Discussione:Volo Malaysia Airlines 17

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Falsificazione delle fonti

Qui viene utilizzata una fonte ANSA per affermare il falso, ad opera di un IP, e nessuno se ne è accorto. Invito a vigilare con attenzione, soprattutto gli inserimenti degli IP, ma in generale di chiunque, e a colpire con la massima durezza chi fa l'avvoltoio in una circostanza come questa.--Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 22:28, 17 lug 2014 (CEST)

Già chiesta la protezione della pagina. Ci ho messo un po' a capire ma alla fine ho fatto mente locale. Si è tradito coi commenti allucinati...--Paolobon140 (msg) 22:40, 17 lug 2014 (CEST)

Basta un po' di sorveglianza. Non c'è bisogno di proteggere. Mi pare di aver rimesso a posto la farneticazione complottista anti-occidentale--93.147.206.177 (msg) 22:45, 17 lug 2014 (CEST)

Un intervento analogo c'era già stato qui: [1], notevole il riportare una fonte farlocca (e per la cronaca, l'Exocet è un missile antinave); Pigr8, ti ho corretto il link qui sopra :) --piero tasso 23:06, 17 lug 2014 (CEST)

Sezione ipotesi

Vi chiedo se sia legittimo inserire una sezione che contempli le ipotesi veritiere sulla responsabilità dell'abbattimento. Ad esempio, da un punto di vista oggettivo mi risulta strano che un aereo proveniente dallo spazio aereo ucraino sia stato abbattuto da una batteria ucraina, cosa molto più logica è che sia stato abbattuto da una batteria separatista, tenuto conto delle prove di insabbiamento del possesso di una batteria Buk, che lo abbia accidentalmente scambiato con un Antonov_An-26 somigliante molto vagamente per forma, tenuto conto della lontananza, o per uno Ilyushin Il-76, molto più simile per dimensioni. Fonti non confermate riportano (raccolte in questa paginalive) di una rivendicazione da parte di un sedicente comandante delle milizie e di intercettazioni tra componenti dell'intelligence russo. Siccome facilmente falsificabili non le ritengo fonti attendibili, ma rilevanti da un punto di vista speculativo.

Pensate valga la pena aggiungere una sezione "Ipotesi" alla voce?--Adriantheprinceps (msg) 00:23, 18 lug 2014 (CEST)

Ciao, quando parli di "ipotesi veritiere" evidentemente commetti una forzatura: se si tratta di ipotesi non le si possono definire veritiere. Ogni valutazione personale su WP che non sia supportata da fonti dimostrabili (e aggiungo autorevoli) rientra nel campo della "ricerca originale" e quindi non consentita dai famosi cinque pilastri etc. Ogni fonte non confermata è per WP una "non fonte" ed è giusto che sia così. WP fa un solo mestiere: raccoglie fonti originali, dimostrate e confermate e le assembla per potere scrivere delle voci che siano verificabili e autorevoli. Lascerei ogni valutazione, quindi, ai fatti che, quando verranno chiariti, potranno essere qui riportati.--Paolobon140 (msg) 10:04, 18 lug 2014 (CEST)

È già prematura la pagina, figuriamoci le ipotesi. --Vito (msg) 22:49, 18 lug 2014 (CEST)

La pagina non è prematura in quanto enciclopedica. Sono premature le ipotesi.--Paolobon140 (msg) 23:00, 18 lug 2014 (CEST)

Diciamo che abbiamo aspettative molto diverse da un'enciclopedia ma non serve divagare, ai fini pratici essere convenuti sulla questione ipotesi è utile. --Vito (msg) 10:35, 19 lug 2014 (CEST)

Sui disastri aerei quando ci sono di mezzo i militari, si rimane nel campo delle ipotesi e delle fantasie per decenni, quindi aspettare qualche giorno sicuramente non fa male e non sposta di una virgola il livello di informazione sulla faccenda--Pierpao.lo (listening) 12:03, 19 lug 2014 (CEST)

Modifiche governative

Segnalo questa notizia: Aereo abbattuto, Mosca modifica la voce Wikipedia sul disastro. ------Avversariǿ - - - >(MSG) 15:06, 20 lug 2014 (CEST)

mala tempora currunt--Pierpao.lo (listening) 22:02, 20 lug 2014 (CEST)

nihil sub sole novum. --Pracchia 78 (scrivimi) 22:26, 20 lug 2014 (CEST)

Silent enim leges inter arma--Pierpao.lo (listening) 22:58, 20 lug 2014 (CEST)

E va be', se è vero che "La prima versione del testo, infatti, metteva sotto accusa il governo di Mosca individuando come responsabili «i terroristi dell'autoproclamata repubblica popolare del Donetsk» che avevano «abbattuto con un missile Buk» il Boeing 777 malese." non vedo motivo per cui questa prima versione non debba ugualmente essere considerata POV.--Paolobon140 (msg) 09:55, 21 lug 2014 (CEST)

Infatti è scritto che lo dicono gli americani mica noi--Pierpao.lo (listening) 11:03, 21 lug 2014 (CEST)

Proprio verissimo.--Paolobon140 (msg) 12:39, 21 lug 2014 (CEST)

Nel senso?--Pierpao.lo (listening) 13:39, 21 lug 2014 (CEST)

Nel senso che lo dicono gli americani. E devo immaginare che anche loro facciano le loro belle pressioni di lobbying anche attraverso WP. Ma omnia munda mundis.--Paolobon140 (msg) 14:23, 21 lug 2014 (CEST)

Presente e futuro della voce

Ho appena spostato il paragrafo delle difficoltà della compagnia al posto che gli compete, cioé la pagina della compagnia di bandiera. Non è possibile che la pagina dell'incidente venga riempita con tutto quello che capita a tiro e poi la voce gerarchicamente superiore sia uno stub striminzito. A chi giova? Anche le considerazioni politiche andrebbero spostate semmai alla crisi russo-ucraina, e aspetto pareri in merito. Ovviamente, ho il massimo del rispetto per gli utenti che entusiasticamente cercano di fare crescere questa pagina, peraltro evidentemente anche con metodo dal punto di vista della formattazione. Li prego pertanto di accettare l'aiuto degli altri utenti, magari un poco più specializzati, dei progetti Guerra ed Aviazione, ma in realtà di chiunque voglia, in modo da inserire organicamente i contributi nelle varie voci e valorizzare al meglio il loro lavoro. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 16:00, 21 lug 2014 (CEST)

Mah! D'accordo e non d'accordo:-) La crisi che probabilmente porterà a una crisi pesante della compagnia aerea nasce principalmente da questo ultimo incidente sfortunatissimo, quindi nell'organizzazione logica di un'enciclopedia un cenno, nella voce del volo, a quanto quell'incidente determina per la compagnia aerea imho è necessario inserirlo, magari con un rimando del tipo" se vuoi approfondire etc". La stessa cosa per la crisi russo-ucraina: l'accelerazione/aggravamento di quella crisi è indissolubilmente legata a questo fatto, quindi un cenno anche importante andrebbe mantenuto nella pagina del volo. Altrimenti la conoscenza circolare di una enciclopedia ne risente. Avevo visto il tuo spostamento di tutta la sezione "difficoltà della compagnia" senza che ne rimanesse una traccia nella voce del volo e avrei voluto confrontarmi con te su questa cosa ma mi hai anticipato:-) Per quanto riguarda le future e futuribili ricadute politiche sono sicuro che quando sarà il momento gli specialisti del progetto Guerra sapranno dire la loro!--Paolobon140 (msg) 16:58, 21 lug 2014 (CEST)

Ok alla presenza di sintesi dei due argomenti, ma non è possibile che ci sia di più in questa voce che nelle rispettive principali (principali rispetto ai contenuti di cui si parla). Se ti ho anticipato è semplicemente perchè non faccio mai cose radicali senza consultarmi coi colleghi, come faresti tu e di norma tutti i colleghi di progetto. Inserisci una sintesi dei due argomenti, ma stai attento perchè diventeranno bersaglio per ulteriori elucubrazioni e speculazioni, comunque non sarai il solo a sorvegliare la voce e se serve sbroglieremo la matassa in gruppo. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 22:30, 21 lug 2014 (CEST)

?

Sicuri che il Buk possa essere lanciato "a vista"? (IP 95.75.121.75 )
Ho seri dubbi che un missile di questo tipo possa volare senza un radar che gli fornisca la direzione. Non conosco la tecnologia usata ma un missile con portata di 30 o 50 Km di solito ha bisogno di un controllo da terra per evitare che ricada su chi l'ha lanciato. --Truman (msg) 18:10, 21 lug 2014 (CEST)

Guida iniziale radar dal veicolo di controllo[2], poi guida finale attiva col proprio radar di bordo; altrove ho letto che può essere fatto detonare a distanza (normale per questi missili) ma non mi pare che possa essere lanciato ed affidato solo al suo radar di bordo. Non mi illudo però che i russi abbiano tradotto integralmente i manuali... ;) Aggiungo cosa ho trovato adesso su FAS.org:

"The SA-11 GADFLY system also can be fitted with a supplementary electro-optical sighting system for use in a severe jamming environment, which would overwhelm the normal semi-active radar homing system -- in which case the missile uses radio-command guidance." ::Questo sembrerebbe renderlo possibile, perchè il Buk/Gadfly è sensibile ai disturbi, infatti i finlandesi lo stanno ritirando per questo. A questo punto, uno potrebbe anche usarlo con lancio ottico verso la scia di condensazione, magari avendo una posizione stimata dal radar di controllo del traffico aereo dell'aeroporto più vicino, ed affidare l'avvicinamento finale al radar di bordo del missile. Scusate se ho scritto tanto senza dare una risposta effettiva ma é un dannato casino. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 22:49, 21 lug 2014 (CEST)

Oppure chi l'ha scritto voleva intendere che può essere lanciato senza usare il sistema IFF?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 217.201.140.12 (discussioni · contributi).

Oppure che lo ha lanciato ET direttamente dall'Area 51? Non so se questi sistemi d'arma possono bypassare l'IFF, anche se mi sembra possibile per l'eventualità che venga decodificato e usato in modo mascherato, ma non credo che un IFF inserito escluda i bersagli con trasponder civili, dovrebbe escludere solo gli amici. Un trasponder civile interrogato da un IFF non può dare una risposta valida, e se così fosse, basterebbe ad un aereo attaccante mettere un codice civile per passare indenne le difese antiaeree. Mi dilungo nella risposta a beneficio di chi legge per far capire quale cumulo di sciocchezze e mix di verità e bugie verosimili si stanno mettendo in campo su questa voce. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:32, 21 lug 2014 (CEST)

E giusto per capire l'orientamento di chi prima si è dimenticato di firmare, Utente:217.201.140.12, ecco un suo rollback e relativa motivazione. In discussione i dubbi, in voce le certezze. A chi legge le dovute considerazioni. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:49, 21 lug 2014 (CEST)

Ok, grazie per il riferimento al "semi-active radar homing system": vuol dire che il radar è indispensabile al missile, che confronta in continuazione il segnale del radar con quello del bersaglio. In situazioni di forte disturbo elettromagnetico potrebbe esserci un sistema supplementare che prevale su quello radar. Ma il radar c'è sempre, in base ai riferimenti citati, ergo non è possibile lanciare a vista, il bersaglio va individuato con il radar. Colgo l'occasione per confermare che l'IFF conta poco, se l'operatore alla rampa di lancio decide che quello è un nemico il transponder civile non è certo in grado di bloccare il missile. In un teatro di guerra il transponder deve rispondere con i codici cifrati opportuni, altrimenti è un bersaglio.--Truman (msg) 19:07, 23 lug 2014 (CEST)

Sezione precedenti

A mio giudizio è inutile e dispersiva, la togliamo? --Vito (msg) 21:30, 21 lug 2014 (CEST)

Decisamente--Pierpao.lo (listening) 21:56, 21 lug 2014 (CEST)

Si, a meno di non volerla mettere anche in tutte le voci simili (scherzo!). --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 22:32, 21 lug 2014 (CEST)

Fatto--Vito (msg) 22:54, 22 lug 2014 (CEST)

Distorsione delle fonti

Ho rirollbackato un IP citato sopra nel paragrafo intitolato ? che ha cancellato un mio intervento. A chi volesse verificare, e prego qualche admin di farlo, la quota di tangenza del Sukhoi Su-25 è di 7000 metri, e pertanto non poteva intercettare e fare manovre di attacco contro il 777 che volava a 10.000 m, inoltre il Su-25 è dotato solo di missili a guida termica, peraltro di tipo R-60 (missile), che con la loro gittata di 4.000m (orizzontali) potevano forse raggiungere in cabrata di 3.000m il bersaglio, se ingaggiato frontalmente, ma con soli 4 kg di esplosivo non potevano spezzare in due il grosso bireattore, tanto più che si dovevano dirigere sui motori che sono a metà ala e non sulla fusoliera. Quindi, la fonte citata può e deve essere messa in dubbio perchè non veritiera, pur riportandone i contenuti, e non voglio vedere altri rollback del mio inserimento. Qui nessuno ha il diritto di venirci a prendere per fessi riportando cose che sono altamente confutabili ed irrealistiche. Pertanto invito alla massima vigilanza ed a revertare a vista i contenuti di questo tipo inseriti, e se necessario a semiproteggere la voce, così almeno vediamo con chi abbiamo a che fare. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 01:14, 22 lug 2014 (CEST)

Pigrotto, il Lieutenant-General Andrey Kartopolov, capo del Main Operations Directorate of the HQ of Russia’s military forces, oggi a Mosca, in conferenza stampa ufficiale, ha dichiarato testualmente: "The SU-25 fighter jet can gain an altitude of 10km, according to its specification. It’s equipped with air-to-air R-60 missiles that can hit a target at a distance up to 12km, up to 5km for sure". Adesso, secondo te, si deve scrivere o non si deve scrivere quanto dichiarato, oppure si deve scrivere ma con la postilla che secondo Pigrotto ha dichiarato il falso? Riguardo a "la voce della russia" è un'emittente di stato che riporta l'opinione russa e fa propaganda filo-russa così come fanno tante altre emittenti statali e non statali di altri paesi. Nel caso specifico riporta una dichiarazione dell'ufficio stampa dei separatisti, ma non si capisce se tu contesti il contenuto della dichiarazione, il fatto che una simile dichiarazione sia stata veramente fatta dall'ufficio stampa della repubblica di Donetsk o entrambe le cose. Vuoi scrivere un'enciclopedia o vuoi essere tu a stabilire chi ha torto e chi ha ragione?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.75.49.8 (discussioni · contributi) 02:03, 22 lug 2014 (CEST).

Mi fa piacere che chi risponde a Pigr8 non si sia neanche firmato. Anche un giornale indipendente, accreditato come fonte verificata, può, deliberatamente o meno, creare notizie false e tendenziose, figuriamoci un organo sottoposto a controllo politico. La voce della Russia, così come la Gazzetta Russa, Inter-fax e RT.com, sono stati ripetutamente accusati di distogliere l'attenzione dai fatti oggettivi e di creare notizie false, a ragione, visto che spesso si rivelano poco credibili o non veritiere. Io per sicurezza ho citato come fonte, come presnete nella voce inglese sul Su-25, le specifiche dell'azienda costruttrice, che forse ne dovrebbe sapere di più di tale Kartopolov che difficilmente lo avrà pilotato o porgettato o costruito.--Adriantheprinceps (msg) 05:49, 22 lug 2014 (CEST)

Ma noi dobbiamo riportare tutti i fatti rilevanti anche le false notizie se vengono da organi ausi di stato il quindi lascerei le dichiarazioni russe evidenziando che sulla base delle specifiche riportate dal costruttore quella affermazione non è attendibile--Pierpao.lo (listening) 09:33, 22 lug 2014 (CEST)

Tutti scrivono e nessuno legge, guardate che la notizia del su 25 é scritta due volte, se per favore qualcuno sistema, perché in questo modo non va, io devo partire e non posso --Pierpao.lo (listening) 09:57, 22 lug 2014 (CEST)

Premesso che per me, da tempi non sospetti, questo genere di pagina non è adatta a un'enciclopedia (non lo è a così stretto giro con gli eventi), se proprio ci deve essere la struttura, fino alla pubblicazione di fonti secondarie scientificamente valide, non può che essere:

• Eventi certi (è stato caduto un aereo e sono morte 298 persone)
• Gli ucraini hanno detto i russi hanno detto
• Un po' di conseguenze politico-diplomatiche e/o indagini

Ogni ulteriore contenuto o sezione costituirebbe, nella migliore delle ipotesi, ricerca originale. --Vito (msg) 10:02, 22 lug 2014 (CEST)

Però, Vito, considera che WP è un oggetto aperto in scrittura da parte di chiunque e che inevitabilmente qualcuno ci scriverà qualcosa (è il bello di WP). La voce vive di una vita propria e difficilmente la si può chiudere in un perimetro prestabilito. Ripeto che, imho, l'unica cosa che si può fare è di tenerla vigilata con i dovuti strumenti e senza intervenire di imperio, che mi pare contro ogni linea guida di WP e che mortifica gli utenti. Certo, la materia è delicatissima ma non mi trovo neppure d'accordo con la tua lettura che una voce di questo tipo non debba esistere su WP. Sarebbe singolare che praticamente ogni WP nelle altre lingue ce l'abbia e non ce l'abbia WP in italiano: sarebbe qualcosa di straoridinariamente singolare. Ltra cosa>: invece di taglaire pezzi definiti "inutili e dispersivi" (la sezione riguardante eventi simili del passato non mi pare "inutile" ovvero "non utile": in un percorso di conoscenza circolare che è una enciclopedia è utile al lettore sapere che un tale evento è l'ultimo di una serie di eventi simili di cui si conosce già come è andata a finire; "dispersivo": 5 eventi sviluppati su due righe ciascuno non portano a un contenuto "disorganico e disordinato"; semmai ampliano la conoscenza di un fatto e aiutano a capire che, in fondo, l'umanità replica comportamenti sempre simili) perché non aggiungiamo dei pezzi ben scritti e documentati?.

Per dirla alla milanese: svuotare la voce da tutto ciò che viene identificato come "pericoloso" perché siamo quattro gatti e quindi non in grado di controllare la voce è secondo me da evitare "per minga trà via el fiolin con l'acqua sporca".--Paolobon140 (msg) 11:34, 22 lug 2014 (CEST)

Forse, prima di avventurarsi in disquisizioni tecniche, sarebbe il caso d'informarsi. Il "tale" Kartopolov non avrà progettato, costruito o pilotato il Su-25 ma è un generale che in'occasione ufficiale esprime la posizione ufficiale della Federazione Russa parlando a nome del ministero della difesa russo. La tangenza riportata nelle specifiche della Sukhoi è la "service ceiling" (tangenza pratica), cioè la quota alla quale l'aereo può salire mantenendo una prestabilita velocità di salita, il che non significa che l'aereo non possa salire più in alto con una minore velocità di salita fino al limite della quota alla quale può mantenersi in volo orizzontale. Le fonti dell'altro versante nella questione sono tutte più o meno riconducibili al governo russo; ora che si fa? non si dà conto della versione russa della faccenda? oppure si citano le fonti russe ma con l'avvertenza dei wikipediani che non sono affidabili? Nel caso specifico la fonte riporta un comunicato virgolettato dell'ufficio stampa della Repubblica popolare di Lugansk: qual è la cosa inaffidabile, che l'ufficio stampa della Repubblica popolare di Lugansk abbia prodotto un simile comunicato o il contenuto del comunicato?--62.19.125.29 (msg) 12:27, 22 lug 2014 (CEST)

Per quanto le contestazioni possano essere ragionevoli non ritengo stia a noi contestare la versione della Repubblica Popolare di Lugansk, per evitare di cadere in una violazione di WP:NRO e WP:NPOV. Semmai si trovino fonti attendibili che lo fanno e se ne dia conto. --Jaqen [...] 12:48, 22 lug 2014 (CEST)

Le contestazioni sono non solo ragionevoli ma documentate: il sito della Sukhoi alla pagina del Su-25K dice "Service ceiling (without external ordnance and stores), km 7", quindi i 7000m di tangenza sono raggiungibili peraltro SOLO senza carichi esterni. Ovviamente portare una coppia di AA-8 (R-60) che pesano poche decine di chili non cambia la situazione. Se Putin o Poroshenko (o chi per loro) decidono di dichiarare che gli asini volano, questi asini possono liberamente volare sui cieli di Ucraina e Russia e sulle loro wiki, ma qui nessuno può venire a raccontare cazzate pretendendo che noi si faccia da cassa di risonanza per cose assurde. Qui siamo tutti volontari, ed io non accetto di avallare cazzate neanche se mi pagano, figuriamoci gratis; non credo di sbagliare se dico che nessuno del Progetto:Guerra/Aviazione/Marina è disposto ad avallare distorsioni della realtà a fini politici solo per soddisfare qualcuno, fosse anche Jimbo. Ho argomentato diffusamente sopra perchè queste sono cazzate, lo ripeto qui: sono cazzate e invito tutti i colleghi con cognizione di causa a dirlo chiaro e forte. NOI NON CI PRESTIAMO (sto gridando, si) a questo schifo. E ancora io questo fantomatico comunicato stampa non l'ho visto, ma ne ho visto solo dei richiami fatti da terzi, quindi da un lato abbiamo fatti e prestazioni dichiatati dal costruttore Sukhoi, e dall'altro un fantomatico comunicato diramato da una non riconosciuta entità "statale" che vale più o meno come la Repubblica Sociale Italiana, con lo stesso ampio riconoscimento internazionale. Qualcuno propone fatti in risposta? Perchè altrimenti qualcuno sta scrivendo il falso, e mente sapendo di mentire, roba da WP:UP. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 15:05, 22 lug 2014 (CEST)

PS E giusto per togliere ogni dubbio, se qualcuno volesse obiettare che i dati si riferiscono alla versione K da esportazione, e non alla BM che molto probabilmente è in servizio in Ucraina, il turbogetto R-195 del BM non da una spinta apprezzabilmente superiore a quella del R-95 delle versioni precedenti, quindi non c'è aumento di tangenza pratica. Inoltre, se è vero che il missile R-60 ha una portata teorica di 8km ad alta quota, questo non vale se viene lanciato verso l'alto, ma solo verso il basso. Infine, la velocità massima del Su-25 è di 950 km/h (ma anche a 7000m???), poco più dei 905 km/h di crociera del 777 (che invece è in grado di mantenerla a 10.000m); l'ideale per fare una intercettazione... Servono altri dati per dimostrare che sono cazzate?

E dopo il caffè, magari possiamo aggiungere altro. Guarda caso, il tizio qui fa una disamina ancora più articolata della mia, ma grosso modo con le stesse conclusioni (e il Su-25 ad alta quota non va oltre mach 0,84, come immaginavo). Ma se proprio dobbiamo citare un generale russo, perchè non anche un esperto indipendente (iraniano, quindi non parte in causa) su un sito di settore e non giornalistucoli che riciclano notizie di terza mano non riscontrate (se va bene le copiano da Wikipedia...)? A questo punto come ipotesi è molto più convincente un missile "russo" lanciato contro un aereo supposto ucraino scortato da Su-27 (questi si, ucraini)? Coninuiamo così? Per me queste notizie vanno tutte rimosse perchè strumentali, e qui qualcuno sta facendosi i cavoli suoi a spese della NOSTRA credibilità, che è frutto del lavoro di migliaia di utenti. Andiamo, chi offre di più? --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 16:00, 22 lug 2014 (CEST)

Qualcuno non capisce o fa finta di non capire qual è la reale questione. E cioè che le opinioni personali non contano, per quanto ragionevoli possano essere, ma bisogna sempre rifarsi a delle fonti. Nel caso in questione dalle fonti possono ricavarsi tre generi d'informazioni: le posizioni ufficiali, i fatti e le analisi dei fatti. Le posizioni ufficiali non sono in alcun caso sindacabili e vanno sempre riportate per quanto inverosimili possano essere (anche quelle della RSI se pertinenti). I fatti e le analisi degli stessi non possono essere accompagnati da valutazioni personali: se si ritiene un fatto o un'analisi di un fatto riportato da una fonte chiaramente inverosimile, non si riporta il fatto o l'analisi del fatto, ma mai, assolutamente mai, lo si può mettere in dubbio in base a un ragionamento personale. Nel testo introdotto al commento del comunicato dell'ufficio stampa della Repubblica popolare di Lugansk si parla di "tangenza massima" con la quale si suppone si voglia far riferimento alla "tangenza pratica" (service ceiling) che per definizione non è la massima quota raggiungibile da un aereo (siamo alle elementari!), ma è una misura convenzionale che corrisponde alla quota dove la velocità di salita è di 100 fpm (0.5m/s); per il Su-25 secondo il costruttore è 7000 metri. La posizione ufficiale della Federazione Russa è qui: "The Su-25 was 3-5 km away from the Malaysian plane. Su-25 is capable of climbing to the altitude of 10,000 meters for a short period of time. Its standard armament includes R60 air-to-air missiles, which are capable of locking and hitting targets from 12 km and which are guaranteed to hit the target from the distance of 5 km." Si suppone che il ministero della Difesa russo abbia più dati riguardo alle caratteristiche del Su-25 di quelle reperibili su internet. Adesso, quali titoli ha il suscritto Pigrotto (oltre l'arroganza e la capacità di girare sui blog alla caccia di conferme alle sue ipotesi - tra l'altro oggi un noto giornalista americano sostiene qui che secondo le immagini satellitari USA il missile sarebbe stato lanciato dagli ucraini) per mettere in dubbio le parole del ministero della Difesa russo e inserire sue valutazioni personali nel testo? È un'esperto in materia riconosciuto? ha scritto testi di tecnica aeronautica o di analisi militare? Nel caso, li elenchi.--217.203.21.183 (msg) 16:36, 22 lug 2014 (CEST)

Qualcuno non capisce o fa finta di non capire davvero. A me dei forum non frega granché, e in effetti ne ho riportato solo uno rimarcando come non fossi stato il solo a tirare alcune conclusioni. Un altro link è quello di theaviationist.com che non è un blog, e su cui scrivono persone che forse sanno di aeronautica più dei giornalisti dei quali riporti le "fonti". Per le capacità in condizioni operative del Su-25, vorrei solo ricordare che in Afghanistan lo stesso tipo di aereo aveva parecchie difficoltà ad operare nelle montagne locali proprio per la sua scarsa tangenza pratica, grazie alla quale ne vennero abbattuti parecchi dai mujaheddin appostati sulle cime delle montagne. Cosa sia io non ha importanza, visto che qui nessuno ha titoli, però nella vita reale magari qualche titolo potrei averlo, così come delle conoscenze tecniche; e tu, che ti nascondi dietro un indirizzo IP? Adesso peraltro ripieghi dal Su-25 al missile, che io non ho mai ritenuto impossibile, visto che la tua posizione è evidentemente indifendibile. Sull'R-60 ci sono parecchie fonti sul web, abbastanza attendibili, e vorrei ricordarti che dopo la caduta del Muro i materiali sovietici rimasti in Germania ed altri paesi sono stati accuratamente ispezionati dai paesi NATO, compresi lanci di missili a Nellis e prove comparative varie, ed i tedeschi hanno tenuto i Mig-29 per un po' proprio dopo queste prove, quindi il materiale ucraino, che non dovrebbe essere proprio quello russo all'ultimo aggiornamento, possiamo ritenerlo noto. Se vogliamo giocare alla fantapolitica, un attacco del genere sarebbe possibile solo se accuratamente programmato e con un elevato margine di errore, fatto da un Su-25, ma qui davvero entriamo nel campo dei pareri personali. Se escono le prove, e ripeto, prove, mettiamo la notizia, e ripeto notizia, altrimenti consideriamole per quello che sono, pure e semplici illazioni strumentali che alcuni, te compreso, stanno portando su un luogo privilegiato dal punto di vista della visibilità per scopi che non hanno a che fare con questo progetto, ma potrebbero, ripeto potrebbero, averne con l'interesse personale di chi scrive. Di gente che è arrivata qui per una voce specifica che la interessava a morte in un certo momento e per il resto tabula rasa ne ho vista parecchia. Carte in tavola? --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 21:47, 22 lug 2014 (CEST)

Ammesso, e non concesso, che sia il caso di star qui a perdere tempo a discutere di fesserie ad uso dell'opinione pubblica che le due parti in causa stanno cercando di propinare per evidenti quanto banali ragioni politiche, starei lontano da ogni disquisizione tecnica volta ad avallare o contrastare le singole posizioni. Mi spiego nel dettaglio: la voce soffre di evidente WP:recentismo (dopo 6 righe chiudete pure, tanto la valutazione circa la situazione può solo peggiorare) e non occorre affannarsi per cercare ulteriori dimostrazioni di come in questo momento prevalga l'aspetto deteriore del recentismo. Con questo non voglio demandare ai posteri l'esaustiva compilazione della voce; ritengo perfettamente inutile dimostrare che la luna non è fatta di gruviera, per poi dovermi affannare per dimostrare anche che non è fatta di gorgonzola. Tutta la pappardella di dettagliate possibilità tecniche circa il Su-25 potremmo, stando ad un mio amico di penna, trovarci a rifarle a proposito di un Fiat C.R.42, giacchè lui ne è particolarmente appassionato ed è convinto che possa competere con i Tomcat. Perdite di tempo a "vite senza fine". Stiamo sul pezzo, cerchiamo di scrivere una voce fatta bene: Wikipedia:Uso delle fonti, Wikipedia:Verificabilità, Wikipedia:Fonti attendibili, Wikipedia:Punto di vista neutrale (ed in questo caso richiamo alla lettura del paragrafo "Ingiusto rilievo"). Mi perdonerà Pigr8 se prendo in prestito il suo inglesismo: certe cazzate non c'è neanche bisogno di cavarle da Wikipedia, hanno l'autocertificazione allegata. Lasciamo che sia la storia a fare la sua strada e le fonti a dirci cosa mettere, noi sappiamo purtroppo molto bene come sia difficile venire a capo di un abbattimento aereo e un Carneade (o Kartopolov che sia) qualsiasi, nei libri di storia non ci finirà di certo (anzi, il primo si e il secondo no!). --Leo P. - Playball!. 22:42, 22 lug 2014 (CEST)

@Paolobon140: non è una questione di "quanti si è" è che proprio un'enciclopedia mette solo fatti decantati, Wikipedia ci aggiunge un "abbastanza" ma la ridda delle ipotesi è pura emulsione. Se qualcuno si mette ad aggiungere recentismi a manetta si tolgono, è una normalissima operazione di limatura dei contenuti che si fa da sempre, senza patemi, senza conflitti ma ricordando sempre che l'interesse dell'Enciclopedia ha la precedenza sulla somma dei desiderata di tutti i suoi utenti. --Vito (msg) 22:52, 22 lug 2014 (CEST)

Pigrotto, quindi le condizioni ambientali degli altopiani afgani per te sono le stesse della pianura ucraina, oppure sono ininfluenti? E poi: quando, dove e come ho ripiegato dal Su-25 al missile? ma dove lo leggi? Infine, secondo te allora della conferenza stampa di ieri a Mosca non si dovrebbe proprio parlare, oppure se ne dovrebbe sì parlare ma facendo una serie di distinguo e di valutazioni tue personali sulla veridicità o meno di quanto sostenuto dallo stato maggiore russo? Questo tipo di voci o non si fanno proprio oppure, se si decide di farle, bisogna riportare tutte le posizioni via via che vengono presentate, perché di fatti certi fino ad ora ci sono solo l'aereo fracassato al suolo e i morti.--217.201.22.96 (msg) 23:00, 22 lug 2014 (CEST)

"Questo tipo di voci o non si fanno proprio [...]" <-- Ahh! Magari! ;)--Shivanarayana (msg) 23:04, 22 lug 2014 (CEST)

Infatti la voce dovrebbe contenere solo i dati certi e chiari. Riportare ogni singolo parere/opinione di tutti color che si esprimono in merito equivale a rendere la voce una lista della spesa: tizio dice...., caio afferma..., sempronio ribatte..., beppe ritiene... e così via. Servono indagini e inchieste e soprattutto tempo per far sbollire gli animi.--Elechim (msg) 23:22, 22 lug 2014 (CEST)

Questo tipo di voci non si fanno proprio, quando sono una cronaca giornalistica dell'ultima notizia, contraddetta dopo 5 minuti dall'ultimissima notizia, ribaltata dopo 10 minuti dall'ultimissimissima smentita... Le voci enciclopediche sono altra cosa. --Euphydryas (msg) 23:38, 22 lug 2014 (CEST)

Su questa vicenda non si sapra mai la verità se non forse fra secoli quando gli americani renderanno pubbliche le registrazioni dei satelliti, sempre che nel frattempo non vengano cancellate, dopo le indagini si dirà che ufficialmente le cause sono sconosciute poi qualcuno tra 50 anni farà qualche "rivelazione", nel frattempo che scriviamo @user:Euphydryas?--Pierpao.lo (listening) 13:42, 24 lug 2014 (CEST)

Per me, al limite anche nulla, fino a quando non c'è fonte attendibile e "sedimentata" a cui attingere per scrivere: non siamo un sito per cronaca in tempo reale e, come per qualsiasi altro argomento (dal vincitore di Amici in su...), non c'è nessun obbligo di avere una voce immediatamente dopo che il fatto si è verificato. --Euphydryas (msg) 14:10, 24 lug 2014 (CEST)

Il problema sorge quando qualcuno le voci le vuole fare ad ogni costo per poterci speculare sopra e poi s'incazza perché le cose non vanno come vorrebbe.--109.54.129.113 (msg) 15:59, 24 lug 2014 (CEST)

Atti di guerra

"In guerra la prima vittima è la verità" diceva giustamente qualcuno. E ciò che è successo in Ucraina appare nettamente un atto di guerra. In tale situazione il metodo wiki di riportare fonti ufficiali ha poco senso, perchè le parti in conflitto mentono regolarmente. Occorre quindi avere ancora più prudenza del normale e cercare fatti verificabili. Il primo dato è che l'aereo era sotto la responsabilità del controllo del traffico aereo di Kiev. Sembra che nei giorni precedenti il volo fosse passato su una rotta diversa, al di fuori della regione degli scontri. Su diversi blog sono disponibili le immagini, ma non ho avuto tempo di verificare la loro credibilità. Se l'aereo era stato instradato su una rotta non richiesta, il centro di controllo di Kiev dovrebbe fornire le registrazioni. E qui delle voci dicono che non vuole fornire i dati, anzi che sono in mano ai servizi segreti. Qui una mezza notizia ci sarebbe: perchè Malesia airlines ha ricevuto le scatole nere ma non ha ricevuto i dati del centro di controllo, che dovevano essere immediatamente disponibili? Sono convinto che a Kiev sono in grado di registrare sia la rotta percorsa che le conversazioni. Dopo di ciò io capisco che si guardino con sospetto le dichiarazioni della Russia, che però mi risulta aver fornito i tracciati di volo dell'aereo in suo possesso, quindi fornisce dati, i quali sono confutabili ma proprio per questo tendono a indicare disponibilità a collaborare. Resto invece molto perpreplesso che nella voce si diano per buone le dichiarazioni di un governo che ha preso il potere con un golpe e le dichiarazioni degli USA, che hanno appoggiato tale golpe.
Personalmente sarei favorevole a rimuovere tutte le dichiarazioni di USA, Russia e ucraini (di qualsiasi parte). Restano i dati: 1) l'aereo era sotto il controllo di Kiev, che non ha fornito dati, pur avendoli; 2) i cosiddetti ribelli hanno immediatamente consegnato le scatole nere; 3)la Russia ha fornito dei dati di volo.--Truman (msg) 19:33, 23 lug 2014 (CEST)

Io invece sono postplesso :) perchè da nessuna parte si danno per buone, sono state anche inserite le dichiarazioni di un ex Generale di Brigata che lavora ad Harward che dice che possono essere stati gli ucraini o i russi ma non i separatisti da soli, poi l'enciclopedia non si fa con le voci ma con le fonti, se ne hai qualcuna, scrivi--Pierpao.lo (listening) 22:13, 23 lug 2014 (CEST)

Un'enciclopedia si fa con fonti, ma le fonti devono essere autorevoli, altrimenti il tono di quella che dovrebbe essere una voce enciclopedica diventa qualcosa di simile ad un talk show televisivo: si vedono parecchi partecipanti che espongono posizioni inconciliabili e si accusano a vicenda di mentire, lasciando alla fine lo spettatore con la sensazione che tutte le opinioni siano lecite ed il mondo sia inconoscibile. In queste situazioni o si lascia perdere, oppure bisogna levare il fumo e cercare evidenze solide, con lo spirito dell'investigatore. Un bravo investigatore, oltre a sentire ciò che dicono le parti in causa, cerca anche "il cane che non ha abbaiato" (ref: Conan Doyle), cioé quegli eventi che avrebbero dovuto verificarsi e invece nessuno ha notato. Nel caso in questione il cane che non ha abbaiato è il mancato rilascio pubblico dei dati del volo, registrati presso l'aeroporto di Borispol, a Kiev. Il fatto che la grande stampa non ne parla rende l'idea di quanto possiamo fidarci delle fonti ufficiali.--Truman (msg) 12:03, 24 lug 2014 (CEST)

Per educazione non volevo essere diretto. A te chi lo ha detto per essere tanto convinto che sia vero quello che dici?--Pierpao.lo (listening) 13:36, 24 lug 2014 (CEST)

Da quando, per esprimere delle opinioni, bisogna citare le fonti delle proprie opinioni?--Paolobon140 (msg) 14:40, 24 lug 2014 (CEST)

Non capisco bene la domanda. Che il centro di controllo principale dell'Ucraina sia a Kiev è un dato pubblico, per esempio qui. Per il resto invitavo a cercare le informazioni assenti nei mass media, oltre a quelle presenti. --Truman (msg) 15:25, 24 lug 2014 (CEST)

Abbi pazienza utente:Paolobon140 ma "Restano i dati: 1) l'aereo era sotto il controllo di Kiev, che non ha fornito dati, pur avendoli" non è un opinione ma una dichiarazione di verità assoluta. Almeno così sembra--Pierpao.lo (listening) 15:43, 24 lug 2014 (CEST)

Sì, mi rendo conto Pierpao. Tuttavia il ragionamento di Truman non mi dispiace: in linea di massima se era Kiev ad avere il controllo, ergo Kiev dovrebbe avere i dati. Quindi, se ho seguito bene la questione, la frase di Truman non è scorretta. Che poi vada dimostrata è altro affare, naturalmente. Però è una osservazione che mi ha fatto pensare.--Paolobon140 (msg) 15:50, 24 lug 2014 (CEST)

Che manchino i dati del controllo aereo ucraino e i dati satellitari americani è pacifico: magari non se ne fa cenno sulle fonti occidentali, ma i russi hanno ufficialmente invitato a fornire i dati: però giornali e agenzie di stampa russe non sono affidabili anche quanto si limitano a riportare dichiarazioni ufficiali.--109.54.129.113 (msg) 15:56, 24 lug 2014 (CEST)

La non affidabilità di giornali e agenzie di stampa (soprattutto se controllati dal Governo di un Paese) è pacifica. E' situazione che coinvolge tutto il mondo civile. Non credo che la Russia sia diversa dagli altri Paesi: leggere certe fonti di stampa statunitensi, israeliane, inglesi, italiane, cambogiane, vietnamite, congolesi etc è spesso come fare un salto nel nero più nero dell'Africa Nera.--Paolobon140 (msg) 16:03, 24 lug 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Sono d'accordo con quanto espresso da Truman. Lasciando da parte la congerie di dati tecnici e tecnicismi bisogna evidenziare alcuni aspetti significativi: Lo spazio aereo era controllato da Kiev; I missili Buk di fabbricazione sovietica sono a disposizione anche dell' Ucraina; L'aereo malesiano reca i colori rosso e blu come gli aerei russi; lo stesso giorno dopo l'incidente la stampa occidentale (Usa, ecc.) aveva già "individuato" il responsabile (missile russo), citando prove ( già ?) a disposizione; la cosiddetta Commissione d'inchiesta internazionale ha impiegato invece due anni prima di emettere delle conclusioni; Nella Commissione stessa sono presenti Ucraina, Usa e altri paesi occidentali, ma non la Russia; la sentenza di condanna è emessa da una corte olandese, cioè da un paese "atlantico"; La campagna mediatica dei paesi occidentali e Nato ovviamente si è intensificata con l'aggressione e invasione dell' Ucraina; Se si seguono e citano le sole fonti occidentali, che hanno l'egemonia, non si può garantire l'obiettività.@Truman Burbank Tanto basta per generare un ragionevole dubbio. --Pietroesper (msg) 18:14, 20 lug 2023 (CEST)

Anche a me la cosa interessa, se è vera infatti avevo chiesto di citare la fonte, tra l'altro avevo scritto che anche la Commissione Europea aveva chiesto i dati americani (fonte russa che poi ho perso)--Pierpao.lo (listening) 16:06, 24 lug 2014 (CEST)

Ti basta leggere la trascrizione della conferenza stampa del ministero della difesa russo con le esplicite richieste di informazioni all'Ucraina e agli USA riportata qui--109.54.129.113 (msg) 16:13, 24 lug 2014 (CEST)

Direi che trattasi di fonte più che autorevole.--Paolobon140 (msg) 16:19, 24 lug 2014 (CEST)

Segnalo intanto che la figura con una mappa indicativa dello spazio aereo ucraino è presente al link che ho fornito in precedenza. La descrizione è fornita qui. Noto in particolare che risulta "5 Flight Information Regions (Dnipropetrovs’k FIR, Kyiv FIR, L’viv FIR, Odesa FIR, Simferopol’ FIR)". Confrontando con la traiettoria del volo sembra che esso avrebbe dovuto essere preso in carico da Kiev quando arrivava dalla Polonia e poi passato a Dnipropetrovs’k, che lo aveva in carico al momento dell'incidente. Quindi sono due i centri di controllo che dovrebbero rispondere, il primo per l'instradamento ed il secondo per il supposto abbattimento. A volte il silenzio può essere eloquente, specialmente se è coperto dal fracasso di qualcun altro.--Truman (msg) 17:29, 24 lug 2014 (CEST)

Polemica sterile quanto inutile e tendenziosa. Noi qui non siamo chiamati a sbufalare nulla, tantomeno a sollevare “ragionevoli dubbi” quando abbiamo il rapporto della commissione d’inchiesta dell’Autorità aeronautica olandese (in note e bibliografia), inchieste indipendenti come quelle di Bellingcat e le condanne emanate dalla magistratura dopo un lungo processo, così come il fatto che Girkin, ritenuto il responsabile dell’abbattimento sia stato sanzionato dalla UE e dagli USA come terrorista internazionale. Tutto ciò è più che sufficiente, le opinioni, le illazioni e le supposizioni sopraesposte sono e restano RO che su Wikipedia sono inaccettabili. --Nicola Romani (msg) 08:16, 22 lug 2023 (CEST)

P.S.: a scanso di equivoci la mia risposta è rivolta a @Pietroesper, visto che interviene fuoricrono dopo 9 anni dopo tutto quanto ho scritto sopra. Un po’ troppo fuori tempo massimo. --Nicola Romani (msg) 08:27, 22 lug 2023 (CEST)

Ci sono persone che hanno ragionevoli dubbi e persone che hanno incrollabili certezze e verità. Tra questi non saprei chi di più usa la Ragione. C'è una maggioranza che è indotta a seguire le verità di "produzione occidentale" ( leggasi : anglosassone) , che specialmente nell' attuale contesto conflittuale detengono un'assoluta egemonia. Ma quale magistratura? Magistratura di guerra! Quella olandese; cioè di un paese Nato, che obbedisce ciecamente agli interessi dei guerrafondai. A dire la verità non mi fido più di nessuno. Una volta erano i Comunisti nostrani a battere questo tasto, poi i nostri Opportunisti si sono trasformati o sono scomparsi, ma l'Imperialismo Usa é rimasto vivo e vegeto (non sono mai stato comunista).Chi vuole credere alle favole può continuare a crederci. Per quanto mi riguarda: fine della discussione. --Pietroesper (msg) 13:26, 22 lug 2023 (CEST)

@Pietroesper: Wikipedia si scrive coi fatti, fatti appurati dopo 9 anni di inchieste prima e processi poi che hanno prodotto FONTI VERIFICABILI inserite con note nel testo e nella bibliografia. Fatti e fonti contro opinioni basate su congetture personali con cui resuscitare una discussione di 9 (nove) anni fa cercando di fare una Ricerca originale appunto. E le chiacchiere stanno a zero.

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

--Nicola Romani (msg) 19:30, 22 lug 2023 (CEST)

Sezione 'possibile abbattimento'

Credo che sia tempo che la sezione venga divisa in più sezioni. Attualmente risulta davvero lunga e tendenzialmente testi troppo lunghi ne scoraggiano la lettura. Che ne dite?--Paolobon140 (msg) 16:11, 24 lug 2014 (CEST)

Pare pure a me: divisa e generalmente riorganizzata--109.54.129.113 (msg) 16:19, 24 lug 2014 (CEST)

Potremmo titolare la sezione "La ricerca delle responsabilità" e poi aggiungere sottosezioni con titolo "possibile abbattimento", "posizione dei principali Stati, "la posizione dell'ONU" etc? Una roba così.--Paolobon140 (msg) 16:25, 24 lug 2014 (CEST)

L'incipit delle sezione è mal scritto e pure tendenzioso: riporta che sia gli USA che l'Ucraina hanno asserito che l'aereo sia stato abbatutto dai filorussi. Il punto di vista russo viene ripreso dopo molte righe e in mezzo alla sezione. Andrebbe rimesso a posto e riorganizzato il tutto--Paolobon140 (msg) 18:13, 24 lug 2014 (CEST)

Ḕ la sezione intera a essere un tentativo di "dire la propria" a mezzo Wikipedia. Non ci siamo proprio. --Vito (msg) 01:01, 2 ago 2014 (CEST)

Il "possibile abbattimento" scaturisce dalle immediate dichiarazioni ucraine a cui si sono subito accodati americani ed europei della UE. La "posizione dei principali stati" è presto detta: per gli ucraini, gli americani e gli europei della UE sono stati i separatisti, da soli o con l'aiuto della Russia; per i separatisti e i Russi sono stati gli ucraini. Forse sarebbe il caso di eliminare la citazione dell'ex generale di brigata riportata dalla CNN e quella del colonnello russo citato da Russia Beyond The Headlines che poco aggiungono di essenziale.--217.203.34.53 (msg) 02:19, 2 ago 2014 (CEST)

Oddio la destra italiana è abbastanza putinofila quindi non si può nemmeno parlare di europei della UE.

Ribadisco, tesi ancora così fresche non sono materiale da enciclopedia. --Vito (msg) 09:58, 2 ago 2014 (CEST)

Fai una proposta operativa.--2.199.110.20 (msg) 19:26, 2 ago 2014 (CEST)

La faccio io: cassare questa sezione che fondamentalmente è una raccolta di cassate, ed attenersi esclusivamente a quello che è dimostrato incontrovertibilmente, senza lasciare quindi posto a illazioni o valutazioni non oggettive, per quanto provenienti da fonti "accreditate" o governative, soprattutto perchè parti in causa, per un motivo o un altro. Ho già visto che nonostante tutta la discussione in una sezione precedente, queste fesserie paludate da verità perchè riportate da "fonti ufficiali" sono rimaste, quindi o diamo una sterzata decisa (e mi rivolgo agli utenti "solidi"), o ci presteremo a fare da cassa di risonanza per altri. Azzeriamo la sezione o lasciamone solo una estrema sintesi. Il resto al futuro, dopo la fine delle inchieste ufficiali. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 22:50, 4 ago 2014 (CEST)

Sì, togliere e al massimo applicare uno stringato modello "versione ucraina/versione russa". --Vito (msg) 00:43, 5 ago 2014 (CEST)

Quando (e se) si verrà a capo della faccenda, la sezione, debitamente rivista, costituirà la cronistoria della disputa politico-diplomatica fra le parti coinvolte.--217.201.171.168 (msg) 18:35, 24 ago 2014 (CEST)

Incipit

All'inizio della voce viene detto che l'aereo è precipitato "presumibilmente dopo essere stato colpito da un missile terra-aria Buk" e che il luogo del disastro è "sede di tensioni militari con la Russia". L'una (seppur con la formula dubitativa) e l'altra cosa sembrano indirizzare il lettore verso un'idea preconcetta sulla responsabilità basata su posizioni di parte. Perciò annullo l'annullamento di Skyfall.--217.201.91.228 (msg) 16:36, 3 ott 2014 (CEST)

Voce bloccata per edit war: avete tre giorni per discutere pacatamente. Grazie della collaborazione. --Euphydryas (msg) 23:04, 3 ott 2014 (CEST)

Il rapporto preliminare della Commissione tecnica della Malaysa airlines non può essere considerata opinione di parte. Il rapporto è in se ambiguo ed aperto a possibilità, non scrive stato abbattuto da un missile terra-aria Buk, ma di fatto ben pochi missili possono arrivare a quella quota (di certo non da un missile terra-terra). Sulla faccenda che dosse un missile Buk o no ancora si puo' discquisire, ma molto, molto a fatica, considerato che riportato da centinaia testate giornalistiche internazionali (e non solo americane).--Skyfall (msg) 19:34, 6 ott 2014 (CEST)

Il rapporto preliminare afferma soltanto che l'aereo cadde "probabilmente a causa dei danni strutturali provocati dalla penetrazione all'interno dell'aereo di un gran numero di oggetti dotati di alta energia" provenienti dall'esterno, il che non esclude che tali "oggetti ad alta energia" possano essere stati generati ad esempio da un missile aria-aria invece che da un missile terra-aria. Il resto è frutto di ipotesi o di posizioni di parte riprese dalla stampa, delle quali è giusto dare conto nel corpo della voce, riportando chi le ha formulate o sostenute, ma che non possono stare nell'introduzione, che invece deve fornire solo fatti certi.--217.201.155.163 (msg) 00:37, 7 ott 2014 (CEST)

Infatti prima avevo accennato che ancora c'è (poco) spazio per discutere che tipo di missile, ma che sia un missile è cosa incontrovertibile. Riguardo alle "posizioni riprese dalla stampa", sono quattro testate giornalistiche internazionali di vaio allineamento (compresa Al Jazeera, stampa USA e italiana). Sono fonti che non si possono cancellare così facilmente senza adeguatissima giustificazione.--Skyfall (msg) 06:27, 7 ott 2014 (CEST)

È inutile cercare fonti di stampa che interpretano il rapporto investigativo secondo quanto più aggrada (ma l'articolo di al jazeera linkato è del giorno dopo l'incidente e accenna alle immediate posizioni delle parti in causa), leggendovi ciò che non c'è, quando lo stesso rapporto è disponibile su internet. Secondo altre analisi, compreso il principale giornale malese in lingua inglese e uno dei più famosi giornalisti investigativi americani, le cose sarebbero andate molto diversamente: [3], [4], [5]. Ma, in generale, se si inizia a imbottire la voce con le speculazioni di quello o di quell'altro articolista diventa difficile seguire una via neutrale.--109.54.149.95 (msg) 10:29, 7 ott 2014 (CEST)

Ma se "È inutile cercare fonti di stampa", ed è inutile ridarsi al rapporto investigativo preliminare della compagnia, A CHE COSA RIFARSI? Non sicuramente a ricerche originali, a deduzioni che compaiono solo qui. Per decidere cosa mettere occorre pesare le fonti. Ebbene, pesiamo le fonti. Ho riportato 4 testate giornalistiche internazionali variamente allineate sul pianeta. DOVE si sostiene che non è stato un missile, parola che mi avrete cancellato 10 volte in 7 giorni?

Il fatto è che nel Rapporto Investigativo Preliminare del Dutch Safety Board non sta scritto da nessuna parte che l'abbattimento è opera di un missile terra-aria Buk, quindi, in mancanza di fonti certe, la versione del missile Buk non può stare nella premessa.--95.75.120.148 (msg) 15:48, 7 ott 2014 (CEST)

Ma di fatto, girandoci attorno, ha scritto che è stato un missile. Che sia poi terra-aria e anche Buk, ho riportato quattro testate giornalistiche internazionali. Se non sono considerate attendibili in sè (NON riportando altre fonti ancora, ma perché giornalistiche) e si toglie tutto "perché affermato dai giornalisti", allora mettiamo anche in dubbio che sia caduto quest'aereo.--Skyfall (msg) 16:35, 7 ott 2014 (CEST)

Visto che l'edit war era ripresa ho di nuovo semiprotetto la voce per una settimana invitando a discutere in questa sede.--l'etrusco (msg) 19:13, 7 ott 2014 (CEST)

[← Rientro]Propongo la traduzione integrale dell'incipit della wiki in inglese, dove sono in migliaia a farsi le pulci a vicenda e hanno maggiori capacità di venirne bene a capo, soppesando le diverse versioni e cercando una trattazione neutrale. La traduzione della versione di oggi di en.wiki è la seguente:

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Il Volo Malaysia Airlines 17 (MH17/MAS17) era un volo di linea passeggeri da Amsterdam a Kuala Lumpur che è precipitato il 17 luglio 2014, presumibilmente perché abbattuto, causando la morte di tutti i 283 passeggeri e dei 15 membri dell'equipaggio a bordo. Il volo, operato con un Boeing 777-200ER, cessò i contatti con gli enti del controllo del traffico aereo a circa 50 km dal confine tra Ucraina e Russia e precipitò in prossimità di Torez nell'Oblast di Donetsk, in Ucraina a 40 km dal confine, su territorio controllato da separatisti filo-russi. L'incidente è avvenuto durante la battaglia di Shakhtarsk Raion, nel quadro della guerra dell'Ucraina orientale del 2014, in un area controllata dalla Milizia popolare del Donbass. Secondo fonti dell'intelligence statunitensi, i dati raccolti nei cinque giorni dopo il disastro fanno pensare a una responsabilità chiara dell'accaduto a carico dei separatisti filo-russi che avrebbero abbattuto l'aereo utilizzando un missile terra-aria Buk lanciato dal territorio sotto il loro controllo. Di contro, il governo russo ha incolpato il governo ucraino. Il Dutch Safety Board, l'ente olandese per la sicurezza del volo, sta attualmente portando avanti una indagine sull'incidente e ha emesso un rapporto preliminare il 9 settembre 2014, mentre il rapporto finale è atteso per metà 2015.

Le fonti americane affermano che il loro giudizio sull'accaduto è basato su quanto ricevuto dai radar e da altri sensori che hanno raccolto dati relativi al percorso del missile, la configurazione degli shrapnel in prossimità dei rottami a terra, le impronte vocali durante conversazioni tra separatisti nelle quali si accreditavano merito per l'abbattimento, fotografie e altri dati da siti e social network, tutti utili ad indicare che i separatisti supportati dai russi avevano lanciato il missile. Immediatamente dopo il disastro, un intervento sul social network VKontakte attribuito a Igor Girkin, leader dei separatisti del Donbass, attribuiva la responsabilità dell'incidente a un abbattimento da parte di un aereo Antonov An-26, ma dopo che è risultato noto che si è trattato di un abbattimento di un aereo civile, i separatisti hanno negato ogni coinvolgimento e il post è stato rimosso. La Russia ha dichiarato che l'Ucraina "si deve assumere piena e totale responsibilità" per l'incidente, in quanto è avvenuto nello spazio aereo ucraino. Il governo ucraino ha dichiarato che il missile è stato lanciato da "Professionisti russi, coordinati dalla Russia".

La Malesia ha dichiarato che i rapporti dell'intelligence sull'incidente del volo MH17 sono "abbastanza conclusivi", ma che maggiori indagini sono necessarie per avere la certezza che sia stato un missile terra-aria ad abbattere l'areo, dopo di che si investigherà sugli aspetti criminali.

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Se siete d'accordo sovrascriviamo l'attuale incipit con questo che mi sembra equilibrato e con fonti, o quantomeno ripartiamo da qui. --EH¹⁰¹{posta} 11:37, 16 ott 2014 (CEST)

Favorevole Appoggio la sostituzione dell'incipit attuale con quello tradotto dall'inglese.--Skyfall (msg) 11:46, 16 ott 2014 (CEST)

A favore anch'io - --Moroboshi ^scrivimi 11:58, 16 ott 2014 (CEST)

Meglio l'attuale togliendo ogni riferimento a cause presunte e aggiungendo invece un accenno alle conclusioni del rapporto preliminare.--217.203.35.210 (msg) 12:36, 16 ott 2014 (CEST)

Manca il fatto che anche le truppe ucraine hanno il Buk e che di Buk russi o dei filo-russi in zona al momento dell'abbattimento non ce ne erano.--151.67.196.112 (msg) 12:39, 16 ott 2014 (CEST)

Recupera una fonte per la prima, per la seconda mi pare impossibile da dimostrare o hai accesso a un archivio con la posizione di tutti i sistemi missilistici russi ?.--Moroboshi ^scrivimi 12:55, 16 ott 2014 (CEST)

ottimo!!! grande EH101--Pierpao.lo (listening) 13:33, 16 ott 2014 (CEST)

Fatto. Ho riportato il testo qui sopra che anche secondo me è un esercizio di "complesso equilibrismo" al quale basta poco per far pendere la trattazione a favore di una tesi o di un'altra. Non lo toccherei, integrandolo con altri concetti. Ho lasciato a fondo incipit la questione della cancellazione del numero del volo da parte della Malaysia Airlines, ma si può benissimo spostare in altra parte della voce se ritenete. --EH¹⁰¹{posta} 14:45, 17 ott 2014 (CEST)

Alla faccia dell'equilibrismo! Adesso è presente una, ed una sola, tesi. Che vuol dire "attribuiva la responsabilità dell'incidente a un abbattimento da parte di un aereo Antonov An-26"? Un aereo da trasporto ucraino An-26 avrebbe abbattuto il Boeing?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da ‎ 217.201.151.140 (discussioni · contributi) 19:03, 17 ott 2014 (CEST).

Esattamente quello che c'è scritto (nota l'"attribuiva"), citato in tre testate giornalistiche diverse (russa, USA e UK). Chissà perchè protestano sempre e solo gli IP, gli stessi che cancellano i pezzi con citazioni di giornali multiple e mettono tesi assolutamente non citate. Se hai delle altre fonti che dicono diversamente, prego segnalale pure.--Skyfall (msg) 20:41, 17 ott 2014 (CEST)

Skyfall, mi sa che hai qualche problema con la lingua italiana

Il problema è anche (e ben più grave) con il concetto di punto di vista neutrale. La neutralità su Wikipedia è ottenuta rappresentando le varie opinioni (con fonti) non censurandone nessuna, per quanto non condivisa o addirittura ritenuta inverosimile. Questo non è un blog dove si confutano le tesi, le si dibattono e si evidenziano quelle che sembrano più valide. E poi, per quanto possiamo discutere qui in dieci, su en.wiki, la più seguita nel mondo, se sono arrivati a questo equilibrio qualcosa vorrà pur dire. Attenzione poi a un altro concetto: Wikipedia non riporta la verità con la V maiuscola, ma solo quello che le fonti riportano. Se per disgrazia la maggioranza delle fonti nel mondo dicessero che mio figlio si è mangiato uno squalo tigre, non serve a niente che io mi metta a spiegare che non è vero, che non può essere, che un oscuro giornale di provincia lo ha smentito, eccetera. Se dieci giornali nel mondo (sbagliando) dicono il contrario, lo si riporta comunque. Spero di aver reso l'idea. --EH¹⁰¹{posta} 11:40, 18 ott 2014 (CEST)

Bravo! Però nell'incipit com'è adesso hanno diritto di rappresentazione solo gli USA e i media occidentali allineati con la versione USA: 20 righe che citano direttamente la posizione USA; due righe per la posizione ucraina; due righe per una dichiarazione poco significativa di Putin; una dichiarazione inutile di un ministro malese (il ministro ha in realtà detto che "il governo malese è in possesso di rapporti di intelligence pressoché conclusivi", ma se non si sa quello che dicono quei rapporti è inutile farne cenno nell'incipit). Completamente assenti la versione russa dei fatti e quella dei separatisti. Inoltre ci sono evidenti errori di traduzione perché sulla voce in inglese leggo che: "Immediately after the crash, a post appeared on the VKontakte social media attributed to Igor Girkin, leader of the Donbass separatists, claiming responsibility for shooting down an AN-26" che non significa quello che hai scritto tu traducendo. Il New Straits Times, La Stampa, Ria Novosti ecc. non sono esattamente giornaletti di provincia, blog o forum di discussione, e su en.wiki la discussione e l'imparzialità non sono propriamente un esempio di civiltà e democrazia: sarà che i server e la società sono in USA, sarà che gli utenti USA e GB sono i più numerosi, ma chi non si allinea viene immediatamente bollato come IP russo e quindi escluso dalla discussione. Chiedi, per esempio, a chi ha cercato di rappresentare anche il punto di vista italiano nella questione dei marò su Enrica_Lexie_incident: l'unica differenza è che lì si viene bollati come IP italiani invece che russi.--217.201.212.202 (msg) 16:09, 18 ott 2014 (CEST)

Ma se la settimana scorsa mi rollbackavi perchè avevo messo (anche) una citazione da Al Jazeera (che confermava la "versione USA"). Oltre alla versione "USA e i media occidentali allineati", è la versione che va per la maggiore in Asia, Africa e Sud America. Ma se tale versione è condivisa in buona parte del pianeta, non è che vi sia, anche solo la possibilità, che sia la più verosimile? --Skyfall (msg) 22:22, 18 ott 2014 (CEST)

Mappa sbagliata

Ma nessuno c'ha fatto caso?, la mappa, che indica la zona in cui è caduto l'aereo, riporta i "confini" fra area sotto controllo ucraino e sotto controllo dei separatisti in modo errato, non è presente il saliente di Debaltseve, quello che è ora è all'onore delle cronache per il fatto di essere pesantemente sotto attacco e potrebbe sparire (in quanto saliente non come area geografica)

Rappresenta i confini delle aree controllate dall'uno e dall'altro dei contendenti all'epoca del fatto. In realtà sarebbe da togliere piuttosto perché rappresenta un'interpretazione dei fatti di fonte giornalistica USA (The New York Times) allo stato non supportata da alcuna prova concreta.--217.202.41.180 (msg) 22:15, 2 mar 2015 (CET)

il punto è proprio quello all'epoca dei fatti Debaltseve era sotto controllo Ucraino

Titolo paragrafo "possibile abbattimento"

L'IP 151.66.242.171, attivo solo negli ultimi giorni e solo su questa pagina, oltre a dare un senso un po' propagandistico e non pienamente conforme con la fonte indicata al contenuto inserito, insiste nel titolare il paragrafo "Rivendicazione dell'abbattimento", il che, da un punto di vista logico, è un controsenso, non essendoci stata alcuna rivendicazione dell'abbattimento dell'MH17, quanto semmai quella di un presunto An-26 che, ovviamente, potrebbe coincidere con l'MH17, ma comunque non è una rivendicazione dell'abbattimento dell'MH17 e il paragrafo va ben oltre il post su Vkontakte.--217.201.207.138 (msg) 17:53, 2 apr 2015 (CEST)

Quel che dici é l'esatto contrario di quello riportato nelle altre fonti. Va ad esempio a vedere la traduzione di rebel leader boasted of shooting down plane (Link al National Post).--Skyfall (msg) 18:02, 2 apr 2015 (CEST)

Intanto ripristino versione qualche giorno fa, prima dell'inserimento delle versioni di fantasia tratte dalpost su Vkontakte, in aperto contrasto con la ricostruzione della stampa internazionale. --Skyfall (msg) 18:10, 2 apr 2015 (CEST)

A quanto afferma il National Post sono stati aggiunti aggettivi POV e commenti non contenuti nell'articolo citato. Ma il concetto principale è che non si può titolare "Rivendicazione dell'abbattimento" un paragrafo molto lungo che parla delle varie versioni circa l'accaduto - dall'ucraina, alla russia, ai separatisti, agli usa, alla malesia ecc. - riconducendolo interamente al post su Vkontakte. Se l'utente Skyfall, o chi per esso, conosce altre informazioni oltre quelle comunicate dai media e, soprattutto, dagli investigatori internazionali, per cui è in grado di stabilire senza ombra di dubbio la dinamica dei fatti, è pregato di riferire alle autorità competenti invece di utilizzare questa voce per fare propaganda politica.--95.75.179.121 (msg) 21:11, 2 apr 2015 (CEST)

Appunto. Atteniamoci al National Post. --Skyfall (msg) 21:39, 2 apr 2015 (CEST)

Un piccolo avviso tecnico: chiedo cortesemente di evitare ulteriori azioni di tipo editwar; le divergenze si appianano prima qui anche chiedendo opinioni terze, poi si procede a modificare la voce. Mille grazie. --Leo P. - Playball!. 22:00, 2 apr 2015 (CEST)

(rientro) Per favorire la discussione in questa sede ho protetto la voce dalle modifiche per una settimana.--l'etrusco (msg) 23:10, 2 apr 2015 (CEST)

Da notare che più avanti nel paragrafo lo stesso fatto è già riportato là dove si afferma che Alcuni post su social media con cui i ribelli filo-russi avrebbero rivendicato l'abbattimento di un An-26 ucraino nella mattinata dello stesso 17 luglio, sarebbero poi stati rimossi dopo la notizia dell'incidente. Il voler duplicare la notizia - invece, casomai se ne sentisse la necessità, di ampliare quanto già scritto - mettendola ad inizio paragrafo e, soprattutto, subordinando ad essa l'intero paragrafo attraverso il cambiamento del titolo, ha tutto il carattere di un'operazione di indirizzamento fazioso della voce.--217.203.32.30 (msg) 18:29, 3 apr 2015 (CEST)

Non ho capito: non ti va bene il titolo che c'é adesso (possibile abbattimento) ma ritieni quello degli ultimi giorni (rivendicazione dell'abbattimento) più attinente a quel che é capitato? A mio avviso, si può fare --Skyfall (msg) 19:04, 3 apr 2015 (CEST)

Inserimenti POV dell'utente Skyfall e possibile editwar

L'utente Skyfall interviene su questa voce solo, ed esclusivamente, per inserire (sempre nell'introduzione, dove, nella sua ottica POV, sono più efficaci), contenuti tendenti a indirizzare la voce stessa verso un preciso orientamento politico anti-russo. L'ultimo intervento riguarda il video pubblicato da un giornale australiano che, aldilà dell'enfasi propagandistica data dallo stesso, nulla aggiunge a video analoghi pubblicati in passato e che mostrano l'arrivo dei separatisti sul luogo dello schianto. Darne notizia nel corpo della voce è senz'altro normale, visto che già è stato fatto per altri video amaloghi, ma metterlo nell'introduzione, e condirlo con affermazioni di parte, è altamente POV, poiché significa attribuirgli un valore che non ha. L'introduzione deve contenere solo fatti ormai accertati o provenienti da fonti ufficiali. Tralasciando le accuse di malafede rivolte al sottoscritto, spero che qualcuno degli utenti più esperti voglia riportare l'utente Skyfall sul cammino della ragionevolezza e riporto la voce all'ultima versione accettata.--5.170.152.238 (msg) 16:03, 18 lug 2015 (CEST)

Guarda che sei tu che mi cancelli video e report della CNN e della ANSA, che più in argomento di così, non si può. Da notare inoltre che, accanto alla citazione ad ANSA, riporto semplicemente le parola per parola scritto sul comunicato ANSA. --Skyfall (msg) 16:27, 18 lug 2015 (CEST)-

Io smetto di ripristinare la voce, così sarai libero di cancellare tutti i video e le fonti.--Skyfall (msg) 16:56, 18 lug 2015 (CEST)

La notizia sul video pubblicato va senz'altro messa nel corpo della pagina in ordine cronologico con le altre notizie, ma non puoi utilizzarla per cambiare il senso generale della voce e farla apparire come prova di una responsabilità non ancora accertata.--5.170.153.4 (msg) 17:30, 18 lug 2015 (CEST)

Perché quel video é più importante di quel-botta-e-risposta tra intelligence USA e Russia che capeggia nell'incipit. Ma poi hai eliminato anche il link del report della CNN. E in più hai eliminato gli interventi di un altro utente che toglieva la formulazione "dubbia" che l'aereo sia precipitato perché abbattuto. Ma chi ci crede ancora che la causa sia un guasto, o che abbia finito la benzina? --Skyfall (msg) 17:50, 18 lug 2015 (CEST)

Tecnicamente vale ancora quanto scritto nel rapporto preliminare del Dutch Safety Board:"More research will be necessary to determine more precisely what caused the crash and how the airplane disintegrated.". Si tratta di aspettare tre mesi per ottenere le conclusioni finali, senza farsi prendere dalle fregole complottiste.--5.170.161.127 (msg) 21:08, 18 lug 2015 (CEST)

Ho seguito sia la storia del video che questa. Guardate, non è proprio il caso di andare oltre. Penso che la prudenza richiesta dall'IP sia la strada migliore. Non sto dando giudizi di merito sui contributi, ma ovviamente bisogna trovare un punto di incontro che sia corretto. Per cortesia, teniamone tuti conto. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 21:15, 18 lug 2015 (CEST)

La mia posizione è nota e la ripeto: su Wikipedia in italiano e su queste tematiche, non vi sono abbastanza utenti in grado di seguire il dibattito e gestire il mantenimento di un punto neutrale, scopo dichiarato dell'enciclopedia. Al contrario, sulla Wikipedia in lingua inglese, questa voce é seguitissima e ogni nuovo dato viene soppesato, analizzato e inserito correttamente nel contesto. Propongo come linea guida di mantenere la voce in lingua italiana per quanto riguarda gli aspetti controversi il piú possibile collegata alla stessa in lingua inglese. Per esempio una regola semplice potrebbe essere, se un contributo non é stato accettato lî, non va accettato neanche qui. Chi e quanti siamo noi per pretendere di fare meglio di legioni di utenti che dibattono ferocemente su en.wiki ? Non facciamoci ridere dietro. --EH¹⁰¹{posta} 11:59, 19 lug 2015 (CEST)

Appunto. Esempio, nella versione della Wiki in inglese usa il termine "shoot down" anche nel summary di riepilogo. Nella Wiki all'italiana non é permesso e chi ci prova viene rollbackato:

rollback

--Skyfall (msg) 12:44, 19 lug 2015 (CEST)

EH101 trascura il fatto che su en.wiki, saranno pure in molti, ma alla fine, prevale sempre e comunque il pregiudizio culturale e politico anglo-americano sui temi per loro sensibili. Ad esempio, una frase come «According to the Russian military, in what the New York Magazine called "Russia's Conspiracy Theory", MH17 was shot down by the Ukrainians... », sarebbe da cancellare senza esitazione in qualsiasi wiki.--5.170.154.192 (msg) 15:07, 19 lug 2015 (CEST)

Quello che chiami culturale e politico anglo-americano è di fatto condiviso da tutto quasi tutto il pianeta, tranne in Russia e pochissimi altri paesi allineati ad essa. Ho notato poi come i contributi alla wiki in italiana, se non rispondenti alla tesi filorussa, vengono ripetutamente cestinati (vedi edit war di fine settembre scorso) o messi sempre in versione altamente dubitativa. Ad esempio, basta guardare le citazioni a quell'altro video diffuso il 16 novembre 2014: quando nelle fonti originali è viene scritto "video girato...", "nel video si sente una delle persone dire...", o addirittura "le parole contenute in un video che riprende i primi istanti del disastro del volo Malaysia Airlines partito da Amsterdam per Kuala Lumpur, precipitato il 17 luglio 2014, "sono chiare e inequivocabili ", nella wiki italiana sono diventate "che si suppone sia stato girato", "secondo alcuni quotidiani italiani, nel video si udrebbe una delle persone dire..". In altre parole la wiki in italiano è sempre stata fin troppo indulgente e dubitativa, ma addirittura mettere in dubbio che sia stato abbattuto è troppo.

Pertanto, anche io appoggio in pieno l'adeguamento di almeno l'incipit della voce di wiki in italiano alla versione di wiki in inglese, allo scopo di eliminare parte di tali distorsioni, a cominciare dallo scrivere, come nella wiki in inglese, questo aereo è stato ABBATTUTO.

--Skyfall (msg) 17:11, 20 lug 2015 (CEST)

Forse Skyfall non ha ben chiaro cosa sia un'enciclopedia, cosa significhi "neutral point of view" e come vadano utilizzate le fonti. Del video diffuso il 16 novembre 2014 è stata riportata la citazione della fonte che ha originariamente pubblicato il video, Komsomol'skaja Pravda, il link al video sul canale youtube della stessa Komsomol'skaja Pravda, lo stesso video pubblicato dall'Associated Press e dalla CNN e la notizia del video su la Repubblica, The Washington Post e The Telegraph. Nessuna di queste fonti cita il presunto commento «Hai visto, è stato un razzo partito da terra e ha colpito il motore», che invece risulta sul Corriere della Sera e sui giornali del gruppo Caltagirone, il Mattino e il Messaggero. Agli ultimi due va pure ascritto il commento "Le parole contenute in un video... sono chiare e inequivocabili". Evidentemente per Skyfall citare le fonti significa prendere quelle che dicono ciò che ci piace e ci conforta nelle nostre opinioni e pedissequamente fare un copia e incolla che non distingue i fatti dalle opinioni. All'inizio di ottobre la Procura generale olandese pubblicherà il rapporto finale sull'incidente e, si spera, si potrà fare un repulisti da ogni interpretazione, supposizione o illazione.--5.170.157.52 (msg) 00:01, 21 lug 2015 (CEST)

Come avevo detto. Ora il rapporto finale è stato pubblicato e conferma appieno la mia interpretazione POV nell'incipit (tra l'altro sostenuta da tutte le fonti che avevo messo). Ora voglio proprio vedere se qualcuno metterà in dubbio che l'aereo sia stato abbattuto da un missile terra-aria Buk --Skyfall (msg) 16:09, 14 ott 2015 (CEST)

Io non lo metterò sicuramente in dubbio; tuttavia nella voce le informazioni si sussgeuono, imho, con il chiaro intento di fare immaginare che il missile sia stato sparato dalle forse russe, cosa che mi pare non si possa evincere da nessuna fonte attualmente disponibile; a me la voce pare ancora molto sbilanciata sotto quel punto di vista,--Paolobon140 (msg) 16:15, 14 ott 2015 (CEST)

Ma faccio notare che nell'ultimo anno sono stato ripetutamente rollbaccato fino all'editwar (esempio) dall'IP per aver messo nell'incipit che l'aereo era stato abbattuto da un missile terra-aria Buk, come tra l'altro scritto nel rapporto preliminare. --Skyfall (msg) 16:35, 14 ott 2015 (CEST)

Certo, ma i raporto preliminare venne alcuni giorni sopo il disastro; ricordo che qui un minuto dopo la caduta dell'aereo c'era che aveva scritto che era stato abbattuto da un missile russo perché lo dicevano gli americani. Naturalmente senza fonti, quindi converrai che le cose vadano scritte solo in presenza di fonti autorevoli?--Paolobon140 (msg) 16:42, 14 ott 2015 (CEST)

Mi limitai a mettere le dichiarazioni prelimiari delle autorità olandesi mettendo come citazione i link agli articoli su La Stampa, Reuters, Daily Mirror e Al Jazeera. --Skyfall (msg) 16:50, 14 ott 2015 (CEST)

Imho i rollback erano quindi motivati: non essendo WP un quotidiano online o un blog di flusso o una roba tipo twitter, è secondo me giusto che le "notizie dell'ultimo minuto" rilanciate dal sito di un quotidiano come quelli da te citati (intendi dire che il Daily Mirror è una fonte attendibile, forse?) vengano evitate in attesa che, come detto molte volte anche in questa sede, le informazioni siano certe e supportate da fonti certe (in questo caso il Governo malese o russo o ucraino o la compagnia aerea) e su documenti ufficiali. WP non vive di recentismi e, imho, la voce di un incidente come questo andrebbe scritta a bocce ferme, anche se dovesse passare un anno dalla data del funesto evento.--Paolobon140 (msg) 17:20, 14 ott 2015 (CEST)

Riscrittura voce

Credo che i tempi siano maturi per una rielaborazione della voce. Secondo me c'è molto da togliere e c'è invece da approfondire il rapporto investigativo finale. Io sono dell'idea che bisogna tenere le posizioni espresse ufficialmente dai vari paesi (o entità) coinvolti (USA, Ucraina, Russia e separatisti). La quasi totalità delle dichiarazioni politiche può essere tranquillamente tolta. Come pure buona parte delle supposizioni di stampa, video e quant'altro. Propongo la seguente suddivisione in paragrafi:

• incipit (molto più snello dell'attuale)
• 1 L'aereo
• 2 Nazionalità dei passeggeri
• 3 L'area di sorvolo
• 4 La responsabilità dell'abbattimento (con le reciproche accuse, teorie e controteorie)
• 7 L'indagine civile
  • 7.1 Il recupero dei resti
  • 7.2 Il rapporto investigativo preliminare
  • 7.3 Il rapporto investigativo finale
• 8 L'indagine penale--5.170.97.31 (msg) 00:36, 19 nov 2015 (CET)

Sono d'accordo sul fatto che ci sia molto da togliere e appoggio lo schema da te delineato; sul rapporto investigativo preliminare sarei draconiano ed eliminerei tutta la sezione che ha ormai perso ogni tipo di valenza dopo la pubblicazione di quello finale.--Paolobon140 (msg) 10:23, 19 nov 2015 (CET)

Passato remoto o imperfetto?--5.170.103.40 (msg) 13:32, 20 nov 2015 (CET)

Andrei di passato remoto per la narrazione del singolo evento (l'aereo precipitò alle ore 10) e di imperfetto storico per la narrazione di ciò che non definisce un accadimento isolato nel tempo( la Malaysia Airlines dichiarava che lo spazio aereo era aperto; Putin esortava i servizi segreti a fare chiarezza) e robe simili.--Paolobon140 (msg) 13:54, 20 nov 2015 (CET)

Per il momento direi di mantenere il paragrafo sul rapporto investigativo preliminare, per poi eliminarlo, lasciando un semplice accenno alla conclusione principale, dopo aver esposto appieno i risultati di quello finale (rielaborando e precisando meglio pure il paragrafo sul recupero dei resti)--5.170.99.180 (msg) 15:58, 20 nov 2015 (CET)

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