Discussione:Fatti di via Rasella/Archivio18

Il refuso che cambia la storia, sul Sole 24 ore

E' apparso un articolo oggi sul Domenica del Sole 24 ore p.27 a firma di Vincenzo Zeno-Zencovich in cui questa voce è presa fra gli esempi per proporre una riflessione su come sia difficile ricostruire la storia dalle aule di giustizia e come il rischio di errori clamorosi, anche se in buona fede, sia costante. Non essendo io un esperto in materia e non potendo quindi entrare nel merito e tantomeno modificare la voce, propongo che la questione sia vagliata dagli esperti. Mi limito a segnalare che probabilmente la frase incriminata è la seguente >Tale azione si svolse nell'ambito della lotta di liberazione nazionale condotta contro il nazifascismo<. --Fpittui (msg) 13:34, 25 mar 2012 (CEST)

Non dice, secondo lui, quale sarebbe l'errore? Fra l'altro io non riesco a vederlo, l'attacco fa parte di quel genere di azioni che caratterizzano ogni guerriglia, avendo come fine quella di creare un diffuso fronte di guerra dove in nemico debba disperdere le sue forze. --Vito (msg) 23:17, 25 mar 2012 (CEST)

L'articolo in questione è leggibile qui. In sintesi: il casus belli è la legittimità o meno dell'atto belligerante messo in atto da soggetti considerati non belligeranti, la voce di it.wiki è menzionata (non denigratoriamente, anzi) per il fatto che riporta una sentenza di Cassazione che ne stabilisce la legittimità, "ma lo fa sulla base di un refuso". --Updown(msg) 03:08, 27 mar 2012 (CEST)

L'articolo del Sole24ore di casus belli neppure ne parla, dice che la nostra voce e' scritta bene, ed utilizza il caso di Via Rasella per mostrare i limiti del ricercare e definire la storia rimanendo legati o confinati entro le sentenze di tribunali. Non esprime su un giudizio finale giuridico dell'evento, anzi ammonisce in generale sulla fragilità delle ricostruzioni giudiziarie, che per loro natura hanno il difetto di essere intangibili, mentre l'analisi storica puo' proseguire e contrapporre ad un libro un altro libro successivo.--Bramfab Discorriamo 10:28, 27 mar 2012 (CEST)

Zeno-Zencovich afferma che nonostante l'attentato di via Rasella, sia dai tribunali britannici che da quelli italiani, sia stato sentenziato che non fosse un leggittimo atto di guerra (infatti Kappler non fu condannato per aver trucidato 320 civili ma perchè ne trucidò 15 in più); nonostante ciò se consultiamo google troviamo anche la voce di wiki che afferma il contrario e cioè:l'attentato a via Rasella fu una azione bellica leggittima.

Dopo di chè parla di un refuso contenuto nella sentenza della Cassazione penale del 1999 che riportando la Sentenza del Tribunale Supremo Militare del 1952, dove il fatto di via R. è definito come un atto di ostilità a danno di forze militari occupanti, commesso da persone che hanno la qualità di leggittimi belligeranti in realtà la frase era commesso da persone che non hanno la qualità di leggittimi belligeranti.

Nella nota 2 della voce è scritto che (...)ambito giudiziario italiano che, nelle sue massime istanze, ha più volte definito l'episodio una "legittima azione di guerra". e si rimanda al riepilogo dedicato e con la nota n.53 si rimanda alla sentenza del 1952 ora questa sentenza è viziata dal refuso. Scrive l'autore che la Rassegna della giustizia militare provvederà a correggere l'errore ed io chiedo ma noi l'errore lo correggiamo ora o dobbiamo aspettare che venga prima corretto dalla Rivista? --Fpittui (msg) 19:57, 27 mar 2012 (CEST)

Aspettiamo, ovviamente. Oppure si espone quanto affermato da.. Anche se, essendo il luogo della pubblicazione è un allegato a un quotidiano e non una pubblicazione accademica, sarebbe meglio attendere. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 20:33, 27 mar 2012 (CEST)

Mi sembra molto difficile immaginare che la corte di cassazione si sia basata solo sulla frase virgolettata, anche se la cita nella sentenza, nel formare la sua decisione.--Demostene119 (msg) 20:46, 27 mar 2012 (CEST)

• In realtà i giudizi della storia su un fatto come l'attentato via Rasella possono essere molteplici e disallineati fra loro: ad es. legittimità in base al diritto internazionale, rispetto delle norme organizzative e gerarchiche, opportunità e convenienza per l'Italia e in particolare per la cittadinanza di Roma, moralità. In questi giorni la stampa italiana ha riportato il caso di quel militare tedesco che partecipò alle stragi di Cefalonia. L'imputato in questo caso si difende appigliandosi in primo luogo all'obbedienza (rispetto della gerarchia). Quindi un giudizio basato solo sulla legittimità è comunque incompleto. Personalmente ritengo che ai fini degli interessi collettivi la scelta di compiere quell'attentato fu un grave errore, ma forse alla luce degli obiettivi tattici particolari che gli attentatori si proponevano o in un'ottica del "tanto peggio tanto meglio" l'azione fu opportuna. --Deguef (msg) 15:08, 28 mar 2012 (CEST)

Se mi è concesso un off-topic sarei curioso di sapere se qui qualcuno ha mai pensato di mettere un targa che parli di "terrorismo" come forse accadrebbe in Italia. --Vito (msg) 15:24, 28 mar 2012 (CEST)

Eppure, facendo la "solita" ricerca su google-libri, si trovano libri che parlano della resistenza cecoslovacca nell'ottica del demonstrate the sizeable Czech contribution to the Allied victory.(Niente Irving o De Felice, insomma) non si fanno falsi pudori a parlare di terrorismo nei confronti dell'operazione Anthropoid e delle altre azioni di sabotaggio e resistenza antinaziste dei partigiani cecoslovacchi.

• http://books.google.it/books?ei=USFzT63JBObO4QTr1vSHDw&hl=it&id=5oLzAAAAMAAJ&dq=%22operation+anthropoid%22+terrorism&q=terrorist#search_anchor
• http://books.google.it/books?ei=gCFzT-2bPK-K4gSdpPDwDg&hl=it&id=OT0LAQAAMAAJ&dq=%22operation+anthropoid%22+terrorism&q=terrorism#search_anchor

Forse che prendendo spunto dal loro equilibrio non si valuti se sia opportuno tornare a intitolare la voce "Attentato di Via Rasella", rimuovendo la ricerca originale "Fatti di Via Rasella". Un saluto a tutti!--Il palazzo ^{Posta dal 2005} 09:02, 29 mar 2012 (CEST)

E ciò equivarrebbe a chiamare "mercenario" Quattrocchi (cosa alla quale mi sono recentemente opposto), "fatti" è davvero brutto a leggersi, sarebbe forse ora di considerare nuovamente "attacco". --Vito (msg) 11:22, 29 mar 2012 (CEST)

Non mi pare che la "letterattura prevalente" su Quattrocchi parli di mercenario, quindi forse non sarebbe il caso di tirare in ballo Quattrocchi (anche perché chi voleva mercenario nell'incipit di Quattrocchi, era anche chi voleva eliminare la parola "attentato" in tutte le voci del cluster delle Ardeatine. Direi di rispettare il silenzio di chi non contribuisce più). Viceversa sappiamo, come ci ricorda anche il Zeno-Zencovich, che il termine più utilizzato, è proprio "attentato". Attentato è anche la definizione di una qualunque "azione" che prevede l'utilizzo di ordigni esplosivi a tempo sulla pubblica via, anche perché se vi fu un assalto con bombe a mano, fu per finire il lavoro della bomba, e non fu quindi un attacco. Miei considerazioni personale, vero, ma supportate da tutte le fonti (vedi google libri) che usano il termine attentato per definire questo legittimo atto di guerra. Sarebbe forse ora di considerare nuovamente l'applicazione come regola di nomenclatura della dizione più diffusa e trasversale nella letteratura di riferimento" (e/o specializzata/dedicata). --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 12:12, 29 mar 2012 (CEST)

La differenza è che mentre per Quattrocchi abbiamo una sentenza che dice "non fu un mercenario", su via Rasella non abbiamo nessuna sentenza – a partire da quelle che lo qualificano "legittimo atto di guerra" – che stabilisce che "non fu un attentato", e non potrebbe essere diversamente dal momento che il termine "attentato" indica un reato solo nel senso di "atto violento contro la personalità dello Stato", non certo nel senso di "atto violento contro una potenza straniera occupante". Non solo, ma la stessa sentenza che fu usata (e non citata) per dire "attentato è sbagliato" lo chiama proprio così e chi lo commise "attentatori" per una trentina di volte! Tutte le fonti, di ogni provenienza, chiamano questo fatto "attentato", compreso questo articolo di Zeno-Zencovich (ma se è per questo lo chiamava così lo stesso Giorgio Amendola che lo ordinò!). Morale della favola: per le nostre regole il titolo corretto e NPOV sarebbe "Attentato di via Rasella", ma non ho nessuna intenzione di riproporlo ben sapendo che è una causa persa: ormai è stato stabilito che le esigenze di politically correct di alcuni utenti prevalgono sulle fonti.

Per quanto riguarda Heydrich: durante il regime comunista la sua uccisione non fu mai glorificata, anzi era definita dagli storici ufficiali "una provocazione". Questo perché a pianificare l'operazione Anthropoid fu il governo liberaldemocratico in esilio a Londra presieduto da Edvard Beneš, poi deposto dai comunisti con il colpo di Stato del 1948. Nei libri di storia cecoslovacchi degli anni del regime si parlava dell'eccidio di Lidice come "colpa dei borghesi che tramavano al sicuro a Londra"...--Demiurgo (msg) 12:50, 29 mar 2012 (CEST)

Su Quattrocchi ogni dizionario ti dirà che "mercenario" è un termine corretto, ricordo male o qualcuno qui ha criticato il fatto che le sentenze non facessero la storia? Perché dovrebbero farla lì? Semplicemente perché è una scelta "editoriale" quella di non utilizzare termini che nell'accezione comune hanno una connotazione negativa. Ovviamente per te è più che giusto utilizzare tali termini in questo contesto.

Ad ogni modo tu invochi i metodi della dittatura cecoslovacca (sopra non ho usato il tempo presente per caso)? O magari è il vecchio leitmotiv che si vede se certi giornali della divertente equazione Antifascismo = Stalin, roba che serve giusto per denigrare un po' l'interlocutore e magari nel mentre capovolgere un po' di cose?

--Vito (msg) 13:05, 29 mar 2012 (CEST)

Nei dizionari hanno fatto la voce "Fabrizio Quattrocchi" in cui è definito "mercenario" per caso? O alla voce mercenario c'è scritto "esempio: Quattrocchi"? Il tuo paragone è totalmente campato in aria. Io la sentenza su Quattrocchi l'ho citata correttamente: stabilisce che la sua attività non è giuridicamente definibile "mercenario". La sentenza di via Rasella è stata invece falsificata (non da te, ma da qualcuno a te molto vicino), perché non solo non dice da nessuna parte che "attentato" è sbagliato, ma lo chiama anch'essa così. Io credo che le sentenze non facciano affatto storia, e infatti la sentenza per rinominare questa voce non l'ho tirata fuori io. Per dare un titolo ad una voce quello che si dovrebbe fare è controllare qual è il nome più diffuso, sentenze o meno. E per questo caso non c'è dubbio che il nome più diffuso è "Attentato di via Rasella"... talmente "fascista" come definizione (perché questo era il leitmotiv per "denigrare l'interlocutore") che compare anche sul sito dell'ANPI... Io poi "invoco i metodi della dittatura cecoslovacca" per fare cosa esattamente?--Demiurgo (msg) 13:20, 29 mar 2012 (CEST)

"Qualcuno a te molto vicino", me la segno per la prossima che combini che calza proprio a pennello. La sentenza parla di legittimo atto di guerra, un attentato rientra nella definizione?

Tu usi l'equazione, citando a sproposito il regime cecoslovacco, per denigrarmi.

--Vito (msg) 13:29, 29 mar 2012 (CEST)

Quella dell'ANPI mi mancava! Direi che potrebbe diventare un buon punto di partenza per aprire una discussione per togliere la voce dal titolo "inventato". --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 13:36, 29 mar 2012 (CEST)

Non c'è bisogno di tirare in ballo filo-comunismi presunti e o passati, ne andare a rinvagare vecchi discussioni e polemiche con utenti che non sono qui a contribuire, anche perché in passato non vi fu mai consenso per un titolo. E' sufficiente rimanere sui fatti. Com'è nota nella letteratura specializzata la vicenda? Ci sono versioni alternative? --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 13:49, 29 mar 2012 (CEST)

Segnatela, io mi segno quell'"invochi i metodi del regime cecoslovacco per denigrarmi" che è fantastica. Magari un giorno me la spieghi, perché non ho veramente capito cosa ci sia di denigratorio nel rispondere ad un tuo off-topic.

"La sentenza parla di legittimo atto di guerra, un attentato rientra nella definizione?" Sì, la cosa è stata detta e ridetta, non c'è nessuna incompatibilità tra "attentato" e "legittimo atto di guerra", perché in guerra è ovviamente lecito porre in essere "atti violenti contro l'incolumità" del nemico. Se le sentenze venissero lette, anziché citate a sproposito, si noterebbe che parlano di "liceità dell'attentato", perché stabiliscono che l'attentato fu lecito, non che non fu un attentato. Ma arrendersi di fronte all'evidenza, no? Ma secondo te alla Cassazione sono impazziti che lo chiamano attentato nello stessa sentenza in cui lo qualificano "legittimo atto"? Noto poi che tiri sempre in ballo la sentenza, ma vogliamo fare un'indagine seria sulle fonti storiografiche, memorialistiche, biografie dei protagonisti sul sito dell'ANPI e chi più ne ha più ne metta?--Demiurgo (msg) 13:56, 29 mar 2012 (CEST)

Tempo sprecato. Il titolo di questa voce è sintomatico di come in taluni casi le fonti su it.wiki non contino. Sull'off-topic più su di Vito mi domando se si renda conto dell'affermazione un targa che parli di "terrorismo" come forse accadrebbe in Italia? Ma è una provocazione per caso? O un offesa gratutita alla moralità italiana? Mah, attonimento a parte chiudo l'off topic dicendo che l'operazione anthropoid era un'operazione pianificata da due governi europei coinvolti nel conflitto e dai rispettivi servizi segreti e nella pubblicistica mondiale è universalmente, e correttamente, definita "attentato".

Tanto per intenderci su quale sia il clima attorno a questa voce ricordo che quando ho provato a scrivere attacco dinamitardo in questa voce sono stato fulmineamente rollbaccato ed addirittura deflaggato seduta stante (una delle tante volte) dell'(inutile) flag di autoverificato. Buon proseguimento. ---- Theirrules yourrules 16:08, 29 mar 2012 (CEST)

(FC) Sì perché c'è da dire che su Wikipedia in lingua italiana è vietato scrivere "attentato di via Rasella" come fanno tutte le fonti: farlo comporta una correzione immediata e accuse di filonazismo "quello è più forte di te, i nazi andavano coccolati e non c'è storia!"! Quindi non è che attualmente, con questo titolo, Wikipedia è più resistenzialista dell'ANPI. Di più: l'ANPI è una pericolosa organizzazione neofascista al confronto nostro.--Demiurgo (msg) 16:34, 29 mar 2012 (CEST)

Bene Demiurgo, allora perché mi hai tirato fuori la dittatura cecoslovacca?

Il discorso del titolo (anche se all'inizio qui si parlava dell'incipit) mi sono stancato di ripeterlo ad ogni intervento, tanto suppongo che qualcuno abbia già deciso che dovrà essere "attentato", giusto? --Vito (msg) 16:16, 29 mar 2012 (CEST)

Io non sto proponendo nessun cambio di titolo, sto solo spiegando perché quello attuale è nato da presupposti sbagliati, un'errata concezione del NPOV e una violazione a fini di politically correct inesistente della convenzione di nomenclatura. Dopo quattro anni ho capito come funzionano le cose, non oso sperare che le fonti e le policy prevalgano suoi tuoi convincimenti. Tu hai deciso che "attentato di via Rasella" è un'invettiva fascista per tacciare questa azione di criminalità: possiamo anche citare l'ANPI e resuscitare Giorgio Amendola per fartelo dire da lui, ma non cambierà niente.--Demiurgo (msg) 16:34, 29 mar 2012 (CEST) P.S. Ti spiegherò in talk perché ho parlato del regime cecoslovacco in risposta ad un tuo off-topic in cui tu per primo hai tirato in ballo Heydrich.

In talk no perché poi finiamo a litigare e non mi va! Io ho capito da molto prima che quando si decide che una battaglia va vinta l'enciclopedia passa in secondo piano. Circa Heydrich io ho citato un esempio di "memoria nazionale", sarò prevenuto (ma dopo anni sono più che giustificato) ma la tua replica mi è suonata come "ma guarda che i comunistacci, che sono tutti staliniani, sul monumento in foto ci pisciavano".

--Vito (msg) 16:37, 29 mar 2012 (CEST)

Si parla di spostare la voce

[← Rientro] Capito qui buon ultimo, a seguito di un articolo trovato in rete: non quello che ha dato inizio a questo thread, ma questo che mi sembra in topic con l'andamento che ha preso, da ultimo, la discussione (sul valore e l'attendibilità di quanto affermato in tale articolo e se possa essere utile alla discussione lascio comunque altri, più competenti, decidere). Da ultimo arrivato - ma da sysop ultimo arrivato - dico però anche, molto tranquillamente e molto sommessamente, che gli ultimi post contengono degli inaccettabili attacchi personali. Sono abbastanza soggetto terzo - su questa pagina - per dirvi altrettanto tranquillamente che, alla prossima, fioccano blocchi a destra e a manca (così rimaniamo in tema). Wikipediano avvisato... --Pap3rinik (msg) 18:11, 29 mar 2012 (CEST)

Però quel "per favore non chiamatelo attentato" è chiaramente ed esplicitamente il punto di vista di uno dei protagonisti - GAP comunisti - e implicitamente riconosce che la definizione proviene da altri commentatori. Inoltre cita Amendola evidentemente ignorando o facendo mostra di ignorare che lo stesso Amendola aveva usato il termine attentato. Comunque la voce dei protagonisti è fonte primaria (seppur contestualizzata in un articolo di giornale di decenni dopo), e non è quello che scrive la letteratura sul tema che dovremmo prendere come fonte. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 18:41, 29 mar 2012 (CEST)

Non solo, ma se valesse il principio secondo cui le parti in causa hanno voce in capitolo ne vedremmo delle belle. Faccio l'esempio di una voce con una controversia di nomenclatura molto simile a questa: Fuga di Vittorio Emanuele III. Ebbene se valesse il punto di vista dei protagonisti la voce non potrebbe mai e poi mai adottare il termine "fuga". Eppure in quel caso la convenzione di nomenclatura è stata applicata (giustamente) senza se e senza ma.--Demiurgo (msg) 18:54, 29 mar 2012 (CEST)

Dopo aver segnalato il link del famigerato articolo sul Sole 24 Ore ho seguito questo (off)topic, trovando tutte le riflessioni e divagazioni interessanti. Al di là delle convenzioni di nomenclatura, tecnicamente a me parrebbe un attacco, messo in opera in due fasi: deflagrazione di un ordigno e successivo intervento di irregolari (non aprite per favore un dibattito su "irregolari" ora...) con pistole e bombe a mano. Per come vengono visti gli attentati essi sono atti dimostrativi più o meno violenti che non hanno come fine ultimo l'eliminazione del "nemico" e vengono sempre seguiti da una rivendicazione. Comunque sia "Fatti di via Rasella" è veramente sciatto, attentato o attacco che sia diamogli un titolo mogliore. --Updown(msg) 21:32, 29 mar 2012 (CEST)

In realtà la scelta dovrebbe essere abbastanza semplice:

1. Attentato di via Rasella: 16.400 risultati
2. Fatti di via Rasella: 1.320 risultati
3. Attacco di via Rasella: 995 risultati

Quindi questo è il mio ordine di preferenza.--Demiurgo (msg) 23:24, 29 mar 2012 (CEST)

Qualcuno di quei libri mette in dubbio la legittimità dell'atto bellico che è all'origine di questa sezione?

Fra l'altro ho iniziato (non finirò di certo nel breve periodo) a spulciarmi l'archivio ed ho trovato che in effetti "via Rasella" era una proposta molto gettonata e col tuo metro raccoglie oltre 27.000 risultati, anche escludendo un paio di migliaia di citazioni casuali direi prevalga su tutte. Per me la dizione più corretta rimane "attacco" ma anche "via Rasella" è corretto. --Vito (msg) 23:46, 29 mar 2012 (CEST)

Sì, ma le valutazioni sulla legittimità sono trasversali e non influenzano la terminologia. Ad esempio tra quelli che usano attentato abbiamo il Dizionario della Resistenza di Collotti e tra quelli che usano attacco un libro di Pisanò... Ulteriore dimostrazione di quanto dico.

Per il resto è ovvio che "via Rasella" abbia più risultati... la possibilità di dare ad una voce storica un titolo da voce toponomastica pur di non usare un termine usato da tutte le fonti non la voglio neanche discutere, voglio sperare che non siamo arrivati a questo.--Demiurgo (msg) 23:57, 29 mar 2012 (CEST)

@Demiurgo: non credo che gli algoritmi di Google possano considerarsi validi ai fini di una valutazione simile. Vorrebbe significare la rinuncia alla ricerca di fonti autorevoli. Nei mila risultati ottenuti dalle varie ricerche vanno comprese le risultanze inutili, le discutibili e le autorevoli. Stimare le rispettive incidenze è lavoro sprecato paragonando l'universo di riferimento alla precisione dello strumento scelto. --Updown(msg) 03:40, 30 mar 2012 (CEST)

No, non sono d'accordo. I risultati che Demiurgo desume dal web non possono (ahimé ci credo poco) essere trascurati. Guarda Updown, non sarebbe neanche necessario in questo caso ricorrere al motore di ricerca. È sufficiente disporre di una di bibliografia cartacea sufficientemente ampia ed un minimo variegata per verificare che quanto successo a via Rasella il 23 marzo 1944 ha un nome, e che tale nome è certamente più ricorrente di tutte le espressioni utilizzate come sinonimo che vengono propinate qui. Quanto a chiamare questa voce "Via Rasella" possiamo dire a cuor sereno che si tratta di RO? Diciamo che sarebbe come chiamare "Via Ardeatina" l'Eccidio delle Fosse Ardeatine, oppure scegliere di titolare "West Street" gli Attentati dell'11 settembre.---- Theirrules yourrules

Affatto, sarebbe come chiamarlo "fosse ardeatine".

@Demiurgo: no tranquillo, siamo arrivati al punto che ogni tua decisione debba essere presa per legge. Su ogni questione ti convinci di un certo risultato (in base a considerazioni certamente logiche ma sempre con un occhio attento ad essere parziale) e bolli ogni opposizione come preconcetta e malvagiamente stalinista (cfr. sopra).

Tornando al topic, ancora una volta, nessuno mi ha indicato perché bisognerebbe venir meno alla definizione corretta di "attacco" che viene desunta dal fatto che si trattasse di un'azione bellica. Fra l'altro la ricerca di Demiurgo smentisce la sua stessa affermazione che i termini "attacco" e lo stesso "fatti" siano inventati. --Vito (msg) 12:06, 30 mar 2012 (CEST)

Grazie di questo bel mucchio di attacchi personali, nel senso che questo tuo post è per buona metà dedicato a quanto io sia cattivo. E rimane tale anche dopo che l'hai rimpicciolito e "moderato". Ovviamente nessuno vedrà e nessuno sanzionerà. Il titolo che inizia con "fatti" in realtà non è nemmeno un titolo, perché "fatti di" è un modo di dire comune: volendo abbiamo anche i "fatti dell'11 settembre" o i "fatti di" qualunque cosa, con migliaia di risultati. Per il resto stai invertendo i termini della questione: da un lato abbiamo il nome storico di questo fatto – "Attentato di via Rasella" – che è stato già titolo di questa voce prima che si decidesse di cambiarlo attraverso la falsificazione di una sentenza (singolare come passi per "revisione interna" il ripristino e non il cambiamento), da un lato abbiamo la sua variante "Attacco di via Rasella", ultraminoritaria nelle fonti. Sei tu a dover spiegare in base a quale regola di Wikipedia dovremmo ricorrere ad un titolo minoritario pur di non chiamare questo fatto storico con quello che è il suo nome.--Demiurgo (msg) 12:36, 30 mar 2012 (CEST)

Giusto per la cronaca ho bloccato Utente:Vituzzu per attacchi personali. Di attacchi personali ci sono anche i tuoi, ma sono precedenti al mio avviso per cui - per il momento - te la cavi. In ogni caso sei vivamente pregato di farla finita con qualsiasi tipo di vena polemica che non sia rivolta all'oggetto della discussione, ma ad utenti specifici (o anche non specificati: "Ovviamente nessuno vedrà e nessuno sanzionerà"). Continuo a monitorare la discussione. Saluti. --Pap3rinik (msg) 13:19, 30 mar 2012 (CEST)

Oh grazie di avermi messo il link ad argumentum ad hominem! No, io critico (e giudico in maniera completamente negativa) il tuo comportamento, tu sopra mi dai del semi-stalinista. Ma ovviamente è il tuo comportamento quello che passa sempre in cavalleria, altrimenti riceveresti su un piatto d'argento la comodissima scusa del "martirio", scusa che ti consente di fare pressoché tutto ciò che vuoi, ma c'è da dire che è stata portata avanti con costanza, attenzione e tanta simpatia.

Punto primo: sentenza falsificata, dove? Ah dimenticavo la teoria che se tizio fa qualcosa bisogna necessariamente attribuirla anche al suo "avversario". Punto secondo: il termine attentato ha una connotazione oggettivamente negativa, connotazione smentita dalle fonti, perché gliela vogliamo dare? È revisione interna perché stai sistematicamente prendendo discussioni vecchie per invertirne l'esito).

Si tratta in buona sostanza di una "scelta editoriale" (e ripeto per l'ennesima volta l'analogia con Quattrocchi) di utilizzare un termine supportato da fonti che non abbia alcuna coloritura nel linguaggio comune e che, come significato, sia più corretto con una percentuale bulgara di fonti.

Fra l'altro applicando il metro del numero di occorrenze "vince" Via Rasella, perché lo ignori?

--Vito (msg) 13:20, 30 mar 2012 (CEST)

Mi sono sbloccato solo per postare, attacchi personali sognati. Divertitevi pure, suggerisco anzi "proditorio attentato all'Alleato Germanico in via Rasella" come prossimo titolo. Demiurgo mio hai vinto su tutta la linea. Da oggi non si potrà nemmeno dire che sbagli sbagli sbagli e sbagli ancora. --Vito (msg) 13:23, 30 mar 2012 (CEST)

Sto monitorando la voce senza intervenire qui in discussione e mai come adesso mi sono trovato d'accordo con Paperinik. In alcune occasioni ho parlato in chat con Vito e Demiurgo (con Vito non specificatamente riguardo a questa voce) e mi piacerebbe che su queste voci si riuscisse a discutere con maggiore serenità. Non è questo l'obiettivo del progetto, e dobbiamo tutti (me compreso ovviamente) collaborare con spirito sereno a queste voci che sono troppo importanti per la storia italiana recente per lasciarle terreno di battaglia campale con armi più o meno convenzionali. Ognuno di noi deve accettare il fatto che nessuna voce può diventare monopolio di una parte (ideologica o chiamiamola come si vuole). Diamo il massimo del nostro impegno ma ricordiamoci che siamo un gruppo; non ci servono martiri e tanto meno cattivi. Non voglio fare il buonista, ma veramente non possiamo più permetterci un clima simile. Invito tutti a tenere presente il vaglio della battaglia del Golfo di Leyte dove tutti i coinvolti in questa discussione hanno più o meno dato il loro contributo, tanto o poco non importa, senza liti ed attriti. Fermiamoci ADESSO. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 17:31, 30 mar 2012 (CEST)

Si parla di spostare la voce (segue)

Che questa voce non si chiami "Attentato di Via Rasella" è assolutamente inspiegabile. Così come sono del tutto risibili alcuni argomenti addotti qui su per sostenere questa anomalia. Edoardo Orsi — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.41.191.38 (discussioni · contributi).

(fc) IP bloccato 8 ore. --Ribbeck 18:46, 30 mar 2012 (CEST)

E si, giustamente, io ho appena fatto un appello alla calma a gente che su questa questione dibatte da anni, ora arriva il signor Orsi e definisce "risibili" le tesi di qualcuno, molto gentilmente ed educatamente. Non so cosa dire, davvero. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 18:09, 30 mar 2012 (CEST)

Proviamo ad essere positivi e propositivi. Inseriamo sotto ogni possibile titolo solo le motivazioni favorevoli a tale titolo, evitanto giudizi negativi sui titoli, motivazioni e commentatori:--Bramfab Discorriamo 18:39, 30 mar 2012 (CEST)

• Attentato di via Rasella:

1. .
2. .

• Fatti di via Rasella:

1. .
2. .

• Attacco di via Rasella:

1. .
2. .

Scusate, capisco gli "appelli alla calma", ma qua c'è qualcosa che non va. Se vogliamo che abbia luogo una discussione proficua c'è bisogno di alcuni chiarimenti.
@Vito: autosbloccarti per scrivere «Divertitevi pure, suggerisco anzi "proditorio attentato all'Alleato Germanico in via Rasella" come prossimo titolo. Demiurgo mio hai vinto su tutta la linea. Da oggi non si potrà nemmeno dire che sbagli sbagli sbagli e sbagli ancora» è una cosa che credo non si sia mai vista prima, sei davvero sicuro si possa fare? Nel merito delle tue affermazioni: puoi spiegare perché attentato, termine che descrive in modo perfetto ciò che ebbe luogo in Via Rasella, avrebbe, al di fuori della tua opinione, una connotazione negativa? In cosa consisterebbe tale "connotazione negativa", esattamente?
@Pigr8 e Ribbeck: Ma siamo sicuri che l'ip abbia attaccato qualcuno? Esprime in modo educato e (firmandosi con nome e cognome) un giudizio -che non mi sembra per nulla peregrino- su alcune argomentazioni peraltro non meglio determinate e senza far riferimento ad alcun utente.
@Tutti: a me non va di partecipare ad una discussione in cui c'è chi spara ad altezza uomo, né mi va di fare le spese di un ambiente surriscaldato da chi non riesce a trattenersi (come successo già in questa occasione). Quindi o si rende chiaro che il processo di discussione deve svolgersi in modo pur polemico (in senso dialettico) ma corretto, allontanando chi non accetta tali condizioni, oppure, se questo non è chiaro, se saremo costretti a continuare a tollerare le solite intemperanze o dovremmo assistere ad altri "blocchi per calmare gli animi", allora arrivederci e grazie: teniamoci pure la voce scritta così com è, con il titolo così qual è, che è meglio. ---- Theirrules yourrules 22:06, 30 mar 2012 (CEST)

S'una cosa direi che potremmo trovarci tutti d'accordo: "Fatti di via Rasella" non è il titolo corretto. Non rispetta le nostre regole di nomenclatura, non è riportato dalla letteratura prevalente nemmeno come seconda scelta e in definitiva è una RO. A questo punto, direi di esprimerci sulla seguente scelta alternativa:

1. Attacco di va Rasella

2. Attentato di via Rasella

Il tutto, essendo ben chiaro a tutti - almeno spero - che le parole "attacco" e "attentato" sono assolutamente neutre, tecnicamente corrette entrambe, utilizzate dalla letteratura, scritte nelle sentenze. Io personalmente non ho una mia chiara preferenza, salvo quella enunciata all'inizio: "Fatti di via Rasella" non va bene.--Presbite (msg) 10:38, 31 mar 2012 (CEST)

Personalmente propendo per "attacco di via Rasella"; si era in una situazione di guerra e guerriglia senza esclusione di colpi e con una forte connotazione ideologica e morale, e questo evento mi sembra rientrare perfettamente nella tipologia dei centinaia di attacchi, agguati, colpi di mano portati a compimento dalle varie resistenze contro la potenza occupante (il Terzo Reich) e i suoi "satelliti". "Attentato" non mi sembra altrettanto neutro e richiama quasi atti terroristici contro struttura politiche legittime e democratiche (il che la RSI, affiancata alla potenza occupante non era). Per inciso nell'ultimo saggio di Robert Katz ("Roma città aperta"), l'evento viene descritto nel capitolo intitolato semplicimente "Via Rasella".--Stonewall (msg) 10:52, 31 mar 2012 (CEST)

Forse possono essere d'aiuto, in questa sede, le locuzioni che la bibliografia della ricerca tedesca, contestuale agli eventi, predilige: Anschlag e in minor misura Attentat, vedere
- Steffen Prauser, Mord in Rom? Der Anschlag in der Via Rasella und die deutsche Vergeltung in den Fosse Ardeatine im März 1944. In: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 2, 2002, p. 289.
- Gerald Steinacher, Roma, Marzo 1944. Il Polizeiregiment Bozen e l’attentato di Via Rasella. In: Carlo Romeo, Piero Agostini (a cura di), Trentino e Alto Adige. Province del Reich, Trento 2002, pp. 283–288.
questo farebbe propendere per Attacco di via Rasella (non escludendo Attentato, ma mi sembra più problematico ai sensi indicati da Stonewall) - FATTI invece sicuramente non è adeguato --Bartleby08 (msg) 11:01, 31 mar 2012 (CEST)

Buona idea quella di guardare in Germania, ma ricordo che su en.wiki quello che fa fede per la prassi è la letteratura in lingua inglese, che è prediletta come fonte rispetto a testi monografici in altre lingue (fosse anche il soggetto maggiormente trattato in lingua inglese).

Ricordo che, in obiezione alla tesi di Stonewall, la stessa ANPI usa la la parola attentato.

E come considerazione marginale, l'attacco sussiste solo in quanto è stato precedeuto da un'azione "dinamitarda"(=attentato). Nella sequenza degli eventi accaduti ci può essere un attentato "senza attacco", ma non un attacco senza attentato. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 14:58, 31 mar 2012 (CEST)

Durante una guerra (e quella di via Rasella è un'azione di guerra contro una potenza occupante) ci sono "attacchi": con bombe, granate, armi leggere, pesanti...ecc...a sorpresa, con inganni, trucchi...quello che si vuole (è una guerra). Il termine attentato a mio parere si adatta di più ad eventi proditori opera di terroristi contro autorità legittime, senza stato di guerra.--Stonewall (msg) 15:08, 31 mar 2012 (CEST)

Spiace vedere tanto accapigliarsi. Spero che le parole di Pigr8 e Paperinik vengano recepite, anche da parte di partecipanti casuali e di passaggio come Orsi, sopra, ai quali va rinnovato l'invito a dire sempre la propria, ma sempre tenendo presente che il meccanismo di Wiki è il consenso e la maniera migliore per lavorare al consenso è comunque cercare di mantenere i toni bassi, non aggredire chi non la pensa alla stessa maniera e non pensare subito che sia arruolato in chissà quale partito o cricca.

Ciò premesso, nella diatriba fra "attentato" e "attacco" ci sono alcune considerazioni preliminari da fare. Il termine "attentato" è trasversalmente usato dalla letteratura storiografica, divulgativa e giudiziaria, come qualunque ricerca attraverso l'utile strumento di Google Libri può dimostrare. Il termine è corretto e la definizione de Il Palazzo sopra di "attentato+attacco" è perfino di larga manica: infatti anche il successivo attacco a bombe a mano da parte di alcuni altri gappisti è parte integrante dell'azione dell'attentato, e rientra nella modalità dell'attentato (azione condotta "a viso coperto", con un agguato, da forze irregolari, con modalità "mordi-e-fuggi").

Ma più ancora è importante notare come dall'articolo pubblicato dal Messaggero emerga che il rifiuto del termine "attentato" sia chiaramente ascrivibile ad una determinata parte politica: quella che potremmo definire "resistenzialista" (che è diverso da Resistenza stessa, poiché, come abbiamo visto altrove, per esempio lo stesso Amendola mai rifiutò di usare il termine di "attentato" e, visto che si è tirato in ballo Anthropoid, i partigiani cechi del SOE erano consapevoli e dichiaravano di star commettendo una azione terroristica a tutti gli effetti, seguendo quel pragmatismo tipico del tatticismo dell'epoca secondo cui il fine della sconfitta del nazifascismo avrebbe giustificato qualunque mezzo e sacrificio). Dunque, se Wikipedia accettasse di cassare per motivi "di opportunità" (visto che i numeri propendono contro di essa) questo termine, farebbe inevitabilmente pendere il POV della pagina verso quello "resistenzialista". Si rifiuterebbe un termine perché lo richiedono alcune personalità come Fiorentini. Poche e chiaramente incasellabili in un ambito politico ben definito.

Al contrario, l'uso di "attentato" potrebbe bensì configurare un POV anti-resistenziale, ma solo se poi la voce assumesse toni revanscisti o repubblichini, cosa che penso possa essere escluso a priori. Se la voce fosse ristrutturata per aderire alla terminologia più fredda e storiograficamente accettabile possibile (cosa assolutamente da fare), il rischio che possa essere interpretata con un POV anti-resistenziale è pari a zero.

Infine, una considerazione sull'articolo del Sole24Ore: è interessante notare lo spazio e la rilevanza che il giornalista dà al dibattito attorno a questo episodio della guerra di Liberazione. Ai fatti, l'attentato di via Rasella e le successive Fosse Ardeatine sono un episodio del tutto marginale nella guerra mondiale (spero di non suscitare un dibattito su questo, mi limito a farne una fredda questione di numeri). A fronte di quello che accadeva sugli altri teatri bellici i 33 poliziotti-ss fatti secchi dalla bomba erano un nulla, mentre lo stesso orrore della rappresaglia si perde nell'immane disastro delle morti civili del conflitto, fra campi di sterminio, deportazioni, bombardamenti, fame, stupri, bombe atomiche, esperimenti su cavie umane... Eppure mentre non ci si prende a capelli e sputi in faccia per Anzio, Cassino o Monte Lungo, battaglie della Campagna d'Italia ben più massicce per impatto, perdite, risonanza militare. Perché?

Perché Via Rasella e le Fosse Ardeatine rappresentano un simbolo e la memoria su di esse è una trincea contrapposta fra filo-resistenzialisti ed anti-resistenzialisti. Una polemica iniziata si può dire già la sera del 23 marzo 1944, quando i partiti "moderati" del CLN contestarono ai comunisti l'opportunità dell'attentato. E poi proseguita con lo sfruttamento da parte fascista dei fatti e nel dopoguerra con tutto il codazzo di processi, libri, memoriali, contromemoriali, correzioni in corso d'opera, memorie negate e poi riacquisite (si pensi alla tragica storia del bambino morto, negata per decenni e poi finalmente riconosciuta), querele e levate di scudi.

Ora Wikipedia rischia d'essere presa in mezzo dal fuoco incrociato delle due fazioni. L'unica via d'uscita è ragionare come wikipediani e non come filo-l'uno o filo-l'altro. Perisca la parte mia ma si salvi l'enciclopedia dovrebbe dire ogni buon wikipediano, parafrasando un vecchio proverbio tanto ben conosciuto quanto mai applicato in Italia. I POV devono avere il loro spazio come relata refero di una versione secondo un dato autore, ma non possono improntare l'intera voce a partire dal suo titolo.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 94.37.131.128 (discussioni · contributi) 15:39, 31 mar 2012‎ (CEST).

Guarda Bartleby che Anschlag è sinonimo di Attentat, si veda qui, nr. 7. "Attacco" si direbbe eventualmente Angriff.--Ribbeck 16:09, 31 mar 2012 (CEST)

E Angriff in der Via Rasella non dà risultati su google libri [1], mentre Anschlag in der Via Rasella circa 200 e Attentat circa 900. --Ribbeck 16:16, 31 mar 2012 (CEST)

Scusa Ribbeck tu sicuramente di tedesco ne sai molto più di me, ma "anschlag" non può essere reso anche come "assalto" (oltre al termine "sturm") ?--Stonewall (msg) 20:16, 31 mar 2012 (CEST)

No Stonewall, mi dispiace, è già scritto tutto nella voce di vocabolario che ho linkato qui sopra. Trai significati possibili di Anschlag non c'è "attacco". Tra i traducenti per assalto e per attacco "Anschlag" proprio non c'è, volendo fare la riprova.--Ribbeck 20:27, 31 mar 2012 (CEST)

Per completezza: alla voce attentato troviamo come traducenti Anschlag e Attentat. --Ribbeck 22:01, 31 mar 2012 (CEST)

Sì è così: Anschlag vuol dire effettivamente attentato. C'è poco da fare. Per fare un giro su fonti in altre lingue suggerisco la ricerca, in spagnolo, di Ataque de via Rasella e di Atentado de via Rasella il cui raffronto suggerisce un ulteriore passo verso la versione universalmente più diffusa. -- Theirrules yourrules 07:53, 1 apr 2012 (CEST)

Solo per chiudere la semantica legata alle dizioni in lingua tedesca: in effetti Anschlag e Attentat sono quasi sinonimi, tant'è che l'[attentato alle torri gemelle] in tedesco é per lo piu chiamato (Terror-)Anschlag auf das WTC, ma spostandoci a [2] vediamo che anche qui attenttao e attacco vengono usati indistinatemente e col significato congruente. Siamo al punto di partenza... --Bartleby08 (msg) 20:25, 1 apr 2012 (CEST)

In realtà siamo un bel pezzo avanti. Abbiamo appurato che nelle fonti tedesche si definisce indubbiamente l'evento utilizzando il termine corrispettivo di attentato. Abbiamo probabilmente constatato che anche nelle fonti in altre lingue prevale il corrispettivo di attentato. Abbiamo poi stabilito che il fatto che attentato e attacco vengano usati in modo che tu definisci "congruente" è un ulteriore dimostrazione che la diffidenza tutta wikipediana nei confronti del termine più diffuso per descrivere gli eventi di questa voce è, come detto più su, del tutto ingiustificato. A latere, per quanto riguarda gli attentati delle Torri gemelle non bisogna dimenticare che in inglese attacco e attentato si traducono entrambi con attack: ecco perché troviamo a volte il termine attacco riferito agli attentati. Insomma, siamo più che a buon punto. ---- Theirrules yourrules 01:02, 2 apr 2012 (CEST)

A margine mi scuso con chi ha dovuto leggere una pagina certo non bella. Continuo a sostenere con forza di non aver fatto alcun attacco personale ma di aver criticato, senza mezzi termini, il comportamento di un altro utente al quale porgo le mie scuse per quanto di "personale" ci possa essere stato in passato e presente anche altrove (mentre sarei persino incoerente a scusarmi per "il resto"), alla fine sono uscite che danneggiano principalmente la mia voglia di contribuire. Visti i trascorsi non è facile (sì, sono notoriamente orgoglioso) per me scrivere ciò ma è pressapoco un atto dovuto. In particolare poi mi devo esplicitamente scusare con Pap3rinik che, malgrado io continui a ritenere la sua azione sbagliata e precipitosa (ma dettata dalle migliori intenzioni) si è dovuto sorbire un'incazzatura mica da poco.

(Ecco leggendo giusto prima di postare avrei un'altra critica "comportamentale", oltre a tre grossi apprezzamenti, ma per ora la lascio arguire al lettore attento ;) )

--Vito (msg) 02:07, 2 apr 2012 (CEST)

Concordo al 100% con Presbite: Fatti di via Rasella è un titolo senza dubbio frutto di una RO, o, meglio (e questa è solo una mia opinione) frutto di un'ostinato ed incomprensibile POV che ha estremizzato la questione volendo scegliere a tutti i costi un titolo il più possibile neutro ma allo stesso tempo, appunto, più RO. Sempre come Presbite, non ho preferenze tra attentato ed attacco, basta che vadano via i fatti. --Zero6 ✉ 20:55, 2 apr 2012 (CEST)

Leggo adesso che oggi è morto Bentivegna. Da questo articolo risulta che anche lui usava il termine "attentato" in riferimento alla vicenda. --Ribbeck 22:54, 2 apr 2012 (CEST)

Però qui leggo Bentivegna che parla di "attacco" nel suo epistolario con Vespa. --Vito (msg) 23:28, 2 apr 2012 (CEST)

Splendida, a mio parere, la pagina linkata da Vito.--Stonewall (msg) 23:42, 2 apr 2012 (CEST)

Tuttavia la fonte, molto POV, parla anche di attentato --Zero6 ✉ 23:48, 2 apr 2012 (CEST)

La Repubblica nel titolo parla di "Attacco di via Rasella", nel testo parla di "azione di via Rasella". La parola "attentato" non è utilizzata. Addio al partigiano Bentivegna organizzò l'attacco di via Rasella, in La Repubblica, 2 aprile 2012. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 00:54, 3 apr 2012 (CEST)

L'articolo di Repubblica mi pare una evidente rielaborazione del nostro articolo, allo stato in cui si trovava circa due anni fa, per esempio questo. --Ribbeck 01:16, 3 apr 2012 (CEST)

È proprio così. L'incipit è ripreso pari pari. Probabilmente sono andati a scegliersi una versione di tempo fa proprio per evitare che si notasse. ---- Theirrules yourrules 02:56, 3 apr 2012 (CEST)

I giornali non sono mai molto affidabili quando copiano da wikipedia, per quanto wikipedia possa essere affidabile. Comunque per cronaca, Rai News 24 titolava stamane a proposito di Bentivegna: Eroe della Resistenza, partecipò all'attentato di Via Rasella. Segno che i due termini possono andare d'accordo. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 09:50, 3 apr 2012 (CEST)

Leggo su Pavone "Una Guerra civile Saggio storico sulla moralità della Resistenza", quindi su un libro di uno storico che non può essere accusato di voler sminuire la Resistenza:

pagina 229: «... come il maestro elementare Franco Rubbio Nosso, che partecipò all'oocuipazione del Quirinale fatta dai fascisti dopo l'attentato di via Rasella.....»

pag 475: «Ha scritto Ferruccio Parri che "fatti clamorosi" come l'attentato di via Rasella a Roma ....» (Quindi anche Parri considerava i "fatti" un "attentato")

pag 479: «...(per l'attentato di via Rasella fu di 1 a 10)...»

Non so se ci sono altri punti in cui Pavone indica l'attentato come "fatti", ma non ne ho trovati. Quindi la mia opinione, in base a tuta la lettratura, è che "fatti" sia una lettura è: a) POV; b) non supportata da fonti cronachistiche (giornali e letteratura divulgativa); c) non siupportata da fonti storiche.

Fate voi. - --Klaudio (parla) 12:26, 3 apr 2012 (CEST)

Ma "fatti" non piace nemmeno a me, considerando fonti come questa e questa, considerando il discorso sulle scelte editoriali, io utilizzerei un nome del pool via Rasella/Azione (partigiana?) di via Rasella/Attacco di via Rasella. --Vito (msg) 12:35, 3 apr 2012 (CEST)

Off Topic

Guarda Vito, ancor più a latere rispetto al tuo post, ma rimanendo OT: ammetto che continuo a non capirti. Ma non era meglio postare le tue considerazioni sugli attacchi personali, trascorse "personalizzazioni", scuse e critiche varie, direttamente sulle talk degli utenti interessati? Più su ti ho chiesto spiegazioni circa alcune tue iniziative che mi sono sembrate del tutto fuori dagli schemi, e ho chiesto una presa di coscienza di tutte le provocazioni fatte fino a quel punto affinché si potessero, da quel punto in poi, evitare categoricamente. Confido ancora in un chiarimento da parte tua su questi punti che trovo cruciali per il prosieguo di una discussione che possa portare a qualcosa, ovviamente in talk utente se possibile: sarebbe bene non spostarci ulteriormente dal tema della voce. -- Theirrules yourrules 08:09, 2 apr 2012 (CEST)

Diciamo che sarebbe stato più cortese cassettare aspettando risposta, converrai con me che fra le due di notte e le otto di mattina non c'era una grossa emergenza. Anzi sarebbe stato decisamente meno specioso evitare i tuoi ultimi interventi. Del resto ho volutamente lasciato correre quanto mi hai scritto sopra mentre ero "assente" proprio per evitare che tu portassi la polemica a livelli completamente inaccettabili. --Vito (msg) 11:23, 2 apr 2012 (CEST)

Il livello di eventuali polemiche è proporzionale al livello di straordinarietà o di anomalia degli eventi, quindi non dipende ovviamente da me. Ti ho chiesto un chiarimento su quanto accaduto, tu invece di fornirmene come credo sia opportuno, mi rispondi che domandarti spiegazioni vuol dire fare polemica. Che dire? Capisco sempre meno, ma non capisco perché hai tolto anche il cassetto per ingombrare la talk con questo OT... Possiamo ricassettare ora, almeno? -- Theirrules yourrules 16:02, 2 apr 2012 (CEST)

Prego cassettare l'off-topic e ritornare in tema. Grazie. --Ribbeck 16:40, 2 apr 2012 (CEST)

Suvvia, non apriamo una questione cassetto sì/cassetto no: fra l'altro è decisamente la negazione di ogni briciolo di fair-play "nascondere" delle scuse che non mi sono costate poco con un titolo di cassetto volutamente "brutto"...si potrebbe a buon titolo dire "esticazzi" ma applicando il principio "esticazzi" sin dall'inizio non saremmo qui a scassettare ancora una volta. A questo punto mi chiedo perché non venga cassettata tutta la polemica fra me e altri.

In particolare Theirrulez sai perfettamente quanto la tua domanda di sopra e comportamento successivo siano fortemente provocanti così come il fatto stesso che tu stesso abbia nuovamente cassettato...ho staccato completamente un paio di giorni quindi servirebbero non meno di tre mesi di 'ste cose per farmi perdere nuovamente la pazienza ;)

Ribadisco nuovamente di *non* aver fatto alcun attacco personale ma di aver reagito scompostamente ad un'azione che giudico erronea.--Vito (msg) 19:49, 2 apr 2012 (CEST)

Per favore qualche anima può chiudere questo OT e cassettarlo? @Vito: Stai continuando a ribadire pedissequamente le tue posizioni su questioni personali che, dovrebbe essere evidente anche a te, non c'entrano nulla con la voce. Non hai fornito alcun chiarimento su quanto accaduto, ma al contempo hai rimosso ben due volte un cassetto che permetteva di separare il tuo OT da un'importante discussione che invece al momento è sospesa perché ingombrata dalle questioni relative ad attacchi personali e comportamenti fuori dalle righe del tutto slegati dall'argomento oggetto della discussione. Se posso: hai intenzione di continuare così, e per quanto? È possibile occuparsi della voce su questa talk? ---- Theirrules yourrules 20:09, 2 apr 2012 (CEST)

Ma appunto perché mi stai continuando a trascinare in questa polemica sul cassetto? Perché continui a provocarmi, le domande che fai sopra sai meglio di me che lo sono, perché lo fai? Quanto vuoi continuare ancora a farlo visto che ti sarà permesso di farlo ad libitum? --Vito (msg) 20:12, 2 apr 2012 (CEST)

Vito, ti faccio presente che l'atteggiamento provocatorio in questa sede è tuo, che, rifiutandoti più volte di cassettare e continuando l'off-topic nonostante i ripetuti richiami, hai ostacolato il normale prosieguo della discussione. --Ribbeck 20:35, 2 apr 2012 (CEST)

Assolutamente no, l'atteggiamento provocatorio è quello di voler bollare un mio intervento in un modo fortemente denigratorio e continuare con una polemica assolutamente inutile, avevo cercato di chiudere la questione con un intervento che oggettivamente non produceva danno alcuno (dal quale ho cercato di rimuovere qualsiasi appiglio per ulteriori polemiche) né era, perciò, di disturbo alla discussione, il successivo codazzo di polemiche, quello sì pesantemente off-topic, è stato portato avanti con pervicacia da Theirrulez. Mi spiace dover notare una fortissima parzialità in questo tuo intervento così come nel precedente. E spero che a questo punto chi mi ha bloccato intervenga per porre fine alle provocazioni che devo ancora ricevere dopo giorni. Oppure è vero che c'è chi può e chi non può? --Vito (msg) 20:44, 2 apr 2012 (CEST)

@Vito: perdonami, tu hai tolto il cassetto due volte, poi lo hai rimesso ma lasciando fuori tutto l'off topic riguardante le tue puntualizzazioni e le tue scuse a Paperinik ecc. Poi hai rollbaccato una mia modifica in cui creavo un taglio tecnico al solo scopo di evitare di confondere il tuo OT con il succo della discussione. Credo di non capire le tue rimostranze. Ti ho scritto in talk che se sentivi il bisogno di scusarti con qualcuno avresti dovuto utilizzare le talk utente invece di intasare una discussione voce così delicata su cui hai recentemente operato in modo a me incomprensibile.
Ma tu niente: hai deciso di postare l'off topic qui, adducendo il motivo che ti sia costato molto (peraltro non capisco perché scusarsi possa costare qualcosa e non sia invece una conseguenza naturale quando si comprenda che si sono commessi degli errori - e in questo caso visto che si tratta di errori veramente fuori dall'ordinario, personalmente mi aspettavo un chiarimento più concreto di un semplice «ribadisco di non aver commesso attacchi personali, e poi tu con il tuo cassetto continui a provocarmi» -). A questo punto, dopo essere stato addirittura accusato di "provocazione" solo per aver cassettato un OT, dopo aver letto appena qui su un'accusa gratuita di parzialità ad un admin che se non è un ennesimo attacco personale è di sicuro un'uscita che si butta sotto i piedi WP:BF, alzo le mani e passo oltre (anche perché mi risulta tutto sempre meno comprensibile), sperando di poter tornare tutti a discutere di questioni inerenti alla voce: proviamoci. ---- Theirrules yourrules 21:10, 2 apr 2012 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Vito, in tutta onestà il tuo atteggiamento verso Ribbeck proprio non lo capisco. E non scrivere "c'è chi può e chi non può" quando sei il primo che può fare tutto. Consiglio una rilettura di WP:BF. Saluti. --Zero6 ✉ 21:25, 2 apr 2012 (CEST)

@Theirrulez: attacco personale dove/quando/come? Fra l'altro dalla tua ricostruzione mancano i tempi e mancano, soprattutto, i titoli affibbiati ma lasciamo perdere va'.

@Zerosei: c'è chi può andare off-topic e chi non può, c'è chi può fare ogni genere di osservazione e chi no, io rientro nelle seconde categorie. --Vito (msg) 23:28, 2 apr 2012 (CEST)

Si parla di spostare la voce (segue ancora)

(rientro) Voglio solamente osservare che esiste anche un'altra locuzione, non molto diffusa, ma esiste, ed e' quella di "agguato di Via Rasella". Il termine agguato che tecnicamente in una parola riassume l'azione fatta da un nascondersi, attendere l'avversario e balzargli addosso di sorpresa e' ampiamente usato in un vasto spettro di azioni armate da quelle delle Br all'agguato all'aereo di Yamamoto, ai sommergibili in agguato, e viene usato sia da fonti di destra che di sinistra riferendosi a Via Rasella ed e' (era) usato anche da Bentivegna http://www.internootto.com/Rosario%20Bentivegna_07_14_8.htm . Incidentalmente mi sembra che il termine meglio descriva riassumendo quanto ora chiamiamo "fatti di Via Rasella". --Bramfab Discorriamo 12:55, 3 apr 2012 (CEST)

Aggiungo che un altro termine militarmente azzeccato potrebbe essere imboscata. Tuttavia non va dimenticato che nelle intenzioni dei gappisti c'era anche un obbiettivo simbolico, il che rientra fra le caratteristiche proprie dell'attentato, una tattica che mira a più che il semplice danno materiale al nemico.

Ma tutto ciò dovrebbe essere a latere. Occorre richiamare l'attenzione sul metodo: i wikipediani non sono un sodalizio di storici che devono definire in un convegno di studi dei punti fermi per la storiografia. I wikipediani sono compilatori. Una voce, a partire dal suo titolo, non dovrebbe distaccarsi da quella che è la letteratura di riferimento, altrimenti sembra che Wikipedia stia cercando di "raddrizzare le gambe ai cani", quasi che non accettasse la letteratura di riferimento come fonte valida e volesse "dire la sua" in merito. In questo caso, poi, si rischierebbe di aderire ad un POV, aggiungendo guasto a guasto: wikipediani che producono una vera e propria ricerca originale per scavalcare le fonti di riferimento e alla fine realizzare una voce che si accorda semanticamente con una parte molto piccola di esse e per giunta ben connotata.

Non sempre un attentato ha finalità simboliche, la lattina incendiata contro la vetrina del negoziante che non paga il pizzo di simbolico non ha nulla. Imboscata e' un sinonimo, ma come sinonimo mi sembra sia più usato per zone di campagna e in diminuzione d'uso.

"I wikipediani sono compilatori". Ceeerto, ma il guaio e' che non esiste una e una sola espressione decisamente prevalente nella letteratura, anche fregandosene del politically corrected. Per cui obtorto collo serve/serviva/servirà una scelta per il titolo, ed una volta scelta con un buon consenso, sarà bene che tutti se ne facciano una ragione.--Bramfab Discorriamo 13:48, 3 apr 2012 (CEST)

Per l'appunto, se i wikipediani sono compilatori, e visto che il termine attentato è chiaramente prevalente in tutte le fonti (monografie e letteratura divulgativa), come ampiamente dimostrato in tutte le discussioni sul tema, tale discussione dovrebbe concludersi qui. E credo abbia poco senso continuare a cercare "presunti" sinomini, come l'agguato nella pagina linkata, dove, a leggere, sembra solo una variazione per evitare ripetizioni: E infatti fu questo il primo annuncio dell'attacco partigiano, scattato alle 15,52 del 23 marzo, per il quale solo alle 23,30 della stessa data fu decisa la ritorsione nazista delle Fosse Ardeatine, che iniziò di fatto alle 14 del giorno successivo, 24 marzo, circa 22 ore dopo l'agguato di via Rasella,. IMO l'eventuale stile letterario di un paragrafo, non cambia certo il termine prevalente. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 14:21, 3 apr 2012 (CEST)

Per facilitare il formarsi di un consenso informato, potremmo fare qui sotto un elenco delle fonti più importanti, divise per sezioni a seconda dei nomi utilizzati?

Vorrei poi far notare che il link all'articolo del Messaggero su Fiorentini non serve a dire che conta quello che pensa Fiorentini, ma che esiste una questione più grossa di it.wiki e precedente a it.wiki. Che ci sia prudenza non è una sciocchezza, ma certamente cerchiamo di trovare una soluzione condivisa e supportata dalle fonti, non dimenticando di cogliere tutta la rilevanza politica che sta nella cosa e che non abbiamo messo noi dentro. Quindi attenzione a vittimizzarci reciprocamente: non è proprio il caso. --pequod ^..Ħƕ 14:49, 3 apr 2012 (CEST)

Quoto il Palazzo. ---- Theirrules yourrules 16:51, 3 apr 2012 (CEST)

Sull'elenco delle fonti ci sono fiumi d'inchiostro nelle discussioni passate, e anche gli ultimi link riportati, come quello di Klaudio confermano la prevalenza di "attentato.

Non sono un fan della ricerca brutale su google libri, comunque visto che in questi casi si parla per ordini di grandezza, propongo uno "specchietto riassuntivo":

• "attentato di via Rasella" 16500 risultati
• "azione di via rasella" 4830 risultati
• "fatti di via rasella" 1330 risultati (Probabilmente dopati dalla nostra voce)
• "attacco di via rasella" 985
• "Agguato di via rasella" 4 risultati
• "imboscata di via rasella" 2 risultati

Pertanto agguato e imboscata hanno percentuali trascurabili, attacco e fatti (IMO dopato da Wikipedia) un occorrenza di 16 volte inferiore, e azione un'occorrenza di 3 volte abbondanti inferiore.

Pertanto, appare evidente come "attentato" sia maggioritario. Come "Fatti2 e "attacchi" siano largamente minoritari. E nonostante l'uso di azione sia minoritario, ma significativo, attentato resta utilizzato dal 70 % delle fonti cercate su google libri.--Il palazzo ^{Posta dal 2005} 18:01, 3 apr 2012 (CEST)

Qual'è la versione prevalente in letteratura?

Repubblica usa “attentato” e “attacco” .Il Corriere usa “attentato” senza problemi.

Secondo wikipedia in italiano, “Un attentato è l'atto, diretto contro un avversario chiaramente individuato, con cui si mira a eliminare il nemico o la sua rete di relazioni e interessi; in molti casi ciò avviene secondo una precisa strategia, di cui l'attentato è il momento culminante.

Nell'organizzazione dell'attentato sono particolarmente rilevanti moventi ideologici, economici e politici e perché il nemico che ne è oggetto ha rilevanza anche simbolica, oltre che come singolo.”

Direi che questo atto rientra senza problemi sotto la definizione di attentato, che è stato definito tale a più riprese e che chiunque può riconoscerlo come tale. Non mi è chiaro da quando la parola “attentato” abbia un significato negativo. Attentato, dal latino Ad Tentare, mettere mano a qualcosa, arrivare a toccare qualcosa, da cui è derivata poi l’accezione di “aggressione”, etc.--Idonthavetimeforthiscarp 18:23, 3 apr 2012 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Ma infatti io non capisco che diavolo la gente sta a sindacare. E' chiaro, lampante (ed è così e basta) che si usa molto ma molto di più "attentato" di ogni altro termine. Attentato non piace perché indica un attacco ad istituzioni costituzionalmente riconosciute & compagnia bella? Amen, mettetevi l'anima in pace che WP non è un trampolino per le proprie idee. Se attentato è, attentato deve essere. O magari io, che ho certe idee politiche, scrivo Esplosione che ha cercato ma non c'è riuscita ad uccidere Hitler il 20 luglio 1944? Cioè, le fonti parlano, c'è la voce che spiega i fatti. Io non credo che chiunque, arrivando qui, se legge "Attentato di via Rasella" dice e pensa "ma guarda questi fascisti di merda che difendono i tedeschi". Semmai, se la VOCE (i contenuti) è NNPOV, allora è legittimato a pensare ciò che vuole, ma tutte queste discussioni sul titolo sono e secondo me rimarranno un inutile spreco di tempo, visto che è consolidato il termine "attentato". Morale della favola: ha senso, dopo un po', incazzarsi sul titolo lasciando perdere i contenuti? --Zero6 ✉ 18:27, 3 apr 2012 (CEST)

Concordo sullo spostamento ad attentato. --Ribbeck 18:30, 3 apr 2012 (CEST)

“Attentato non piace perché indica un attacco ad istituzioni costituzionalmente riconosciute & compagnia bella”

Uh? Ma perché? Secondo chi? Un attentato è un “tentativo”. Attentato vuol dire tentativo, nell’uso comune è sinonimo di aggressione eccetera, ma da quando attentato significa specificamente “contro istituzioni costituzionalmente riconosciute”? Il significato di attentato sta sul vocabolario, che qualcuno creda che significhi altre cose fa niente. Gli attentati sono quelli fatti contro onesti imprenditori dalla mafia (e un imprenditore non è un’istituzione costituzionalmente riconosciuta eccetera), gli attentati sono quelli che succedono nei mercati di Baghdad contro privati cittadini, e così via. Visto che sono gia sulle pagine del Corriere per questa ricerca, linko anche il lemma sul loro dizionario:

“Atto violento contro l'incolumità di persone o cose”.

Prendete un dizionario e cercate il lemma “attentato”, da nessuna parte, se non come sotto-categoria, si dice che un attentato è SOLO quello contro istituzioni eccetera. Tutto ‘sto casino per niente? Attentato è come viene descritto questo “fatto” dalla stragrande maggioranza dei giornali e dei libri, e come tale va riportato. E poi, dai, “fatti” non ha senso, mica stiamo parlando di un’insurrezione settecentesca.--Idonthavetimeforthiscarp 18:41, 3 apr 2012 (CEST)

Per motivi di cronaca wikipedia, segnalo che la prevalenza di attentato col metodo google libri era chiara già due anni fa su google libri 1490 risultati per "attentato" contro 119 per "attacco". 12 a 1...

Spero vivamente che questo nuovo tentativo di chiarire quale sia la fonte prevalente, non porti all'ennesimo attacco sulla falsariga del «osservazioni cercano di spacciare per "prevalente" nella letteratura storica la tesi, per altro non supportata né dalla predetta prevalente letteratura, né dalle sentenze, che l'azione gappista fosse e sia da considerarsi, in soldoni, illegale e terroristica, addirittura in cosciente disprezzo della vita di civili innocenti.» che fu la risposta all'osservazione su google libri di 2 anni fa.

Confido inoltre che la discussione ora non vada deserta, visto che la prevalenza di un termine è netta, e sembrerebbe emergere anche consenso. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 22:32, 3 apr 2012 (CEST)

La discrepanza nella diffusione dei due termini è talmente schiacciante che non capisco come si possa ancora continuare ad ignorarla. ---- Theirrules yourrules 00:50, 4 apr 2012 (CEST)

[a capo] Forse va meglio la seconda volta, con l'evidenziatore per i distratti :-) Per facilitare il formarsi di un consenso informato, potremmo fare qui sotto un elenco delle fonti più importanti, divise per sezioni a seconda dei nomi utilizzati?

Zero6: che ne pensi di dare una bella moderata alla tua vena? Questo atteggiamento da trincea non è gradito: ho chiesto costruttivamente di facilitare un consenso informato, mi sembra una scelta opportuna, proprio nell'ottica di valutare la proposta di spostamento. Non altre googlate, non giornali, per favore, ma fonti serie. Non dico che non siano già state proposte: ho chiesto di raccoglierle, anche per facilitare eventuali future discussioni. --pequod ^..Ħƕ 03:09, 4 apr 2012 (CEST)

L'analisi dei documenti presenti in rete è un passo fondamentale. Sbirciare in qualche fonte più autorevole va bene, ma stilare la gerarchia delle fonti no. I quotidiani, la stampa, la pubblicistica in generale concorrono a determinare la diffusione di un termine o di un espressione, soprattutto in un arco temporale di settant'anni quanti quelli che ci separano dall'evento in questione. Ripeto: tutto il mondo lo chiama Attentato di Via Rasella (italiani, francesi, tedeschi, spagnoli, svedesi.. [fonti su richiesta]) tranne noi su it.wiki. È questo il motivo per cui, credo, Zero6 utilizza degli esempi coloriti: per evidenziare come ciò sia oggettivamente incomprensibile. ---- Theirrules yourrules 03:57, 4 apr 2012 (CEST)

Ma anche se quando torno a casa sabato ti posto tutti i libri in cui ho scritto Attentato, Pequod, che ti cambia? Non credi di già che sia il termine prevalente? --Zero6 ✉ 09:52, 4 apr 2012 (CEST)

Termine prevalente non significa necessariamente e sufficientemente termine corretto. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 10:06, 4 apr 2012 (CEST)

Gentili amici, mi sembra ci si stia perdendo nel proverbiale e tempestoso bicchier d'acqua. Dal punto di vista della correttezza del termine nella lingua italiana e del suo uso diffuso e generalizzato nelle fonti non mi sembra possano esistere dubbi che la voce debba essere meglio titolata come "Attentato di Via Rasella". Nè mi sempra possibile attribuire a questo termine "tecnico" alcuna valenza indebitamente denigratoria nei confronti dell'atto o di chi lo ha eseguito. Mi sembra che - in qualche modo trascinati dalla foga dialettica - si stia facendo una "questione di principio" ... in un contesto in cui non è in discussione in alcun modo alcun principio. Si può per cortesia chiudere questa polemica del tutto sterile apportando questa semplice e del tutto inoffensiva correzione e concentrarsi sui contenuti? Solo nell'Incipit ci sono un errore sicuro (polizia militare tedesca), uno possibile (SS-Polizeiregiment) ed una imprecisione (inspiegabilmente chiarita - e solo parzialmente - solo in una nota anzichè nel testo). Il tutto, ovviamente, IMHO. Cordiali saluti --Arturolorioli (msg) 10:15, 4 apr 2012 (CEST)

Esatto Arturo, non esatto Jacopo, che non volendo è incorso nell'errore in cui sono caduti tutti quelli che chiedono un nome diverso da Attentato: corretto o no? Chi siamo noi per giudicare? Lo dicono le fonti! --Zero6 ✉ 10:23, 4 apr 2012 (CEST)

Non si tratta affatto di una questione di principio. Il termine attentato è prevalente ma non corretto, dato che l'attentato è generalmente un atto terroristico, mentre qui si è trattato di un legittimo atto di guerra. Il termine corretto da utilizzare è attacco o in alternativa azione. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 10:28, 4 apr 2012 (CEST)

Ma anche se quando torno a casa sabato ti posto tutti i libri in cui ho scritto Attentato, Pequod, che ti cambia? Non credi di già che sia il termine prevalente? --- Chi siamo noi per giudicare? Lo dicono le fonti! --- Zerosei, io non ho gli strumenti per giudicare sulla materia e non posso esprimermi. Se quando torni a casa sabato posti i libri fai un favore alla discussione e al progetto, mica a me: cosa c'entro io? Cerco di fare in modo che la discussione si svolga nel modo più normale possibile, attraverso il consenso informato. Se ci pensi è anche il miglior modo per normalizzare i rapporti. Non è che uno o è un paria o un grisostomo! Ma è così difficile da capire? C'è un clima da cavalleria rusticana: perché non cogli la completa neutralità della mia richiesta?

Arturo, come fai a definire lo spostamento questa semplice e del tutto inoffensiva correzione: non fare finta di nulla, penso conosci la delicatezza dell'argomento (è delicato nella realtà, non qui dentro per alcuni).

Theirrulez, concordo sul fatto che le fonti giornalistiche siano interessanti, ma la gerarchia delle fonti va fatta, altroché. E, nel complesso, l'operazione deve essere accurata o continueremo a discuterne ancora. --pequod ^..Ħƕ 10:57, 4 apr 2012 (CEST)

Il titolo deve riportare il termine prevalente e corretto storiograficamente e in questo caso coincidono.--Jose Antonio (msg) 11:03, 4 apr 2012 (CEST)

Come detto a Stonewall, le battaglie di Waterloo e di Tolentino non furono combattute a Waterloo e a Tolentino, eppure le chiamiamo così. Idem per migliaia di altri casi. Ordunque, che fare? Cerchiamo un titolo più corretto? Rimango sempre più allibito nel vedere gente esperta discostarsi dalle fonti per cercare di introdurre un proprio POV. --Zero6 ✉ 12:24, 4 apr 2012 (CEST)

(Conflittato) Scusa Zero6, ma vuoi significare che non si è trattato di un attentato ma lo dovremmo chiamare attentato solo perché ritieni che sia il termine prevalentemente utilizzato? Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 12:36, 4 apr 2012 (CEST)

(FC) perché usato dalla maggioranza delle fonti va bene uguale? Comunque mi sono stancato, parlare contro i muri dopo un po' diventa estenuante e noioso. A voi l'ardua sentenza su come intitolare questa pagina. --Zero6 ✉ 12:40, 4 apr 2012 (CEST)

Gentili amici Jacopo Werther e Pequod. Direi che dai vostri cortesi interventi è emerso chiaramente il problema di fondo. Voi date per scontata ed acquisita una valenza criminale, denigratoria o comunque sia negativa al termine "Attentato", che invece scontata ed acquisita non è. Da qui parte quella che per me è una classica Petitio principii del tipo "siccome il termine implica una azione illegale, e di azione illegale non si è trattato, il termine non è utilizzabile in questo contesto". Ma, sempre nei termini più amichevoli, questa "negatività" del termine non è un presupposto oggettivo su cui basare il ragionamento, ma è casomai proprio l'oggetto che si deve dimostrare. Dove è mai scritto che il termine "Attentato" debba avere necessariamente questa connotazione negativa? Solo per fare qualche esempio, cosa ci fù di "oggettivamente" immorale o criminale nell'attentato di Rastemburg del Luglio 1944 contro Hitler (che su Wikipedia stessa è - guarda caso - indicato tranquillamente come un attentato)? In che modo gli attentati alla vita dell'ammiraglio Yamamoto o del feldmaresciallo Rommel non sono compatibili con una azione di guerra? Dove è la "delicatezza" implicita nell'indicare una azione letale compiuta in modo "insidioso" (altro termine neutrale, a scanso di equivoci!) utilizzando il termine di uso comune nella lingua italiana per indicare questo tipo di azione, e che come tale è utilizzato senza alcun problema in questo contesto specifico dalla soverchia maggioranza delle fonti, comprese quelle "di parte favorevole"? Non si propone di usare termini come "Strage" o "Massacro" o "Omicidio", fortemente caratterizzati e che giustificherebbero in pieno ogni tipo di riserva, ma un termine assolutamente neutrale e puntuale nella descrizione. Ripeto, e sempre nel tono più amichevole, collaborativo e rispettoso, che mi sembra si possa davvero parlare di una "questione di principio", a difesa di principii che invece non sono messi neppure lontanamente in discussione dal termine in questione. Nè mi sembra esistere alcuna ragionevole possibilità di equivoco, dato che il titolo è semplicemente l'inizio di una voce corposa e certamente non denigratoria dell'evento, che contestualizza più che esaurientemente l'utilizzo del termine. Usciamo da questo "loop" e risolviamo serenamente la cosa in modo fattuale, senza indbiti "second guessing". Il tutto, ripeto sempre, IMHO e con il massimo rispetto per le opinioni altrui --Arturolorioli (msg) 12:39, 4 apr 2012 (CEST)

Caro Arturo, non è emerso affatto questo e non è giusto cavare significati a fantasia. Io ho chiesto di raccogliere le fonti già indicate - perché sono certo che se ne sia già discusso - semplicemente per agevolare un consenso informato. Ho già scritto che non posso esprimermi sul contendere e sto ponendo una questione di metodo (e mi pare che Jacopo stia facendo la stessa cosa). Perché metterci in bocca cose non dette? Il second guessing è nella realtà del dibattito storico: io non lo conosco ma so che è così (infatti). La situazione del dibattito non ci impedisce di spostare dove riteniamo opportuno, ma che lo si faccia consensualmente e non per moti di stizza, come vuole Zero6. Possibile che chiedere una discussione ordinata sia percepito come un "muro contro muro"? Mi sembra che si tratti invece di una debita cura delle nostre voci. Passiamo al punto pratico invece di continuare questa discussione sul nulla? --pequod ^..Ħƕ 13:02, 4 apr 2012 (CEST)

Tuttavia non ci si cura delle proprie voci facendo ostracismo all'evidenza. Convengo con Arturo Lorioli, più su, straordinariamente lucido nel suo commento. Ripeto, e lo ripeterò ancora se necessario tutto il mondo usa il termine "attentato", tranne it.wiki: primato di cui credo ci sia poco da andar fieri.---- Theirrules yourrules 13:56, 4 apr 2012 (CEST)

fc. Ostracismo? Ma come ti permetti? Ma Wp:Presumi ti pare opzionale? Vedi di darti una regolata, perché questa è la volta buona che ti segnalo. --pequod ^..Ħƕ 15:34, 4 apr 2012 (CEST)

Theirrules, non è esattamente vero: en.Wiki usa il termine "Partisan attack in Via Rasella"; tu che conosci la lingua inglese molto meglio di me sai che "attack" equivale ad attacco, mentre attentato si traduce propriamente con "terrorist attack". Inoltre per la lingua inglese l'attentato a una persona si traduce come "attempt on" e infatti troviamo su en.Wiki "Assassination attempts on Adolf Hitler". Nella lingua italiana il termine attentato ha due significati ben precisi, il primo riferito al tentativo riuscito o meno di assassinare una persona ben precisa, il secondo è quello di atto terroristico contro un gruppo non ben definito di persone e cose. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 14:57, 4 apr 2012 (CEST)

@Werther: con codesti presupposti allora bisognerebbe anche riscrivere le voci su Felice Orsini e Guglielmo Oberdan?--Ribbeck 15:09, 4 apr 2012 (CEST)

Attentato in inglese si traduce esattamente con attack. Attempt significa tentativo (assassination attemps vuol dire "tentati omicidi" o "tentativi di assassinio"). Motivo per cui le fonti anglosassoni non ci aiutano, come già era stato appurato in discussione. ---- Theirrules yourrules 15:11, 4 apr 2012 (CEST)

Sai benissimo che la parola inglese attack significa attacco e non attentato. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 15:20, 4 apr 2012 (CEST)

Si legga qui, nr. 2: "Attack" suggerito come traducente per "attentato". --Ribbeck 15:28, 4 apr 2012 (CEST)

Vogliamo fare un controllo incrociato? qui il terzo traducente tedesco per il sostantivo "attack" è Anschlag, di cui ho mostrato sopra il significato di "attentato". Come sa chiunque si occupi di lingue, le parole non si equivalgono mai 1:1, ma qui diventa evidente che la semantica del termine inglese "attack" ha un'intersezione con quella dell'italiano "attentato". --Ribbeck 15:34, 4 apr 2012 (CEST)

Allora proviamo con Attack. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 15:39, 4 apr 2012 (CEST)

Ad ulteriore conferma, vediamo che su en.wiki hanno: en:September 11 attacks. A questo punto la semantica dell'inglese dovrebbe essere chiara. --Ribbeck 15:41, 4 apr 2012 (CEST)

I link che ho riportato dimostrano che nel campo semantico di attack c'è anche l'idea di attentato. Nello Oxford Mini Dictionary & Thesaurus che tengo sulla scrivania leggo: "attack: a violent attempt to hurt or defeat a person etc."--Ribbeck 15:53, 4 apr 2012 (CEST)

E a questo link(noun nr. 1) leggiamo: "an aggressive and violent act against a person or place". --Ribbeck 15:58, 4 apr 2012 (CEST)

Tu stesso hai suggerito che le parole non si equivalgono mai al 100%. Da quello che ho potuto capire la lingua inglese usa attack per attacco [3] e non esiste nella lingua inglese una parola precisa che traduca il termine attentato (se non per il tentativo di assassinare una ben precisa persona). Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 16:07, 4 apr 2012 (CEST)

Werther, leggi l'ultimo link che ho postato e non travisare le mie parole. È evidente che la semantica di "attack" copre sia "attacco" che "attentato". --Ribbeck 16:11, 4 apr 2012 (CEST)

Non ho assolutamente travisato le tue parole. Volevo solo significare che in inglese non esiste una parola che traduca 1:1 il termine "attentato". Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 16:18, 4 apr 2012 (CEST)

Jacopo, "attentato" si traduce esattamente con attack. Sia "attacco" che "attentato" si traducono così e nel pieno della loro semantica. E questo è proprio il motivo per cui non prendiamo in considerazione su tale tema la pubblicistica in lingua inglese: semplicemente perché non vi è alcuna distinzione. ---- Theirrules yourrules 16:25, 4 apr 2012 (CEST)

Che la semantica in inglese non sia dirimente ha ragione Jacopo, ho visto un attack che significa anche violenza carnale quindi.... Ho dato invece una scorsa all'archivio della stampa: Comune di Roma citato dall’attentatorequi. All’attentato di via rasella i nazisti risposero…qui. No all’archiviazione dellìattentatoqui. Rifarei quell’azione (ma è Bentivegna che parla)qui. L’attentato,le vittime i carneficiqui. Attentato nell’occhiello, ma si parla di strage nel titoloqui. Attentato ma è scritto proprio in piccoloqui. Qui un banale Via Rasellaqui. Azione, ma è sempre Bentivegna che parlaqui. No all’archiviazione per l’attentato del 44qui a una rapida lettura mi pare che attentato sia il termine inequivocabilmente più diffuso, si parla di azione solo nel caso in cui sia Bentivegna a parlare e questo è oggettivamente un POV--Jose Antonio (msg) 16:22, 4 apr 2012 (CEST)

Ma qui en:September 11 attacks "attack" sta per "attentato" è indubitabile. Dai link che vi ho postato si vede che "attack" ha un significato molto generico che copre quello di un'ampia gamma di parole italiane. --Ribbeck 16:26, 4 apr 2012 (CEST)

Sul fatto che "attack" abbia un significato molto generico che copre quello di un'ampia gamma di parole italiane convengo con te. Quello che ho cercato di dire è che (ovviamente) non è vero l'inverso, ovvero che nel caso di attentato non esista un corrispettivo "preciso" nella lingua inglese, tutto qui. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 16:38, 4 apr 2012 (CEST)

Jacopo la corrispondenza tra "attentato" ed attack è piena, indipendentemente dal fatto che attack traduca anche altri termini. Se mi dai un po' di tempo provo a fornirti qualche esempio in talk da te. ---- Theirrules yourrules 16:49, 4 apr 2012 (CEST)

Riassunto

Mi permetto di creare questo commento contenente le fonti raccolte fino ad ora. Innanzitutto contesto fortemente l’opinione personale dell’utente Jacopo Werther, attentato ha un significato preciso che non necessariamente implica il terrorismo. Il significato lo troviamo sul vocabolario, e il vocabolario è in disaccordo con l’opinione personale dell’utente Jacopo Werther. La Treccani è in disaccordo con l’opinione dell’utente suddetto. Il dizionario Hoepli è in disaccordo e il wikizionario è in disaccordo. Detta opinione personale va quindi ignorata in quanto POV e non supportata da fonti attendibili. Invito poi chiunque stia leggendo a prendere in mano il vocabolario e leggere la definizione di “attentato” e farsi un’idea.

Inizierei dal sito dell'ANPI, che usa il termine attentato senza alcun problema, e se lo fanno loro, perché non noi. Anche l’ANFIM usa lo stesso termine. Come poi fa notare l’utente Demiurgo, Attentato di via Rasella: restituisce 16.400 risultati, Fatti di via Rasella: restituisce 1.320 risultati e Attacco di via Rasella: restituisce 995 risultati. L’utente Bartleby08 ci informa che “la bibliografia della ricerca tedesca, contestuale agli eventi, predilige: Anschlag e in minor misura Attentat”, Anschlag risultando un sinonimo di Attentat. Radio Radicale usa il termine “attentato”. L’Unità usa il termine attentato. Repubblica usa “attentato” e “attacco” .Il Corriere usa “attentato”. Il Messaggero usa “attentato” , la RAI usa “attentato” . Il Giornale usa... vabé... ANSA usa fin nel titolo “attentato” , la Camera dei Deputati usa “attentato”. L’associazione Wu Ming usa il termine “attentato”. ADN Kronos usa il termine “attentato”. Il Tempo usa il termine “attentato”.

Come fa notare l’utente IlPalazzo, su google libri 1490 risultati per "attentato" contro 119 per "attacco". 12 a 1... Attualmente il rapporto è 16500 contro 4830 --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 17:45, 4 apr 2012 (CEST) Secondo le linee guida: “In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente “ [...] e “Vale comunque la regola generale per cui il titolo deve contenere la denominazione (o dizione) più diffusa, affinché sia riconoscibile.” Si sta quindi discutendo sul niente. Le linee guida parlano di denominazione più diffusa. La denominazione più diffusa è “attentato”. Se secondo Tizio o Caio “attentato” ha una connotazione negativa, la colpa è solo sua per non sapere l’italiano. Questa voce ha un titolo sbagliato e contrario alle linee guida.--Idonthavetimeforthiscarp 17:01, 4 apr 2012 (CEST)

Edit

Modificate pure liberamente questo commento con fonti aggiuntive e considerazioni FONTATE per cortesia, cerchiamo di restare nel merito della discussione, se avete fonti che sostengano una qualsiasi posizione, postatele, se dovete rispondere con considerazioni personali , non interessano a nessuno. Le linee guida parlano di “più diffuso”, se dovete linkare qualcosa per dimostrare cosa è più/meno diffuso, avanti, se dovete scrivere che secondo voi il termine X ha un significato diverso da quello nel vocabolario, non serve a niente.--Idonthavetimeforthiscarp 17:10, 4 apr 2012 (CEST)

Ottimo lavoro, User:Idonthavetimeforthiscarp! A questo punto, +1 allo spostamento. --Ribbeck 17:05, 4 apr 2012 (CEST)

+1 allo spostamento--Jose Antonio (msg) 17:13, 4 apr 2012 (CEST)

Plaudo con convinzione totale all'intervento di Idonthavetimeforthiscarp, eccetto per il venenum in cauda che avrebbe potuto risparmiarsi senza minimamente inficiare l'efficacia del suo ragionamento. Voto per il cambio del titolo in "Attentato di Via Rasella" ... e torniamo quanto prima a parlare di contenuti. Saluti amichevoli e cordiali a tutti --Arturolorioli (msg) 17:31, 4 apr 2012 (CEST)

Mi scuso se una qualunque parte del mio intervento è sembrata “velenosa”, non era mia intenzione. Ma se qualcuno ritiene che una parola abbia significati che non ha, e motiva le sue obiezioni in base a questa errata convinzione, non è possibile dilungarsi troppo su questo punto, che costui si chiarisca da solo sul reale significato della parola e bon.--Idonthavetimeforthiscarp 17:37, 4 apr 2012 (CEST)

+1 Ovviamente favorevole allo spostamento, nell'interesse del progetto: sembra poco, ma snobbare la schicciante diffusione mondiale di un nome che si è dimostrato in tutte le solfe essere neutro ci penalizza. ---- Theirrules yourrules 17:56, 4 apr 2012 (CEST)

Personalmente anche io concordo che il termine "attentato" sia abbastanza neutro, nel senso che non trovo la connotazione negativa di cui altri utenti in passato hanno fatto cenno. Le fonti postate da Idonthavetimeforthiscarp sembrano piuttosto esaurienti e la dinamica dell'evento può ricordare quella di un attentato. Ad ogni modo, credo che si possano aspettare ancora 1-2 giorni prima di spostare la voce in modo da attendere altri pareri. --KS«...» 18:21, 4 apr 2012 (CEST)

Vorrei ribadire il mio parere espresso giorni fa (e per cui l'amministratore Ribbek mi ha bloccato) dicendo stavolta che trovo le motivazioni ricorrenti contro l'uso del termine "attentato" davvero molto deboli. Spero di non aver urtato la sensibilità di nessuno stavolta. Edoardo Orsi — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.41.190.25 (discussioni · contributi) 20:50, 4 apr 2012‎ (CEST).

Sono abbastanza all'oscuro della letteratura specialistica, ma lo spostamento della voce al titolo "attentato di via Rasella" non mi disturberebbe, avendo dalla sua la bruta forza dei numeri ed essendo usata anche da ex partigiani. --Nicolabel 00:21, 5 apr 2012 (CEST)

Certamente favorevole allo spostamento, ero contrario al titolo attuale già dalla precedente discussione. Credo che tutte le fonti riportate certifichino quanto più o meno tutti già sappiamo, e cioè che questo episodio è comunemente noto con il nome di "Attentato" senza che questo implichi alcun giudizio di merito sull'accaduto.--Der Schalk (msg) 01:37, 5 apr 2012 (CEST)

Personalmente ho sempre ritenuto l'attuale titolo una ricerca originale, cosa tra l'altro vietata dalle regole di wiki... quindi sono per lo spostamento alla denominazione più diffusa sulle fonti. Saluti. --Nicola Romani (msg) 13:33, 5 apr 2012 (CEST)

Se vogliamo aspettare altri 2 giorni per me va bene, anche se ormai il consenso allo spostamento mi pare evidente. --Zero6 ✉ 13:58, 5 apr 2012 (CEST)

Concordo con lo spostamento. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 17:36, 5 apr 2012 (CEST)

Per quanto la linea guida che vuole che sia adottata la denominazione più diffusa possa essere discutibile, è una linea guida. +1 allo spostamento ad "Attentato di via Rasella", anche se come Zerosei approvo che siano dati un paio di giorni di tempo prima di agire --M.L.Watts_{1, 2, 3, 4, 5} 17:55, 5 apr 2012 (CEST)

Approvo lo spostamento.--Deguef (msg) 11:46, 6 apr 2012 (CEST)

Scusate se spunto ora come un "fungo" ma ho letto non solo la discussione attuale ma anche quelle degli anni precedenti... quindi mi permetto qualche considerazione, datene il peso che volete.
Penso che qui sopra abbiate ben dimostrato come il termine attentato sia usato ampiamente e in modo "bipartisan" senza che venga percepito POV (o perlomeno, senza che sia preso in considerazione che possa essere POV) e quindi sono daccrdo che un eventuale spostamento non possa essere di sostanziale nocumento per Wikipedia. Tuttavia, non mi sento di escludere che il termine possa essere ugualmente percepito da una buona fetta (50%? 30%? 15%?) di lettori come non del tutto neutro, come invece lo sarebbe forse "attacco" e come lo e' l'attuale "fatti". Teniamo conto che e' l'uso che fa la lingua, e che "attentato" puo' aver assunto negli ultimi anni connotazioni e risonanze diverse da quelle di alcuni decenni or sono. Dalla discussione attuale e da quelle pregresse vedo che il termine e' percepito come POV (sia pur lieve) da una certa percentuale di interlocutori, per cui non escludo che lo stesso avvenga in simile proporzione per i lettori. Qualcuno potra' dire che la percezione POV del termine possa essere influenzata dal POV politico (magari inconsapevolmente, presumendo la BF) di alcuni dei contrari allo spostamento, ma allora mi chiedo: anche ammesso e non concesso che ci sia questo POV in alcuni interlocutori, se il termine "attentato" fosse davvero neutro al 100% essi non avrebbero alcun interesse motivazione per osteggiarlo. Al che posso dedurre che un POV (lieve o sostanziale che sia) del termine ci sia, e che a seconda dei casi (e sempre in BF) possa essere sopravvalutato o sottovalutato. Riassumendo, sulla bilancia abbiamo:
- da una parte una prevalenza direi accertata del termine attentato, e una policy che consiglia *in generale* di usare i termini piu' usati
- dall'altra, chiamiamolo un dubbio di POV, ma che coinvolge un pilastro (cosa piu' solida di una policy)
Per me la bilancia pende leggermente per la seconda, anche considerato il fatto che lo status quo non mi sembra quel grande problema, soprattutto data la presenza dei redirect, per cui chi cerca "attentato di via rasella" arriva alla voce, e probabilmente manco si accorge o non si cura che il titolo e' cambiato.--Maxbeer (msg) 13:46, 6 apr 2012 (CEST)

(f.c.) Dubbio più che comprensibile il tuo, Maxbeer, e spiegato in modo molto chiaro. Va detto, tuttavia, che un gruppo di utenti di Wikipedia che intervengono in una discussione difficilmente è un campione rappresentativo del pubblico pensiero. Se c'è una pur minima parte di utenti che ha delle riserve nei confronti di attentato ciò non rispecchia necessariamente (anzi, quasi mai) la posizione esterna di chi utente non è. Ciò che è ben più rappresentativo sono le fonti, dove appare chiara la prevalenza di tale termine: se esso non fosse stato neutro al 100% diffcilmente giornalisti, storici, giuristi, partigiani e altre categorie ricorrenti nelle fonti ne avrebbero fatto un uso così largo. È per questo che credo che un eventuale e pur legittimo dubbio di pov sia facilmente fugabile con una semplice occhiata alla diffusione nelle fonti. ---- Theirrules yourrules 18:03, 6 apr 2012 (CEST)

Salve. Ho sempre considerato una scelta un pò bizzarra il titolo di questa voce. All'attenta ricerca dell'utente Idonthave.. (scusa ma è troppo lungo) vorrei aggiungere questo http://www.anpi.it/il-cordoglio-dellanpi-per-la-scomparsa-di-rosario-bentivegna/ che è il comunicato di cordoglio dell'Anpi per la morte di Bentivegna che dice << La storia dell'attentato di via Rasella, insieme a tante pagine della vita di Bentivegna, è raccontata.. >> Mi sembra quindi che il termine <<attentato>> non sia antipartigiano perchè in caso contrario non credo che l'Anpi lo userebbe.. e come dice Idonthave se non si proccupa neanche l'Anpi perchè dovrebbe preoccupasi wikipedia? Non credo che gli <<interesse motivazione>> degli utenti contrari di cui parla l'utente Maxbeer debbano pesare nella decisione, altrimenti si rischia di perdere di vista l'obiettività su cui un'enciclopedia seria si dorvebbe fondare. Anche se presubilmente non ho diritto di voto sono favorevole allo spostamento e spero di essere stato utile a questo stimolante dibattito tra enciclopedisti.

Saluti, Davide Bertucci — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 62.98.89.192 (discussioni · contributi) 16:00, 6 apr 2012 (CEST).

Modifica sintattico-lessicale all'incipit

Paperikink ha rollbacckato la "mia" versione dell'incipit dicendo che non c'è consenso. Onestamente però la mia modifica mi pare contenga solo modifiche a livello sintattico-lessicale, lasciando inalterata la sostanza. Oltretutto, la mia versione ha il pregio, IMHO, di essere più chiara, ma soprattutto contiene la locuzione "attentato di via Rasella" che l'attuale versione non ha.
Circa il mio voler togliere il termine "efferata" da vicino alla rappresaglia, ritengo che sia una semplice ripetizione. Ogni rappresaglia è efferata e criminale (sul piano militare, ovvio) e secondo me non ha molto senso stare a riscriverlo, ma capisco le opinioni altrui e non starò tanto ad insistere su questo punto. --06 ✉ 15:05, 7 apr 2012 (CEST)

Dunque, se per rappresaglia per un militare ucciso viene incendiato un fienile (ma anche 10), qualcuno userebbe il termine efferata? O qualcuno la considerebbe tale, solo che è inutile usare la parola "efferata"? Mi pare che tra fienili e 33*10+5 morti ci sia una qualche differenza. --Fioravante Patrone 15:19, 7 apr 2012 (CEST)

Premesso che non riesco a seguire l'argomentazione di Patrone qui sopra, vorrei dire che a me il termine "efferato" sembra connotato emotivamente e quindi inadatto ad un linguaggio enciclopedico. --Ribbeck 15:24, 7 apr 2012 (CEST)

Personalmente eviterei sempre gli aggettivi--Jose Antonio (msg) 15:27, 7 apr 2012 (CEST)

Esprimetevi però anche sulla prima parte, non solo sull'efferatezza :) --06 ✉ 15:29, 7 apr 2012 (CEST)

"Con Attentato di via Rasella si intende l'azione gappista del 23 marzo ...." e poi via di seguito--Jose Antonio (msg) 15:35, 7 apr 2012 (CEST)

L'aggettivo efferata andrebbe bene in entrambi i casi. Efferato è un aggettivo che generalmente esprime un giudizio soggettivo, ma in questo caso particolare risulta, al contrario, piuttosto oggettivo. Quindi anche per me potrebbe essere lasciato. Tuttavia l'incipit fin'ora era un'ibrido fuori standard appositamente concordato con il titolo, anch'esso un ibrido, risultando inevitabilmente farraginoso. Per questo ritengo vada standardizzato, anche senza stravolgerlo. +1 alla proposta di Jose. -- Theirrules yourrules 15:38, 7 apr 2012 (CEST)

confl. A me l'argomentazione di Patrone sembra chiarissima. Che la rappresaglia nazista sia stata feroce, crudele e inumana non credo sia una valutazione wikipediana, ma che anche le fonti concordino (in qualche caso, immagino anche testualmente) su questo.

WP:INCIPIT spiega bene che il titolo deve essere riportato in grassetto e definito attraverso un predicato di forma A è un XYZ. L'attuale incipit non mi sembra malissimo, ma non vedo ragioni eccezionali per contravvenire alla regola. Semmai, l'incipit dovrebbe dare conto anche della questione nominalistica, che ha avuto sempre rilevanza anche a prescindere dal nostro dibattito interno: è un fatto enciclopedico, che il nostro incipit deve illustrare. Lo si può fare appena sotto un incipit standard. --pequod ^..Ħƕ 15:48, 7 apr 2012 (CEST)

Ritorna il problema dello stile enciclopedico. A mio parere se nelle fonti si parla di "crudele", "efferata", "spietata" "sanguinosa" rappresaglia, questo deve essere riportato nella voce; il ragionamento di Patrone mi sembra convincente, l'aggettivazione (basata sulla maggioranza delle fonti) in questi casi serve proprio per qualificare storicamente alcuni eventi rispetto ad altri.--Stonewall (msg) 16:00, 7 apr 2012 (CEST)

E ok, va bene, chiedo scusa di aver tolto il termine "efferato" che può rimanere. Non credo però che la forma dell'attuale incipit sia il massimo. Prendendo semplicemente ciò che abbiamo in questo momento, la mia versione (TRALASCIANDO la cosa dell'efferatezza) penso sia meglio. --06 ✉ 16:04, 7 apr 2012 (CEST)

Penso ci sia accordo a standardizzare l'incipit, anche se ritengo il mio caveat nominalistico importante. --pequod ^..Ħƕ 16:10, 7 apr 2012 (CEST)

Proposte costruttive

Rientro dopo molto tempo in questa discussione senza fine, per addurre alcune proposte costruttive. Mi sembra che il “casus belli” principale sia la stesura della sezione “controversie”. Il motivo - a mio parere – è l’eccessiva ridondanza (deplorata nelle stesse regole di WP) e la mancanza di fonti e di chiarezza nei suoi passi principali o di alcune affermazioni, piuttosto “forti”. Ritengo, peraltro che, come avvenuto in altri casi, si possa giungere ad una stesura condivisa, snocciolando e defininendo i problemi e i dissensi uno alla volta, sino a conclusione. Personalmente inizierei in questo modo.

La sezione – a mio parere - ha miglior senso logico se collocata dopo le sentenze della Cassazione.

Per lo stesso motivo, sposterei in apertura l' ultimo periodo: << Nel 2012, in occasione della morte di Rosario Bentivegna, lo storico Alessandro Portelli, autore del saggio sulle Fosse Ardeatine L'ordine è stato eseguito, ha detto sull'attentato di Via Rasella «Fu la più grande vittoria militare della Resistenza>>.

Unificherei, quindi, i primi due periodi, “asciugandoli” seccamente: <<Una certa storiografia tuttavia contesta all’azione partigiana di Via Rasella la qualifica di “legittimo atto di guerra” e la sua collocazione nell’ambito della Guerra di liberazione italiana. Si elencano le principali interpretazioni revisioniste.>>

A questo punto, lascio spazio agli altri utenti/redattori, evidenziando i passi che, a mio parere, sono da chiarire o da integrare con fonti:

<<* La principale tesi sostenuta in sede revisionista è quella della "rappresaglia cercata". È noto infatti……..>>;

<< Nella situazione di complessiva apatia della maggior parte della popolazione di Roma nei confronti dei tedeschi e dei fascisti repubblicani, il comando dei GAP…..;

<<…….rapida avanzata angloamericana su Roma. Chi contesta questa tesi, fa rilevare che la scelta di Via Rasella fosse stato solo un ripiego ……>>;

<< Inoltre, secondo i critici di questa tesi, i gappisti non erano affatto a conoscenza della politica tedesca del "dieci contro uno">> (probabilmente si voleva intendere “l’effettiva volontà di attuare la rappresaglia del 10 contro uno”);

<< …..preoccupati com'erano di mantenere buoni rapporti con il Vaticano a fini propagandistici, onde far ricadere solo sugli Alleati la responsabilità delle sofferenze, dei lutti e delle distruzioni subite dalla capitale italiana>>.

<<Inoltre dalle liste furono espunti pressoché tutti i pochi comunisti in carcere, normalmente con la scusa dello "stato di salute"…..>>;

<< Chi contesta questa tesi, oltre a muovere gli stessi rilievi…..;

<< ………….riservisti altoatesini che avevano optato per il Reich (tuttavia alcuni erano ancora cittadini italiani, secondo l'Andrae), impiegato a Roma……..;

<<* Alcuni hanno sostenuto che la rappresaglia si sarebbe potuta evitare.>>

<<* L'attacco pregiudicò la Resistenza romana e Roma stessa: secondo questa tesi,………..>>.

L’opinione di Pannella la casserei perché palesemente POV e condizionata da un particolare momento storico-politico (gli anni di piombo); parimenti – come già espresso in un precedente intervento – sono critico sull’opinione di Simoncelli, il cui link, attualmente, è anche divenuto inutilizzabile. --Luresedoc (msg) 17:35, 8 apr 2012 (CEST)

Grande rispetto per Portelli, però dal punto di vista militare l'attentato di via Rasella non è neanche paragonabile ad imprese di ben altra portata compiute dalle forze della Resistenza. -- Theirrules yourrules 21:09, 8 apr 2012 (CEST)

Orbene vengo a voi per segnalare una nuova nata tra le voci di wikipedia, visto che la polemica prosegue: Legge di guerra (ordinamento italiano), tutt'ora in vigore, dove nella sezione collegamenti esterni potrete trovare i 2 testi che compongono la legge e farvi un'idea su ciò che è legittimo e ciò che non lo è senza perder troppo tempo in discussioni da blog. Saluti a tutti. --Nicola Romani (msg) 22:05, 8 apr 2012 (CEST)

Probabilmente Portelli si riferiva alla Resistenza romana; comunque, non è un passo inserito da me, che mi limito a proporre il suo spostamento nell'ambito della voce, in base al seguente senso logico: 1) Descrizione dei fatti; 2) Tesi favorevoli agli attori (Magistratura e Portelli); 3) Antitesi (controversie). Nel frattempo ho rinvenuto un paio di fonti mancanti, che inserirei nei prossimi giorni (ove nulla osti). Per il resto, penso che non sia compito di noi redattori entrare nel merito delle questioni, ma soltanto di descriverle (tentando di essere neutrali, naturalmente).--Luresedoc (msg) 07:51, 15 apr 2012 (CEST)

Il passo l'ho inserito io, in un'ottica prettamente cronologica. IMO ha senso mantenere Pannella, come ha senso mantenere Portelli in un'ottica prettamente cronologica di termometro dello zeitgeist. Non ha senso mettere Portelli in cima, in quanto è un'affermazione recente in un contesto come quello di un'intervista. Metterla in cima significa dargli il peso di un giudizio storiografico maturo. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 10:20, 15 apr 2012 (CEST)

Robert Katz

visto che nella voce c'è un'intera sezione dedicata a questo autore [4] mi aiutate a capire se Katz in base alla legge italiana è stato o no condannato per diffamazione? io ho capito che fu condannato in primo grado, assolto in appello e la Cassazione annullò l'appello[5]; in questo libro si parla di una seconda condanna in appello in sede di rinvio [6] e quindi possiamo dire che è condannato per diffamazione?

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"Alto patrocinio" di chi, a chi e per cosa ?

Dalla sezione L'attacco "controproducente" della voce:

Nel 1998 l’associazione dei familiari delle vittime di via Rasella, con l’alto patrocinio della Regione Autonoma del Trentino-Alto Adige, ha presentato ricorso contro i partigiani Rosario Bentivegna, Carla Capponi e Pasquale Balsamo, autori materiali della strage. La magistratura non ha riconosciuto alcun diritto di risarcimento ed ha definitivamente confermato la legittimità giuridica dell’azione partigiana.

A parte il fatto che un ricorso legale viene proposto contro un provvedimento (e non certamente contro i Partigiani), non vi è traccia in rete né della fantomatica "Associazione dei familiari delle vittime di via Rasella", né dell'alto patrocinio da parte della Regione Autonoma del Trentino-Alto Adige.

Anche se fosse, comunque, si tratterebbe di semplice "patrocinio" o "patrocinio legale"; né alto, né basso.

Se, invece, "alto patrocinio" fosse riferito al sostegno morale e/o economico della Regione nei confronti dell'Associazione, è più corretto chiamarlo "patronato", anche rammentando che quando si parla di "alto patronato", si intende generalmente quello concesso dal Presidente della Repubblica, dal Presidente del Consiglio, dal Senato della Repubblica o dalla Camera dei Deputati.

Comunque sia è necessario riferire la notizia a fonti certe, visto che non non se trova traccia, almeno per come viene enunciata.

Al fine di maggiore chiarezza ho inserito il template: --93.70.41.106 (msg) 16:48, 22 apr 2012 (CEST)

Basterebbe al massimo eliminare l'aggettivo "alto" se dà fastidio. Qui l'organigramma dell'associazione delle vittime di Via Rasella in una nota che conferma il patrocinio della Regione T-AA anche in occasione di un convegno su Via Rasella (nella nota viene indicata una registrazione tratta da una diretta di Radio Radicale in attesa di digitalizzazione) dal titolo ""Roma 23 marzo 1944 attentato in Via Rasella: fu una vera strage"", tenuto un anno prima del processo citato in voce. ---- Theirrules yourrules 18:54, 22 apr 2012 (CEST)

Scusa ma la nota che porti parla di un convegno patrocinato. --Vito (msg) 20:30, 22 apr 2012 (CEST)

Ho scritto qualcosa di diverso? ---- Theirrules yourrules 20:35, 22 apr 2012 (CEST)

Sì ma appunto non parla di patrocinio nella causa. --Vito (msg) 20:58, 22 apr 2012 (CEST)

Segnalo che un’affermazione assolutamente simile si trova nella voce Gruppi di Azione Patriottica.

Di questo tal Zamboni, che sarebbe presidente di questa associazione di familiari delle vittime, si trova un blog sui deportati della seconda guerra mondiale, ma niente che lo qualifichi come presidente della suddetta associazione se non la pagina stessa di Radio Radicale. Dell’associazione di questi familiari non esiste apparentemente un sito internet o una qualunque traccia. L’affermazione è “importante” (una regione che “patrocina” un processo contro dei partigiani dovrebbe avere un minimo di eco nell’informazione?) ma a quanto pare priva di fonti. L’unico riscontro che si trova in rete è... un riferimento alla voce di it.wiki.

La fonte portata da Theirrules parla comunque di un convegno, non di un processo. Non vi è traccia, quindi, di un ricorso “patrocinato” dalla regione Trentino Alto Adige, e l’affermazione andrebbe a mio parere rimossa fino a che non venga debitamente fontata.--Idonthavetimeforthiscarp~~niente tempo per le carpe 17:45, 23 apr 2012 (CEST)

L'info è, tuttavia, più che verosimile: si può lasciare in voce con la notazione in modo che gli utenti che hanno fonti, anche non online, possano eventualmente inserirle. --- Theirrules yourrules 18:20, 23 apr 2012 (CEST)

l'info è assolutamente priva di consistenza nel suo valore informativo per quanto è vaga: ricorso? avverso cosa? la magistratura? quale? civile penale, in sede di udienza preliminare? con ordinanza o sentenza? in che grado? Circa il concetto poi di associazione sarebbe interessante approfondire il concetto visto che bastano due soggetti e una scrittura privata per fare un associazione. Insomma per vaghezza e mancanza di fonti l'info va tolta --ignis Fammi un fischio 18:36, 23 apr 2012 (CEST)

Una notizia può essere verosimile ma falsa. Questa non ha il benché minimo riscontro. Un quotidiano locale, un qualunque accenno farebbe comodo. Ma l’affermazione fatta su questo articolo è piuttosto evidentemente OR.--Idonthavetimeforthiscarp~~niente tempo per le carpe 18:41, 23 apr 2012 (CEST)

@Theirrules

Patrocinare un convegno e un'azione giudiziaria sono cose ben diverse.

Inoltre, su Google gli 8 risultati per "Associazione Vittime di Via Rasella" sono tutti riferiti a quel titolo di Radio Radicale. Non ho trovato nulla, ad esempio, negli archivi di Corriere e Stampa. E sì che via Rasella non è propriamente un "fatterello locale".

Ciò fa supporre che potrebbe trattarsi di una definizione estemporanea impropria, di un travisamento o di una bufala involontaria. Né è possibile verificare i contenuti della trasmissione, visto che non sono disponibili. La frase, quindi, si basa esclusivamente su un unico titolo giornalistico non verificabile.

In ogni caso, il presunto patrocino della Regione TAA lascia intuire che l'Associazione potrebbe essere quella dei familiari del "Bozen" che, tuttavia, non risulta abbiano presentato "ricorsi", termine peraltro improprio se riferito a persone quali i partigiani.

Quando si parla di cose tanto delicate, sarebbe opportuno evitare ambiguità e imprecisioni. E se queste non sono controllabili e sistemabili, allora conviene evitare l'inserimento di notizie incerte e pressappochiste che rischiano di causare inutili discussioni, su particolari di rilevanza trascurabile. --93.70.41.106 (msg) 11:44, 24 apr 2012 (CEST)

[← Rientro] se non ci sono obiezioni fondate toglierei (o scriverei meglio) la parte contestata --ignis Fammi un fischio 22:30, 26 apr 2012 (CEST)

appello di Kappler

leggo in voce: "Il Tribunale Supremo Militare, decidendo sul ricorso presentato da Kappler contro la condanna, ribaltava però tale definizione, sostenendo la natura di legittimi belligeranti degli autori dell'attacco".
quale sarebbe la fonte di tale affermazione?

Riepilogo delle sentenze penali

Rispondo riepilogando che sempre, sia dal TTM di Roma nella sentenza del 1948, sia dal TSM in quella del 1952, e sia dalla CdC nel '53 che non fa altro che respingere il ricorso di Kappler confermando la sentenza del TSM, l'attentato di Via Rasella è stato considerato atto illegittimo di guerra, ovvero atto di ostilità commesso da non legittimi belligeranti.

«Secondo il diritto internazionale (art. 1 della Convenzione dell'Aia del 1907) un atto di guerra materialmente legittimo può essere compiuto solo dagli eserciti regolari ovvero da corpi volontari, i quali ultimi rispondano a determinati requisiti, cioè abbiano alla loro testa una persona responsabile per i suoi subordinati, abbiano un segno distintivo fisso e riconoscibile a distanza e portino apertamente le armi.

Ciò premesso, si può senz'altro affermare che l'attentato di Via Rasella, qualunque sia la sua materialità, è un atto illegittimo di guerra per essere stato compiuto da appartenenti ad un corpo di volontari il quale, nel marzo 1944, non rispondeva ad alcuno degli accennati requisiti.»

(Tribunale Militare Territoriale di Roma, Sentenza 631 del 20 luglio 1948)

«L'attentato di Via Rasella, alla luce delle norme di diritto internazionale, si pone in termini di rigorosa linearità: la sua qualificazione non può essere altro che quella di un atto di ostilità a danno di forze militari occupanti commesso da persone che non hanno la qualità di legittimi belligeranti.»

(Tribunale Supremo Militare di Roma, Sentenza 1714, del 25 ottobre 1952, p.67)

La Corte di Cassazione, infine, nel 1953 non ha fatto altro che ribadire la sentenza del 1952 dichiarando inammissibile il ricorso di Kappler alla sentenza del TMS del 1953, anche perché lo stesso Kappler fece arrivare comunicazione di rinuncia al ricorso.

Nel 1960 vi fu infine una sentenza del TSM circoscritta a considerare il ricorso di Kappler affinché le 15 uccisioni in più delle Fosse Ardeatine fossero considerate reato lmeno in parte politico al fine di poter rientrare nell'amnistia; respinto.

- Theirrules yourrules 20:57, 26 apr 2012 (CEST)

Aggiungo che forse nelle nostre voci di Storia si dà troppa importanza all'aspetto giuridico. La Storia non si scrive con sentenze e manuali di diritto, per quanto i risvolti legali conservano, a volte più, a volte meno, una loro rilevanza ---- Theirrules yourrules 21:15, 26 apr 2012 (CEST)

Un detto abbastanza comune afferma che "la storia la scrivono i vincitori", a maggior ragione le sentenze giuridiche (scritte dopo i fatti) le ispirano i vincitori. Tanto per fare esempi neutri di sentenze "ispirate" politicamente basta pensare ai vari processi di Scipione Africano per peculato per distrazione, sempre assolto, magari perché, cambiando completamente discorso, diceva che era l'anniversario della battaglia di Zama e quindi proclamava un giorno di vacanza o il processo contro Giovanna d'Arco, in cui si dimostrò la sua stregoneria e un bel po' di reati simili, con l'inconfutabile prova del fatto che Giovanna si vestiva da uomo. Talvolta la verità giuridica è l'unica che ci resta fra le mani, ma, please, non cerchiamo di farne un idolo. - --Klaudio (parla) 22:41, 26 apr 2012 (CEST)

direi che tra la magistratura medievale e quella di 50 anni fa c'è differenza. Non si tratta di vincitori e vinti ma si tratta di sentenze che si suppone siano fondate sul diritto --ignis Fammi un fischio 23:13, 26 apr 2012 (CEST)

E si parla di sentenza in corte suprema. --Vito (msg) 23:19, 26 apr 2012 (CEST)

E si confonde sempre l'operato di un tribunale con la Storia. ---- Theirrules yourrules 23:32, 26 apr 2012 (CEST)

Se stessimo scrivendo wikipedia nel 1970, scriveremmo che Zinov'ev e Kamenev erano dei delinquenti? --Ribbeck 23:53, 26 apr 2012 (CEST)

D'altronde un tribunale li aveva condannati con una sentenza basata sul diritto corrente. --Ribbeck 23:54, 26 apr 2012 (CEST)

Nel 97 un giudice dichiarò che non si trattava di un legittimo atto di guerra e scoppiò il "dagli al magistrato" al grido di "un giudice non processa la storia" e "I commenti storici li lasciamo agli storici"[7]. Vale lo stesso anche per l'ultima sentenza presumo. O adesso i giudici la possono fare la storia?--2.226.248.70 (msg) 01:11, 27 apr 2012 (CEST)

No ovviamente. La cosa assolutamente straordinaria è che il paragrafo contenente la magagna è presente -immutato- nella voce dall'agosto 2007, praticamente da sempre. In poche parole una delle voci più visitate di Wikipedia propina da ben 5 anni un marchiano granchio su un argomento su cui alcuni wikipediani hanno scritto milioni di KB, ma nessuno ha pensato di dare un'occhiata alle fonti per controllarle. Chi si vuol prendere la briga di correggere l'errore ed inserire in nota le sentenze? ---- Theirrules yourrules 04:22, 27 apr 2012 (CEST)

Scusa ma la sola sentenza del '52 ti dà torto, mentre, in ogni caso, si parla di legittimo atto di guerra nella sentenza della Cassazione (cioè questa e qui fonte giornalistica). 'nzomma o mi sfugge qualcosa o non capisco 'sto sensazionalismo. --Vito (msg) 12:12, 27 apr 2012 (CEST)

Ma le hai lette le sentenze? Il testo te l'ho linkato, con numero del documento e pagina rispetto all'originale. Dobbiamo tenerci l'errore ancora in voce? Abbiamo fatto 5 anni, giustamente possiamo tenercelo per altri 5.. ---- Theirrules yourrules 16:50, 27 apr 2012 (CEST)

Tre l'altro credo tu non abbia minimamente chiaro l'iter processuale seguito. Ci sono delle sentenze penali che sono quelle che ho riportato, e poi ci sono alcune altre sentenze, ma di di tipo civile, per il riconoscimento di un risarcimento ai familiari delle vittime. La sentenza di Cassazione di cui parli tu è relativa al ciclo processuale civile relativo al risarcimento, e, citando in modo errato le sentenze dei Tribunali supremi e della Cassazione precedenti (il famoso "refuso") definisce, al contrario di essi, "atto di guerra legittimo" la bomba di via Rasella. In quella sentenza non viene minimamente considerato, infatti, che tutti i gradi penali, Cassazione compresa, che avevano invece considerato l'attentato un atto illegittimo commesso da persone non aventi qualifica di belligeranti, avevano fornito questa definizione vagamente censurante dell'attentato non a caso: considerarla un atto di guerra legittimo (viene spiegato nelle sentenze stesse) avrebbe trasformato le Fosse Ardeatine automaticamente in rappresaglia legittima ai sensi del diritto internazionale dell'Aia stabilito in convenzione nel 1907 (argomento di difesa di Kappler e degli altri) oppure di legittima repressione collettiva, e avrebbe permesso, in ogni caso, a Kappler di godere dell'amnistia. ---- Theirrules yourrules 17:06, 27 apr 2012 (CEST)

Quindi tu stai "correggendo la fonte", giusto? --Vito (msg) 21:58, 27 apr 2012 (CEST)

Sbagliato. Sto correggendo (anzi sto auspicando che venga corretto) il testo che per 5 anni ha falsificato una fonte e che ancor oggi non ci sta facendo fare un bella figura. Mi riferisco alle sentenze penali, non ho detto che il dato sulle sentenze civili vada modificato, nonstante credo ci siano fonti recenti che sottolineino (vedi discussione sopra: "#Il refuso che cambia la storia, sul Sole 24 ore") la contraddittorietà delle sentenza civile della CdC con tutte le sentenze precedenti. L'ultima volta che ho provato a correggere un po' questa voce mi sono preso del "filo-nazista" (da te) e mi è stato tolto, senza alcuna discussione preventiva, il flag di autoverificato (sempre da te). Perciò non credo che correggerò la voce, nonostante ne abbia bisogno, preferisco limitarmi a sottolineare lacune, errori o castronerie, sperando che altri correggano. -Theirrules yourrules 22:52, 27 apr 2012 (CEST)

Perché passi agli attacchi personali mentendo sapendo di mentire? Possiamo continuare a discutere civilmente o vuoi continuare a lungo? --Vito (msg) 23:05, 27 apr 2012 (CEST)

Mentendo sapendo di mentire ? Ma che modo di rivolgersi è ? Anche il più acceso interlocutore non può e non deve essere attaccato in questo modo: se non si concorda con le sue vedute, si assuma un tono ben diverso che non passi per l'insulto. --EH¹⁰¹{posta} 23:09, 27 apr 2012 (CEST)

Posto che ormai ho capito la piega che ha preso la discussione (sarà un crescendo di OT fin quando, auspicabilmente, o mi dedico ad altro o, ancora meglio, perdo le staffe) rispondo: le due rimozioni del flag sono il risultato delle modifiche minori che non erano tali e degli spostamenti di massa + precedente richiesta, nazi & co. non c'entrano niente! Lì invece ti ho scritto, per la verità un "filino" alterato, sul leitmotiv di fondo dei tuoi (ma non solo tuoi) interventi a testa bassa in questa pagina e, OT per OT, ogni volta sottolineo alcune contraddizioni di fondo di questo modo di pensare. Ad ogni modo quando modifichi i tuoi interventi ai quali qualcuno ha già risposto segnalalo esplicitamente. --Vito (msg) 23:27, 27 apr 2012 (CEST)

Perdonami, ma mi pare di aver aggiunto due diff che non cambiano di una virgola il senso del post, peraltro segnalandolo nel campo oggetto. Guarda: il fatto che, per aver usato la parola "attentato", tu mi abbia addirittura scritto che "coccolare i Nazi è più forte di me", si commenta da solo e non c'è bisogno di rammentarlo oltre, anche perché il solo rileggere la frase mi suscita tristezza e rincrescimento, per usare un eufemismo, quindi finiamola qua. Tornando in topic la voce contiene alcuni errori ragionevolmente gravi che vanno corretti, le fonti sono nel mio primo post in questa sezione. ---- Theirrules yourrules 23:57, 27 apr 2012 (CEST)

cerchiamo di non parlare di cosa è successo in passato. La frase: "Il Tribunale Supremo Militare, decidendo sul ricorso presentato da Kappler contro la condanna, ribaltava però tale definizione, sostenendo la natura di legittimi belligeranti degli autori dell'attacco" è una frase corretta o no? quale è la fonte di tale affermazione? se c'è la fonte la si metta. Se non c'è la fonte la notizia va tolta.

"Scusa ma la sola sentenza del '52 ti dà torto"...è da un pò che cerco di capire cosa significhi questa frase; potrebbe l'utente che l'ha scritta spiegarcela? cosa dice mai la sentenza del 52 'per dar torto' all'altro utente con cui dialogava?

Gentili amici, la questione se gli autori dell'attentato di Via Rasella avessero o meno diritto alla qualifica di combattenti legittimi non è questione di opinioni. E'un semplicissimo dato di fatto facilmente verificabile. Per fornire un minimo di contributo sereno e fattuale, mi permetto di suggerirvi di aprire [[8]], e leggere le poche righe della sezione I, capitolo I, articolo 1 di "Regolamenti relativi alle leggi ed ai costumi della guerra terrestre", annesso all' articolo IV "Leggi e costumi di guerra terrestre" della Seconda Convenzione dell'Aia (18 ottobre 1907), confermato verbatim nella parte 1, articolo 1, comma 1 della "Convenzione relativa al trattamento dei prigionieri di guerra" (Ginevra, 27 luglio 1929, che trovate invece su [[9]]). Sono elencate le 4 condizioni - tutte necessarie - richieste ad un civile per la qualifica di legittimo combattete (ossia essere comandati da una persona responsabile per i propri subordinati, indossare un segno di riconoscimento fisso riconoscibile a distanza, portare armi apertamente, condurre le operazioni secondo le leggi ed i costumi di guerra). Leggete, e valutate se tutte e quattro le condizioni sono state rispettate. Se la risposta è si, allora erano combattenti legittimi, altrimenti non lo erano. Tutto qui. --Arturolorioli (msg) 18:10, 2 mag 2012 (CEST)

Faccio notare anche la legge di guerra e di neutralità cui sono (tuttora!) sottoposti civili e militari italiani. Saluti. --Nicola Romani (msg) 18:21, 2 mag 2012 (CEST)

(rientro) Tutto corretto. Ma la questione è di gran lunga più semplice: come li definirono (e come ne definirono l'attentato) le sentenze penali del Tribunale territoriale, del Tribunale Supremo e della Corte di Cassazione nel 1949, 1952 e 1953. Quanto scritto in voce a riguardo è errato (da 5 anni!!!!) e va corretto. Le fonti a riguardo sono state da me riportate in questa discussione circa una settimana fa. Un saluto. ---- Theirrules yourrules 18:29, 2 mag 2012 (CEST)

Allora si corregga. --Nicola Romani (msg) 10:52, 3 mag 2012 (CEST)

Gentili amici, tutto qui? Ho ricontrollato le fonti citate dal gentile Theirrules, ed inserito la correzione (con tutti i riferimenti del caso). A questo punto la sezione presenta, in buon ordine cronologico, le parti rilevanti all'attentato di Via Rasella delle due sentenze dei Tribunali Militari (che lo definiscono compiuto da "non legittimi belligeranti") e le tre successive sentenze della Corte di Cassazione (che invece riconoscono questa "legittimità"). Tutto molto semplice. Ho rimosso la parte attinente alla sentenza sulla strage delle Fosse Ardeatine in quanto non pertinente a questa voce. La trascrivo qui di seguito per permetterne il facile reinserimento nella voce appropriata.
Con sentenza del [[20 luglio]] [[1948]], emessa contro Kappler e altri, il Tribunale militare di Roma escludeva la qualifica di ''rappresaglia'' all'eccidio delle Fosse Ardeatine, identificato invece come "omicidio continuato"<ref>[http://www.icsm.it/articoli/documenti/k20071948.html IT.CULTURA.STORIA.MILITARE ON-LINE: Documenti Italiani: Storici] "Dimostrate infondate le tesi della rappresaglia e della repressione collettiva, la fucilazione delle Cave Ardeatine assume la qualificazione di un omicidio continuato, effettuata dalle forze d'occupazione tedesche"</ref>.<br /> Cordiali saluti --Arturolorioli (msg) 17:51, 3 mag 2012 (CEST)

Elenco delle vittime dell'esercito germanico

Non si comprende perchè si indicano i nomi tedeschi di località italiane dell'Alto Adige e del Bellunese Questa è Wikipedia italiana! Dubito poi che tutti i militari tedeschi fossero optanti per il Reich. visto che almeno 3 dei cognomi dei morti sono chiaramente italiani.

Difficile che non fossero optanti, in quanto arruolati. ---- Theirrules yourrules 23:02, 27 apr 2012 (CEST)

intervengo qui senza aprire un'altra discussione. Secondo Katz, come riportato nel testo: "Le reclute erano "optanti", ossia, al tempo dell'unione con la Germania, avevano scelto la cittadinanza tedesca e, di fronte all'obbligo del servizio militare, avevano compiuto l'ulteriore scelta di arruolarsi nelle SS piuttosto che nella Wehrmacht" Sulla denominazione SS lo storico Baratter documenta che ci furono "specifiche disposizioni di Himmler, che semplicemente imposero l’aggiunta della sigla SS a tutti i reggimenti di polizia".[10]; quindi nessuna 'ulteriore scelta di arruolarsi nelle SS'. (nell'articolo riportato poi una precisa spiegazione di cosa fosse l'opzione di cui si parla).

Mi sembra una questione puramente provocatoria, senza offesa. I nomi in italiano sono riportati tra parentesi, che cambia? Se proprio non va bene, per me si può anche invertire tanto, appunto, non cambia niente. Il nome tedesco però lo lascerei, sennò magari il prossimo che arriva dice che non siamo neutrali in quanto al tempo l'Alto Adige era sotto la Zona d'operazioni delle Prealpi (cioè parte del Terzo Reich). --Zero6 ✉ 23:01, 5 mag 2012 (CEST) P.s. si ricordi di usare la firma, grazie.

Sezioni "non neutrali"

Gentili amici, sono presenti nella voce due box di segnalazione di "non neutralità", relaivi alle sezioni "Rappresaglia cercata" e "Rappresaglia evitabile". Ho riletto le due sezioni, e mi sembra che in ambedue i casi siano presentate in modo bilanciato e ragionevolmente esaustivo sia le tesi "pro" che "contro". Ho l'impressione che le segnalazioni potrebbero forse essere semplici "residui" precedenti a miglioramenti sostanziali avvenuti all'interno delle due sezioni. IMHO sarebbe opportuno riesaminare i paragrafi, e rimuovere le segnalazioni (se non più motivate, come mi sembra) o risolvere i motivi del contendere (se ancora presenti). Cordiali saluti --Arturolorioli (msg) 18:32, 7 mag 2012 (CEST)

Caro Arturolorioli, è sostanzialmente ciò che intendevo nel mio intervento nella sezione "Proposte costruttive", con una considerazione: molte affermazioni sono POV perché senza fonte. Di qui l'esigenza di reperire le fonti a supporto. P.S. Penso che si possa cassare l'inciso: (tuttavia alcuni erano ancora cittadini italiani, secondo l'Andrae]), riferito ai riservisti alto-atesini, viste le precisazioni fornite da Theirrules, Zero6 e dall'utente senza firma. --Luresedoc (msg) 18:49, 7 mag 2012 (CEST)

Giuste osservazioni di entrambi. Probabilmente si potrebbro intanto mutare i tag P (palesemente obsoleti rispetto alle ultime correzioni) in tag NN e iniziare a inserire un po' di fonti. ---- Theirrules yourrules 19:12, 7 mag 2012 (CEST)

Ci sono, comunque, frasi poste capziosamente, che andrebbero quanto meno poste in un altro contesto, del tipo: "Kappler, al processo del 1948 ha dichiarato che «se i responsabili si fossero presentati entro 24 ore dall'accaduto, la rappresaglia sarebbe stata evitata"; ora, la strage è avvenuta dopo 23 ore! Oppure la frase secondo cui "non c'erano comunisti in carcere e quei pochi sono stati espunti dall'elenco": secondo il libro "Roma ribelle" di Marisa Musu e Ennio Polito, tra i 297 trucidati provenienti da Via Tasso e/o condannati dal Tribunale tedesco, gli aderenti al PCI erano 28; senza contare quelli di Bandiera Rossa e i cattolici-comunisti. Erano pochi? Tra essi c'erano anche i "gappisti" Gioacchino Gesmundo, Valerio Fiorentini e Umberto Scattoni. C'era anche Antonello Trombadori, che si salverà perché in infermeria; ma gli attentatori non lo sapevano. Quindi, a mio parere, in alcuni casi, oltre a riportare le fonti, va fatto anche un lavoro di verifica.--Luresedoc (msg) 20:13, 7 mag 2012 (CEST)

E' anche imho poco utile contare i minuti che intercorsero tra l'attentato (qualche minuto alle 15) all'eccidio delle Fosse Ardeatine che iniziò nel pomeriggio successivo e terminò poco dopo le 7 di sera. La sentenza del TTM di Roma del '48 afferma (tra i tanti argomenti che tocca) che: «La ricerca degli attentatori non costituì l'attività prima del comando di polizia tedesca, ma fu effettuata in maniera blanda come azione marginale e successiva alla preparazione degli atti di rappresaglia.» e che: «L'ordinanza relativa alla uccisione di dieci italiani per ogni militare tedesco morto a seguito di attentati, la quale sembra sia stata pubblicata dal comando tedesco, non può assumersi come una norma del genere [contenente i criteri circa la solidarietà collettiva ndr].» che inserirei in voce a meglio contestualizzare la questione. ---- Theirrules yourrules 21:01, 7 mag 2012 (CEST)

Condivido tutte le osservazioni fatte in questa sezione da Arturolorioli, Luresedoc e Theirrules. È bello poter lavorare alle voci in un clima così sereno e amichevole, e la voce stessa ne trarrà sicuramente giovamento.--Ribbeck 01:18, 8 mag 2012 (CEST)

D'accordo alla trasformazione dei tag (e plausibile rimozione a stretto giro), tuttavia riordinerei le sezioni in ordine di rilevanza, in particolare la tesi "complottista" ha una rilevanza decisamente inferiore alle altre, per la verità in tempi recenti quella sulla quale sono state spese più energie è l'ultima. --Vito (msg) 00:36, 9 mag 2012 (CEST)

Rappresaglia evitabile

Gentili amici, come richiesto dal gentile Luresedoc, ho inserito una "fonte" relativa alla prima frase. Nello specifico, un articolo ddell'Unità, che riporta l'esistenza di questo genere di argomentazioni. Relativamente al box di "non neutrale", mi permetto di dissentire. Non mi sembra infatti che la sezione si possa definire "di parte", riporta infatti in modo bilanciato ed equilibrato opinioni ovviamente divergenti relative ad una eventualità - quella della resa degli attentatori - mai verificatasi (e quindi indimostrabile in un senso o nell'altro), ma comunque di rilevanza enciclopedica per la notorietà dell'evento ed il costante riemergere nel tempo di polemiche legate a questo specifico argomento. Mi permetto di proporre la rimozione della segnalazione di "non neutrale", in quanto non corrispondente ai contenuti della sezione. Cordiali saluti. --Arturolorioli (msg) 18:03, 8 mag 2012 (CEST)

Favorevole --Zero6 ✉ 10:13, 12 mag 2012 (CEST)

Rappresaglia cercata

Gentili amici, ho inserito alcune "fonti", come opportunamente richiesto dal gentile amico Luresedoc. Per l'ultima richiesta (quella relativa alla presunta riluttanza dei tedeschi ad effettuare rappresaglie a Roma, per mantenere buoni rapporti con il Vaticano) credo che la fonte sia già citata nel testo (Amendola, p.566). Resta senza fonte la affermazione "solo un ripiego dopo aver dovuto rinunciare ad un altro obbiettivo, non tedesco, ma fascista repubblicano". In realtà credo che la frase non sia esatta, in quanto il previsto attentato al Teatro Adriano - IIRC! - doveva avvenire in contemporanea all'azione di Via Rasella, che sarebbe comunque avvenuta lo stesso (vedi il paragrafo "circostanze degli eventi", all'interno della voce stessa). Rimuoveri quindi questa affermazione in quanto inesatta, e rimuoverei anche il box di segnalazione "priva di fonti", in quanto i punti lacunosi mi sembrano (IMHO!) oramai tutti adeguatamente referenziati. Cordiali saluti --Arturolorioli (msg) 18:34, 8 mag 2012 (CEST)

Io attenderei ancora alcuni miglioramenti prima di togliere il template, in quanto rilevo ancora delle affermazioni che - se non proprio inesatte - non le reputo perfettamente coerenti con le fonti citate. Fermo restando che, data la complessità dell'evento, probabilmente è necessario citare qualche altra fonte a sostegno. Rilevo, peraltro, la necessità di ordinare le sezioni della seconda parte della voce secondo un senso logico migliore (mi sembra di avere già accennato a ciò in un precedente intervento). In particolare metterei la sezione "riepilogo delle sentenze" prima di "controversie", in modo che l'utente sia in grado di capire quale sia la materia del contendere. Lungi dall'attribuire un valore di giudizio storico alle sentenze della magistratura, infatti, esse rappresentano comunque - a mio parere - almeno un punto di partenza per la descrizione delle c.d. "tesi revisioniste". Diversamente, si citano le "revisioni", senza che l'utente sia in grado di capire "che cosa" mirino a "revisionare". Nell'ambito della sezione "controversie", riterrei, inoltre, più logica la seguente sequenza: 1) La rappresaglia evitabile; 2) L'attacco inutile; 3) L'attacco controproducente; 4) La rappresaglia cercata; 5) La tesi complottista. Nel procedere in tal senso, faccio presente di considerare tale modifica un "working in progress" nel miglioramento della voce, che non preclude nessun altro tentativo di miglioramento che, nel prosieguo, gli altri utenti ritengano opportuno apportare. --Luresedoc (msg) 07:06, 9 mag 2012 (CEST)

Sezioni controversie/sentenze

Gentili amici, con gli ultimi aggiustamenti credo siano state "bonificate" dai segnalati dubbi ed ambiguità le sezioni "controversie" e "sentenze". Mi permetto di far notare, nei toni più amichevoli, come sia bastato un minimo di buona volontà e di serenità da parte di due utenti (in piccola parte il sottoscritto e soprattutto il sempre attento, efficace ed equilibrato Luresedoc, che merita il più sincero plauso da parte di tutti) per sciogliere alcuni nodi che si trascinavano da tempo e farlo ... senza la disgustosa zavorra di polemiche, insulti ed intolleranza che ha contraddistinto svariati momenti della costruzione di questa voce (ed il cui unico effetto è stato quello di bloccare di fatto il lavoro). Se mai ci fosse bisogno di un esempio costruttivo sul modo migliore per lavorare ... eccolo qui. Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 11:57, 16 mag 2012 (CEST)

Il Bozen

Copio e incollo da qui http://archiviostorico.corriere.it/2004/febbraio/23/superstiti_del_battaglione_decimato_non_co_9_040223055.shtml «Il primo battaglione si distinse per la repressione della resistenza. Tra i partecipati al massacro del Biois, in Cadore, con vittime anche fra i civili, c' erano anche uomini del Bozen. Il terzo battaglione del Polizeiregiment Bozen fu inviato a Roma il 12 febbraio 1944. Secondo l' autore della ricerca non si trattava di riservisti, ma di uomini perfettamente addestrati. L' età dei caduti del Bozen andava dai 26 ai 42 anni compiuti. La testimonianza di un portinaio raccolta da Trevelyan in «Roma ' 44» secondo cui si trattava di «vecchi, padri di famiglia» è abbastanza forzata. Colpisce che dopo l' attentato i militari superstiti del Bozen, che in un colpo aveva subito 33 morti e 56 feriti, si rifiutarono alla rappresaglia delle Fosse Ardeatine, anche se l' usanza tedesca stabiliva che fosse il battaglione colpito a vendicarsi. «Kesselring - scrive Baratter - riferì che il comandante del battaglione si era rifiutato di impartire ai suoi uomini l' ordine di ubbidire... Essi rifiutarono di prendere parte alla vendetta, adducendo la motivazione della loro fede». Sembra tuttavia che, ottenuto il rifiuto, il maggiore del Bozen avesse esclamato: «Cani vili». (d. m.)» --Ipvariabile (msg) 23:43, 15 giu 2012 (CEST)

Mi si dirrà probabilmente che la fonte R.Katz, Roma città aperta, è di parte, POV e quindi da svalutare, comunque io l'ho letta e descrive il 3° battaglione del Bozen. Costituito da tre compagnie (9, 10 e 11); il 3° battaglione, definito "molto giovane" da Wolff, era giunto a Roma nel febbraio 1944; la decima compagnia era stata già impiegata nei reastrellamenti nella capitale per il lavoro obbligatorio; la undicesima compagnia era stata sottoposta ad un addestramento speciale supplementare; composta di 160 uomini era stabilita nelle caserme del Viminale; ogni mattina marciavano nel centro di Roma fino al poligono di tiro di Ponte Milvio. Una parte dell'addestramento riguardava controllo e repressione di possibili insurrezioni, erano dotati di fucili, bombe a mano e mitragliatrici. Il comandante della compagnia, tenente Wolgasth, aveva disposto che durante la marcia quotidiana nel centro in assetto di guerra con elmetto d'acciaio, munizioni e bombe a mano, i soldati cantassero a ritmo cadenzato la canzone Hupf mein Mädel, "salta bella mia", per intimorire con la loro presenza e le urla della canzoncina in una lingua straniera, la popolazione. La disciplina del comandante del battaglione, maggiore Dobbrick, era ferrea mentre l'addestramento era stato gedrillt, "senza pietà". Non mi sembra la descrizione di pensionati in divisa.--Stonewall (msg) 00:03, 16 giu 2012 (CEST)

Infatti «Secondo l' autore della ricerca non si trattava di riservisti, ma di uomini perfettamente addestrati» --Ipvariabile (msg) 00:08, 16 giu 2012 (CEST)