Discussioni progetto:LGBT/Archivio-22

FdQ gennaio 2014

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When I'M Sixtyfour

Tra i films menzionati, a tematica LGTB, non viene mai menzionato quello che invece è un delizioso film prodotto dalla BBC per la televisione, "WHEN I'M SIXTYFOUR", un film del 2004 del regista Jon Jones, presentato alla Mostra Cinematografica del Cinema di Venezia nel 2005 che narra la storia di due uomini anziani provenienti da background diversi e della loro amicizia che sfocia poi in qualcosa di più forte. Bellissima l'interpretazione degli attori protagonisti (Paul Freeman e Alun Armstrong) e la colonna sonora azzeccatissima.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 188.152.205.203 (discussioni · contributi).

La voce When I'm 64 non è ancora presente su it.wiki. E' tuttavia presente nella versione in lingua inglese en:When I'm 64 (television film). Sentiti libero di creare tu stesso la voce (magari traducendola) e ricorda che Wikipedia è un progetto fondato sul contributo volontari degli utenti (anche non registrati). --------Avversariǿ - - - >(MSG) 21:59, 15 gen 2014 (CET)

dal bar

Potreste gentilmente passare un momento qui ed aiutare l'utente che sta facendo la pagina Pisa79? Mi sto facendo l'idea che un controllo E ed F sia abbastanza opportuno. Grazie anticipatamente :-) -- g · ℵ (msg) 23:10, 21 gen 2014 (CET)

Willem Arondeus

Salve a tutti. Sto scrivendo di un partigiano olandese ucciso dai nazisti (qui potete trovare la mia sezione sandbox dove sto traducendo la pagina), famoso oltre che per essere un artista, anche per la sua omosessualità dichiarata. WikipediaEN lo categorizza semplicemente come omosessuale. In WikipediaIT ho visto ci sono più categorie dove potrebbe finire ma il problema più grande è quello di come categorizzarlo nel template bio. Chiedo suggerimenti (sia per il template bio, sia per eventuali categorie aggiuntive). Grazie --Hypergio (usr) (msg) 08:18, 25 gen 2014 (CET)

Voce interessante! Parlo il neerlandese e se trovi un testo interessante potrei tradurre qualche informazione addizionale. Non sarà un italiano stampabile ma comprensibile — spero :-)

--MaEr (msg) 17:17, 25 gen 2014 (CET)

La voce è stata pubblicata qui. Ogni commento, modifica ed integrazione è gradito. --Hypergio (usr) (msg) 21:58, 25 gen 2014 (CET)

Servono traduzioni dall'inglese che siano ottime..

Ci sono due voci da tradurre che potrebbero finire tra le vdq ed una da creare:

1. Megan Rapinoe
2. Abby Wambach
3. e la moglie di quest'ultima, la calciatrice Sarah Huffman

Lo so che parliamo di voci sul calcio, queste però sarebbero delle belle voci ed il mio inglese non è un granché.. --93.64.241.68 (msg) 20:11, 26 gen 2014 (CET)

Famiglie Arcobaleno

Buondì! E' stata messa in cancellazione, e devo ammettere che in effetti dalla voce in sé non emerge grande enciclopedicità. Ma nei fatti si tratta come sapete di un'associazione nazionale che per prima ha posto in Italia il tema dell'omogenitorialità. Io sono un bel po' impegnata in questo periodo: prometto di provarci, ma qualcuno per caso ha tempo per rendere la voce più dignitosa? --Dedda71 (msg) 14:04, 28 gen 2014 (CET)

Omosessualità e servizio militare in Italia

Segnalo discussione in proposito in Discussione:Diritti_LGBT_in_Europa#Italia_---_militari; se qualcuno può dare un'occhiata, grazie! --Syrio posso aiutare? 09:49, 30 gen 2014 (CET)

Avviso FdQ - febbraio 2014

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Artisti musicali trattanti tematiche LGBT

Non so in base a quale discussione si sia giunti alla cancellazione di Categoria:Cantanti trattanti tematiche LGBT, noto comunque che il titolo non è stato orfanizzato, venendo richiamato nel testo di spiegazione di alcune altre categorie, in particolare Categoria:Gruppi musicali trattanti tematiche LGBT. Perché abbiamo (oltre ai brani trattanti tale tematica e gli interi album) i gruppi, ma non più i solisti? Vedo che fa così pure en.wiki, ma non ne colgo il motivo: forse si ritiene che l'essere personalmente LGBT sia condizione sufficiente ed addirittura necessaria per trattare la tematica nei testi? Non risulta che Lady Gaga o Daniele Silvestri siano omosessuali o bisex... Dato che essere interpreti o band non mi pare una distinzione così importante per la finalità della categorizzazione, non si potrebbe far confluire sia i gruppi che i cantanti (da Katy Perry a Ghigo Agosti) nella Categoria:Artisti musicali trattanti tematiche LGBT? Sanremofilo (msg) 11:25, 2 mar 2014 (CET)

La discussione è qualche sezione più sopra. Io, personalmente, eliminerei anche l'altra categoria. --Paginazero - Ø 15:26, 3 mar 2014 (CET)

Il punto è molto semplice.

La sottocategorizzazione trattanti tematiche LGBT era nata quale compromesso, dopo l'insensata (per non dire altro) crociataopposizione alle sotto-categorie LGBT per professione. Ora, come previsto, quel compromesso si sta sgretolando perchè fondato su presupposti poco chiari e le categorie verranno cancellate. Con questa strategia gli oppositori alla sottocategorizzazione LGBT per professione hanno sostanzialmente ottenuto, nel lungo periodo, il risultato che si erano prefissi con le iniziali procedure di cancellazione.

Il risultato sarà che gli it.wikiutenti, come si nota facimente consultando wikdata, saranno gli unici a non poter beneficiare di queste utili sotto categorie.

Che dire, senza gridare allo scandalo, ne prendiamo semplicemente atto.------Avversariǿ - - - >(MSG) 22:12, 3 mar 2014 (CET)

Avviso FdQ

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PdC Instinct (rivista)

La pagina «Instinct (rivista)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Alexmar983 (msg) 17:48, 9 mar 2014 (CET)

PdC Emiliano Reali

La pagina «Emiliano Reali», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione per la 2 ª volta.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Alexmar983 (msg) 21:03, 14 mar 2014 (CET)

Avviso FdQ - Aprile 2014

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Avviso FdQ - Maggio 2014

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Wikipedia:Wiki Loves Pride

Ciao a tutti, sono una neo-it.editrice e dopo gentile richiesta di un en.editore ho tradotto dalla corrispondente pagina inglese l'articolo ora presente qua in it.wikipedia. Però la questione per me così neofita, non si è rivelata semplice, poiché qui in it.wkp. il namespace "Wikipedia:" presuppone che la pagina sia una "pagina di servizio" (e infatti il fondino della stessa pagina si è automaticamente colorato di verdino...). Inoltre mi è stato detto da it.utenti più esperti di me, che l'articolo in questione sarebbe un doppione di questo Progetto:LGBT. Voi cosa ne pensate, poichè francamente sia la mia it.wiki-inesperienza, sia la -sic- mia ignoranza sul tema, mi fa regredire al più lampante bisogno di AIUTO per questa pagina! Grazie di cuore, --Gloria (msg) 22:56, 24 mag 2014 (CEST)

IMHO è da spostare in un sottoprogetto come del tipo Progetto:LGBT/Wiki Loves Pride :) è una mia opinione personale. buona domenica a tutt* !! --SurdusVII (SMS) 12:19, 25 mag 2014 (CEST)

Avviso FdQ - giugno 2014

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Sciltian Gastaldi

Come esposto puntualmente nella pagina di discussione, questo personaggio rientra nei criteri. Nonostante abbia levato il tag E in passato, un utente insiste nel ripristinarlo. Vi chiedo, cortesemente, di esprimere la vostra opinione o di levare il tag.--------Avversariǿ - - - >(MSG) 20:31, 8 giu 2014 (CEST)

FdQ del prossimo trimestre: a voi la scelta!

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Avviso FdQ - Luglio 2014

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Proposta VdQ/ViV Modern Family

	La voce Modern Family, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Alexmar983 (msg) 19:18, 11 lug 2014 (CEST)

Avviso FdQ Agosto 2014: immagini non usate

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Terre Thaemlitz

Questo musicista ha pubblicato articoli e partecipato a piccole iniziative sul tema della sessualità. Secondo voi è eccessivo definirlo un attivista e lasciare il portale LGBT nella sua pagina?--AMDM12 (msg) 20:50, 7 ago 2014 (CEST)

Da quel che leggo nella voce, io lo lascerei. --Paginazero - Ø 08:59, 8 ago 2014 (CEST)

Avviso cancellazione

La pagina «Esorcismo omosessuale», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La voce Esorcismo omosessuale è stata valutata non enciclopedica e proposta per la cancellazione. Si suggerisce spostare i dati utili in una sezione apposita nella voce Esorcismo. --RCarmine (msg) 18:25, 20 ago 2014 (CEST)

RCarmine: gli avvisi di cancellazione vanno postati nella pagina del progetto, non in quella del Portale. Non è corretto rimuovere l'apposito avviso di cancellazione e sostituirlo con un messaggio generico, e inoltre eventuali suggerimenti relativi alla PdC in corso vanno espressi esclusivamente nella pagina della PdC stessa, non su questa talk, e non in questo modo perché altrimenti rischia di diventare molto prossimo a una chiamata alle armi. Ho provveduto a ripristinare l'avviso in modo corretto. Grazie. --L736E^{l'adminalcolico} 10:57, 23 ago 2014 (CEST)

Fotografia lesbica

Sulla voce «Fotografia lesbica» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--  Il Passeggero - amo sentirvi 08:45, 1 set 2014 (CEST)

[@ IlPasseggero] Dubbio inconsistente perché non motivato in alcun modo. Per favore astieniti in futuro da questi modi di fare. E soprattutto dal rimuovere il testo in questione. Grazie. --Xinstalker (msg) 07:43, 29 set 2014 (CEST)

Ho visto ora che IlPasseggero aveva avviato correttamente la discussione, mi scuso con lui; ma non so come la voce Cultura Lesbica ha più pagine di discussione e io ero finito in quella sbagliata. Cancello e intervenendo lì. --Xinstalker (msg) 07:58, 29 set 2014 (CEST)

La richieste di enciclopedicità non attiene al paragrafo "fotografia lesbica" inserito in "cultura lesbica", ma alla voce "fotografia lesbica" che ora e stata spostata e di cui si è acclarata l'enciclopedicità. Le fonti di riferimento sono, tra le altre:

• Ashburn, Elizabeth. Lesbian Art: An Encounter with Power. Roseville East, New South Wales, Australia: Craftsman House, 1996.
• Boffin, Tessa, and Jean Fraser, eds. Stolen Glances: Lesbians Take Photographs. London: Pandora and San Francisco: HarperSanFrancisco, 1991.
• Bright, Susie, and Jill Posener, eds. Nothing but the Girl: The Blatant Lesbian Image. London and New York: Freedom Editions/Cassell, 1996.
• Fernie, Lynne, Dinah Forbes, and Joyce Mason, eds. Sight Specific: Lesbians and Representation. Toronto: A Space, 1988.
• Gates, Beatrix, ed. The Wild Good: Lesbian Photographs and Writing on Love. New York: Anchor/ Doubleday, 1996.
• Kelley, Caffyn, ed. Forbidden Subjects: Self-Portraits by Lesbian Artists. North Vancouver, B.C.: Gallerie, 1992.
• McPherson, Heather, Julie King, Marian Evans, and Pamela Gerrish Nunn, eds. Spiral 7: A Collection of Lesbian Art and Writing from Aotearoa/New Zealand. Wellington, New Zealand: Spiral, 1992.
• Soares, M.G., ed. Butch/Femme. New York: Crown, 1995.
• Weiss, Andrea. Paris Was a Woman. San Francisco: HarperSanFrancisco, 1995.

Avviso FdQ - settembre 2014

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Traduzione Boston Marriage

Salve, ho provato a tradurre la voce Boston Marriage da Wiki en, (era nelle voci da tradurre). ho aggiunto la pagina alle novità e cancellato il titolo dalle voci da tradurre. Dato che è il mio primo contributo a Wikipedia chiedo cortesemente un controllo per eventuali castronerie, grazie. --Subzeno (msg)

nessuna castroneria, figurati. consultando la cronologia della pagina noterai una serie di piccole correzioni che abbiamo fatto alla voce, ad esempio le categorie, l'uso del corsivo e del maiuscolo, il fatto che la voce sia orfana. la prossima volta che scrivi una voce puoi tenere conto di queste cose, se vuoi fare un lavoro migliore. --ppong (msg) 20:26, 16 set 2014 (CEST)

Grazie mille per il contributo. --------Avversarīǿ - - - >(MSG) 22:59, 16 set 2014 (CEST)

Pierpaolo Pasolini avviso rimozione vetrina

La voce Pier Paolo Pasolini, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stata proposta per la rimozione del riconoscimento. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. Commento: Presenza di {{Citazione necessaria}}, voce non stabile, fortemente rimaneggiata dopo l'ultima valutazione, brani non coerenti con le fonti citate.

--Demostene119 (msg) 06:30, 29 set 2014 (CEST)

Qui

Per gli interessati, una discussione in corso sull'omosessualità nella Grecia classica. --Xinstalker (msg) 08:34, 29 set 2014 (CEST)

Segnalazione

La pagina «Elenco di film omoerotici», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--L736E^{l'adminalcolico} 17:38, 10 ott 2014 (CEST)

richiesta opinioni

è davvero così tanto stravagante la mia considerazione a proposito dei colori in talk di template:storia LGBT??? d'accordo, io mi muovo sempre tra il serio ed il faceto ma a questa, essendo la mia prima "vera polemica", ci tengo particolarmente. E sul colore ho ragione io... :)--|Japanlove - chiamamiAntinoo| 00:09, 4 dic 2014 (CET)

Apollo LGBT/2

Nella discussione che potete trovare in questa stessa pagina, ovvero Apollo LGBT, si era raggiunto il consenso sull'eliminare template e categorie col moderno termine LGBT da voci di mitologia, in quanto si tratta di un termine moderno non applicabile "retroattivameente" a un'epoca in cui relazioni di questo tipo erano vissute e viste in maniera diversa e nel quale non esisteva nulla di simile al concetto attuale di LGBT (invito comunque a leggere la discussione, c'è chi ha spiegato la cosa meglio di me, ma il succo è questo). Purtroppo, tutt'ora in categorie "LGBT" troviamo voci come Publio Elio Traiano Adriano o Bagoas (Alessandro Magno)...Mi chiedo, stante quanto detto sopra, come questi personaggi (ed altri citati) siano la "storia" di un qualcosa nato un paio di millenni dopo.--MidBi 12:37, 5 dic 2014 (CET)

ciao, premesso che adriano e bagoas non sono figure mitologiche, bensì personaggi effettivamente esistiti, bisogna in ogni caso anche ammettere che, volenti o nolenti, tali personaggi sono - da un certo momento della storia in poi - entrati di diritto in una "mitologia lgbtq" e che sono a tutt'oggi parte integrante della moderna cultura LGBT (voce che solamente in italiano manca perché, com'è del tutto ovvio, solo in italia la cultura è di fatto praticamente inesistente... Cito:

"I temi LGBT nella mitologia si riferiscono alle varie mitologie e narrazioni religiose che includono storie di affetto romantico (amicizia romantica e amore romantico) o sessuale tra persone dello stesso sesso, od azioni divine che si traducono in variazioni o mutamenti dell'identità di genere.

Questi miti sono stati ampiamente interpretati come antiche forme di espressione dell'omosessualità, della bisessualità e del transgenderismo e le varie concezioni della sessualità e delle tematiche di genere sono state applicate ad essi; in certi casi anche come reinterpretazione in senso moderno del mito, in quanto e distinzioni sessuali e di genere (scienze sociali) così come le intendiamo oggi nel mondo antico non erano presenti nella coscienza comune, né individuale né collettiva.

La presenza di tematiche LGBT all'interno delle mitologie occidentali è stata oramai riconosciuta da studiosi ed accademici e sono oggetto di approfondite indagini anche in più ampie aree d'applicazione. Per quanto riguarda le tradizioni mitiche non occidentali, la loro interpretazione tramite la teoria queer o gli studi di genere è meno sviluppata, pur essendo anch'essa cresciuta notevolmente verso la fine del XX secolo

Il mitologo indù Pattanaik per esempio scrive che i miti sono atti a catturare l'inconscio collettivo di una popolazione, ciò verrebbe a significare ch'esse riflettono le convinzioni pi profonde circa le possibili varianti della sessualità umana; convinzioni che possono ben essere in contrasto con il costume sociale o con la morale religiosa variamente repressiva"

«Le manifestazioni della sessualità queer, anche se socialmente represse, possono trovare un percorso espressivo nei miti, nelle leggende e nelle tradizioni della Terra»

(Devdutt Pattanaik.)

L'omoerotismo e la varianza di genere in questi antichi miti sono stati al giorno d'oggi analizzati e studiati e classificati secondo le moderne concezioni di identità e comportamento LGBT; ad esempio, figure divine che si fanno passare per persone dell'altro sesso o che adottano comportamenti tradizionali riferiti a quella nuova identità assunta (tramite travestitismo ecc), possono ben essere considerate - seguendo la nostra attuale cultura interpretativa - come transessuali o transgender, mentre esseri mitologici privi del tutto di apparato riproduttivo o che posseggono entrambi gli organi di riproduzione, sia maschili che femminili, nella loro struttura e conformazione fisica li possiamo oggi tranquillamente chiamare androgini o intersessuali

Queste narrazioni sono considerate della massima influenza - nonché della cruciale importanza - sia per gli sviluppi della moderna letteratura gay che nell'evoluzione dei temi LGBT nella letteratura in senso lato. Le storie originali sono state variamente riadattate e riscritte e le sue figure sono spesso state vedute ed intese come autentiche icone gay.

• Ronald Edwin Long, Men, homosexuality, and the Gods: an exploration into the religious significance of male homosexuality in world perspective, Haworth Press, 2004, ISBN 978-1-56023-152-3.
• José Ignacio Cabezón, Buddhism, sexuality, and gender, SUNY Press, 1992, ISBN 978-0-7914-0758-5.
• Randy P. Conner, Sparks, David Hatfield and Sparks, Mariya, Cassell's Encyclopedia of Queer Myth, Symbol and Spirit, UK, Cassell, 1998, ISBN 0-304-70423-7.
• Devdutt Pattanaik, The man who was a woman and other queer tales of Hindu lore, Routledge, 2001, ISBN 978-1-56023-181-3.
• Joseph Pequigney, GLBTQ Enylcopedia, "Classical Mythology", New England Publishing Associates, 2002

Ma anche:

• Christine Downing, Myths and mysteries of same-sex love, Continuum, 1989, ISBN 978-0-8264-0445-9.
• Louis Crompton, Homosexuality and civilization, US, Harvard University Press, 2006, ISBN 978-0-674-02233-1.
• Yudit Kornberg Greenberg, Encyclopedia of Love in World Religions, ABC-CLIO, 2007, ISBN 978-1-85109-980-1.

Scusate, l'accademico francese Bernard Sergent nel suo "L'omosessualità nella mitologia gereca" (Laterza, 1986) avrebbe secondo voi parlato in un libro di 302 pag. di un qualcosa "nato un paio di millenni dopo"?

Infine: come mai in wiki.inglese, francese LGBT dans la mythologie grecque, romena, esperanto (!), turca, slovena, georgiana e russa (in russo, dove è vietato fare propaganda omosessuale, da non credere) esiste una categoria intitolata "LGBT nella mitologia" (riecco apparire nuovamente l'orrido acronimo moderno xd) o "eroi e divinità pederastiche"...ah c'è pure in questa lingua ?! e, guarda caso, dappertutto c'è il "frocio" Apollo in compagnia di quell'altra "checca isterica" di Achille... solo in italiano siamo degli eccelsi puristi...capirai, è troppo poco rispettoso nei loro confronti:)))--|Japanlove - chiamamiAntinoo| 15:05, 5 dic 2014 (CET)

Concordo con Midnight bird, le categorie seguono degli standard, e ad esempio cose tipo Categoria:Persone trattanti tematiche LGBT sarebbero da eliminare: dovrebbero infatti esistere anche le Categoria:Persone trattanti tematiche animaliste, ambientaliste, religiose, culinarie bio-etiche, anti-LGBT ecc..." (ovviamente lo stesso discorso vale per le rispettive sottocategorie di registi, scrittori, ecc. e per diverse categorie "parallele"). Se già il categorizzare tutte le persone LGBT e tutte le cose direttamente legate a tale sigla è giustificabile fino a un certo punto, vista la non verificabilità scientifica di una preferenza sessualedella preferenza sessuale di molti personaggi enciclopedici, le categorie di cose che sono correlate con le tematiche LGBT (parlo di molte decine di voci) non hanno proprio senso: bisogna impegnarsi per non pensare che solo per puro caso la quantità di voci/sottocategorie presenti non sia legata al fatto che le tematiche LGBT compaiono in molti dibattiti politici/religiosi di adesso. --^musaz † 18:06, 5 dic 2014 (CET)

Una cosa è il caso della mitologia, per il quale si era parlato di rinominare la categoria, non rimuoverlo; un altro, quello di personaggi storici. Anche per essi potremmo introdurre una differente categorizzazione che tenga comunque conto della tematica LGBT.

In questo, infatti, condivido le osservazioni di Japanlove. L'applicazione di una categoria apparentemente anacronistica deriva dal fatto che quei personaggi sono oggi trattati nelle fonti e percepiti in determinati contesti come appartenenti alla cultura/categoria LGBT, analogamente a come si fa con tutte le altre categorizzazioni umane. Non si hanno dubbi ad esempio a classificare Dante, Petrarca e Boccaccio come italiani perché sono universalmente indicati come l'iniziatori della cultura italiana. Analoghi percorsi sono stati condotti negli studi di genere e quella categoria ne tiene conto. Per quanto possano apparire a volte opinabili, non si fa altro che riportare quello che le fonti già dicono.

Mi permetto di correggere ^musaz: "la non verificabilità scientifica di una preferenza sessuale" è una frase piuttosto infelice. Di poco scientifico c'è solo il termine "preferenza" in riferimento all'orientamento sessuale, che scientifico è. La sua estensione a personaggi storici, ripeto, può non essere condivisibile, ma non per questo dobbiamo noi decidere di escludere le fonti che pure dell'argomento trattano (e gli strumenti di navigazione che Wikipedia mette a disposizione per trattare un argomento). --Harlock81 (msg) 19:53, 5 dic 2014 (CET)

Intendevo dire che ci sono molte controversie riguardo all'orientamento di molti personaggi enciclopedici, e non c'è un metodo "scientifico" per avere qualche tipo di certezza in molti casi. Sull'altra questione scientifica mi astengo, non essendo il mio campo! --^musaz † 20:55, 5 dic 2014 (CET)

concordo con Musaz --Gregorovius (Dite pure) 15:17, 6 dic 2014 (CET)

[← Rientro] Provo a scomporre il problema:

• Adriano ha avuto una relazione con Antinoo. Alessandro Magno ha avuto una relazione con Bagoas. Questi sono fatti storici sulla cui rilevanza non credo si possano avere dubbi, e dei quali si parla nelle voci. La prima domanda è: vogliamo "parlarne" anche nelle categorie? se sì quali?
• queste persone e queste relazioni sono oggi oggetto di studi da parte della storia LGBT. Antinoo in particolare è un "riferimento culturale" come figura di omosessuale, anche prima che nascesse il termine LGBT. Anche di questo si parla nella voce, e la domanda è di nuovo: vogliamo "parlarne" anche nelle categorie? se sì quali? --Jaqen [...] 16:34, 6 dic 2014 (CET)

Il problema è semplice. Il termine LGBT è nato in un certo tempo, ha senso estenderlo a fatti/cose/persone antecedenti ? Con lo stesso principio posso mettere "Lady Godiva", visto che si è denudata per protesta, nella storia del movimento FEMEN. Siamo lì, eh.--MidBi 15:49, 9 dic 2014 (CET)

La cosa che complica ulteriormente il tutto, al di là dell'uso "anacronistico" del termine LGBT, è che anche fatti storicamente accertati come le relazioni con altri uomini da parte di Adriano, Alessandro Magno e altri personaggi della storia "classica", vengono anche percepiti oggi in un'ottica LGBT, mentre all'epoca non lo erano non tanto perché non esisteva il concetto, quanto perché nello specifico contesto culturale proprio il fatto in sé veniva percepito come assolutamente ordinario. Quindi non si tratta della sola estensione di un termine ma anche e soprattutto dell'estensione di una prospettiva culturale che non si può applicare così automaticamente senza rischiare delle notevoli distorsioni e cadere in qualche modo in una forma di POV (un po' come accadrebbe se si volessero scrivere le voci di storia del periodo alla luce che so della "Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo" o di teorie sociologiche/economiche sviluppate in un contesto di società totalmente industrializzate). --L736E^{l'adminalcolico} 16:01, 9 dic 2014 (CET)

Io trovo che gli interventi di Musaz e Midnight bird partano da un presupposto errato, e cioè che in quanto il termine LGBT sia recente allora non possa essere applicato ai personaggi storici. Portando agli estremi quel ragionamento, sarebbe corretto categorizzare le persone omosessuali come definite nella loro epoca, trovandoci nella paradossale situazione di dove mettere Benvenuto Cellini o Carvaggio tra i sodomiti.

In realtà, il termine LGBT è semplicemente l'acronimo di lesbico, gay, bisessuale e transessuale, termini che sono usati nel linguaggio corrente (ma a loro volta evoluzioni di termini oggi abbandonati, come sodomiti, inverititi e prima ancora altri ancora) ma che si riferiscono a concetti senza tempo. D'altronde eterosessuali, bisessuali, omosessuali e transessuali sono sempre esistiti e sempre esisteranno.

Detto questo, un'enciclopedia attenta non può ignorare come la condizione omosessuale o transessuale di moltissimi personaggi storici abbia contribuito a modellare la cultura dell'epoca e, conseguentemente, anche quella odierna: penso ad Adriano, che ha riempito Roma di numerose statue di Antinoo, da cui poi è nato un significativo mito, con ricadute anche sul piano religioso. Che al tempo ha persino caratterizzato la storia di città: Antinopoli. Penso poi a Saffo, su cui non mi dilungo.

Quanto alla necessita della categorizzazione, credo sia sufficiente sottolinerae che wiki incentiva la classificazione ordinata della conoscenza, mediante l'attribuzione di adeguate categorie ad ogni voce. La categoria deve rappresentare un argomento e l'omosessualità, bisessualità e transessaulità (LGBT) dei personaggi storici è senza dubbio un argomento degno di rilievo, se non altro perchè oggetto di studio e, comunque, caratterizzante di ogni biografia.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 01:17, 10 dic 2014 (CET)

Ma secondo me stai confondendo il problema di come chiamare una categoria (a tal proposito: quante categorie ci sono che si chiamano con degli acronimi? perchè proprio utilizzare una sigla per il nome di una categoria?) con quello di valutare l'opportunità di etichettare tutti gli omosessuali della storia inserendoli in una categoria riguardante la loro vita privata, e quindi generando problemi ogni volta che non ci sono abbastanza testimonianze storiche sulla questione ma soprattutto generando un'inclusione binaria nella categoria (o una sponda o l'altra, senza vie intermedie), come se tutti quelli non compresi nella categoria fossero certamente al 100% non-LGBT. --^musaz † 11:47, 13 dic 2014 (CET)

vedo due vie praticabili:

1. creare la categoria:persone LGTB nella storia (o con nome simile) nella quale infilare categoria:pederasti greco-antichi, categoria:lesbiche romano-antiche, categoria:omosessuali nell'Europa medioevale, ecc. per queste categorie converrebbe attenersi alle fonti storiche;
2. creare una voce-lista di personaggi storici che sono stati presi ad icona dalla cultura moderna lgtb. per questa voce sarebbero necessarie fonti moderne.

francamente, già che abbiamo numerose voci del tipo omosessualità nell'antica Grecia, trovo superflua una categorizzazione dei personaggi antichi in base all'orientamento sessuale, soprattutto dove e quando l'omosessualità era considerata normale. la seconda opzione mi sembra a occhio enciclopedica, ma non mettiamoci a fare categorie per favore, una lista direi che sarebbe sufficiente. --ppong (msg) 12:16, 13 dic 2014 (CET)

(confl.) [@ ^musaz]

• Si usa l'acronimo perché è più utilizzato della forma estesa (es. Categoria:Gruppo Fiat)
• Se le fonti permettono di affermare che uno rientra nella categoria la si mette, altrimenti no. Vale per questa categoria come per tutte le altre, faccio fatica a vedere un problema specifico.
• In alcuni casi (non tutti) parliamo non di vita privata ma di vera e propria vita pubblica: prendi ad esempio Adriano che fonda città dedicata all'amato defunto. In ogni caso la categoria si mette solo se (1) ne parla la voce e quindi se (2) ne parlano le fonti, quindi parlare di vita privata è equivoco. --Jaqen [...] 12:19, 13 dic 2014 (CET)

Queste argomentazioni non mi convincono moltissimo:

• Il termine più utilizzato.. da chi? E soprattutto come è stato precisato da Dispe l'acronimo identifica ben 4 tipologie di orientamento, quindi non sarebbe più corretto splittare la categoria LGBT in 4 sottocategorie? Perchè un tale raggruppamento?
• Non sempre le fonti affermano qualcosa di certo: ad esempio su leonardo da vinci le fonti dicono solo e soltanto che ci fu un'accusa di sodomia quand'era ragazzo: lui come lo categorizziamo? nella categoria:persone probabilmente LGBT? oppure nella categoria:persone con dubbio di eterosessualità?

In generale: la categoria va creata quando l'essere LGBT è motivo di enciclopedicità oppure no?

• L'orientamento sessuale di un individuo rientra tra i "dati sensibili", in generale non è un'informazione che uno comunica con la stessa facilità di come comunica la città in cui è nato o dove risiede, quindi ci può essere un conflitto del tipo che alcune fonti riportano dichiarazioni del soggetto contrastanti con le "rivelazioni" fatte da altre fonti: nella voce si può spiegare in un discorso la questione, ma poi nella categoria uno è costretto a decidere se includerlo o meno. --^musaz † 15:06, 13 dic 2014 (CET)

Rispondo a Musaz per punti:

• su en.wiki (dove questi problemi non sussistono) utilizzano le 4 sottocategorie di LGBT gay, lesbiche, bisessuali, transessuali: se vogliamo splittarle io sono il primo favorevole.
• che le fonti non sempre siano certe riguardo l'omosessualità è irrilevante rispetto al problema della categoriazzazione: la scelta di inserire o meno una voce nella categoria è logicamente successiva. Quanto a Leonardo non è vero che c'è solo un'accusa di sodomia: gli elementi che spingono a ritenere che fosse omosessaule sono ben più d'uno (vedi ad es. http://www.giovannidallorto. com/biografie/leonardo/leonardo.html Giovanni Dall'Orto). Le domande finali sono provocazioni che si potevano evitare.
• La risposta è NO. Le categorie non rispondono ai criteri di enciclopedicità legati alle voci. Tornando a Leonardo: Leonardo è per caso encolopedico perchè è nato di 15 aprile? No, eppure la voce è nella categoria Nati il 15 aprile.
• L'omosessaulità, la bisessualità, l'eterossessualità ed il transessaulismo sono declinazioni della persona e come tali sono rilevanti per ogni biografia. Se domani una persona di rilevanza pubblica fa coming out o intraprende una relazione con una persona del medesimo sesso allora l'informazione diviene nota e se scrivo una biografia non posso ignorarlo. Quanto alla verdicità delle fonti, vale quanto detto sopra: il discorso esula dalla categorizzazione. --------Avversarīǿ - - - >(MSG) 00:47, 30 dic 2014 (CET)

Sul fatto che la categoria va creata quando l'essere LGBT è motivo di enciclopedicità (nel senso che riguarda personaggi encicloepdici la cui attività che li rende enciclopedici è legata alle tematiche LGBT) oppure no: si è detto più volte che ad eccezione di alcune note categorie (come quelle sui dati anagrafici), si fanno solo categorie che raccolgono persone enciclopediche per quell'attività: è il solito discorso che se un giocatore di serie A viene categorizzato insieme a un pittore che per hobby gioca a calcio la categorie diventa inutile. Viceversa, nessuno è enciclopedico solo per essere nato il 15 aprile! --^musaz † 21:35, 30 dic 2014 (CET)

Cancellazione: Elenco di film LGBT

La pagina «Elenco di film LGBT», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Harlock81 (msg) 01:44, 31 dic 2014 (CET)