Discussione:Teoria del gender

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Neutralità[modifica wikitesto]

Salve a tutti. In data 22 agosto ho inserito due posizioni ufficiali su questa questione dell'Associazione Italiana di Psicologia e dell'Ordine degli Psicologi. Airon90 le ha trovate "molto poco neutrali" e sostiene che "Ci vorrebbero posizioni contrarie ad essa (tipo Manif pour Tous Italia)". Sono davvero allibito. Io ho postato le posizioni di due accreditate e riconosciute associazioni di psicologi, non posizioni dell'Arcigay o di altre organizzazioni o associazioni per i diritti LGBT. In quale senso le posizione dell'Associazione Italiana di Psicologia e dell'Ordine degli Psicologi sarebbero "non neutrali"? La Manif pour tous é di fatto allineata al 100% sulla posizione della gerarchia cattolica (la cui posizione é chiarita sin dal primo paragrafo della pagina) e chiaramente schierata contro ogni cosa che abbia a che vedere con i diritti delle persone e coppie omosessuali. Manif pour tous ha una qualche credibilitá/attendibilitá scientifica? Quale titolo ha per venir citata per rendere neutrale la pagina? Sarebbe un po' come dire che una pagina di astronomia nella quale c'é scritto che la Terra gira intorno al sole ci sia il bisogno, per renderla 'neutra', della posizione di chi - sulla base delle Sacre Scritture - ritiene invece che é al centro "del Creato". - Robytdd --Robytdd (msg) 16:19, 22 ago 2015 (CEST)

Credo si tratti soprattutto di una questione di forma; le argomentazioni delle associazioni psicologiche italiane sono molto nette e riportate a confutare la posizione argomento della voce, quando potrebberero essere indicate in modo più discorsivo. (ad esempio: l'emergere delle posizioni tal dei tali in ambito ecclesiastico ha portato alcune associazioni psicologiche italiane ad intervenire per fornire un chiarimento, ecc..). --Harlock81 (msg) 09:40, 23 ago 2015 (CEST)
Sinceramente anch'io ho dei dubbi circa la neturalità di questa voce. La frase "Negli ambienti accademici la teoria del gender è generalmente considerata un tipico argomento fantoccio, da leggere nel contesto di una teoria del complotto." mi sembra semplicemente il punto di vista dell'autore dell'articolo (magari condiviso con eminenti psicologi o opinionisti ma punto di vista rimane) messo lì per screditare coloro che criticano la teoria del gender. Una frase che semplicemente toglierei, in quanto si parla già esaustivamente (in modo molto più imparziale) delle prese di posizione circa l'uso strumentale del termine nel paragrafo omonimo.
"Negli ambienti accademici è considerata" e "il punto di vista dell'autore magari condiviso con eminenti psicologi" sono due frasi equivalenti. Negli ambienti accademici (dove lavorano, appunto, gli eminenti psicologi) la supposta teoria è considerata una costruzione-fantoccio, una caricatura del nemico: appunto, questo è il loro punto di vista. Non c'è contraddizione. --Talmid3תלמיד (parliamone!) 19:05, 29 giu 2016 (CEST)

Titolo della voce[modifica wikitesto]

Non sono d'accordo con l'attuale scelta del titolo della voce: dato che questa voce riguarda un'espressione e non un concetto, dato che il concetto così come immaginato da chi usa l'espressione non esiste, mi sembra particolarmente importante che si scelga l'espressione più utilizzata. Guardando le fonti citate in voce non mi pare ci siano dubbi:

Ad una semplice prova Google in realtà "teoria gender" sembrerebbe più diffuso di "ideologia gender". Quello che però è chiaro che non viene usato l'italiano "genere" ma l'inglese "gender" (imho perché l'inglese fa più "paura", non so se ci sia qualche fonte che è d'accordo con la mia ipotesi). Soprattutto in questo caso non credo che stia a noi tradurre un termine che viene abitualmente usato in inglese in italiano. --Jaqen [...] 13:56, 5 ott 2015 (CEST)

Dovresti però guardare alle fonti cattoliche, che l'hanno coniata e che l'utilizzano. Le fonti scientifiche e le associazioni di categoria utilizzando studi di genere o teoria di genere, che non recano la connotazione negativa che le si vuole attribuire tacciandola di "ideologia". --Harlock81 (msg) 16:41, 5 ott 2015 (CEST)
Ne approfitto per segnalare che ho reindirizzato alcuni redirect che puntavano erroneamente a questa voce. --Harlock81 (msg) 16:44, 5 ott 2015 (CEST)
Gli studi di genere (scientifici) sono una cosa diversa dall'ideologia gender (di fonte cattolica), IMHO concordo con Jaqen sullo spostare la voce.--Moroboshi scrivimi 17:30, 5 ott 2015 (CEST)
[@ Harlock81] Bada che le fonti scientifiche che citavo sopra usano l'espressione ideologia/teoria gender per fare riferimento alle paure diffuse -appunto- da fonti cattoliche e smentirle. Fonti cattoliche che comunque, assieme ad esempio alle Sentinelle in piedi, mi pare usino appunto la parola gender e non genere. --Jaqen [...] 19:11, 5 ott 2015 (CEST)
Sì, scusami. Sono favorevole allo spostamento, volevo solo sottolineare che la locuzione è in uso nelle fonti cattoliche (le altre, la citano appunto solo per stigmatizzarla) e dovresti vedere in quelle se utilizzano più frequentemente teoria gender o ideologia gender.
Opinione parzialmente OT: dubito che questa locuzione sia più encicloepdica di atti omosessuali (PdC). --Harlock81 (msg) 20:23, 5 ott 2015 (CEST)

[@ Jaqen, Harlock81, Moroboshi] quindi, spostiamo? A che titolo (Ideologia del gender, direi)? --Syrio posso aiutare? 11:45, 19 ott 2015 (CEST)

Per me potrebbe andare, ma il dubbio sollevato da Harlock81 mi sembra fondato: forse sarebbe meglio cancellare questa voce e spiegare invece nella voce studi di genere che qualcuno parla di "ideologia del gender" ma è una cosa che non esiste, trasferendoci in pratica in tutto o in parte il contenuto di questa voce. Non so cosa sia meglio. Al limite si può intanto spostare e poi valutare il resto. --Jaqen [...] 12:04, 19 ott 2015 (CEST)
Concordo, così non ha senso. --Vito (msg) 12:06, 19 ott 2015 (CEST)
Uhm, a meno che non mi sbagli la locuzione ha avuto però una diffusione maggiore (contro gli "atti omosessuali" non c'erano state manifestazioni di piazza e allarmismi online e offline tali da costringere il ministero a chiarimenti, no?). Al di là di questo, comunque, che è solo relativo al paragone, inserirlo nella stessa pagina degli studi di genere non rieschia di creare confusione? Cioè, non mi sembra ottimale che un lettore che cerca "ideologia gender" finisca in "studi di genere", anche se poi in voce è spiegato. --Syrio posso aiutare? 12:29, 19 ott 2015 (CEST)
Risolviamo intanto il problema del titolo ed "ideologia del gender" secondo me va bene. --Harlock81 (msg) 20:32, 19 ott 2015 (CEST)

✔ Fatto, segnalo che alla fine ho spostato a "Teoria del gender" e non a "Ideologia del gender" perché la versione con "teoria" è quella usata da entrambi i Papi nelle fonti linkate in voce, nonché per quanto detto da Jaqen all'inizio della discussione. --Syrio posso aiutare? 13:15, 14 dic 2015 (CET)

Nascita della polemica "anti-gender"[modifica wikitesto]

Inserisco un capitolo sulla nascita della polemica contro il gender, prendendolo da "Teoria del gender" in Wikipink. I testi di Wikipink sono rilasciati csotto licenza "Creative Commons 3.0 Attribution Share alike", che richiede la segnalazione della fonte. Questa nota dovrebbe essere sufficiente per l'attribuzione.--Talmid3תלמיד (parliamone!) 12:37, 8 apr 2016 (CEST)

Neutralità[modifica wikitesto]

Vengono citate fonti di Sinistra, mentre le fonti accademiche, ad esempio della Pontificia Università degli Studi, non vengono considerate tali. Accademia=Sinistra??? Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.96.254.4 (discussioni · contributi) 16:14, 26 apr 2016‎.

Non mi pare che tu abbia aggiunto alcuna fonte che citi la "Pontificia Università degli Studi" (che almeno con questo nome non mi pare neanche esista), ma solo il sito wired, quello di un liceo e un paper dell'ONU con il titolo tradotto a metà.--Moroboshi scrivimi 17:27, 26 apr 2016 (CEST)
La Pontificia Università degli Studi non esiste, né tantomeno esiste "l'accademia di sinistra". Anche perché dubito che le Università pontificie muoiano dalla voglia di essere qualificate come "l'accademia di destra". --Talmid3תלמיד (parliamone!) 00:13, 27 apr 2016 (CEST)
A prescindere dalle università pontificie, è sicuramente riduttivo far coincidere gli "ambienti accademici" (Negli ambienti accademici la teoria del gender è generalmente considerata un tipico argomento fantoccio) con alcune autrici schierate sul fronte laicista.--B. River (msg) 12:05, 27 apr 2016 (CEST)
Hai fonti accademiche che dicano diversamente ?--Moroboshi scrivimi 12:40, 27 apr 2016 (CEST)
Ci sono miglialia di articoli accademici sulla Gender Theory che, sostanzialmente, spiegano la sua tesi fondamentale, ovvero quella secondo cui esiste un'"identità sessuale" costituita dai quattro elementi di "sesso", "genere", "identità di genere" e "orientamento sessuale". Un articolo ben fatto sulla Gender Theory dovrebbe spiegare che essa è una teoria di ambito umanistico e portare invece i contributi della neurofisiologia che la smentiscono. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.43.50.69 (discussioni · contributi) 19:29, 28 apr 2016.
Infatti i concetti che lei cita in modo schematico (e neanche troppo preciso: manca il "ruolo di genere", per esempio) sono già spiegati nelle voci Studi di genere (una delle prime cui rimanda questa voce), Genere (scienze sociali), Identità di genere, e anche altre. Questa voce tratta delle campagne condotte contro una presunta "teoria" unitaria, spesso presentata come "ideologia", nate in ambito anti-femminista e riciclate prima in Francia e poi nel resto d'Europa soprattutto in opposizione all'estensione di diritti a persone e coppie omosessuali. Quanto al fatto che "la neurofisiologia" "smentisca" le scienze sociali (le virgolette sono necessarie per affermazioni che dal punto di vista epistemologico rasentano l'assurdo), questo è un vecchio cavallo di battaglia di Gandolfini, che non è propriamente lo studioso più neutrale e meno di parte...
Come molto correttamente ha osservato l'utente Jaqen, «questa voce riguarda un'espressione e non un concetto, dato che il concetto così come immaginato da chi usa l'espressione non esiste». --Talmid3תלמיד (parliamone!) 21:29, 28 apr 2016 (CEST)
Che poi, vorrei far notare che: 1. Il parere degli "antigender" nella voce è riportato (dalla O'Lear all'esortazione apostolica postsinodale di Bergoglio). 2. Non riesco a capire l'intervento costante di chi contrappone alla lotta antigender gli ambienti "laicisti" o di "sinistra", quando la presunta "ideologia gender" è da loro descritta come un disegno antropologico; opporvi il secolarismo, significa ammettere che si tratta di una battaglia di tipo religioso; opporvi la sinistra, significa ammettere che è una battaglia politica. --Talmid3תלמיד (parliamone!) 13:07, 27 apr 2016 (CEST)
Replico brevemente: 1. Mi sembra doveroso che la voce spieghi la nascita e l'utilizzo dell'espressione; ciò non giustifica la presenza di frasi faziose come quella che ho citato. 2. Le ideologie sono "politiche" per definizione, e la storia ci insegna che generalmente sono anche antireligiose: dove sarebbe la contraddizione?--B. River (msg) 16:43, 27 apr 2016 (CEST)
La contraddizione sta nel fatto che l'ideologia gender non esiste. Quindi è vero che c'è in gioco un gesto ideologico-quindi-politico, ma non in chi porta avanti gli studi di genere, ma in chi dice che questi studi nascondano un complotto volto alla distruzione della famiglia, dell'umanità o di chissà cos'altro. A questo punto, recependo la sua osservazione al numero 2, propongo che l'incipit della voce venga cambiato in "Teoria del gender è un neologismo, nato in ambito politico di destra e con finalità reazionarie, negli anni novanta del XX secolo...". --Talmid3תלמיד (parliamone!) 16:55, 27 apr 2016 (CEST)
Ma chi parla di "complotto"? Questo è un altro errore dell'incipit.--B. River (msg) 17:11, 27 apr 2016 (CEST)
Ma le ha lette le decine di fonti citate in nota, o non le guarda perché sono state scritti da docenti "di sinistra"?--Talmid3תלמיד (parliamone!) 17:22, 27 apr 2016 (CEST)
In realtà mi riferivo alla seguente frase: coloro che fanno uso di questa espressione sostengono che gli studi di genere sarebbero una sorta di copertura per nascondere un progetto predefinito mirante a...: fonti?--B. River (msg) 17:35, 27 apr 2016 (CEST)
Garbagnoli, Lalli, Husson, e praticamente tutto il libro della Marzano. --Talmid3תלמיד (parliamone!) 23:42, 27 apr 2016 (CEST)
Che sono fonti biased che scrivono al di fuori di un contesto accademico, ma giornalistico e di pubblicistica di massa, per cui, quando le si cita, sarebbe opportuno riportare il loro orientamento politico. Come, ad esempio, viene fatto nel caso della O' Leary. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.43.50.69 (discussioni · contributi) 19:09, 28 apr 2016.
Non è vero. I saggi della Garbagnoli e della Husson non sono affatto materiale divulgativo. La sua osservazione vale invece per il libro della Marzano, per esempio, che comunque è una cattedratica di etica alla Sorbona e non una giornalista vicina all'Opus Dei. --Talmid3תלמיד (parliamone!) 21:38, 28 apr 2016 (CEST)
Una cattedratica non vicina all'Opus Dei ma vicina all'Arcigay! E lì c'è senz'altro obiettività...--B. River (msg) 23:39, 28 apr 2016 (CEST)

Accorpamento con altra pagina[modifica wikitesto]

Questa pagina esiste solo in Wikipedia in italiano, nelle altre versioni sono presenti semplicemente sezioni "critiche" alle voci di studi di genere o identità genere. Davvero è necessaria, per l'Italia, una pagina enciclopedica sulla "teoria gender"? Non potremmo anche noi accorparla alla pagina studi di genere, modo da avere una visione più unitaria dell'argomento?--Matteo.garibotto (msg) 19:41, 28 mag 2016 (CEST)

Quello che fanno nelle altre versioni linguistiche c'interessa poco. Io lascerei due pagine separate; in Italia il dibattito sulla cosa ha raggiunto dimensioni considerevoli; c'è materiale più che sufficiente per avere una voce a parte, e soprattutto con "teoria del gender" s'intende una cosa talmente diversa dagli studi di genere che reindirizzare lì rischia di creare confusione e basta. Meglio secondo me che chi cerca informazioni sulla "teoria del gender" arrivi in una pagina dedicata dove la faccenda è spiegata bene. --Syrio posso aiutare? 20:18, 29 mag 2016 (CEST)
Sono d'accordo con Syrio. Inizialmente io ho auspicato che questa voce non venisse neanche aperta, appunto perché parla di qualcosa che non esiste. Ma effettivamente la posizione espressa da Syrio è molto sensata: questa voce di Wikipedia in poche settimane è salita al primo posto dei motori di ricerca per chi cercasse notizie sull'"ideologia gender" o la "teoria gender"; e a chi cerca queste informazioni ora si offrono notizie serie e non deliri apocalittici. A questo punto va bene così: questa non è una voce sugli studi di genere, neanche sulle critiche agli studi di genere o alla teoria queer (sono io il primo a rimanere perplesso di fronte a quello che scrive Judith Butler, tanto per dire): è una voce su una campagna di propaganda condotta negli ultimi anni da alcuni protagonisti bene individuabili. --Talmid3תלמיד (parliamone!) 21:28, 29 mag 2016 (CEST)
Peccato però che Judith Butler nei suoi stessi scritti parli di gender e non solo di queer. Un suo libro si intitola, guarda un po, "undoing gender". Ragion per cui porla come un'autrice slegata dalla teoria gender o studi di genere che dir si voglia significa confondere le idee a chi legge. La Butler, come John Money, è tra gli esponenti principali di questa teoria/studio che dir si voglia. Questa pagina di wiki è piena di ideologia fino al midollo, e nemmeno si può segnalare il POV perché l'avviso viene subito cancellato senza discutere, è aberrante --151.72.64.232 (msg) 01:45, 27 mag 2017 (CEST)

Avviso POV[modifica wikitesto]

Ho inserito un avviso POV. Non è passato neanche un minuto ed è stato annullato. Eppure la politica di wikipedia chiede di togliere gli avvisi POV solo dopo discussione. E' assurdo e fortemente discriminatorio nei confronti di chiunque abbia anche un piccolo dubbio sulla neutralità della voce. --Rdelre (msg) 17:17, 5 giu 2016 (CEST)

La voce presenta come verità scientifica quello che è verità scientifica, in quanto definita tale dalla comunità scientifica. NPOV non vuol dire dare lo stesso peso acriticamente a tutte le affermazioni, vedi Wikipedia:Punto_di_vista_neutrale#Ingiusto_rilievo, che cita: "Il punto di vista neutrale richiede che una voce illustri correttamente tutti i punti di vista significativi che sono stati descritti da fonti attendibili, e che debba farlo in misura proporzionata all'importanza di ciascuno". Ergo visto che gli studi di genere e la sessualità umana sono argomenti scientifici, le posizioni espresse da organi non scientifici saranno necessariamene subordinate a quelle espresse da organi scientifici attendibili, specie se dicono il contrario. --Syrio posso aiutare? 17:24, 5 giu 2016 (CEST)
Eccerto, perché le opinioni di Chiara Lalli e Michela Marzano sono notoriamente verità scientifica, come no --151.72.64.232 (msg) 01:59, 27 mag 2017 (CEST)
Comunque ho fatto fuori questo passaggio, perché l'interpretazione dell'Amoris laetitiae era senza fonte e aveva tutto l'aspetto di una RO personale (ping [@ Talmid3] che l'aveva inserito). --Syrio posso aiutare? 17:57, 5 giu 2016 (CEST)
D'accordo. In effetti erano osservazioni mie. Mi sembravano ben motivate sulla base del testo vaticano, ma non era un pensiero riportato da altre fonti. --Talmid3תלמיד (parliamone!) 21:51, 6 giu 2016 (CEST)

Voce fatta malissimo[modifica wikitesto]

la voce è fatta malissimo. in primo luogo, si cita chiara lalli dell'internazionale che non mi pare proprio oggettiva, inoltre, ci sono varie fonti che dimostrano ben altro. tanto per cominciare il termine gender theory è presente pure in ambito anglosassone e viene utilizzato in america dai rappresentanti lgbt, insieme a queer theory. io mi accingo a cambiare la voce, chi vuole può chiedermi il èperchè dei cambiamenti Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Brainyes (discussioni · contributi) 19:04, 16 set 2016.

Ciao Brainyes e benvenuto su Wikipedia!
  1. Non capisco perché Chiara Lalli, giornalista de Internazionale, non sia oggettiva. Hai fonti affidabili che provano ciò?
  2. Quali sono le fonti (che siano però affidabili!) che provano «ben altro»?
  3. Dato che Wikipedia ha un punto di vista neutrale e che su Wikipedia vige la regola della ricerca del consenso, ti consiglierei vivamente prima di fare modifiche di fare due cose:
    1. Crea una sandbox personale dove fare tutte le modifiche che vuoi per poi proporle qui per l'approvazione da parte della comunità
    2. Segnala qui le frasi, le sezioni che si vuole cambiare facendo anche una proposta valida
  4. Quando si scrive nelle pagine di discussione si crea una nuova sezione con l'apposita linguetta, si dà un titolo chiaro sull'argomento trattato e infine si firma il messaggio ;)
Detto questo, attendo proposte e risposte al punto 1. --★ → Airon 90 19:41, 16 set 2016 (CEST)
In altri punti della discussione è stato detto che occorrono "studiosi", e si è anche discettato su quali studiosi vadano bene e quali no (ad esempio se sei "vicino all'Opus Dei", allora "no"...Se invece sei Michela Marzano, le cui posizioni ideologiche sono ben note, allora va bene. Evviva il NPOV!), Chiara Lalli è una studiosa? O è semplicemente una giornalista, che peraltro, come tale, fa articoli che seguono la linea politica del suo giornale? Allora servirebbe anche la posizione di un giornalista di Avvenire, di uno di Tempi... --151.72.64.232 (msg) 01:57, 27 mag 2017 (CEST)
Aggiungo che il termine inglese (e significati associati) "gender theory" viene tradotto in italiano come "Studi di genere" che non ha niente a che fare con la "gender theory".--Moroboshi scrivimi 19:47, 16 set 2016 (CEST)
Caro Brainyes, magari suggerisci qui le modifiche che intendi apportare alla voce poiché quello che traspare dal tuo intervento non è molto rassicurante.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 20:32, 16 set 2016 (CEST)
Sono d'accordo con chi ha scritto prima di me. Deve essere chiaro che questa voce non riguarda gli "studi di genere", né il concetto sociologico di "gender", che hanno già voci specifiche, ma le campagne mediatiche contro una presunta ideologia (o una "teoria" unitaria, come se fosse una sorta di religione) iniziate grosso modo una quindicina di anni fa da una precisa parte religiosa e politica. --Talmid3תלמיד (parliamone!) 00:33, 17 set 2016 (CEST)

"Gender theory" è usato in inglese[modifica wikitesto]

In inglese si usa l'espressione "gender theory" e "gender theorist" come sinonimi di "gender study" nell'ambito degli stessi studiosi (non cattolici), si veda ad esempio qui. L'espressione "teoria del gender" non è dunque una legittima traduzione italiana di tale espressione?--Pokipsy76 (msg) 20:38, 1 ott 2016 (CEST)

No, in italiano gli studiosi usano Studi di genere.--Moroboshi scrivimi 23:02, 1 ott 2016 (CEST)
Teoricamente potrebbe anche esserlo, ma di fatto ormai significa tutt'altro. --Syrio posso aiutare? 12:16, 3 ott 2016 (CEST)
Non "gli studiosi", ma quelli favorevoli a questa teoria, usano "Studi di genere", facendo apparire questa cosa come uno "studio", e magari come scientifica (quando è, invece, una cosa niente affatto dimostrata, e basta leggere la pagina della Treccani sul "genere" per leggere tante critiche che qui su Wiki sono invece vergognosamente assenti, in quanto non si trovano né su Studi di genere, né tantomeno qua, dove tutta la voce è orientata solo a massacrare chi ha idee diverse...), e fingendo di ignorare che la parola inglese "gender" ha sfumature di significato diverse, tali che una traduzione con "genere" è imprecisa --151.72.64.232 (msg) 01:53, 27 mag 2017 (CEST)

Popolo della Famiglia[modifica wikitesto]

Io vorrei l'inserimento della voce "Popolo della famiglia" relativa alla voce gender anche se so perfettamente che il partito di per se non ha alcuna rilevanza enciclopedica (infatti non mi sono neanche lontanamente premurato di proporre la creazione di tale pagina). Quel che secondo me è interessante (e credo anche di interesse pubblico) è il fatto che esista una forza politica (molto piccola in questo caso) che è nata (in Italia) per strumentalizzare un discorso estremamente scoretto (legato agli studi di genere) per un fine politico.Il discorso è già stato inquadrato in una teoria del complotto dagli esperti, e ritengo che tale operazione non risulti assai dissimile a una forza politica nata sul fervore delle scie chimiche. Il PDF ha ottenuto qualche risultato (modestissimo), e ripeto tale risultato non merita una pagina su wikipedia, ma una riga su questa voce riguardo uno dei punti principali (se non sul principale punto) del partito, credo possa avere un valore divulgativo quanto meno sull'uso strumentale della questione (gender) in Italia. --Marcoscapin1994(msg) 00:04, 18 gen 2017 (CET)

Se sai che non è stata ritenuto enciclopedico non non avresti dovuto inserire neanche il wikilink rosso. In linea generale se questo ha una certa significatività per l'argomento allora questa dovrebbe risultare dai testi che parlano in generale della teoria gender, non dai testi giornalistici che parlano specificatamente di Adinolfi e del suo partito.--Moroboshi scrivimi 05:58, 18 gen 2017 (CET)
Per quanto riguarda il wikilink rosso, come ho già detto prima, tale forza politica non è degna di nota, ma non si sa mai. Vorrei sapere cosa intendi dicendo che questo argomento dovrebbe stare nei "testi che parlano in generale della teoria gender"? Intendi testi scientifici?--Marcoscapin1994(msg) 00:04, 18 gen 2017 (CET)
Se una pagina viene cancellata anche i wikilink ad essa vengono rimossi, non è quindi il caso di wikilincare. Non necessariamente scientifici, ma comunque che siano autorevoli (non articoli redazionali) e che siano dedicati alla teoria gender. Un articolo di giornale che parli di Adinolfi è ovvio che cita la teoria gender, ma se questo è significativo per la teoria gender allora dovrebbe essere citato anche in testi che parlino della teoria e al loro interno lo citino.--Moroboshi scrivimi 12:42, 18 gen 2017 (CET)
Ora cerco, anche se non credo si possa ottenere molto su quel fronte, ma non si potrebbe creare un capitolo sull'uso politico della teoria gender? (quello del popolo della famiglia non è l'unico caso). Ad esempio mi viene in mente il telefono anti-gender voluto dalla Lombardia e non solo. --Marcoscapin1994(msg) 00:04, 18 gen 2017 (CET)
Se si trovasse una fonte seria e rilevante che ne tratta (dell'uso del termine in politica) per me sì, l'importante è che non si faccia una sezione "alla en.wiki", mettendo dentro tutte le occorrenze ciascuna con la sua fonte, senza null'altro che le leghi. --Syrio posso aiutare? 16:57, 18 gen 2017 (CET)
Ok, voglio solo dirvi che la voce è fatta malissimo. In primo luogo, si cita chiara lalli dell'internazionale che non mi pare proprio oggettiva, troppa informazione di sinistra.... scherzo, comunque grazie, vedrò se ci sono fonti scientifiche o meritevoli trattanti il tema--Marcoscapin1994(msg) 00:04, 18 gen 2017 (CET)

Teorie sul complotto[modifica wikitesto]

Non sarebbe meglio definire la "teoria del gender" come la "teoria del complotto sul gender", come quella sulle "scie chimiche" https://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_del_complotto_sulle_scie_chimiche. Propongo questo cambiamento perché questa teoria (mai provata) nasce come neologismo all'interno della Chiesa per poi svilupparsi all'interno del mondo conservatore con l'obbiettivo di ostacolare i cambiamenti sociali sulle questioni LGBT.--Marcoscapin1994 (msg) 16:49, 1 giu 2017 (CEST)

No, perché in questo caso il neologismo è "teoria del gender", tutto interno (che equivale a "scie chimiche", non a "teoria delle scie chimiche"); volendo uniformarla dovremmo scrivere "teoria del complotto sulla teoria del gender", ma mi sembra ridondante. --Syrio posso aiutare? 17:15, 1 giu 2017 (CEST)

Contraddizioni spudorate[modifica wikitesto]

Questa pagina è ideologica oltre ogni limite.

Dunque, analizziamo la questione: da parte Cattolica si denuncia la presenza di questa teoria. In che consisterebbe? -Nel separare il sesso biologico ("sex") dal "genere" ("gender") -Nel dire, conseguentemente, che essere uomo o donna è una questione culturale

Ci sono persone che sostengono questa cosa? SI. Basti leggere (solo come esempio!) le teorie di John Money e Judith Butler. La quale ha sempre usato, peraltro, nei suoi libri, la parola "gender", quindi non è che si sta parlando di un'altra cosa, e che ha anche parlato in varie occasioni di "gender theory".

Già questo basterebbe a smentire il 90% delle cose scritte in questa pagina.

Eppure...No! Si è deciso che non esiste, e non esiste. Anzi, si usano parole come "teoria del complotto", così da associare la Chiesa Cattolica ai credenti nelle scie chimiche (operazione di diffamazione molto sottile, a cui una "enciclopedia libera" certo non dovrebbe prestarsi...).

Dopodiché, si va sulla pagina "genere", e...Oooops! La distinzione di "sex" e "gender" incredibilmente riappare! Ma come, non era un'invenzione dei cattolici bigotti? E nella seconda pagina si fa anche esplicito riferimento a Money ed alla Butler! Cioè coloro che sono alla base di quella che a livello internazionale (e, ripeto, dalla stessa Butler, che penso sappia in cosa consiste ciò che lei stessa propone...) è chiamata "gender theory". Ma allora esiste!

Ma mentre qui, su "teoria del gender", ne si nega l'esistenza, su "genere" si fa l'operazione opposta, presentandola come dato di fatto, invece che come teoria! E se qualcuno prova ad integrare la pagina inserendo le critiche degli antropologi a questa visione, citando direttamente dalla pagina "genere" della Treccani (che penso come enciclopedia sia il top della terzietà e dell'attendibilità...), niente! Rollback immediato, e manco si discute! Così come rifiuto totale anche di citare tutte le critiche ricevute da Money nella stessa comunità scientifica. Censura! Alla faccia della "enciclopedia libera".

Poi si torna qui, e ci si ritrova che la "teoria gender" non esiste, è solo un'invenzione. Ed a sostegno, udite udite, ciò che scrivono due giornaliste certo non al di sopra delle parti come Chiara Lalli e Michela Marzano, come più volte sottolineato già in questa discussione.

Poi c'è il capitolo "si dice studi di genere e non teoria gender". Beh:

1-In tutto il mondo si usa "gender theory", solo qui non si può. Un po strano

2-Considerato che non è affatto dimostrato (anzi...) che si possa separare "sex" e "gender", né tantomeno che essere uomo o donna sia una questione culturale (cosa su cui tornerò dopo...), la parola "studi" è fuorviante, dato che porta a pensare siano studi scientifici, e non teorie su cui c'è molta discussione. Ma quand'anche si volesse considerare "studi" un termine corretto, quantomeno la questione andrebbe affrontata in altra maniera, scrivendo "chi contesta questa visione preferisce usare il termine teoria, per sottolineare che non sono cose scientificamente dimostrate". Basterebbe inserire questa precisazione nella pagina "studi di genere", invece che aprire questa. Invece no. Lì niente. Qui una pagina intera per dire che chi usa il termine "teoria" si inventa un complotto. Molto enciclopedico come atteggiamento, non c'è che dire

3-Quanto all'anglicismo "gender", nel vocabolario di lingua italiana il termine "genere" con contempla il significato "genere separato dal sesso", in quello inglese questa sfumatura di significato invece c'è. Ragion per cui, il termine italiano "genere" non traduce esattamente l'anglosassone "gender". La spiegazione per cui si usa il termine "gender", quindi, è ben più semplice, e non è certo per voglia di "spaventare", come qui si sostiene...Citando peraltro un articolo di opinione schierato, non certo una fonte certa....

Ma fin'ora ho citato solo cose riguardanti il primo punto...E il secondo? Anche quello in altre pagine si ritrova! Basta andare su "Teoria Queer" (qui almeno si usa "Teoria"...), ed ecco l'identità di genere e sessuale come questione culturale! Con ampie citazioni di Judith Butler. Che però non parla certo solo di "Queer", ma molto più spesso di "Gender" per presentare le sue teorie...

E' insomma evidente che queste pagine sono gestite in maniera ideologica e faziosa (il rollback immediato quando si cita una qualsiasi cosa che vada ad intaccare la visione ideologica che rappresentano, o anche se si mette una semplice segnalazione di POV, è sin troppo evidente come sintomo), arrivando anche a contraddizioni clamorose come quelle che ho evidenziato (ma non sarebbero le uniche...).

Proposte di miglioramento ne avrei mille. Ma immagino che la sola idea sia vista come scandalo...

Ma non è un modo serio di fare quella che dovrebbe essere una "enciclopedia libera". Così non è né enciclopedia, né libera. E' solo una pagina di propaganda

--Tranese (msg) 18:36, 19 giu 2017 (CEST)

Hai evidentemente omesso di leggere la pagina, visto che la primissima riga riporta "coloro che fanno uso di questa locuzione sostengono che gli studi di genere nasconderebbero un progetto predefinito mirante alla distruzione della famiglia e della società fondate su un presunto "ordine naturale"". Ergo nessuno nega che esista una separazione tra sex e gender; viene semplicemente smontata la teoria del complotto -perché questo è- secondo cui gli studi di genere, che si occupano di studiare queste differenze, sarebbero un veicolo per distruggere la famiglia/la società/i valori fondamentali/ecc. Giustamente, "teoria del genere" sarebbe una corretta traduzione di "gender theory"; peccato che, a causa della succitata teoria del complotto, ad oggi in italiano con "teoria del genere" si indica generalmente il fantomatico piano malvagio. Possono non garbarti Lalli e Marzano, ma forse ti è sfuggito che in voce ci sono citazioni di fior fior di associazioni di psicologi. --Syrio posso aiutare? 21:47, 19 giu 2017 (CEST)
L'ho letta eccome, ed ho anche tentato, in passato, di operare correzioni, venendo prontamente rolbacckato senza spiegazioni (stessa cosa che mi è successa più di recente sulla pagina Genere (scienze sociali), dove si affermano le stesse cose che qui si dice nessuno affermi...Meraviglioso e molto enciclopedico! Contraddizione abnorme...). "Nessuno nega che esista una separazione tra sex e gender"? Clamorosamente falso! E' qualcosa di ampiamente discutibile e discusso, e la pagina "genere" della Treccani riporta le contestazioni di molti antropologi a questa concezione! Ragion per cui parlare di "teoria" e non di "studi" è assolutamente corretto, visto che non si tratta di studi scientifici su un dato di fatto, ma di qualcosa di ampiamente teorico e non dimostrato! E dato che queste teorie vengono realmente avanzate, e chiamate in tutto il mondo "gender theory", è assolutamente scorretto, ideologico e fazioso parlare di teoria del complotto! Chi contesta e denuncia la "gender theory", contesta che ci siano separazioni tra "sex" e "gender" e che essere uomo o donna sia una questione culturale, null'altro! Qui invece li si presenta come persone che vogliono terrorizzare la popolazione parlando di "piani malvagi". Mi spiace ma questa pagina è una vergogna assoluta. Se ci fosse una reale correttezza, bisognerebbe cancellare questa pagina, ed integrare sia Studi di genere che genere (scienze sociali) con da un lato le critiche a questi approcci, e dall'altro la questione se sia corretto parlare di "Studi" o "teoria" e se sia corretto o meno usare l'anglicismo (questione su cui questa pagina cita semplicemente l'articolo della Marzano, che non mi sembra un'esperta di lingue...). Se si volesse usare un approccio enciclopedico. Il fatto che si sia proceduto così indica, invece, che si vuole soltanto fare propaganda. Ma per la propaganda dovrebbero esserci altri siti, non quello di quella che si definisce un'enciclopedia... --Tranese (msg) 01:45, 20 giu 2017 (CEST)
La corrispondente pagina della Wikipedia spagnola ha un paragrafo che forse chiarisce un po' la questione "esiste o non esiste questa 'teoria'?" e anche il motivo per cui la propaganda antigender viene vista come un caso di complottismo. Lo traduco e adatto qui.
Questa presunta "teoria" - di volta in volta presentata come filosofia progressista, teoria sociologica o ideologia di sinistra - affermerebbe che non esiste alcuna differenza tra uomini e donne, e che il proprio sesso si può scegliere e variare ogni volta che si vuole. Si mescolano così concetti propri della teoria queer (il genere come costruzione sociale), del costruzionismo sociale (i ruoli sociali), del femminismo (l'uguaglianza tra uomo e donna), degli studi sul transessualismo (la differenza tra identità di genere e sesso biologico), etc., e si finisce per creare un sistema unitario che in realtà non è propugnato o difeso da nessuno dei gruppi citati. Come espediente retorico, esso viene utilizzato principalmente per prendere posizione contro l'attivismo per i diritti LGBT e il femminismo, dando ad intendere che dietro a questi movimenti esisterebbe una strategia politica unitaria.[1]
Se c'è consenso, io lo inserirei nel preambolo della nostra voce. --Talmid3תלמיד (parliamone!) 00:07, 20 giu 2017 (CEST)
  1. ^ (FR) Mathieu Trachman, Genre : état des lieux. Entretien avec Laure Bereni (PDF), in La Vie des idées, 5 ottobre 2011.
    (FR) Gaëlle Krikorian, Philippe Mangeot, Adèle Ponticelli e Pierre Zaoui, History trouble, in Vacarme, nº 66, 2014, pp. 218-248.
    (FR) Odile Fillod, L’invention de la "théorie du genre": le mariage blanc du Vatican et de la science, in Contemporary French Civilization, 39(3), 2014, pp. 321-333, ISSN 0147-9156.
Mi sembra ottimo, vai pure! --Syrio posso aiutare? 00:15, 20 giu 2017 (CEST)
La questione è molto semplice: Esistono o non esistono le teorie di John Money e Judith Butler (e altri)? Dicono o non dicono tutte le cose attribuite alla teoria gender? Vengono denominate o non vengono denominate, spesso dagli stessi autori (Butler in testa), "gender theory"? Se la risposta a tutte e tre le domande è SI, allora la teoria gender esiste e non c'è nessuna teoria del complotto (e quindi questa pagina dice un sacco di cose inventate). Altrimenti no. Il resto sono chiacchiere --Tranese (msg) 01:49, 20 giu 2017 (CEST)
La risposta alla seconda domanda è no. In italiano gli studiosi usano come traduzione del termine "gender theory" il termine Studi di genere, non il misto anglo-italiano di "teoria del gender".--Moroboshi scrivimi 05:49, 20 giu 2017 (CEST)
In nessuna delle tre domande ho chiesto come viene tradotto in italiano "gender theory". Tantomeno nella seconda, in cui ho chiesto tutt'altro. Ma non lo chiedevo nemmeno nella terza, dove ho chiesto semplicemente come vengono chiamate le teorie di Money, Butler, ecc. a livello internazionale, e dagli stessi autori (Butler in testa, ripeto). Rispondi ad una domanda nemmeno posta, interessante, molto interessante --Tranese (msg) 14:47, 21 giu 2017 (CEST)
Come riportato nel paragrafo tradotto qua sopra da Talmid, la "teoria del gender" affermerebbe "che non esiste alcuna differenza tra uomini e donne, e che il proprio sesso si può scegliere e variare ogni volta che si vuole". Gli studi di genere non dicono nulla di tutto ciò, pertanto la "teoria del gender", così come intesa dai suoi detrattori, non esiste. È il proverbiale mulino a vento donchisciottesco. --Syrio posso aiutare? 09:24, 20 giu 2017 (CEST)
Prima di dire che questa teoria non esiste, avete letto ciò che scrivono Money, Butler e altri? No, vero? Perché dicono esattamente che il sesso biologico è irrilevante, ed essere uomo o donna sia semplicemente una questione culturale (di qui gli esperimenti di Money su "Brenda", terminati col doppio suicidio suo e del fratello). Altro che teoria del complotto, queste teorie esistono eccome (e d'altronde ripeto, altre pagine, come genere (scienze sociali) citano Money e Butler ampiamente, quindi non si può nemmeno dire che non abbiano spazio...). Negarne l'esistenza qui e spacciarle come certezze altrove (tanto da censurare sul nascere qualunque correzione che ne evidenzi le lacune) è qualcosa di allucinante. Il vostro atteggiamento non ha nulla di scientifico, né di enciclopedico. Volete solo fare propaganda anticattolica. Il vostro si chiama pregiudizio antireligioso --Tranese (msg) 14:44, 21 giu 2017 (CEST)
Begli argomenti per una discussione la propaganda anti-cattolica e il pregiudizio anti-religioso su una teoria del complotto, un pò come se qualcuno affermasse che se la terra piatta fosse etichettata come bufala ciò contrasterebbe con la visione religiosa che portò alla condanna di Galileo. La teoria in questione come già detto precedentemente è un miscuglio di decine di cose differenti con un pizzico di catastrofismo. Se la tua critica maggiore si chiama pregiudizio antireligioso non credo che la tua visione si possa definire sgombra dal pregiudizio. Forse non è un caso che questa teoria del complotto è nata e si è sviluppata in ambienti cattolici. Le idee personali dovrebbero stare fuori dalle pagine di questa enciclopedia.--Marcoscapin1994 (msg) 17:58, 12 ago 2017 (CEST)
Per quello che mi riguarda, sì, leggo Judith Butler (Money no, Money è qualcosa di vecchio, forse pionieristico - per i suoi tempi -, e tra l'altro non c'entra veramente niente con la Butler). Soprattutto leggo Foucault, che la Butler riprende a modo suo, con risultati peraltro non sempre convincenti. E nessuno di loro afferma quello che affermerebbe la "teoria gender" che Amato, Brandi, Adinolfi, etc. etc. vanno in giro a "svelare" per terrorizzare un po' di gente. Non so se questa pagina sia anticattolica, sicuramente è anti-campagne-contro-il-gender, perché queste campagne-contro-il-gender sono un misto di complottismo (l'OMS prigioniera dei massoni che vogliono fare estinguere l'umanità insegnando ai bambini a masturbarsi in scuola primaria) e di omofobia (le unioni civili sono "gender", il matrimonio egualitario è "gender", l'Arcigay nei licei è "gender", e così via). Ma lei, che cosa ha letto di Judith Butler? E comunque questo non è un forum, quindi basta così. --Talmid3תלמיד (parliamone!) 20:37, 21 giu 2017 (CEST)
E la Butler afferma o non afferma che il "sesso" sia separato dal "genere" e che quest'ultimo sia una questione culturale? E chiama o non chiama ciò che lei afferma "Gender theory"? Occhio, perché nella pagina genere (scienze sociali) si va ad affermare esattamente che il genere sia diverso dal sesso e che sia una questione culturale (e se provi ad inserire modifiche che parlino del fatto che questo sia del tutto teorico, e che questa teoria sia criticata dagli antropologi, citando ciò che dice in merito la Treccani, ti rolbacckano all'istante), e si citano direttamente la Butler e lo stesso Money. E quindi ciò che quella pagina presenta, questa dice non esistere. E tutto questo sarebbe enciclopedico? Voi non state portando avanti una pagina in una "enciclopedia libera". Voi vi state appropriando di uno spazio per fare propaganda. E ti permetti pure di dire "basta così", tanto a far capire che "qui si fa come diciamo noi e le cose che dite non ci interessano, e non le vogliamo sentire, se non l'hai capito". Tutto questo col concetto di "enciclopedia libera" ci fat a cazzotti in continuazione --Tranese (msg) 16:24, 11 lug 2017 (CEST)
Per chiarezza e correttezza: "basta così" era riferito unicamente al MIO intervento, non alla tua possibilità di intervenire nella discussione. --Talmid3תלמיד (parliamone!) 23:56, 11 lug 2017 (CEST)