Discussioni progetto:Biografie/Viventi/Salvatore Aranzulla

Ricreazione pagina (2016)

Ho creato, nonostante i vari log di eliminazione precedente di questa pagina, nuovamente la pagina su Salvatore Aranzulla, cercando di inserire informazioni enciclopedicamente corrette, utilizzando le seguenti fonti:

• http://www.aranzulla.it/informazioni-generali-su-salvatore-aranzulla
• http://www.wuz.it/biografia/207586/Aranzulla-Salvatore.html
• http://urbanpost.it/ecco-voi-salvatore-aranzulla-il-nerd-catanese-da-un-milione-di-euro

Credo che le informazioni siano corrette. Chiedo che venga fatta una revisione della pagina, apportando (se necessario) delle modifiche. Se gli utenti ritengono che Salvatore Aranzulla non sia un argomento da inserire in un'enciclopedia, eliminino pure la pagina. Cordiali e gentili saluti. --151.52.207.81 (msg) 15:54, 7 mag 2016 (CEST)

Credo che non ci sia nessun problema di enciclopedicità. La voce è sempre stata cancellata per copyviol o promozionalità. Si tratta di uno dei divulgatori informatici più noti in Italia, forse il più noto. Quello che manca sono fonti terze e autorevoli a supporto dei passaggi che ho evidenziato. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 16:01, 7 mag 2016 (CEST)

Se la Wikipedia dovesse contenere tutti i profili di personaggi del web noti, non basterebbero tutti i server del mondo... Per me non ha nulla di enciclopedico. Le 4 informazioni presenti si possono trovare direttamente sul blog di Aranzulla. A me sembra una pagina di autopromozione... Ci fosse almeno una bibliografia interessante. Il blogger ha pubblicato solo qualche guida di dubbio successo (manca la fonte alla frase "hanno fatto registrare notevoli incassi"). Non voglio essere io a cancellarla, ma chiedo agli altri di giudicare l'opportunità di mantenerla... --Ufobm (msg) 09:37, 17 mag 2016 (CEST)

Buongiorno, anche secondo me non ha valore enciclopedico questa voce. Vi chiedo di dare un'occhiata ai criteri di enciclopedicita' per i giornalisti e verificare che non ne rispetti neanche uno. 131.114.3.91 (msg)

«Si tratta di uno dei divulgatori informatici più noti in Italia» Siamo seri per cortesia. L'informatica è una scienza, mentre il blog di Aranzulla parla di come installare un antivirus o come ripristinare un backup di Whatsapp. Al limite potremmo definirlo "divulgatore su argomenti relativi alla tecnologia". Di certo non è un informatico, non ne ha né i titoli né ha mai dimostrato di avere meriti specifici su questo argomento. Una cosa che gli riesce bene è fatturare con i banner pubblicitari perché ha oggettivamente molte visite sul blog, ma questo non lo rende un personaggio enciclopedico, un esperto o chissà che altro. Al limite, se si vuol dargli una definizione "cool", diciamogli che è un esperto di marketing... Detto questo, ritengo che debba essere avviata al più presto una procedura per votare l'eliminazione, ancor di più tenendo conto del fatto che era già stata eliminata in precedenza la pagina per via dell'auto-promozionalità. --TheLazza (msg) 20:11, 17 mag 2016 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Si tratta di uno dei divulgatori informatici più noti in Italia, forse il più noto.

Beh non è proprio così. L'utenza italiana lo conosce semplicemente perchè, grazie ad un sapiente uso dei tag, le sue pagine vengono indicizzate tra i primi risultati di Google. E così ogni volta che uno ogni cerca un consiglio di natura informatica (che di solito inizia con le parola "Come si fa a...") puntualmente finisce sulle sue guide. Anzi, proprio per la natura di queste guide, che in molti casi sono di un'ovvietà pazzesca (del tipo "per disinstallare un'applicazione, andate sul pannello di controllo e cliccate disinstalla applicazione) Aranzulla è spesso oggetto di satira e ironia, altro che divulgatore... Anzi, considerando questo suo post su Facebook in cui dice Mamma mi ha chiamato per dirmi che mi hanno inserito su Wikipedia, non fatico a pensare che la pagina se la sia scritta da solo. --Darth Master (msg) 02:13, 18 mag 2016 (CEST)

Fonte per la prima frase sui bug: http://www.isacaroma.it/pdf/news/0411-aranzulla.pdf -- Utente:CostaCG!CostaCG

Segnalo anche questa intervista che potrebbe essere usata come fonte per la voce http://www.ilgiornale.it/news/politica/fatturo-1-milione-euro-offrendo-consigli-sul-web-1081679.html --Postcrosser (msg) 12:41, 17 mag 2016 (CEST)

• Scusate un attimo: [@ TheLazza], come tu stesso avrai notato riportando il mio intervento virgolettato, ho parlato non di informatici ma di divulgatori informatici, categorie fra le quali le differenze sono ovvie, quindi è inutile che mi spieghi che Aranzulla non è un informatico; se scrive su come installare Whatsapp o come cancellare la crono da IE è proprio perché è un divulgatore. [@ Darth Master], il fatto che il suo sito è in cima al ranking di Google non solo non è indizio di notorietà ma addirittura dimostra che non è noto? La seconda parte del tuo intervento poi è un pov pazzesco, il fatto che secondo te scriva banalità e che sia oggetto di ironie sul web esclude che sia enciclopedico? Mah. La verità è che la ne parlano diversi libri, il suo sito è fra i più visitati in Italia, ne parlano i principali quotidiani italiani, ha scritto due libri per Mondadori... non capisco cosa debba fare di più un divulgatore per essere considerato rilevante. Non sto lì a mettere link perché ho poco tempo, ma basta una ricerchina in google. Che poi la voce non sia fra le migliori è un altro discorso. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 10:22, 18 mag 2016 (CEST)

Credo che sarebbe utile avere dei criteri di enciclopedicità anche per i blogger / personaggi del web, a cui sicuramente non possono essere applicati i criteri per i giornalisti. Quando questi personaggi possono essere considerati enciclopedici? Quanti milioni di visitatori servono? In questo caso credo che sia un dato di fatto che Aranzulla sia stranoto : chiunque abbia cercato su internet la soluzione ad un problema che aveva a che fare con il computer prima o poi è capitato su una delle sue guide (e questo a prescindere da quanto le guide siano complete e raffinate). Il suo sito ha più di un milione e mezzo di visitatori al giorno secondo Calcustat ed è il sito di informazione tecnologica più visitato in Italia (fonte http://www.ilgiornale.it/news/politica/fatturo-1-milione-euro-offrendo-consigli-sul-web-1081679.html). Quindi rilevante nel suo campo lo è di sicuro. --Postcrosser (msg) 10:43, 18 mag 2016 (CEST)

Criteri possono sempre essere utili, ma in questo caso mi sembra che bastino fonti e buon senso. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 10:51, 18 mag 2016 (CEST)

Ribadisco: il "successo" del suo sito e la sua "fama" non hanno niente a che vedere con una presunta rilevanza o competenza nel suo campo. La gente lo conosce poichè le sue guide compaiono tra i primi risultati di google ogni volta che si cerca un consiglio informatico. E il tipico utente del web, come sappiamo, non legge oltre i primi 3-4 riultati, quindi clicca il suo tutorial e finisce sul suo sito. La sua credibilità, in campo informatico, è prossima allo zero. Anzi, negli ultimi tempi Aranzulla è più conosciuto quasi come un "fenomeno di internet" che non per il suo lavoro.--Darth Master (msg) 11:45, 18 mag 2016 (CEST)

Eh no! Se sostieni che notorietà/successo non significhi rilevanza enciclopedica sono d'accordo. Il problema è che tu sostenevi che non fosse nemmeno noto («Si tratta di uno dei divulgatori informatici più noti in Italia, forse il più noto. Beh non è proprio così»), salvo poi contraddirti ammettendo vasta notorietà al grande pubblico. Quanto al fatto che sia più noto come fenomeno di internet che come divulgatore, hai delle fonti a supporto? No perché quelle che vedo io parlano della diffusione del suo sito e del successo della sua azienda più che di altre cose. E comunque guarda che anche i fenomeni di internet possono essere enciclopedici, eh. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 12:01, 18 mag 2016 (CEST)

(rientro) Il problema è che tu sostenevi che non fosse nemmeno noto («Si tratta di uno dei divulgatori informatici più noti in Italia, forse il più noto. Beh non è proprio così»), salvo poi contraddirti ammettendo vasta notorietà al grande pubblico.

Certo è che se tu citi solo la prima parte della mia frase, ne stravolgi completamente il senso. Infatti io poi ho precisato (quindi non c'è nessunissima contraddizione nelle mie parole) che la sua notorietà non è dovuta al suo essere divulgatore, nè alla qualità delle sue divulgazioni, ma solo grazie al fatto che le sue guide, da anni, sono in cima ai ranking di Google. E i risultati di Google non vengono decisi solo dal numero di visite, ma utilizzando nel codice sorgente del sito particolari tag che lo aiutino ad essere indicizzato dal motore di ricerca. Questo spiega perchè le sue guide erano in cima ancora prima che lui diventasse "famoso".

Quanto al fatto che sia più noto come fenomeno di internet che come divulgatore, hai delle fonti a supporto? No perché quelle che vedo io parlano della diffusione del suo sito e del successo della sua azienda più che di altre cose.

Inizia tu a portare fonti a supporto della tua tesi del "divulgatore informatico tra i più noti d'Italia". Quanto al fenomeno di internet, non essendoci una bibliografia sull'argomento (visto che la maggior parte dei fenomeni durano un battito di ciglia) basta andare sui social e leggere i commenti ai suoi post o quelli che lo riguardano: la maggior parte sono di dileggio o di scherno; è vero che su FB è pieno di troll e di buontemponi, ma di sicuro se leggi i commenti sotto i post di Alberto Angela, questi sono di un tenore diverso.

E comunque guarda che anche i fenomeni di internet possono essere enciclopedici, eh. Certo. Ma allora bisognerà scrivere che è diventato famoso per quello e non per la sua carriera informatica.

La verità è che la ne parlano diversi libri

Peccato che tra i risultati io veda, 5 libri scritti dallo stesso Aranzulla (quindi mi sembra logico che quei libri parlino DI lui), un libro intitolato Facebook killed the Internet Star (di cui ti invito a leggere la pagina relativa ad Aranzulla per renderti conto come ne parla: praticamente dice le stesse cose che ho scritto io), poi vedo Personal Branding: L'arte di promuovere e vendere se stessi online che si concentra più sulla capacito autopromozionale di Aranzulla che non sulle sue capacità (infatti definisce il suo sito ""un punto di riferimento per utenti alle prime armi in cerca di risposte semplici ai loro problemi) e infine un altro libro in cui S.A. viene nominato nel capitolo "hanno parlato di noi" e il cui paragrafo non è altro che un C.V. non supportato da alcuna fonte esterna. Quindi, nel pubblicare quella ricerca di Google Books non hai fatto altro che darmi ragione--Darth Master (msg) 12:21, 18 mag 2016 (CEST)

Continui a voler valutare il merito del suo operato e della sua fama, cosa che a noi non compete. Le fonti che tutti possiamo vedere (per esempio, un noto quotidiano nazionale e un libro scritto da Daniele Chieffi ed edito da Franco Angeli, ma c'è dell'altro) dicono (e argomentano anche il perché) che il sito di Aranzulla è un notissimo sito di divulgazione informatica e che il soggetto è di conseguenza fra i più noti divulgatori in Italia, essendo ideatore di tale sito oltre che autore di best-seller per Mondadori e collaboratore di Wired; che lo sia diventato per capacità di autopromuoversi, che i suoi articoli siano scadenti, che online lo si prenda in giro, non ha nulla a che vedere con il concetto di enciclopedicità, si tratta solo di un tuo pov che ti invito a lasciar fuori da questa discussione. Per carità, puoi anche sostenere che un giornale e un libro non siano fonti sufficienti per costruire una voce enciclopedica, puoi anche dire che tre libri scritti siano pochi, ma allora dì questo, non che non merita la popolarità che ha, perché questa è un'opinione tua; rispettabilissima, ma tua. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 15:25, 18 mag 2016 (CEST)

Nell'ordine:

1) hai completamente ignorato la parte in cui ti facevo notare che il tuo link di Google Books non diceva assolutamenet quello che sostieni tu (cioè che "diversi libri parlano di lui"), anzi i titoli presenti in quell'elenco che non erano stati scritti da Aranzulla, erano per la maggior parte denigratori riguardo la sua presunta rilevanza in campo informatico

2) mi hai ripostato un un link su cui mi sono già espresso sopra (quindi presumo che tu non abbia letto il mio commento): non ti sei accorto che il nome di Aranzulla compare nella sezione "hanno parlato di noi", a dimostrazione che non è l'autore del libro a parlare di lui, ma è Aranzulla a parlare del libro. Peraltro, come ti ho già fatto notare, quel paragrafo sembra più un C.V. che non il riconoscimento del lavoro di Aranzulla

3) nel secondo link io leggo testualmente: Salvatore Aranzulla si autodefinisce «il più autorevole e conosciuto divulgatore informatico in Italia con 9 milioni di lettori al mese e 20 milioni di pagine viste al mese». che peraltro risulta letteralmente identico al paragrafo di cui ho parlato nel punto due, a dimostrazione che si tratta di un copia-incolla. Con la differenza, non trascurabile, che nell'articolo è specificato che Aranzulla "si definisce..." dimostrando che in questo caso la fonte primaria dell'affermazione è lo stesso Aranzulla. Pertanto qualsiasi altra pubblicazione che riporta questa definizione è da considerare, per wikipedia, priva di qualsiasi autorevolezza, poichè proviene dallo stesso interessato

(fuori cron.)Se leggi quella stessa pagina, un po' più in basso, vedrai che vengono citate fonti terze (nello specifico Calcustat e Nielsen) che danno dati sulle visite al sito web. --Postcrosser (msg) 17:06, 18 mag 2016 (CEST)

(fuori cron)Non mi riferisco ai dati numerici (che non ho problemi a prendere per veri) ma alla frase "il più autorevole e conosciuto divulgatore informatico in Italia": se è lui stesso ad autodefinirsti tale, qualsiasi ricorrenza di questo passaggio non può essere accettato come fonte. Inoltre, come sto cercando di far capire, il numero di visite al suo sito va un minimo contestualizzato poichè, avere tantissime visite (per di più guadagnate principalmente grazie all'estrema visibilità che è riuscito a dare ai suoi link) lo rende, appunto, un sito molto visitato, ma non per questo "autorevole" sulla materia. Scusa, ma sarebbe come dire che il principale sito italiano che parla di scie shimiche sia un autorevole sito sull'argomento (quando invece sappiamo tutti che è pieno di inesattezze e falsità). --Darth Master (msg) 17:25, 18 mag 2016 (CEST)

4)Per carità, puoi anche sostenere che un giornale e un libro non siano fonti sufficienti per costruire una voce enciclopedica, puoi anche dire che tre libri scritti siano pochi, ma allora dì questo, non che non merita la popolarità che ha, perché questa è un'opinione tua; rispettabilissima, ma tua

Ma allora a quel punto si deve valutare se Aranzulla non debba essere considerato enciclopedico come scrittore (per i quali, eventualmente, dovrà rispettare altri criteri), non come divulgatore informatico. No perchè i libri li scrivono pure i calciatori eh, ma di certo non diventano enciclopedici per quello.

5)Continui a voler valutare il merito del suo operato e della sua fama, cosa che a noi non compete.

Come no? Scusa ma allora in base a cosa dobbiamo valutare la sua enciclopedicità come esperto di informatica? Se il suo operato non è riconosciuto dagli esperti del settore (e qui stiamo ancora aspettando qualche fonte in merito), non possiamo consideralo enciclopedico solo per la sua "fama", perchè sappiamo bene che per wikipedia non basta che un personaggio sia "famoso" per meritarsi una pagina (soprattutto considerando che al giorno d'oggi il concetto di fama è molto labile ed effimero). Se poi vogliamo valutare il suo personaggio in quanto fenomeno di internet o fenomeno di costume, si apre un altro fronte di discussione, ma a quel punto si riconosce che la sua presunta rilevanza in campo informatico diventa totalmente ininfluente. --Darth Master (msg) 16:31, 18 mag 2016 (CEST)

[↓↑ fuori crono] e conflittato. Ti rispondo anche io per punti.

1) Diversi libri parlano di lui, punto e basta. Questo, questo e questo; questo invece parla di un suo libro.

2) In particolare, il secondo non reca la scritta "hanno parlato di noi", ma "hanno parlato con noi", e infatti il libro è costruito sull'analisi dell'operato di 21 personaggi del settore fra cui appunto Aranzulla, non vedo quale sia il problema . E la frase «quel paragrafo sembra più un C.V. che non il riconoscimento del lavoro di Aranzulla» è una tua povvistica pretesa di contestare nel merito la bontà di quanto scritto in una fonte presumibilmente autorevole.

3) Fammi capire: se anche Aranzulla si reputa tale, significa che qualsiasi fonte lo reputi tale è inattendibile solo perché sicuramente ha preso per buona questa frase in modo acritico? E allora come spieghi che questo libro è del 2013 mentre l'intervista è del 2015?!

4) Aranzulla non deve rispettare nessun criterio perché questi sono sempre sufficienti, mai necessari. E non si capisce perché debba per forza essere considerato enciclopedico o come scrittore o come fenomeno di internet. Se esistono fonti autorevoli su di lui chissenefrega della definizione del suo lavoro, Wikipedia non è un registro delle imprese!

5) Mi dici quale linea guida prevede che si possa valutare anche la validità dell'operato di un soggetto? A me risulta di no. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 17:35, 18 mag 2016 (CEST)

Il fatto è proprio che non deve essere valutata la sua enciclopedicità come esperto di informatica. Ma piuttosto come blogger e divulgatore su argomenti legati alla tecnologia. --Postcrosser (msg) 17:06, 18 mag 2016 (CEST)

Diversi libri parlano di lui, punto e basta.

Premettendo che il tuo "punto e basta" sarebbe più che sufficiente per farmi interrompere la discussione (perchè sembra che tu ti stia tappando le orecchie per non voler ascoltare), il problema è che tu stai continuando a ripostare gli stessi identici link che ti ho già smontato più sopra. Sinceramente non capisco se mi stai prendendo in giro, se stai cercando di sfiancarmi o se proprio fatichi a capire. Presupponendo la tua buona fede, provo a spiegartelo ancora una volta. Mi spiace solo per gli altri utenti che si troveranno a dover leggere le stesse identiche cose.

Questo

Ne parla. Ma COME ne parla? Il libro non parla di informatica ma di "arte di promuovere se stessi". E infatti definsce il sito di Aranzulla "un importante punto di riferimento per utenti alle prime armi in cerca di risposte semplici ai loro problemi" che è ben diverso dal definirlo un esperto e di certo non ne loda le competenze informatiche;

questo e

Ok, ho sbagliato nel leggere "hanno parlato DI noi" anzichè "CON noi". Ammetto l'errore. Resta comunque il fatto che quel paragrafo è un C.V. scritto dallo stesso Aranzulla (come dimostrato in un link precedente) in cui e lui ad auto-definirsi esperto, pertanto non può essere considerata un riconoscimento, proprio perchè se l'è detto da solo.

questo

Qui addirittura il libro prende in giro Aranzulla, sebbene ne riconosca la bravura (o meglio: la furbizia) nell'essersi costruito una fonte di reddito attraverso le sue guide. Ma non c'è una frase una in cui ne venga riconosciuta la rilevanza e competenza in ambito informatico;

questo invece parla di un suo libro.

Ok. Un libro che alla fine pubblicizza un manuale di Aranzulla in mezzo ad altri manuali. E' decisamente poco, soprattutto considerando che si era partiti da "più autorevole e conosciuto divulgatore informatico" ed ora si sta valutando una breve menzione al fondo di un altro libro (di cui per altro, non è ben chiara la rilevanza). Come vedi alla fine il tuo discorso è stato pesantemente ridimensionato

E la frase «quel paragrafo sembra più un C.V. che non il riconoscimento del lavoro di Aranzulla» è una tua povvistica pretesa di contestare nel merito la bontà di quanto scritto in una fonte presumibilmente autorevole.

No. Il link che hai pubblicato subito dopo (e che riporta lo stesso identico paragrafo) specifica che quella è una definizione che lui stesso si è dato. Quindi sì, è un C.V.

3) Fammi capire: se anche Aranzulla si reputa tale, significa che qualsiasi fonte lo reputi tale è inattendibile solo perché sicuramente ha preso per buona questa frase in modo acritico?

Intanto togli pure quell' "anche". Al momento è solo Aranzulla che si è auto-definito esperto. Hai postato due link in cui viene data questa definizione: in una è spiegato che, appunto, è una sua autodefinizione...l'altro paragrafo è letteralmente identico, quindi non è altro che un copia incolla di quel paragrafo.

E allora come spieghi che questo libro è del 2013 mentre l'intervista è del 2015?!

Qui però ti stai divertendo a giocare con le parole e, probabilmente, tentare di farmi stancare. Perchè, non ho detto che uno dei due articoli ha copiato dall'altro, ma che entrambi usano LE-STESSE-PAROLE facendo intendere che quella definizione è stata copiata da una fonte comune E infatti lo stesso paragrafo, più o meno simile, compare su tanti altri siti. Ma resta il fatto che uno dei due link ha specificato che si tratta di una definizione che si è dato da solo.

4) Aranzulla non deve rispettare nessun criterio perché questi sono sempre sufficienti, mai necessari.

Ma per essere considerato enciclopedico al di fuori dei criteri, devono esserci motivazioni molto grandi...che al momento non si trovano e sono tutte da dimostrare.

E non si capisce perché debba per forza essere considerato enciclopedico o come scrittore o come fenomeno di internet.

Per lo stesso motivo per cui Mario Magnotta è enciclopedico come fenomeno di internet e non come bidello. Peraltro anche i fenomeni di internet richiedono una buona rilevanza per poter diventare enciclpedici, visto che buona parte di loro ha una durata nel tempo molto bassa.

Se esistono fonti autorevoli su di lui chissenefrega della definizione del suo lavoro, Wikipedia non è un registro delle imprese!"

Appunto. Se esistono. Al momento non ne hai ancora trovate (e ti prego, non ripostare per la quarta volta quei libri, perchè ti ho spiegato per tre volte che non dimostrano ciò che vuoi dire) e quando di solito uno deve andare a cercare col lanternino le fonti su Google o Google Books (della serie "ho trovato un paragrafo in cui viene ringraziato per il lavoro svolto) è evidente che questa grande rilevanza non esiste.

5) Mi dici quale linea guida prevede che si possa valutare anche la validità dell'operato di un soggetto? A me risulta di no.

Quando la validità dell'operato del soggetto diventa il criterio unico e fondamentale per stabilirne l'enciclopedicità. Se Aranzulla deve essere considerato enciclopedico perchè è un esperto di informatica, nel momento in cui si scopre che non è così esperto (o comunque non lo si riesce a dimostrare) cade la sua enciclopedicità. Stesso concetto per la "fama sul web": un conto è un sito che riceve visite perchè la gente va VOLONTARIAMENTE a visitarlo (es. il sito antibufala di Paolo Attivissimo) un conto è se il sito usa delle particolari tecniche per apparire in cima ai risultati e quindi intercetta i "click di passaggio" di utenti che aprono i primi risultati di google quando cercano qualcosa. --Darth Master (msg) 19:16, 18 mag 2016 (CEST)

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[@ Carlomartini1986, Darth Master], mi spiace, ma se credete che io (e probabilmente molti altri utenti di passaggio) usino mezz'ora della loro vita per leggere le vostre opinioni sull'enciclopedicità di Aranzulla, vi sbagliate di grosso: sforzatevi di essere (molto) più stringati, anche perché dubito che uno possa convincere l'altro. --Nicolabel 23:54, 18 mag 2016 (CEST)

L'utente di passaggio probabilmente non è nemmeno interessato alla questione, quindi il problema nemmeno si pone :) Dopodichè non è certo colpa mia se la tecnica del "posto una ricerca di Google per dimostrare la mia tesi" fa sì che ad una riga di testo ne debbano corrispondere almeno altre dieci per spiegare che quei risultati non dimostravano tale tesi, anzi in buona parte la confutavano. E non è certo colpa mia se gli stessi link sono stati ripostati identici ed ho dovuto rispiegare tutto da capo. Ti assicuro che non accadrà una terza volta, almeno non con queste stesse identiche "fonti" ;) Dopodichè la mia intenzione non è certo convincere chi discute scrivendo "è così punto e basta", ma spero che almeno le mie argomentazioni possano essere utili per chi, bonta sua, avrà voglia di leggersi il tutto prima di intervenire sulla questione (e magari per una futura, quanto probabile, PDC) --Darth Master (msg) 01:30, 19 mag 2016 (CEST)

IMHO potrebbe presto giungere l'ora di avviarla, questa PDC. Tu che ne pensi? --TheLazza (msg) 23:04, 21 mag 2016 (CEST)

Stiamo perdendo di vista la questione (2016)

Scusate ma, IMHO, stiamo perdendo di vista il discorso principale. Doverosa premessa: Aranzulla non è un "esperto informatico", se non altro per il semplice fatto che non è neppure un informatico. Non ne ha alcun titolo, né accademico, né derivato da pubblicazioni scientifiche su journal seri, né dalla produzione di software di sua invenzione o chissà che altro. Quindi discutere se sia o meno un esperto è perfettamente inutile, equivale a rispondere alla domanda «Do owls exist?». La sua "esperienza" deriva solo da dichiarazioni in cui si è auto-definito un esperto di sicurezza informatica (materia che non conosce) e in cui ha dichiarato di aver "scoperto delle falle di sicurezza" su alcuni siti italiani (Ma ha pubblicato qualche CVE? Quali fonti abbiamo a parte il suo blog?).

Detto questo, veniamo al punto fondamentale. La questione è: Salvatore Aranzulla è un soggetto enciclopedico secondo i criteri di Wikipedia? Io penso di no, assolutamente. Ma se deve essere considerato tale, che lo sia nel bene e nel male (ricordate, Wikipedia non è POV). Quindi, invece di scrivere un articolo totalmente glorificante e auto-celebrativo, va scritto che ha più volte dichiarato senza alcun titolo di essere esperto di sicurezza informatica e di aver trovato falle mai pubblicate o divulgate (né riconosciute dai diretti interessati). Va specificato che è ben noto anche per scrivere articoli contenenti banalità o a volte addirittura informazioni errate e potenzialmente fuorvianti per un pubblico poco esperto e che molte persone che fanno il nostro lavoro e che hanno la nostra preparazione accademica lo considerano una persona molto meno competente di quanto dica.

In sintesi: parliamone e consideriamo di avviare la procedura di cancellazione. --TheLazza (msg) 18:36, 19 mag 2016 (CEST)

Premettendo che sono d'accordo con te, il fatto di discutere o meno sul fatto che sia un esperto informatico è proprio quello che serve per stabilire se nel campo informatico sia considerato un soggetto sufficientemente rilevante da meritarsi l'enciclopedicità come divulgatore o come esperto. Altrimenti, se lo si vuole valutare in base alle sue pubblicazioni, si considererà la sua enciclopedicità in quanto scrittore (e in quel caso ci saranno altri criteri da rispettare). Se invece il criterio discriminante è solo quello delle visite al suo sito, allora per la sua enciclopedicità deve essere valutato come blogger o, al limite, come fenomeno internet. E, in entrambi i casi, ci saranno altri criteri da rispettare. Ma se lui rispetta i criteri di enciclopedicità per una categoria, non lo si può definire automaticamente enciclopedico anche per le altre. --Darth Master (msg) 18:48, 19 mag 2016 (CEST)

«se lo si vuole valutare in base alle sue pubblicazioni, si considererà la sua enciclopedicità in quanto scrittore» Perdonami, ma credo che non ci siamo capiti. Ho parlato di «pubblicazioni scientifiche su journal seri», non dei libri che ha scritto. :) Le pubblicazioni si usano per valutare scienziati e ricercatori (d'altronde l'informatica è una scienza) e non gli scrittori. --TheLazza (msg) 18:56, 19 mag 2016 (CEST)

No, sei stato chiarissimo. :) Al contrario, forse non lo sono stato io. Volevo dire che se si vuole valutare l'enciclopedicità di questo personaggio, si devono valutare i criteri a seconda della professione per cui lo si considera enciclopedico, senza mischiarli. Quindi, per esempio, non si può valutare la sua enciclopedicità come esperto informatico prendendo come riferimento il numero di visite del suo sito o la sua "popolarità" in rete. Allo stesso modo, il fatto che lui abbia scritto dei libri POTREBBE renderlo enciclopedico in quanto scrittore (in quel caso si dovrà verificare se rispetta i criteri relativi a quel campo), ma non in quanto esperto, visto che -come dici tu- sono necessarie pubblicazioni di altro tipo.--Darth Master (msg) 20:11, 19 mag 2016 (CEST)

Ottimo! Ammetto ora la mia ignoranza: come si fa a decidere per cosa vogliamo decidere? Scusa il gioco di parole. :) Dobbiamo prima "votare" quale professione considerare e poi votare se è enciclopedico o no? --TheLazza (msg) 20:21, 19 mag 2016 (CEST)

Beh, non si tratta di dover votare: siccome non è ben chiaro per quale motivo Aranzulla dovrebbe essere considerato enciclopedico, si possono valutare tutte e tre le categorie...e tutte quelle che volete (anche cosplayer o ballerino). Per farti un esempio: nessuno vieta di valutare se Francesco Totti non sia enciclopedico anche come cantante o come attore. Una volta stabilito (molto velocemente) che non lo è, non si metteranno tali professioni nella sua pagina, pur rimanendo enciclopedico per la sua professione di calciatore.--Darth Master (msg) 20:42, 19 mag 2016 (CEST)

[@ TheLazza, Darth Master], cosa c'è di non chiaro nella frase "i criteri sono sempre sufficienti, mai necessari, quindi Aranzulla non deve rispettare nessun criterio"? Inoltre, mi dite dove avete letto che bisogna prima essere per forza categorizzati formalmente in qualche categoria professionale per poter passare in seguito a una valutazione di enciclopedicità? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 09:54, 20 mag 2016 (CEST)

Si dice che i criteri sono "sufficienti, ma non necessari" perchè sottintende il fatto che una persona che non rispetta i criteri (es. un cantante che nella propria carriera ha pubblicato solo tre canzoni) possa avere delle altre motivazioni -stabilite nelle linee guida- che lo rendano enciclopedico (es. se il cantante di cui sopra è un "one hit wonder" e/o se, a prescindere dal numero di dischi pubblicati, ha avuto una risonanza mediatica e commerciale degna di nota). Quindi se Aranzulla è fuori dai criteri, ci deve essere una motivazione davvero "grande" per permettergli di rientrare nell'enciclopedicità in altro modo. E questa motivazione al momento non c'è.

Inoltre, mi dite dove avete letto che bisogna prima essere per forza categorizzati formalmente in qualche categoria professionale per poter passare in seguito a una valutazione di enciclopedicità?

Per lo stesso motivo per cui Marco Mazzoli, che pure ha scritto dei libri ed ha interpretato un film (di cui è anche l'autore), viene considerato enciclopedico come deejay, ma non viene definito nè scrittore, nè attore, nè autore...professioni per le quali non rientra nei criteri, tantomeno si può dire che si sia distinto particolarmente. Oppure lo stesso motivo per cui Beppe Grillo è enciclopedico in quanto comico, in quanto attivista politicom, attore, blogger....ma non lo sarebbe se lo si volesse considerare enciclopedico come esperto di medicina, di economia o di informatica (nonostante siano tutti temi di cui parla regolarmente) in quanto tali competenze non gli sono mai state riconosciute in maniera ufficiale da parte di altri esperti. Quindi ribadisco ancora una volta (e poi basta): se su vuole valutare l'enciclopedicità Aranzulla in quanto a esperto informatico, deve rientrare nei criteri e/o nei metodi di valutazione relativi a tale professione. Se invece si vuole prendere in considerazione la sua "fama su internet" (prenendo come fonte il numero di visite al suo sito o la "risonanza" che ha ottenuto, nel bene e nel male) in tal caso bisognerà categorizzarlo in mezzo ad altri personaggi simili per lo stesso motivo (es. i blogger)--Darth Master (msg) 11:25, 20 mag 2016 (CEST)

Intanto cerca quando scrivi di rispettare l'indentazione, non è la prima volta che formatto interventi altrui in questa discussione. Detto questo, ti chiedo di evitare ragionamenti per analogia che trascinano il discorso verso l'ignoto. Di Beppe Grillo e Marco Mazzoli puoi parlare dove vuoi, non qui. Ti ho chiesto dove sta scritto che bisogna per forza inquadrarlo in un modo o nell'altro e non mi hai indicato nessuna linea guida: e infatti non sta scritto da nessuna parte. Da qui vedo che solitamente un soggetto è enciclopedico quando su di lui esiste un corredo di fonti terze e autorevoli, fonti che ovviamente esistono e non sto lì a linkartele di nuovo, e non si capisce perché sia necessario che queste fonti ne parlino bene o male, o lo considerino un genio o no. Da ultimo, trovo molto preoccupante che un utente attivo da anni non abbia ancora capito che i criteri non sono una regola per aggirare la quale servono motivazioni molto importanti, dato che chi è su WP senza rispettare i criteri sarebbe una eccezione alla regola. E' l'ABC di wikipedia, per fortuna. Comunque, visto che sembri super-convinto di quel che scrivi, perché non metti la voce in cancellazione? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 13:00, 20 mag 2016 (CEST)

Intanto cerca quando scrivi di rispettare l'indentazione, non è la prima volta che formatto interventi altrui in questa discussione.

Più importante dell'indentazione, forse, è leggere con attenzione cosa ti scrivono gli altri, in modo da evitare che poi debbano ripeterle più e più volte.

Detto questo, ti chiedo di evitare ragionamenti per analogia che trascinano il discorso verso l'ignoto. Di Beppe Grillo e Marco Mazzoli puoi parlare dove vuoi, non qui.

Non sono ragionamento per analogia, sono esempi. Un personaggio A viene considerato enciclopedico per la sua professione B, a quel punto non lo puoi definire C. Quindi decidiamoci: per cosa vogliamo valutare enciclopedico Aranzulla? Come esperto di informatica? Come scrittore? Come blogger? Come fenomeno di internet? Ognuna di queste categorie ha dei requisiti di enciclopedicità; e se lui venisse considerato encicloperico per una di queste categorie, automaticamente non lo diventerebbe anche per le altre.

Ti ho chiesto dove sta scritto che bisogna per forza inquadrarlo in un modo o nell'altro e non mi hai indicato nessuna linea guida: e infatti non sta scritto da nessuna parte.

Perchè è sottinteso. Se si scoprisse che Aranzulla ha pubblicato 3 dischi per una major, si beccerebbe una wikipagina come cantante, ma per wikipedia resterebbe sempre e solo un cantante.

Da qui vedo che solitamente un soggetto è enciclopedico quando su di lui esiste un corredo di fonti terze e autorevoli, fonti che ovviamente esistono

"Ovviamente" un bel niente: queste fonti ancora queste fonti non si sonoo viste, dat che quelle che hai postato non sono fonti nè terze nè autorevoli.

e non sto lì a linkartele di nuovo

E sarà meglio. Anche perchè te le ho contro-argomentate per ben due volte e in nessuno dei due casi hai ribattuto. Pertanto se tu le postassi una terza volta, sarebbe una situazione al limite del trollaggio perchè mi ricorda quelle persone che nei salotti televisivi continuano a ripetere le stesse frasi senza ascoltare le risposte (l'equivalente del tuo "punto e basta" di qualche giorno fa).

e non si capisce perché sia necessario che queste fonti ne parlino bene o male, o lo considerino un genio o no.

Perchè nel momento in cui si discute sulla sua autorevolezza, se le fonti presentate lo scherniscono oppure lo definiscono uno che ha saputo vendere bene un sito in cui dà consigli spiccioli ad utenti inesperti, la sua autorevolezza non traspare da nessuna parte. Sarebbe come voler dire che Andrea Diprè è un autorevole critico d'arte citando tutti i link o gli articoli che parlano di lui (e che di sicuro non lo lodano per le sue competenze artistiche)

Da ultimo, trovo molto preoccupante che un utente attivo da anni non abbia ancora capito che i criteri non sono una regola per aggirare la quale servono motivazioni molto importanti dato che chi è su WP senza rispettare i criteri sarebbe una eccezione alla regola.

E io trovo ugualmente preoccupante il fatto che tu non sappia (o finga di non sapere) che chi si è guadagnato una pagina wikipedia senza rispettare i criteri, ha alla base una motivazione particolarmente grande per la quale se l'è meritata. Oppure il fatto che non capisci che se la definizione riguardo "il più autorevole e conosciuto divulgatore informatico in Italia" è stata scritta dallo stesso Aranzulla, non può diventare una fonte terza, nemmeno se viene riportata da altri.

Comunque, visto che sembri super-convinto di quel che scrivi, perché non metti la voce in cancellazione?

Perchè ho già il terrore di dover ripetere tutto quanto in una futura PDC (in cui quasi sicuramente tu o qualcun altro pubblicherà nuovamente i link di Google books) e spero che al più presto qualche sysop intervenga cancellando la voce per direttissima, considerando questa pagina è stata cancellata e ricreata più volte (e non penso che nel frattempo la situazione di Aranzulla sia cambiata). Comunque se la situazione dovesse andare avanti ancora per qualche giorno, sicuramente aprirò la PDC.--Darth Master (msg) 14:43, 20 mag 2016 (CEST)

Quindi continui a sostenere che per essere enciclopedico un personaggio debba essere ritenuto "autorevole" nel suo campo? E quale policy lo prevede? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 15:35, 20 mag 2016 (CEST) P.s. di amministratori in questa voce ne sono già passati 5, se guardi in crono. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 15:38, 20 mag 2016 (CEST)

Tratto dai criteri fondamentali di Wikipedia, primo punto::

"Enciclopedicità non vuol dire necessariamente notorietà al grande pubblico, ma certamente vuol dire rilevanza nel proprio campo, già acquisita prima d'essere presenti in Wikipedia."

Quindi possiamo dichiarare chiusa la questione e magari smettere di sviare la questione riguardanti queste fonti terze che continuano a non arrivare?--Darth Master (msg) 17:42, 20 mag 2016 (CEST)

Concordo con Darth Master, con la piccola aggiunta che «il proprio campo» riferito a Salvatore Aranzulla non è ancora un concetto ben definito, nel senso che bisogna stabilire di quale campo si sta disquisendo. A meno che non si stia parlando di un qualche lotto di terreno a Mirabella Imbaccari e allora ho capito male io. Detto ciò, mi permetto di aggiungere un altro quote dalla medesima pagina: «Per fonti indipendenti o di terze parti si intende fonti non prodotte o legate al soggetto della voce (autoreferenziali) né comunque con qualche interesse di parte in causa. Un argomento è trattato, non solo nominato, quando gli viene dedicata una certa attenzione; non bastano la mera presenza del soggetto in un elenco o una breve citazione mentre si parla d'altro.» --TheLazza (msg) 22:43, 20 mag 2016 (CEST)

Ecco appunto, vedo che già dal concetto di autorevolezza siete passati a quello di rilevanza, che ovviamente è del tutto sciolto da qualsiasi valutazione di merito, e ci mancherebbe. Le fonti inserite in voce vanno bene o secondo voi vanno tolte? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 12:28, 21 mag 2016 (CEST) P.s. insisto nel chiedere di rispettare l'indentazione quando si scrive in discussione, grazie. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 12:31, 21 mag 2016 (CEST)

[← Rientro] Riguardo alla tua domanda sulle fonti, la numero 1 è praticamente un virgolettato (anche se non scritto esplicitamente) della pagina ufficiale di Salvatore Aranzulla, quindi non è una fonte terza. La numero 2 riporta proprio una nota a piè di pagina che indica come fonte il blog di Aranzulla. Sulla numero 3 credo si fosse già espresso [@ Darth Master]. --TheLazza (msg) 15:41, 21 mag 2016 (CEST)

La numero 1 non è un virgolettato e non ho capito su quali basi devi considerarlo tale; anzi, faccio presente che il libro non menziona Aranzulla solo in quel breve profilo riassuntivo, ma nella sua interezza analizza la vicenda imprenditoriale di 21 personaggi fra cui Aranzulla, quindi anche a prescindere da quella pagina è evidente che l'operato di Aranzulla è stato trattato da una fonte terza (si tratta di un libro edito da una delle più note case editrici italiane). La seconda non riporta Aranzulla come fonte, si limita a linkare l'url del blog, dato che sta parlando di quello. Sulla terza, un giornalista, non solo noto ma addirittura enciclopedico, ha dedicato ad Aranzulla un articolo su uno dei principali quotidiani italiani, non ho capito perché dovremmo ritenere quella fonte inidonea. Poi per carità, se ritenete che due libri e un articolo di giornale non costituiscono un corredo di fonti sufficientemente vasto, avete tutto il diritto di pensarlo, ma considerare quel materiale di per sé non terzo è IMO una forzatura. In più, ricordo che ha scritto per una casa editrice stranota e che è stato firma di riviste note ed enciclopediche. Poi fate quello che volete, eh :) --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 21:57, 21 mag 2016 (CEST)

«non è un virgolettato e non ho capito su quali basi devi considerarlo tale»

Ah ma allora dillo che ti va di scherzare. :) È lo stesso cavolo di testo pieno di affermazioni iperbolicamente auto-referenziali che compare sul suo sito da almeno sei anni (con piccole variazioni). L'immagine parla chiaro... come se ce ne fosse bisogno, peraltro. Bastava leggere la sua autobiografia per notare gli stessi tocchi di stile fantasy quando narra di aver pubblicato "libri di sicurezza informatica" (che spiegano come installare il Service Pack 2 su Windows XP) o come abbia "scoperto delle pericolose falle di sicurezza".

«La seconda non riporta Aranzulla come fonte, si limita a linkare l'url del blog»

Ok, point taken. Mi sa che l'avevo letta di fretta. :D

«ha dedicato ad Aranzulla un articolo su uno dei principali quotidiani italiani»

Ti potrà sembrare bizzarro, ma a me pubblicarono un'intervista in cui parlavo di informatica su un settimanale diffuso in tutta Italia quando ero alle superiori. Vabbè, con la lieve differenza che io conosco la materia, ma sorvoliamo. Ciò mi rende enciclopedico? «Ma manco pe'nniente», direbbero a Roma. --TheLazza (msg) 23:02, 21 mag 2016 (CEST)

Dove la fonte abbia preso quelle informazioni non è affar nostro, noi riportiamo quel che dicono le fonti, non possiamo ogni volta star lì a vedere se la fonte ha ragione o no (Wikipedia:Verificabilità, non verità), a meno che ovviamente si tratti di cavolate palesi ed evidenti a tutti, ma non mi sembra sia questo il caso. Ad ogni modo, il punto non è questo: si tratta di un libro (che ha tutte le carte in regola per essere considerato terzo ed attendibile) che è dedicato interamente all'analisi di 21 personaggi fra cui Aranzulla, e questo già di per sé è significativo, anche se quel trafiletto finale non ci fosse o noi non lo considerassimo. Sul giornale, io non so se tu sei enciclopedico o meno, sto solo dicendo che Aranzulla lo è perché esiste su di lui un corredo di fonti, fra cui quel giornale; se ci fosse solo un articolo di giornale saremmo di fronte a un caso evidente di soggetto non enciclopedico, ma se il giornale fa parte di un più vasto corredo di fonti non vedo quale sia il problema. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 14:11, 22 mag 2016 (CEST)

«Dove la fonte abbia preso quelle informazioni non è affar nostro»

No, diamine, non puoi averlo scritto sul serio. Cambiati la password, che qualche buontempone ti ha hackerato l'account...

«cavolate palesi ed evidenti a tutti, ma non mi sembra sia questo il caso»

La storia delle presunte vulnerabilità e che lui sia un esperto di sicurezza informatica sono «cavolate palesi ed evidenti a tutti» ma comunque non è vero che te ne puoi lavare le mani quando sai che quella biografia l'ha scritta Aranzulla stesso. Vuol dire che ometti volutamente il fatto che la fonte non sia terza.

«anche se quel trafiletto finale non ci fosse»

Eh, peccato che l'URL riportato a piè di pagina linka specificamente quel testo scritto direttamente da Aranzulla. Se ci sono parti significative, dovresti linkare quelle. Do per buono che ci siano, ma non ho intenzione di leggere tutto il libro su Google Books per trovare una pagina che sia fonte seria per sostenere la voce. Se c'è, linkala per cortesia. --TheLazza (msg) 14:30, 22 mag 2016 (CEST)

Solo per essere sicuri di non equivocare, stiamo parlando di questo libro, giusto? Lì si parla di divulgatore informatico, non di tecnico o scienziato dell'informatica, e non ho ancora capito perché questa sia una cavolata palese e tale da inficiare l'utilizzo di quella fonte. Inoltre non vedo nessun url a pie' di pagina che dimostra che il testo è scritto da Aranzulla. Infine, non devi leggerti tutto il libro, basta che ne leggi il titolo e le pagine 65 e 66, per capire che il libro tratta di 21 personaggi fra cui Aranzulla, e siccome il libro è stato scritto da un tizio che si occupa della materia (Chieffi) ed edito da una casa editrice storica e seria, non capisco perché si debba derubricare quella pubblicazione a carta straccia. Poi ci sono le altre due, inoltre ci sono le collaborazioni con riviste e case editrici importanti, e infine ci sono dati per cui quello di Aranzulla sarebbe il primo sito italiano del settore. Cosa deve fare per essere enciclopedico, vincere un Nobel, un Oscar e un Grammy tutti insieme?! Infine, mi interessa poco perché ho senso dell'umorismo, sei un utente nuovo e purtroopo per te mi stai pure simpatico, ma occhio che a far commenti e battute così in odore di personale, con un altro amministratore ti saresti già guadagnato un bel cartellino giallo :) --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 14:48, 22 mag 2016 (CEST)

«Lì si parla di divulgatore informatico, non di tecnico o scienziato dell'informatica»

Veramente quel libro racconta la medesima faccenda di Aranzulla che ha "scoperto delle pericolose falle di sicurezza" (giuro che non ho parafrasato, è scritto proprio così). Cioè, in altre parole, fa passare chiaramente il messaggio che Aranzulla è specializzato in sicurezza informatica ed è anche piuttosto esperto tanto da aver raggiunto tale traguardo. Essendo ciò falso (dico il fatto che sia un esperto di sicurezza informatica) e anche di dubbia origine i claim su queste falle (Risultano CVE attribuibili ad Aranzulla? Articoli sul blog che descrivano ciò nel dettaglio? Non mi risulta, ma correggetemi semmai) ne deriva che la fonte è quantomeno da prendere con le pinze.

«non vedo nessun url a pie' di pagina che dimostra che il testo è scritto da Aranzulla»

Per quello l'ho definito un "virgolettato non scritto esplicitamente". L'immagine che ho linkato ho cercato di farla più precisa possibile, magari non sarà perfetta ma si vedono gli URL del sito di Aranzulla indicizzato da WayBack Machine in diversi momenti temporali. Queste copie di archivio mostrano come il testo che lui ha scritto nel blog per presentarsi è stato poi copiato quasi parola per parola nel libro. Non sarei in grado di intromettermi nell'Internet Archive per falsificare queste prove.

«che ne leggi il titolo e le pagine 65 e 66»

Ok, sarebbe bene quindi modificare il collegamento nella voce perché punti a delle pagine in cui è l'autore a descrivere Aranzulla. Francamente, nel libro da te indicato avrebbe più senso mettere pagina 90 come fonte, almeno descrive un po' come lavora il soggetto della voce per scrivere contenuti sul proprio sito. È più descrittiva delle pagine 65-66, che peraltro lo definiscono "imprenditore digitale" e non "divulgatore informatico".

«perché si debba derubricare quella pubblicazione a carta straccia»

Questa è una buona applicazione dello strawman argument. Io non ho mai detto "carta straccia", ho spiegato perché quella biografia di Aranzulla nel libro non è una fonte terza.

Riguardo al resto, è la seconda volta che in questa pagina minacci di revert o conseguenze varie, enfatizzando che sei un admin per cercare di zittire chi scrive, in modo da raggiungere un consenso che sia coincidente con la tua opinione. Non è che basti questo per intimidire me o altri utenti. Procedo ad avviare la PDC (prima rileggo le procedure per sicurezza, in modo da evitare errori). --TheLazza (msg) 19:56, 22 mag 2016 (CEST)

Rimosso il collegamento al portale informatica (2016)

Penso che chi aveva messo il collegamento al portale informatica non si fosse premurato di leggere la descrizione dello stesso: «Il Portale Informatica è un punto di raccolta per le voci riguardanti l'informatica, lo studio dei fondamenti teorici dell'informazione e della computazione e delle tecniche pratiche per la loro implementazione e applicazione nei sistemi informatici. L'informatica è frequentemente descritta come lo studio sistematico dei processi algoritmici che descrivono e trasformano l'informazione. [...]» Salvatore Aranzulla non ha fornito alcun contributo a questa disciplina, perciò non ha senso che sia categorizzato sotto tale portale. --TheLazza (msg) 01:30, 20 mag 2016 (CEST)

E' del tutto evidente che al portale informatica possano essere collegate voci di argomento informatico in termini ampi, comprese biografie di chi si occupa di computer e informatica, dal grande esperto al semplice divulgatore. Non annullo il tuo edit perché non ho tempo per questo genere di cose, ma ti consiglio di evitare di danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 09:59, 20 mag 2016 (CEST)

di chi si occupa di computer e informatica, dal grande esperto al semplice divulgatore

Quindi qualsiasi persona che tiene lezioni di informatica all'università o che ha un canale youtube in cui dà consigli spiccioli su come si monta una scheda audio dovrebbe diventare enciclopedico? Poi ci può anche stare che lo Youtuber diventi enciclopedico (ma deve fare davvero grandi numeri), ma la sua wikipagina lo definirà "youtuber", non certo come "esperto".--Darth Master (msg) 11:25, 20 mag 2016 (CEST)

Ma che c'entra l'essere o no enciclopedico col portale da mettere? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 12:52, 20 mag 2016 (CEST)

«possano essere collegate voci di argomento informatico» Certo. E Aranzulla cosa c'entra? Scrivere un post su «come installare Avast» non significa portare contributi alla disciplina informatica (che ti ricordo, per l'ennesima volta, essere una scienza... non è cartomanzia dove chiunque si improvvisa esperto senza titolo alcuno) né tantomeno nello specifico alla sicurezza informatica, di cui Aranzulla si proclama esperto (un po' come la Mereu che si autoproclamava essere in grado di curare le paralisi).

«biografie di chi si occupa di computer e informatica» A parte il fatto che occuparsi "di computer" e occuparsi di informatica sono due cose completamente diverse, altrimenti mettiamoci dentro anche le biografie di personaggi che vendono o riparano computer. Aranzulla non è un informatico, è un blogger. Qui non si sta discutendo se sia opportuno metterci biografie o meno. La voce Alan Turing è opportuna, questa no.

«ma ti consiglio di evitare di danneggiare Wikipedia» E io ti consiglio di evitare di vandalizzare il portale informatica con voci che non c'entrano un piffero. --TheLazza (msg) 14:09, 20 mag 2016 (CEST)

Ripristino della voce (2018)

Al pari di quanto successo con Mario Magnotta e a causa delle tante, troppe polemiche infondate riguardo la cancellazione di questa voce, credo di dover motivare anche in questo caso la mia decisione di ripristinare (in forma completamente diversa dall'originale) questa voce.

I primi tentativi di scrittura di una voce su Aranzulla risalgono al maggio del 2006. Inutile dire che, all'epoca, il suo sito era ancora troppo "giovane" (appena quattro anni di vita) per giustificarne la presenza su Wikipedia.

La voce fu ricreata poi una seconda volta il 30 gennaio 2016, venendo cancellata lo stesso giorno, e poi una terza volta il 7 maggio 2016. In entrambi i casi, si trattava di un abbozzo di voce di tre-quattro righe privo di fonti. Proprio per la mancanza di fonti e per il fatto che all'epoca non rientrasse nei criteri minimi di rilevanza, la voce fu mandata in cancellazione il 22 maggio e cancellata dopo circa due settimane di discussione, nella quale lo stesso Salvatore Aranzulla (o chi per lui) ebbe modo di intervenire.

Riguardo quella vicenda, siccome c'è stato molto rumore per nulla (quando non proprio ricostruzioni parecchio lontane dalla realtà), rimando molto volentieri a quanto scritto da un altro amministratore. A livello personale, voglio ulteriormente chiarire quanto segue: nessuno ha mai messo in dubbio, e tanto meno giudicato negativamente, la sua attività di blogger, bug catcher e produttore di guide how-to.

Il punto è che Wikipedia - perfino Wikipedia - ha delle regole, tra cui:

1. quelle sull'uso delle fonti (la prima frase recita: «Nelle voci di Wikipedia è fondamentale indicare esplicitamente le fonti dalle quali sono tratte le informazioni riportate»);
2. quelle sulle biografie di persone viventi, il cui obiettivo (citando la delibera dell'aprile 2009 della Wikimedia Foundation, la fondazione che gestisce i server di Wikipedia) è che «le voci riguardanti persone in vita siano scritte in maniera neutrale, accurate e corredate di fonti»;
3. quelle sui criteri minimi di rilevanza per avere una voce su Wikipedia, che sono nati e si sono evoluti, anche attraverso discussioni (talvolta pacifiche, talvolta no) interne alla comunità, allo scopo di aiutare e dirigere il lavoro dei volontari.

Il motivo per cui ci siamo dati queste regole, credo, sia chiaro: queste regole ci aiutano a capire dove e come delimitare il nostro lavoro e come farlo. Sono regole fatte da esseri umani, dunque sicuramente imperfette, come il nostro lavoro nelle voci. L'alternativa sarebbe però procedere in maniera totalmente caotica, con gravi ripercussioni sulla qualità delle voci e sull'affidabilità del nostro lavoro volontario. Ci perdonerete quindi se ogni tanto decidiamo di mettere dei punti fermi e se questi punti fermi, alle volte, sembrano ingiusti. Per esperienza, posso dire che queste decisioni non sono mai prese a cuor leggero, anzi, vengono spesso dibattute con enorme puntiglio e profonda passione, andando spesso molto a fondo della vicenda.

Perché, dopo tutte queste spiegazioni, ho deciso di ripristinare la voce? Perché adesso, con la pubblicazione del terzo libro con Mondadori, Aranzulla rientra nei criteri per gli scrittori. Ovviamente, mi sono permesso di fare qualche ricerca e di riscrivere completamente la voce, stavolta mettendoci note e riferimenti. Non è sicuramente un lavoro definitivo, perché altro sicuramente verrà e altro si potrà scrivere e approfondire. Non è nemmeno una consacrazione, un ripensamento o una riappacificazione, perché in questo anno e mezzo senza questa voce il mondo è andato avanti e le polemiche dimenticate con la stessa velocità con cui hanno incendiato le bacheche di Facebook. È un inizio di una nuova voce. Punto.

A differenza del passato e, anzi, proprio in considerazione di quanto successo in passato, la voce resterà però modificabile ai soli utenti iscritti di Wikipedia. Non perché "mia" (non esiste la "proprietà delle voci" su Wikipedia) o altro, ma perché si ritiene stranamente che gli argomenti più "pop" possano essere trattati con la superficialità di un articoletto di colore su un quotidiano, dunque che si possano inzeppare di battutine o cose irrilevanti o, peggio ancora, che si possano vandalizzare, scrivendoci le prime cretinate che vengono in mente al perdigiorno di turno. Se pensate che si possa fare, rileggetevi le regole che ho citato sopra. --Sannita - L'admin (a piede) libero 17:17, 23 feb 2018 (CET)

Non per fare polemica fine a se stessa e senza pregiudizi sul soggetto, avrei un paio di domande. Quale sarebbe il testo che rende rispettato il terzo punto nei criteri per gli scrittori? Secondo: nell'inipit, nella voce e nelle categorie leggo che parliamo di un blogger, non di uno scrittore. Se all'uscita di un libro diventa enciclopedico ma senza di esso non lo consideriamo tale, mi pare evidente che la sua attività di blogger sia enciclopedicamente irrilevante, e che dovremmo parlate in questa voce di un noto e rilevante scrittore, relegando a una breve menzione ciò che per ingiusto rilievo su Wikipedia abbiamo deciso non dovremmo mettere. --Phyrexian ɸ 03:17, 24 feb 2018 (CET)

Sono un po' perplesso nel rivedere questa voce, anzi molto perplesso, che sia enciclopedico come scrittore ho parecchi dubbi, oltretutto è uscito appena un libro (Mondadori Electa fa parte del gruppo ma non è esattamente Arnoldo Mondadori), gli facciamo anche pubblicità? Gli altri libri non sono particolarmente diffusi e parliamo di manuali, fortuna che poco tempo fa, un noto scrittore di manuali ha visto la voce cancellata proprio perchè si trattava di manualistica. Devo riguardare alcune cose ma se non c'è nulla di nuovo di particolarmente rilevante credo sia da rimettere in discussione la presenza della voce.--Kirk Dimmi! 04:01, 24 feb 2018 (CET)

Mi accodo a Kirk perché appena ho letto la voce ho pensato la stessa cosa: ho di recente partecipato a una PDC dove la manualistica era il succo del discorso, non si tratta di letteratura. Enciclopedico come scrittore, quindi, non mi pare proprio--Tostapane_{corrispondenze} 09:33, 24 feb 2018 (CET)

Concordo con chi mi precede, specie sui dubbi rispetto al punto 3 e alle perplessità sul tempismo della creazione di questa voce.

Inoltre avrei trovato ben più saggio aprire una discussione prima di creare la voce, visto di cosa stiamo parlando... (se c'è stata questa discussione mi scuso, io non l'ho vista e qui non è linkata). Se il punto 3 non è rispettato, la voce va cancellata in C7, in quanto non sono "stati superati i motivi che ne hanno comportato la cancellazione" --Ripe (msg) 10:37, 24 feb 2018 (CET)

Non ho problemi a fare una seconda procedura di cancellazione o a discuterne qua. Per me, c'è abbastanza per poter mantenere la voce per le motivazioni che ho detto sopra (e che non ho intenzione di ripetere per ovvie ragioni), ma accetterò come sempre la decisione comunitaria. --Sannita - L'admin (a piede) libero 13:21, 24 feb 2018 (CET)

Potevi discuterne prima però, anche l'ultimo è un altro "libretto" e stavolta svelerebbe il suo segreto su come far soldi con un sito internet, gli altri erano ovviamente manuali tascabili come quelli di tanti altri, dei quali librerie, supermercati ecc. ecc. ne sono pieni, dove riprendeva i pratica le sue "lezioni" già presenti sul suo sito. Aver scritto 2-3 manuali di 150 p. in formato tascabile è decisamente troppo poco per considerarlo enciclopedico come scrittore, e crearla 4 giorni dopo l'uscita del suo ultimo manuale, è una spintarella promo allo stesso. Anche perchè mica possiamo considerare recensione di critico autorevole quell'intervista di nota 2. Avrebbe anche ragione Ripe che se non ci fosse altro di nuovo, nemmeno come divulgatore informatico, sarebbe da C7.. per ora metto l'E.--Kirk Dimmi! 13:34, 24 feb 2018 (CET)

[× Conflitto di modifiche]Aspe', tu hai detto che "Aranzulla rientra nei criteri per gli scrittori", Phyrexian ti ha chiesto perché soddisfa il punto 3. Non è che devi ripetere, lo devi spiegare. Altrimenti la frase è falsa, e, per i motivi detti sopra, si procede al C7 e non ad una nuova preocedura. --Ripe (msg) 13:36, 24 feb 2018 (CET)

Mi associo ai perplessi che mi precedono. Non capisco questa sorta di corsia preferenziale per un ripristino, che poi in realtà è una creazione ex novo, senza alcuna discussione preventiva nelle modalità previste dalle linee guida (e se ce ne sono state altrove, ovviamente qui non ha alcuna importanza....). --Euphydryas (msg) 14:35, 24 feb 2018 (CET)

Ero favorevole al mantenimento della voce in precedenza e lo sono tuttora, per l'attività come blogger e divulgatore informatico. Ma per quanto riguarda l'attività come scrittore non trovo che i criteri siano rispettati in automatico perchè manca il punto 3, ossia aver vinto dei premi di livello nazionale o avere ricevuto autorevoli recensioni. --Postcrosser (msg) 14:39, 24 feb 2018 (CET)

E addirittura una semiprotezione preventiva? perché mai? --Euphydryas (msg) 14:41, 24 feb 2018 (CET)

[← Rientro] Se mi sono sbagliato sul punto 3 (e non ritengo di essermi sbagliato), mandiamo in cancellazione, non mi oppongo. Sulla semi-protezione, l'ho fatto perché dopo aver ripristinato Mario Magnotta sono subito arrivati gli scemi di turno a vandalizzare, quindi ho voluto evitare la cosa. Sul discutere preventivamente, io sarei addirittura a favore per creare una vera e propria linea guida per l'undeletion, che secondo me manca e di cui avremmo bisogno perché io personalmente non so dove discutere queste cose. Detto questo, mi oppongo solo al C7, perché io penso che serva un supplemento di discussione su questa voce dopo la pubblicazione del terzo libro e considerando la "general notability" del soggetto. --Sannita - L'admin (a piede) libero 15:52, 24 feb 2018 (CET)

P.S. Su un punto, secondo me, dovremmo concentrare i nostri sforzi: il sito quanti accessi fa davvero? Perché quando un anno e mezzo fa ho cercato di verificare quanto detto da Aranzulla, ho trovato conferme solo sul volume d'affari (ma con documentazione che non possiamo utilizzare qui sopra), ma non sul traffico del sito. In particolare, non è affatto vero che rientri nei primi 30 siti in Italia, perché Alexa lo mette fuori dalla top 50 - il problema è che però adesso Alexa è a pagamento e quindi non so dove possiamo andare a controllare quel dato. Anche per questo motivo, ho optato per i criteri sugli scrittori, fermo restando che in caso di consenso per la cancellazione, non mi opporrò alla cancellazione. --Sannita - L'admin (a piede) libero 16:01, 24 feb 2018 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Intervengo anch'io perché sono sorpreso da questa ri-creazione e concordo per l'assenza di criteri. Però la PdC non va assolutamente aperta: questa voce è cancellabile direttamente in C7. --Ruthven (msg) 16:02, 24 feb 2018 (CET)

Ripeto che, se non salta fuori che rispetta anche il punto 3 entro un certo tempo (ragionevole), la cancello in C7. Ciò non toglie che poi si può discutere e, trovato un consenso, recuperare. --Ripe (msg) 16:06, 24 feb 2018 (CET)

[@ Sannita] Visto il tuo edit all'avviso chiarisco subito: ovviamente stavo cercando una fonte rilevante per l'enciclopedicità, m'interessa poco se quell'intervista parla di se stesso o del suo sito o del suo manuale, la voce l'hai ricreata con la motivazione che sarebbe enciclopedico come scrittore, ma dalla voce pare proprio di no. Quindi senza recensione di autorevole critico, che dubito si trovi per un manuale, l'enciclopedicità come scrittore non la si vede proprio.--Kirk Dimmi! 16:24, 24 feb 2018 (CET)

Giuro che mentre penso Kirk scrive le stesse cose. Enciclopedicità come scrittore io non la vedo e direi che è da evitare tirar fuori di nuovo le visite al sito visto che già fu un argomento trattato e superato nella prima PDC,...IMHO ovviamente--Tostapane_{corrispondenze} 16:29, 24 feb 2018 (CET)

[@ Kirk39] Io ho corretto il template perché "La nota 2 è di fatto un'intervista" non significa niente, dal punto di vista delle fonti e nel contesto in cui è stata scritta. Ti prego di notare che tutto il resto, secondo me, è una critica legittima. Visto comunque il consenso, per me andate pure con il C7, ma a questo punto ci facciamo una discussione su come procedere in casi come questo una volta e per tutte, così almeno mi evito di dover perdere tempo a scrivere voci per poi vedermele cancellare. --Sannita - L'admin (a piede) libero 17:30, 24 feb 2018 (CET)

Senza che vengano rispettati i criteri per gli scrittori, cioè l'unico elemento a sostegno della ricreazione di una voce già valutata come non enciclopedica, la voce è un C7 automatico, non c'è proprio nessuna linea guida che manca (di cui si può discutere lo stesso se si pensa che serva, IMHO non serve). Comunque usare il "metodo Al Capone" (responsabile e famoso per i crimini più orrendi, ma arrestato con la scusa di essere un evasore fiscale) per considerare l'enciclopedicità di un soggetto mi sembra poco conforme allo spirito di molte linee guida. Altrimenti, visto le condanne, direi che possiamo tranquillamente tenerci un incipit come "Silvio Berlusconi è un imprenditore, criminale e politico italiano." E non mi sembrerebbe serio. --Phyrexian ɸ 17:46, 24 feb 2018 (CET)

Io dico che manca la linea guida per casi come questo: io avrei anche discusso preventivamente la cosa, ma dove? Siccome è evidente che ho commesso un errore di valutazione, converrai con me che sarebbe stato meglio per me discutere preventivamente la cosa, ma dove? Al bar? Al progetto Biografie? In WP:RA? In mailing list? Questo posto IMHO manca. --Sannita - L'admin (a piede) libero 17:55, 24 feb 2018 (CET)

Penso che il progetto di competenza sia il posto dove generalmente si valutano questi casi (vi inviamo gli utenti inesperti che scrivono biografie). Data la passata pubblicità data alla cancellazione di questa voce non enciclopedica per consenso comunitario (meglio ribadirlo) e l'attivazione di promozionali campagne sul Net che hanno portato neo-utenti a iscriversi solo per partecipare alla PdC, forse sarebbe stato più saggio riesumare una voce meno borderline. --Ruthven (msg) 18:10, 24 feb 2018 (CET)

Anche io penso che il progetto di competenza sia il luogo opportuno. Non mi pare il caso di burocratizzare Wikipedia più di quanto non lo sia già. Io avrei aperto una discussione al progetto e avvisato eventuali altri progetti interessati. In caso di nessuna risposta (quindi di permanenza del dubbio) avrei pubblicato la voce. In assenza di dubbi avrei pubblicato la voce come hai fatto (senza la protezione preventiva). Se hai fatto un errore poco male, non mi pare un dramma tale da spingerci a creare nuove linee guida, dico io. :-) --Phyrexian ɸ 18:54, 24 feb 2018 (CET)

[← Rientro] Due premesse. (a) Il mio criterio pragmatico di enciclopedicità è "se tanta gente è interessata a sapere di X, X è enciclopedico, e tanto vale che scriviamo noi qualcosa di neutrale; (b) WP:SCRITTORI, anche letta correttamente (i tre libri devono essere pubblicati da editori "veri" e non spillasoldi, e inoltre almeno un libro deve essere recensito da autorevoli quotidiani o riviste) è di una lassità enorme - parecchi di voi sanno che io rispetto quei criteri :-) . Ciò detto, abbiamo avuto vari casi in cui una persona famosa per X è stata messa su Wikipedia perché ha fatto anche Y per cui è enciclopedico ma non se lo fila nessuno. Non è che possiamo cancellare la pagina su Aranzulla solo perché ci sta sulle palle: se i criteri sono rispettati la voce ci sta, se non sono rispettati (leggi, non ci sono recensioni dei suoi libri su autorevoli quotidiani o riviste, tolto quelli del gruppo Messaggero per ovvie ragioni di conflitto di interessi) si toglie... almeno fino a che non avremo le linee guida di WP:PERSONAGGI_WEB. Poi io continuo a pensare (vedi premessa (a) sopra) che abbia più senso avere la voce che non averla. -- .mau. ✉ 20:21, 24 feb 2018 (CET)

Quindi, secondo la tua premessa (a), dovremmo apprestarci a scrivere noi qualcosa di neutrale sulla Signora della pelliccetta. Fra l'altro la prima frase del primo punto di Wikipedia:Enciclopedicità direbbe che "Enciclopedicità non vuol dire necessariamente notorietà al grande pubblico". --Phyrexian ɸ 20:58, 24 feb 2018 (CET)

(fuori cron.) L'esempio che hai fatto riguardo la premessa (a) è sbagliato, perchè hai tralasciato un aspetto fondamentale (che probabilmente l'utente .mau. ha dato per scontato, ma che in ogni caso va incluso nel suo discorso) ovvero l'eventualità di un [[1]]. Anche se la signora della pelliccetta ha avuto il suo breve periodo di fama effimera, fatto di ospitate tv e video in diretta, oggi possiamo dire che la signora è -giustamente- tornata nell'oblio in cui finiscono quasi tutti i fenomeni virali di internet. E sono passate solo 3 settimane dall'uscita di quel video. Pertanto il rischio non si pone.--Darth Master (msg) 10:32, 26 feb 2018 (CET)

L'opinione di .mau. è del tutto lecita e rispettabile. Tuttavia come dice lui stesso "se non sono rispettati [i criteri] si toglie [la voce]". Non a priori, perché i criteri non sono necessari, bensì perché già c'è stata un procedura, e per il momento sembra che non siano "stati superati i motivi che ne hanno comportato la cancellazione". Insomma, al momento non dobbiamo ridiscutere l'enciclopedicità, bensì capire se è applicabile il C7. --Ripe (msg) 21:09, 24 feb 2018 (CET) PS: Chiaramente che Aranzulla sia simpatico o meno è irrilevante

Al tempo della cancellazione, WP:SCRITTORI non era sicuramente soddisfatto (il primo suo libro non era di una casa editrice considerata valida). Quindi il "senza valido motivo" del C7 non può essere invocato: le condizioni sono cambiate. -- .mau. ✉ 22:39, 24 feb 2018 (CET) poi può darsi che la parte "autorevoli recensioni" continui a non essere soddisfatta, ed è quello che intendevo sopra. -- .mau. ✉ 22:42, 24 feb 2018 (CET)

Imo, quando le differenze sono irrilevanti, cambia poco e non è motivo per non applicare il C7, ripeto, sarebbe una forzatura dire che era poco enciclopedico come scrittore prima per 2 manualetti e invece lo è quasi ora con un manualetto in più, ciò che è cambiato è troppo poco. Analogia magari paradossale, ma è come un calciatore che, cancellato in C7 per 30 presenze in B, non lo sia per 32 perchè sarebbe cambiato qualcosa. Quindi il C7 ci sta eccome. E c'è ancora la questione di fargli pubblicità all'ultimo gratuitamente, ma che bello :-P in questo momento la ricreazione della voce era proprio fuori luogo, magari più avanti se ne poteva discutere più tranquillamente con calma, prima però, non dopo la creazione.--Kirk Dimmi! 23:18, 24 feb 2018 (CET) P.S. Anche perchè il terzo criterio non è proprio soddisfatto, se aggiungiamo che il criterio due ormai è obsoleto perchè su IBS ci vanno anche le autoproduzioni, facciamo passare tutti per novelli scrittori, anche chi si fa stampare le sue guide su carta?

[↓↑ fuori crono] L'uscita di un libro di manualistica 1 settimana fa non è certo un "buon motivo", le condizioni non sono cambiate perché i criteri restano non soddisfatti e di certo Aranzulla non è diventato più blogger in quest'anno e mezzo. --Ripe (msg) 11:33, 25 feb 2018 (CET)

La cancellazione per me era evitabile già all'epoca. Ci poteva stare la voce ripulita o con avvisi di servizio vari e senza eccessive reazioni "immunitarie" sarebbe rimasta magari come quelle di altri autori. Alla fine secondo me i criteri per scrittori non andrebbero forse nemmeno applicati in modo acritico alla manualistica, ma il punto per me è che non c'è bisogno di guardare quelli, bastava e basta il complesso. Comunque, si faccia ripartire la PdC e la si concluda in un modo o nell'altro. Se ho tempo mi devo ricordare di fare la voce su wiki in inglese includendovi anche qualche accenno fontato al clamore mediatico della cancellazione stessa... come discussi al proponente originale, di fatto la notorietà che enwiki accetta come fattore di inclusione l'aveva comprovata chiaramente lui stesso con la cancellazione e i suoi effetti. Quanto al discutere prima o dopo il reinserimento, siamo abituati che su itwikipedia c'è poca prassi codificata, è andata come è andata. Sulla pubblicità continuo a pensare che l'effetto non sia correttamente inquadrato per i wikipediani e quelli che il marketing si improvvisano a farlo, nella mia esperienza i contatti esperti di marketing non danno a itwikipedia un gran valore per questo, si ottiene molto di più in altri modi. Non cambieranno le vendite dell'ennesimo libro se ha o no una voce.--Alexmar983 (msg) 09:17, 25 feb 2018 (CET)

Ma a noi delle sue vendite mica importa. Per il resto per favore non rifacciamo la stessa discussione della cancellazione, l'esito è stato quello e per il momento non ci sono nuovi sviluppi.--Ripe (msg) 11:33, 25 feb 2018 (CET)

Uno sviluppo mi sa che c'è altrimenti non stavamo qua. Oltre al libro, la stessa reazione alla cancellazione è uno sviluppo anche se qui conta meno che su enwiki. A dirla tutta non pensavo nemmeno di fare la stessa discussione della cancellazione. Sul promo ma chi ha detto che ci importa? Già perché a vedere in realtà ho risposto incidentalmente a un punto sopra. Le "spintarella promo" buttata nella discussione. Sarebbe forse stato meglio ribadirlo allora che "delle sue vendite mica importa" (suppongo del promo delle vendite, perché delle vendite forse potrebbe importare), ma amen. Comunque se mi capita ogni tanto lo ricordo: la percezione degli itwikipediani sulla promozionalità è un po' naif.--Alexmar983 (msg) 13:17, 25 feb 2018 (CET)

Perché stiamo qui io non l'ho mica capito, e mi sembra di non essere l'unico. Sul "la stessa reazione alla cancellazione è uno sviluppo" nemmeno commento, su itwiki per fortuna non consideriamo enciclopedico tutto ciò che compare in 10 articoli di giornale quel giorno e poi sparisce per sempre. --Ripe (msg) 13:22, 25 feb 2018 (CET)

Questo è un non-commento che... commenta. Per il resto io quanto avevo da dire, l'ho detto. In bocca al lupo a itwikipedia.--Alexmar983 (msg) 13:52, 25 feb 2018 (CET)

(confl.) Dei manuali non sono libri nel senso di ciò che intendiamo nei criteri, devo cercare la pdc recente? Mi pare talmente ovvio.. il promo importa eccome. La reazione? Beh sai com'è, l'unico altro caso dove una voce già cancellata è stata riproposta addirittura semiprotetta l'ho visto 6 anni fa, anzi in quel caso fu ancora peggio perchè fu creata protetta totalmente da un admin (peraltro qui intervenuto). E lo credo che c'è reazione :-P --Kirk Dimmi! 14:00, 25 feb 2018 (CET)

Mi sfugge il senso di questa ri-creazione visto che si parla di mera manualistica. Il fatto che la qualità della stessa sia fortemente questionabile non conta. Anche le modalità sono profondamente scorrette in quanto di solito agli "utenti normali" si chiede di discutere prima di ricreare roba pluricancellata. --Vito (msg) 14:23, 25 feb 2018 (CET)

Noto inoltre solo ora, e suppongo [@ Sannita] non se ne fosse accorto, che la pagina era protetta totalmente dalla creazione. --Ripe (msg) 12:22, 2 mar 2018 (CET)

Cancellazione per C7 (2018)

Dando un taglio tecnico, ripropongo la prima domanda al primo commento in questa discussione, a cui non ho trovato risposta: quale sarebbe il testo che rende rispettato il terzo punto nei criteri per gli scrittori? Cerchiamo di non andare OT. Senza che ci sia una risposta a questa domanda (cioè senza che venga determinato automaticamente che Salvatore Aranzulla sia uno scrittore che si è distinto nel campo degli scrittori) si proceda con l'immediata come da linee guida. --Phyrexian ɸ 19:24, 25 feb 2018 (CET)

tecnicamente, http://www.corriere.it/sette/18_febbraio_15/aranzulla-aae734dc-0ff9-11e8-a9ce-f6fed5e23abc.shtml vale o è una marchetta? -- .mau. ✉ 20:57, 25 feb 2018 (CET)

Dov'è che si parla dello scrittore? Io leggo di dolci e movimenti intestinali. Altro che marchetta, marchettone! Da C7, anche secondo me--Tostapane_{corrispondenze} 21:06, 25 feb 2018 (CET)

C7, nessuna enciclopedicità come scrittore, quindi nessun cambiamento. Articolo sul corriere? Con il tutto il rispetto, auguro a Irene Soave una proficua carriera di giornalista, ma anche parlasse del libro/manuale (e non lo fa), con i termini "critici letterari" e "recensioni autorevoli" c'entra poco. Supermarchettone.--Kirk Dimmi! 23:43, 25 feb 2018 (CET) P.S. Anche perchè come dicevo più su, ma quale critico autorevole fa una recensione a un manuale?

Dopo 2 giorni di discussione, mi pare chiaro il consenso per il C7, quindi procedo. Questo chiaramente non implica che la voce di Aranzulla non si potrà mai più ricreare. Se per caso "verranno superati i motivi che ne hanno comportato la cancellazione" o ci saranno clamorose svolte, allora, previa discussione, sarà senz'altro possibile ricreare la voce. --Ripe (msg) 00:39, 26 feb 2018 (CET)

C7 parla di "valido motivo", non di "previa discussione". Non è che non si può riscrivere una voce senza previa discussione. -- .mau. ✉ 11:12, 26 feb 2018 (CET)

Se c'è ancora da discutere su questa voce penso sia opportuno farlo qui. Questa discussione va cancellata in C10. Se non ci sono obiezioni procedo. --Phyrexian ɸ 22:35, 26 feb 2018 (CET)

No, se cancelliamo la discussione tutte le volte si ricomincia da capo. Va bene (ovviamente) cancellare la pagina, ma il testo - eventualmente cassettato - dovrebbe finire su Discussioni progetto:Biografie/Viventi. -- .mau. ✉ 22:39, 26 feb 2018 (CET)

Teoricamente questa discussione non avrebbe rilevanza per una nuova eventuale ricreazione della voce, colla quale comunque tutta questa discussione verrebbe ripristinata, ma non ho nulla in contrario a cambusare nel bar di progetto. Però stiamo parlando solo dell'ultima sezione, inaugurata da Sannita, giusto? --Phyrexian ɸ 23:12, 26 feb 2018 (CET)

sì, la parte 2016 non aveva senso allora e ne ha ancora meno adesso. Per la parte attuale, è vero che tutto verrebbe ripristinato con la voce, ma mi pare che il consenso sia che in futuro prima si discute se sono cambiate le condizioni e quindi usciamo dal C7 e poi si crea la voce. Quindi è meglio avere questo pezzo di discussione pronto. -- .mau. ✉ 23:20, 26 feb 2018 (CET)

Contrario a cancellare la discussione, questa sezione e quella vecchia. Sono tutte discussioni da tenere, storicamente, in considerazione quando e se si penserà di riscrivere la voce (che quindi anche un non admin per me deve poter leggere prima della creazione). Questa sezione è fondamentale per capire il C7, l'altra è fondamentale da leggere insieme alla PdC. --Ripe (msg) 09:50, 27 feb 2018 (CET)

Quella vecchia qui sopra può generare confusione, ci sono 2 anni e una pdc di mezzo, io terrei solo l'ultima.--Kirk Dimmi! 12:09, 27 feb 2018 (CET)

Creare confusione?! Le date ci sono, che confusione si può creare? Personalmente non capisco che senso abbia cancellare la talk, specie se è composta da discussioni sull'enciclopedicità. --Ripe (msg) 20:30, 27 feb 2018 (CET)

Ripe la talk di una voce cancellata va cancellata in C10 automaticamente, se si ritiene utile cambusarla nel progetto BDV perché si pensa sia utile per il futuro (e io non lo penso) va bene, ma questa pagina va cancellata. Ditemi solo se cambusare tutto o solo l'ultima parte. --Phyrexian ɸ 22:19, 27 feb 2018 (CET)

Mi sapresti indicare dove c'è scritto che "la talk di una voce cancellata va cancellata in C10 automaticamente"? --Ripe (msg) 10:00, 28 feb 2018 (CET)

«discussioni, sottopagine o editnotice di pagine cancellate, se il contenuto non presenta argomenti di valenza più generale;». La valenza per me c'è (e infatti chiedo di salvare altrove la discussione), ma non è "generale" perché riguarda solo Aranzulla. -- .mau. ✉ 10:47, 28 feb 2018 (CET)

Precisamente il punto 10 di Wikipedia:Cancellazioni immediate, citato da mau. Non riesco a pensare a nemmeno un caso in cui sia utile mantenere una pagina di Ns1 senza che esista la relativa pagina in Ns0. Se non ci sono ulteriori obiezioni cambuserei l'intera sezione "Ripristino della voce" nel bar del progetto indicato. La cosa sta andando per le lunghe senza alcun motivo. --Phyrexian ɸ 18:58, 28 feb 2018 (CET)

Boh, basta che se uno vuole ricreare la voce abbia modo di ritrovare questa discussione facilmente. Non capisco proprio che senso abbia la cancellazione, visto che questa discussione è utile. Poi se dovete cancellate, ma stiamo sfiorando il feticismo per le regole (e comunque, il C10 resta interpretabile, a mio parere) --Ripe (msg) 19:48, 28 feb 2018 (CET)

Perdonami, non per amor di polemica, ma io non vedo nessuna utilità in questa discussione, che in primo luogo non sarebbe nemmeno dovuta esistere. C'è stata una pdc su un soggetto, quella è la discussione rilevante e regolarmente mantenuta. Se un giorno emergeranno novità si proporrà la revisione della decisione presa con la pdc, ma quella ipotetica futura discussiona non può avere nulla a che fare con questa qua. Che comunque nel frattempo sarebbe IMHO più facilmente raggiungibile nel bar di un progetto che in Ns1. Non mi pare feticismo cancellare una pagina che rientra in uno dei criteri per l'immediata, mi parrebbe molto più bizzarro lasciare aperte tutte le talk delle pagine cancellate in immediata, del tipo "magari un giorno non troppo lontano Aranzulla diverrà sindaco di Australasia e sarà enciclopedico, quindi per ora cancelliamo la voce ma teniamo la talk". Eddai... :-) Più tardi procedo a cambusare se vi sta bene. --Phyrexian ɸ 20:15, 28 feb 2018 (CET)

Si potrebbe spostare come discussione della PDC, però in generale credo che molte pagine di discussione siano da conservare in qualche modo, forse mettendo un template/categoria per cancellarle dopo un anno. --Vito (msg) 20:19, 28 feb 2018 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Da questa discussione si evince che l'uscita del terzo libro non è considerata un motivo tale per cui ricreare la voce. L'utilità c'è. Quindi per me se bisogna cambusare, sarebbe opportuno quantomeno che questa discussione diventasse un redirect. Questo è il mio parere e ne sono fermamente convinto. Poi eviterò di ripeterlo, è la mia personale opinione e non sono io da solo a decidere. --Ripe (msg) 20:21, 28 feb 2018 (CET)

Condivido l'opinione di Ripe.--Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 20:23, 28 feb 2018 (CET)

Quoto. --Superchilum^(scrivimi) 12:23, 2 mar 2018 (CET)

Ho letto tutti i paragrafi di questa talk, sia quelli del 2016 e sia quelli del 2018. Sono assolutamente d'accordo sul fatto che questa talk non debba essere cancellata per WP:C10, in quanto non solo è utile per comprendere le ragioni di chi voleva mantenere e le ragioni di chi ha voluto cancellare la voce, ma è utile anche per comprendere le (IMHO giustissime) motivazioni che hanno portato alla cancellazione in C7 della voce. Per rimediare al problema della confusione sollevato qui sopra, ho aggiunto l'anno nei titoli dei paragrafi. IMHO questa talk va mantenuta così come è adesso, senza cambusarla da nessuna parte (e non sarebbe affatto la prima volta che succede). --Domenico Petrucci (msg) 14:59, 2 mar 2018 (CET)

@Domenico, il Ns13 mi sembra molto, ma molto differente dal Ns1. Fatemi solo capire: non c'è nemmeno consenso per cambusare? Veramente ci si vuole tenere una pagina di discussione di una voce cancellata per decisione della comunità? --Phyrexian ɸ 08:27, 4 mar 2018 (CET)

Il criterio WP:C10 esclude di cancellare le talk con un contenuto di valenza più generale, e a mio parere questo è un perfetto esempio di talk da mantenere per la valenza generale dei contenuti. È utilissima per comprendere meglio le decisioni della comunità. IMHO non va nemmeno cambusata. --Domenico Petrucci (msg) 15:23, 4 mar 2018 (CET)

Phyrexian, esattamente. Poi, concluso questo caso specifico, aprirò una discussione al bar per formalizzare meglio quando è necessario tenere la pagina di discussione di una voce. Questo a me sembra un caso in cui è palese che sia utile tenerla. --Ripe (msg) 18:20, 4 mar 2018 (CET)

Io penso di no, in generale, e penso che in questa pagina specifica non ci sia nulla di valenza generale. Stavo per cancellare la pagina dopo il C7 della voce ma evidentemente ho fatto bene a chiedere. A questo punto mollo la presa. Se pensate che qualcuno raggiunga una pagina praticamente orfana digitando il titolo [[Discussione:Salvatore Aranzulla]] nel campo di ricerca, e che ci trovi qualcosa di utile nel tentativo di leggere o scrivere un'enciclopedia, allora lasciamola. Però urge quindi una discussione su quale sia la funzione del C10. Se la inizi tu Ripe ti prego di pingarmi. --Phyrexian ɸ 05:34, 5 mar 2018 (CET)

Ma non serve per i lettori ma per noi. Sì, dammi qualche giorno, faccio appena ho tempo :) --Ripe (msg) 11:14, 5 mar 2018 (CET)

Per maggiore garanzia di non indicizzazione da parte dei motori, c'è sempre il __NOINDEX__ --Pracchia 78 (scrivimi) 12:13, 5 mar 2018 (CET)

Discussione successiva alla cancellazione

Serve per vedere con quanta abilità dialettica giustificate antipatie personali come "scelte della comunità". Da tenere assolutamente.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da ‎93.36.186.134 (discussioni · contributi) 06:00, 2 giu 2018 (CEST) (CEST).

Certo, certo...--Threecharlie (msg) 07:47, 2 giu 2018 (CEST)

Buongiorno, non so perchè abbia cercato ARANZULLA su Wikipedia, non l'ho trovato, ma ho trovato la discussione, ma forse solo per il fatto che sia tra i primi 5 o 6 voci ricercate, forse, ma dico forse ci potrebbe stare, dopotutto c'è Cesare Ragazzi ed altre decine di voci ridicole di calciatori ed affini. Non voglio creare astio ulteriore, ma concordo con chi dice che a volte si seguono troppo alla lettera i canoni di enciclopedicità delle voci. Saluti. --Mapelli Fabrizio (msg) 11:58, 18 giu 2018 (CEST)

Non so quale fosse il testo cancellato in C7, ma penso che si possa tranquillamente riscrivere la voce dicendo nella prima riga che è noto per la polemica sulla cancellazione della voce. Ci sono molte fonti su questo. Quanto all'articolo del Corriere menzionato sopra, a parte scoprire che abita a 500 m dai miei direi che potrebbe forse essere utile come fonte sulle entrate e il numero di collaboratori della sua Srl (qualora fossero citati in voce). --Nemo 16:41, 14 ott 2018 (CEST)

Cioè Wikipedia dà supporto ad una voce prima che questa voce debba essere scritta ? Siamo all'assurdo. Il sito (poiché l'omonimo ha enciclopedità nulla) è un aggregatore di info, potrà anche avere milioni di seguti, quale è la rilevanza ? --☼Windino☼ [Rec] 16:45, 14 ott 2018 (CEST)

Non comprendo la frase «Wikipedia dà supporto ad una voce prima che questa voce debba essere scritta» (Wikipedia come agente? supporto come? debba?), per piacere riformula. Sul sito non mi esprimo perché le nostre opinioni personali sono irrilevanti, contano quelle delle fonti. --Nemo 16:51, 14 ott 2018 (CEST)

Si, mi scuso per il pov. A me parrebbe il cane che si morde la coda prima : sull'enciclopedia (sua pagina) si farebbe cenno che il biografato ha mosso critiche perché considerato non enciclopedico. Ma nel contempo (al momento della lettura eventuale) è enciclopedico. Mah. Rimane notorietà, non rilevanza, ad ogni modo--☼Windino☼ [Rec] 16:59, 14 ott 2018 (CEST)

Non esiste l'"enciclopedicità" come medaglia al merito del biografato. Esistono delle regole su ciò che serve a una voce per poter continuare a esistere. Se nel 2016 la comunità ha ritenuto che le fonti allora disponibili non consentissero una voce sull'argomento, nel 2018 possiamo rilevare che nel frattempo sono comparse molte fonti che parlano (di una certa variante) dello stesso. Quale che sia il motivo per cui prima non c'erano, dobbiamo basarci sulle fonti che abbiamo. --Nemo 17:20, 14 ott 2018 (CEST)

E' cambiato qualcosa dalla discussione sopra? Non mi sembra. --Ripe (msg) 20:05, 14 ott 2018 (CEST)

Protezione dalla creazione

Trovo bizzarro che la voce sia stata protetta dalla creazione da parte di utenti non amministratori, a tempo indeterminato. Secondo Wikipedia:Politica di protezione delle pagine, «La protezione non è mai una misura preventiva», quindi sarebbe appropriata solo in presenza di un persistente rischio. Inoltre «Va impiegata sempre la modalità più blanda di protezione in grado di risultare efficace». --Nemo 17:01, 14 ott 2018 (CEST)

Wikipedia:Politica_di_protezione_delle_pagine#Protezione_dalla_creazione: "La protezione dalla creazione è usata per impedire agli utenti non autoconvalidati (in caso di protezione parziale) o agli utenti privi delle prerogative di amministratore (in caso di protezione completa) la creazione di: pagine cancellate più volte che vengono ripetutamente create senza un valido motivo; [...]". --Ripe (msg) 20:06, 14 ott 2018 (CEST)

Appunto, e quante volte è stata ricreata da un utente autoconvalidato? Nemo 20:31, 7 nov 2018 (CET)

Ad esempio l'ultima volta, da Sannita, che ha addirittura usufruito del flag di sysop per evadere la protezione totale, già attuata da ValterVB. Inoltre per pagine di questo tipo la protezione totale è ben diffusa, e se fosse parziale l'unica differenza sarebbe che saremmo costretti a cancellare in immediata in C7 ogni volta. Comunque queste discussioni mi sembrano molto sterili, la pagina è stata cancellata una volta a seguito di procedura e un'altra volta in C7 per consenso raggiunto in questa stessa pagina. Quando ci saranno nuovi sviluppi ne ridiscuteremo. --Ripe (msg) 21:34, 7 nov 2018 (CET)

Sannita è amministratore, quindi la protezione completa non serve. Se non ci sono stati casi ripetuti di ricreazione da parte di utenti autoconvalidati non amministratori, la protezione completa è contraria a linee guida e un errore (che sia una svista o un abuso intenzionale non cambia, e che possano esserci state altre sviste su altre pagine non importa). Nemo 10:26, 11 nov 2018 (CET)

Se ce l'avete contro aranzulla, ditelo chiaramente

Non è possibile che Wikipedia in italiano sia così indietro per quanto riguarda le personalità del Web, mentre su Wikipedia in inglese si possono trovare pagine addirittura su persone famose nel mondo delle speedrun o delle analisi tecniche dei videogiochi (ad esempio pannenkoek2012), e ricordiamo che quello è un settore molto di nicchia. Aranzulla è famoso tra le masse popolari, è una figura del Web a tutti gli effetti, e fa più soldi di tutti noi messi insieme. Ha tutte le carte in regola per stare su Wiki. Ci vogliamo svegliare?--185.127.36.80 (msg) 21:28, 5 nov 2018 (CET)

Se ce l'avessimo contro di lui, dubito fortemente che avremmo lasciato visibile questa pagina di discussione.--Gybo 95 (msg) 22:18, 5 nov 2018 (CET)

Caro ip, Wikipedia in italiano è molto indietro su aspetti fondamentali come completezza e accuratezza delle voci in settori del sapere di gran lunga più essenziali delle personalità del web (in medicina e diritto tempo fa ricordavo veri disastri, oggi leggo più le voci di musica e anche queste scherzano poco). Ciò vale a maggior ragione se il metro della loro importanza devono essere la fama tra le masse popolari o peggio ancora i soldi che fanno.

Suonare una sveglia come la tua non mi sembra il modo più convincente di appoggiare il ripristino o la riscrittura della voce.

Scusa se indulgo alle figure retoriche ma le enciclopedie le uso anche per studiare, mica solo per far piovere sul bagnato del conto in banca dei personaggi del web --Erinaceus (msg) 07:19, 6 nov 2018 (CET)

premesso che molti sanno che io ho sostenuto e sostengo l'enciclopedicità di Aranzulla, il fatto che guadagni più di tutti noi messi insieme non è certo un criterio valido. -- .mau. ✉ 14:28, 6 nov 2018 (CET)

Che devo dire, è inutile discutere con voi. Guarda caso l'italia è indietro in tutto...--185.127.36.80 (msg) 18:06, 6 nov 2018 (CET)

Consiglio WP:E e WP:WNE. Se hai argomenti nuovi sul perché Aranzulla dovrebbe essere considerato enciclopedico, siamo senza dubbio disposti ad ascoltarli. Tuttavia della sua enciclopedicità se ne è già discusso a fondo tot mesi fa, quindi capirai che una nuova discussione verrà aperta solo in caso nuovi elementi non considerati prima, e porsi così di certo non depone a favore di una riapertura. Per il resto noi su Wikipedia in italiano ci occupiamo di migliorare la versione linguistica di Wikipedia scritta in italiano, purtroppo questo non è lo spazio per occuparsi dei problemi dell'Italia né tanto meno per discuterne (WP:FORUM). Rispondo in questa maniera perché, pur sospettando tu stia trollando, le regole di Wikipedia mi portano inizialmente a presumere la buona fede. Poi si va di duck test. --Ripe (msg) 19:14, 6 nov 2018 (CET)

Ripresa della discussione riguardo l'enciclopedicità

Salve, credo che a due anni dalla procedura di cancellazione (2016) e a otto mesi dalla pubblicazione dell'ultimo libro, possiamo parlare di enciclopedicità come scrittore: (Aiuto:Criteri_di_enciclopedicità/Scrittori_e_libri#Scrittori):

• riguardo il punto 1: [2];
• riguardo il punto 2, lo so che non "faccio fonte", ma proprio ieri l'ho visto in vetrina da Feltrinelli, credo quindi: "ovvio";
• riguardo il punto 3, da ricerchina breve: [3] [4] [5] [6] [7].

Riguardo l'enciclopedicità come blogger, della quale comunque sono convinto, ma per la quale non esistono criteri specifici, segnalo la 58° posizione in Italia, mentre per gli articoli che ne parlano qui lascio stare... Ricordo comunque sempre che i criteri di enciclopedicità sono criteri sufficienti, non necessari. --Retaggio (msg) 15:48, 9 nov 2018 (CET)

Mi sembra che non sia cambiato nulla dalla discussione di 8 mesi fa. --Ripe (msg) 16:21, 9 nov 2018 (CET)

Sono aumentate le recensioni al libro uscito a febbraio (terzo punto). All'epoca il libro era appena uscito e ce n'era una sola. All'epoca, giustamente il discorso fu considerato un recentismo. Ora non più. --Retaggio (msg) 16:29, 9 nov 2018 (CET)

Retaggio.. è manualistica pure quella, se n'era già parlato, vorremmo farlo passare enciclopedico come scrittore? --Kirk Dimmi! 16:33, 9 nov 2018 (CET)

Ero favorevole all'enciclopedicità due anni fa e continuo ad esserlo, ma come blogger e divulgatore informatico e non come scrittore. --Postcrosser (msg) 16:36, 9 nov 2018 (CET)

Il problema non era certo il basso numero di recensioni, che inoltre da criteri dovrebbero essere "da parte di critici", e non mi pare lo siano... (a dirla tutta non mi sembrano nemmeno "recensioni"). --Ripe (msg) 16:46, 9 nov 2018 (CET)

No, ho letto la discussione di otto mesi fa: si diceva appunto che era passata solo una settimana dalla pubblicazione. Ora sono passati otto mesi, e quell'unica recensione ha fatto diversi "figli". Per il resto... il fatto che sia un manuale non fa differenza nella distribuzione editoriale, nelle classifiche di vendita, nella "vetrina" della Feltrinelli... non vedo perché debba farlo per noi. Ricordo comunque sempre che i criteri di enciclopedicità sono criteri sufficienti, non necessari. Aggiungo comunque che anch'io, come due anni fa, lo considero enciclopedico anche come blogger e divulgatore. --Retaggio (msg) 17:25, 9 nov 2018 (CET)

Aggiungo il "autorevoli recensioni" a ciò che ha trascritto Ripe. Quelle non sono autorevoli recensioni di critici letterari, il criterio 3 mi pare chiaro; sono articoli di giornalisti come ce ne sono a migliaia, una recensione autorevole darebbe rilevanza a uno scrittore, cosa che lui non è. --Kirk Dimmi! 17:33, 9 nov 2018 (CET)

Andiamo... stiamo parlando di Corriere, La Stampa eccetera... i principali quotidiani italiani. --Retaggio (msg) 17:34, 9 nov 2018 (CET)

[× Conflitto di modifiche]Nella discussione il fatto che fosse passata 1 sola settimana era un elemento secondario e le obiezioni alla ricreazione erano di carattere generale. Ripeto anche che gli articoli da te linkati non sono scritti da critici nè possono tra l'altro essere definiti recensioni ("Esame critico, in forma di articolo più o meno esteso, di un’opera di recente pubblicazione"). --Ripe (msg) 17:39, 9 nov 2018 (CET)

Aggiungo anche che stiamo parlando di uno dei blogger più famosi d'Italia, uno da un milioncino di risultati Google. --Retaggio (msg) 17:43, 9 nov 2018 (CET)

Rientro un pò. Retaggio, sui 3 punti: si che formalmente i criteri siano sufficienti e non necessari, si che abbia scritto 3 libri. Segnalo che la manualistica è molto più semplice da scrivere e a meno che non sfondi con qualcosa tipo Peter Norton, vorrei ben più di 2+1 approfondimento del medesimo argomento di un precedente manuale. Le critiche: premesso che la critica deve venire sempre da chi è più rilevante di te che scrivi (per valutarti mi pare ovvio) vedo che le critiche proposte si dilungano sul personaggio e poco sui contenuti. Questa e medesime come critica non la posso certo accettare. (voce delicata, suono al telefono, bla bla, narrazione di un incontro alla stregua di un PdR). Come divulgatore internet ci sta ma, il punto focale è : il signore Aranzulla o il sito aranzulla ? se faccio un parallelo con Attivissimo (per analogia con nome=sito) abbiamo per altra formazione: il secondo pubblica su testate rilevanti, ricerca, approfondisce, media tv e quant'altro. La materia per cui sarebbe enciclopedico quale sarebbe ?--☼Windino☼ [Rec] 18:01, 9 nov 2018 (CET)

Guarda che il tuo formalmente non lo capisco mica... è proprio così, invece. Le analogie invece lasciamole stare. Per il resto ho già detto, stradetto, e non capisco perché dovrei ripetere ancora... Io questo assalto non me lo aspettavo mica... :-( --Retaggio (msg) 18:08, 9 nov 2018 (CET)

Il formalmente perché quando si fa punto sui criteri lo considero un che di formale, forse ho usato una parola non appropriata. L'analogia invece mi pare appropriata, credo che se il sito avesse avuto nome diverso dal biografato l'enciclopedità (ma anche la sua stessa storia) avrebbe avuto evoluzione diversa. Poiché non rammento altre persone che hanno il nome legato all'organo divulgativo ho citato Attivissimo ma, qualsivoglia personaggio con medesima situazione. PS: nessun assalto tu proponi l'enciclopedità, io ero dubbioso a suo tempo e intervengo essendo stato proposto costruttivamente (troll a parte)--☼Windino☼ [Rec] 18:20, 9 nov 2018 (CET)

(f.c.) Con la frase sui troll mi riferivo ovviamente ad alcuni IP che ho visto nelle discussioni precedenti. Comunque, per evitare fraintendimenti, ho rimosso. --Retaggio (msg) 18:28, 9 nov 2018 (CET)

@fcPerché hai rimosso ? anche io mi riferivo ad altri troll (recenti, ved. pareri wikipedia recente). Retaggio, sei tra i pochi di cui difficilmente equivoco il testo, a tuo merito !--☼Windino☼ [Rec] 22:34, 9 nov 2018 (CET)

(confl.) Retaggio ma che c'entra se parliamo di quotidiani nazionali quando si chiede una recensione autorevole? Non è che si può prendere solo un terzo della frase perché si è propensi a un certo parere. Tempo fa uscirono furori recensioni fatti da giornalisti novelli che di letteratura sono tutt'altro che autorevoli, tanto per "forzare" la creazione di scrittori poco enciclopedici, ora si cita un qualche articolo qualunque per far passare per enciclopedico chi scrittore non è? (forse di voci promo su scrittori veri allora ne hai viste poche :-P) Che i criteri sono sufficienti e non necessari lo so anch'io, ma che questo cambi le cose da tempo addietro no, di nuovo e di rilevante non c'è nulla. --Kirk Dimmi! 18:24, 9 nov 2018 (CET)

[← Rientro] (iper-conflittato) Nel merito: non mi sembra che siano sostanzialmente superati i motivi di fondo che hanno portato alla cancellazione della voce dopo discussione in PdC più che ampia e articolata. Da un punto di vista di produzione editoriale, stiamo parlando di manualistica. Da un punto di vista di blog, anche qua alla fine non siamo molto distanti: le informazioni che si trovano nel blog di Aranzulla si possono facilmente reperire o in altri manuali di istruzione o in rete. Il suo è indubbiamente popolare, ma alla fine i contenuti non sono altro che una aggregazione dei risultati di una ricerca di carattere manualistico, tenuti magari aggiornati, ma non si va molto oltre. Quanto a WP:ANALOGIA il discorso su Attivissimo si attaglia poco a questa discussione, perché nel suo caso non stiamo parlando di un blog di pura aggregazione manualistica di risultati/contenuti comunque facilmente reperibili in altro modo, ma di un qualcosa che possiede un valore aggiunto specifico di carattere giornalistico, per esempio le indagini per stabilire se una data notizia/informazione sia una bufala oppure no. Direi che stiamo parlando di due cose diverse, entrambe di servizio, ma che viaggiano su due piani diversi anche dal punto di vista dell'enciclopedicità. --L736E^{l'adminalcolico} 18:27, 9 nov 2018 (CET)

Ultimo intervento e poi vado via che qua mi sembra che ci siano un po' di incomprensioni e nervosismi.

Ribadisco: per me il tizio è enciclopedico come blogger, divulgatore e scrittore. E' uno che tiene un blog tra i più famosi in Italia (forse l'unico noto dai 7 ai 70 anni d'età), tra i più visitati d'Italia (vedi statistiche), autore di libri con case editrici di livello nazionale e con il suo faccione che campeggia nelle vetrine delle librerie più importanti d'Italia. Secondo me non tenere questa voce è un errore. Stop. Fate vobis. --Retaggio (msg) 18:35, 9 nov 2018 (CET)

Retaggio, il punto è molto semplice. La domanda è "c'è stato qualche cambiamento sostanziale rispetto alla PdC che possa giustificare una nuova creazione della voce?" - asetticamente. E asetticamente la risposta mi sembra sia "no", senza alcun giudizio di merito o di demerito e senza che questa conclusione si dettata da "nervosismi" o "incomprensioni". Sul fatto che il suo blog sia popolare, penso siamo tutti d'accordo. Ma "popolare" ed "enciclopedico" non sono automaticamente sinonimi. Tutto qua.--L736E^{l'adminalcolico} 18:46, 9 nov 2018 (CET)

"c'è stato qualche cambiamento sostanziale rispetto alla PdC che possa giustificare una nuova creazione della voce?" Sì. Rispetto alla PDC del 2016, il nuovo libro, rispetto invece alla discussione di otto mesi fa, il superamento del problema del recentismo e l'aumentato numero di recensioni. Per favore... puoi dirmi che sbaglio sull'enciclopedicità, e OK, sia... ma non che apro discussioni ad mentula canis. --Retaggio (msg) 18:48, 9 nov 2018 (CET)

vabbè, allora.. se si continua a menzionarlo come scrittore di nuovo non c'è nulla, perfino chi lo riteneva enciclopedico come blogger ha detto che non lo è come scrittore, a s to punto che altro c'è da dire..--Kirk Dimmi! 19:52, 9 nov 2018 (CET)

Concordo sul fatto che non ci siano novità sostanziali rispetto all'ultima volta in cui abbiamo deciso che non era enciclopedico. Inoltre ribadisco che IMHO questa pagina è un C7, che non dovremmo tenerla qui ma soprattutto che non è lo spazio dove ridiscutere dell'enciclopedicità e del reinserimento della voce, che andrebbe segnalata a livello di progetto e non costringere gli utenti di questo sito a seguire una pagina particolare del Namespace 1, fra l'altro sprovvista della cosrrispettiva pagina in Ns0 perché già cancellata per decisione comunitaria. Immagino che questa discussione sia stata linkata da qualche parte, giusto? Oppure si pensa che il consenso necessario per ribaltare la decisione presa sia fra il gruppo di utenti che hanno questa pagina negli OS? --Phyrexian ɸ 21:21, 9 nov 2018 (CET)

progetto Letteratura e progetto Informatica, ovviamente. (Ret. non loggato) --151.77.65.34 (msg) 21:37, 9 nov 2018 (CET)

Grazie e mi scuso se dal tono il mio intervento, rileggendolo, possa sembrare un'accusa. Davo per scontato che non fossero stati avvisati dei progetti perché i due che hai citato non li tengo d'occhio e non ho quindi notato le segnalazioni, mentre ho fra gli OS il bar delle biografie dei viventi, che pensavo sarebbe stato il primo in cui segnalare questa discussione. A latere il Caffè letterario mi sembra proprio fuori luogo per Aranzulla, non lo dico per infierire. :-) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Phyrexian (discussioni · contributi) alle 21:50 del 9 nov 2018‎.

(f.c.) OK, ricevuto, mia dimenticanza, me ne scuso. Al prossimo libro pubblicato dal tizio linkerò i progetti letteratura, informatica e BDV. Bye. ;-) --Retaggio (msg) 10:47, 12 nov 2018 (CET)

Nell'ambito della divulgazione dell'informatica pratica in Italia è evidente che ha un ruolo di primo piano, ed è altrettanto evidente che tale ruolo è ormai consolidato da diversi anni e quindi sì, ormai è enciclopedico. Per affermarlo non è necessario far riferimento a nessun criterio specifico automatico, anzi ciò può forse risultare inutilmente complicato e fuorviante: basta domandarsi se è rilevante nel proprio campo, lo è, e tanto basta.--ArtAttack (msg) 22:24, 9 nov 2018 (CET)

@fc Penserei bene quale sia il campo di rilevanza. E' un caso atipico e va bene ma, divulgazione o divulgazione informatica ? Abbiamo una nuova categoria. Penso ai vari debunker (esempio) che, in sottogruppi dell'informatica, si potrebbero definire divulgatori rilevanti. Ci si penserà, va bene --☼Windino☼ [Rec] 22:41, 9 nov 2018 (CET)

Durante la scorsa procedura di concellazione il consenso è stato per considerarlo non enciclopedico come blogger. Qui si sta cercando di farlo passare enciclopedico come scrittore, adducendo motivazioni che in questa e nella precedente discussione sono state smontate. Tutto ciò senza proprio nessun nuovo sviluppo dalla precedente cancellazione. --Ripe (msg) 22:36, 9 nov 2018 (CET)

[← Rientro] Scusate, ma perché bisogna avvisare i progetti di questa discussioe e perché esiste ancora questa pagina di discussione? (ho la memoria corta, scusate)- Non andrebbe cancellata anch'essa? Dico la mia: non mi pare che la cancellazione precedente fosse stata fatta perché il libro era appena uscito, fatto sta che il signore non è uno scrittore e nulla è cambiato a questo proposito da sempre--Tostapane_{corrispondenze} 22:53, 9 nov 2018 (CET)

Cancellare questa discussione, dove si è ottenuto consenso per il C7 dopo la ricreazione, va contro ogni tipo di buon senso. --Ripe (msg) 10:11, 10 nov 2018 (CET)

Promemoria bonario a diversi intervenuti sopra: le nostre discussioni non servono a giudicare le persone, né a dare punti e medaglie, né a conferire patenti di scrittore o blogger o supermodello, quindi quando vi vengono commenti in tal senso rileggeteli e cancellateli prima di salvarli.

La questione è sempre e solo se ci siano informazioni significative da dare neutralmente sull'argomento, sostenute da fonti attendibili. Nemo 10:49, 10 nov 2018 (CET)

Mi spiace che non si capisca che il giudizio non è in merito alla persona bensì al suo essere enciclopedico come scrittore, semmai (non) lo potrebbe essere come saggista. St'altra volta scriverò "la voce" (che al momento non esiste); comunque un memo è sempre utile :-) --Tostapane_{corrispondenze} 18:12, 10 nov 2018 (CET)

L'avviso al progetto letteratura, imo. non ha senso, come scrittore probabilmente non sarà "mai" enciclopedico, non solo ora. L'unico progetto da avvisare era quello sull'informatica.--Kirk Dimmi! 18:28, 10 nov 2018 (CET)

E le BDV, IMHO. Ripe la discussione si cambusa, la pagina si cancella. :-) --Phyrexian ɸ 19:18, 10 nov 2018 (CET)

Mi sembrava che nella precedente discussione avessimo parlato anche di questo e c'era stato ampio consenso per lasciare questa pagina di discussione così com'è. --Ripe (msg) 19:26, 10 nov 2018 (CET)

Esatto, visto che questo paragrafo mi sembrava un tentativo di revisione del consenso emerso in quella discussione, ho ribadito che per me la pagina è ancora un palese C7, che ci teniamo grazie al V Pilastro, ma IMVHO per WP:buonsenso proprio no. Le procedure di cancellazione normali, che vengono mantenute come archivio, vengono poi protette totalmente per un'ottima ragione. Ma Aranzulla a quanto pare è diverso. --Phyrexian ɸ 19:39, 10 nov 2018 (CET)

Se da un lato può essere sensato mantenere questa pagina in Ns1 per motivi storici dall'altro non ha nessun senso continuare a discutere qui di un possibile reinserimento della pagina. Come non ha senso continuare ad avvisare mille progetti senza peraltro risultare competenti. Questa pagina non è il posto deputato per il reinserimento in quanto costituisce un unicum non facilmente individuabile e quindi ritengo che sia giunto il momento di proteggerla e congelarla allo stato in cui è ora. È anche giunto il momento di fare una pagina Wikipedia:Pagine da riconsiderare dove far confluire tutte le discussioni dello stesso tipo e averne una traccia comune e non disperse in mille rivoli di progetti o di pagine "speciali" come questa. E se non ci fosse consenso per i Ns 4/5 si potrebbe anche pensare a Progetto:Pagine da riconsiderare, dove non serve un grande consenso per la creazione (3 utenti) e dove si potrebbe iniziare a sperimentare i Ns 4/5. Proposte che per caso sono finite qui e che riproporrò con un link al bar generalista, ma comunque legate all'assurdità della riproposizione della pagina Salvatore Aranzulla utilizzando una pagina che doveva essere stata cancellata per C10 tanto tempo fa. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 09:13, 11 nov 2018 (CET)

Frullatore, "non si capisce" che il giudizio non è sulla persona perché alcuni utenti continuano (anche nel messaggio sotto il tuo) a dare giudizi sulla persona, con tanto di sfera di cristallo. È meglio astenersi da simili commenti, che pure non cambiano la decisione sulla voce. Nemo 10:21, 11 nov 2018 (CET)

Si si certo, questo tuo commento invece è di un'utilità estrema per la discussione :-P --Kirk Dimmi! 12:21, 11 nov 2018 (CET)

Sarebbe utile se tornassimo a discutere di fonti invece che di opinioni personali su questo o quello. Certe discussioni si allontanano molto dal rispetto dei pilastri e resistono a ogni tentativo di riportarle in carreggiata, ma se non si prova nemmeno è impossibile riuscirci. Nemo 13:02, 14 nov 2018 (CET)

Ci risiamo.. ti rispondo in talk che è meglio.--Kirk Dimmi! 15:18, 14 nov 2018 (CET)

Cameo in Ralph Spacca Internet

Visto che Salvatore è una delle star italiane del web con un piccolo cameo di doppiaggio in Ralph Spacca Internet della Disney, possiamo considerarlo personalità sufficientemente nota da soddisfare i criteri di enciclopedicità di Wikipedia? Kinooo (msg) 09:42, 11 feb 2019 (CET)

E che attività mettiamo nella prima riga, "cameista"? Doppiatore? Nemo 09:48, 11 feb 2019 (CET)

Il punto è sempre lo stesso: la comunità deve stabilire che la ragione per cui Aranzulla è noto (le guide, o se ce l'avete con lui la sua capacità di manipolare il SEO per finire in cima ai risultati di Google) lo rende enciclopedico. Tutto il resto è oggettivamente molto secondario. -- .mau. ✉ 11:08, 11 feb 2019 (CET)

E che ci dovremmo mettere come attività? Manipolatore? Il fatto è che come personaggio non è enciclopedico. Forse l'unico spazio che intravedo è una pagina sul sito web. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 12:11, 11 feb 2019 (CET)

Manipolare il mercato per finire in cima alle classifiche sembra la descrizione di un editore. :) Nemo 14:15, 11 feb 2019 (CET)

Ma non lo è. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 15:02, 11 feb 2019 (CET)

Ripristino voce

Scusate, non avevo notato che fosse rimasta la talk, ho aperto la discussione al BarCode che è il progetto competente. Mi sembra non siano emersi dubbi a considerare la voce enciclopedica, aspetto ancora un po' poi la ripristino in una sandbox per aggiornarla prima di ripubblicarla se non ci sono pareri negativi. --Abisys (msg) 01:22, 24 mar 2019 (CET)

Magari sabato notte non è il momento migliore per valutare se siano emersi dubbi. Stante il trascorso della voce spetterei almeno il dì alzato--☼Windino☼ [Rec] 01:37, 24 mar 2019 (CET)

Certo ma nemmeno domani, fretta non ce ne deve mai essere, aspettiamo qualche giorno e qualche consiglio non iniziamo solo a scrivere da due parti. Poi, semmai, cambusiamo qua a discussione finita se al BarCode non nasce un discorso più generale che porta ad un criterio specifico. --Abisys (msg) 02:18, 24 mar 2019 (CET)

Se devo essere sincero non ho capito quali sono stati i "cambiamenti sostanziali rispetto alla scorsa PdC" quindi, come pochi mesi fa, mi trovo contrario. --Ripe (msg) 18:14, 28 mar 2019 (CET)

Ho aspettato per vedere quanti giorni rimaneva questo articolo sulla prima pagina de ilsole24ore. 4 giorni oggi è stato spostato negli aticoletti di destra. È definito Il più famoso divulgatore informatico d'Italia e la fonte non mi sembra proprio di quelle di parte o facilmente influenzabili.--Abisys (msg) 19:00, 11 mag 2019 (CEST)

Secondo me a questo punto si può ripristinare.--ArtAttack (msg) 21:44, 12 mag 2019 (CEST)

[@ Abisys, ArtAttack] Scusate se storco la bocca, ma quello che lo definisce il più famoso divulgatore informatico d'Italia è un sottotitolo. E un'enfasi. Difficile pesarne l'obiettività. E poi... siamo sempre alla notorietà invocata sopra da alcuni ip? --Erinaceus (msg) 21:51, 12 mag 2019 (CEST)

In realtà non mi sembra che ilsole24ore pubblichi interviste video in prima pagina a tutti ... comunque non procedo se non c'è assenso anche se mi sembra un'assurdità questa nostra posizione quando mi trovo biografie di calciatori sconosciuti dell'altra parte del mondo che difficilmente saranno utili ai nostri lettori ma rientrano in nostre policy che comunque io rispetto chiaramente, mi limito solo ad aggiornare gli eventi perché tanto prima o poi questa biografia sarà reinserita visto che comunque in ambito informatico, seppure con conoscenze di base, è probabilmente la persona che più ha influenzato in Italia il modo di accedere a semplici operazioni che permettono all'utente normale di fruttare le opportunità che i vari produttori di hardware e software mettono nelle loro mani ma senza una guida così efficace. --Abisys (msg) 22:11, 12 mag 2019 (CEST)

No eh è che la stessa cosa mi trovo a dire io (rispetto delle policy), :-D anzi la fonte dev'essere affidabile non per un capriccio burocratico ma perché anzi capriccioso è proprio l'inverso - prima fonte che aiuta la causa -, un pretesto potenzialmente in mano a chiunque (immagino sia inutile dire che non è il tuo caso né di ArtAttack). Nel merito, peraltro, chiarisco che ho una posizione del tutto agnostica e indifferente alla nuova creazione della voce --Erinaceus (msg) 22:46, 12 mag 2019 (CEST) P.S. Sul fatto che un'intervista non si concede a chiunque si potrebbe scrivere a lungo, fare tanti distinguo e scoprire tante chicche. Anni fa ne vidi una, credo di Repubblica, a Arturo Filastò, che abbiamo cancellato (era un'intervista in veste di informatico, ma sospetto che se qualcuno volesse reinserirlo lo farebbe per la televisione).

[× Conflitto di modifiche] [@ Abisys] su, non mi cadere sui fondamentali; che ci siano state maglie troppo larghe con i calciatori, e comunque in quelle discussioni avevano ottenuto un consenso, lo sa anche il progetto calcio (odierno) tanto che ha varato una riforma che ha alzato l'asticella dell'enciclopedicità. sai bene cìquale sia l'iter per una voce cancellata da discussione comunitaria, argomenti e ottieni un consenso a ripristinarla, e se non riesce a superare la diffidenza degli altri utenti ti mangi il rospo come tutti negli anni qualcuno ce lo siamo dovuto inghiottire. Benché "non mi sembra che ilsole24ore pubblichi interviste video in prima pagina a tutti" devi anche dimostrare che non sia un redazionale, ed è per questo che a me hanno insegnato che gli articoli su un quotidiano sono ad un scalino più basso di affidabilità che non una rivista di settore o di una vera e propria bibliografia. Questa bio per le sue caratteristiche complessive è border line, e lo sarebbe anche se non si parlasse di Aranzulla, e comunque come per te, che citi i calciatori come esempio negativo, può non essere importante, o fondamentale, avere una voce di uno semisconosciuto calciatore che milita nel primo livello del campionato malese (ma gli olimpionici di curling o badminton sono poi così più rilevanti, e se sì perché? davvero dobbiamo ripetere le discussioni per l'ennesima volta?), ma è proprio un utente che scrive abitualmente di calcio, o di cucina, o di astronomia, fisica quantistica, trasporto ferroviario, pornografia, progressive, che devi convincere che Aranzulla debba starci su wiki.--Threecharlie (msg) 22:52, 12 mag 2019 (CEST)

Threecharlie io non voglio convincere nessuno ne ho fatto quel riferimento per analogia ma solo perché, se guardi la discussione al BarCode siamo in una situazione di stallo perché alcuni utenti qui chiedono una policy mentre a me e ad altri sembrerebbe non necessaria. Perché che lo vogliamo o meno Aranzulla è fra le persone che più hanno contribuito ad una diffusione di concetti di base di informatica in Italia e che ha permesso un corretto utilizzo di molti dispositivi, non è una banalità secondo me. --Abisys (msg) 23:26, 12 mag 2019 (CEST)

Non è fare analogia, è essere coerenti. Poiché non ci sono criteri per i siti (e meno male, aggiungo), l'Aranzulla va considerato anche come fenomeno mediatico e, come tale, notissimo. Tempo addietro ero contrario basando le mie considerazioni su criteri di settori. Mi pare vi sia una voce di un tale famoso suo malgrado per essere stato sospettato di essere Jack the ripper. Questa tanto citata analogia se cozza con la coerenza sarebbe bene non tirarla troppo in ballo. (Windino sloggato)--78.14.183.123 (msg) 23:59, 12 mag 2019 (CEST)