso di niubbi mentre questa è discussione fra utenti esperti. Ma essendoci scottati con l'acqua calda, adesso sarà difficile fidarci di quella fredda...
Signori, buon lavoro --Fantasma (msg) 00:24, 18 apr 2010 (CEST)

Richiesta di pareri

come da oggetto. Vediamo di allargare il dibattito ad utenti meno emotivamente coinvolti dei presenti, e speriamo che stavolta vengano a discuterne qua. --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:13, 18 apr 2010 (CEST)

"formazioni partigiane direttamente ed esclusivamente dipendenti" anzichè semplicemente (e correttamente) "organizzate da" è effettivamente un linguaggio POV, che sembra uscito da un manuale per la redazione di testi volti alla criminalizzazione politica dell'avversario... E' un mezzuccio linguistico, soprassediamo, torniamo all'uso di un minimo di buon senso e pensiamo a riorganizzare la voce in maniera decente che con tutte queste finestre a nota, citazioni necessarie e tag P non ci si capisce più nulla...--Marte77 13:51, 23 apr 2010 (CEST)

In questo senso erano già state formulate delle proposte, penso stia venendo il tempo di confrontarle, dato che supporto esterno non ne arriva --Fantasma (msg) 16:35, 23 apr 2010 (CEST)

Se il problema fosse solo la terminologia da adottare, sarebbe presto risolto. E' che c'è un'opposizione recisa affinchè non si inserisca l'informazione incontrovertibile che i GAP erano dipendenti dal PCI e che l'attentato di via Rasella fu pianificato solo in seno alla dirigenza del PCI di Roma. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:00, 23 apr 2010 (CEST)

Fuori da ogni ragionamento lezioso, se questo è quello che si vuole esplicitare lo si faccia, referenziando il tutto ovviamente, evitando deformazioni del linguaggio e tenendo a mente che siamo un'enciclopedia e non un blog politico.--Marte77 17:38, 23 apr 2010 (CEST)

Vivaddio, Marte. Se le informazioni opportunamente referenziate si potessero inserire senza problemi, ma solo attenendosi al Secondo Pilastro, saremmo a cavallo. Sul linguaggio da usare, massima apertura e disponibilità, nei limiti del fatto che il "politicamente corretto" (fra mille virgolette) come quello che spinge a "bonifiche linguistiche" di termini usati da tutte le fonti è del tutto inaccettabile. Ma che un'informazione non debba essere inserita per paura di far piacere al fantasma di Pisanò (che è un po' come Banquo in questa discussione!! ^^) mi pare francamente assurdo. Il problema di via Rasella è a dir poco ingarbugliato: se si escludono i libri che si citano a vicenda, non ce ne sono due che concordano su una ricostruzione dei fatti. Pochi fatti sono certi come l'origine tutta in seno al PCI della decisione e dell'esecuzione dell'attentato.--Emanuele Mastrangelo (msg) 17:44, 23 apr 2010 (CEST)

"fu pianificato solo in seno alla dirigenza del PCI di Roma" con esplosivi e bombe a mano offerte dal Centro Militare di Montezemolo. L'opposizione non è a definire i GAP come affiliazione politica, è a definire l'attacco di via Rasella slegandolo di fatto dal complesso della Resistenza romana e presentandolo come una "attentato comunista contro poliziotti". Io avevo proposto "organizzati" (come indicato da Marte sopra), ma non pare sufficientemente ipnotico. --Piero Montesacro 17:48, 23 apr 2010 (CEST)

Concordo con Piero, slegare l'episodio dal contesto della Resistenza per legarlo esclusivamente all'azione di una precisa parte politica come se si fosse trattato di un atto di terrorismo invece che di un atto di guerra è POV.--L736E^dimmi 17:49, 23 apr 2010 (CEST)

Se gli interessati non desiderano o non possono riproporle a loro mano, in serata proverò a riassumere le proposte "organiche", che rendono la discussione su questo punto abbastanza secondaria. Non lo dico irrispettosamente, solo per praticità, forse conviene accordarci prima su come va ripresa questa voce, dopo i dettagli seguiranno per coerenza. --Fantasma (msg) 17:55, 23 apr 2010 (CEST)

(confl) Nessuno slega nulla. E' fare salti logici come quello che leggo sopra di Montesacro - ossia che siccome l'esplosivo era fornito dalla resistenza militare, allora anche l'attentato sarebbe stato pianificato con loro - che è peggio che POV, è ricerca originale. Quando io leggo le parole di Adriana Montezemolo - figlia del colonnello - «le posso dire solo una cosa. Che fino a quando papà era libero, azioni come quelle di Via Rasella non erano mai accadute», credo che attribuire anche alla resistenza militare questa azione è sbagliato. E sbagliato intendo "nella migliore delle ipotesi". L'attentato fu pianificato ed eseguito solo da elementi del PCI. Che poi erano anche membri del CLN. Le due cose si possono dire in maniera consequenziale. Ma non escludere la prima in nessuna maniera. --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:01, 23 apr 2010 (CEST)

@Fantasma. Sì, è opportuno. Te l'avevo anche chiesto sopra. Comunque che questo punto sia secondario, non sono d'accordo. E' una questione di merito, poichè si mette in discussione la necessità di inserire dati referenziati in maniera del tutto incontrovertibile. --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:03, 23 apr 2010 (CEST)

Lo diventa, secondario, perché se si decide di usare una trattazione il più possibile "asciutta", indovina se c'è spazio per questo dettaglio... Comunque, anche cirac le fonti abbiamo speso quintali di parole, non ci incartiamo all'infinito, incontriamoci sui "principi" che deve avere la revisione della voce e poi sarà tutto più facile.

Non so a voi, a me pesa che una pagina come questa sia protetta proprio in questi giorni... --Fantasma (msg) 18:14, 23 apr 2010 (CEST)

Tu lo chiami "dettaglio"...?!?!? Sapere chi ha fatto cosa e come non mi pare un dettaglio. E' un fatto fondamentale!

A me che la pagina sia bloccata in questi giorni di polemiche sulla stampa non dispiace niente affatto. Tu pensa che sto evitando di mettere in ns0 la mia sandbox su Zuccheretti proprio per evitare che cada nella ricorrenza e possa essere pretesto per polemiche inutili, sterili e per giunta squallide sulla pelle del ragazzino. --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:31, 23 apr 2010 (CEST)

Titolo da correggere, così non va

Ridico la mia, partendo dal titolo e dall'incipit, come già proposto al bar del progetto guerra. Innanzitutto io non ci vedo dei "fatti" al plurale... semmai il "fatto" singolare... ma più che "fatto" che dal punto di vista semantico sembra più un qualcosa tipo "capitato", come già proposto fregandomene della linga discussione precedente viziata forse da opposti POV ripropongo la mia "azione di via Rasella" ben più appropriato di "fatti" che tra l'altro in incipit vengono subito rimessi al singolare, ma almeno restituisce la dinamicità della vicenda e il giusto valore storico nel modo più neutrale possibile. Nicola Romani (msg) 21:53, 23 apr 2010 (CEST)

Azione gappista di via Rasella mi pare fosse uno dei titoli in predicato di essere adottati; e poteva essere plausibile. La discussione, ormai archiviata da qualche settimana, è stata lunga e difficile. Ugualmente difficile può risultare rimettersi a discutere ora sul titolo. Forze fresche magari sono disposte a farlo. Di certo, come suggerisci tu giustamente, l'incipit - in pagina bloccata - andrebbe corretto per allinearlo con il plurale del titolo attuale. --<Twice²⁵¯(disc.)> 22:24, 23 apr 2010 (CEST)

p.s.: se qualche amministratore libera la pagina e se qualcuno vi mette mano, direi che si potrebbe rivedere anche l'impaginazione nella parte alta. Al momento, le foto messe così stanno molto male (è tutto ammassato, fra foto, testo e nota). Si può studiare una impaginazione più lineare e coerente con lo stile abitualmente adottato su 'pedia. --<Twice²⁵¯(disc.)> 22:26, 23 apr 2010 (CEST)

Propongo di nuovo attacco, ma partigiano, di via Rasella. "Fatti" di via Rasella effettivamente sembra un'invenzione tutta wikipediana...--Marte77 22:30, 23 apr 2010 (CEST)

Invenzione che sa di ricerca originale direi. --Nicola Romani (msg) 22:35, 23 apr 2010 (CEST)

Se avete seguito la precedente discussione, saprete che si è deciso di optare per Fatti poiché non vi era accordo sul possibile pov di Attentato di via Rasella et similari. Purtroppo, quel che è grave, è che la mancanza di consenso (su titolo e/o testo, o eventualmente su tutti e due) porta, come è avvenuto, al blocco della pagina. Per chissà quanto. --<Twice²⁵¯(disc.)> 22:38, 23 apr 2010 (CEST)

Si Twice avevo seguito, ma mi ero astenuto dall'intervenire. Tuttavia vedendo che la litigiosità non cala... rilancio la mia proposta senza fronzoli. Così lineare, semplice, pulita. Poi come ho già detto nel progetto guerra scriviamo in voce a più mani che c'è chi la chiama in un modo e si referenzia, e chi la chiama in un altro e si referenzia. STOP. --Nicola Romani (msg) 22:43, 23 apr 2010 (CEST)

Mi sembra una buona proposta, bravo Nicola. Io ho già manifestato nei giorni passati la mia contrarietà all'attuale denominazione della pagina, che oltretutto non soddisfa nessuno, o quasi. Questo naturalmente non deve farci dimenticare il dibattito sui contenuti della voce, e in particolare sul paragrafo "Controversie", da riscrivere, a mio avviso, perché fondato anche su fonti di parte (Spampanato e Pisanò in primis) che non possono avere lo stesso valore né la stessa visibilità di fonti di ben più alto profilo (come De Felice). --Justinianus da Perugia (msg) 08:10, 24 apr 2010 (CEST)

Se - come dovrebbe essere - ci si basa solo sulla referenziazione, "Attentato" è l'unico termine universalmente accettato per questo episodio, comparendo pressochè nella totalità delle fonti (ripeto, Google libri è uno strumento preziosissimo, usiamolo invece di fare ricerche originali). "Fatti" si è scelto come ripiego perchè lavoce riguarda non solo l'attentato ma anche le sue immediate conseguenze e la genesi dell'attentato.

L'uso di fonti che Justinianus definisce "di parte" è un "male" necessario. Non sarebbe possibile scrivere questa voce escludendo fonti di parte. Le memorie di Bentivegna per esempio sono una fonte assolutamente di parte, ma possiamo prescinderne? Credo proprio di no. Inoltre Spampanato e Pisanò sono citati soprattutto nella sezione "controversie", e vorrei vedere bene! Come si fa a scrivere una sezione "controversie" senza citare gli autori che hanno espresso queste controversie? --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:05, 24 apr 2010 (CEST)

Ma come detto, essendo stato il titolo della voce oggetto di discussione e tutt'ora controverso, se spostiamo ad "azione" oltre ad essere più neutrale possibile e semanticamente corretto rispetto a "fatti" e poi spieghiamo nella voce che c'è chi lo chiama "attentato" e si referenzia, e chi lo chiama "attacco" e si referenzia, in modo da fare un racconto super-partes e spingere il lettore ad utilizzare le fonti senza essere veicolato anticipatamente, che problema è??? --Nicola Romani (msg) 12:11, 24 apr 2010 (CEST)

@@Per Emanuele Mastrangelo: Questo non è un saggio, Emanuele Mastrangelo, ma una voce enciclopedica, che dovrebbe poggiarsi solo su fonti di alto profilo a supporto di conoscenze consolidate, anche per quanto riguarda possibili "controversie". Le "controversie" devono scaturire dal dibattito fra storici, non dalle considerazioni di due propagandisti professionisti dei tempi che furono, come Pisanò e Spampanato. Con questi ultimi ci saranno sempre controversie, anzi, seguendo la loro logica (distorta) un paragrafo con tale nome dovremmo inserirlo su tutte le voci riguardanti il periodo fascista e la Resistenza, o, ancor meglio, riscrivere tutta la storia del ventennio nel senso da essi voluto. Per quanto riguarda Bentivegna, costui era presente in via Rasella al momento dell'azione e le sue memorie, se mi permetti, hanno un valore testimoniale ben superiore a quelle dei due propagandisti summenzionati. --Justinianus da Perugia (msg) 17:48, 24 apr 2010 (CEST)

@@Per Nicola Romani: Concordo con te. Solo per non creare ulteriori problemi sul titolo (che però prima o poi si dovranno pur affrontare), occupiamoci adesso dei contenuti. --Justinianus da Perugia (msg) 17:48, 24 apr 2010 (CEST)

Per vostra notizia:

1. la voce è protetta per questioni un po' più urgenti del titolo.
2. state ripetendo argomenti già presentati per la medesima discussione. Non siete obbligati a leggere i precedenti, ma se contribuiste ai problemi davvero urgenti sarebbe più utile.
3. La voce non può essere sprotetta se non si risolvono le questioni fra utenti, per favore nessuno si distragga e cerchiamo soluzioni (le attendiamo da anni).

Grazie --Fantasma (msg) 12:53, 24 apr 2010 (CEST)

I problemi non si risolvono quando non c'è la volontà per risolverli (non mi riferisco ovviamente a te), quando cioè si vuol riscrivere la storia unilateralmente. Se ci attenessimo tutti a quelle che sono le conoscenze consolidate in materia forse si potrebbe arrivare alla redazione di un testo consensuato (che non vuol dire "di compromesso", attenzione).--Justinianus da Perugia (msg) 17:48, 24 apr 2010 (CEST)

Mi unisco all'appello di Fantasma e rispondo ad un vecchio intervento di Justinianus in altra sezione e a quanto ribadisce qui. Io sono colui che propose "attacco" dopo che la Cassazione stabilì per l'ennesima volta nel 2007 (lo ha rifatto nel 2009), che si trattò di "atto legittimo di guerra". Lo spostamento avvenne per consenso e fu eseguito da Ribbeck, NON da me.

Resto personalmente dell'opinione che "attacco" o "azione" (per altro usati eccome in letteratura) sia appropriato e neutrale, giacché "attentato" porta con sé il significato valoriale di "crimine", escluso dall'unico foro competente a stabilire cosa sia "crimine". Ho chiosato su "via Rasella" solo per rispondere a chi pretende di cambiare il titolo con il pretesto della diffusione della locuzione: "via Rasella", allora, non solo è più diffuso, ma è anche, come ho provato, il più diffuso titolo in letteratura. Se si devono fare confronti, vanno fatti in modo omogeneo, e i titoli vanno confrontati coi titoli, le citazioni, con le citazioni.

L'attentato ad Hitler, fuhrer tedesco, fu organizzato ed eseguito da ufficiali tedeschi: non è comparabile ad un legittimo atto di guerra condotto da italiani contro militari nemici 'tedeschi a seguito della guerra dichiarata alla Germania dall'Italia e dei conseguenti documenti che incitano tutti gli italiani a "colpire il nemico tedesco in ogni modo" emessi dopo la dichiarazione di guerra alla Germania dal CLN e dalle Brigate Garibaldi, cui i GAP erano associati come formazione militare animata dai comunisti e specializzata nella guerriglia urbana (ecco, erano comunisti, ma va contestualizzato).

Sul resto siamo perfettamente d'accordo (anche sulle tue contestualizzazioni di "attentato": il problema è che nel titolo contestualizzare non è possibile!), e sono due anni che la voce è in queste condizioni, e se avrai la bontà di verificare, noterai da te per responsabilità di chi. Gli autori vanno citati senza pregiudizi ideologici, ma solo quando riportano informazioni verificabili come accurate e/o verosimili a controllo incrociato con altre fonti, o quando riportano dichiarazioni rilevanti perché riferite dai protagonisti. Non siamo una rivista di ricerca e critica storica e quindi non è nostro compito riferire più di tanto circa i contenuti comprovatamente falsi e propagandistici riportati da alcune fonti, fosse anche per evidenziarne gli errori: ripeto, non è nostro compito.

Tuttavia, sul titolo è stata presa una decisione molto faticosa e non sono certo io a discuterla a pochi giorni dalla sua implementazione: invito anzi a soprassedere e a concentrarsi piuttosto sul progettare la struttura della voce e sul suo incipit. Il titolo, se sarà da cambiare, sarà cambiato come conseguenza del consenso sulla stesura della voce: tentare di farlo prima, senza neanche avere consenso su che fonti usare e come usarle, ci porta allo stallo. Faccio quindi appello a proseguire accanto, accantonando in questa fase la disputa sul titolo. --Piero Montesacro 13:20, 24 apr 2010 (CEST)

Senti Piero, ad occhi e croce le nostre posizioni non mi sembrano affatto lontane (a parte la questione dell'attentato a Hitler, che per me è pertinente, come paragone, e per te no). Sinceramente io ritengo ancora più calzante "attacco" o "azione" che non attentato, anche se tutti e tre questi termini sono preferibili a "fatti". Comunque, raccolgo il tuo appello: accantoniamo per il momento il titolo, ed occupiamoci del testo. Per quanto riguarda l'incipit, bisogna limare alcuni termini e sistemare qualche periodo, affinché non si creino malintesi, lasciando ben chiaro il fatto che la partecipazione dei Gap non può essere messa in discussione, ma che non può configurarsi in alcun modo in antitesi con la matrice "resistenziale" dell'attacco. Anzi, tutt'altro. Insomma, non si tratta di svolgere un lavoro enorme. I paragrafi centrali, con la ricostruzione dell'azione, non mi sembrano campati in aria, anzi, seguono dinamiche a mio avviso condivisibili. Dove c'è invece molto da fare, a mio avviso, è sul paragrafo "Controversie", dove ci troviamo in presenza di una sovrabbondanza di fonti di parte (già citate, ma non sono le sole) e/o di non eccelso livello, anche se non di parte (un nome: la Jo di Benigno). Fino a quando non si farà una cernita seria e accurata delle fonti, ma questo l'hai riconosciuto anche tu negli interventi precedenti, i problemi del paragrafo saranno di ben difficile soluzione.--Justinianus da Perugia (msg) 17:48, 24 apr 2010 (CEST)

Senza voler riaprire discussioni (per me "i fatti" è mediazione raggiunta per ora, bene lavorare sulla voce), metto i miei due centesimi sul "tema titoli" in generale: il mio "metodo" è chiedermi "Cosa aggiunge XY parola nella descrizione del fatto? E' necessaria in quanto racconta qualcosa in più o descrive meglio (/più accuratamente) l'oggetto/il fatto/la questione/il fenomeno in analisi? Se la risposta è no, si usi la parola più neutra possibile."). --Rhockher 16:40, 25 apr 2010 (CEST)

Est modus...

Allora, copincollo ciò che si era proposto (in ordine cronologico):

• Immagino perciò una voce composta di un asciutto e sobrio incipit all'inglese, con una sezione per i dettagli tecnici-operativi, ed una sezione con sottosezioni per le interpretazioni del fatto che ne sono state date dalle fonti, includendo in quest'ultima tutta la materia giudiziaria, del cui reale peso storico mi è capitato di dire oltre misura. In fondo, siamo sempre al Who-What-When-Where-Why; la sesta "W" speriamo sia quella dello spirito wikipediano, e che almeno quello ci protegga e ci aiuti a separare i fatti dalle opinioni. (Fantasma))
• dopo aver scelto un titolo ed un incipit che in NESSUN MODO adottino linguaggi o metalinguaggi adottati da una delle versioni oggetto di controversia, o contengano suggerimenti ipnotici o subliminali atti ad adottare linguaggio e significati di una di esse, si passa a descrivere i fatti di via Rasella sulla base di ciò che è certo e non controverso, esattamente come fanno le altre versioni di Wikipedia su questa faccenda, e come farebbe questa per riferire di un "attacco e rappresaglia" avvenuti in Cina e, ben inteso, non coinvolgenti corpi di spedizione europei ai tempi dei "Boxer".
  Infine, si passa a dare una panoramica delle maggiori controversie, anche qui adottando strettamente il punto di vista neutrale e citando le fonti, certo, ma chiarendo sempre chi dice cosa e come lo dice, ossia il più possibile virgolettando, anche ma non solo in nota, e senza operare ritagli impudenti volti ad arruolare autori che hanno un punto di vista per far loro sostenere quello opposto. (Piero Montesacro)
• sono d'accordo con un incipit 'neutro' che non sposi letture di parte. E' evidente che l'attentato non è mia stato 'rigettato' dal CLN. Evidenziare nell'incipit l'origine comunista dell'azione potrebbe far ritenere che sia considerato un episodio staccato della Resistenza.
  di converso occorre predisporre un paragrafo che tratti l'origine di questo attentato, la discussione interna al CLN dopo l'esecuzione dello stesso, ed etc. come numerosissime fonti, accademiche, resistenziali, recenti e attendibili testimoniano. --Xinstalker (msg) 14:04, 12 apr 2010 (CEST)

Spero di aver riportato correttamente, non me ne vogliate se ho frainteso o male estratto, non sarebbe intenzionale (per quello avrei preferito ognuno riscrivesse da sé, ma dobbiamo pure andare avanti...).
Io sinceramente attendevo anche una quarta proposta, di cui però non so:

[...] lavorerò nella mia sandbox. A lavoro ultimato potrete constatare che la mia intenzione è solo quella di riportare la voce sui binari della realtà e delle fonti, senza neolingua e senza omissioni.--Demiurgo (msg) 16:18, 12 apr 2010 (CEST)

Intanto se vogliamo riflettere su quanto già proposto possiamo cominciare ad affinare una bozza di ripartenza --Fantasma (msg) 19:57, 23 apr 2010 (CEST)

Nella mia sandbox ho riscritto "Ordine di operazione". La versione attuale proviene da lì. Non intendevo scrivere una proposta di ristrutturazione della voce.--Demiurgo (msg) 22:56, 23 apr 2010 (CEST)

• Mi dispiace, ma dato che l'argomento titolo è già stato ampiamente e faticosamente discusso, non è pensabile che a giorni alterni possa essere riaperto senza altra prospettiva che riaprire il dibattito sui punti già superati. Quella discussione è quindi editabile a lato, nel frattempo per favore proseguiamo come concordato. --Fantasma (msg) 01:41, 24 apr 2010 (CEST)

Nel disinteresse altrui (...) allora mi pare che sia dato per consensuale un incipit asciutto e neutro, giusto? Procediamo così? --Fantasma (msg) 17:59, 24 apr 2010 (CEST)

Incipit asciutto e neutro

(smanazzatelo come meglio credete e, se non vi piace, non tenetene conto)

Via Rasella è la strada romana dove ebbe luogo, il 23 marzo 1943, un attacco contro le truppe di occupazione tedesche sferrato da appartenenti al Gruppo di Azione Patriottica "Carlo Pisacane". Tale azione si configurò come un atto di guerra nell'ambito della lotta di liberazione nazionale sostenuta dalla Resistenza italiana contro il nazifascismo. Fu preso di mira il Polizeiregiment "Bozen", un reggimento di polizia militare tedesco dipendente dal comando delle SS che subì la perdita di trentatre uomini.

In alternativa:

L' azione di via Rasella fu un attacco sferrato contro le truppe di occupazione tedesche, il 23 marzo 1943, da appartenenti al Gruppo di Azione Patriottica "Carlo Pisacane". Tale azione si configurò come un atto di guerra nell'ambito della lotta di liberazione nazionale sostenuta dalla Resistenza italiana contro il nazifascismo. Fu preso di mira il Polizeiregiment "Bozen", un reggimento di polizia militare tedesco dipendente dal comando delle SS che subì la perdita di trentatre uomini.

• Favorevole. --Nicola Romani (msg) 19:52, 24 apr 2010 (CEST)

La voce è sull'azione militare, non sulla via! --Crisarco (msg) 10:59, 25 apr 2010 (CEST)

E chi lo mette in dubbio? Quello che conta è il testo della bozza di incipit che propongo. Visto che ci siamo però, ho provato anche a fare una simulazione sostituendo due titoli alternativi all'attuale (il primo proposto da Piero Montesacro e il secondo da Nicola Romani) con collegamento al nuovo incipit (che, grosso modo, ripeto, è lo stesso per entrambi). Con ciò non è mia intanzione sollecitare, per il momento, alcuna nuova denominazione della voce (che però prima o poi dovrà essere intitolata in altro modo)--Justinianus da Perugia (msg) 11:52, 25 apr 2010 (CEST).

• Favorevole Per maggiore chiarezza ho sostituito l'"ecc. ecc." della redazione precedente con il testo cui la locuzione, ovviamente, si riferiva --Justinianus da Perugia (msg) 13:11, 25 apr 2010 (CEST)
• Favorevoleapprovo l'incipit di Justinianus --Lupo rosso (msg) 16:11, 25 apr 2010 (CEST)
• Favorevole. --Rhockher 16:27, 25 apr 2010 (CEST) (metto qui mia opinione perchè non mi è chiaro altrimenti dove: le proposte successive mi convincono meno. Quindi sono favorevole ad entrambe le proposte qui sopra, meglio la seconda. Voglio precisare poi che è veramente difficile intervenire in discussioni come queste perchè -in un certo senso- si ha la sensazione di doversi "schierare" forzatamente.
• Contrario, per quanto sopra detto a proposito del ritorno ad una definizione non neutrale ma "sterilizzata" dell'attentato di via Rasella. Non trovando consenso attorno ad "attentato", che resti "fatti". Inoltre, proprio da questi "fatti" non è possibile espungere gli addentellati più "scomodi" dell'intera vicenda e che ne costituiscono magna pars tanto per l'importanza quanto nella letteratura a cui - vi ricordo - noi dobbiamo sempre fare riferimento.

La mia proposta:

I fatti di via Rasella furono una sequenza di eventi attorno all'attacco sferrato contro truppe di occupazione tedesche, il 23 marzo 1944, da appartenenti al Gruppo di Azione Patriottica "Carlo Pisacane". Fu colpito con un attentato dinamitardo l'11a compagnia del III Battaglione del Polizeiregiment "Bozen", un reggimento di polizia militare tedesco dipendente dal comando delle SS, che subì la perdita di trentadue uomini Poi in nota si dirà che divennero 33 e quindi 42 nei giorni e nelle settimane successive. L'azione fu pianificata e realizzata dal GAP romano "Carlo Pisacane" su ordine del comando delle Brigate Garibaldi del PCI. L'attentato provocò la sanguinosa vendetta tedesca su 335 ostaggi alle Fosse Ardeatine. L'iniziativa gappista provocò fin da subito polemiche all'interno del CLN romano, ed è tutt'oggi oggetto di aspre controversie in sede storiografica e politica. Per la giurisprudenza italiana, esso fu "un legittimo atto di guerra".

Questioni complesse - purtroppo - necessitano incipit complessi. --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:20, 25 apr 2010 (CEST)

• Favorevole Questione complessa =/= incipit come quello tristemente noto di fascismo. --Vito (msg) 15:24, 25 apr 2010 (CEST)

Uhmmmm... Resto a Justinianus, tutto questo amor di complicazione ci stalla la voce, quindi mi dispiace ma resto ai tanti vantaggi della semplicità. Con le complicazioni ci abbiamo provato e siamo con una mano davanti e una di dietro. Quindi adesso linearizziamo, please. Su proposta Justinianus, come discusso in precedenza, anche i dettagli devono essere bilanciati. Se scrivo perciò "Pisacane" devo scrivere anche "Bozen", e questo ha già prodotto chilometri di discussione sulla definizione del reparto, diatriba interminabile che non possiamo permetterci di riaprire per l'incipit. Quindi, per ora, andrebbe meglio - a mio avviso - una cosa del genere:

L' azione di via Rasella, dal nome della strada del centro di Roma in cui si svolse, fu un attacco sferrato contro le truppe di occupazione tedesche, il 23 marzo 1943, da appartenenti ai Gruppi di Azione Patriottica.

(al plurale i GAP, visto che la voce è al plurale - e spero sia pacifico che serve dire dov'è sta strada) - Linguisticamente preferirei:

L' attacco di via Rasella, dal nome della strada del centro di Roma in cui si svolse, fu un'azione armata eseguita da appartenenti ai Gruppi di Azione Patriottica contro le truppe di occupazione tedesche, il 23 marzo 1943.

(ma sono dettagli) o meglio:

L' attacco di via Rasella, dal nome della strada del centro di Roma in cui si svolse, fu un'azione armata eseguita da partigiani appartenenti ai Gruppi di Azione Patriottica contro le truppe di occupazione tedesche, il 23 marzo 1943.

L'attacco è dei partigiani, così come i tedeschi occupano Roma. Sempre per bilanciamento. Va bene la sintesi, ma non esageriamo.
In ogni caso, per ora resterei al definire bene la prima frase, che è la più delicata; trovato consenso su questa andiamo avanti, siete d'accordo? --Fantasma (msg) 15:30, 25 apr 2010 (CEST)

Ma fatemi capire, stiamo tornando ad "attacco" di via Rasella? Comunque, contrario ad ogni "semplificazione" che serva a far sparire sotto il tappeto le questioni fondamentali sollevate dall'attentato partigiano. In confronto a quelli proposti finora, quello che c'è adesso è molto migliore. --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:52, 25 apr 2010 (CEST)

le "questioni fondamentali sollevate dall'attentato partigiano" io non le metto sotto il tappeto, le passo direttamente all'inceneritore. Questa voce non deve far altro che riferire su cosa successe e cosa si disse di quanto successo. Fine. Non si fa saggistica, solo una voce di enciclopedia. --Fantasma (msg) 15:58, 25 apr 2010 (CEST)

Ecco, hai scritto bene: "Cosa successe e cosa si disse di quanto successo". Dunque? Esattamente quello che contiene il mio incipit. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:06, 25 apr 2010 (CEST)

Sei tu che ti lamenti di cosa sparisce. Sulla prima frase non siamo distanti, è per questo che sto dicendo "concordiamo la prima frase e poi si pensa alla seconda". Se poi ti vuoi gentilmente ricordare che vale sempre l'invito a non andare a vagabondare all'interno delle altrui intenzioni, facciamo prima.

Che pensi di quanto da me proposto come prima frase? --Fantasma (msg) 16:17, 25 apr 2010 (CEST)

E chi ha parlato delle altrui intenzioni? Io constato solo che la stringatezza, taglia taglia, taglia pure quello che serve. Sulla tua prima proposta delle tre già m'ero espresso. Si parla di "azione" di via Rasella, mentre la voce si intitola "Fatti". Dunque va aggiustata in direzione del titolo della pagina.

E tu del mio incipit che ne pensi? --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:24, 25 apr 2010 (CEST)

(conflittato)A tappetizzarsi (l'arrotolamento lo fa da sé) dovrebbe essere il metodo "incipit fascismo", dire tutto in incipit che trasforma tutti i dubbi in certezze lapidarie e diluisce tutto in un qualcosa di poco leggibile. La frase poi "questioni fondamentali sollevate dall'attentato partigiano" mette poi, involontariamente in luce due grossi problemi dei quali si parlerà in sede opportuna: malgrado i tentativi in senso opposto qui si cerca, ancora, di parlare della pagina e non di chi la modifica. --Vito (msg) 16:33, 25 apr 2010 (CEST)

Parlo solo della prima frase: come detto toglierei Pisacane e metterei partigiani. Il titolo lo desumeremo dal contenuto quando lo avremo stabilito tutti insieme. Se decidiamo di parlare del ristorante giapponese sposteremo a Sushi e frattaglie a via Rasella :-)

Si taglia sì, perché non c'è consenso su quanto eventualmente da aggiungere. E qui si va per consenso, quindi mancando il consenso si taglia. Il che - per parlare di intenzioni - non corrisponde ad intenzioni censorie, solo all'esigenza di avere una voce come va fatta. --Fantasma (msg) 16:37, 25 apr 2010 (CEST)

Per l'appunto. Una voce come va fatta deve dar conto di tutto ciò che è necessario. Per cui sono d'accordo a togliere gli elementi ridondanti. Bene dunque l'eliminazione di Pisacane e Bozen. Gli elementi fondamentali sono: cosa (attentato), chi (partigiani contro tedeschi), quando (23 marzo 1944), dove (Roma) e perchè (Roma era occupata). Inoltre le sue conseguenze immediate (Fosse Ardeatine) e remote (le polemiche). Per essere pratici:

«I fatti di via Rasella furono una sequenza di eventi attorno all'attacco sferrato nell'omonima strada romana il 23 marzo 1944, da partigiani contro una compagnia di polizia militare delle forze tedesche che occupavano la città. L'attentato provocò la rappresaglia delle Fosse Ardeatine e sollevò fin da subito polemiche all'interno del CLN romano. L'episodio è tutt'oggi oggetto di aspre controversie in sede storiografica e politica. Per la giurisprudenza italiana, esso fu "un legittimo atto di guerra".»

--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:45, 25 apr 2010 (CEST)

@Per E. Mastrangelo: anche tu sei divenuto, in meno di un'ora, un sostenitore di un incipit "stringato" e me ne rallegro. Ma lo spazio che hai dedicato alle "polemiche" e alle "aspre controversie" è ancora eccessivo. Oltretutto molte delle polemiche furono alimentate dai nazifascisti all'epoca, e dai neofascisti poi (non lo asserisco io, bensì R. Battaglia, uno dei massimi storici della Resistenza). --Justinianus da Perugia (msg) 17:12, 25 apr 2010 (CEST)

@Per Fantasma: Ho letto con molto interesse i tuoi interventi, in massima parte condivisibili, e credo che si possa stendere un testo condiviso (non solo per quanto riguarda l'incipit, mi auguro) con te e anche con gli altri partecipanti al dibattito. Purtroppo adesso devo uscire e lasciar continuare a voi la discussione. Ci sentiamo più tardi. --Justinianus da Perugia (msg) 17:12, 25 apr 2010 (CEST)

Justinianus, su quello che è condivisibile, non ho nessun problema a cambiare idea quando serve ;) anzi è mio dovere di wikipediano.

Sulle polemiche invece non è affatto eccessivo lo spazio. E lo dimostra la quantità enorme di letteratura sull'argomento che non parla tanto della meccanica del fatto, quanto dei suoi risvolti, tanto per affermarli quanto per smentirli. E tutto questo pure senza prendere per nulla in considerazione le questioni strumentali della propaganda nazifascista dell'epoca e del dopoguerra. D'altronde nomi come Massimo Caprara, Ugo Finetti, Sandro Bertelli o Pierangelo Maurizio non sono certo nazifascisti. E anche un volume fondamentale come "L'ordine è già stato eseguito" si configura come una raccolta a più voci sul fatto, comprendendo tutte le polemiche (è più wikipediano Portelli di noi!?!?). PS esco pure io. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:25, 25 apr 2010 (CEST)

Non riesco a barcamenarmi bene tra le varie ipotesi, e io stesso confesso la mia confusione su questo tema, ma contatemi comunque tra i sostenitori della semplificazione.--Marte77 17:29, 25 apr 2010 (CEST)

Io credo che l'attuale incipit sia l'unico risultato positivo di tutte le turbolente discussioni dei giorni passati. Le dimensioni sono più che accettabili, non vedo necessità di cambiarlo.--Demiurgo (msg) 18:47, 25 apr 2010 (CEST)

Quello che vuoi, ma mi pare che l'esigenza ci sia visto che si è manifestato un certo consenso alla modifica (vedi sopra)...--Marte77 19:17, 25 apr 2010 (CEST)

Marte, wikipedia non è una democrazia. Credo che l'opinione di due utenti che si stanno facendo il mazzo quadro per portare fonti (fonti fonti fonti fonti, che sono l'unico padreterno qui dentro) dovrebbero quanto meno essere prese in considerazione. Il consenso a cambiare in direzione di una semplificazione linguistica c'è. Se dobbiamo sterilizzare, da parte mia no. --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:53, 25 apr 2010 (CEST)

Quali sarebbero questi due utenti che si stanno facendo "il mazzo"? Uno già immagino chi sia, l'altro no. Certo che, se il prodotto del "mazzo" sono i vari Spampanato e Pisanò, mi auguro che da domani gli utenti in questione vadano a farsi delle belle passeggiate in campagna, almeno qui possiamo lavorare tranquilli. --Justinianus da Perugia (msg) 00:53, 26 apr 2010 (CEST)

• L'unico padreterno, qui dentro, è il Secondo Pilastro. Le fonti, come è noto, sono manipolabili. --Piero Montesacro 23:41, 25 apr 2010 (CEST)

Il fatto che siano manipolate va dimostrato (quindi, citazione necessaria ogni volta). Il secondo pilastro ci dice invece di citarle, citarle tutte e citarle bene. E fra l'altro ci impone il seguente: le "teorie debbono essere rappresentate in modo chiaro, imparziale e con il supporto delle fonti, in modo da permettere a chi legge di comprendere quale punto di vista la teoria rappresenti. Nessun punto di vista deve essere riportato come "la migliore teoria" o come "la verità", ma deve essere il più possibile supportato da fonti attendibili, specialmente nelle voci relative ad argomenti generalmente controversi". --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:50, 25 apr 2010 (CEST)

@@Per Piero Montesacro: Hai ragione, le fonti sono già di per sé manipolabili, se poi si aggiungono alle fonti affidabili, quelle non affidabili, prodotte da manipolazioni a catena, dal ginepraio non ne usciamo più. A proposito di citazioni "necessarie", menzionate dall'utente che immediatamente mi precede, guarda cosa scrive Roberto Battaglia: «Solo pochi traditori fascisti, come il direttore del Messaggero Bruno Spampanato, osarono elogiare l'"esemplare giustizia tedesca"» [a proposito del massacro delle Fosse Ardeatine] (Roberto Battaglia, Storia della Resistenza italiana, Torino, Einaudi, 1964, p. 264). Altro che fonti di parte! E sono proprio queste le fonti che alcuni utenti portano avanti per supportare il proprio punto di vista, bloccando in tal modo, forse senza rendersene neppure conto, qualsiasi sviluppo positivo della voce...--Justinianus da Perugia (msg) 00:53, 26 apr 2010 (CEST)

A Tutti i partecipanti al dibattito:

Premessa: La bozza di incipit che segue è stata presentata dal sottoscritto il 24/4, valutata positivamente da un certo numero di utenti (Nicola Romani, Lupo rosso, Rhocker, Vito) e modificata, non radicalmente, per estendere la base del consenso a coloro le cui posizioni sono vicine, sotto vari aspetti, a quelle dei firmatari summenzionati (Fantasma, perché lo ha dichiarato, e possibilmente anche Piero Montesacro e Marte77). Ci auguriamo tuttavia che tali modifiche possano venire incontro anche alle esigenze degli altri utenti.

Bozza di incipit del 24/4 modificata:

L'azione di via Rasella(1) fu un attacco effettuato a Roma contro le truppe di occupazione tedesche, il 23 marzo 1943, da partigiani appartenenti ai Gruppi di Azione Patriottica. Tale azione si configurò pertanto come un atto di guerra nell'ambito della lotta di liberazione nazionale sostenuta dalla Resistenza italiana contro il nazifascismo. L'attacco fu sferrato contro un reggimento di polizia militare tedesco dipendente dal comando delle SS che subì la perdita di trentatre uomini e provocò, per ritorsione, l'eccidio delle Fosse Ardeatine.

(1) Se nel corso della sistemazione della voce si dovesse ritenere opportuno lasciare il titolo attuale, oppure scegliere altro titolo, i cambiamenti da operare sul testo saranno minimi. L'importante, credo, è essere d'accordo sui contenuti.

Grazie a tutti per l'attenzione. --Justinianus da Perugia (msg) 08:15, 26 apr 2010 (CEST)

Consenso, poi al limite qualche modifica di stile ma non sui contenuti. Colgo l'occasione per ricordare al Mastrangelo che ha tirato fuori l'argomento, che wikipedia appunto non è una democrazia, ma è un progetto che si basa sul consenso, che si palesa al di là di ostruzionismi di singoli utenti. Mi spiace metterla su questo piano, ma non vorrei che una volta ancora, si giocasse con le regole...--Marte77 09:12, 26 apr 2010 (CEST)

Justinianus, praticamente mi stai dando del nazifascista. Io però non ti ho citato Pisanò e Spampanato per sostenere che esiste - e anzi è magna pars della questione - un dibattito fortissimo su questa vicenda. Ti ho citato una serie di autori la cui serietà non può essere discussa. E mi sono scordato di nominare Silverio Corvisieri, Aurelio Lepre, Friedrich Andrae. Ancora una volta autori che esprimono dubbi (nel caso di Corvisieri, pesantissimi) e che non sono allineati e coperti alla visione Katz-Bentivegna-Tribunali, che è quella che emerge unica e intangibile da un eccesso di stringatezza.

@Marte. Il consenso non va dato o tolto a seconda di eventuali ostruzionismi (o peggio di minacce di segnalazione...), ma sulla base delle regole di wikipedia e delle fonti a disposizione sulla voce. Il secondo pilastro ci impone di dare una visione NPOV, quindi plurale e di dare il giusto rilievo a tutte le posizioni. E nessuno abbia la faccia tosta di dire che le posizioni critiche su via Rasella sono "di minoranza"! E da questo non si scappa. Se per te difendere il principio dell'NPOV è "giovare con le regole" stiamo freschi... --Emanuele Mastrangelo (msg) 09:57, 26 apr 2010 (CEST)

Nessuno sta minacciando alcunchè, sto solo dicendo che non si possono sempre interpretare le regole di wiki a proprio uso e consumo, con l'incipit di Justinianus non c'è un solo elemento che possa farlo considerare antitetico al secondo pilastro. In incpit va la descrizione stringata ed esaustiva dell'oggetto della voce, poi c'è tutto lo spazio possibile e immaginabile per parlare ampiamente delle controversie in materia storiografica, ma bisogna capire che queste non sono centrali nell'esposizione iniziale dell'argomento della voce, che non è "storiografia su via Rasella", ma l'attentato/attacco/azione di via Rasella. Si dice di che si è trattato, che non è opinabile, e poi dopo si discute...--Marte77 10:06, 26 apr 2010 (CEST)

Beh, sul fatto che le regole di wiki non possano essere interpretate a proprio uso e consumo (e io aggiungerei: "in una pagina così e in un'altra cosà"...) siamo d'accordissimo. Ma la voce non è "attentato" (o attacco o azione) di Via Rasella" ma "fatti". E su questo titolo ci siamo ammazzati di lavoro per arrivarci. Inoltre le polemiche sull'attentato sono parte integrante del rilievo che questo fatto d'armi ha nella nostra memoria collettiva. E' chiaro che le wiki straniere se ne fregano, perchè per loro via Rasella è solo uno dei tantissimi episodi di guerriglia partigiana e conseguente rappresaglia che hanno insanguinato l'Europa. Ma per noi è un nodo cardine della storia italiana. E' stato definito "il più celebre episodio della Resistenza italiana" da Procacci (mi pare fosse lui). Montanelli (che come scrittore di storia non mi piace; fammelo premettere prima che qualcuno mi rinfacci la cosa...) sortisce su Via Rasella ("L'Italia della Guerra Civile" 196 prima elencandone il problema morale, politico ed etico aperto, poi andando a descriverne i fatti. Tanto sono importanti le polemiche che il principale protagonista (coadiuvato da De Simone) ha sentito il bisogno di scrivere un libro per cercare di riaffermare la sua versione ("Operazione Via Rasella"). Insomma, se non vi fossero tutte queste polemiche, noi dedicheremmo a questo fatto non più spazio di mezza pagina. E probabilmente non ci sarebbero nemmeno millemila kb di discussione... Per questo evidenziare la controversia dell'episodio è un fatto fondamentale, inaggirabile della questione, e va in incipit. Anche se la voce si chiamasse col suo nome corretto, "attentato di via Rasella" o con uno dei succedanei "attacco" o "azione"! --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:30, 26 apr 2010 (CEST)

Mi pare che a sostenere questa necessità sei soltanto tu, ti chiedo solo di prenderne atto...--Marte77 11:01, 26 apr 2010 (CEST)

Per Marte: Concordo pienamente con quanto scrivi qui di sopra e con il tuo precedente intervento. In ogni caso stai pur tranquillo che ostruzionismi di sorta con chiare finalità ideologiche non verranno tollerati in questa sede.--Justinianus da Perugia (msg) 12:09, 26 apr 2010 (CEST)

Per E. Mastrangelo: non ti preoccupare, le argomentazioni di storici e uomini di cultura seri che hanno potuto avanzare delle perplessità sulla vicenda via Rasella-Fosse Ardeatine, saranno menzionate nel testo (senza manipolazioni, travisamenti o estrapolazione indebite), ma non nell'incipit, che deve riportare fatti, non opinioni e critiche agli avvenimenti narrati. Le conclusioni poi, le trarrà il lettore. Per quanto riguarda i vari propagandisti che hanno contribuito ad ingigantire ad arte le polemiche e a gettare del fango su dei patrioti che stavano rischiando la pelle in via Rasella, potranno al massimo trovare un breve accenno in nota (come curiosità), non nel corpo del testo.--Justinianus da Perugia (msg) 12:09, 26 apr 2010 (CEST)

@Justinianus: mi va bene la prima frase. Per la seconda direi che non appena siamo tutti d'accordo e facciamo inserire la prima frase, possiamo iniziare a discutere. Quindi,

tutti d'accordo su questa?

L'azione di via Rasella fu un attacco effettuato a Roma contro le truppe di occupazione tedesche, il 23 marzo 1943, da partigiani appartenenti ai Gruppi di Azione Patriottica.

Se sì, chiediamo agli admin di inserirla --Fantasma (msg) 10:54, 26 apr 2010 (CEST)

Solo per scorrevolezza e completezza proporrei:

L'azione di via Rasella fu un attacco condotto il 23 marzo 1943, durante l'occupazione tedesca di Roma, da partigiani dei Gruppi di Azione Patriottica contro le truppe di occupazione tedesche.

Non mi dispiace comunque la versione di Justinianus (anzi la trovo preferibile, tuttavia qui sta emergendo sempre più il pericolo di dover limitare tutta la voce alle due righe proposte da Fantasma). Io non potrò comunque implementare nulla sino a sera sarò assente. --Piero Montesacro 11:16, 26 apr 2010 (CEST)

La modifica alla frase proposta da Fantasma mi sembra pertinente e la approvo. Per cui, per me, già la prima frase si può inserire nel testo (anche se sarebbe bello poterlo fare con tutto l'incipit, in fondo si tratta solo di poche righe). --Justinianus da Perugia (msg) 12:02, 26 apr 2010 (CEST)

sarebbe bello, ma sulla seconda frase avrei delle piccole osservazioni, quindi per ora cominciamo da una cosa, che già trovare un primo accordo ci metterà di buon umore e sarà più facile proseguire :-) --Fantasma (msg) 12:07, 26 apr 2010 (CEST)

Spero che sulla terza frase tu non debba fare altre "piccole osservazioni". Comunque un pò di buon umore me l'hai dato. Se non ci sono ulteriori interventi possiamo avvisare un amministratore, anche lo stesso Piero Montesacro, che ha attivamente partecipato al dibattito...--Justinianus da Perugia (msg) 12:31, 26 apr 2010 (CEST)

Forse non ci siamo capiti. La voce si chiama "Fatti di via Rasella". Quantomeno cerchiamo di rispettare la lettera...

Per quanto dice Marte, non sono l'unico. Quand'anche fosse? Siamo in tre a ballare l'alligalli qui dentro, non duecento. Il consenso si forma attorno alle regole e alle fonti, ed entrambe vanno in direzione della posizione che sto esprimendo io. Fra l'altro, ricordiamo tutti che il consenso è una condizione desiderabile ma non necessaria, l'NPOV è un fondamento inaggirabile. E dare un incipit che non tiene conto che le polemiche sono il principale argomento della letteratura esistente attorno a via Rasella, significa fare un incipit POV.

Per quello che sostiene Justinianus, non sono assolutamente d'accordo. Le polemiche sono un dato fondamentale dell'evento, fin dalla sua genesi. Sono molto più d'accordo sull'essere decisi contro gli ostruzionismi politici. Che spero Justinianus intenda tutti gli ostruzionismi politici, non solo alcuni.--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:24, 26 apr 2010 (CEST)

"dare un incipit che non tiene conto che qualcuno ritiene e valuta che le polemiche sono il principale argomento della letteratura esistente attorno a via Rasella, significa fare un incipit non fondato su personali valutazioni degli utenti". Nella vita reale, massima libertà di analisi e valutazione, e ci mancherebbe altro. Ma questa è solo un'enciclopedia online e qui analisi e valutazioni le lasciamo fuori della porta.

"Le polemiche sono un dato fondamentale dell'evento, fin dalla sua genesi" soltanto quando non già l'evento, ma l'argomento di cui trattasse la voce fosse Polemiche intorno ai fatti di via Rasella. Il titolo attuale, il titolo Fatti di via Rasella, è bene rivelarlo, finalmente, pone l'accento su ciò che davvero interessa: I FATTI. Ed i fatti non sono le polemiche sui fatti, sono i puri semplici fatti. I fottutissimi puri semplici fatti di via Rasella. Niente di più. Fatti. Alla lettera, ciò che il titolo promette. E a questo proposito preannuncio che se invece di far dipendere il titolo dal contenuto, si vuole che il contenuto discenda dal titolo, mi dispiace, ma ora il titolo lo si blinda proprio sul termine "fatti", perché di chiacchiere da bruciare nel camino abbiamo già provvista per parecchi inverni, quindi che resti "Fatti", così che ci si possa ricordare in ogni momento che di fatti si parla e non d'altro.

Quindi, andiamo avanti con costruttività e le polemiche le lasciamo a chi vi ha interesse mentre noi ci facciamo una voce come si deve. A modo. Come noi utenti siamo. A modo. Di stile e di buon garbo. Anche educati, a volte. Comunque intenzionati a fare una voce e non un'altra cosa. Magari una voce a modo. --Fantasma (msg) 20:18, 26 apr 2010 (CEST)

Su quale base si stabilisce che le polemiche che costituiscono così tanta parte della letteratura (un po' più di qualcuno oserei dire) non facciano parte dei fatti? E quand'anche si tornasse al titolo "attacco" o si decidesse vivaddio per il più corretto "attentato" come si fa ad eliminare dall'incipit l'aspetto della sua controversia? Per quello che mi riguarda, un incipit che non tenga conto della realtà fattuale testimoniata non dalle mie personali interpretazioni, ma da fonti, fonti, fonti, fonti è un incipit mutilo e POV. Perfino Rendina parla delle polemiche: "l'atto venne ritenuto emblematico nelle polemiche che accompagnarono la storiografia partigiana", e prima di passare a descrivere nei dettagli l'attentato fa una disamina di alcune delle polemiche e risponde secondo il suo punto di vista. --Emanuele Mastrangelo (msg) 20:30, 26 apr 2010 (CEST)

A parte che io sarei pure favorevole a ricambiare il titolo della voce, vorrei solo chiarire che, al di là della posizione irremovibile di Mastrangelo, allo stato possiamo benissimo operare il cambio di incipit visto che più utenti si sono dimostrati favorevoli alla modifica. Direi di non alimentare più questa polemica infinita e di aggirare (questo sì) il tentativo ostruzionistico di UN utente, che evidentemente non si rende conto che il suo punto di vista non è necessariamente quello giusto, corretto, unico valido ed espressione dell'interpretazione autentica delle regole di wiki (tra l'altro, mi spiace doverlo ricordare, in passato da lui aggirate in maniera molto grave...).--Marte77 21:59, 26 apr 2010 (CEST)

Marte, fai bene a dispiacerti di ricordarlo, perchè sto lavorando ad una voce su Bandini dalla quale emergerà con assoluta chiarezza come allora non fossi affatto in errore. Poi casomai mi aspetterò le tue scuse Comunque noto che le fonti che sto portando vengono ignorate come se fossero un accessorio inutile. Ripeto ancora una volta - per quello che può servire - che il consenso è una condizione desiderabile, l'NPOV è un paletto inaggirabile. Se intendete procedere - per giunta a pagina bloccata - fate pure, non starò certo qui a dar l'occasione di accusarmi di "ostruzionismo". Per quanto mi riguarda, un incipit che ignori il fatto fondamentale delle controversie su via Rasella è POV e come tale andrà trattato. --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:30, 26 apr 2010 (CEST)

Cioè, tu sei stato bloccato 6 mesi per falsificazione delle fonti e io dovrei chiederti scusa? Vai vai... E di nuovo: il consenso non è solo "desiderabile", è condizione necessaria per poter dare forma alle voci di wiki, e il fatto che tu interpreti come un POV il fatto che in incpit si parli nè più nè meno che dell'argomento della voce rimane un problema esclusivamente tuo. Poi potrai agire come credi nel "trattare" la cosa, l'importante è che tu sia cosciente che con un atteggiamento del genere ci si mette un attimo a diventare (nuovamente) problematici... Non è una minaccia, a me non frega proprio niente, è solo una previsione logica di dove ti stai dirigendo.--Marte77 22:39, 26 apr 2010 (CEST)

Io interpreto come POV il fatto di espungere da un incipit un fatto fondamentale del tema della voce che sono le polemiche legate a via Rasella. Talmente fondamentale che perfino Rendina prima di descrivere l'attentato parla delle polemiche, che la maggioranza dei libri scritti su questo argomento sono libri che ne analizzano gli aspetti controversi o cercano di rispondervi.

Io nelle regole leggo questo: "Il consenso non dovrebbe mai essere usato per violare il NPOV. Occorre quindi ricordare che il principio del NPOV è prioritario rispetto al consenso (l'NPOV è una regola, il consenso una condizione auspicabile)". --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:52, 26 apr 2010 (CEST)

• Se ho ben capito, vi è largo consenso circa la sostituzione, in corso d'opera, ben inteso, dell'incipit attuale con il seguente:

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L'azione di via Rasella fu un attacco condotto il 23 marzo 1943, durante l'occupazione tedesca di Roma, da partigiani dei Gruppi di Azione Patriottica contro le truppe di occupazione tedesche.

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Prego confermare io abbia ben compreso. In assenza di un capovolgimento del consenso raggiunto, conto di effettuare o far effettuare da un altro admin la sostituzione domattina. --Piero Montesacro 01:22, 27 apr 2010 (CEST)

1. Confermo --Justinianus da Perugia (msg) 07:47, 27 apr 2010 (CEST)
2. Confermo --Marte77 08:09, 27 apr 2010 (CEST)
3. Confermo, delle polemiche come già stra-ripetuto si faccia un paragrafo apposta. --Nicola Romani (msg) 08:19, 27 apr 2010 (CEST)
4. Confermo. Per dissipare eventuali perplessità ricordo che la soluzione "minimalista" è già stata sperimentata altrove, con ampio consenso ed esito soddisfacente. --Hauteville (msg) 13:15, 27 apr 2010 (CEST)
5. Confermo --Rhockher 14:03, 27 apr 2010 (CEST)
6. Giusto per uscire fuori dal coro: non sono d'accordo. Al posto di lavorare per ampliare la voce, si crea il consenso per cancellare l'incipit, ineccepibile in tutte le sue parti. Rimangono solo informazioni che nulla aggiungono alle conoscenze di uno che viene qui e cerca questa voce: i partigiani dei GAP (quale GAP? cos'erano i GAP?) attaccarono i tedeschi (quali truppe tedesche?) a via Rasella il 23 marzo '44 (e allora? quanti tedeschi fecero secchi? che è successo dopo?). Secondo le convenzioni un incipit dovrebbe essere in grado di esistere autonomamente, questo invece è solo un trafiletto che separa l'indice dal titolo.--Demiurgo (msg) 22:11, 27 apr 2010 (CEST)
7. Confermo. Jacopo Werther (msg) 22:41, 27 apr 2010 (CEST)
8. Contrario, usare il termine attacco o azione ci pone da un punto di vista POV, quello dei Gap e farebbe il pari con l'altro POV che potrebbe essere Eccidio di via Rasella, Il termine Fatti di via Rasella deve apparire chiaro fin dall'incipit.--Jose Antonio (msg) 13:06, 30 apr 2010 (CEST)

Segnalo di avere inoltrato la richiesta. --Piero Montesacro 15:50, 27 apr 2010 (CEST)

"occupazione tedesche" viene ripetuto 2 volte, propongo di togliere il primo e lasciare solo "a Roma" e mettere il wikilink al secondo, alla fine dell'incipit. --Nicola Romani (msg) 23:31, 27 apr 2010 (CEST)

così:

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L'azione di via Rasella fu un attacco condotto a Roma da partigiani dei Gruppi di Azione Patriottica contro le truppe di occupazione tedesche il 23 marzo 1943.

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Nicola Romani (msg) 23:39, 27 apr 2010 (CEST)

Hai ragione Nicola: ottimo uso dei wikilink, e sì che c'è bisogno di ricordare che i uichicollegamenti esistono per una ragione... Per me +1 convinto alla tua correzione, senza dubbio ottima sul piano del metodo (e coi collegamenti anche del merito). --Piero Montesacro 23:55, 27 apr 2010 (CEST)

D'accordissimo anch'io, bravo Nicola (anche se così diamo più lavoro a Piero). --Justinianus da Perugia (msg) 00:10, 28 apr 2010 (CEST)

Dibattito sul resto dell'incipit

Anche se in ritardo mi aggiungo ovviamente ai "confermo" :-)
Chiedo scusa della forma, in questi giorni sarò poco presente per impegni di Real Life, quindi volevo lasciare adesso qualche osservazione a proposito della seconda frase, che immagino sarà il prossimo argomento, e purtroppo non garantisco di poter meglio argomentare prossimamente. Partendo sempre dalla proposta di Justinianus (Tale azione si configurò come un atto di guerra nell'ambito della lotta di liberazione nazionale sostenuta dalla Resistenza italiana contro il nazifascismo. Fu preso di mira il Polizeiregiment "Bozen", un reggimento di polizia militare tedesco dipendente dal comando delle SS che subì la perdita di trentatre uomini.), a mio avviso:

• la definizione di "atto di guerra" è comunque un'interpretazione dei fatti, e per di più è un'interpretazione giuridica e non storica (già se n'era parlato). Non è quindi una definizione tecnica, solo il relato di quanto ne ha elaborato una "fonte" (ammettendo la magistratura fra le fonti - ed è tutto da vedere eventualmente in qual rango, visto che la voce è di storia). Quindi credo che il posto per questa interpretazione sia più correttamente nel seguito della voce, quando si passerà a dire "chi ha detto cosa" dei fatti di via Rasella. Allora, fra le tante fonti di rilievo, ci sarà anche questo: Tizio ha detto, Caio invece ha detto, la magistratura invece lo ritenne... etc etc
• Circa l'ambito della lotta di liberazione nazionale sostenuta dalla Resistenza italiana contro il nazifascismo, brano che residuerebbe all'espunzione dell'apprezzamento del giudice, certamente il fatto che una delle tante polemiche riguardi l'asserito contrasto con i vertici CLN circa l'opportunità dell'azione, espone la frase al rischio di prendere indiretta posizione su questa polemica. In altre parole detto, non sia questa voce a giudicare se l'azione fosse coerente o meno con la comune attività della Resistenza, né si avvicini a darne la parvenza. Tenuto conto che poi ci sono elementi di contestualizzazione nel corso della voce non è comunque indispensabilissima, quindi avrei serie perplessità dinanzi all'ipotesi di mantenerla. Si è appena detto che è un'azione di partigiani, con il link su "partigiani" non c'è rischio di confondere questi con i loro omogoghi francesi o di altre resistenze, quindi sarebbe pure un distinguo più tautologico che utile.
• Circa il Bozen, il titolo della sezione già in voce ben esplicita che ci si fonda su una sola fonte (Katz). A me la definizione (un reggimento di polizia militare tedesco dipendente dal comando delle SS) potrebbe pure andar bene, basta che non rinasca polemica specifica fra utenti e che quanto si ritenga di voler astrarre dai dati disponibili mantenga il requisito dell'oggettività, essendo cioè comunque abbastanza inconfutabile indipendentemente dalla fonte. E' del tutto escluso, direi, che si debba farne un romanzo o che si cominci ad andar per fonti in questa parte, quindi se il dato è pacifico e la forma non scontenta eccessivamente qualcuno, ok. Non troverei tuttavia per niente improprio se si dicesse anche che i morti poi salirono, e che ci furono vittime civili, ma assolutamente limitandosi - siamo sempre in incipit - a meri numeri, possibilmente privi di aggettivi ;-)

Spero di non aver fatto perdere a Justinianus quel poco di buon umore che in qualche modo gli era venuto :-) Nel frattempo mi pare che questa discussione stia finalmente ricominciando a parlare wikipediese, quindi toto corde ringrazio anzi chi con questo spirito si sta proficuamente impegnando per risanare questa situazione :-) --Fantasma (msg) 02:21, 28 apr 2010 (CEST)

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No, Fantasma, il testo su cui stiamo lavorando è quello del 26/4, ore 8:15 (senza cioè il "Bozen" e la "Pisacane"). Lo riporto comunque integralmente per tua comodità e per quella di tutti i partecipanti al dibattito:

«L'azione di via Rasella(1) fu un attacco effettuato a Roma contro le truppe di occupazione tedesche, il 23 marzo 1943, da partigiani appartenenti ai Gruppi di Azione Patriottica. Tale azione si configurò pertanto come un atto di guerra nell'ambito della lotta di liberazione nazionale sostenuta dalla Resistenza italiana contro il nazifascismo. L'attacco fu sferrato contro un reggimento di polizia militare tedesco dipendente dal comando delle SS che subì la perdita di trentatre uomini e provocò, per ritorsione, l'eccidio delle Fosse Ardeatine»

Da ciò che mi sembra di capire tu proporresti le seguenti modifiche alla mia bozza: soppressione di "atto di guerra" e di "Resistenza italiana" dall'incipit. Il risultato sarebbe (con la prima frase già accettata) il seguente:

L'azione di via Rasella(1) fu un attacco condotto a Roma contro le truppe di occupazione tedesche, da partigiani appartenenti ai Gruppi di Azione Patriottica, il 23 marzo 1943. Tale azione va inquadrata pertanto nell'ambito della lotta di liberazione nazionale contro il nazifascismo. L'attacco fu sferrato contro un reggimento di polizia militare tedesco dipendente dal comando delle SS che subì la perdita di trentatre uomini e provocò, per ritorsione, l'eccidio delle Fosse Ardeatine.

Confermamelo, per piacere, in modo da poter sottoporre il testo, che per comodità chiameremo di Justinianus-Fantasma, agli altri partecipanti al dibattito.

Cordiali saluti a te e a tutti coloro che ci stanno leggendo. --Justinianus da Perugia (msg) 10:48, 28 apr 2010 (CEST)

P.S. Perdere o non perdere tutto il mio buon umore, dipende anche da te. Comunque una tua firma di conferma sotto quella di Jacopo Werther non sarebbe di troppo.--Justinianus da Perugia (msg) 10:48, 28 apr 2010 (CEST)

"dal comando delle SS che subì la perdita di trentatre uomini e provocò": uhm, scritto così pare che il soggetto di "provocò" sia "il comando". Suggerirei: "(...) trentatré uomini. A seguito di tale azione, (...)". --Hauteville (msg) 11:36, 28 apr 2010 (CEST)

hai ragione Hauteville, però dovresti trovare un termine sostitutivo che non sia né "azione", né "attacco" e un aggettivo diverso da "tale", già utilizzato poco prima. In alternativa si potrebbe anche aggirare l'ostacolo con un inciso del tipo: L'attacco, sferrato contro un reggimento di polizia militare tedesco dipendente dal comando delle SS che perse trentatre uomini, provocò, per ritorsione, l'eccidio delle Fosse Ardeatine.. Insomma, vedi tu...--Justinianus da Perugia (msg) 13:08, 28 apr 2010 (CEST)

Ma per la verità storica alla fine i morti non furono 42 militari + 2 civili? --Nicola Romani (msg) 13:17, 28 apr 2010 (CEST)

Non mi risulta Nicola, furono 33 militari + 2 civili. --Justinianus da Perugia (msg) 14:20, 28 apr 2010 (CEST)

Sono 32 morti e un centinaio di feriti nell'immediatezza dell'attacco. Non a caso, la cifra ufficiale della ritorsione rimase a lungo ferma sul numero di 320. Il 33esimo muore entro il 24 mattina in ospedale. Nei giorni successivi muoiono altri 9 feriti, portando il bilancio totale dei caduti tedeschi a 42. Contando i circa 160 uomini del battaglione attaccato, esso va considerato di fatto distrutto. I caduti civili accertati sono due nell'immediatezza dell'attacco. Ci sono voci non confermate di altri. In ogni caso v'è incertezza circa la responsabilità della loro morte, considerando il fuoco istintivo, violento e rabbioso aperto in tutte le direzioni dai tedeschi superstiti per reagire all'attacco, i cui segni sono ancoro visibili in via Rasella; in particolare sono tuttora crivellati da un centinaio di colpi, sino al tetto, due edifici all'angolo con via del Boccaccio. E' invece certo che poco dopo viene ucciso nei pressi, dai nazifascisti (accorre sul posto anche un reparto della X MAS, del Barbarigo, mi pare, al tempo acquartierato a Roma, e impegnato sul fronte di Anzio), che lo scambiano per un partigiano, l'autista del questore fascista di Roma, che lo aveva accompagnato sul luogo dell'attacco, e che era sceso dall'auto in borghese, pistola di servizio alla mano. I partigiani impegnati con vari ruoli nell'attacco, compresa copertura e vedetta, furono in tutto 12, se non sbaglio, e nessuno di essi fu colpito, individuato o arrestato, se non dopo il tradimento di uno di essi, Guglielmo Blasi, qualche tempo dopo. Diversi autori, anche stranieri, ricordano l'attacco come il maggiore e più letale portato dalla Resistenza Europea in ambito urbano. --Piero Montesacro 15:06, 28 apr 2010 (CEST)

Tutto ciò, forse, sarebbe meglio specificarlo, se non è stato già fatto con la dovuta compiutezza, nel corpo del testo. Ma nell'incipit che dato inseriresti in relazione ai deceduti di parte tedesca (32, 33, 42 oppure niente)? Mi interesserebbe conoscere, Piero, la tua opinione sull'incipit più "snello" che stiamo con fatica mettendo a punto... --Justinianus da Perugia (msg) 15:27, 28 apr 2010 (CEST)

Parte di incipit ancora da inserire nella voce

Trovandosi Piero Montesacro in Wikipausa da un paio di giorni e non essendosi ancora manifestato l'utente Fantasma su un secondo testo da me proposto per venire incontro ad alcune sue obiezioni (qui riportato a fondo pagina in nota), ritengo sia giunto il momento di richiedere a un amministratore che venga inserita nella voce la parte rimanente dell'incipit che ancora resta da trasferire nella pagina. Ricordo che tale incipit, presentato dal sottoscritto a suo tempo, è stato approvato dai seguenti utenti: Vito, Nicola Romani, Lupo rosso, Rockher, Marte 77 e dal sottoscritto (contrario: E. Mastrangelo). Per comodità di tutti riporto qui di seguito il testo completo, cui sono state, nel corso del dibattito, apportate alcune modifiche non sostanziali tese a migliorarlo (la parte già inserita nella voce è sottolineata):

L' azione di via Rasella fu un attacco condotto a Roma da partigiani dei Gruppi di Azione Patriottica contro le truppe di occupazione tedesche il 23 marzo 1943. Tale azione si configurò pertanto come un atto di guerra nell'ambito della lotta di liberazione nazionale sostenuta dalla Resistenza italiana contro il nazifascismo. L'attacco fu sferrato contro un reggimento di polizia militare tedesco dipendente dal comando delle SS che subì la perdita di trentatre uomini e provocò, per ritorsione, l'eccidio delle Fosse Ardeatine

Unico punto restato aperto riguarda il numero dei militari deceduti, indicato in 33, ma che potrebbe essere benissimo, come suggerito da Nicola Romani, portato a 42 (se si includono nel numero anche i soldati tedeschi che persero la vita non solo al momento dello scoppio o nelle 24 ore seguenti, ma anche in periodi successivi), oppure non indicato affatto nell'incipit.

Se non dovessero esserci altri interventi, domani o dopodomani chiederò a un amministratore di inserire la parte restante dell'incipit nella voce.

Nota

A titolo di curiosità riporto anche il secondo testo, cui ho fatto precedentemente accenno, da me proposto per ampliare ulteriormente il consenso, ma su cui il maggiore interessato non si è espresso (la parte sottolineata, già inserita nella voce, è, ovviamente, comune ai due testi): L'azione di via Rasella fu un attacco condotto a Roma contro le truppe di occupazione tedesche, da partigiani appartenenti ai Gruppi di Azione Patriottica, il 23 marzo 1943. Tale azione va inquadrata pertanto nell'ambito della lotta di liberazione nazionale contro il nazifascismo. L'attacco fu sferrato contro un reggimento di polizia militare tedesco dipendente dal comando delle SS che subì la perdita di trentatre uomini e provocò, per ritorsione, l'eccidio delle Fosse Ardeatine

Cordiali saluti a tutti --Justinianus da Perugia (msg) 08:32, 30 apr 2010 (CEST)

1. Numero dei caduti: essendo il numero dei caduti andato aumentando nel corso dei giorni successivi all'attentato, nell'incipit occorrerebbe tenersi sul vago, oppure scrivere "subì immediatamente la perdita di 32 uomini, aumentati fino a 42 nei giorni successivi". Col che si allunga. Io mi terrei sul vago.
2. Atto di guerra: definizione controversa. Lo è per le sentenze del tribunale e per la versione "ANPI-style", non per altre campane. O si dice "chi dice cosa" - e si allunga - oppure si devono cercare definizioni NPOV. --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:43, 30 apr 2010 (CEST)

nel testo riportato in http://www.microsoft.com/isapi/redir.dll?prd=ie&pver=6&ar=CLinksminuscolo l'"atto di guerra" non viene menzionato e sul numero di deceduti si potrebbe per esempio scrivere una delle 2 cifre e riportare in nota l'altra insieme alle spiegazioni relative. Puoi sempre appoggiare il secondo testo, se vuoi (in ogni caso se più utenti manifestassero una preferenza per quest'ultimo, bisognerebbe tornare ad interpellare coloro che hanno votato per l'altro). --Justinianus da Perugia (msg) 11:22, 30 apr 2010 (CEST)

Il secondo l'avevi riportato "per curiosità" per cui non l'avevo considerato, sebbene sia molto migliore del primo. Si può stringare ulteriormente, e fra l'altro va corretta la punteggiatura e il reparto colpito: era una compagnia, non un reggimento.

L'azione di via Rasella fu un attacco condotto a Roma contro le truppe di occupazione tedesche da partigiani appartenenti ai Gruppi di Azione Patriottica, il 23 marzo 1943 durante la Resistenza. L'attentato colpì una compagnia di polizia militare tedesca dipendente dal comando delle SS (che subì la perdita di trentadue uomini +NOTA) e provocò, per ritorsione, l'eccidio delle Fosse Ardeatine.--Emanuele Mastrangelo (msg) 12:40, 30 apr 2010 (CEST)

L'azione fu un attacco mi sembra una fastidiosa tautologia di quelle cui ci/vi ha abituato il famigerato template:bio. L'azione fu condotta etc. è più snello, stilisticamente migliore, e che sia un'azione ostile risulta dal seguito.--Ribbeck 15:24, 30 apr 2010 (CEST)

@@Per Ribbeck: sono d'accordo con te. --Justinianus da Perugia (msg) 15:31, 30 apr 2010 (CEST)

@@Per E. Mastrangelo: Reggimento era presente da tempo nel vecchio incipit e l'ho lasciato. Da ciò che ricordo si trattava di un battaglione, ma dovrei verificare. Comunque nel testo che hai proposto manca la frase più importante e cioè di azione...inquadrata...nell'ambito della lotta di liberazione nazionale contro il nazifascismo. Scrivere durante la Resistenza non mi sembra corretto: la Resistenza non fu un periodo storico, bensì una forma di opposizione al nazifascismo che si articolò in vari movimenti patriottici (GAP compresi). Per quanto riguarda il termine attacco vedi l'intervento di Ribbeck. Sulla correttezza della tua punteggiatura avrei da ridire: leggere quasi tutta la prima frase senza una pausa mi sembra eccessivo (giusto invece considerare per ritorsione un inciso). --Justinianus da Perugia (msg) 15:31, 30 apr 2010 (CEST)

L'incipit... dell'incipit è proprio sbagliato, perchè si dovrebbe parlare di "fatti" e non di "azione", ma transeat...

Al posto di "Resistenza" potremmo mettere allora "guerra di Liberazione".

Sul reparto colpito, non hai bisogno di controllare: 11^ compagnia, III battaglione, Polizei Regiment Bozen in addestramento, dipendente dal comando SS.

Sulla punteggiatura, le virgole non si dovrebbero usare per dividere parti della stessa proposizione. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:11, 30 apr 2010 (CEST)

1. Incipit: si è detto, nei giorni passati, che l'incipit sarebbe scaturito dal contenuto del testo ("Fatti di via Rasella" scontenta proprio tutti, anche te), non possiamo quindi continuare ad adattare il contenuto del testo al titolo, perché è un'operazione forzata che rischia di cristallizzare per sempre l'attuale, insoddisfacente, titolazione
2. "Guerra di liberazione" non è male, ma allora lasciamo la frase che già c'è e che tu hai tolto
3. Capirai che non si può scrivere tutta la filastrocca (11a comapgnia, III battaglione, Polizei Regiment Bozen in addestramento). Può andare bene allora sia compagnia, che battaglione, che reggimento
4. Da parte di partigiani appartenenti ai gruppi di azione patriottica potrebbe essere considerato un inciso, per cui la pausa si verrebbe a creare naturalmente, senza impiegare impropriamente la punteggiatura

Conclusione: mi sembra che non siamo poi così lontani su come impostare l'incipit. O mi sbaglio? --Justinianus da Perugia (msg) 17:04, 30 apr 2010 (CEST)

1. (rientro)Infatti io non ero e non sono d'accordo con questa impostazione, che mi sembra una maniera per aggirare e forzare verso il ritorno al vecchio e impreciso titolo POV. Però, transeat appunto.
2. Visto che stiamo facendo un tour de force di sintesi, e "guerra di liberazione" va bene, che bisogno c'è di mettere una frase più lunga? cosa aggiunge quella frase di vitale per l'incipit?
3. Occhei, va bene compagnia allora. Così siamo precisi.
4. Appunto, per questo dico che la virgola era pletorica.--Emanuele Mastrangelo (msg) 17:37, 30 apr 2010 (CEST)

Purtroppo devo andar via, per cui la chiacchierata la riprenderemo domani. Credo però che siamo sulla buona strada (ma sul punto 4 continuo a non essere d'accordo: se lo si considera un inciso le virgole vanno messe...). Saluti. --Justinianus da Perugia (msg) 18:52, 30 apr 2010 (CEST)

Gironzolando casualmente trovo:

«Un'altra rappresaglia particolarmente feroce fu quella delle Fosse Ardeatine a Roma, dove il 24 marzo 1944 per ogni soldato nazista ucciso in un'azione di guerra partigiana compiuta dai GAP in via Rasella (con 32 soldati uccisi) furono trucidati dieci italiani, e qualcuno in più per una svista di nel conteggio: in totale 335 persone.»

(La Storia UTET, edizione Mondadori)

Pare quindi che un'opera divulgativa (quale dovrebbe essere wiki) dia proprio per pacifico l'attacco e corollari). Insomma non possiamo dare un indebito rilievo (tale da diventare pov ed arbitrio) a tesi ancora molto dibattute, bene indicare le controversie ma è l'incipit deve riguardare solo le tesi che attualmente siano giudicate come acclarate, le controversie stiano sotto.

--Vito (msg) 23:56, 30 apr 2010 (CEST)

--Vito (msg) 23:56, 30 apr 2010 (CEST)

Scusa, Vito, forse non ho ben capito: a cosa ti riferisci esattamente? Se ti riferisci al testo c'è molto da sfrondare, hai ragione. Sulla necessità di riportare "fatti" e non polemiche, teorie, illazioni e quant'altro, sfondi una porta aperta. Credo comunque che un piccolo passo avanti lo abbiamo iniziato a fare con l'incipit (una parte del quale è già stata inserita nel testo), ma questo è certamente da considerarsi un punto di partenza, non di arrivo.

P.S. Comunque l'articolo della UTET pecca di imprecisione: come tu ben sai i morti, alla vigilia dell'eccidio delle Fosse Ardeatine, erano saliti a 33. Questo l'Enciclopedia in questione lo dovrebbe specificare. La rappresaglia fu infatti effettuata sulla base di quest'ultimo dato (anche se tale constatazione non può in alcun modo attenuare l'efferatezza del massacro delle Fosse Ardeatine). --Justinianus da Perugia (msg) 09:02, 1 mag 2010 (CEST)

Per E. Mastrangelo: Perché intanto non inseriamo l'intero incipit e facciamo sbloccare la voce? Se ci sono modifiche da apportare, sempre che siano condivise, possiamo effettuarle successivamente (se non lo sono, non potranno comunque essere inserite né prima né dopo lo sblocco). In alternativa, potresti ripiegare sulla versione in minuscolo. Se è supportata non solo da te, si potrebbe anche riesumare. Ma a quel punto i partecipanti al dibattito dovranno tornare ad esprimersi. --Justinianus da Perugia (msg) 09:26, 1 mag 2010 (CEST)

Per quanto concerne il numero delle vittime mi piace la proposta fatta da Emanuele. Mi piace anche l'allungamento fatto sempre da Emanuele ieri ma io metterei come da sua proposta iniziale (che subì la perdita di TOT uomini, aumentati fino a TOT nei giorni successivi... di cui TOT civili) insomma... i numeri diamoli tutti fin dall'inizio. Nicola Romani (msg) 09:49, 1 mag 2010 (CEST)

Fai una cosa, trasporta qui di sotto la frase dell'incipit (quello già approvato, ad inizio dell'ultimo paragrafo) relativa alle perdite tedesche e modificala per inserire i dati che hai menzionato. Così possiamo meglio valutare il cambiamento (tieni presente comunque che tutto ciò è già presente nel corpo del testo della voce). --Justinianus da Perugia (msg) 10:19, 1 mag 2010 (CEST)

Mi spiace, come avevo preannunciato in questi giorni posso essere pochissimo presente, anche se vorrei.
Sono sostanzialmente d'accordo con quanto propone Justinianus (e mi riferivo in effetti proprio a quella versione indicata, avevo solo copincollato l'altra per svista, data la sostanziale somiglianza). Giusto un punto, forse lezioso, sul "Tale azione va inquadrata: dato che qui riferiamo, non diamo istruzioni, magari si potrebbe mettere Tale azione è in genere inquadrata, mettendo un "in genere" di mera cautela, visto che poi anche su questo c'è polemica. Solo per la precisione :-)
Forse per i numeri la precisione può invece complicare: lo schema logico che intendo è "oltre ai 32/33 del Bozen (e di qui la rappresaglia) muoiono i civili, ed in seguito altri del Bozen". Senza fare come detto un romanzo, credo sia giusto comunque rendere il dato con tutti questi elementi poiché tutti questi furono gli effetti, i risultati operativi dell'attacco. Come metterla va ponderato, perché legando per nessi la rappresaglia andrebbe in parentesi con un effetto oggettivamente di valutazione ("ritorsione" però devo dire che non mi convince appieno, si tratta dichiaratamente di una rappresaglia ed il termine non mi pare discusso). Ma direi che sia solo questione linguistica. --Fantasma (msg) 15:59, 1 mag 2010 (CEST)

Fantasma, mi fa piacere vederti di nuovo in azione. Per quanto riguarda i decessi segui il consiglio che ho dato a Nicola: trasporta la frase relativa qui di seguito e modificala. Poi la confrontiamo con quella di Nicola e con quella già presente nel testo e decidiamo insieme sul da farsi. Il va inquadrato (imperativo) può sostituirsi più semplicemente con si inquadra (impersonale) o con altro verbo equipollente (evitiamo però il generalmente, soprattutto dopo tutte le sentenze emesse, dal Tribunale Supremo Militare alla Corte di Cassazione. Quelle sono "fatti", non chiacchiere). Su rappresaglia c'è una sentenza del Tribunale Militare di Roma del 1948 che la esclude esplicitamente (trattasi infatti di omicidio continuato), per questo ho utilizzato il termine di ritorsione. Tuttavia hai ragione sull'uso generalizzato di rappresaglia in relazione all'eccidio delle Fosse Ardeatine, per cui credo possa passare magari come rappresaglia efferata o feroce (vedi a tale proposito la voce dell'Enciclopedia UTET riportata da Vito qui di sopra (intervento del 30/4, ore 23:56). --Justinianus da Perugia (msg) 19:04, 1 mag 2010 (CEST)

Rappresaglia è il termine giusto. La ritorsione è una reazione molto più lieve, poiché consiste in un mero "atto inamichevole".--Demiurgo (msg) 19:55, 1 mag 2010 (CEST)

Oh, qui cominciamo a capirci un po' meglio, e soprattutto a chiarire quali sono i vari punti di vista (anche perchè sopra avevo chiesto cosa togliesse o aggiungesse un lapidario "guerra di Liberazione" e nessuno m'ha risposto). Il "va inquadrato" con o senza "in genere" di sorta implica l'idea che il POV accettato e portato avanti dalla voce sia che non vi è dubbio sull'appartenenza dell'attentato ad una strategia condivisa da tutta la Resistenza, o se vi è dubbio è minoritario. Viceversa un semplice - e lapalissiano "durante la Guerra di Liberazione" non impegna la voce su un fronte o sull'altro.

Le sentenze dei tribunali sono una fonte come le altre.

Quanto a "rappresaglia" o "ritorsione" se non vado errato i termini giuridicamente sono equipollenti. Secondo me è indifferente anche perchè la sua illegittimità dal punto di vista del diritto di guerra allora vigente non ne modifica la natura di (copincollo da Treccani) "azione o misura punitiva violenta e disumana, indiscriminata, adottata dalla potenza occupante nei confronti della popolazione del territorio occupato, quando questa abbia causato qualche danno a proprî cittadini (militari o civili) dimoranti in quello". E sempre a tal proposito la citata Treccani usa il termine rappresaglia ed eccidio: "...l'attentato di via Rasella, nel quale gli antifascisti uccisero 32 soldati tedeschi (23 marzo 1944), e l'eccidio per rappresaglia di 335 italiani alle Fosse ardeatine".--Emanuele Mastrangelo (msg) 20:13, 1 mag 2010 (CEST)

Per Demiurgo e Ed E. Mastrangelo: I due termini non sono giuridicamente equipollenti, anche se lo sono nell'uso comune. Rappresaglia ha, a differenza di ritorsione, come primo significato: «Nel diritto internazionale, reazione lecita di uno stato all'azione illecita di un altro Stato considerata come lesiva» (Giacomo Devoto, Gian Carlo Oli, Vocabolario della Lingua Italiana, Milano, CDE su licenza di Felice Le Monnier, 1979). Per questa stessa ragione il Tribunale Militare di Roma escluse che si potesse parlare di rappresaglia nel caso delle Fosse Ardeatine. Quando l'effetto di una rappresaglia è particolarmente efferato subentra il concetto di ritorsione «com. ritorsione violenta, sproporzionata e indiscriminata con la quale la potenza occupante intende rivalersidi un danno...» (Ibidem).

Per E. Mastrangelo: Il Supremo Tribunale Militare e la Corte di Cassazione rappresentano un paese di 60 milioni di abitanti ed hanno un valore ben diverso dal POV di uno Spampanato e di un Pisanò. --Justinianus da Perugia (msg) 20:27, 1 mag 2010 (CEST)

Occhei per quanto riguarda rappresaglia o ritorsione.

Sul secondo punto, intanto io non ho citato nè Spampanato nè Pisanò (sopra ho citato altri nomi). Poi un tribunale non è un organo rappresentativo (quello è il Parlamento). Infine questa è wikipedia in italiano non wikipedia della Repubblica Italiana. (fra l'altro, sei sicuro che il tribunale militare sia della stessa opinione delle corti civili? A meno che non mi sia perso qualcosa degli ultimi anni, le sentenze militari degli anni Quaranta non davano le stesse opinioni di quelli civili dagli anni '50 in avanti). --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:03, 1 mag 2010 (CEST)

Leggi più attentamente: non ho scritto "Organi rappresentativi", ma "rappresentano" (sotto il profilo dell'amministrazione della giustizia, ovviamente). Per quanto riguarda i 60 milioni di abitanti mettila così: sono quasi tutti italofoni e costituiscono circa i 3/4 del potenziale bacino di utenza della WP in italiano. Questo vorrà pur dire qualcosa...--Justinianus da Perugia (msg) 21:17, 1 mag 2010 (CEST)

Le sentenze dei tribunali militari italiani hanno lo stesso valore di quelli civili. Se ci sono discrepanze nelle sentenze le si mettano. Ovviamente sia i codici militari di guerra e di pace sono frutto del loro tempo (1941). Nicola Romani (msg) 22:38, 1 mag 2010 (CEST)

Nicola, i supremi organi di giustizia in Italia (un tempo Tribunale Supremo Militare e Corte di Cassazione, per le rispettive sfere di competenza, oggi solo Corte di Cassazione) hanno sempre attuato in forma univoca: l'azione di via Rasella è sempre stata considerata un legittimo atto di guerra. In un'occasione (negli anni quaranta) uno dei tribunali militari non fu dello stesso parere ma immediatamente intervenne il supremo organo di controllo competente (Tribunale Supremo Militare) a sistemare ogni cosa, ribaltando la sentenza. In ogni caso nella voce tutto ciò appare in uno dei paragrafi (adesso dovrei andarmelo a cercare e non ho tempo), per cui dormi pure sonni tranquilli. A proposito, cosa facciamo con i militari deceduti nel corso dell'attacco? Speravo di vedere questa sera una tua proposta alternativa...--Justinianus da Perugia (msg) 23:58, 1 mag 2010 (CEST)

Sintenticamente:

• Nessuno storico serio al mondo si sogna di descrivere l'eccidio delle Fosse Ardeatine come una "rappresaglia", provvedimento di carattere militare che presenta(va) anche, sotto certe condizioni, profili di legittimità. Magari il termine viene usato, ma la descrizione del fatto confrontata con la definizione, non lascia spazio a dubbi. Per altro, nella forma e modalità nella quale venne effettuata, la strage delle Ardeatine era illegale anche nei termini del codice militare di guerra tedesco allora vigente, foss'anche per il solo fatto che una rappresaglia andava eseguita su ostaggi catturati all'uopo e preventivamente rispetto a possibili offese cui rispodere con una rappresaglia. Ebbene, a Roma NON furono MAI catturati "ostaggi" a tal uopo. Pertanto, ritorsione è semplicemente più accurato. E la storiografia internazionale lo vede come un crimine.

• I casi sono due: o la storiografia internazionale vede in prevalenza l'attacco di via Rasella come parte della guerra partigiana, oppure la vede come crimine di strage. Non vedo altre possibilità. Siccome la seconda è esclusa non solo dall'unico foro competente a qualificare come crimine un atto, ma pure da gran parte della storiografia internazionale, che lo vede come un episodio della più ampia guerra mondiale al nazifascismo, non c'è granché di cui discutere oltre: si trattò di un atto inquadrato a pieno titolo nella guerra di liberazione. Non c'è neanche bisogno di dire che fosse un "atto legittimo di guerra", almeno non nell'incipit. Nessuno storico internazionale, infatti, si sogna di parlare di crimini se non per quelli commessi dai nazifascisti nei giorni dal 23 al 24 marzo 1944 a Roma.

• Questa è ancora Wikipedia, non uno strumento da usare per dare ingiusto rilievo a tesi che non ne hanno, o a testi di pure critica storico-politica che mancano largamente di riferimenti a documenti e testimonianze sulle quali fondare tale critica, o che non hanno o hanno scarso riscontro peer-to-peer internazionale. La voce è ostaggio da quasi due anni di questo tentativo. La misura è praticamente colma: vediamo di procedere. --Piero Montesacro 00:14, 2 mag 2010 (CEST)