Discussioni progetto:Biografie/Viventi/Salvatore Aranzulla

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Buongiorno. Dopo aver letto questo sono sempre più convinto che la voce sia enciclopedica e che l'impedimento di una regolare PdC stia assumendo sempre di più i contorni di un vero e proprio abuso. Mi associo alla richiesta di Nicola Romani^127006079, rimasta senza risposta. Se qualche admin mi trasmette gentilmente il testo della sorgente mi assumo io la responsabilità della pubblicazione in ns0.--Demiurgo (msg) 09:51, 2 ago 2022 (CEST)

Quale sarebbe la novità? Un'articolo di tale Irene Soave sul sito del Corriere che parla di come il nostro organizza il proprio appartamento e la propria giornata? Ah, e gli piace fare torte. --Phyrexian ɸ 10:05, 2 ago 2022 (CEST)

Non c'è nessuna novità, infatti era enciclopedico anche prima. La Aranzulla srl è "in crescita da due decenni". "Il sito Aranzulla.it, visitato in Italia più di Amazon, dichiara per il 2021 3,8 milioni di fatturato: offre 15 mila pagine su problemi tech di ogni calibro [...]. È tanto cliccato (690 mila utenti al giorno) che se si cerca su Google «come usare Google» il primo risultato è una pagina del sito di Aranzulla e non di Google stesso". Questo sul primo quotidiano italiano. E' troppo chiedere che dopo tanti anni si avvii una regolare PdC?--Demiurgo (msg) 10:10, 2 ago 2022 (CEST)

Prima sappiamo per certo che non era enciclopedico, perché così ha deciso la comunità, la regolare procedura consensuale è questa. Per ricreare la voce serve consenso, che non c'è mai stato. È tutto molto semplice. --Phyrexian ɸ 10:16, 2 ago 2022 (CEST)

@Demiurgo Fermiamoci subito. "Abuso" mi sembra, oltra ad una stupidaggine, un attacco. Quindi riformula, perché così non va proprio bene.

Per il resto, Phyrexian ti ha risposto: la voce non era enciclopedica e, semmai, l'azienda potrebbe esserlo (sicuramente non il suo fondatore a questo punto), ma è da vedere se riempie i criteri per le aziende... --Ruthven (msg) 10:21, 2 ago 2022 (CEST)

Delle due l'una: o [@ Demiurgo] si è convinto che il soggetto è enciclopedico dopo aver letto l'articolo, oppure non c'è nessuna novità. Insieme non stanno. Questa storia è sempre più stucchevole: se leggo ancora accuse di abuso o insinuazioni di mala fede sull'apertura di una nuova pdc che non ha alcuna ragione di essere aperta sono tentato di cancellare anche questa pagina di discussione, oltre ai provvedimenti del caso --Actormusicus (msg) 10:40, 2 ago 2022 (CEST) P.S. Anch'io faccio delle cose tutti i giorni, se no mi annoio. Solo che più che un attico ho una bella soffitta. Quindi delle due direi la seconda.

Che la voce non sia enciclopedica è l'opinione di alcuni, imposta a scapito di quella di altri. Il fatto che si continui a impedire che queste due opinioni possano confrontarsi liberamente in PdC è contrario allo spirito delle nostre regole, basate sul consenso. Sulla cancellazione per C7 non c'è alcun consenso, tanto è vero che ne stiamo (ancora) discutendo. E ne discuteremo ancora. Allora chiedo ancora una volta: cosa posso fare affinché la voce venga cancellata regolarmente?--Demiurgo (msg) 10:46, 2 ago 2022 (CEST)

"Regolarmente"? Ancora? Cosa c'è di non regolare nella passata pdc, che ti ho appena linkato e che è indicata in cima a questa pagina? --Phyrexian ɸ 10:53, 2 ago 2022 (CEST)

[@ Demiurgo]: l'opinione imposta a scapito spero che sia una scelta lessicale affrettata, perché rientra giusto giusto tra quelle che sopra ho qualificato insinuazioni di mala fede e accuse di abuso, quando già un admin ti ha chiesto di riformulare la precedente e tu l'hai bellamente ignorato.

Inoltre entrambe le tue uscite danneggiano Wikipedia perché ne mettono in discussione le fondamenta: la non enciclopedictà della voce discende da regolare e sacrosanto consenso (mentre il C7 non ne richiede alcuno).

Adesso te lo dico apertamente: non tollererò la terza --Actormusicus (msg) 11:03, 2 ago 2022 (CEST)

[@ Phyrexian] (conflittato) Te lo spiego subito. Dal 2016 ad oggi Aranzulla, anziché sparire come una meteora, ha continuato a crescere. Tanto è vero che oggi ce lo ritroviamo in un paginone del primo quotidiano italiano (e non della Gazzetta del Paesello) in cui è definito "L'uomo che ha insegnato agli italiani a usare internet (e che fa più clic di Amazon)". Questo personaggio non sarebbe enciclopedico, nell'enciclopedia dove esiste la voce Cantini (calciatore)!--Demiurgo (msg) 11:05, 2 ago 2022 (CEST)

[← Rientro] Ho altro da fare ma do un'ultima risposta. 1) «ce lo ritroviamo in un paginone del primo quotidiano italiano», questo è falso. Le pagine dei quotidiani sono fatte di carta, e Aranzulla non le ha mai sfiorate. Il sito internet del quotidiano, con le sue millemila pagine di gossip e fuffa è tutt'altro. 2) «L'uomo che ha insegnato agli italiani a usare internet», anche questo è falso, naturalmente, palesemente, iperbolicamente falso, ed è chiaro a chiunque. 3) Siamo ancora a WP:ANALOGIA? Sul serio? Mi spiace che non ti interessi il miglior almanacco del giuoco del calcio che sia mai esistito, ma Wikipedia è (anche) questo, bisogna farsene una ragione. --Phyrexian ɸ 11:14, 2 ago 2022 (CEST)

Non capisco minimamente il discorso della carta. Stai dicendo che quell'articolo è stato pubblicato solo sulla versione online e non su quella cartacea (come se questo ne farebbe una sorta di articolo di serie B)? Quindi se ti dimostro che quell'articolo esiste anche nel formato cartaceo lo rivaluterai?--Demiurgo (msg) 11:23, 2 ago 2022 (CEST)

Invece di continuare a scornarci, non si riesce a fare una discussione oggettiva e trovare un compromesso, quantomeno per rivalutare in sede raggiungibile a tutti, stile pdc, il consenso effettivo? Perché usare come motivazione un blocco di una pdc di 6 anni fa, nonostante è stato dimostrato più volte che la situazione non è paragonabile, sembra una forzatura. Molti degli utenti che parteciparono alla pdc ad oggi non sono attivi e le discussioni di Aranzulla si sono svolte in pagine non seguite alla pari di quanto potrebbe essere una pdc.

Visto che WP non ha regole fisse, potreste valutare (per chi non è favorevole alla pubblicazione) la possibilità di una discussione più vasta o a questo punto di una pdc eccezionale? In modo tale da riconfermare l'esito del 2016 o valutare un nuovo consenso ed archiviare il discorso per un po'. È chiaro che attualmente, se continuano a nascere discussioni simili (soprattutto quando ad aprirle sono utenti molto navigati), tutto questo consenso non c'è. --Vgg5465✉ 11:49, 2 ago 2022 (CEST)

[@ Vgg5465] Wikipedia non ha regole fisse ma, dato che non c'è consenso (e nient'affatto accordo sul mutamento della situazione), per quale motivo dovrebbe essere creata la voce? Non solo per regola è la creazione della voce a richiedere consenso, adesso, ma a buon senso ignorare la regola porterebbe alla fine, proprio per l'evidente assenza di consenso, a una decisione per votazione, per giunta con un vantaggio enorme per quello stesso consenso alla creazione che ora, chiarissimamente, manca. Ignorare le regole in un caso simile significa solo forzarle, e peggio ancora rinnegando il consenso già maturato se non proprio lo stesso metodo del consenso. Ignorare le regole poi non significa travolgerle tutte o annichilire la logica dell'intero progetto, considerato che non ha alcun senso creare una voce per proporne la cancellazione. Perché mai il necessario consenso alla creazione dovrebbe diventare fittiziamente consenso alla cancellazione, come se la voce esistesse e dovesse esistere salvo consenso contrario? per consenso di chi questa è una voce di cui tutelare la permanenza, dato che la voce non c'è? --Actormusicus (msg) 12:05, 2 ago 2022 (CEST)

la situazione è mutata oggettivamente, visto che a differenza di 6 anni fa, oggi ci sono nomi riconosciuti come autorevoli a livello mondiale che ne parlano (vedi Forbes). Semplicemente io propongo di trovare una soluzione per definire un consenso valido, ciò che invece continui a fare tu è rimanere della tua idea, senza provare ad andare incontro a ciò che parecchi altri utenti fanno notare, con motivazioni valide, semplicemente diverse dalle tue. Ovvero un confronto ben fatto, su una discussione accessibile (accessibile, nel senso di visibile) ad un utenza più ampia degli OS di questa pagina. Non chiedo di stravolgere nessuna regola, semplicemente di adottare qualche soluzione eccezionale per risolvere questo limbo. Troviamo un mediatore esterno e super-partes che guidi in qualche modo la discussione e dove debba arrivare. Sto cercando di proporre soluzioni, perché prima si risolve (qualsiasi sia l'esito) e prima archiviamo la discussione. --Vgg5465✉ 12:25, 2 ago 2022 (CEST)

Che la situazione è mutata «oggettivamente» lo dici tu, va verificato e va costruito consenso intorno a quello. E al momento non c'è: molti non sono affatto d'accordo. Addirittura sopra un utente ha linkato un articolo che lo convinceva, dice, che la voce dovesse esistere, e alla prima obiezione ha ammesso che non c'è nessuna novità (!).

Il mediatore super partes del consenso dell'intera comunità di Wikipedia chi dovrebbe essere? un soggetto esterno a Wikipedia? mi viene quasi una battuta...

Se vuoi solo risolvere il «limbo», dimmelo, che cancello la pagina di discussione --Actormusicus (msg) 12:29, 2 ago 2022 (CEST)

P.S. «Ciò che invece continui a fare tu è rimanere della tua idea», oltre a essere un pregiudizio errato perché ho sempre detto che ero possibilista sulla voce (vedi sopra), è una personalizzazione, non un commento al contenuto come richiesto qui. Non è ancora un attacco, ma sono già volate troppe parole fuori posto in questa sezione.

No... la semantica delle parole non funziona a consensi. Se nel 2016 Forbes non scriveva di Aranzulla e nel 2018 gli dedica un articolo e lo inseriscono nelle loro classifiche, ne consegue che un nome autorevole di settore fornisce del suo spazio a tale persona. Ciò mutua la situazione e così è! Puoi sostenere che tale mutazione non abbia impatto ed è proprio ciò che si cerca di discutere da tempo e non se ne arriva a una. Come mediatore/i basterebbe proporre nomi di wikipedia che conoscono bene la piattaforma, i criteri di enciclopedicità e l'autorevolezza delle fonti ma che bazzicano progetti differenti. Io personalmente ho un opinione dubbia, propende verso la pubblicazione ma potrei cambiarla, in favore di argomentazioni valide (che attualmente PER ME non ho trovato). Sorvolerò sull'ultima frase, molto carina... --Vgg5465✉ 12:38, 2 ago 2022 (CEST)

Sto già sorvolando abbastanza io --Actormusicus (msg) 12:40, 2 ago 2022 (CEST)

scusate se mi intrometto: ricordo tempo fa che la voce ai tempi (inutile che vi dico dato che avete ripetuto più volte non enciclopedica).. a quel punto faccio le domande ai wikicolleghi ragionando con logica se il personaggio ha avuto qualche impatto: culturale (qualche cameo in film o telefilm o qualcosa del genere)?? o editoriale (ha stampato qualche libro o manuali del genere)?? o educativo (laurea honoris o qualcosa del genere al mondo scolastico e/o universitario)?? o altre e tante domande che spaziano in tutti gli argomenti di ciò che è interessato a questo personaggio.. dal mio punto di vista la vedo ancora del tipo WP:PROMO perchè il tutto è concentrato al tema dell'informatica e null'altro e nessuna di quelle domande che ho scritto mi risultano, cioè alle risposte.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:40, 2 ago 2022 (CEST)

[@ Phyrexian] Sono andato in edicola e ho comprato il Corriere della Sera, quello di carta (che - non si sa perché - dovrebbe essere diverso e più importante di quello online). Ebbene, non solo c'è il paginone su Aranzulla con tanto di foto (p. 23), ma all'intervista è addirittura dedicato uno "strillo" in prima pagina, immediatamente al di sotto della testata (sempre con tanto di foto). Altro che "Le pagine dei quotidiani sono fatte di carta, e Aranzulla non le ha mai sfiorate. Il sito internet del quotidiano, con le sue millemila pagine di gossip e fuffa è tutt'altro". Sono a disposizione per l'invio di foto delle pagine cartacee.--Demiurgo (msg) 15:58, 2 ago 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Se non si sa perché una fonte cartacea pesa di più che una pagina web io rimango interdetto. Rimane il fatto che quell'articolo non sposta di una virgola la rilevanza della biografia di Aranzulla. Non è una notizia, non dà conto di qualche evento intervenuto nella vita del nostro che la renderebbe straordinaria. È meno che gossip, anzi se dovessi scommettere direi che sia una pubblicità (leggi pago per una pagina del giornale) mascherata da intervista. In ogni caso non devo spiegare perché le interviste non sono delle ottime fonti per le biografie degli intervistati. Spero. --Phyrexian ɸ 13:07, 3 ago 2022 (CEST)

La prima pagina è qua.--Sandro_bt (scrivimi) 16:02, 2 ago 2022 (CEST)

non basta un solo articolo.. del resto è WP:PROMO.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 16:06, 2 ago 2022 (CEST)

@SurdusVII rispondo per quel che so:

- ha eseguito dei cameo nel videoclip di Gabry ponte, come doppiatore in Ralph spacca internet e ha fatto il testimonial nel trailer di Black Mirror di Netflix.

- Ha scritto 3 ebook e 1 libro.

- Non mi risulta abbia lauree ad honorem, ha però partecipato ad un TedX, è all'interno della classifica 30 under 30 Italia di Forbes ed ha ricevuto l'onorificenza dal comune di Perugia per il miglior sito web e la più alta onorificenza del comune di Catania.

Tengo a precisare che queste informazioni non sono per forza a supporto dell'enciclopedicità ma servono semplicemente per raggruppare un po' i traguardi e poterli valutare. --Vgg5465✉ 16:00, 2 ago 2022 (CEST)

@Vgg5465 sapevo già da tempo quello del Catania ma di altre ho dei dubbi di ciò che ha elencate il wikicollega.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 16:05, 2 ago 2022 (CEST)

[@ SurdusVII] Non è l'articolo in sé (che pure ha un peso, dato che non stiamo parlando del giornaletto che distribuiscono alla stazione) a renderlo enciclopedico, ma il contenuto dell'articolo: "Il sito Aranzulla.it, visitato in Italia più di Amazon...". Peraltro Aranzulla non ha alcun bisogno di essere promosso su Wikipedia in italiano (sottolineo in italiano perché esistono già voci su di lui in ben cinque edizioni linguistiche di Wikipedia, tra cui quella in inglese e in tedesco, cioè le due maggiori!). Rimanere inchiodati a una decisione del 2016 come se in seguito non fosse accaduto nulla è puro formalismo contrario allo spirito delle nostre regole. La bozza va spostata in ns0. Se poi qualcuno è ancora convinto che Aranzulla non sia enciclopedico può aprire una nuova PdC, argomentando in quella sede secondo le nostre regole e senza farsi forte di una decisione presa sei anni fa in condizioni totalmente diverse.--Demiurgo (msg) 16:27, 2 ago 2022 (CEST)

@Demiurgo calma calma.. nemmeno io sono d'accordo a spostarlo in NS0.. perchè ho ancora dei dubbi se è enciclopedico o meno.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 16:34, 2 ago 2022 (CEST)

Scusate, leggo solo ora questo post scriptum di Actormusicus (10:40): "Anch'io faccio delle cose tutti i giorni, se no mi annoio. Solo che più che un attico ho una bella soffitta". Rispondo: è mai accaduto che il primo quotidiano italiano abbia dedicato un servizio, nella sua versione di carta (pare che tocchi precisarlo), a ciò che fai per non annoiarti?--Demiurgo (msg) 16:38, 2 ago 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Demiurgo] Mi pare che non hai colto l'ironia :-) Le sole differenze, sotto quell'aspetto, tra me e Aranzulla sono fama e ricchezza (oltre al fatto consequenziale che svolgo le mie attività in una soffitta invece che in un attico, anche se per me è una reggia). Non ancora rilevanza enciclopedica --Actormusicus (msg) 19:01, 2 ago 2022 (CEST)

(rientro) Mi piacerebbe poter portare avanti una discussione ma leggere "Le pagine dei quotidiani sono fatte di carta, e Aranzulla non le ha mai sfiorate" mi porta a pensare che non ci sia niente di cui discutere: si arriva a negare l'evidenza, persino davanti alle prove (Aranzulla è finito sui quotidiani e settimanali cartacei decine di volte). Poi l'affermazione "Che la situazione è mutata «oggettivamente» lo dici tu, va verificato e va costruito consenso intorno a quello" travalica persino il concetto stesso di prova e di metodo scientifico. Fuor di metafora: se uno scrittore è passato dall'aver scritto 2 libri ad averne realizzati 6, la situazione è cambiata e non c'è nessun consenso da discutere; se un calciatore aveva fatto 5 partite e ora ne ha disputate 50, la situazione è cambiata e non c'è nessun consenso da discutere; se un regista aveva appena diretto il suo primo film e ora è al suo sesto, la situazione è cambiata e non c'è nessun consenso da discutere. Queste circostanze rendono nulle le cancellazioni immediate basate su un consenso formato N anni prima su situazioni differenti. Quello su cui va formato il consenso è la nuova situazione: si può discutere di tutto, ma non del fatto che la situazione sia cambiata (magari anche in peggio per il biografato, ovviamente). --Cpaolo79 (msg) 17:13, 2 ago 2022 (CEST)

Ma il "C7 è per sempre"? (parafrasando un noto slogan sui diamanti....) .

Il criterio C7 non dice sono "pagine già cancellate per decisione della comunità" ma prosegue precisando "e reinserite senza che siano stati superati i motivi che ne hanno comportato la cancellazione;". Se non ricordo male già mesi fa si era discusso dicendo che nel frattempo le cose erano cambiate, la rilevanza enciclopedica era aumentata, il sito e l'attività della persona erano diventate più note e più diffuse, ecc. (Non ricordo se in questa pagina di discussione o in altre, perché c'erano state discussioni da più parti).

La cancellazione Wikipedia:Pagine da cancellare/Salvatore Aranzulla risale a ben 6 anni e mesi fa. --Meridiana solare (msg) 17:37, 2 ago 2022 (CEST)

Ragazzi si deve formare un consenso per evitare il C7 . Cioè deve essere palese la convinzione comunitaria che il biografato 1 sia encilopedico 2 in qual settore 3 con fonti verificabili e affidabili ed estrane al biografato -- Il buon ladrone (msg) 17:49, 2 ago 2022 (CEST)

Il cambiamento cosa sarebbe, un articolo di giornale? Pochino eh.. da 5 a 50 presenze è una differenza sostanziale, non quell'articolo, se ne discusse anche 2-3 anni fa, nulla di nuovo sui libri, poi leggo tra l'altro che "La Aranzulla srl è "in crescita da due decenni".. what? Le visite al suo sito da quando google ha cambiato gli algoritmi (lui è stato bravo a sfruttare quelli precedenti) è costantemente in calo da almeno 4 anni, anzi da pochi mesi fa quando ci guardai ha perso ben 50 posizioni circa, a breve uscirà anche dai primi 200. Per superare un C7 i cambiamenti devono essere sostanziali, e qui di sostanziale si vede ben poco. --Kirk Dimmi! 17:52, 2 ago 2022 (CEST)

[@ Kirk39] 2-3 anni fa si discusse di un articolo uscito oggi? :-O

[@ Il buon ladrone] no, non se ne discute per niente, la situazione è oggettivamente cambiata, si può discutere se sia possibile creare la voce, se è da mettere in cancellazione, ma che la situazione sia cambiata non è oggetto di consenso. Se non si accetta questo, allora è del tutto inutile parlare di qualsiasi aspetto inerente questo e altri argomenti. --Cpaolo79 (msg) 18:04, 2 ago 2022 (CEST)

No Cpaolo, dei libri ad esempio si parlò (del manualetto tascabile). Come ho scritto sopra, per me non è un cambiamento sostanziale, perchè fosse anche un altro da quando si crea una voce al primo articolo di giornale? --Kirk Dimmi! 18:08, 2 ago 2022 (CEST)

(conflittato) @Il buon ladrone No, il C7 non dice quello, per applicarsi non deve essere cambiata la situazione, non dice che "finché non c'è consenso che è enciclopedico la si cancella". Se la situazione è cambiata (esempio classico: un musicista che ha pubblicato un nuovo album) si può creare la voce aggiornata alla nuova situazione, ed eventualmente la si valuterà (basta un utente per metterla persino in cancellazione, ma sarà una nuova cancellazione). Al parti di qualunque altra voce mai pubblicata.

Sennò cosa si fa, si tiene in "ostaggio" una voce finché non ci sarà consenso (che richiede l'unanimità o cosa? Perché di favorevoli alla ricreazone se ne sono espressi eccome)?

P.S. Inoltre non capisco perché è stata buttata via la bozza, invece di tenerla come promettente (visto che vari utenti sono per pubblicare sull'argomento, non è così palesemente non enciclopedica). --Meridiana solare (msg) 18:12, 2 ago 2022 (CEST)

[← Rientro] Ragazzi ma il progetto si basa sul consenso le fonti e la WP:E. Superati questi tasselli secondo me è tutto superato e si possono fare tutti i passaggi successivi , per me la via maestra sarebbe una PDC e voce alla comunità tutta -- Il buon ladrone (msg) 18:21, 2 ago 2022 (CEST)

Per conoscenza, visto che ad alcuni sembra sfuggito: la Bozza:Salvatore Aranzulla, nata da un ripristino in ns0 contestato e risolto con la suddetta soluzione di compromesso in attesa del consenso necessario a superare il criterio 7, è stata cancellata per completo abbandono dopo un mese.

Questo avveniva tra marzo e aprile, non in un periodo di ferie.

Se questa circostanza è muta circa il rilievo enciclopedico, è però molto eloquente su un fatto: ci sono sicuramente molti utenti pronti a dare battaglia per ripristinare la voce e moltissimi pronti a discuterne fino alla nausea, ma per lavorarci non si trova praticamente nessuno.

E non è che questa voce, anche se curata da un utente e amministratore della massima esperienza, fosse perfetta.

Come tutti sappiamo, una voce di Wikipedia non è una patacca, non è un profilo social, non è una vetrina personale sul web per darsi lustro e promozione.

È un fiore da coltivare giorno per giorno, senza «passioni» ma con passione, e quanto più la voce è rilevante tanto più ciò è necessario.

Siamo qui per scrivere un'enciclopedia (en-ci-clo-pe-di-a), non per riempirne le pagine con contenuti qualsiasi.

Allora facciamo la prova del nove: partiamo dalla fine.

Siamo d'accordo che chi ha interesse a questa voce non lo fa per Aranzulla ma per la voce e per Wikipedia?

Ottimo, allora si punti alla voce di qualità. Se la voce di qualità è possibile, la rilevanza è certa: la verifica passa attraverso la raccolta delle fonti.

Ci si armi di buona volontà, si crei un Progetto:Aranzulla e si raccolgano preliminarmente le fonti a prova di bomba che dimostrano la rilevanza, che serviranno alla stesura della voce e copriranno esaustivamente tutti gli aspetti di tale rilevanza. Niente, quindi, sulle insulse informazioni di contorno che riempivano la bozza: da quando ha realizzato il primo sito al contenuto di esso, dalla collaborazione con Virgilio allo spot per Netflix, fino alla guida su come spegnere il telefono e in generale a tutto quello che non fa rilevanza per sommatoria, ma solo fumo, che non fonda la voce ma la riempie e basta. Gli accidenti. Ci si concentri sulla sostanza, su ciò che dà (vera) rilevanza e lo si approfondisca.

• Se davvero questo signore è così tanto e soprattutto così indiscutibilmente enciclopedico, che di base non significa affatto «rispondente a un criterio automatico di accettabilità», ma «meritevole di trattazione in una voce d'enciclopedia», e non presuppone quindi - sempre di base - l'esistenza di una sola fonte tappabuchi «per riempire una pagina» ma di più fonti di peso incommensurabile «per scrivere una voce», non sarà difficile superare il criterio 7, ottenere consenso e riavere la voce direttamente in namespace principale.
• In caso contrario è giocoforza pensare che appartiene a una di quelle zone grigie che solo Wikipedia risolve con criteri automatici e solo perché essendo enormemente inclusiva non può farne a meno. Il che vuol dire di riflesso che la sua rilevanza non è affatto indiscutibile, qualunque cosa abbia detto il giornale.

--Actormusicus (msg) 20:11, 2 ago 2022 (CEST)

@Actormusicus questa risposta è tutto il contrario di ciò che wikipedia richiede. Una pagina per essere pubblicata è sufficiente sia al livello di un abbozzo accettabile, ciò non influisce minimamente sull'enciclopedicità, ammesso che le fonti necessarie a tale scopo siano esistenti e reperibili (cosa dimostrata ampiamente), pertanto chiedere una vetrina per dimostrare il merito di un posto nell'enciclopedia è assurdo, oltre che totalmente errato allo spirito sul quale si basa il progetto. Detto questo proporre l'apertura di un progetto dedicato ad una persona è una frecciatina evitabile, soprattutto viste le osservazioni effettuate sopra su insinuazioni in mala fede. Di certo non mi metto a lavorare su una bozza la quale sta venendo bloccata da anni, nonostante il consenso non sia mai stato dimostrato (successivamente alla pdc del 2016) o per lo meno il consenso non è mai stato palese ed in netta maggioranza. Le fonti a prova di bomba sono state fornite, che poi si scelga di ignorarle è un altro discorso, pagine dedicate alla persona su testate nazionali (cartacee), articoli e posti in graduatoria in classifiche di autorevolezza mondiale (Forbes), libri pubblicati da uno degli editori più grandi d'Italia (non capisco come la lunghezza del libro possa inficiarne il contenuto), scelto come volto testimonial di una delle serie tv di punta del servizio di streaming più grosso al mondo e soprattutto il fatto che in Italia Aranzulla fa parte della cultura pop, che piaccia o meno. A me personalmente non piace nemmeno la persona in questione ma proprio per il bene dell'enciclopedia e della neutralità che dovrebbe contraddistinguere wikipedia, mi batto affinché per lo meno abbia un giusto processo. --Vgg5465✉ 21:00, 2 ago 2022 (CEST)

libri pubblicati da uno dei migliori editori d'Italia : quel libro non vale nulla, è un manuale tascabile di quelli che si trovano sparsi su una bancarella dell'ipermercato, è palesemente non enciclopedico come scrittore (a parte il fatto che non basta un libro, di certo non è un best seller). Che faccia parte della cultura pop non l'avevo ancora sentita.. per la massaie che non riescono più ad accendere il telefonino forse? :-D Una pagina per essere pubblicata è sufficiente sia al livello di un abbozzo accettabile questa è una C7, non la si può paragonare a una voce ex-novo, aggiungere e dire che ha fatto "cosine" è il classico esempio che per nessuna delle sue attività è enciclopedico, e sinceramente sono sempre stato contrario ai "combo", che consiste nella sommatoria di fare 0,2+0,4+0,4 (di enciclopedicità) per arrivare a 1 (enciclopedicità). --Kirk Dimmi! 21:11, 2 ago 2022 (CEST)

[@ Vgg5465] Se domani appare uno stub di due righe su Aranzulla sei soddisfatto? Questo è tutto il contrario di ciò che Wikipedia richiede.

Il mio è un esperimento mentale, non sto affatto chiedendo la vetrina (a parte che ho detto voce di qualità, ma non ci formalizziamo).

Se non puoi fare una voce di qualità perché ti mancano le fonti per dimostrare la rilevanza, non puoi fare nemmeno uno stub.

Se puoi fare una voce di qualità, puoi dire che «le fonti sono esistenti e reperibili» e che la cosa è «dimostrata ampiamente». In caso contrario il tuo è un bell'azzardo, quando non c'è la più lontana parvenza di consenso sul punto.

Io per parte mia non ho mai detto che è «dimostrato ampiamente» che la voce non è enciclopedica, me ne guardo bene.

Per quanto riguarda il vedere «frecciatine» e ricollegarle alla presunzione di mala fede che si viene ripetendo di continuo in queste pagine e che tu stesso ripeti per l'ennesima volta, no comment, ma di certo non mi fa pensare che vuoi scrivere voci e non solo riempirle --Actormusicus (msg) 21:20, 2 ago 2022 (CEST)

P.S. La chiosa sul giusto processo è davvero una chicca. Come se avere una voce su Wikipedia incidesse su diritti personali del biografato, o magari anche solo patrimoniali (certo, indirettamente è pubblicità...) .

Mi ha fatto sorridere, leggendo la discussione, la situazione paradossale che si è creata per cui chi è contrario alla voce dice che questa è l'ennesima intervista/ritratto ad Aranzulla e quindi non è cambiato niente :D E per la cronaca, che fosse un articolo del giornale cartaceo era desumibile anche dalle prime pagine disponibili online, non serviva nemmeno andare a comprare il Corriere.

Non credo che possa servire a molto, ma in ogni caso io continuo ad essere favorevole all'enciclopedicità del soggetto, come lo ero prima, e l'ennesima intervista/ritratto, da parte del primo quotidiano in Italia, intervista richiamata nella prima pagina, conferma il mio giudizio passato. --Emanuele676 (msg) 22:11, 2 ago 2022 (CEST)

Ah, va anche bene per una singola voce, ma spero che nessuno mai porti altrove, fuori da questa discussione, come argomento per la non enciclopedicità di una voce il fatto che nessuno abbia lavorato per un mese alla Bozza (che peraltro di per sé giustamente ha anche meno visibilità di una voce in Ns0), non è un calciatore, non è che va aggiornata ogni due settimane altrimenti il soggetto non è enciclopedico, e anche se fosse un calciatore non si ritiene qualcuno non enciclopedico perché la voce non è stata aggiornata per un mese, figurarsi la Bozza.. O che Piemme/Mondadori faccia libri per "ipermercati" e quindi non sono rilevanti i libri pubblicati da loro. E non c'è nessuna necessità che una voce sia di qualità per crearla, altrimenti dovremmo cancellare quasi tutte le voci di Wikipedia, a partire dai 500.000 abbozzi (peraltro sono abbastanza sicuro che la Bozza cancellata non fosse uno stub, anzi), tanto più che una voce prima la si crea e poi la si valuta se è di qualità, valutare una Bozza mi pare un po' assurdo... --Emanuele676 (msg) 22:20, 2 ago 2022 (CEST)

[@ Emanuele676] Sono andato in edicola a comprare il Corriere cartaceo perché il livello dell'obiezione ("Le pagine dei quotidiani sono fatte di carta, e Aranzulla non le ha mai sfiorate") era tale che ho pensato di inviare a Phyrexian un video in cui faccio sentire proprio il fruscìo della carta "nemmeno sfiorata" da Aranzulla. A proposito di quotidiani nazionali, segnalo anche questo, sempre di oggi. Si apre così: "Divulgatore informatico e imprenditore, è entrato in punta di piedi nelle case degli italiani. O meglio: nei pc, negli smartphone e nei tablet di milioni di persone. Salvatore Aranzulla è il rifugio di chiunque abbia un problema o anche solo un dubbio digitale. In due decenni, circondandosi di soli collaboratori, ha costruito un vasto impero economico e la sua azienda, la Aranzulla S.r.l., è in costante crescita". Ora anche questa fonte sarà sminuita: non è abbastanza di carta, un articolo non è abbastanza (ignorando che siamo a 1+1+1...)... la verità è che nessuna evidenza è mai abbastanza, per chi ha stabilito apoditticamente che Aranzulla non è enciclopedico e - anziché giocarsela sportivamente in una PdC regolare - si fa forte di un precedente più vecchio di sei anni, che invece non ha più valore alcuno e non può più sorreggere cancellazioni immediate. Nel frattempo il Nostro è regolarmente sulle wiki in inglese, tedesco, latino, lombardo e siciliano, nonché su Commons. Scrive tutorial in italiano per italiani e questo lo ha reso abbastanza rilevante per le wiki in inglese in tedesco, ma non per quella in italiano!--Demiurgo (msg) 22:45, 2 ago 2022 (CEST)

@Kirk39 Che il libro non valga nulla non è di interesse per l'enciclopedicità (a parte il fatto che chi lo decide?), ciò che è necessario è aver guadagnato la fiducia di editori importanti, i quali assicurano che non si producano prevalentemente scritti di esordienti o pagati dagli autori stessi. Aranzulla incalza perfettamente la definizione di Cultura pop, proprio perché lo conoscono dalla massaia ai ragazzi, questo non è di sicuro il motivo della sua enciclopedicità, però aiuta a spostare l'ago della bilancia, è indubbio che sia complicato valutare alcuni personaggi, per il semplice fatto che fanno più attività.

@Actormusicus La stub di Aranzulla c'era e non era di due righe. Le fonti che ti ho fornito io sono più autorevoli e valide del 50% delle pagine di personaggi ambigui di WP, in termini di reputazione dell'editore e di autorità settoriale, il problema reale in questo caso è che Aranzulla è di difficile collocazione in relazione alle attività che svolge, pertanto non esisteranno mai dei criteri enciclopedici che gli calzino alla perfezione. Così come si bloccano un sacco di altre pagine simili (Alessandro Masala), molti divulgatori non rientreranno mai in alcuna categoria, tuttavia delle fonti di una certa caratura dovrebbero bastare a dargli rilevanza.

Giusto processo alla sua pagina, non all'autore. Per mia etica personale, qualunque giudizio o processo dovrebbe essere affrontato in modo equo, spero sia così anche per gli altri. --Vgg5465✉ 22:48, 2 ago 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Ai fini enciclopedici non vale nulla, ha vinto premi? Non importa nemmeno cercare recensioni autorevoli perché nessun critico farà mai una recensione di un manualetto tecnico, i criteri degli scrittori non sono inquadrabili per lui, hai visto che sono cambiati no? (ma nemmeno prima cambiava molto). Sulla possibilità del combo la rilevanza come scrittore non passa lo 0,1%.--Kirk Dimmi! 23:52, 2 ago 2022 (CEST)

[@ Emanuele676], mi autocito: «questa circostanza è muta circa il rilievo enciclopedico». Quando si risponde a un commento ci si assicura di averlo letto bene. Idem sul resto della risposta --Actormusicus (msg) 22:50, 2 ago 2022 (CEST)

È una circostanza irrilevante in generale, la bozza era ad un livello più che decente e gli unici aggiornamenti necessari erano quelli su eventuali nuove attività e l'aggiornamento dei dati (tipo il fatturato del 2021, il numero di articoli nel sito o gli utenti giornalieri indicati nella intervista/ritratto di oggi), che nessuno aggiornasse una Bozza conosciuta solo a chi segue le varie discussioni su di lui è irrilevante in generale, tutto qui, anzi, significa che quello che è rimasto fuori dalla voce è quasi totalmente materiale non enciclopedico. Spero semplicemente che non si usi questo tipo di argomentazioni in altre discussioni. --Emanuele676 (msg) 23:30, 2 ago 2022 (CEST)

E allora perché la bozza non era stata pubblicata?! Forse perché c'era la "spada di Damocle" di chi sosteneva fosse da C7. --Meridiana solare (msg) 23:37, 2 ago 2022 (CEST)

Perchè è ancora da C7. cit. nessun cambiamento sostanziale. Per Emanuele: a proposito del manualetto da ipermercato (cosa che è), ricordo anche a te che nonostante fosse palesemente non enciclopedico anche prima come scrittore, i criteri sono cambiati (checchè tu fossi contrario) al punto che, allo stato, meglio nemmeno menzionarlo per quell'attività. --Kirk Dimmi! 00:01, 3 ago 2022 (CEST)

Visto che nel valutare l'enciclopedicità, ad esempio nelle pagine di cancellazione, si tiene eccome conto se l'argomento sia stato citato ad es. da Forbes, il fatto che adesso tale citazione ci sia è sì un cambiamento sostanziale. --Meridiana solare (msg) 00:04, 3 ago 2022 (CEST)

Quindi uno diventerebbe enciclopedico perchè citato da forbes.it? Forse conta meno che l'articolo sul corriere..--Kirk Dimmi! 00:14, 3 ago 2022 (CEST)

Salve a tutti. Di tanto in tanto torno qui per testimoniare il mio parere favorevole all'enciclopedicità e alla pubblicazione della voce biografica in oggetto. Ovviamente, come al solito, evito di continuare a tediare il pubblico (2018...). Aggiungo solo, divertito, che ormai, con l'evolversi della situazione, siamo arrivando al livello di "vecchietto contromano in autostrada". Saluti :-) --Retaggio (msg) 11:29, 3 ago 2022 (CEST)

Tra l'altro noto la stranezza che se una voce viene proposta per la cancellazione e non viene cancellata, essa può essere riproposta dopo pochi mesi (mi pare tre) per la cancellazione a semplice richiesta e motivazione di un solo utente; se invece viene cancellata una simile valutazione (previa ricreazione e poi messa in cancellazione da un utente che non considera enciclopedica) non può esserci, neppure a fronte di una non piccola frazione dell'utente che la considera enciclopedica / non da C7.

Per altro se non c'è consenso unanime che non sia più da C7, non c'è neppure che lo sia tuttora. Che si fa? (Di solito le norme e soprattutto la prassi sono garantiste, le cancellazioni immediate si fanno se si è certi di poterle applicare. Quante volte abbiamo visto ad esempio cancellazioni standard tipo "Era stato richiesto il C4, ma per sicurezza apro qui per sentire il parere della comunità"). --Meridiana solare (msg) 11:39, 3 ago 2022 (CEST)

Ci sono due soluzioni:

- Cerchiamo 1 o 3 mediatori, che non partecipano al progetto biografie, in modo tale che possano giudicare la discussione e dare un parere imparziale, i quali non è detto che riusciranno a spostare il consenso da una parte o dall'altra.

- Ci sono tutte le carte per poter aprire un sondaggio, dopo 4+ anni di controversie senza ottenere mai un netto consenso, è necessario avere un verdetto che sia al pari di una pdc e visto che quest'ultima non si vuole affrontare, lo si farà con un sondaggio.

Io direi di scegliere una delle due strade, altrimenti non ne arriveremo mai a una. --Vgg5465✉ 11:46, 3 ago 2022 (CEST)

Le voci cancellate per consenso possono essere riproposte, previo consenso, se nel frattempo sono intervenute drastiche e determinanti novità. Le novità non ci sono, il consenso nemmeno. Che altro c'è da dire? --Phyrexian ɸ 12:59, 3 ago 2022 (CEST)

Io mi dico nuovamente favorevole alla pubblicazione della bozza della pagina e all’apertura di una regolare PdC oppure alla pubblicazione direttamente in ns0. Quoto anche quanto detto da @Vgg5465 nei suoi primi due interventi qui sopra. Il personaggio è sicuramente enciclopedico. --Nicola Romani (msg) 13:13, 3 ago 2022 (CEST)

@Phyrexian il consenso non c'è né da una parte né dall'altra, proprio per questo serve una soluzione, 4-5 persone non sono favorevoli a pubblicare la pagina, altri 4-5 invece lo sono. Io proporrei un sondaggio, in modo tale che si possano raggiungere più persone ed avere una sentenza definitiva. Le novità ci sono e sono anche importanti, altrimenti non saremmo ogni X mesi qui a discuterne. --Vgg5465✉ 13:40, 3 ago 2022 (CEST)

Attenzione. Qui si stanno perdendo di vista i principi delle procedure di cancellazione. Innanzitutto consenso non significa unanimità, per cui esiste un palese consenso alla pubblicazione della voce, del tutto sufficiente a invalidare qualunque C7 basato su un precedente vecchissimo e totalmente superato. In secondo luogo, non sarà mai ripetuto abbastanza che su Wikipedia per pubblicare le voci non occorre alcun consenso. Il consenso occorre solo per cancellare le voci. La pubblicazione delle voci è libera. Se qualcuno ritiene l'argomento non enciclopedico può avviare una procedura di cancellazione, che ha appunto lo scopo di verificare l'esistenza del consenso per cancellare la voce (è proprio perché l'onere di formare il consenso spetta ai cancellazionisti che, quando si giunge nella fase della votazione, i voti per la cancellazione devono essere almeno il doppio di quelli per il mantenimento). Qui si sta invertendo totalmente l'onere della prova: sono i cancellazionisti a dover dimostrare che c'è consenso a cancellare la voce su Aranzulla. Questo consenso non c'è. Lo stesso fatto che stiamo qui a discuterne lo dimostra.--Demiurgo (msg) 13:56, 3 ago 2022 (CEST)

Già, ed esisteva anche qualche mese fa, quando era stata sposta in bozza (tra l'altro non ho ancora capito il perché, non rientrava nei casi di riduzione in bozza) e poi cancellata come bozza abbandonata (e ci credo, chi perderebbe tempo a lavorare a una voce già condannata perché alcuni dicono che è da C7?) --Meridiana solare (msg) 13:59, 3 ago 2022 (CEST)

Ma sarebbe possibile ripristinare almeno la bozza cancellata? Altrimenti di che parliamo. --Martin Mystère (contattami) 15:08, 3 ago 2022 (CEST)

Taglio tecnico

Nel cercare fonti, mi sono accorto che il caso è ancora più grave di quanto pensassi inizialmente. La stampa nazionale non solo si è interessata ad Aranzulla in passato, ma la stessa cancellazione della voce su Wikipedia in italiano è diventata una notizia per il Corsera e Il Messaggero, proprio perché considerata quantomeno bizzarra. Quindi non è che Aranzulla non ha "mai sfiorato" la carta dei giornali: ci ha fatto un bel frontale e noi di Wikipedia insieme a lui. Allora io domando ai cancellazionisti (palesemente in minoranza nel numero e costretti a tirare fuori argomenti come quello incredibile delle pagine di carta): quante volte è successo che una cancellazione abbia fatto notizia sulla stampa nazionale? Poi c'è anche questo: Aranzulla fa palestra e fa notizia sul primo quotidiano sportivo italiano. È palesemente un personaggio di rilievo nazionale, che piaccia o no. Ragioniamo poi su quanto sia contrario allo spirito delle regole wikipediane trincerarsi dietro il cavillo offerto da un precedente vecchissimo pur di non dare la parola alla comunità in una nuova PdC, sapendo che questa avrebbe un esito diverso da quello desiderato. Perché lo sappiamo tutti che se andasse in PdC oggi la voce si salverebbe a mani bassissime.--Demiurgo (msg) 14:23, 3 ago 2022 (CEST)

Aranzulla ha detto cose interessanti per fare schierare Nicola Romani e addirittura Demiurgo? --151.57.193.64 (msg) 14:25, 3 ago 2022 (CEST)

Per la verità la stampa ha scritto in molte altre occasioni di vicende wikipediane, anche recentemente, ma non mi pare che questo cambi di molto i termini della questione. A meno che non si voglia sostenere una repentina enciclopedicità come bodybuilder ;-)--TrinacrianGolem (msg) 14:34, 3 ago 2022 (CEST)

Sì però non hai risposto alla mia domanda: quante volte non Wikipedia in sé, ma la cancellazione di una voce, ha fatto notizia? E' mai successo che una voce biografica sia stata cancellata e la stampa nazionale ne abbia dato notizia? E anche la questione della Gazzetta è malposta. La domanda è: capita tutti i giorni che un tizio qualunque si metta a fare palestra e il principale quotidiano sportivo ne dia notizia? E' oggettivamente una "star del web", come ben scrisse Ignis (10:49, 27 giu 2019). Lo era allora e lo è ancor di più oggi.--Demiurgo (msg) 14:40, 3 ago 2022 (CEST)

Nessuna linea guida prevedere che nel caso in cui ci sia scalpore per una cancellazione, di conseguenza possa venir meno il consenso wikipediano. Se poi qualcuno scrive sulla stampa scoprendo che su Wikipedia non può starci proprio di tutto, vorrà dire che gli recapiteremo il premio "scoperta dell'acqua calda 2022". Insomma, forse è meglio se la voce la teniamo lontana da qui fosse anche solo per il rischio di non poterci scrivere nulla di enciclopedicamente sostanzioso e far fare una brutta figura ad Aranzulla. Ha il suo settore, credo gli sia sufficiente. --.avgas 15:15, 3 ago 2022 (CEST)

Di certo il motivo per cui superare la cancellazione di 6 mesi fa non sono gli articoli che parlano delle dinamiche wikipediane o l'andare in palestra. Bensì la notorietà e l'affermazione del noto sito web. --Meridiana solare (msg) 15:24, 3 ago 2022 (CEST)

...quindi al più ipotizziamo la voce sul sito web/azienda, non su di lui sicuramente. --.avgas 15:44, 3 ago 2022 (CEST)

@.avgas il consenso wikipediano è di 6 anni fa, è da 3 o 4 anni che tale consenso è caduto, visto che in tutte le discussioni fatte si è sempre trovato un 50/50 tra chi vuole pubblicare e chi invece no. Pertanto invece di continuare a citare tale consenso inesistente sarebbe più propositivo votare altri sistemi (già esistenti) per poter definire nuovamente il volere della comunità. --Vgg5465✉ 15:44, 3 ago 2022 (CEST)

Forse non è chiaro, in effetti le nostre linee guida sono scritte in arabo medievale. Il consenso non "cade", e rimane valido fino a quando non intervengono «drastiche e determinanti novità», cito alla lettera la linea guida, per la seconda volta oggi, e fino a quando non sussista un consenso per la pubblicazione della voce in sede di progetto. Ammesso e non concesso che ci sia un 50/50 di pareri pro/contro per ripubblicare la voce, significa che non c'è consenso a ripubblicare la voce, ergo per it.wiki l'argomento non è enciclopedico e si applica il C7. Le chiacchiere stanno a zero. Possiamo continuare a perdere tempo per tutta l'eternità, almeno fino a quando qualcuno non ravvisa un certo abuso di pagina di servizio, quale è una pagina del Ns1, che per inciso andrebbe cancellata per C10 o archiviata in un altro namespace. --Phyrexian ɸ 15:56, 3 ago 2022 (CEST)

[@ Phyrexian] Se fossero intervenute delle drastiche e determinanti novità, tipo che nel frattempo Aranzulla avesse vinto il premio Nobel per l'informatica, non servirebbe nessun consenso per la pubblicazione perchè la sua enciclopedicità sarebbe palese. Il consenso per poter ripubblicare una voce cancellata si applica se ci sono state delle novità, ma non così lampanti per l'enciclopedicità (perchè se delle novità non ci sono proprio state non ci sarebbe neanche da parlarne visto che la situaizone sarebbe la medesima dell'epoca della cancellazione)

In questo caso novità ce ne sono state eccome : dal 2016 ad oggi Aranzulla non è sparito nel nulla (e quindi non si può dire che la sua notorietà è stata una meteora), ha scritto dei libri, è stato scelto per uno spot pubblicitario di una serie Netflix (e non per le sue doti da attore, ma per il suo personaggio), ha avuto un cameo come doppiatore in un film Disney (e sono stati scritti articoli ed ha partecipato alle interviste dei doppiatori per questo suo doppiaggio di pochi secondi), vengono scritti articoli da importanti quotidiani (la versione digitale quanto si vuole, ma il Corriere non è il giornale della parrocchia di Cinisello Balsamo) che parlano della sua routine quotidiana e del fatto che va in palestra, di parla di lui in uno degli episodi della serie Giovani e influencer andata in onda su Raiplay...

Diciamo pure che non ci sono prove schiaccianti della sua enciclopedicità, ma bisogna almeno riconoscere che dal 2016 (epoca della cancellazione, 6 anni fa!) ad oggi delle novità ci sono state, e che secondo alcuni Aranzulla è abbastanza star del web da meritare articoli e documentari e da fare vendere se viene scelto come testimonial di una serie tv o come cameo come doppiatore. --Postcrosser (msg) 16:01, 3 ago 2022 (CEST)

(conflittato) @Phyrexian"drastiche e determinanti novità" da che linea guida viene?

Il C7 dice, l'avevo riportato sopra "pagine già cancellate per decisione della comunità e reinserite senza che siano stati superati i motivi che ne hanno comportato la cancellazione;" . Il problema in questo caso è capire quale sia il motivo, anche a leggere Wikipedia:Pagine da cancellare/Salvatore Aranzulla non è che si capisca granché (non è per esempio "totale mancanza di fonti", per cui trovare una fonte vorrebbe dire superare il motivo).

Come dicevo prima una voce non cancellata può essere riproposta per la cancellazione da una sola persona, trascorsi appena 3 mesi e aggiungo senza bisogno di nuovi motivi (se ci sono nuovi motivi si può proporla anche prima).

Qui è evidente che il consenso per la cancellazione non c'è più (fossimo anche al 50/50, anche se a me sembrano ben più i favorevoli alla ricreazione), cosa dobbiamo arrivare all'unanimità per poterla ricreare? --Meridiana solare (msg) 16:05, 3 ago 2022 (CEST)

@Meridiana solare viene da qui Aiuto:Voci cancellate. Ma in ogni caso tale frase non vale più, perché come detto da Postcrosser, abbiamo 2 delle più grandi aziende al mondo nel loro settore che hanno deciso di voler lavorare con Aranzulla e avercelo come testimonial, oltre agli editori più importanti d'Italia che gli hanno dato fiducia e dedicato pagine di giornale e pubblicato libri. Detto questo, è possibile per lo meno ripristinare la bozza? In quanto da quel che mi ricordo era ad un buon livello, in modo tale da eventualmente aggiungere ciò che manca (l'articolo oggetto di questa nuova discussione) e capire come agire. Anche perché @Hypergio l'ha cancellata il 23 aprile ma c'erano discussioni in corso, probabilmente non se ne era accorto e ci può stare. --Vgg5465✉ 16:29, 3 ago 2022 (CEST)

[@ vgg5465] Le bozze non sono fatte per restare sospese in eterno. Quella di Aranzulla era di buon livello, ma non essendoci consenso per la pubblicazione dopo essere stata completata era rimasta ferma e quindi considerata abbandonata. Anche se venisse ripristinata, il risultato non cambierebbe : verrebbe di nuovo cancellata come bozza abbandonata se non c'è consenso per pubblicarla. --Postcrosser (msg) 16:55, 3 ago 2022 (CEST)

Non dovrebbe servire chissà quale consenso per pubblicare una bozza, che sono fatte per tenere via dal namespace principale solo ciò che è proprio inguardabile (voci che non sono neppure un abbozzo, traduzioni automatiche, ecc.). --Meridiana solare (msg) 16:57, 3 ago 2022 (CEST)

A quanto ricordo la mia cancellazione è stata per C7 non entrando nel merito della bozza. Comunque visto che ci sono lascio i miei 2 cent. Se in passato ero favorevole alla creazione di una pagina sull'azienda e non sul personaggio, oggi, onestamente, me ne importa poco. Mi lascia perplesso leggere in un articolo del Corriere le seguenti parole di Aranzulla "La mia compagna è entrata a letto con lo smartphone. L'avrei strozzata". Certo il Corriere ne parla ma, almeno, cerchiamo di leggere con un minimo di spirito critico anche cosa scrive il Corriere in merito ad Aranzulla. Comunque è l'autorevolezza dei giornali, anche di quelli più seri, che mi sembra precipitare in caduta libera. Detto questo, nonostante l'esistenza di un articolo che narra di vicende della portata di Casa Vianello fa essere enciclopedico un personaggio pubblico, non mi trovate poi così contrario alla pubblicazione della voce. Tra l'altro lo stesso articolo parla di un'azienda unipersonale che ha un buon fatturato ma nessun dipendente e solo collaboratori. Che, secondo un annuncio pubblicato sul sito dello stesso Aranzulla, vengono pagati 5 euro lordi a scheda. Dato che stride un po' col fatto che in casa, il signor Aranzulla, ha un sistema smart da 100k EUR (sempre fonte Corriere). Condizioni di lavoro e paghe nella premiata ditta Aranzulla, elementi degni di nota che, a parer mio, dovrebbero finire nella voce, sia essa sia riferita al personaggio pubblico sia essa riferita all'azienda. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce F.U.B.)} 17:17, 3 ago 2022 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Meridiana solare ti stai ancora dimenticando che è un C7, non fare paragoni con una bozza qualunque che mai si è vista su wikipedia. Mi pare abbastanza chiara la differenza. Se è un C7 ns0 o bozza sempre C7 è, senza sostanziali cambiamenti siamo sempre lì. --Kirk Dimmi! 17:21, 3 ago 2022 (CEST)

Ma un C7 è applicabile quando 1) "il motivo che ha determinato la cancellazione" non si capisce quale sia e quindi se sia ancora valido? 2) Un'ampia parte degli utenti sono foavorevoli all'enciclopedicità e alla ricreazione della voce?

A me a 'sto punto pare si abbia paura a far ricreare la voce, perché non si è sicuri che questa volta non si salverebbe dalla cancellazione ordinaria.

Forse il problema è più generale, non solo di questa voce, e converrebbe a 'sto punto abolire il C7, che crea una notevole disparità: una voce mantenuta può essere riproposta per la cancellazione più e più volte, una voce cancellata non può essere riscritta per sempre perché bastano pochi utenti che "non c'è consenso per la ricrearla". --Meridiana solare (msg) 17:25, 3 ago 2022 (CEST)

• (rientro), dato che avevo promesso di non intervenire più nel merito, faccio solo notare a [@ Demiurgo], che si stupisce della risonanza mediatica della cancellazione, che nella versione inglese della voce c'è un intero paragrafo dedicato alla vicenda. --Cpaolo79 (msg) 17:29, 3 ago 2022 (CEST)

  @Cpaolo79 Non mi stupisco più di niente. Questa vicenda è il simbolo dell'involuzione burocratica di it.wiki. Sembra che occorra una pronuncia della Corte costituzionale per superare un consenso di più di sei anni fa. Vecchissimo consenso che viene brandito perché di un consenso nuovo non c'è neanche l'ombra. Si tratta ormai di un'edizione distaccatasi completamente dallo spirito originario, caratterizzato da buon senso, elasticità nelle procedure, forte favor per il mantenimento dei contenuti, procedure di cancellazione improntate a garanzia delle minoranze di lettori. Personalmente, come lettore già da tempo utilizzo prevalentemente en.wiki e de.wiki, anche su materie "italiane".-Demiurgo (msg) 18:15, 3 ago 2022 (CEST)

[× Conflitto di modifiche]@Kirk39, e anche @Phyrexian che ha scritto la stessa cosa prima, no, il criterio non chiede due condizioni entrambe necessarie, ma solo una delle due. O serve il consenso del progetto, o serve che la voce sia cambiata. Non entrambe le cose. Se un tizio viene cancellato quando ha giocato una partita in serie D o ha scritto un libro per l'editore del paesino, non serve il consenso del progetto per creare la voce quando ha giocato 10 stagioni in serie A o ha pubblicato 10 libri per Mondadori. Viceversa, se una voce viene cancellata e dopo 10 anni il progetto decide che la stessa identica voce è enciclopedica, la voce diventa enciclopedica, non esiste che il progetto non possa decidere qualcosa perché è stato deciso diversamente 10 anni fa. Chi è contrario alla pubblicazione della pagina deve dimostrare che non solo non è cambiato niente nella voce del soggetto, ma che non c'è neppure consenso per pubblicare la voce del 2016. Oppure semplicemente dovrà richiedere una cancellazione tramite PdC, in maniera del tutto legittima. --Emanuele676 (msg) 17:29, 3 ago 2022 (CEST)

Non è questo il caso, paragoni col calciatore che non regge, cambiamenti di poco conto, come l'articolo di giornale. Non c'è nè cambiamento nè consenso.--Kirk Dimmi! 17:33, 3 ago 2022 (CEST)

Qui l'unico consenso che non c'è è quello per la cancellazione, che è l'unica opzione a richiedere consenso. Per pubblicare non occorre nessun consenso preventivo.--Demiurgo (msg) 18:22, 3 ago 2022 (CEST)

ragazzi a me sinceramente pare veramente assurdo, ancora più assurdo sono degli admin che non vogliono risolvere un conflitto e anzi, lo alimentano. @Hypergio l'ho scritto sopra, anche a me non piace assolutamente Aranzulla come persona, così come non mi piace il Corriere, tuttavia i membri di wikipedia sono incaricati di delineare metodi per valutare oggettivamente dei criteri, questo significa che nessuno qui, può avvalersi di un autorità superiore a quelle riconosciute nazionalmente o internazionalmente, gli editori italiani autorevoli li conosciamo tutti, per quanto io li ritenga spazzatura rimangono autorevoli (purtroppo). Pertanto se ad un personaggio viene dedicata una pagina (stampata a maggior ragione) non può essere ignorata, non può, non ci sono opinioni che reggano, altrimenti crolla tutta l'enciclopedia e mi stupisce che ciò non venga compreso da amministratori partecipanti al progetto da anni (che poi per me ha più valore il fatto che Netflix abbia investito su Aranzulla in una delle serie di punta). Questa pagina viene bloccata da mesi dai soliti nomi, nonostante di nomi favorevoli alla pubblicazione continuano ad aggiungersene. Chiedo nuovamente @Kirk39 @Phyrexian @Actormusicus possiamo trovare una risoluzione al problema? Facciamo un sondaggio e chiudiamo definitivamente fino ad ulteriori nuovi elementi validi il discorso? Altrimenti l'unica soluzione è chiedere a WP:COMPORTAMENTI, perché a mio parere ciò che sta succedendo è arbitrario e a quanto pare non sono l'unico a pensarlo.

P.S. una cosa simile è già successa con la pagina dell'invasione Russa di marzo. --Vgg5465✉ 19:11, 3 ago 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Cerca di rimanere sulla palla, che nell'edit sopra per prenderla sei andato anche sull'uomo (come vedi io non pingo perché non importa, e non parlo di "soliti noti", che è già di per se fastidioso), anche perché la tua opinione l'hai espressa a sufficienza, con estrema prolissità.--Kirk Dimmi! 19:57, 3 ago 2022 (CEST)

Il problema forse più che questa voce, è il criterio di cancellazione C7, che andrebbe chiarito (tutti gli altri criteri si applicano solo in casi palesi, di cui gli amministratori sono esecutori tecnici) e Aiuto:Voci cancellate (che mi pare una di quelle pagine d'aiuto/linee guida piene di belle intenzioni ma che non sempre si adattano alle mille casistiche e difficoltà della realtà). --Meridiana solare (msg) 19:23, 3 ago 2022 (CEST)

[@ Vgg5465] Mi pinghi per «trovare una soluzione» salvo minacciarmi di RdP?

Io non sono il depositario di «soluzioni» estemporanee da «trovare»: stanno scritte. Ed è inutile invocare che «non ci sono regole fisse», perché la delimitazione segnata dall'aggettivo «fisse» implica che, comunque, ci sono regole, e non possono essere ignorate tutte insieme, o comunque in massa. Non ci vuole nulla a dimostrare una violazione di regole a tappeto che non attiene affatto al V pilastro, procedendo nel modo che si vorrebbe, cioè con ripristino della voce e PdC.

Vai pure di RdP se vuoi. Che tu lo faccia o no, da adesso comincio a scriverne una anch'io, perché qui ci sarebbe almeno un'utenza da bloccare direttamente per continua violazione di WP:BF, di WP:NAP, di WP:CONSENSO, di WP:URNE e, sì, indirettamente perfino di WP:IGNORA. E ancora oggi l'ha dimostrato nonostante molti avvisi --Actormusicus (msg) 19:58, 3 ago 2022 (CEST)

P.S. In questo momento ho già approntato 8262 byte di deduzioni su questa faccenda, che non riguardano direttamente nessuno ma sono facili a essere convertite sia in argomento in una richiesta di pareri su di me, sia in richiesta di pareri su altri. Scrivo veloce e piuttosto bene come vedi. Salvo gli adattamenti del caso, il lavoro è completo e in entrambi i casi esaurirà il mio intervento. Se ti pare che abbia senso una richiesta di pareri procedi pure: non ne ha, ma è legittima. Io sono pronto.

Bello perché poi sono io che minaccio. Comunque si aggiunge una delle radio nazionali più grandi alla lista di ciò che è cambiato dal 2016. https://www.deejay.it/articoli/salvatore-aranzulla-patrimonio-2022/ --Vgg5465✉ 00:28, 4 ago 2022 (CEST)

Cos'è, cambi discorso? Si, quel tuo post, che poi nemmeno sarebbe il primo, corrisponde ai vari punti linkati da Actor, paragonabile ad attacchi, soprattutto la mancanza di buona fede che ti porta a bollare i "soliti noti" chi non la pensa come te, (più la si guarda più quella frase è illeggibile), per non parlare di RdP su chi non la pensa come te (ma perchè non ti accomodi? Prego, fai pure..). Scrivo veloce e piuttosto bene come vedi. Nel tuo caso invece è meglio dire: scrivi meno va, è un consiglio.. --Kirk Dimmi! 00:36, 4 ago 2022 (CEST)

Sì Vgg sei esattamente tu che minacci, io non ho nominato nessuna RdP fin quando non l'hai fatto tu, mentre per quanto riguarda violazioni, problematicità e avvisi davo per scontato che avessi letto la discussione, oltre che scrivere compulsivamente. Almeno così si dovrebbe fare, se si vuol essere presi sul serio.

Mi spiace che tu abbia cambiato idea sulla RdP, io comunque nel dubbio il mio file lo lascio in memoria, così quando ci ripensi rispondo entro due minuti, non ci penso più e continuo a vivere felice --Actormusicus (msg) 00:47, 4 ago 2022 (CEST)

[← Rientro] Mi fa piacere che la fonte allegata da Vgg riporti stralci dell'intervista al Corriere da cui è partita questa discussione e che non leggevo perché (per fortuna) non sono abbonato. Al di là dei passaggi comici dove dice che vorrebbe strozzare la moglie quando entra nel letto con lo smartphone, mi colpisce una frase che se la voce fosse creata mi batterei per usare come citazione:

Io oggi ho da programmare quindicimila righe di codice per il sito. Se fai un errore nella terza, le altre dopo sono da buttare.

Non solo non c'è nessuna novità, come già ammesso da chi ha allegato il Corriere all'inizio, ma si conferma la totale inaffidabilità delle fonti su Aranzulla, anche fosse il primo quotidiano italiano. Nel giornalismo l'intervista non è una vetrina per l'intervistato: le sue affermazioni vanno sottoposte a critica serrata.

E lo sproposito non sta tanto o solo nell'enormità delle quindicimila righe di codice (che se anche riuscisse a scriverle sarebbero del tutto antieconomiche), né nella quantificazione preventiva del lavoro, ma piuttosto nel fatto che solo un analfabeta informatico può parlare di un errore alla terza riga fatale per tutto il codice.

Attenzione: l'incompetenza di Aranzulla è solo il dito che mostra la luna. La luna è l'inaffidabilità di giornali che spacciano per un genio informatico uno che afferma una sciocchezza simile. L'inaffidabilità su qualcosa del genere, quella sì, è un errore fatale che travolge l'affidabilità sul tutto: che si tratti di recepirlo come informatico o come imprenditore è lo stesso.

Qui non stiamo a perdere tempo: se uno apre una discussione sulla rilevanza di una voce, la primissima cosa da fare è verificare l'affidabilità delle fonti e solo dopo allegarle --Actormusicus (msg) 09:20, 4 ago 2022 (CEST)

Questi sono giudizi di merito, totalmente fuori luogo, che se non altro hanno il merito (al pari di quelli di Hypergio) di far capire la questione a chi sta leggendo questa pagina. Qui non si devono esprimere giudizi in merito alla persona di Aranzulla, ma sulla rilevanza enciclopedica della voce su Aranzulla. Che Aranzulla sia cattivo, che maltratti i collaboratori, che si un alfabeta informatico non ha rilevanza alcuna. Sono giudizi personali di cui non importa nulla a nessuno. Non devi fare altro che rilevare che il Corriere della Sera, primo quotidiano italiano, ne parla. Non mi importa nulla di cosa pensi tu del Corriere: è il primo quotidiano italiano, una fonte indiscutibile per Wikipedia, basata su fonti mainstream. Non sei abilitato a criticare alcunché. In questo sito il tuo compito in quanto amministratore è la gestione tecnica, non la valutazione di merito. Qui si stanno buttando nella spazzatura tutti i principi di Wikipedia.--Demiurgo (msg) 09:34, 4 ago 2022 (CEST)

[@ Demiurgo] [↓↑ fuori crono] meno male che ho sottolineato la parola attenzione... Le fonti si sottopongono a critica, a valutazione di affidabilità, l'ipse dixit non esiste --Actormusicus (msg) 10:05, 4 ago 2022 (CEST) P.S. Io per il fatto di essere amministratore non ho mai smesso di essere utente. Anzi sono soprattutto utente.

Mi sa che c'è un fraintendimento su come funzionano le fonti. Le fonti si citano per giustificare le informazioni. Se citi l'articolo del Corriere, che conveniamo (per finta) sia una fonte affidabile, allora devi riportare i contenuti dell'articolo. Cioè, usi l'articolo per giustificare quello che scrivi nella voce. Citare il Corriere per giustificare la rilevanza del soggetto invece si chiama ricerca originale. Tu parti da una tesi (Aranzulla è rilevante) e cerchi di dimostrarla (guardate, pubblicano una sua intervista in un quotidiano importante). Non funziona così Wikipedia.

A latere, ad ogni tuo messaggio non fai che asserire la malafede di chi non la pensa come te. Sei già stato richiamato numerose volte, ora lo faccio anch'io. Al prossimo che vedo dire "non volete la voce perché odiate Aranzulla" o qualcosa di vagamente simile si prende un blocco. Come da regolamento di questo sito. --Phyrexian ɸ 09:57, 4 ago 2022 (CEST)

Sul serio hai scritto che far notare la presenza di un personaggio su media mainstream per dimostrarne la rilevanza enciclopedica, cioè quello che - giustamente! - si fa in tutte le procedure di cancellazione da sempre, sia ricerca originale? Ricerca originale è quella di Actormusicus, che originalmente (cioè senza il supporto di fonti) dice che Aranzulla è un alfabeta informatico e che il Corriere non è una fonte autorevole. Ricerca originale vuol dire emettere giudizi originali, cioè senza il supporto di fonti, su persone, fatti e altre fonti: cioè quello che state facendo voi, non io. Per il resto: nessuno, se non tu, ha messo nero su bianco "non volete la voce perché odiate Aranzulla". Io ho detto un'altra cosa: qui si stanno emettendo giudizi di merito sulla persona di Aranzulla. E' un fatto che tali giudizi siano stati emessi. Se non volete che qualcuno pensi che tali giudizi personali stiano condizionando la procedura, c'è un metodo infallibile: non emetterli.--Demiurgo (msg) 10:10, 4 ago 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Demiurgo] È un vero piacere continuare questa proficua discussione sugli innumerevoli motivi per cui, negli ultimi 6 anni, la biografia che si vorrebbe pubblicare è radicalmente diversa da quella cancellata per consenso. Ammetto che trollare è divertente, piace anche a me, ma su Wikipedia si finisce bloccati uguale. --Phyrexian ɸ 10:19, 4 ago 2022 (CEST)

Actormusicus: "Le fonti si sottopongono a critica, a valutazione di affidabilità, l'ipse dixit non esiste..." Rispondo: sì, si sottopongono a critica con altre fonti non originalmente (perché altrimenti si ha la ricerca originale, che paradossalmente in questa discussione viene rimproverata all'unico che cita le fonti!). Siamo all'ABC di Wikipedia. Dove sta la fonte autorevole che dice che Aranzulla è un analfabeta informatico? E poi che c'entra il suo essere o meno analfabeta informatico (o cattivo o autore di affermazioni di dubbio gusto sulla compagna) con la sua rilevanza enciclopedica? Sono sempre più basito dall'andamento di questa discussione.--Demiurgo (msg) 10:14, 4 ago 2022 (CEST)

Quindi se nella fonte c'è una cazzata evidente a un bimbo di due anni mi serve un luminare per dire che la fonte è inaffidabile... Questo sì che è buon senso. E mica burocrazia --Actormusicus (msg) 10:16, 4 ago 2022 (CEST) P.S. Ehi. Ricordo sempre che ho sottolineato la parola attenzione.

La presunta cazzata toglie qualcosa al fatto inoppugnabile che il primo quotidiano italiano ha dedicato spazio alla persona di Salvatore Aranzulla? Toglie qualcosa al suo essere imprenditore di rilievo e web star? Non toglie perfettamente nulla. Non è che se un articolo su X contiene cazzate allora la rilevanza di X diminuisce.--Demiurgo (msg) 10:24, 4 ago 2022 (CEST)

[@ Demiurgo] [↓↑ fuori crono] Finalmente una risposta pertinente.

Intanto la cazzata non è presunta, è proprio una cazzata.

E sì, toglie affidabilità all'articolo, che spiattella a tutto il mondo una falsità: lo sviluppo di un sito sarebbe un'attività dura e pericolosa (non per i reali motivi per cui lo è) ma perché a quanto pare gli sviluppatori scrivono migliaia di righe di codice al giorno e se ne sbagliano una devono rifare tutto daccapo, quindi per non fare e disfare la stessa tela per millenni e progredire giorno dopo giorno nel lavoro devono essere infallibili.

Un articolo che afferma il falso è un articolo screditato in radice, fin dalla scelta dell'argomento, di cui, come scrive Phyrexian, non si desumerebbe affatto la rilevanza neppure se l'articolo fosse impeccabile, figuriamoci se è una chiacchiera da bar platealmente priva di serietà e competenza. WP:WNRI --Actormusicus (msg) 11:14, 4 ago 2022 (CEST)

io inviterei i wikicolleghi a chiudere l'argomento e di fare la pausa per 1 mese e ne ridiscutiamo a settembre/ottobre se ci saranno fonti e novità per stabilire se è rilevante la voce o meno.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 10:28, 4 ago 2022 (CEST)

[@ SurdusVII] Hai ragione, ma qui è proprio il V pilastro la causa di tutti i mali, perché questa pagina di discussione andava cancellata secondo le regole e della nuova creazione della voce si sarebbe dovuto parlare nella sede naturale, i progetti competenti, dove non c'è spazio per il rumore e il bene prevalente del progetto fa da argine naturale a metodi in palese violazione del IV pilastro, come insistere evocando presunti abusi e presumendo mala fede, con proposte che mettono in discussione il metodo del consenso. Che il V pilastro ricorda essere il meccanismo di decisione da seguire su Wikipedia e che è calato in un apposito algoritmo di cui non possono essere alterate le componenti (il consenso precedente è valido e in vigore, e può essere rivisto da un nuovo consenso che ha un segno preciso = consenso alla creazione, non alla cancellazione). Questa pagina di discussione invece è isolata e ci si sente troppo liberi di riversarvi ogni sorta di scoria --Actormusicus (msg) 11:28, 4 ago 2022 (CEST)

Actormusicus, ormai siamo al bianco è nero e il nero è bianco. Chi fa ricerche originali mettendosi originalmente, cioè senza fonti, a fare le pulci alle fonti accusa chi si limita a citarle di ricerca originale. Ai lettori di Wikipedia non interessa assolutamente nulla cosa pensano Demiurgo e Actormusicus di Aranzulla, del Corriere, della crisi di governo, delle previsioni del tempo, ecc. Se il Corriere, il Fatto Quotidiano (ho citato anche questo, totalmente ignorato), Forbes, Radio Deejay ecc. dedicano spazio ad Aranzulla è perché Aranzulla è rilevante. Demiurgo e Actormusicus sono utenti e non fonti: i loro giudizi di merito hanno valore pari a zero, wikipedianamente parlando. Questo non è un esame di informatica o di giornalismo. Qui non dobbiamo fare altro che verificare se questo benedetto Aranzulla ha o meno spazio sui media mainstream. Se poi uno personalmente pensa che questo spazio gli sia concesso indebitamente sono affari suoi. Devo ricordare io a un admin che dobbiamo valutare la voce e non la persona, tanto è vero che in cima alle PdC si legge:

"Questa procedura di cancellazione è una procedura tecnica interna, relativa esclusivamente a Wikipedia in lingua italiana. Il suo scopo è valutare la congruenza della voce in oggetto rispetto ai criteri generali di rilevanza di Wikipedia. Pertanto, qualunque sia il suo esito, essa non esprime né implica alcuna valutazione di merito sul soggetto della voce, le sue attività e le sue qualità".

Sta accadendo qualcosa di paradossale in questa discussione: prima si esprimono una valanga di giudizi di merito non richiesti e totalmente indebiti sulla persona di Aranzulla (è incompetente, non paga bene i collaboratori, dice che vuole strozzare la compagna: tra un poco leggeremo pure "è pelato") e allo stesso tempo si minaccia di blocco chiunque osi ventilare che sembra (sembra eh!) che una procedura che dovrebbe essere tecnica sia condizionata da valutazioni di merito personali.--Demiurgo (msg) 11:40, 4 ago 2022 (CEST)

«Devo ricordare io a un admin che dobbiamo valutare la voce e non la persona ... ?».

Devo ricordare io per la quarta volta che insistere su un punto escluso in partenza dall'interlocutore, con tanto di sottolineatura, è fare il finto tonto e determinare la caduta della presunzione circa la propria buona fede?

Un'idea incoerente e fallace ab origine (che quella fonte attesti la rilevanza) resta tale sempre, i salti mortali per giustificarla servono solo a metterlo sempre più in luce --Actormusicus (msg) 12:55, 4 ago 2022 (CEST)

Aranzulla, cittadino onorario di Catania, magari l'avessero fatto di Milano qualcosa cambiava. Scherzi a parte, uno non diventa cittadino onorario per volontà divina. Sicuramente vanno rivisti anche i criteri per le biografie, perché ad esempio non è possibile avere in ns0 le biografie di tantissimi boss di mafia, camorra, ecc. e poi se poco poco ti permetti di editare la biografia di una vittima innocente di mafia o camorra, per stare in ns0 si pretende che questi riceva la massima decorazione civile se non presenti altri motivi. Quindi o si cassano i boss o tra i criteri si inserisce essere stato vittima innocente della malavita. --185.86.85.132 (msg) 16:18, 4 ago 2022 (CEST)

Richiesta di accesso agli atti

Chiedo nuovamente a un admin la cortesia di ripristinare la bozza o in alternativa di trasmettermi la sorgente. La richiesta è stata avanzata, senza esito, da diversi altri utenti. In una Wikipedia "casa di vetro" basata sull'ideale della trasparenza e della verificabilità dovrebbe essere permesso agli utenti di visionare un testo, anche solo per capire di cosa stiamo parlando. Qualora avessi sbagliato la modalità della richiesta, chiedo la cortesia di indicarmi la procedura corretta. Ringrazio in anticipo.--Demiurgo (msg) 10:31, 4 ago 2022 (CEST)

@Demiurgo sono contrario al ripristino della wikibozza.. ma nulla vieta di avere una tua sandbox personale a riscrivere la voce su Aranzulla.. sempre a seguire le linee guida (fonti, templates, sezioni/sottosezioni, eccetera).. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:24, 4 ago 2022 (CEST)

Perfetto. Allora chiedo cortesemente di salvare la sorgente in Utente:Demiurgo/Salvatore Aranzulla. Grazie sempre.--Demiurgo (msg) 12:27, 4 ago 2022 (CEST)

[@ Demiurgo] Ti ho mandato via email il testo dell'ultima versione cancellata. Lascio decidere a qualcun altro se ripristinare in sandbox. Suggerisco di non copincollare il testo in una sandbox o in una bozza perché si perderebbe la cronologia. Anzi, sarebbe a tutti gli effetti una violazione di copyright. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce F.U.B.)} 12:32, 4 ago 2022 (CEST)

per me va bene ripristinare nella sua sandbox.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:35, 4 ago 2022 (CEST)

[@ Hypergio] Grazie per l'invio. La mia intenzione era proprio copincollarla nella mia sandbox, anche per permetterne la visione agli altri utenti che l'hanno richiesta (e questo ciò che più conta: che tutti i wikipediani abbiano visione di ciò che accade su Wikipedia). Ora mi dici che commetterei una violazione di copyright. Allora domando: perché non ripristiniamo direttamente la bozza? Lo vedete perché parlo di involuzione burocratica? Che dobbiamo fare, raccogliere le firme e compilare il modulo 36A-bis per avere una bozza? Andiamo...--Demiurgo (msg) 12:43, 4 ago 2022 (CEST)

Non è una questione di burocrazia. L'invio del testo per poterlo visionare è più che legittimo e può essere avanzato da tutti e esaudito senza problemi (a meno che ci siano problemi di minacce di azioni giudiziarie, ma questo non è il caso). Il ripristino in sandbox è invece una ripubblicazione a tutti gli effetti (chiunque, anche se non indicizzata, può potenzialmente leggerla) e non poteva scaturire dalla decisione di un solo amministratore. La problematicità di questa pagina è più procedurale che di contenuti. Ci sono state richieste e tentativi di reinserirla in tutti i modi e ci sono state pari obiezioni al reinserimento. Proprio in casi come questi, così partecipati e controversi, le regole devono essere applicate in modo molto accurato. Il consenso per la reintroduzione non c'è e non esistono altri modi per reinserirla senza consenso che un sondaggio. La materia è sufficientemente controversa per giustificare un sondaggio, non capisco perché si siano cercate vie alternative (compresi sondaggi estemporanei) quando gli strumenti ci sono. Tra l'altro il sondaggio l'avevo già suggerito ma nessuno ha voluto dargli corso. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce F.U.B.)} 13:20, 4 ago 2022 (CEST)

Aggiungo che prima di fare un sondaggio e iniziare con una indiscriminata lista di pallini favorevole/contrario qui sotto si dovrebbe leggere bene Wikipedia:Sondaggi e procedere secondo le regole che la comunità si è data. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce F.U.B.)} 13:35, 4 ago 2022 (CEST)

Se non ci sono obiezioni mi prendo io in gestione la procedura del sondaggio. Siamo tutti d'accordo che è uno strumento non piacevole da usare ma esiste proprio per situazioni come questa, discussioni che si protraggono da anni, senza che si riesca ad avere un punto di vista comune, pur avendoci provato. Anche perché in questa discussione stanno partecipando persone che vivono su wikipedia da anni (escludendo il sottoscritto visto che sono uno dei più "nuovi"), con decine di migliaia di edit, autoverificati o admin, non novizi con interessi di POV. Stavo cercando un minimo di pareri favorevoli al sondaggio, perché se io lo inizio e ci sono 3 admin contro, tanto vale. --Vgg5465✉ 14:14, 4 ago 2022 (CEST)

Non ho capito una cosa, Hypergio. Quando scrivi "non esistono altri modi per reinserirla senza consenso che un sondaggio" ti riferisci alla voce o solo alla bozza?--Demiurgo (msg) 14:19, 4 ago 2022 (CEST)

Bozza o voce, poco cambia. La bozza è un parcheggio temporaneo dove dovrebbero stare le voci potenzialmente enciclopediche. Qui non esiste il consenso per l'enciclopediictà della pagina.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce F.U.B.)} 14:27, 4 ago 2022 (CEST)

Pluri-[× Conflitto di modifiche]. Torno a Sx per ribadire la mia richiesta di ripristino della bozza. Tra l’altro trovo assurdo l’invio tramite mail a un utente per poi dirgli di non pubblicarla sotto forma di Sandbox perché altrimenti sarebbe violazione di copyright. Così se ne impedisce, aprioristicamente, ogni forma di miglioramento. [@ Vgg5465] anch’io favorevole al sondaggio, (ma sulla voce, non sulla bozza). --Nicola Romani (msg) 14:28, 4 ago 2022 (CEST)

Un sondaggio sui contenuti dell'enciclopedia? Non scherziamo. Un sondaggio per ribaltare il risultato di una pdc perché a qualcuno non piace? Non scherziamo. Si ripristina tramite consenso o non si ripristina. Se il consenso non c'è, come regola non si ripristina. --Phyrexian ɸ 14:45, 4 ago 2022 (CEST)

[@ Hypergio] Innanzitutto, tra voce e bozza cambia tantissimo. Qualora il sondaggio avesse ad oggetto la sola bozza, poi ci vorrebbero altre discussioni infinite, sondaggi, polemiche per poterla finalmente pubblicare (tipico avvitamento burocratico).

In ogni caso, sono contrarissimo al sondaggio e a qualunque procedura diversa dall'unica procedura prevista dalle nostre regole: la procedura di cancellazione ordinaria con discussione ed eventuale votazione finale, in cui si richiede almeno la maggioranza dei due terzi per cancellare. Siamo alla solita inversione metodologica. Non occorre alcun consenso per pubblicare. Il consenso serve solo per cancellare. Su voi cancellazionisti grava l'onere di provare che esiste un largo consenso per cancellare una voce su Salvatore Aranzulla nell'agosto 2022. Il precedente del 2016 è come lo yogurt: scaduto. Il sondaggio si configurerebbe come un espediente per eludere la regola dei due terzi e dunque per mettere cancellazione e mantenimento sullo stesso piano, laddove non sono - e non devono essere - due opzioni equivalenti.--Demiurgo (msg) 14:48, 4 ago 2022 (CEST)

[@ Phyrexian] Infatti per ribaltare il risultato di una PdC non serve un sondaggio: serve un'altra PdC, l'unica procedura deputata a verificare se esiste l'unico consenso la cui formazione è necessaria: il consenso alla cancellazione, che non c'è da anni e lo sapete.--Demiurgo (msg) 14:51, 4 ago 2022 (CEST)

Ti sbagli, su tutto, rileggiti le linee guida. Dopo una pdc consensuale un argomento resta impubblicabile se non cambia qualcosa. Quarda, è ancora più facile, per ribaltare il risultato di una pdc conclusasi in cancellazione basta il consenso. Avete lasciato le vostre rispettabili opinioni, gli altri hanno lasciato le loro; al momento non si ravvisa consenso alla pubblicazione di questa voce. Aspettiamo altri pareri o che Aranzulla vinca il Nobel. Io personalmente sono anche possibilista che nel giro di un (bel) po' di anni magari diventi un personaggio rilevante. Al momento non ho cambiato idea. --Phyrexian ɸ 15:00, 4 ago 2022 (CEST)

[@ Nicola Romani] Te lo troverai pure assurdo, ma Demiurgo l'aveva chiesto in seconda istanza. Visto che per mandare via email il contenuto di una pagina cancellata non c'è bisogno di rispettare nessuna regola (se non quella di non ripubblicarla perché altrimenti si fa un copyviol), l'ho potuto fare senza troppi scrupoli. Per il resto, lascio decidere ad altri, e, come ho ribadito più volte, a me non importa molto che ci sia la voce su Aranzulla oppure no. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce F.U.B.)} 15:06, 4 ago 2022 (CEST)

Per ribaltare il risultato di una PdC che ha mantenuto serve una PdC.

In caso di PdC che ha cancellato, delle due l'una:

• o la PdC riguarda una voce che non esiste (!)
• o per svolgerla bisogna prima ribaltare il risultato della precedente.

A me questa pare logica elementare, che cosa c'è di difficile? --Actormusicus (msg) 15:07, 4 ago 2022 (CEST)

E' qui stanno l'avvitamento burocratico, il giocare con le regole e la mancanza di buon senso! Dopo una pdc consensuale un argomento resta impubblicabile... per quanti anni? Due, tre, sei? Per sempre? Il fatto stesso che Aranzulla sia sempre sulla cresta dell'onda è esso stesso un fatto rilevante: rispetto al 2016 ci sono altri sei anni di attività, crescita economica e interesse dei media. Il precedente del 2016 non esiste più, agitarlo è un puro cavillo burocratico. Occorre ripristinare la normalità e agire come se qualcuno pubblicasse per la prima volta la voce oggi. Una PdC oggi si concluderebbe con il mantenimento e questo lo sapete. Bello farsi forti del consenso del 2016, sapendo di non avere quello del 2022...--Demiurgo (msg) 15:11, 4 ago 2022 (CEST)

Avvitamento, giocare, buon senso...

Ti rendi conto che hai appena detto che «un sondaggio elude la regola dei due terzi», che è una regola a tutela dei contenuti esistenti (questo non lo è) e che in questo caso applicarla è illecito, mentre non c'è alcun buon senso a sostenere di ignorare la regola?

Ti rendi conto che stai partendo dal presupposto indimostrato che il consenso è scaduto («come lo yogurt»: dov'è scritto che il consenso scade?) mettendo in discussione tutto WP:CONSENSO?

Ti rendi conto infine che lo stai facendo in una pagina di discussione che non dovrebbe esistere, e che è stata creata proprio ignorando le regole, mentre nulla ti preclude di discuterne nelle sedi appropriate?

Tutto questo è un enorme WP:DANNEGGIARE.

A me non interessa niente, né di Aranzulla né della policy del consenso.

Io appena questa discussione torna a dormire: 1) archivio tutto; 2) cancello la talk; 3) la proteggo per tre mesi; 4) linko le discussioni archiviate a DP:Biografie, DP:Aziende e DP:Informatica; 5) lascio sprotetta la voce, e continuate lì --Actormusicus (msg) 15:18, 4 ago 2022 (CEST)

Demiurgo, pur essendo d'accordo con te, non c'è risoluzione al problema attualmente, gli unici mezzi sono: un sondaggio o X utenti che propendono da una parte o dall'altra in modo tale da spostare sostanzialmente il consenso. Altrimenti il tutto rimarrà in questo limbo.

Giusto per specificare, attualmente non riusciamo ad avere un consenso sul fatto che le notizie dal 2016 al 2022 invalidino i motivi di pdc del 2016, pertanto il sondaggio sarebbe su questo: Può essere pubblicata la pagina di Aranzulla, visti gli avvenimenti degli ultimi anni?, poi l'eventuale pdc potrebbe essere ricreata senza problemi, come da linee guida.

La discussione possiamo spostarla anche subito ai progetti, non credo che si otterrebbe un risultato differente (anche perché ci sono già state in passato)--Vgg5465✉ 15:29, 4 ago 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] In passato un utente ha scritto la voce in sandbox e si è rivolto al progetto. Non solo quindi si è rivolto alla sede appropriata, ma ha anche scritto la voce --Actormusicus (msg) 15:36, 4 ago 2022 (CEST)

Già solo il fatto che sono passati 6 anni è un "è successo un qualcosa", visto che l'attività della persona e del sito è andata avanti, è diventata più nota ecc. Quanto si valuta la cancellazione, viene presa in considerazione anche la recentezza (es. "premio di letteratura che esiste solo da un paio d'anni), quindi dopo 6 anni (non qualche settimana o mese) la prospettiva cambia. E non parliamo di un attore che ha fatto 2 o 3 film un decennio fa e oggi è tornato per fare 2 o 3 ospitate in TV, ma un'attività che prosegue costante. --Meridiana solare (msg) 15:35, 4 ago 2022 (CEST)

[← Rientro](Confl.)[@ Hypergio] Cortesemente, mandi a Demiurgo la cronologia della voce? Sospetto proprio che anche mandarlo per email senza cronologia sia una violazione della licenza e in ogni caso non vedo perché non farlo. Demiurgo poi, se lo riterrà opportuno, potrà salvare la voce e la cronologia su una sua bozza senza commettere violazioni di copyright.--Sandro_bt (scrivimi) 15:36, 4 ago 2022 (CEST)

(conflittato) @Phyrexian e invece c'è tuttora il consenso che non sia enciclopedico e non si possa ripristinare? io tale consenso non lo vedo affatto. Se le cose stanno come dici, allor ail problema sono le linee guida generali, che non vanno bene, sembra che se una voce è cancellata non si possa ripristinare in eterno (o finché tutti non saranno d'accordo sul ripristinarla, se neppure il consenso attuale, che vedo bello ampio, basta. Ripristino tra l'altro che garantirebbe i diritti di chi non lo considera enciclopedico, visto che basterebbe un solo utente per rimetterla in cancellazione) --Meridiana solare (msg) 15:38, 4 ago 2022 (CEST)

(pluriconfl; rientro) [@ Actormusicus] Appunto, a tutela dei contenuti esistenti. Ricreiamo normalmente il contenuto e poi decidiamo secondo le nostre regole se è enciclopedico o meno. Certo che il consenso scade. E' scritto qui: ci sono un "consenso precedente" e un "nuovo consenso" perché il consenso può cambiare. Oggi - e lo dico senza timore di essere smentito - non esiste su it.wiki alcun consenso per la cancellazione di Salvatore Aranzulla. Esiste solo l'avvitamento burocratico basato su un vecchissimo precedente del 2016.

[@ Vgg5465] No, il sondaggio sarebbe la consacrazione dell'inversione metodologica che si sta mettendo in piedi qui. Solo loro a dover dimostrare che c'è consenso a cancellare, non noi che c'è consenso per tenere. La pubblicazione delle voci è libera e non sottoposta ad accertamento di alcun consenso. Un sondaggio che dovesse finire 21 a 20 per la cancellazione evidenzierebbe solo una cosa: che non c'è alcun consenso per cancellare. 21 a 20 in una PdC significa cancellazione totalmente bocciata. Brandiscono ancora un precedente del 2016. Figurati se non agiterebbero un 21 a 20 (che significa in realtà trionfo del mantenimento) per un altro paio di decenni. A quel punto non basterebbe nemmeno il Nobel per una voce che, se non esistesse il precedente del 2016 con la conseguente acritica regola dei C7 ad oltranza, potrebbe esistere tranquillamente da anni.--Demiurgo (msg) 15:39, 4 ago 2022 (CEST)

Eh siamo d'accordo, lo dissi anche in discussioni precedenti, però vorrei capire come pensi di riuscire a pubblicare la pagina, perché i contrari (pur non essendo legittimo) la bloccheranno. Posso aiutarti a riscriverla (il che è assurdo, come buttare tempo), poi? La proponiamo al progetto e le stesse persone si opporranno? --Vgg5465✉ 15:45, 4 ago 2022 (CEST)

[@ Demiurgo] E quali sono qui i passaggi precedenti a «nuovo consenso»?

Sbaglio o c'è scritto «sei d'accordo con il cambiamento»? (ovviamente per «sei d'accordo» non si intende «sei d'accordo tu con te stesso», qualora fosse necessario chiarirlo) XD --Actormusicus (msg) 15:46, 4 ago 2022 (CEST)

Allora una nuova PdC (come già chiesi a fine aprile) mi pare la soluzione migliore, così chi sostiene ci sia il consenso non avrebbe motivo di opporsi visto che essa darebbe modo di dimostrarlo facilmente. --Nicola Romani (msg) 16:00, 4 ago 2022 (CEST)

[@ Hypergio] Mi associo alla richiesta di Sandrobt, che ringrazio.

[@ Vgg5465] I cancellazionisti devono rispondere a questa semplice domanda: "perché, se ritieni che il consenso comunitario propenda ancora oggi per la cancellazione, sei contrario all'accertamento di tale consenso nell'unico modo regolare, ossia una nuova procedura di cancellazione?" Dalla risposta a questa domanda (e anche eluderla è un modo di rispondere) si capirà se a sorreggere i C7 c'è un consenso effettivo e attuale o un mero avvitamento burocratico.

[@ Actormusicus] Qui però siamo in tema di cancellazioni. E il modo per vedere se la comunità vuole cancellare o meno è la PdC. Non ce ne sono altri.--Demiurgo (msg) 16:07, 4 ago 2022 (CEST)

No (e lo dico a prescindere da ogni valutazione "di merito") non invertiamo l'ordine logico: non sono i "cancellazionisti" a dover dimostrare qualcosa, sono semmai coloro che sostengono l'inserimento a dover dimostrare che siano superate le ragioni che hanno condotto alla cancellazione e che esista un consenso nel senso di superare la cancellazione stessa.--TrinacrianGolem (msg) 16:15, 4 ago 2022 (CEST)

@TrinacrianGolem E quali sarebbero "le ragioni che hanno condotto" (che devono essere tutt'ora presenti per poter consentire un C7) cisto che come ho già scritto dalla procedura di cancellazione sono tutt'altro che chiare (la proposta linka una precedente discussione di una pagina di servizio, ma anche lì non ho trovato un motivo preciso).

Se dobbiamo vedere se un qualcosa è superato, sarebbe bene sapere cosa sia quale qualcosa. --Meridiana solare (msg) 16:23, 4 ago 2022 (CEST)

[@ Meridiana solare] La valutazione, come sempre in PdC, ha riguardato l'enciclopedicità. Il principio dello stare decisis, che informa qualsiasi sistema di regole, impone che sia chi sostiene una posizione diversa rispetto a quella legittimamente statuita a portare valide argomentazioni per farlo. Per inciso io neppure partecipai a quella PdC (il link sta in alto in questa pagina se vuoi rivederla) e non sono a difendere pregiudizialmente niente, ma a ribadire una questione imprescindibile di metodo.--TrinacrianGolem (msg) 16:30, 4 ago 2022 (CEST)

Questo è errato TrinacrianGolem, perché si traduce in un'indebita rendita di posizione per i cancellazionisti, che una volta ottenuta la cancellazione nel 2016 non dovrebbero più dimostrare niente, standosene comodamente seduti a sollevare veti. Va dimostrata l'esistenza del consenso alla cancellazione oggi, il 2016 è ormai pura storia. Per chi vuole la voce la dimostrazione è viceversa facilissima: rispetto al 2016 ci sono altri sei anni di crescita e attenzione mediatica (la stessa cancellazione fu oggetto di attenzione mediatica: circostanza eccezionale, perché non risulta mai avvenuto che una cancellazione wikipediana abbia fatto notizia). Quindi se nel 2016 la situazione era A. Oggi la situazione è A+6, dove 6 rappresenta il numero di anni di fatturato in crescita e il raggiungimento di un numero di accessi superiore a quello di Amazon. Di fronte a queste evidenze inoppugnabili il livello delle obiezioni è stato "il giornale non è quello di carta"! Si vede che quando ci sono le rendite di posizione ci si impigrisce nell'argomentare.--Demiurgo (msg) 16:31, 4 ago 2022 (CEST)

(conflittato) "Ha riguardato l'enciclopedicità" è vago, non è un motivo. Però chi sostiene che i motivi esistono tuttora dovrebbe essere ben in grado di elencare dei motivi chiari e precisi, sennò come fa a sostenere che sono ancora validi? (qui sopra leggo solo cose tipo valutazioni sulla presunta abilità di programmatore, in base a un'affernmazione in un'intervista che immagino fosse un pezzo "di colore".) Se è una generica valutazione durante una PdC, bene allora facciamo un'altra PdC e vediamo se c'è ancora la stessa valutazione.

(P.S. Neanche io ho partecipato a quella PdC e francamente non so che posizione avrei in una nova, dovrei prima vedere la voce!, sarei più propenso all'enciclopedicità del sito/azienda che della voce biografica. Ma ritengo non solo legittimo ma anche utile a risolvere l'attuale impasse passare dalla creazione della voce e nuova PdC). --Meridiana solare (msg) 16:35, 4 ago 2022 (CEST)

[× Conflitto di modifiche]Permettimi di ribadire come il tuo ragionamento sia assolutamente fallace sia in riferimento all'onere argomentativo che nel merito. La "visibilità mediatica" non è, di per sé, indice dirimente di enciclopedicità. Peggio ancora l' "A+6": il solo fatto di essere ancora in attività è del tutto irrilevante (tra l'altro sono migliaia gli imprenditori che sono riusciti, fortuna loro, a far crescere continuativamente le proprie aziende, senza che questo li renda enciclopedicamente rilevanti). Da ultimo, giusto quale chiosa sulla "autorevolezza" delle fonti, corriere.it ha pubblicato anche questo articolo: se riteniamo queste "fonti" sufficienti a dimostrare enciclopedicità, comprendi che potremo fare a meno di qualsiasi criterio e limite, in palese violazione del primo pilastro.--TrinacrianGolem (msg) 16:42, 4 ago 2022 (CEST)

[@ Demiurgo, Sandrobt] Io ho messo a disposizione i miei diritti aggiuntivi (di poter leggere e ripristinare pagine) facendo un'operazione che non ha conseguenze di sorta e che puo' essere decisa da un'amministratore in piena autonomia. Chiunque vuole leggere la voce puo' chiedermelo e io gliela posso far leggere. Fornire la cronologia equivale a ripristinare la pagina e, visto che non esiste alcuna indicazione univoca per il ripristino, è un'operazione che come amministratore non posso fare. Potete provare a chiedere a WP:RA ma credo fortemente che nessuno degli altri 120 amministratori accoglierà la vostra richiesta.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce F.U.B.)} 16:45, 4 ago 2022 (CEST)

Attenzione, quella attualmente in sandbox è l'abbozzo che venne giustamente cancellato anni fa. C'era una versione molto più recente e sviluppata in Bozza:Salvatore Aranzulla (che è da C7 solo secondo l'opinione di alcuni) --Bultro (m) 19:58, 4 ago 2022 (CEST)

[@ Hypergio] Suggerirei la lettura di wp:giocare e, fossi in te, mi chiederei se il tuo comportamento può essere visto come fortemente provocatorio ("fornire la cronologia equivale a ripristinare la pagina"!!!???). Oltretutto far circolare, anche in privato, materiali protetti da copyright senza rispettare la licenza (in questo caso il BY) è una violazione, cosa che ti invito ad emendare.--Sandro_bt (scrivimi) 12:14, 5 ago 2022 (CEST)

Il link giusto è WP:GIOCARE e datti una calmata [@ Sandrobt], hai dimostrato di non essere neutrale sul biografato dalle passate discussioni. Quello è stato un favore, io non l'avrei fatto per il semplice motivo che *bozza cancellata = "tutto sbagliato, tutto da rifare"*. Sii più costruttivo la prossima volta, invece di metterti a criticare chi la pensa diversamente da te ignorando violazioni di linee guida di altri che, guarda caso, la pensano come te. Il tuo POV non ti consente di farlo.--Kirk Dimmi! 13:13, 5 ago 2022 (CEST)

Se non ricordo male, il mio intervento più esplicito sulla voce è questo che è sicuramente più moderata rispetto alle posizioni del 95% degli intervenuti di ambo le parti, poi in passato ho fatto qualche altra critica su questioni tecniche visto che mi sembra ci sia stato molto poco buon senso. In ogni caso in tutto direi pochi kb. Puoi essere quindi più esplicito sul mio POV? Sul "Metterti a criticare chi la pensa diversamente da te ignorando violazioni di linee guida di altri che, guarda caso, la pensano come te", sicuramente cerco di limitarmi, la stessa critica comunque si può riferire al solito 95% di entrambe le parti.--Sandro_bt (scrivimi) 15:45, 5 ago 2022 (CEST) P.S. Per la cronaca, il link giusto a GIOCARE l'avevo già corretto io un'ora prima del tuo intervento.

Oh che bello: oggi ho proprio voglia di fare qualche blocco di quelli che dànno fastidio e penso di essere arrivato nel posto giusto. Devo solo attendere il prossimo commento che anche indirettamente andrà a finire su un altro utente, e mi pare che il clima attuale sia tale per cui non debba attendere molto. Poi molto probabilmente bloccherei un admin, o un ex admin o un utente comunque esperto, qui non si vede altro genere di utenti, quindi doppio divertimento!
Restiamo all'argomento, solo all'argomento, se avete scoperto che un altro utente ha commesso chissà che malefatte, tenetevelo per voi o aprite una UP, qui parlate dell'argomento. Fatelo per farmi dispetto. Grazie. :-| -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 15:59, 5 ago 2022 (CEST)

In che senso una Bozza cancellata in (semi)automatico perché non ha ricevuto modifiche significate nell'arco di 30 giorni sarebbe equivalente a "tutto da rifare"? Cosa impedisce che venga ripristinata la Bozza più completa, in un'altra Bozza, in sandbox utente o in una sandbox di progetto, volendo? --Emanuele676 (msg) 21:13, 5 ago 2022 (CEST)

• [← Rientro] non credo che 3,8 mln di fatturato siano rilevanti. Vi sono aziende che fatturano di più e non sono enciclopediche. Io davvero soprassederei fino a che non si sia sviluppata un'enciclopedicità senza ombra di dubbio. Oggi come oggi S.A. non è il primo ad avere fatto quel business, non è il più grosso, non ha innovato niente. Non ha neppure un volume di affari che giustifichi qualche primato. Non è un informatico (no, non lo è). Quindi proprio non la vedo l'enciclopedicità. -- Blackcat 01:34, 6 ago 2022 (CEST)

Personaggio non originale nè primo o distinto in alcun campo, da quello che vedo in rete. Il fatto che sia vivente richiede una maggiore cautela.-- Lungo il Leno 15:26, 6 ago 2022 (CEST)

Il criterio di enciclopedicità è il fatturato? Sono enciclopediche solo le cose che fatturano di più? (Tempo fa ho visto una discussione su non ricordo una merendina o un biscotto molto noto, ritenuto non enciclopedico perché il fatturato non era poi così alto; però altri tipi di prodotti come dischi musicali o film li consideriamo enciclopedici solo perché fatti da artisti con almeno 2 dischi e/o distribuiti almeno a livello nazionale, a prescindere dal fatturato. Dovremmo metterci d'accordo con noi stessi e creare criteri più coerenti). --Meridiana solare (msg) 15:41, 6 ago 2022 (CEST)

"non è il più grosso" chi è il più grosso? O il precedessore? --Emanuele676 (msg) 19:28, 6 ago 2022 (CEST)

I biscotti li sa fare anche mia nonna, fare un film o un disco è un'altra cosa.

Riguardo alla voce in oggetto, non vedo che sia cambiato nulla nella sostanza, sono contrario a ricreare la voce; i giornali scrivono anche articoli pubblicitari, dietro compenso o scambio merce e affermazioni di quel tipo pare proprio che siano tali --Fresh Blood (msg) 01:59, 7 ago 2022 (CEST)

Ora non ricordo quali bisocotti anzi forse merendina fossero (mi pare se ne parlasse in DP:Cucina), ma si parlava di un prodotto industriale, distribuito a livello nazionale se non internazionale, non fatti dalla nonna. Se per quello anche di film ce ne sono di artigianali, magari girati dai nonni). -Questo comunque rafforza il mio timore che in alcuni settori è più facile essere enciclopedici, altri vengono considerati (erroneamente) difficilmente enciclopedici: siccome i biscotti / merendine li fanno anche le nonne, i biscotti non sono enciclopedici. Così siccome Aranzulla pubblica sul web, allora non è enciclopedico). La necessità di criteri quanto più omogenei diventa ogni giorno più importante)--Meridiana solare (msg) 12:01, 7 ago 2022 (CEST)

Non sono d'accordo, e comunque se mi dici quali sono i film artigianali dei nonni su wikipedia vado a vedere se devono essere cancellati. Ma scrivere sul web ed essere uno scrittore sono ancora cose diverse, come è diverso il biscotto dal calciatore. --Fresh Blood (msg) 12:10, 7 ago 2022 (CEST)

Aranzulla è un blogger o divulgatore informatico, così come lo sono molti altri su wikipedia. Il motivo per cui lui non è presente è perché si tratta di un personaggio controverso, è stato detto in più sedi, addirittura lo dice WP:EN, oltre che i giornali. Si tratta probabilmente di uno dei primi blogger Italiani ad aver generato uno share così alto. Questo è ciò che lo rende enciclopedico, il fatto che lo conoscono dalla casalinga al ragazzino, ciò lo rende parte della cultura pop, come lo è Gabriele Paolini in altro modo. Ci sono così tante pagine biografiche meno enciclopediche di Aranzulla, che dovremmo cancellarne a decine se dovessimo seguire la linea di pensiero costruita su di lui. --Vgg5465✉ 17:29, 7 ago 2022 (CEST)

1. Wikipedia (anche in inglese!) non è una fonte primaria;

2. Enciclopedicità non vuol dire necessariamente notorietà al grande pubblico;

3. sarebbero da evitare le analogie: i motivi di enciclopedicità di Paolini non possono essere ricondotti qui, ogni voce è un caso a sé --Fresh Blood (msg) 19:57, 7 ago 2022 (CEST)

[rientro]

1. WP:ANALOGIA è una lettura sempre intrigante; sì lo so che tutti sapete cosa c'è scritto, ma stavolta provate a ri-leggerla con calma, guardate quante sono le frasi che si adattano a questa pagina di discussione. Io - a farla breve - inviterei a evidenziare, se questo è quanto si ritiene, le ragioni per cui il tema di cui si parla meriterebbe di stare in enciclopedia: le ragioni autonome, non relative, non referenziali, non deduttive, per cui una voce come quella starebbe in piedi da sola. Non ultimo, valuterei l'utilità sociale, il vantaggio per il nostro pubblico (i nostri lettori, questi sconosciuti) di poter leggere una voce così, la possibilità di crescita individuale e collettiva trtamite i concetti che trasmetterebbe.
2. se ci fossero "tante" pagine da dover cancellare perché in passato ci sono stati eccessi di magnanimità, buonismo, ottimismo, politically correct e altre menate, non sarebbe affatto una novità: questo è il log cancellazioni, ogni momento si sega via un sacco di roba che qualcuno ha pur scritto. Ci sono delle ragioni per le cancellazioni, quand'è che che avete letto i principi sulle cancellazioni l'ultima volta?
3. sì, l'omogeneità dei criteri sta diventando un must. Forse attraverso l'omogeneità potremo non solo superare l'avvitamento burocratico (non linko, sapete dov'è), ma anche rivedere le ragioni per le quali abbiamo bisogno di voci: il sapere che ci siamo messi in testa di distribuire, a chi serve, e come gli serve? Omogeneizzare, se avete un po' idea delle diversità fra i criteri, anche a fare solo... la media ha un prezzo: buttare via un sacco di voci, che per qualcuno in sostanza sono comunque fuffa, per altri sono informazioni necessarie e irrinunciabili. Forse la crescita di WikiData sta suggerendo indebite equivalenze fra l'elemento tipico di quel Progetto e una voce adatta a WikiPedia, tanto che in alcuni casi si dovrebbe dire "adatto a WikiData" come una volta si diceva "adatto a WikiNews". Omogeneizzare, coerentizzare, oggettivare i criteri è operazione che mi pare non più rinviabile. Sapendo che saranno le BDV quelle a restare maggiormente per terra, ma le BDV dànno problemi anche IRL (es. in VTRS), quindi bisogna che o prima o poi questo atto di coraggio lo si compia. Se abbiamo coraggio. Altrimenti, nell'ignavo procedere fra turbolenze e querele, fra scazzi e distrazioni da lavori più utili, si continua così, ogni tanto qualcuno esagera, ogni tanto si blocca qualcuno, ogni tanto nasce qualche paladino delle libertà e qualche vendicatore di torti, e ogni tanto qualcuno dei nostri detrattori, fuori, ride a crepapelle per la figura che ci facciamo. Ogni tanto, mica tutti i giorni, se questo tranquillizza.

Oppure proviamo a smentire Don Abbondio e quel coraggio ce lo diamo, perché il coraggio uno può darselo, e ce lo diamo fieri di essere quella Comunità che ha un così buon concetto di sé stessa che sembra quasi che il coraggio ce l'abbia davvero -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 20:36, 7 ago 2022 (CEST)

1. da wp:analogia puoi tirarci fuori un po' di tutto, c'è anche scritto che Nella valutazione della rilevanza di un dato tema, il principale elemento di indagine è la presenza di fonti attendibili e verificabili. Per stabilire se sia desiderabile creare una voce su un dato argomento, è importante verificare cosa sta scritto fuori di Wikipedia, non dentro., ed è del tutto ignorato all'interno dell'argomento Aranzulla. Nel momento in cui non viene data importanza a fonti autorevoli (che per inciso non si tratta solo di interviste o di giornaletti, Focus gli ha dedicato un articolo, così come Forbes) faccio uso di analogie per aumentare l'assurdità della scelta. L'utilità sociale è soggettiva, per me è molto più rilevante poter conoscere una persona che sicuramente troverò sul web che mi dispensa consigli, piuttosto che il disturbatore alle telecamere, l'analogia qui credo si possa applicare.

2. qui il discorso è fallacee in partenza, perché vorrei capire chi definisce l'eccesso di magnanimità o buonismo e come lo definisce.

3. In realtà l'omogeneità dei criteri si può evitare, il problema è che richiede tanto lavoro per la creazione di etichette misurate. Aranzulla potrebbe rientrare sotto Blogger o Divulgatori, per quanto ci siano le categorie, non ci sono delle pagine con i criteri di enciclopedicità, questo porta determinate pagine enciclopediche per la loro etichetta ad omogeneizzarsi in cerca di un consenso. Il che è ben diverso dal dire che la pagina non è enciclopedica. Quindi più che un atto di coraggio omogeneizzare, mi sembra farlo per l'opposto, perché é lì che ti servono volontari disposti a scrivere e discutere parecchie pagine in NS:4. Per omogeneizzare basta dare pieno valore alle fonti terze, stilando magari un parere interno sulle più famose, molto semplice, se è quello che vuoi. Io sinceramente non volevo ricadere su un tema così ampio, perché non avrei la minima idea di cosa possa preferire, dovrei pensarci. Però concordo con te sul fatto che sia inevitabile. --Vgg5465✉ 21:05, 7 ago 2022 (CEST)

@Vgg5465 cito solo il tuo ultimo post prima di questo: "Questo è ciò che lo rende enciclopedico, il fatto che lo conoscono dalla casalinga al ragazzino, ciò lo rende parte della cultura pop, come lo è Gabriele Paolini in altro modo". Se questa, come io credo, è analogia, puoi leggere la frase successiva di WP:ANALOGIA, subito dopo la parte da te citata; anzi tutto il paragrafo.
Per le fonti, Focus ha una sua peculiare reputation e Forbes è nota per il contributor model, di cui en.wiki, quella che la voce su Aranzulla ce l'ha, ammonisce che «Contributor networks are vulnerable to conflicts of interest» e qui si parla di uno che dice di sé «Il 50% viene dalle pubblicità, il 25 da link affiliati alle aziende, il restante 25% sono i corsi che faccio e le collaborazioni in cui sono testimonial» (visto che "non si tratta solo di interviste o di giornaletti"). Proviamo con qualcosa di diverso; come vedi non escludo che possa esserci qualcosa di diverso, ma vediamolo.
Quanto alla la creazione di "etichette misurate", un po' di sano realismo non dovrebbe guastare: non credo che sia un obiettivo alla portata, e penso che neanche tu lo creda tale, quindi meglio darsi un obiettivo raggiungibile. Che ci darebbe anche coerenza interna e faciliterebbe l'intuibilità dei criteri semplificando e linearizzando, restando sempre in vicinanza dei principi generali, i quali debbono valere per tutto il sito. Dice la pagina di aiuto: "un'analogia può agevolare la definizione di criteri specifici di enciclopedicità, ma non può definire casi specifici". Ecco, forse può aiutare a definire anche criteri generali. In ogni caso basta con le analogie in questa pagina, non ci sono di aiuto. Si deve immaginare (o ricordare) questa voce e domandarsi se può stare in piedi da sé per ciò che contiene questa, non altre voci. Può starci? Perché (senza analogie)? -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 00:21, 8 ago 2022 (CEST)

Ma non si rischia di esagerare un po' insinuando che Aranzulla abbia influenzato, tramite il pagamento dei contributori esterni dei giornali o tramite pubblicità pagate al giornale, o in qualche altro modo, per ottenere l'intervista del primo quotidiano in Italia o l'articolo su Forbes Italia? Peraltro senza nessuna prova, anzi, l'autore dell'articolo di Forbes Italia è "Managing editor di Forbes Italia", cioè il capo della redazione, e la voce di Wikipedia dice che gli editor di Forbes controllato gli articoli dei freelance (che comunque il 99% dei giornali fa uso di freelance esterni)... --Emanuele676 (msg) 04:06, 8 ago 2022 (CEST)

Rettifico parzialmente, è diventato capo della redazione nel 2019, l'articolo è del 2018, ma in ogni caso era "Staff Journalist" dall'anno prima e difficile che in ogni caso abbia qualche attinenza con quell'articolo il fatto che Forbes, come altri giornali, facciano uso di giornalisti freelance esterni (e continuo a non capire che argomentazione sia lo sketch di Battista, ora facciamo una ricerca di tutte le voci che hanno un link a Focus e analizziamo una voce alla volta per eliminare il riferimento a Focus perché Battista ci ha fatto una gag?) --Emanuele676 (msg) 04:08, 8 ago 2022 (CEST)

@Emanuele676 io non ho insinuato nulla, ho davanti una fonte che ha caratteristiche di produzione che non la rendono una fonte tipicamente adatta a un'enciclopedia. Non lo sarebbe se parlasse di Ungaretti, figuriamoci se tratta di un "esperto di mercato".
Battista fa ridere, ma quelle cose - vedi tutto lo sketch, non fermarti alla prima gag - che poi mal che vada, almeno è divertente :-) - non le ha inventate, sono sulla rivista, sono state scritte e pubblicate per davvero, e nell'insieme non mi danno l'idea di una pubblicazione adatta a noi. Possibile che dobbiamo valutare solo redazionali più o meno scoperti e fonti diciamo (ai nostri fini, solo ai nostri fini) "labili"? -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 08:36, 8 ago 2022 (CEST)

Veramente ad occhio sono inventate per fare la battuta, ma poco cambia in ogni caso, è uno sketch di un comico, non credo possa impattare molto. Per il resto, se credi davvero a quello che dici, chiedi una lista di tutte le voci che linkato a Forbes (perché come il 99% dei giornali, ha freelance esterni) e Focus per rimuovere le fonti che usano quei siti. Che poi tocca a Huff Post con "5 modi per sopravvivere a un incidente aereo" o a Repubblica con "Per scappare da leoni o un ghepardi mai correre alla massima velocità"... --Emanuele676 (msg) 15:19, 8 ago 2022 (CEST)

(FC) @Emanuele676, un'enciclopedia in genere non ricorre ai giornali, per fonti, ma alla saggistica. Se vengono usati i giornali e trovi stranezze, nessuna sorpresa: questa è un'enciclopedia. Online, interattiva, cooperativa e ipertestuale; ma enciclopedia. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 17:34, 8 ago 2022 (CEST)

Dopo aver letto tutta questa pagina mi sembra evidente che il consenso ci sia. Mi sembra inoltre che la bozza in sandbox sia accettabile. Infine trovo bizzarro che abbiamo pagine sui più sconosciuti rapper coreani (ma anche trapper giapponesi, metal norvegesi, ecc...) e manchi un personaggio così palesemente enciclopedico secondo le fonti (a cui wikipedia dovrebbe attenersi).--Bieco blu (msg) 16:56, 8 ago 2022 (CEST)

@Bieco blu, mi sa che hai detto una bugia: non sei così perfido da far finta che non ci sia, né così fesso da non averlo capito, quindi per esclusione e per PBF il richiamo a WP:ANALOGIA proprio non lo hai letto, perciò non è vero che hai letto tutta la pagina :-P -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 17:38, 8 ago 2022 (CEST)

@Utente:Gianfranco Non ho detto nessuna bugia; a me il consenso pare evidente, poi non sono io che devo decidere quindi esprimo la mia opinione. Se invece di essere su wikipedia fossimo su vitipedia questa pagina ci sarebbe da mo'. Hai ragione invece sul discorso delle analogie con i rapper e i trapper.--Bieco blu (msg) 18:07, 8 ago 2022 (CEST)

@Bieco blu io parlavo solo delle analogie :-D -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 18:12, 8 ago 2022 (CEST)

@Bieco blu e comunque non è detto che chi non si esprime per la non ancora enciclopedicità del biografato ricada nella casistica del silenzio assenso, alle volte si è semplicemente stanchi di tornare per l'enessima volta a discutere di cose che riteniamo una perdita di tempo, ovviamente IMO... :-) --Threecharlie (msg) 18:32, 8 ago 2022 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Bugiardo, perfido o fesso, non è una bella scelta :D Ritornando al discorso di prima , abbiamo tipo 515 link verso focus.it, 3 344 link verso forbes.com e 183 link verso forbes.it, non tutti in Ns0, non so se c'è un modo per filtrare la richiesta. Tutti da controllare e sostituire? --Emanuele676 (msg) 18:11, 8 ago 2022 (CEST)

@Emanuele676, una delle cose belle di Milano, detto da romano, è il proverbio "piutost che nient, l'è mej piutost": direi che senz'altro ci dovremmo impostare verso una sostituzione di quelle fonti, ma organizzare una campagna adesso, peraltro ad agosto, sarebbe poco praticabile. Diciamo che quando le incrociamo facciamo un tentativo di cercare di meglio, e con l'occasione valutiamo se il concetto che ci è poggiato sopra è utile. SPerando appunto che non ci stiamo reggendo fesserie. Poi quando saremo in migliori condizioni ci proviamo... -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 18:25, 8 ago 2022 (CEST)

[@ Emanuele676], iniziato a vedere focus: intanto c'è uns erio problema di link non più attivi (404) e non in archive.org che la verifica la richiede già per questo... forse è bene che iniziamo a muoverci... :-| -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 20:07, 8 ago 2022 (CEST)

@Utente:Gianfranco AH, allora non avevo capito, come al solito :-) --Bieco blu (msg) 18:33, 8 ago 2022 (CEST)

@Gianfranco diciamo che sono d'accordo con il tuo pensiero, soprattutto con un'enciclopedia in genere non ricorre ai giornali, per fonti, ma alla saggistica., ora però dovresti spiegarci cosa e come facciamo ad applicare tale mentalità a tutta l'enciclopedia in modo che la soggettività sia al minimo. Perché se le fonti devono essere utilizzate con un criterio differente da quelli attuali, ovvero di credibilità globale, numero di lettori e/o se si tratta di testate nazionali o leader del settore, dobbiamo anche definire tali criteri in modo che per me, te o chiunque altro ci sia una linea chiara e definita. Oltre a questo se dovessimo appoggiarci a fonti saggistiche, moltissime pagine non esisterebbero, siamo disposti a sacrificare e rivoluzionare in modo molto più selettivo itwiki? Più di quello che lo è già? (ovviamente discutere solo noi due di questo argomento è inutile, visto che tocca le più profonde fondamenta, però è utile alla creazione di una riflessione). A parer mio è una pazzia assolutamente non necessaria. Wikipedia è una enciclopedia pop, nata per accogliere il sapere di qualunque argomento a 360° con dei giusti limiti, non siamo la Treccani e non dovremmo nemmeno paragonarci a degli editori.

Per quanto riguarda dei criteri enciclopedici più omogenei, sono d'accordo ma in quel caso torniamo a dire che serve essere chiari su quali fonti diano enciclopedicità. Non hai in mente soluzioni per questo? Io come detto proporrei una lista di autorevolezza dei principali editori nazionali ed internazionali e se una persona si ritrova una pagina (potrebbero essere 2-3-5) dedicata in una fonte referenziale, tale persona diventa automaticamente per noi enciclopedica.--Vgg5465✉ 09:56, 18 ago 2022 (CEST)

[@ vgg5465] Perdonami ma giusto per comprendere quanto sostieni: secondo te sarebbe sufficiente che Tizio venga menzionato una volta in un'ipotetica qualsiasi pagina di una qualsiasi opera di un editore "autorevole" per essere automaticamente considerata la sua biografia come enciclopedica???--TrinacrianGolem (msg) 15:55, 18 ago 2022 (CEST)

@TrinacrianGolem questa è un altra domanda capziosa, in quanto le fonti presentate per Aranzulla sono ben più di una, tutte autorevoli a livello nazionale e/o mondiale. Se mi chiedi, è sufficiente che una persona sia citata da Forbes, Focus, Corriere della Sera, HuffPost e Wired (non sono tutti) per essere enciclopedico? ti dico sì, assolutamente. Ovviamente gli articoli devono trattare della persona direttamente o di qualche suo pensiero. Ti giro la domanda, quale sarebbe la fonte o le fonti editoriali che per te renderebbero automaticamente enciclopedico Aranzulla? Per come funziona wikipedia DEVE esserci, altrimenti rimarrebbe eternamente in un limbo. Escludendo fonti accademiche, visto che in questo caso non sono il fulcro dell'argomento (un po' come cercare una medaglia d'oro alle olimpiadi in un attore).

P.S. Che bastino delle fonti attendibili a rendere enciclopedico un argomento lo dice WP:E non io... --Vgg5465✉ 17:22, 18 ago 2022 (CEST)

[@ vgg5465] Io ho risposto ad una tua affermazione di carattere generale, che mi pareva abnorme. Adesso almeno hai declinato il concetto che IMHO rimane opinabile (quante testate avranno parlato una più o volte di tormentoni del web e fenomeni da baraccone vari???). Il "deve" non è compito mio indagarlo, ma sicuramente se e quando un'altra enciclopedia di rilievo o un buon numero di lavori accademici dedicheranno attenzione ad una figura non saremo certo noi a sottrarci. Peraltro, mi ripeto, non sono pregiudizialmente contrario ad una voce su Aranzulla, ma se questo - come sembrava potersi intendere - deve servire ad aprire le porte a qualsiasi voce biografica in una sagra dell'inclusionismo, non ho né avrò difficoltà a schierarmi dalla parte opposta...--TrinacrianGolem (msg) 17:32, 18 ago 2022 (CEST)

@TrinacrianGolem è molto relativo il discorso, trovami un "fenomeno da baraccone" del web trattato da editori di rilievo paragonabili a quelli sopra citati (non in singola fonte). A me sinceramente non risultano, soprattutto i fenomeni da baraccone vengono filtrati dal recentismo. Non è un discorso di inclusione ma di correttezza (in termini di pari processo) e oggettività, attualmente assenti per alcuni soggetti che non rientrano in determinate nostre categorie, come detto da Gianfranco. Stiamo indagando proprio il come "deve" essere valutata l'enciclopedicità, è compito mio quanto tuo, se decidi di parteciparci, come di chiunque altro. Non tutte le pagine si basano su fonti accademiche, anzi, sono una minoranza e sono anche le più semplici da gestire. --Vgg5465✉ 18:10, 18 ago 2022 (CEST)

[@ Vgg5465] Vuoi qualche esempio? Eccoti servito: Angela da Mondello ([1] Corriere della Sera, [2] ANSA, [3] Il Messaggero, [4] La Stampa), Andrea Dipré ([5] Il Mattino, [6] Il Giornale, [7] Il Messaggero, [8] Il Secolo XIX), Marco Morrone ("Saluta Antonio" [9] La Stampa, [10] Il Messaggero, [11] Il Mattino]... Potrei continuare ma andremmo totalmente off-topic. Notorietà non è enciclopedicità.--TrinacrianGolem (msg) 18:36, 18 ago 2022 (CEST)

@TrinacrianGolem ecco appunto, sapevo che uscivano questi, qual è la differenza? Che non sono testate specializzate e soprattutto internazionali. Forbes è una delle riviste d'economia più famose e rispettate al mondo (nonostante in precedenti messaggi si cerca di screditarla), così come Focus lo è per la divulgazione scientifica in Italia... Inoltre per me c'è differenza tra l'articolo che denuncia la frode di un noto personaggio pubblico e un intervista o una richiesta di pareri. Queste fonti hanno poco in comune con ciò che è al centro della discussione. Inoltre ribadisco, tutti e tre i fenomeni che hai citato sono scartati automaticamente per WP:RECENTISMO, il che esclude a priori il loro inserimento in enciclopedia. --Vgg5465✉ 21:25, 18 ago 2022 (CEST)

@Vgg5465 scusa l'OT ma... cos'è Focus? Rivista di divulgazione scientifica più famosa e rispettata? Ma l'hai sfogliata ultimamente? Personalmente se vedo qualcuno che usa Focus come fonte su una voce di argomento scentifico, a meno che non si tratti del buon vecchio Focus dei primi anni novanta io passo con la varechina..., fa te quanto sia rilevante...--Threecharlie (msg) 22:02, 18 ago 2022 (CEST)

Infatti Focus non vale nulla come fonte "di voce scientifica", talvolta la trovo persino in voci di astronomia, e io (e non solo) ovviamente la togliamo senza se e senza ma, anzi, userei una candeggina col 99% di cloro, per star sicuri, al massimo va bene per le sale d'aspetto dei parrucchieri. --Kirk Dimmi! 22:15, 18 ago 2022 (CEST)

Giusto per puntiglio e senza ripetere quanto detto sopra da Threecharlie e Kirk su Focus (coi quali non posso che concordare): fra i citati Dipré non è certo "recentismo" (ed anche la relativa voce è stata cancellata per decisione comunitaria nel 2008, con tanto di 17 tentativi di reinserimento). Chiudo l'inciso perché siamo chiaramente off-topic rispetto alla discussione che, lo ricordo a me stesso, dovrebbe verificare l'eventuale sussistenza di un consenso alla re-introduzione della pagina con la biografia di Aranzulla.--TrinacrianGolem (msg) 23:03, 18 ago 2022 (CEST)

Vgg, un elenco delle fonti ammesse non è pensabile. A parte che ci vorrebbe più tempo a compilare quello che un'enciclopedia, è proprio un superiore principio di rigetto della discrezionalità che lo esclude: di una fonte si possono dare i criteri e i requisiti di ammissibilità, in modo che con oggettività qualsiasi fonte li possieda possa essere ammessa. Ma non può un wikipediano, ad esempio te, ergersi a giudice degli operatori della ricerca scientifica e relativi divulgatori: intanto la lavagna dei "buoni e cattivi" non ci appartiene, e secondo poi ci sono delle mai veramente ben spiegate ragioni di prudenza che suadentemente invitano a tenersi distanti dal ridicolo e aderenti al senso della misura, ed è meglio farsene avvincere e convincere. Come devono essere le fonti lo dice già WP:FONTI, insieme alle pagine collegate. E sono non 21 anni, ma solo pochi di meno, che i "criteri per le fonti" funzionano bene. Gli inconvenienti e i contrattempi li abbiamo, guarda caso, quando ci allontaniamo entusiasti e ottimisti, e/o disinvolti e un po' impudenti, da un serio e cauto approccio alle fonti.
Dissento sulla "enciclopedia pop", il "pop" per chi come me è del Novecento ha significati che vagano fra molte variabili di pensiero sperimentale che certamente sono base del brodo di coltura in cui siamo cresciuti, ma che mal si legano alla parola enciclopedia; non hai creato un ossimoro, al più, al posto di un brodo, una misticanza cruda e non caratterizzata da elementi tipici. È un progetto di popolo, l'assonanza finisce qui (pur non essendo roba di poco conto).
In mancanza di definizioni meglio verificabili, questa resta una enciclopedia e non ha né bisogno né pretesa di esser altro. Se ne facciamo una enciclopedia. Se è per farne dell'altro, non è il sito adatto, l'uso dei servizi di Wikipedia ci è concesso a ben precise condizioni che non è obbligatorio accettare così come non è obbligatorio usare Wikipedia. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 23:25, 18 ago 2022 (CEST)

@Gianfranco Che non sia pensabile è relativo... la wiki inglese lo ha fatto, sicuramente è molto impegnativo e dovrebbe attingere risorse da tutti i progetti, tuttavia vedendo discussioni come questa (ma non è l'unica) sono sempre più convinto sia inevitabile. Visto per l'appunto che non sono io che cerco di ergermi a giudice, quanto più i commenti dopo il mio, sostenendo che Focus (gruppo Mondadori) valga 0 e per come è stato detto sembra valga sempre 0, quando in realtà vengono scritti quotidianamente articoli corretti da giornalisti competenti, ad esempio Luigi Bignami (@Threecharlie non vorrei sia tu a non sfogliarla mai). Il problema di voler accettare una fonte è tanto grave quanto volerla screditare, sempre per il fatto che nessuno di noi ha tale compito, a meno che non vengano prese decisioni comunitarie, tuttavia decisioni comunitarie di questo tipo andrebbero prese in sedi generiche (bar) e non al singolo progetto o addirittura in discussioni specifiche.

Proprio perché è un enciclopedia che si basa sulle fonti, ci si affida agli editori. Gianfranco è proprio vero questi inconvenienti succedono proprio quando ci allontaniamo dal solito approccio alle fonti, ovvero decidere di non accettare riferimenti già ampiamente utilizzati (400+ risultati oppure i più di 1000 di Forbes). --Vgg5465✉ 14:36, 19 ago 2022 (CEST)

@Vgg5465, "il numero è potenza" lo diceva Mussolini; io, che sono meno democratico di quello, ho compiuto un atto di imperio e questi numeri me li sono andati a vedere di persona segretamente da un pezzo. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 15:45, 19 ago 2022 (CEST)

@Gianfranco perfetto, il che avvalora il fatto che in funzione del tema cambino le opinioni... che quei link siano 404 non significa nulla, semplicemente non sono stati archiviati ed il sito ha cambiato la mappa. Sta di fatto che per 300/400 pagine (tra cui alcune parecchio importanti e visualizzate) ci si avvale di fonti che ora vengono screditate, pertanto bisognerebbe valutare se la vostra è un idea non comune, pertanto rimane una vostra idea o se presenta consensi, in tal caso torniamo al discorso valutazione editoriale. È un loop da cui non si esce e personalmente vorrei uscirne ma in modo da poter avere una risposta oggettiva dovessero presentarsi situazioni simili in futuro. Sarebbe anche più costruttivo ascoltare ulteriori pareri, portando magari l'argomento al bar (parlando di fonti, non di Aranzulla). --Vgg5465✉ 16:06, 19 ago 2022 (CEST)

@Vgg5465, mio caro, carissimo wikipargolo, io vendevo quella rivista quando tu, se quello che metti nella tua PU è vero, i tuoi genitori erano ben lontani dall'idea di concepirti, quindi, wikilove o meno cerca di portare rispetto e dare credito a chi di vita ne ha passata più della metà della tua e, di conseguenza, ha un bel più di esperienza. Se ti dico che ho molto ben presente il livello medio di Focus ai suoi primi numeri (e infatti si vendeva decisamente bene) vuol dire che parlo con cognizione di causa, e ti direi anche di verificarlo tu stesso andando a chiedere quei primi numeri in una emeroteca, ma temo che oramai sei talmente convinto di aver ragione che nemmeno te ne accorgeresti. E ora segnalami pure come admin probleematico per la mia schiettezza.--Threecharlie (msg) 16:17, 19 ago 2022 (CEST)

@Vgg5465, "in funzione del tema cambino le opinioni" non so cosa vuol dire. C'è poco da opinare, c'è da vedere l'autorevolezza specifica, solo questo.
Ho citato il mio post non per dire che ci sono i 404, ma per dire che nei numeri - come nei luoghi comuni e nelle frasi fatte - ci devi guardar dentro. E non per interposta persona. Tu della cosa hai colto solo il 404, pazienza. Un giorno ti spulcerai quei link.
"rimane una vostra idea": ma "vostra" di chi? dei "poteri foNti"? Io già non riesco a rappresentare me stesso figurati se rappresento altri.
Sì, è più costruttivo spostarsi. Verso dove non importa, ma qui abbiamo già detto più dell'intelligibile perciò circolare, circolare :-) -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 16:45, 19 ago 2022 (CEST)

Sorvolando sul commento di @Threecharlie che non mi stupisce (mancava solo ho ragione io perché ce l'ho più grosso senza sapere nulla della persona con cui ti stai confrontando :D).

Rimane una vostra idea, indirizzato a voi che sostenete che delle fonti non vadano più bene, perché è così, perché 20 anni fa ci furono articoli sbagliati. Più che presentarvi i giornalisti nella redazione di Focus, c'è poco altro da fare, anche perché ce ne sarebbero così tante di fonti da screditare, visto che sono a decine che citano Aranzulla.

Non mi sono limitato al 404 ma anche leggendo i link ancora raggiungibili non c'è nulla di strano, sono scritti da gente competente, scienziati e giornalisti, senza fare cherry picking, gli articoli sono corretti.

Aspettiamo lo sblocco di @Demiurgo e poi apriremo sicuramente una discussione più generica sul tema. --Vgg5465✉ 17:00, 19 ago 2022 (CEST)

[@ Vgg5465] Ti è già stato fatto notare - e lo farò nuovamente io - che continuare a declinare alla seconda persona plurale alcune tue osservazioni non è conducente e neppure corretto. Qui non c'è una guerra di fazioni e ciascuno ha legittimamente espresso una propria posizione, non necessariamente coincidente con quella di altri. Allo stesso modo accusare altri di agire per "screditare" chicchessia - dove invece sono state formulate puntuali osservazioni sull'uso delle fonti - è una gratuità inaccettabile. Vediamo di stare al topic che - sembra perfino superfluo ribadirlo - è la mera verifica dell'esistenza o meno di un consenso al re-inserimento di una voce già regolarmente cancellata. Per il resto liberissimo di aprire in altre sedi tutte le discussioni che vuoi, ma proseguire qui - su questa linea - diventa un abuso di pagina di servizio.--TrinacrianGolem (msg) 17:28, 19 ago 2022 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] @Vgg5465 sarebbe una cortesia nei miei confronti, così posso chiedere lumi a chi, nella redazione, ha fatto sì di illuminarmi con un artcolo dalla profondità che a Scientific American sono ancora lì che imprecano perché non è venuta a loro quell'idea...--Threecharlie (msg) 17:32, 19 ago 2022 (CEST)

@TrinacrianGolem non si tratta di fazioni ma di accusa e difesa, l'argomento è "enciclopedico o no?" di conseguenza ci sarà chi difende e chi attacca tale argomento, anziché scrivere tutti i nomi ogni volta è usanza dire "voi" per evidenziare la parte opposta alla tua. Screditare è valido, fino a quando non ci siano evidenti prove che ciò che si sostiene è corretto, altrimenti si passa addirittura alla diffamazione (così dice la legge). Attualmente la prova del fatto che Focus non sia una fonte autorevole o attendibile è un articolo sulle caccole che nonostante possa fare ridere, è dal contenuto scientificamente corretto, quindi @Threecharlie non porta argomentazioni a tuo favore... esiste il Premio Ig Nobel, pur trattando di ricerche stupide, sono tutte ricerche con approccio scientifico corretto, pertanto autorevoli.

Comunque stalliamo qui questa discussione, la riprenderemo in futuro in sede più appropriata. --Vgg5465✉ 18:01, 19 ago 2022 (CEST)

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Non so se Threecharlie ce l'ha grosso, e pare che non ci siano fonti in proposito. Fonti ci sono invece per chi ha altre preoccupazioni, perché volendo una fonte si trova per tutto. Se non stiamo a guardare il pelo nell'uovo e a volte se abbiamo un po' di pelo sullo stomaco. Ma non in enciclopedia. Come Demiurgo tante volte ci ha sottolineato, sempre con eloquio glabro e senza mai dover entrare in dettagli non pertinenti.
La discussione prosegue se c'è qualcosa di serio da dire, altrimenti è chiusa e ogni ulteriore cazzeggio assicura turni di riposo di garantita efficacia -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 18:06, 19 ago 2022 (CEST)