Discussione:Teoria del gender

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Neutralità[modifica wikitesto]

Salve a tutti. In data 22 agosto ho inserito due posizioni ufficiali su questa questione dell'Associazione Italiana di Psicologia e dell'Ordine degli Psicologi. Airon90 le ha trovate "molto poco neutrali" e sostiene che "Ci vorrebbero posizioni contrarie ad essa (tipo Manif pour Tous Italia)". Sono davvero allibito. Io ho postato le posizioni di due accreditate e riconosciute associazioni di psicologi, non posizioni dell'Arcigay o di altre organizzazioni o associazioni per i diritti LGBT. In quale senso le posizione dell'Associazione Italiana di Psicologia e dell'Ordine degli Psicologi sarebbero "non neutrali"? La Manif pour tous é di fatto allineata al 100% sulla posizione della gerarchia cattolica (la cui posizione é chiarita sin dal primo paragrafo della pagina) e chiaramente schierata contro ogni cosa che abbia a che vedere con i diritti delle persone e coppie omosessuali. Manif pour tous ha una qualche credibilitá/attendibilitá scientifica? Quale titolo ha per venir citata per rendere neutrale la pagina? Sarebbe un po' come dire che una pagina di astronomia nella quale c'é scritto che la Terra gira intorno al sole ci sia il bisogno, per renderla 'neutra', della posizione di chi - sulla base delle Sacre Scritture - ritiene invece che é al centro "del Creato". - Robytdd --Robytdd (msg) 16:19, 22 ago 2015 (CEST)

Credo si tratti soprattutto di una questione di forma; le argomentazioni delle associazioni psicologiche italiane sono molto nette e riportate a confutare la posizione argomento della voce, quando potrebberero essere indicate in modo più discorsivo. (ad esempio: l'emergere delle posizioni tal dei tali in ambito ecclesiastico ha portato alcune associazioni psicologiche italiane ad intervenire per fornire un chiarimento, ecc..). --Harlock81 (msg) 09:40, 23 ago 2015 (CEST)
Sinceramente anch'io ho dei dubbi circa la neturalità di questa voce. La frase "Negli ambienti accademici la teoria del gender è generalmente considerata un tipico argomento fantoccio, da leggere nel contesto di una teoria del complotto." mi sembra semplicemente il punto di vista dell'autore dell'articolo (magari condiviso con eminenti psicologi o opinionisti ma punto di vista rimane) messo lì per screditare coloro che criticano la teoria del gender. Una frase che semplicemente toglierei, in quanto si parla già esaustivamente (in modo molto più imparziale) delle prese di posizione circa l'uso strumentale del termine nel paragrafo omonimo.
"Negli ambienti accademici è considerata" e "il punto di vista dell'autore magari condiviso con eminenti psicologi" sono due frasi equivalenti. Negli ambienti accademici (dove lavorano, appunto, gli eminenti psicologi) la supposta teoria è considerata una costruzione-fantoccio, una caricatura del nemico: appunto, questo è il loro punto di vista. Non c'è contraddizione. --Talmid3תלמיד (parliamone!) 19:05, 29 giu 2016 (CEST)

Anch'io sono allibito, e preoccupato Monsef Yulian (msg) 10:32, 15 feb 2021 (CET)

Titolo della voce[modifica wikitesto]

Non sono d'accordo con l'attuale scelta del titolo della voce: dato che questa voce riguarda un'espressione e non un concetto, dato che il concetto così come immaginato da chi usa l'espressione non esiste, mi sembra particolarmente importante che si scelga l'espressione più utilizzata. Guardando le fonti citate in voce non mi pare ci siano dubbi:

Ad una semplice prova Google in realtà "teoria gender" sembrerebbe più diffuso di "ideologia gender". Quello che però è chiaro che non viene usato l'italiano "genere" ma l'inglese "gender" (imho perché l'inglese fa più "paura", non so se ci sia qualche fonte che è d'accordo con la mia ipotesi). Soprattutto in questo caso non credo che stia a noi tradurre un termine che viene abitualmente usato in inglese in italiano. --Jaqen [...] 13:56, 5 ott 2015 (CEST)

Dovresti però guardare alle fonti cattoliche, che l'hanno coniata e che l'utilizzano. Le fonti scientifiche e le associazioni di categoria utilizzando studi di genere o teoria di genere, che non recano la connotazione negativa che le si vuole attribuire tacciandola di "ideologia". --Harlock81 (msg) 16:41, 5 ott 2015 (CEST)
Ne approfitto per segnalare che ho reindirizzato alcuni redirect che puntavano erroneamente a questa voce. --Harlock81 (msg) 16:44, 5 ott 2015 (CEST)
Gli studi di genere (scientifici) sono una cosa diversa dall'ideologia gender (di fonte cattolica), IMHO concordo con Jaqen sullo spostare la voce.--Moroboshi scrivimi 17:30, 5 ott 2015 (CEST)
[@ Harlock81] Bada che le fonti scientifiche che citavo sopra usano l'espressione ideologia/teoria gender per fare riferimento alle paure diffuse -appunto- da fonti cattoliche e smentirle. Fonti cattoliche che comunque, assieme ad esempio alle Sentinelle in piedi, mi pare usino appunto la parola gender e non genere. --Jaqen [...] 19:11, 5 ott 2015 (CEST)
Sì, scusami. Sono favorevole allo spostamento, volevo solo sottolineare che la locuzione è in uso nelle fonti cattoliche (le altre, la citano appunto solo per stigmatizzarla) e dovresti vedere in quelle se utilizzano più frequentemente teoria gender o ideologia gender.
Opinione parzialmente OT: dubito che questa locuzione sia più encicloepdica di atti omosessuali (PdC). --Harlock81 (msg) 20:23, 5 ott 2015 (CEST)

[@ Jaqen, Harlock81, Moroboshi] quindi, spostiamo? A che titolo (Ideologia del gender, direi)? --Syrio posso aiutare? 11:45, 19 ott 2015 (CEST)

Per me potrebbe andare, ma il dubbio sollevato da Harlock81 mi sembra fondato: forse sarebbe meglio cancellare questa voce e spiegare invece nella voce studi di genere che qualcuno parla di "ideologia del gender" ma è una cosa che non esiste, trasferendoci in pratica in tutto o in parte il contenuto di questa voce. Non so cosa sia meglio. Al limite si può intanto spostare e poi valutare il resto. --Jaqen [...] 12:04, 19 ott 2015 (CEST)
Concordo, così non ha senso. --Vito (msg) 12:06, 19 ott 2015 (CEST)
Uhm, a meno che non mi sbagli la locuzione ha avuto però una diffusione maggiore (contro gli "atti omosessuali" non c'erano state manifestazioni di piazza e allarmismi online e offline tali da costringere il ministero a chiarimenti, no?). Al di là di questo, comunque, che è solo relativo al paragone, inserirlo nella stessa pagina degli studi di genere non rieschia di creare confusione? Cioè, non mi sembra ottimale che un lettore che cerca "ideologia gender" finisca in "studi di genere", anche se poi in voce è spiegato. --Syrio posso aiutare? 12:29, 19 ott 2015 (CEST)
Risolviamo intanto il problema del titolo ed "ideologia del gender" secondo me va bene. --Harlock81 (msg) 20:32, 19 ott 2015 (CEST)

✔ Fatto, segnalo che alla fine ho spostato a "Teoria del gender" e non a "Ideologia del gender" perché la versione con "teoria" è quella usata da entrambi i Papi nelle fonti linkate in voce, nonché per quanto detto da Jaqen all'inizio della discussione. --Syrio posso aiutare? 13:15, 14 dic 2015 (CET)

La differenza fra ideologia e teoria è questa: la teoria parte da un'ipotesi, fa degli esperimenti, controlla se l'ipotesi è vera e se è vera allora diventa una tesi. Questo è il metodo scientifico che ha inventato Galileo Galilei. L'ideologia parte da un principio indimostrato, non ha nessuna dimostrazione pratica e sperimentale del suddetto principio, e sulla base di questo si costruisce tutto ciò che si vuole. Il titolo di questa pagina DEVE pertanto essere cambiato in quanto si parla di "ideologia" e non di "teoria". Il sesso è un segno distintivo dell'essere umano: la biologia -che è una scienza esatta- insegna che si nasce o maschi o femmine. Non si può scegliere l'appartenza sessuale in base a ciò "che ci si sente". La percezione che abbiamo di sé non oscura il carattere distintivo del proprio sesso. Il gender è dunque un'ideologia, non una teoria, e pertanto non è dimostrata nè dimostrabile, non segue linee scientifiche -reali e invalicabili- ma ideologiche. -Gaucho Template:Nfıı185.135.92.201

Capisco il tuo punto di vista, ma il titolo deve poter essere correlato dal lettore all'argomento. In questo caso la confusione non è dovuta ad una scelta degli utenti di Wikipedia, ma riflette la confusione che riguarda il fenomeno "gender". I fautori del "gender" hanno spesso attaccato un presunto mondo accademico in cui ci sarebbe stata questa "teoria" e per questo si riferivano ad essa usando appunto questo termine. In tale fenomeno convergono non solo il dato biologico, ma soprattutto quello umano, psicologico, sociale. L'esitazione nella gestione del titolo deriva appunto da tale confusione e per ora in effetti non pare urgente un cambiamento del titolo, che in effetti svolge la sua funzione di determinare il confuso fenomeno, lasciando al testo il compito di fare chiarezza. Ti invito eventualmente a leggere tutta la discussione (è lunga, lo so!) e anche a registrarti per poter meglio contribuire. Grazie. --AlanGiulio (msg) 10:35, 31 lug 2019 (CEST)

Nascita della polemica "anti-gender"[modifica wikitesto]

Inserisco un capitolo sulla nascita della polemica contro il gender, prendendolo da "Teoria del gender" in Wikipink. I testi di Wikipink sono rilasciati csotto licenza "Creative Commons 3.0 Attribution Share alike", che richiede la segnalazione della fonte. Questa nota dovrebbe essere sufficiente per l'attribuzione.--Talmid3תלמיד (parliamone!) 12:37, 8 apr 2016 (CEST)

Neutralità (seconda discussione)[modifica wikitesto]

Vengono citate fonti di Sinistra, mentre le fonti accademiche, ad esempio della Pontificia Università degli Studi, non vengono considerate tali. Accademia=Sinistra???Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.96.254.4 (discussioni · contributi) 16:14, 26 apr 2016‎ (CEST).

Non mi pare che tu abbia aggiunto alcuna fonte che citi la "Pontificia Università degli Studi" (che almeno con questo nome non mi pare neanche esista), ma solo il sito wired, quello di un liceo e un paper dell'ONU con il titolo tradotto a metà.--Moroboshi scrivimi 17:27, 26 apr 2016 (CEST)
La Pontificia Università degli Studi non esiste, né tantomeno esiste "l'accademia di sinistra". Anche perché dubito che le Università pontificie muoiano dalla voglia di essere qualificate come "l'accademia di destra". --Talmid3תלמיד (parliamone!) 00:13, 27 apr 2016 (CEST)
A prescindere dalle università pontificie, è sicuramente riduttivo far coincidere gli "ambienti accademici" (Negli ambienti accademici la teoria del gender è generalmente considerata un tipico argomento fantoccio) con alcune autrici schierate sul fronte laicista.--B. River (msg) 12:05, 27 apr 2016 (CEST)
Hai fonti accademiche che dicano diversamente ?--Moroboshi scrivimi 12:40, 27 apr 2016 (CEST)
Ci sono miglialia di articoli accademici sulla Gender Theory che, sostanzialmente, spiegano la sua tesi fondamentale, ovvero quella secondo cui esiste un'"identità sessuale" costituita dai quattro elementi di "sesso", "genere", "identità di genere" e "orientamento sessuale". Un articolo ben fatto sulla Gender Theory dovrebbe spiegare che essa è una teoria di ambito umanistico e portare invece i contributi della neurofisiologia che la smentiscono.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.43.50.69 (discussioni · contributi) 19:29, 28 apr 2016 (CEST).
Infatti i concetti che lei cita in modo schematico (e neanche troppo preciso: manca il "ruolo di genere", per esempio) sono già spiegati nelle voci Studi di genere (una delle prime cui rimanda questa voce), Genere (scienze sociali), Identità di genere, e anche altre. Questa voce tratta delle campagne condotte contro una presunta "teoria" unitaria, spesso presentata come "ideologia", nate in ambito anti-femminista e riciclate prima in Francia e poi nel resto d'Europa soprattutto in opposizione all'estensione di diritti a persone e coppie omosessuali. Quanto al fatto che "la neurofisiologia" "smentisca" le scienze sociali (le virgolette sono necessarie per affermazioni che dal punto di vista epistemologico rasentano l'assurdo), questo è un vecchio cavallo di battaglia di Gandolfini, che non è propriamente lo studioso più neutrale e meno di parte...
Come molto correttamente ha osservato l'utente Jaqen, «questa voce riguarda un'espressione e non un concetto, dato che il concetto così come immaginato da chi usa l'espressione non esiste». --Talmid3תלמיד (parliamone!) 21:29, 28 apr 2016 (CEST)
Che poi, vorrei far notare che: 1. Il parere degli "antigender" nella voce è riportato (dalla O'Lear all'esortazione apostolica postsinodale di Bergoglio). 2. Non riesco a capire l'intervento costante di chi contrappone alla lotta antigender gli ambienti "laicisti" o di "sinistra", quando la presunta "ideologia gender" è da loro descritta come un disegno antropologico; opporvi il secolarismo, significa ammettere che si tratta di una battaglia di tipo religioso; opporvi la sinistra, significa ammettere che è una battaglia politica. --Talmid3תלמיד (parliamone!) 13:07, 27 apr 2016 (CEST)
Replico brevemente: 1. Mi sembra doveroso che la voce spieghi la nascita e l'utilizzo dell'espressione; ciò non giustifica la presenza di frasi faziose come quella che ho citato. 2. Le ideologie sono "politiche" per definizione, e la storia ci insegna che generalmente sono anche antireligiose: dove sarebbe la contraddizione?--B. River (msg) 16:43, 27 apr 2016 (CEST)
La contraddizione sta nel fatto che l'ideologia gender non esiste. Quindi è vero che c'è in gioco un gesto ideologico-quindi-politico, ma non in chi porta avanti gli studi di genere, ma in chi dice che questi studi nascondano un complotto volto alla distruzione della famiglia, dell'umanità o di chissà cos'altro. A questo punto, recependo la sua osservazione al numero 2, propongo che l'incipit della voce venga cambiato in "Teoria del gender è un neologismo, nato in ambito politico di destra e con finalità reazionarie, negli anni novanta del XX secolo...". --Talmid3תלמיד (parliamone!) 16:55, 27 apr 2016 (CEST)
Ma chi parla di "complotto"? Questo è un altro errore dell'incipit.--B. River (msg) 17:11, 27 apr 2016 (CEST)
Ma le ha lette le decine di fonti citate in nota, o non le guarda perché sono state scritti da docenti "di sinistra"?--Talmid3תלמיד (parliamone!) 17:22, 27 apr 2016 (CEST)
In realtà mi riferivo alla seguente frase: coloro che fanno uso di questa espressione sostengono che gli studi di genere sarebbero una sorta di copertura per nascondere un progetto predefinito mirante a...: fonti?--B. River (msg) 17:35, 27 apr 2016 (CEST)
Garbagnoli, Lalli, Husson, e praticamente tutto il libro della Marzano. --Talmid3תלמיד (parliamone!) 23:42, 27 apr 2016 (CEST)
Che sono fonti biased che scrivono al di fuori di un contesto accademico, ma giornalistico e di pubblicistica di massa, per cui, quando le si cita, sarebbe opportuno riportare il loro orientamento politico. Come, ad esempio, viene fatto nel caso della O' Leary.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.43.50.69 (discussioni · contributi) 19:09, 28 apr 2016 (CEST).
Non è vero. I saggi della Garbagnoli e della Husson non sono affatto materiale divulgativo. La sua osservazione vale invece per il libro della Marzano, per esempio, che comunque è una cattedratica di etica alla Sorbona e non una giornalista vicina all'Opus Dei. --Talmid3תלמיד (parliamone!) 21:38, 28 apr 2016 (CEST)
Una cattedratica non vicina all'Opus Dei ma vicina all'Arcigay! E lì c'è senz'altro obiettività...--B. River (msg) 23:39, 28 apr 2016 (CEST)

Accorpamento con altra pagina[modifica wikitesto]

Questa pagina esiste solo in Wikipedia in italiano, nelle altre versioni sono presenti semplicemente sezioni "critiche" alle voci di studi di genere o identità genere. Davvero è necessaria, per l'Italia, una pagina enciclopedica sulla "teoria gender"? Non potremmo anche noi accorparla alla pagina studi di genere, modo da avere una visione più unitaria dell'argomento?--Matteo.garibotto (msg) 19:41, 28 mag 2016 (CEST)

Quello che fanno nelle altre versioni linguistiche c'interessa poco. Io lascerei due pagine separate; in Italia il dibattito sulla cosa ha raggiunto dimensioni considerevoli; c'è materiale più che sufficiente per avere una voce a parte, e soprattutto con "teoria del gender" s'intende una cosa talmente diversa dagli studi di genere che reindirizzare lì rischia di creare confusione e basta. Meglio secondo me che chi cerca informazioni sulla "teoria del gender" arrivi in una pagina dedicata dove la faccenda è spiegata bene. --Syrio posso aiutare? 20:18, 29 mag 2016 (CEST)
Sono d'accordo con Syrio. Inizialmente io ho auspicato che questa voce non venisse neanche aperta, appunto perché parla di qualcosa che non esiste. Ma effettivamente la posizione espressa da Syrio è molto sensata: questa voce di Wikipedia in poche settimane è salita al primo posto dei motori di ricerca per chi cercasse notizie sull'"ideologia gender" o la "teoria gender"; e a chi cerca queste informazioni ora si offrono notizie serie e non deliri apocalittici. A questo punto va bene così: questa non è una voce sugli studi di genere, neanche sulle critiche agli studi di genere o alla teoria queer (sono io il primo a rimanere perplesso di fronte a quello che scrive Judith Butler, tanto per dire): è una voce su una campagna di propaganda condotta negli ultimi anni da alcuni protagonisti bene individuabili. --Talmid3תלמיד (parliamone!) 21:28, 29 mag 2016 (CEST)
Peccato però che Judith Butler nei suoi stessi scritti parli di gender e non solo di queer. Un suo libro si intitola, guarda un po, "undoing gender". Ragion per cui porla come un'autrice slegata dalla teoria gender o studi di genere che dir si voglia significa confondere le idee a chi legge. La Butler, come John Money, è tra gli esponenti principali di questa teoria/studio che dir si voglia. Questa pagina di wiki è piena di ideologia fino al midollo, e nemmeno si può segnalare il POV perché l'avviso viene subito cancellato senza discutere, è aberrante --151.72.64.232 (msg) 01:45, 27 mag 2017 (CEST)

Avviso POV[modifica wikitesto]

Ho inserito un avviso POV. Non è passato neanche un minuto ed è stato annullato. Eppure la politica di wikipedia chiede di togliere gli avvisi POV solo dopo discussione. E' assurdo e fortemente discriminatorio nei confronti di chiunque abbia anche un piccolo dubbio sulla neutralità della voce. --Rdelre (msg) 17:17, 5 giu 2016 (CEST)

La voce presenta come verità scientifica quello che è verità scientifica, in quanto definita tale dalla comunità scientifica. NPOV non vuol dire dare lo stesso peso acriticamente a tutte le affermazioni, vedi Wikipedia:Punto_di_vista_neutrale#Ingiusto_rilievo, che cita: "Il punto di vista neutrale richiede che una voce illustri correttamente tutti i punti di vista significativi che sono stati descritti da fonti attendibili, e che debba farlo in misura proporzionata all'importanza di ciascuno". Ergo visto che gli studi di genere e la sessualità umana sono argomenti scientifici, le posizioni espresse da organi non scientifici saranno necessariamene subordinate a quelle espresse da organi scientifici attendibili, specie se dicono il contrario. --Syrio posso aiutare? 17:24, 5 giu 2016 (CEST)
Eccerto, perché le opinioni di Chiara Lalli e Michela Marzano sono notoriamente verità scientifica, come no --151.72.64.232 (msg) 01:59, 27 mag 2017 (CEST)
Comunque ho fatto fuori questo passaggio, perché l'interpretazione dell'Amoris laetitiae era senza fonte e aveva tutto l'aspetto di una RO personale (ping [@ Talmid3] che l'aveva inserito). --Syrio posso aiutare? 17:57, 5 giu 2016 (CEST)
D'accordo. In effetti erano osservazioni mie. Mi sembravano ben motivate sulla base del testo vaticano, ma non era un pensiero riportato da altre fonti. --Talmid3תלמיד (parliamone!) 21:51, 6 giu 2016 (CEST)

Voce fatta malissimo[modifica wikitesto]

la voce è fatta malissimo. in primo luogo, si cita chiara lalli dell'internazionale che non mi pare proprio oggettiva, inoltre, ci sono varie fonti che dimostrano ben altro. tanto per cominciare il termine gender theory è presente pure in ambito anglosassone e viene utilizzato in america dai rappresentanti lgbt, insieme a queer theory. io mi accingo a cambiare la voce, chi vuole può chiedermi il èperchè dei cambiamenti Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Brainyes (discussioni · contributi) 19:04, 16 set 2016 (CEST).

Ciao Brainyes e benvenuto su Wikipedia!
  1. Non capisco perché Chiara Lalli, giornalista de Internazionale, non sia oggettiva. Hai fonti affidabili che provano ciò?
  2. Quali sono le fonti (che siano però affidabili!) che provano «ben altro»?
  3. Dato che Wikipedia ha un punto di vista neutrale e che su Wikipedia vige la regola della ricerca del consenso, ti consiglierei vivamente prima di fare modifiche di fare due cose:
    1. Crea una sandbox personale dove fare tutte le modifiche che vuoi per poi proporle qui per l'approvazione da parte della comunità
    2. Segnala qui le frasi, le sezioni che si vuole cambiare facendo anche una proposta valida
  4. Quando si scrive nelle pagine di discussione si crea una nuova sezione con l'apposita linguetta, si dà un titolo chiaro sull'argomento trattato e infine si firma il messaggio ;)
Detto questo, attendo proposte e risposte al punto 1. --★ → Airon 90 19:41, 16 set 2016 (CEST)
In altri punti della discussione è stato detto che occorrono "studiosi", e si è anche discettato su quali studiosi vadano bene e quali no (ad esempio se sei "vicino all'Opus Dei", allora "no"...Se invece sei Michela Marzano, le cui posizioni ideologiche sono ben note, allora va bene. Evviva il NPOV!), Chiara Lalli è una studiosa? O è semplicemente una giornalista, che peraltro, come tale, fa articoli che seguono la linea politica del suo giornale? Allora servirebbe anche la posizione di un giornalista di Avvenire, di uno di Tempi... --151.72.64.232 (msg) 01:57, 27 mag 2017 (CEST)
Aggiungo che il termine inglese (e significati associati) "gender theory" viene tradotto in italiano come "Studi di genere" che non ha niente a che fare con la "gender theory".--Moroboshi scrivimi 19:47, 16 set 2016 (CEST)
Caro Brainyes, magari suggerisci qui le modifiche che intendi apportare alla voce poiché quello che traspare dal tuo intervento non è molto rassicurante.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 20:32, 16 set 2016 (CEST)
Sono d'accordo con chi ha scritto prima di me. Deve essere chiaro che questa voce non riguarda gli "studi di genere", né il concetto sociologico di "gender", che hanno già voci specifiche, ma le campagne mediatiche contro una presunta ideologia (o una "teoria" unitaria, come se fosse una sorta di religione) iniziate grosso modo una quindicina di anni fa da una precisa parte religiosa e politica. --Talmid3תלמיד (parliamone!) 00:33, 17 set 2016 (CEST)

"Gender theory" è usato in inglese[modifica wikitesto]

In inglese si usa l'espressione "gender theory" e "gender theorist" come sinonimi di "gender study" nell'ambito degli stessi studiosi (non cattolici), si veda ad esempio qui. L'espressione "teoria del gender" non è dunque una legittima traduzione italiana di tale espressione?--Pokipsy76 (msg) 20:38, 1 ott 2016 (CEST)

No, in italiano gli studiosi usano Studi di genere.--Moroboshi scrivimi 23:02, 1 ott 2016 (CEST)
Teoricamente potrebbe anche esserlo, ma di fatto ormai significa tutt'altro. --Syrio posso aiutare? 12:16, 3 ott 2016 (CEST)
Non "gli studiosi", ma quelli favorevoli a questa teoria, usano "Studi di genere", facendo apparire questa cosa come uno "studio", e magari come scientifica (quando è, invece, una cosa niente affatto dimostrata, e basta leggere la pagina della Treccani sul "genere" per leggere tante critiche che qui su Wiki sono invece vergognosamente assenti, in quanto non si trovano né su Studi di genere, né tantomeno qua, dove tutta la voce è orientata solo a massacrare chi ha idee diverse...), e fingendo di ignorare che la parola inglese "gender" ha sfumature di significato diverse, tali che una traduzione con "genere" è imprecisa --151.72.64.232 (msg) 01:53, 27 mag 2017 (CEST)

Popolo della Famiglia[modifica wikitesto]

Io vorrei l'inserimento della voce "Popolo della famiglia" relativa alla voce gender anche se so perfettamente che il partito di per se non ha alcuna rilevanza enciclopedica (infatti non mi sono neanche lontanamente premurato di proporre la creazione di tale pagina). Quel che secondo me è interessante (e credo anche di interesse pubblico) è il fatto che esista una forza politica (molto piccola in questo caso) che è nata (in Italia) per strumentalizzare un discorso estremamente scoretto (legato agli studi di genere) per un fine politico.Il discorso è già stato inquadrato in una teoria del complotto dagli esperti, e ritengo che tale operazione non risulti assai dissimile a una forza politica nata sul fervore delle scie chimiche. Il PDF ha ottenuto qualche risultato (modestissimo), e ripeto tale risultato non merita una pagina su wikipedia, ma una riga su questa voce riguardo uno dei punti principali (se non sul principale punto) del partito, credo possa avere un valore divulgativo quanto meno sull'uso strumentale della questione (gender) in Italia. --Marcoscapin1994(msg) 00:04, 18 gen 2017 (CET)

Se sai che non è stata ritenuto enciclopedico non non avresti dovuto inserire neanche il wikilink rosso. In linea generale se questo ha una certa significatività per l'argomento allora questa dovrebbe risultare dai testi che parlano in generale della teoria gender, non dai testi giornalistici che parlano specificatamente di Adinolfi e del suo partito.--Moroboshi scrivimi 05:58, 18 gen 2017 (CET)
Per quanto riguarda il wikilink rosso, come ho già detto prima, tale forza politica non è degna di nota, ma non si sa mai. Vorrei sapere cosa intendi dicendo che questo argomento dovrebbe stare nei "testi che parlano in generale della teoria gender"? Intendi testi scientifici?--Marcoscapin1994(msg) 00:04, 18 gen 2017 (CET)
Se una pagina viene cancellata anche i wikilink ad essa vengono rimossi, non è quindi il caso di wikilincare. Non necessariamente scientifici, ma comunque che siano autorevoli (non articoli redazionali) e che siano dedicati alla teoria gender. Un articolo di giornale che parli di Adinolfi è ovvio che cita la teoria gender, ma se questo è significativo per la teoria gender allora dovrebbe essere citato anche in testi che parlino della teoria e al loro interno lo citino.--Moroboshi scrivimi 12:42, 18 gen 2017 (CET)
Ora cerco, anche se non credo si possa ottenere molto su quel fronte, ma non si potrebbe creare un capitolo sull'uso politico della teoria gender? (quello del popolo della famiglia non è l'unico caso). Ad esempio mi viene in mente il telefono anti-gender voluto dalla Lombardia e non solo. --Marcoscapin1994(msg) 00:04, 18 gen 2017 (CET)
Se si trovasse una fonte seria e rilevante che ne tratta (dell'uso del termine in politica) per me sì, l'importante è che non si faccia una sezione "alla en.wiki", mettendo dentro tutte le occorrenze ciascuna con la sua fonte, senza null'altro che le leghi. --Syrio posso aiutare? 16:57, 18 gen 2017 (CET)
Ok, voglio solo dirvi che la voce è fatta malissimo. In primo luogo, si cita chiara lalli dell'internazionale che non mi pare proprio oggettiva, troppa informazione di sinistra.... scherzo, comunque grazie, vedrò se ci sono fonti scientifiche o meritevoli trattanti il tema--Marcoscapin1994(msg) 00:04, 18 gen 2017 (CET)

Teorie sul complotto[modifica wikitesto]

Non sarebbe meglio definire la "teoria del gender" come la "teoria del complotto sul gender", come quella sulle "scie chimiche" https://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_del_complotto_sulle_scie_chimiche. Propongo questo cambiamento perché questa teoria (mai provata) nasce come neologismo all'interno della Chiesa per poi svilupparsi all'interno del mondo conservatore con l'obbiettivo di ostacolare i cambiamenti sociali sulle questioni LGBT.--Marcoscapin1994 (msg) 16:49, 1 giu 2017 (CEST)

No, perché in questo caso il neologismo è "teoria del gender", tutto interno (che equivale a "scie chimiche", non a "teoria delle scie chimiche"); volendo uniformarla dovremmo scrivere "teoria del complotto sulla teoria del gender", ma mi sembra ridondante. --Syrio posso aiutare? 17:15, 1 giu 2017 (CEST)
Sono d’accordo con Marcoscapin1994. “Teoria del complotto sul gender” è ottimo. In alternativa si potrebbe mettere “Teoria del complotto sull’ideologia gender“, dato che quest’ultima è l’espressione più usata in assoluto in Italia.--Mad Nick (msg) 02:26, 16 giu 2019 (CEST)
Se oggi una persona cerca "gender" in Google Italia, questa pagina di Wikipedia è la prima che viene consigliata. Quindi è di gran lunga la più scelta nelle ricerche, e secondo me sta pure svolgendo un importante opera di debunking. Cambiare in "ideologia gender" andrebbe altrettanto bene. Se invece la intitoliamo "Teoria del complotto sul gender", non se la leggerà più nessuno... --Talmid3תלמיד (parliamone!) 14:54, 16 giu 2019 (CEST)
Concordo. Tenendo in considerazione tutti i fattori elencati il miglior titolo sarebbe “Teoria del complotto dell’ideologia gender”.--Mad Nick (msg) 01:03, 17 giu 2019 (CEST)
Fortemente contrario, "Teoria del complotto dell’ideologia gender" ha esattamente 1 hit su google. Il titolo deve essere quello che con cui il soggetto della voce è conosciuto e con cui normalmente ci si riferisce, non deve essere anche descrittivo.--Moroboshi scrivimi 08:00, 17 giu 2019 (CEST)
Copio qui un messaggi che ho già postato nella sezione "cencellazione" e che mi pare qui pertinente. Una ricerca su Google permette di verificare che "Ideologia gender" ha 195.000 risultati " mentre "teoria gender" o "teoria del gender" ne hanno 110.000 [1] e 73.400 [2] rispettivamente. I "google trends" possono analizzare la situazione in Italia negli ultimi 5 anni:[3] e a parte un picco a ottobre 2016, che non so spiegare, i termini "ideologia" e "teoria" sono un po' allo stesso livello, sopratutto nel periodo 2014-2015 in cui anche la pagina sottolinea un'intensificazione del dibattito, con un intervento intellettuale e accademico per cercare di chiarire che si trattava di un fenomeno artefatto e ideologico. Tuttavia a 12 mesi vi è un leggero aumento di "teoria gender" (v. istogramma): [4]. Possibile che sia la stessa Wikipedia a condizionare il lessico, e se è così, questo non dovrebbe accadere. A "macchia di leopardo" la diffusione dei termini su scala geografica. Considerato tutto questo, ma sopratutto i risultati di Google in quanto a ricerca, il proporrei, in accordo con Talmid3, di rinominare la pagina in "ideologia gender" e lasciare la vecchia pagina a rimando.--AlanGiulio (msg) 11:32, 17 giu 2019 (CEST)
Concordo con AlanGiulio. --Mad Nick (msg) 11:56, 17 giu 2019 (CEST)

Contraddizioni spudorate[modifica wikitesto]

Questa pagina è ideologica oltre ogni limite.

Dunque, analizziamo la questione: da parte Cattolica si denuncia la presenza di questa teoria. In che consisterebbe? -Nel separare il sesso biologico ("sex") dal "genere" ("gender") -Nel dire, conseguentemente, che essere uomo o donna è una questione culturale

Ci sono persone che sostengono questa cosa? SI. Basti leggere (solo come esempio!) le teorie di John Money e Judith Butler. La quale ha sempre usato, peraltro, nei suoi libri, la parola "gender", quindi non è che si sta parlando di un'altra cosa, e che ha anche parlato in varie occasioni di "gender theory".

Già questo basterebbe a smentire il 90% delle cose scritte in questa pagina.

Eppure...No! Si è deciso che non esiste, e non esiste. Anzi, si usano parole come "teoria del complotto", così da associare la Chiesa Cattolica ai credenti nelle scie chimiche (operazione di diffamazione molto sottile, a cui una "enciclopedia libera" certo non dovrebbe prestarsi...).

Dopodiché, si va sulla pagina "genere", e...Oooops! La distinzione di "sex" e "gender" incredibilmente riappare! Ma come, non era un'invenzione dei cattolici bigotti? E nella seconda pagina si fa anche esplicito riferimento a Money ed alla Butler! Cioè coloro che sono alla base di quella che a livello internazionale (e, ripeto, dalla stessa Butler, che penso sappia in cosa consiste ciò che lei stessa propone...) è chiamata "gender theory". Ma allora esiste!

Ma mentre qui, su "teoria del gender", ne si nega l'esistenza, su "genere" si fa l'operazione opposta, presentandola come dato di fatto, invece che come teoria! E se qualcuno prova ad integrare la pagina inserendo le critiche degli antropologi a questa visione, citando direttamente dalla pagina "genere" della Treccani (che penso come enciclopedia sia il top della terzietà e dell'attendibilità...), niente! Rollback immediato, e manco si discute! Così come rifiuto totale anche di citare tutte le critiche ricevute da Money nella stessa comunità scientifica. Censura! Alla faccia della "enciclopedia libera".

Poi si torna qui, e ci si ritrova che la "teoria gender" non esiste, è solo un'invenzione. Ed a sostegno, udite udite, ciò che scrivono due giornaliste certo non al di sopra delle parti come Chiara Lalli e Michela Marzano, come più volte sottolineato già in questa discussione.

Poi c'è il capitolo "si dice studi di genere e non teoria gender". Beh:

1-In tutto il mondo si usa "gender theory", solo qui non si può. Un po strano

2-Considerato che non è affatto dimostrato (anzi...) che si possa separare "sex" e "gender", né tantomeno che essere uomo o donna sia una questione culturale (cosa su cui tornerò dopo...), la parola "studi" è fuorviante, dato che porta a pensare siano studi scientifici, e non teorie su cui c'è molta discussione. Ma quand'anche si volesse considerare "studi" un termine corretto, quantomeno la questione andrebbe affrontata in altra maniera, scrivendo "chi contesta questa visione preferisce usare il termine teoria, per sottolineare che non sono cose scientificamente dimostrate". Basterebbe inserire questa precisazione nella pagina "studi di genere", invece che aprire questa. Invece no. Lì niente. Qui una pagina intera per dire che chi usa il termine "teoria" si inventa un complotto. Molto enciclopedico come atteggiamento, non c'è che dire

3-Quanto all'anglicismo "gender", nel vocabolario di lingua italiana il termine "genere" con contempla il significato "genere separato dal sesso", in quello inglese questa sfumatura di significato invece c'è. Ragion per cui, il termine italiano "genere" non traduce esattamente l'anglosassone "gender". La spiegazione per cui si usa il termine "gender", quindi, è ben più semplice, e non è certo per voglia di "spaventare", come qui si sostiene...Citando peraltro un articolo di opinione schierato, non certo una fonte certa....

Ma fin'ora ho citato solo cose riguardanti il primo punto...E il secondo? Anche quello in altre pagine si ritrova! Basta andare su "Teoria Queer" (qui almeno si usa "Teoria"...), ed ecco l'identità di genere e sessuale come questione culturale! Con ampie citazioni di Judith Butler. Che però non parla certo solo di "Queer", ma molto più spesso di "Gender" per presentare le sue teorie...

E' insomma evidente che queste pagine sono gestite in maniera ideologica e faziosa (il rollback immediato quando si cita una qualsiasi cosa che vada ad intaccare la visione ideologica che rappresentano, o anche se si mette una semplice segnalazione di POV, è sin troppo evidente come sintomo), arrivando anche a contraddizioni clamorose come quelle che ho evidenziato (ma non sarebbero le uniche...).

Proposte di miglioramento ne avrei mille. Ma immagino che la sola idea sia vista come scandalo...

Ma non è un modo serio di fare quella che dovrebbe essere una "enciclopedia libera". Così non è né enciclopedia, né libera. E' solo una pagina di propaganda

--Tranese (msg) 18:36, 19 giu 2017 (CEST)

Hai evidentemente omesso di leggere la pagina, visto che la primissima riga riporta "coloro che fanno uso di questa locuzione sostengono che gli studi di genere nasconderebbero un progetto predefinito mirante alla distruzione della famiglia e della società fondate su un presunto "ordine naturale"". Ergo nessuno nega che esista una separazione tra sex e gender; viene semplicemente smontata la teoria del complotto -perché questo è- secondo cui gli studi di genere, che si occupano di studiare queste differenze, sarebbero un veicolo per distruggere la famiglia/la società/i valori fondamentali/ecc. Giustamente, "teoria del genere" sarebbe una corretta traduzione di "gender theory"; peccato che, a causa della succitata teoria del complotto, ad oggi in italiano con "teoria del genere" si indica generalmente il fantomatico piano malvagio. Possono non garbarti Lalli e Marzano, ma forse ti è sfuggito che in voce ci sono citazioni di fior fior di associazioni di psicologi. --Syrio posso aiutare? 21:47, 19 giu 2017 (CEST)
L'ho letta eccome, ed ho anche tentato, in passato, di operare correzioni, venendo prontamente rolbacckato senza spiegazioni (stessa cosa che mi è successa più di recente sulla pagina Genere (scienze sociali), dove si affermano le stesse cose che qui si dice nessuno affermi...Meraviglioso e molto enciclopedico! Contraddizione abnorme...). "Nessuno nega che esista una separazione tra sex e gender"? Clamorosamente falso! E' qualcosa di ampiamente discutibile e discusso, e la pagina "genere" della Treccani riporta le contestazioni di molti antropologi a questa concezione! Ragion per cui parlare di "teoria" e non di "studi" è assolutamente corretto, visto che non si tratta di studi scientifici su un dato di fatto, ma di qualcosa di ampiamente teorico e non dimostrato! E dato che queste teorie vengono realmente avanzate, e chiamate in tutto il mondo "gender theory", è assolutamente scorretto, ideologico e fazioso parlare di teoria del complotto! Chi contesta e denuncia la "gender theory", contesta che ci siano separazioni tra "sex" e "gender" e che essere uomo o donna sia una questione culturale, null'altro! Qui invece li si presenta come persone che vogliono terrorizzare la popolazione parlando di "piani malvagi". Mi spiace ma questa pagina è una vergogna assoluta. Se ci fosse una reale correttezza, bisognerebbe cancellare questa pagina, ed integrare sia Studi di genere che genere (scienze sociali) con da un lato le critiche a questi approcci, e dall'altro la questione se sia corretto parlare di "Studi" o "teoria" e se sia corretto o meno usare l'anglicismo (questione su cui questa pagina cita semplicemente l'articolo della Marzano, che non mi sembra un'esperta di lingue...). Se si volesse usare un approccio enciclopedico. Il fatto che si sia proceduto così indica, invece, che si vuole soltanto fare propaganda. Ma per la propaganda dovrebbero esserci altri siti, non quello di quella che si definisce un'enciclopedia... --Tranese (msg) 01:45, 20 giu 2017 (CEST)
La corrispondente pagina della Wikipedia spagnola ha un paragrafo che forse chiarisce un po' la questione "esiste o non esiste questa 'teoria'?" e anche il motivo per cui la propaganda antigender viene vista come un caso di complottismo. Lo traduco e adatto qui.
Questa presunta "teoria" - di volta in volta presentata come filosofia progressista, teoria sociologica o ideologia di sinistra - affermerebbe che non esiste alcuna differenza tra uomini e donne, e che il proprio sesso si può scegliere e variare ogni volta che si vuole. Si mescolano così concetti propri della teoria queer (il genere come costruzione sociale), del costruzionismo sociale (i ruoli sociali), del femminismo (l'uguaglianza tra uomo e donna), degli studi sul transessualismo (la differenza tra identità di genere e sesso biologico), etc., e si finisce per creare un sistema unitario che in realtà non è propugnato o difeso da nessuno dei gruppi citati. Come espediente retorico, esso viene utilizzato principalmente per prendere posizione contro l'attivismo per i diritti LGBT e il femminismo, dando ad intendere che dietro a questi movimenti esisterebbe una strategia politica unitaria.[1]
Se c'è consenso, io lo inserirei nel preambolo della nostra voce. --Talmid3תלמיד (parliamone!) 00:07, 20 giu 2017 (CEST)
  1. ^ (FR) Mathieu Trachman, Genre : état des lieux. Entretien avec Laure Bereni (PDF), in La Vie des idées, 5 ottobre 2011.
    (FR) Gaëlle Krikorian, Philippe Mangeot, Adèle Ponticelli e Pierre Zaoui, History trouble, in Vacarme, n. 66, 2014, pp. 218-248.
    (FR) Odile Fillod, L’invention de la "théorie du genre": le mariage blanc du Vatican et de la science, in Contemporary French Civilization, 39(3), 2014, pp. 321-333, ISSN 0147-9156 (WC · ACNP).
Mi sembra ottimo, vai pure! --Syrio posso aiutare? 00:15, 20 giu 2017 (CEST)
La questione è molto semplice: Esistono o non esistono le teorie di John Money e Judith Butler (e altri)? Dicono o non dicono tutte le cose attribuite alla teoria gender? Vengono denominate o non vengono denominate, spesso dagli stessi autori (Butler in testa), "gender theory"? Se la risposta a tutte e tre le domande è SI, allora la teoria gender esiste e non c'è nessuna teoria del complotto (e quindi questa pagina dice un sacco di cose inventate). Altrimenti no. Il resto sono chiacchiere --Tranese (msg) 01:49, 20 giu 2017 (CEST)
La risposta alla seconda domanda è no. In italiano gli studiosi usano come traduzione del termine "gender theory" il termine Studi di genere, non il misto anglo-italiano di "teoria del gender".--Moroboshi scrivimi 05:49, 20 giu 2017 (CEST)
In nessuna delle tre domande ho chiesto come viene tradotto in italiano "gender theory". Tantomeno nella seconda, in cui ho chiesto tutt'altro. Ma non lo chiedevo nemmeno nella terza, dove ho chiesto semplicemente come vengono chiamate le teorie di Money, Butler, ecc. a livello internazionale, e dagli stessi autori (Butler in testa, ripeto). Rispondi ad una domanda nemmeno posta, interessante, molto interessante --Tranese (msg) 14:47, 21 giu 2017 (CEST)
Come riportato nel paragrafo tradotto qua sopra da Talmid, la "teoria del gender" affermerebbe "che non esiste alcuna differenza tra uomini e donne, e che il proprio sesso si può scegliere e variare ogni volta che si vuole". Gli studi di genere non dicono nulla di tutto ciò, pertanto la "teoria del gender", così come intesa dai suoi detrattori, non esiste. È il proverbiale mulino a vento donchisciottesco. --Syrio posso aiutare? 09:24, 20 giu 2017 (CEST)
Prima di dire che questa teoria non esiste, avete letto ciò che scrivono Money, Butler e altri? No, vero? Perché dicono esattamente che il sesso biologico è irrilevante, ed essere uomo o donna sia semplicemente una questione culturale (di qui gli esperimenti di Money su "Brenda", terminati col doppio suicidio suo e del fratello). Altro che teoria del complotto, queste teorie esistono eccome (e d'altronde ripeto, altre pagine, come genere (scienze sociali) citano Money e Butler ampiamente, quindi non si può nemmeno dire che non abbiano spazio...). Negarne l'esistenza qui e spacciarle come certezze altrove (tanto da censurare sul nascere qualunque correzione che ne evidenzi le lacune) è qualcosa di allucinante. Il vostro atteggiamento non ha nulla di scientifico, né di enciclopedico. Volete solo fare propaganda anticattolica. Il vostro si chiama pregiudizio antireligioso --Tranese (msg) 14:44, 21 giu 2017 (CEST)
Begli argomenti per una discussione la propaganda anti-cattolica e il pregiudizio anti-religioso su una teoria del complotto, un pò come se qualcuno affermasse che se la terra piatta fosse etichettata come bufala ciò contrasterebbe con la visione religiosa che portò alla condanna di Galileo. La teoria in questione come già detto precedentemente è un miscuglio di decine di cose differenti con un pizzico di catastrofismo. Se la tua critica maggiore si chiama pregiudizio antireligioso non credo che la tua visione si possa definire sgombra dal pregiudizio. Forse non è un caso che questa teoria del complotto è nata e si è sviluppata in ambienti cattolici. Le idee personali dovrebbero stare fuori dalle pagine di questa enciclopedia.--Marcoscapin1994 (msg) 17:58, 12 ago 2017 (CEST)
Le uniche idee personali sono quelle di chi ha scritto questa voce. Ho citato dei fatti (esistenza delle teorie di John Money e Judith Butler, corrispondenza totale con quel che viene definito "teoria del gender", fatto che a livello internazionale, e dalla stessa Butler, queste teorie vengono chiamate "Gender theory", ecc., nonché il fatto che queste teorie vengono di fatto citate su altre pagine), ma evidentemente non li si vuol vedere. Fuori da qualunque enciclopedia dovrebbe stare la propaganda. E questa pagina è propaganda pura --Tranese (msg) 02:35, 18 set 2017 (CEST)
Oltre al fatto che l'argomento di "propaganda anti-cattolica" è strano come fatto in quanto una religione non può essere presa ad esempio come verità empirica (basti vedere la terra piatta). Ma forse non ti è chiara la differenza tra gli "studi di genere" e la "teoria del gender". Tenterò di spiegare questa differenza nella maniera più chiara possibile: Gli "studi di genere" che tu hai citato si limitano ad affermare che la sessualità e l'orientamento sessuale di un individuo derivano il larga parte da fattori socio-culturali mentre la "teoria del gender" non dice ciò, ma dice che c'è un enorme campagna di propaganda voluta da poteri forti, forze progressiste, movimenti femministi....con lo scopo di annullare l'identità dell'individuo e distruggere la "famiglia tradizionale". Questa è la grande differenza che forse non hai capito, una cosa tratta la sociologia e la psicologia individuale mentre l'altra è una teoria basata su una presunta propaganda (che utilizza gli "studi di genere" per distruggere la famiglia tradizionale e l'identità individuale). Quindi il problema non sono le fonti sugli studi di genere ma la mancanza delle fonti legate a una (presunta) propaganda che ha come fine la distruzione della famiglia e dell'individuo. Propaganda ≠ orientamento sessuale e identità di genere--Marcoscapin1994 (msg) 19:27, 19 set 2017 (CEST)
Per quello che mi riguarda, sì, leggo Judith Butler (Money no, Money è qualcosa di vecchio, forse pionieristico - per i suoi tempi -, e tra l'altro non c'entra veramente niente con la Butler). Soprattutto leggo Foucault, che la Butler riprende a modo suo, con risultati peraltro non sempre convincenti. E nessuno di loro afferma quello che affermerebbe la "teoria gender" che Amato, Brandi, Adinolfi, etc. etc. vanno in giro a "svelare" per terrorizzare un po' di gente. Non so se questa pagina sia anticattolica, sicuramente è anti-campagne-contro-il-gender, perché queste campagne-contro-il-gender sono un misto di complottismo (l'OMS prigioniera dei massoni che vogliono fare estinguere l'umanità insegnando ai bambini a masturbarsi in scuola primaria) e di omofobia (le unioni civili sono "gender", il matrimonio egualitario è "gender", l'Arcigay nei licei è "gender", e così via). Ma lei, che cosa ha letto di Judith Butler? E comunque questo non è un forum, quindi basta così. --Talmid3תלמיד (parliamone!) 20:37, 21 giu 2017 (CEST)
E la Butler afferma o non afferma che il "sesso" sia separato dal "genere" e che quest'ultimo sia una questione culturale? E chiama o non chiama ciò che lei afferma "Gender theory"? Occhio, perché nella pagina genere (scienze sociali) si va ad affermare esattamente che il genere sia diverso dal sesso e che sia una questione culturale (e se provi ad inserire modifiche che parlino del fatto che questo sia del tutto teorico, e che questa teoria sia criticata dagli antropologi, citando ciò che dice in merito la Treccani, ti rolbacckano all'istante), e si citano direttamente la Butler e lo stesso Money. E quindi ciò che quella pagina presenta, questa dice non esistere. E tutto questo sarebbe enciclopedico? Voi non state portando avanti una pagina in una "enciclopedia libera". Voi vi state appropriando di uno spazio per fare propaganda. E ti permetti pure di dire "basta così", tanto a far capire che "qui si fa come diciamo noi e le cose che dite non ci interessano, e non le vogliamo sentire, se non l'hai capito". Tutto questo col concetto di "enciclopedia libera" ci fat a cazzotti in continuazione --Tranese (msg) 16:24, 11 lug 2017 (CEST)
Per chiarezza e correttezza: "basta così" era riferito unicamente al MIO intervento, non alla tua possibilità di intervenire nella discussione. --Talmid3תלמיד (parliamone!) 23:56, 11 lug 2017 (CEST)

Avviso P[modifica wikitesto]

Premesso che questa voce non tratta degli Studi di genere o della Teoria di genere, ma ne presenta la reinterpretazione da parte soprattutto cattolica, pregherei G.M. Sir Lawrence di chiarire quali toni ritiene «enfatici» e quali fonti sarebbero «estremamente di parte nel dibattito sulla questione», come scritto nell'avviso aggiunto in voce. Così come quali studi filosofici e bioteci sono stati omessi, che vadano inquadrati in questa descrizione e che non debbano invece trovare posto in Studi di genere. Lo ringrazio fin da ora per il chiarimento. --Harlock81 (msg) 23:29, 8 mar 2018 (CET)

A questo proposito, ricordo che la voce esiste per trattare uno specifico "mito" di una teoria inesistente, basandosi su fonti scientifiche e attendibili. Non ho letto le ultime versioni, ma spero che si basino solo ed esclusivamente su fonti scientifiche affidabili e che non sia dato spazio al recentismo. --Nemo 10:43, 9 mar 2018 (CET)
Mi associo a Harlock81 e a Nemo nel chiedere chiarimenti a G.M. Sir Lawrence riguardo ad un annuncio che esprime già un punto di vista molto netto. La pagina è frutto di numerosi contributi ampiamente discussi e mi sembra che ogni frase sia suffragata da fonti autorevoli del mondo della ricerca, da cui emerge che la "teoria del gender" non è una realtà scientifica ma ideologica e questo la voce riflette, in modo obiettivo. Si parla di posizioni estreme e di studi omessi; ma come ho detto ciò è già stato discusso ed è nella discussione, già molto ampia, che si possono aggiungere nuovi elementi. --AlanGiulio (msg) 13:58, 9 mar 2018 (CET)
Sottoscrivo.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 20:31, 21 mar 2018 (CET)

Tentativi di influenzare la voce[modifica wikitesto]

Chiedo che un amministratore intervenga nei confronti dell'utente RaffaeleNanciSOTU per aver tentato di influenzare la voce in maniera parziale con un fine strumentale allo scopo di screditarne il contenuto.--80.180.109.73 (msg) 01:18, 9 apr 2018 (CEST)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 4 collegamento/i esterno/i sulla pagina Teoria del gender. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 02:58, 14 apr 2018 (CEST)

Ordine naturale[modifica wikitesto]

Sì, anche secondo me questa versione è migliore. --Harlock81 (msg) 14:28, 11 giu 2018 (CEST)

Concordo --AlanGiulio (msg) 11:31, 13 giu 2018 (CEST)

Neutralità della voce[modifica wikitesto]

Ho inserito una avviso e avvisato il progetto di riferimento. Faccio notare che la nota numero due riporta il pensiero di Sara Garbagnoli e il tutto sembra sempre per pubblicizzare un libro... --155.185.101.51 (msg) 10:43, 24 lug 2018 (CEST)

Non diciamo sciocchezze: la citazione l'ho inserita io come una fonte attendibile circa la deflagrazione del fenomeno anti-gender, e non era certo per fare pubblicità. A questa stregua, ogni citazione di un libro nelle note potrebbe sembrare pubblicità. Quanto a ciò che hai scritto nel disclaimer, a dire il vero lo trovo poco condivisibile (prima di cancellare attendiamo opinioni anche di altri che contribuiscono alla voce). Lamenti che l'incipit non riporta nulla sull'opinione della Chiesa cattolico-romana (e tra l'altro, sarebbe interessante accostare anche quello della Chiesa evangelica valdese, in effetti). Ma se nella prima riga dell'incipit compare proprio la parola "cattolico"? E ciò che pensa il magistero cattolico non coincide alla lettera con ciò che viene appunto attribuito alla "ideologia gender" nell'incipit stesso? --Talmid3תלמיד (parliamone!) 11:48, 24 lug 2018 (CEST)
Template rimosso: modificare la voce secondo quanto indicato renderebbe la voce sbilanciata verso un preciso punto di vista.--L736El'adminalcolico 11:51, 24 lug 2018 (CEST)
Quanta fretta a rimuovere l'avviso. L'incipit resta sbilanciato e Pov in quanto non compare l'opinione della chiesa espressa da fonti autorevoli della stessa. Anche considerando che la voce cita un'esortazione apostolica che sarebbe doveroso inserire nell'incipit. --155.185.101.51 (msg) 10:59, 27 lug 2018 (CEST)
In realtà, la voce riporta già quanto richiesto dall'avviso: secondo la Chiesa, esiste il fenomeno ed è descritto. Non possiamo però negare, nello stesso incipit, che ciò non corrisponda ai fatti. --Harlock81 (msg) 11:45, 27 lug 2018 (CEST)
La stessa fretta verrebbe da dire di scrivere polemiche senza nemmeno degnarsi di registrarsi e diventare un membro attivo di Wikipedia. Wikipedia non riflette il peso che la chiesa cattolica ha in Italia e questo proprio perchè è neutrale. La c.d. teoria del gender sebbene iniziata da ambienti cattolici resta un fenomeno sociale e non religioso. Cosa ne pensi la chiesa è indicato nella voce, ma non è neutrale trasformare la voce in un'eco di una iniziativa che è già ideologica alla base, quanto piuttosto rendere chiara tale caratteristica. --AlanGiulio (msg) 22:19, 27 lug 2018 (CEST)

Propaganda[modifica wikitesto]

Questo articolo e' una forma di propaganda politica e disinformazione. Sono scioccato nel vedere che non esiste una voce su Wikipedia in italiano su "Gender Constructionism" o "Social Construction of Gender" e invece mi trovo una non meglio precisata "teoria gender" che non spiega nulla e ha un sapore complottistico. E' vero che e' il termine e' usato dai cattolici a fini polemici, ma alcune delle critiche sollevate sono ben ravvisabili nelle pagine inglesi di cui sopra. Qui invece siamo al dilettantismo puro, mancano riferimenti fondamentali a Kate Millet, "Sexual Politics", a Shulamith Firestone "Sexual Dialectics" in cui la teoria della costruzione socio-politica del gender e' non solo teorizzata ma contestualizzata nell'ambito piu' ampio della lotta rivoluzionaria per il sovvertimento del patriarcato e di tutte le discriminazioni di genere.

Sia che si voglia difendere o attacare la teoria, questo articolo non soddisfa minimamente i requisiti di un articolo per una pagina enciclopedica. Il fatto che non si faccia mai alcun riferimento esplicito al social constructionism indica palese intento di misinformazione. Questo appare chiaramente attraverso i pareri che vengono citati nella pagina, che fanno riferimento tutti ai "gender studies", o studi di genere, che pero' sono una disciplina che ha un oggetto piu' ampio (peraltro la disciplina non e' affatto "scientifica", come peraltro si suggersice: si chiamano "studies" appunto poiche' sono fondati su una "pratica discorsiva", non su studi quantitativi) . La polemica cattolica si attaglia invece specificamente al "social constructionism" come si evince chiaramente da questo articolo https://www.newstatesman.com/2019/01/judith-butler-backlash-against-gender-ideology-must-stop. Dove la Judith Butler, nota costruzionista, replica niente meno che al Papa. In detto articolo, inoltre, si vede che la Butler sostiene non solo l'esistenza di una gender theory ma proprio del "gender constructionism".

Mancano inoltre, i riferimeni agli studi di Simon Baron-Cohen, sulle differenze sessuali e alle critiche che il social constructionism si e' attirato da eminenti psicologi internazionali tra cui primo tra tutti Steven Pinker (in "The Blank Slate") e Jordan Peterson.

In assenza di informazioni su cosa sia il "gender constructionism", la pagina crea solo confusione, quando invece dovrebbe informare.

Propongo la cancellazione (gia' peraltro da me richiesta) e la creazione di una nuova pagina con il titolo "costruzione sociale del gender (teoria gender)" da parificare con quella inglese gia' esistente dove poi inserire la visione cattolica e criticarla, se e come opportuno.

L'obiettivo di Wikipedia come enciclopedia libera e' informare e far discutere, non fare propaganda. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Aristotele1982 (discussioni · contributi) 20:53, 2 giu 2019‎ (CEST).

[@ Aristotele1982] Questa pagina è riferita al complotto sulla teoria/ideologia di genere, che consiste nel ritenere l'esistenza di un piano perpetrato su vasta scala per il controllo scolastico (e non solo) al fine di rendere le persone senza sesso o con un orientamento sessuale non definito. Tu fai riferimento al "Social constructionism" che, cito traducendo dalla wiki inglese: "è una teoria del femminismo e della sociologia sul funzionamento delle differenze di genere nelle società. Secondo questa visione la società e la cultura creano ruoli di genere e questi ruoli sono prescritti come comportamento ideale o appropriato per una persona di quel sesso specifico" (la cosa nella nostra wiki si può attribuire agli "studi di genere"). Come vedi sono 2 cose totalmente diverse e, io fossi in te, eviterei di proporre la cancellazione di pagine solo perché non ti aggradano (soprattutto qualora non disponi dei permessi necessari).
Eviterei anche di dare giudizi di merito direttamente sulla voce senza argomentarli o comunque prima che sia avvenuta una discussione.
PS ho anche notato, nella tua cronologia, i diversi tentativi di vandalizzare la voce e spero che tu possa smetterla di avere un'atteggiamento così infantile.--BlackJack92 21:04, 2 giu 2019 (CEST)
[@ Aristotele1982] Sottoscrivo il commento di [@ BlackJack92] e anche io ti invito a leggere la parte introduttiva della voce per capirne il senso. Sono citate diverse fonti che puoi verificare. Ti invito a notare che il fenomeno del "gender" è un fenomeno sostanzialmente nostrano, politico e pseudo-accademico. Una retorica politica vicina al mondo cattolico e in particolare all'ambiente della destra conservatrice italiana. Se ritieni di poter migliorare le pagine in italiano relative ai temi del Costruzionismo o degli Studi di genere puoi farlo e noterai al tempo stesso che gli studiosi che citi non hanno molto a che fare con l'idea di "gender" propugnata da chi ne fa un uso politico. Da un lato il costruzionismo esplora il ruolo della società nella determinazione degli stereotipi di genere e qui si imperniano le figure che citi, di Kate Millet e Shulamith Firestone attive sul versante femminista (che poco centra con il "gender" nostrano). Dall'altro gli studi di genere in modo più ampio descrivono e studiano la sessualità e l'identità di genere, e qui si può citare Judith Buthler, Simon Baron-Cohen, Steven Pinker, Jordan Peterson e altri. In questi temi il livello resta accademico, sociologico, e l'uso politico è limitato. Viceversa nella c.d. "teoria del gender" si sostengono cose che non sostiene davvero nessuno in ambito accademico, ovvero che l'orientamento sessuale o l'identità di genere possano essere scelti e cambiati a piacimento e più volte, che non ci siano differenze tra i sessi, che si debba spingere la società verso un modello in cui si negano le identità di genere, che si voglia, o si possa, indurre adulti e bambini ad essere omosessuali o transessuali, ecc. ecc. Tutti concetti descritti in questa pagina, che appunto descrive il fenomeno "gender" in modo obiettivo, così che sia chiaro a chi si vuole informare di cosa si tratta realmente. In definitiva questa pagina non è propaganda politica, ma chiarisce in modo obiettivo un argomento che è usato come propaganda politica. --AlanGiulio (msg) 14:08, 3 giu 2019 (CEST)

Mi spiace ma non sono d'accordo. il tema del gender e' al centro sia in America sia nel Regno Unito di un intensissima querelle polemica, che e' anzitutto politica e sociale. Secondo, il gender constructionism e' la teoria per cui la serie di attributi psicologici che determina la mascolinita' e la femminilita' e' completamente indipendente dalla biologia e modellata socialmente. E' una delle teorie in assoluto piu' controverse del femminismo militante e del social constructionism. Lo standard scientifico e' in genere quello della compartecipazione di aspetti biologico evolutivi e psigologici. Noto inoltre che:

A) Se un lettore medio (ovvero un lettore di wikipedia) deve dover ricavare il senso della pagina, allora la pagina non funziona.

B) Gli studi di genere ed il "gender constructionism" sono due cose diverse, anche perche' nei gender studies ci sono anche coloro che non supportanola teoria ed integrano la biologia.

C) La pagina inglese, citata da BlackJack92, e' lunghissima e sviluppa l'argomento a profusione. Anche li ci sono problemi, come ho detto e' uno degli argomenti piu' dibattuti del momento, ma e' un punto da cui iniziare. Qui l'articolo in italiano si propone di chiarificare un termine di cultura popolare non meglio precisato, "teoria gender", senza nemmeno capire di cosa si parla e senza contestualizzare quello di cui chi ne parla sta parlando. Siamo, ripeto al dilettantismo puro. Mi sbagliero', ma lo scopo sembra quello di voler confondere le idee invece di informare. L'intera serie delle critiche da me avanzate, di contenuto e di merito, rimane dunque in piedi.

Se vogliamo veramente l'uguaglianza di genere bisogna essere trasparenti, non fare riferimenti a ricostruzioni che un lettore inesperto, ovvero un lettore di Wikipedia, dovrebbe poter fare sulla base di un testo incompleto e largamente fuorviante. Se volete posso dare una mano, ma cosi' come sta la pagina non offre un contenuto neutro ed informativo.--Aristotele1982 (msg) 14:48, 3 giu 2019 (CEST)--Aristotele1982 (msg) 14:49, 3 giu 2019 (CEST)--Aristotele1982 (msg) 14:55, 3 giu 2019 (CEST)

Direi che questo atteggiamento paternalistico che parte dall'assunto che "il lettore di Wikipedia è inesperto" e che pretende di identificare (su quale base?) il profilo "del lettore medio" la dice lunga. Ed è alquanto inaccettabile. Idem per l'invito a "ristudiare l'inglese". L'incipit è chiarissimo e spiega benissimo il taglio che al termine "teoria gender" viene dato da coloro che lo usano nel contesto culturale italiano. Se deformazioni rispetto agli studi (seri) di genere ci sono state, provengono dalla stessa sorgente che ha distorto il significato stesso di tali studi (che non trattano di "uguaglianza di genere" o peggio di "negazione delle differenze" o "insegnamento dell'omosessualità" ma di come "assorbire e valorizzare le differenze di genere", perfettamente riconosciute e non negate da tali studi, per evitare che ne nascano discriminazioni e stereotipi discriminanti: che sono due cose molto ma molto diverse).--L736El'adminalcolico 14:51, 3 giu 2019 (CEST)

Non c'e' assolutamente nulla di patronising nel mio approccio, le assicuro, qundo io faccio lezione non cosiglio ai ragazzi di guardarsi le cose su Wikipedia ma su studi specifici. E' il lettore medio-colto e distratto quello che si informa su wikipedia, dove, necessariamente, il contenuto informativo non e' realmente peer-reviewed. La prego infine di non attribuire ne' a me ne' ad alcun altro, labels epistemologici di sorta: giacche' non solo non aiuta a costruire un articolo migliore, ma preclude il dialogo e la discussione pacata. Grazie--Aristotele1982 (msg) 15:01, 3 giu 2019 (CEST)--Aristotele1982 (msg) 15:02, 3 giu 2019 (CEST)

Il lettore medio-colto (e minimamente furbo), parte da una voce di wikipedia e ne ricava gli spunti per proseguire dalla bibliografia citata, non si ferma alla pagina di wikipedia. In ogni caso questa voce parla di quello che è la "Teoria del gender" in lingua italiana, se questa è compresa all'interno di un argomento più vasto è compito di una voce dedicata a quest'ultimo trattarlo.--Moroboshi scrivimi 15:21, 3 giu 2019 (CEST)
[@ Aristotele1982] mi pare che tu stia facendo confusione. Quando ti ho detto che la nostrana "teoria del gender" non ha precisa omologia altrove, mi riferivo non alla nostra "teoria di genere", che è l'equivalente dei "gender studies", ma proprio al "gender": inglesismo vagamente dispregiativo, ad (ab)uso politico, che difficilmente si può rendere in ambiente anglosassone.
A) Se qualcuno legge la pagina, capisce cosa sia il "gender", fenomeno socio-politico italiano. Se qualcuno legge la pagina Studi di genere, capisce, in italiano, cosa sono i "gender studies". Ti ho invitato a migliorare quella pagina, perchè penso che lì dovrebbero trovare spazio i riferimenti che hai fatto.
B) Nel mio messaggio infatti ho distinto i due termini, da cui il "gender" nostrano si distingue a sua volta.
C) La pagina di cui stiamo discutendo ha una sezione di introduzione e contestualizza nei paragrafi il fenomeno.
Non direi che la nostrana "teoria del gender" sia inclusa in un argomento più vasto. E' piuttosto una strumentalizzazione e una deformazione a fini politici di un tema accademico, e pure questo è desumibile dalla voce. Ci sono link agli "studi di genere" (che sono correttamente i "gender" studies) e al costruzionismo.
Mi sembra dunque che la tua critica non sia giustificata. Lo scopo della Wiki è quello di informare, non si "vuole l'uguaglianza di genere" o meno, ma si vuole creare una pagina che descriva e permetta di capire un concetto, cosa che ritengo la pagina attuale faccia in modo adeguato, e di certo non avrebbe senso addirittura cancellarla come hai precipitosamente proposto di fare.--AlanGiulio (msg) 15:58, 3 giu 2019 (CEST)

Grazie, a tutti, davvero. Ma non e' stata offerta alcuna risposta alle obiezioni che ho sollevato.

Non solo ana "teoria del gender", anzi piu' "teorie del gender" esistono. In italiano si chiamano teorie di genere, e non vedo nessuna difficolta' ad adattare il costrutto dall'inglese. Questa pagina non ne parla, e anzi fa confusione. Come ho gia' detto il gender e l'insieme dei caratteri psicologiche che sono ascrivibili all'uomo ed alla donna, e che nella stragrante maggioranza degli studi scientifici (non "gender studies", che non sono un campo scientifico, come ho gia' detto) il gender e' visto come un mix di influenza biologica e socio-culturale. Ora se uno va nella pagina italiana di studi di genere si legge, e cito "il genere (gender) rappresenta una costruzione culturale, la rappresentazione, definizione e incentivazione di comportamenti che rivestono il corredo biologico e danno vita allo status di uomo / donna."

Questo semplicemente non e' vero.

E' vero invece che nella pagina inglese dello stesso tema, si legge chiaramante che " Gender is the range of characteristics pertaining to, and differentiating between, masculinity and femininity. Depending on the context, these characteristics may include biological sex (i.e., the state of being male, female, or an intersex variation), sex-based social structures (i.e., gender roles), or gender identity.[1][2][3] Most cultures use a gender binary, having two genders (boys/men and girls/women);[4][5] those who exist outside these groups fall under the umbrella term non-binary or genderqueer. Some societies have specific genders besides "man" and "woman", such as the hijras of South Asia; these are often referred to as third genders (and fourth genders, etc).".

La pagina italiana non fa di queste distinzioni, ed e' grave, molto grave. Per teoria del gender, si dovrebbe anzitutto riferirsi alle teorie di John Money, poi a tutto il dibattito da esse suscitato, incluso il caso Reimer, e quindi, se lo si ritiene opportuno, sottolineare la faziosita' di coloro che per fini politici o strumentali, definiscono teoria gender qualcos'altro, coem del resto di quelli, che per gli stessi fini politici, non tengono in nessuna considerazione l'influenza della biologia.

Questo e' il punto della mia critica. Il richiamo agli studi di genere e' fuorviante, perche' e' una disciplina a cui si rimanda, mentre qui parliamo di teorie che di quella disciplina sono la base. Inoltre mi preoccupa, e assai, la fretta di creare una pagina per spiegare che il gender e' un complotto, queso poteva essere detto dopo aver spiegato che cosa e' il complesso di teorie che vanno sotto il nome di gender theory, sopra citato dalla Butler. Resto saldo nella mia convinzione che l'articolo vada interamente riscritto o profondamente modificato. --Aristotele1982 (msg) 19:50, 3 giu 2019 (CEST)

Questa pagina si riferisce, evidentemente, ad un fenomeno di isteria collettiva in cui è stata creata una "teoria" fantoccio che in realtà nessuno propone (tranne qualcuno, a dire il vero, come Federico Zappino, che dice che proprio quella cosa che l'estrema destra bolla come "il gender" esiste eccome, non è niente altro che la teoria queer e bisognerebbe andarne fieri). Forse, più che "teoria gender", sarebbe più chiaro intitolare la pagina "ideologia gender", perché se "teoria" può generare ambiguità, soprattutto in ambito anglosassone, "ideologia" è chiaramente derogativo e quindi potrebbe funzionare di più. Ma perché [@ Aristotele1982] non imposta lui una nuova pagina Costruzionismo di genere, anche solo traducendo dall'inglese? Sarebbe un apporto davvero utile...! --Talmid3תלמיד (parliamone!) 19:52, 3 giu 2019 (CEST)
[@ Talmid3]Come dicevo, mi preoccupa, e assai, la fretta di creare una pagina per spiegare che il gender e' un complotto, queso poteva essere detto dopo aver spiegato che cosa e' il complesso di teorie che vanno sotto il nome di gender theory, sopra citato dalla Butler. Resto saldo nella mia convinzione che l'articolo vada interamente riscritto o profondamente modificato
Ma infatti l'uso della parola "theory", come è diffuso in ambiente anglosassone, è diverso da questa "teoria". Questa non è una pagina sulla "gender theory", che tra l'altro in italiano dovrebbe andare sotto il lemma "teoria/-e sul genere", ma sulla "teoria-del-gender" di cui mezza Italia si è messa a parlare dalla metà degli anni 2010. E sì, per chi propaganda quei deliri, "il gender" sarebbe davvero un complotto. Una ricerca sui quotidiani (e non parliamo dei blog) di quell'epoca ci restituisce un'idea che la "teoria-del-gender" consisterebbe nell'insegnare ai bambini della scuola materna a masturbarsi, in modo da diffondere l'omosessualità. Lo so, è un delirio, ma questo si diceva OGNI GIORNO. Quindi, ripeto, perché non scrivi direttamente tu (o almeno abbozzi) una voce "Costruzionismo di genere"? --Talmid3תלמיד (parliamone!) 20:06, 3 giu 2019 (CEST)
[@ Talmid3] Lei ha ragione, e le assicuro che mi tenta l'idea di fare una pagina sul costruzionismo del genere. Anzi, la ringrazio per l'invito. Pero' ancora ritengo opportuno, da educatore, informare e, se qualcuno in questa discussione non mi ostacola, vorrei rivedere la prima parte del testo, con magari un riferimento alla pagina inglese, chiarando che esistono diverse teorie del gender alcune delle quali particolarmente controverse. Pero' ho bsogno di sostegno altrimeni mi bloccano per tentativo di disruption.
Secondo me sarebbe fuorviante mettere un incipit che parli delle varie teorie "serie" sul genere. Io invece torno a proporre che questa pagina si ri-nomini "Ideologia gender" e resti dedicata a quella cosa che le campagne anti-gender si sono inventate per poi combatterla (straw argument). Io, se fossi in te, creerei piuttosto un capitolo sulle "Teorie del genere" all'interno della voce Genere (scienze sociali) (cui peraltro "Gender" già rimanda), e appunto, se ne hai il tempo e la voglia, una pagina sul costruzionismo di genere. Ma è essenziale (=enciclopedico), secondo me, tenere aperta la distinzione tra le teorie da Money a Butler e oltre, e il colossale misunderstanding del "gender" di cui si parla in Italia, Francia e Polonia, che è fondamentalmente un veicolo per riverniciare di presentabilità l'omofobia. --Talmid3תלמיד (parliamone!) 20:22, 3 giu 2019 (CEST)
[@ Talmid3]Sono del tutto d'accordo e torno a ripetere a [@ Aristotele1982] che il nesso tra ambiti accademici e ideologia gender in Italia è assente. Il gender è un fenomeno politico/ideoligico. Sarebbe fuorviante dare un rilievo accademico ad un fenomeno che non lo è (v. sezione di discussione sotto). In effetti il gender è una cospirazione teorizzata e sono d'accordo che la pagina si potrebbe rinominare in "ideologia gender" è più semplicemente "gender" visto che molti politici si dicono contro il "gender" o la sua introduzione nelle scuole o altro, riferendosi al "gender".--AlanGiulio (msg) 10:39, 4 giu 2019 (CEST)

Rivista e resa piu' informativa la parte intorduttiva.[modifica wikitesto]

Come da suggerimento nella discussione su "Propaganda" ho cercato di apportare modifiche almeno alla prima parte del testo, cosi' che la pagina risulti informativa e provveda di contenuti critici che e' interessato a discutere il social constructionim. Miglioramenti ed aggiunte sono i benvenuti.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Aristotele82 (discussioni · contributi) 16:14, 26 apr 2016‎ (CEST).

Firmati! Basta inserire --~~~~. L'incipit mi sembra un compromesso accettabile. --Talmid3תלמיד (parliamone!) 20:45, 3 giu 2019 (CEST)
Non è stato raggiunto un accordo, ma diversi utenti, me incluso ti stavano facendo notare che sarebbe fuorviante dare prima di tutto un rilievo accademico al "gender" nostrano, non essendo tale un fenomeno accademico, ma politico. Provvedo quindi a ripristinare il paragrafo iniziale, già oggetto della contribuzione di molti utenti e risultato di discussioni precedenti che ti invito a consultare. --AlanGiulio (msg) 10:43, 4 giu 2019 (CEST)

Parte sul femminismo[modifica wikitesto]

Io no sto agiungendo cose non neutre, il costruzionismo sociale, e' una teoria appoggiata da molti sociologi i risposta alle teorie di Judith Butler.--Aristotele1982 (msg) 23:43, 3 giu 2019 (CEST)

[@ Aristotele1982] Intanto 1) Non si dicono delle balle quando si parla tra utenti.
Tu mi hai detto nella mia pagina di discussione che, dopo la parte da me eliminata, "non avresti fatto altre correzioni" ma guarda un pò cosa hai postato in questa pagina.
2) Non si fanno accuse personali senza motivi.
Mi hai accusato di avere "poca o nessuna voglia di approfondire l'argomento" e ciò lo trovo inaccettabile e infamante.
3) Le cose che vengono inserite non devono solo essere corrette ma anche rilevanti.
Il fatto che il "social construction of gender" è sostenuto "principalmente in ambito anglosassone" e "da alcune" [non meglio specificate] "frange del femminismo" non vedo davvero come possa essere rilevante per questa voce. Quanto era già scritto sull'argomento era già più che sufficiente.
Per le tue infamanti accuse, per la balla che mi hai raccontato nella mia pagina di discussione e per il tuo modo di agire scriteriato pretendo delle scuse formali.
PS E per inciso nelle voci non si inseriscono link appartenenti a delle pagine di Wikipedia in una lingua straniera--BlackJack92 02:11, 4 giu 2019 (CEST)

Non ho necessita' di replicare al tono piccato. Mentre tu cancellavi la revisioni da me fatte, io scrivevo una parte su Gender Troubles di Judith Butler, appunto per giustificare la mia affermazione sul femminismo, peraltro gia' messa in nota 5 nella linea precendente. Si trattava di una riga e mezza, nella quale citavo gli studi sulla Butler. Tu l'hai cancellata. A questo punto mi spiace ma non perdo proprio tempo. E' chiaro che non hai idea di cosa si intende per gender constructionism, non ti informi e non conosci la letteratura sul tema. --Aristotele1982 (msg) 08:43, 4 giu 2019 (CEST)

Ho ripristinato la parte, dato che non ti sei nemmeno andato a controllare i riferimenti. --Aristotele1982 (msg) 08:45, 4 giu 2019 (CEST)

Aggiunto un'ulteriore riferimento alla butler in Nota, ed esplicito, nel testo. Cosi' adesso non ci sono problemi. In piu', prima di fare modifiche che sono distruttive, e mentre qualcuno edita, magari la prossima volta aggiungi un topic in discussione. Grazie--Aristotele1982 (msg) 08:56, 4 giu 2019 (CEST)

[@ Aristotele1982] ti ricordo che non è consentito inserire wikilink diretti verso voci in altre edizioni linguistiche. --L736El'adminalcolico 08:57, 4 giu 2019 (CEST)

Il "gender" non è una teoria accademica[modifica wikitesto]

Noto che le recenti modifiche hanno snaturato profondamente le prime righe, dando alla voce un senso errato. Sembra infatti che il nostrano "gender" si ponga in modo costruttivo e accademico, mentre è invece una iniziativa di stampo ideologico-politico che si basa sulla deformazione di diversi concetti, come gli studi di genere e il costruzionismo sociale, che sono dipinti come base per un complotto volto contro l'uomo. Su questi due argomenti accademici c'è discussione, ma a livello di "gender" all'italiana il livello è politico, come si desume da questo articolo di sociologia: "The anti-gender movement in Italy: Catholic participation between electoral and protest politics" [5] Per correggere la voce, modificata senza un consenso dall'utente Aristotele1982, è necessario ristabilire il senso del primo paragrafo e poi cambiare l'ordine dei primi tre. Infatti il terzo è quello che descrive meglio cosa sia il gender, il secondo è evidentemente più importante del primo, iniziando con "più spesso". Aristotele1982 infatti, durante la discussione, ha mostrato di fare confusione tra il concetto di "studi di genere" e di "gender" (v. articolo peer-reviwed sopra).--AlanGiulio (msg) 10:21, 4 giu 2019 (CEST)

ottica geopolitica limitata?[modifica wikitesto]

Trovo il tag di ottica geopolitica limitata inadatto. Infatti il fenomeno è sostanzialmente italiano, trovando qualche analogia con USA e Francia, ma senza che in quei paesi se ne faccia una questione di complotto come da noi. L'ottica geopolitica è quindi quella corretta, essendo un fenomeno locale (e sono comunque inclusi riferimenti all'estero). Propongo di togliere il tag. --AlanGiulio (msg) 11:06, 4 giu 2019 (CEST)

concordo.--Moroboshi scrivimi 11:09, 4 giu 2019 (CEST)

Grazie, ma non direi affatto che il probelma dell'ideologizzazione del gender sia un fatto italiano. E' l'argomento in assoluto piu' discusso in questo momento in are anglofona e non, e le connotazioni politiche sono evidenti, giacche' i costruzionisti sociali e le femministe che la femminista americana Christina Hoff-Sommers chiama "gender feminists" invocano la liberazione da tutti i ruoli femminili e maschili in quanto costrutti sociali de-costruibili. Bisogna fare attenzione a quello che si dice, prima di dirlo. per quanto mi riguarda, posso citare studi peer-reviewed a supporto di ogni singola parola da me scritta, iniziando da "Gender Trouble" della Butler, a the Dialectic of sex della Shulamith Firestone, a Sexual Politics della Kate Millet, tutte teoriche del gender e attiviste politiche. Basta ideologie per favore, io faccio corsi di gender studies non complotti. Esistono studi molto seri e moderati nell'ambito dei gender studies, che si occupano della variabile e della componente sociale dell'espressione sessuale umana, altri, come quelli della Butler, che distaccano completamente il gendere dalla biologia e ne fanno il frutto di una pratica discorsiva. Faccio inoltre l'intero periodo da me scritto ha almeno 5 riferimenti, molti dei quali in letteratura primaria. --Aristotele1982 (msg) 12:19, 4 giu 2019 (CEST)

Credo che il malinteso sia imperniato sul fatto che [@ Aristotele1982] sta cercando di parlare di teorie di genere in una pagina che parla del "gender" nostrano. Ho avviato per questo una discussione con un riferimento peer-reviewed atto a chiarire questa differenza. Il "gender" non esiste, come si può verificare leggendo la voce attuale e i suoi riferimenti. Si tratta di un fenomeno del tutto italiano-cattolico, in cui si sostiene una teoria che non esiste per cui orientamento sessuale e identità di genere i potrebbero cambiare a piacimento e tale fluidità potrebbe essere insegnata nelle scuole. Cercare di metterci in mezzo dibattiti e riferimenti accademici sarebbe come aggiungere discussioni di paleoantropologia nella pagine sul bigfoot. Torno a dire che se si vuole parlare di studi di genere, esiste una pagina apposta, link verso la quale l'utente Aristotele1982 ha rimosso, senza che questo abbia la minima ragione e link che provvedo a ripristinare. --AlanGiulio (msg) 14:13, 4 giu 2019 (CEST)
Io trovo che il titolo di questa voce sia fuorviante: "Teoria del gender" suona troppo simile e riecheggia "Studi di genere", secondo me il titolo sarebbe da modificare in "Teoria del complotto sul gender" o similari--Lemure Saltante sentiamo un po' 15:18, 4 giu 2019 (CEST)
Siamo già in tre ad aver sollevato questo punto. Io penso che dovremmo chiamarla solo "gender", per fare riferimenti a come viene trattato il concetto: nella retorica politica diventa "siamo contro il gender", "arriva il gender", "no al gender nelle scuole". --AlanGiulio (msg) 15:23, 4 giu 2019 (CEST)
Io opterei semplicemente per Ideologia gender. --Dapifer Ψ 15:34, 4 giu 2019 (CEST)
La pagina più che descrivere l'ideologia gender, descrive il fenomeno che sottende le azioni di chi sostiene esista, parlando di "gender". Questa esistenza è una teoria (sostanzialmente smentita). Quindi "teoria del gender" è meglio di "ideologia gender". Propongo magari "pseudoteoria gender". --AlanGiulio (msg) 15:45, 4 giu 2019 (CEST)

Concordo completamente con Lemure Saltante . Il titolo va cambiato, altrimenti si fa confusione Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Aristotele1982 (discussioni · contributi).

Perdonami però, pur ovviamente essendo lieto che concordi con il mio punto di vista, mi sembra che la confusione tra i termini scientifici e quelli ideologici nostrani abbia provenienza unilaterale in questa discussione. Se si cambia il titolo, fornendo una connotazione specifica riguardante il "pensiero cattolico sulla questione" alla voce, la pagina andrà cambiata di conseguenza e la parte scientifica andrà fatta confluire magari nella voce Studi di Genere. A margine penso che questo sia quanto accade quando si creano pagine di fenomeni italiani, dimenticando che non siamo l'enciclopedia dell'Italia, solo quella in lingua italiana --Lemure Saltante sentiamo un po' 10:19, 5 giu 2019 (CEST)
Un fenomeno di rilevanza internazionale nazionale (che sia italiano o meno) IMHO ha sufficiente enciclopedicità da avere una voce propria.--Moroboshi scrivimi 11:35, 5 giu 2019 (CEST)
Pure un fenomeno di rilevanza nazionale ha enciclopedeuticità per essere su wikipedia. Oppure Pierino non ci sarebbe :) --AlanGiulio (msg) 11:46, 5 giu 2019 (CEST)

Disruptive editing[modifica wikitesto]

Attenzione, Judith Butler non e' una sociologa, ma una filosofia e teorica del gender. Non modificare il testo se non si sa quello che si dice. grazie Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Aristotele1982 (discussioni · contributi) 12:23, 4 giu 2019 (CEST).

hai annullato il link verso gli studi di genere nella pagina sul gender. Hai annullato il link verso la pagina di Judith Butler dopo che questa viene citata. Le modifiche fatte sono anticipate da argomenti nella sezione di discussione. Provvedo a ripristinare le modifiche e ti invito a partecipare alla discussione prima di cancellare modifiche altrui senza alcuna spiegazione. Grazie. --AlanGiulio (msg) 14:21, 4 giu 2019 (CEST)

Collegamenti esterni discutibili ed in eccesso[modifica wikitesto]

Come indicato in vari punti nel testo, emerge che l'idea che non vi sia alcuna relazione tra biologia e identità di genere è sostenuta solo in ambito complottistico e nessun accademico la sostiene veramente. Nella sezione sulla relazione tra gender e mondo accademico [@ Aristotele1982] ha aggiunto una lista lunga di riferimenti. Tra questi ve n'è uno che sostiene il legame suddetto [[6]], la cui esistenza non è accademicamente messo in discussione ( dando a intendere che lo sia, che serva il link). Inoltre c'è un link ad una storia scabrosa, che rappresenta l'esperienza di un singolo studioso, di un singolo soggetto e di 60 anni fa [[7]], che non si capisce quanto possa essere pertinente alla comprensione del fenomeno gender oggi. Ecco le ragioni per cui propongo di togliere quei link e di snellire i riferimenti, che paiono sproporzionati rispetto al paragrafo.--AlanGiulio (msg) 14:42, 4 giu 2019 (CEST)

Concordo pienamente con [@ AlanGiulio].--BlackJack92 15:23, 4 giu 2019 (CEST)

Contributi da parte di un'utente problematico[modifica wikitesto]

Ritengo che l'utente [@ Aristotele1982] sia estremamente distruttivo per la voce e per il suo apporto alla community data l'incredibile smania di stravolgere la voce senza affrontare un dibattito e senza ascoltare il funzionamento della Wiki (come il fatto, richiesto da me e da altri utenti, di non inserire link a pagine di Wikipedia di un'altra lingua).
A me sembra che il suo atteggiamento non sia migliorato da quando tentò di vandalizzare (1,2,3)/ far cancellare la voce e che non ascolti nessuno, come dimostra la sua risposta vaga e aggressiva ai punti che gli avevo sottoposto, quindi richiedo che venga estromesso dalla pagina o bloccato per un certo periodo visto che, come ho già spiegato, il suo comportamento non migliora nonostante tutti i richiami.--BlackJack92 15:22, 4 giu 2019 (CEST)

La buona fede è da presumere fino a prova contraria e fino ad ora, anche se non è facile, si può ipotizzare stia facendo confusione tra "gender" nostrano, "gender studies" anglosassoni e "studi di genere" (che è quello che fa il mondo accademico italiano). Wikipedia si basa sulla libertà di parola e non mi pare ci siano gli elementi per escluderlo, ma per questo ci sono gli amministratori, non sta a me decidere. --AlanGiulio (msg) 15:26, 4 giu 2019 (CEST)
[@ AlanGiulio] Io mi sono limitato a produrre delle prove in relazione al suo agire, alla maleducazione di come risponde e al suo menefreghismo per quanto gli venga detto. Per il resto non sta a me decidere se può continuare a contribuire alla voce come ha già fatto oppure se debba essere estromesso ma, analizzando tutti gli elementi del caso, ho solo espresso che, secondo me, tale scelta sarebbe la più saggia.--BlackJack92 15:33, 4 giu 2019 (CEST)
Concordo con [@ Dapifer], che invito comunque a leggere tutti i contributi dell'utente in questione, pur trovando l'apertura di una discussione qui del tutto fuori luogo (c'è la sua pagina personale per discutere con lui). Lasciamo da parte queste discussioni, eventualmente si faccia ricordo agli admin dopo aver provato con il dialogo a risolvere eventuali conflitti. Penso addirittura che questa sezione sarebbe da rimuovere perchè non pertinente con la voce. --AlanGiulio (msg) 15:37, 4 giu 2019 (CEST)
[× Conflitto di modifiche]:Sto leggendo evitando di partecipare al contenuto della discussione, ma adesso ritengo che sia arrivato il momento di moderare un po' la talk, invitandovi a rimanere più concentrati al focus della voce e non soffermandosi con considerazioni sull'utente; addirittura dedicandone una sezione apposita. Credo si stia passando il senno, oltre al fatto che non ravvedo nessuno degli atteggiamenti che hai su descritto, rimangono mere interpretazioni, che non dovrebbero avere luogo qui in talk. --Dapifer Ψ 15:32, 4 giu 2019 (CEST)
Io ho sottolineato solo il suo comportamento con rimandi specifici e ti faccio presente che ho deciso di parlarne nella discussione solo perché fare una segnalazioni negli utenti problematici mi sembrava eccessivo in quanto il suo agire è relativo unicamente alla suddetta pagina e siccome l'argomento riguarda l'utenza in generale non ho ritenuto opportuno farla tramite discussione privata.
D'altra parte non mi sembrava nemmeno così volenteroso di discutere con me dato che gli ho fatto presente 3 punti su ciò che ha detto e fatto e oltre ad accusarmi di non essermi informato sul tema è andato avanti sulla sua strada ignorando tutti i richiami.
Noto che quella parte in questione non esiste più nella voce (eliminata da un'altro utente che non sono io) per cui mi domando: ero io che non ero in grado di capire il valore delle informazioni inserite o è lui che ignora qualsiasi cosa, anche ben motivata, gli venga detta? (ho preso in considerazione questo caso specifico ma c'è ne sono svariati altri)
Per il resto io non dico altro ma mi sorprenderebbe se non continuasse su questa china (rimuovendo cose utili per inserire informazioni futili o di scarso valore nonostante i richiami specifici in tal senso).--BlackJack92 15:54, 4 giu 2019 (CEST)
[@ BlackJack92]Alla luce di quanto successo (non ho molta esperienza di Wikipedia, ma è la prima volta che vedo un utente "censurare" e cambiare i messaggi altrui!) devo dire che ci avevi visto giusto. --AlanGiulio (msg) 15:57, 6 giu 2019 (CEST)

Aggiornamento[modifica wikitesto]

Non replico a quanto si e' detto nel dibattito precedente, perche' lo rintengo francamente motivato parte da ideologia, parte da astio (che pero' proprio non capisco da dove derivi). Ad ogni modo, mi si e' accusato di confondere il "gender nostrano" con i "gender studies" inglesi.

Non esiste nulla come il "gender nostrano": l'Italia non ha una tradizione sua di Studi di genere che sono un calco ed una copia di quelli anglosassoni.

Il punto che mi preme di piu', tuttavia, e' di merito. In particolare vorrei chiedere una modifica di questa parte del commento "Alcuni intellettuali cattolici parlano di una "teoria del gender", sulla base di una lettura di alcuni testi di intellettuali ritenuti femministi e LGBT. La filosofa Judith Butler è talvolta citata: Butler sostiene che il genere, come percezione sociale, sia risultato di comportamenti e consuetudini culturali, mentre la natura della persona non sarebbe per tutti strettamente binaria.[27][28][29]"

Allego di sotto un link di un testo che chiarisce, una volta e per tutte che cosa e' la costruzione del genere. Anzitutto il link: https://www.researchgate.net/publication/285768775_Genere_e_identita_la_costruzione_sociale_del_maschile_e_del_femminile_nella_societa_complessa

Cito dalla sinossi del primo capitolo "L’identità di genere è un aspetto dell’individuo su cui normalmente non si pone la propria e l’altrui attenzione. Si tratta, però, di una dimensione che è il risultato di un serrato processo “di costruzione del genere” che permea tutti gli strati della società. Questo contributo si propone di fornire alcuni “punti cardinali” per orientarsi nel complesso territorio del genere e delle sue implicazioni nel processo educativo." p. 37

Se uno sostituisce il termine identita' di genere con la sua definizione su wikipedia, che cito "L'identità di genere è il senso di appartenenza di una persona a un genere con il quale essa si identifica[1] (cioè, se si percepisce uomo, donna, o in qualcosa di diverso da queste due polarità) e viene utilizzato in alcune correnti della sociologia sviluppatesi negli Stati Uniti d'America a partire dagli anni settanta. L'identità di genere non deriva necessariamente da quella biologica della persona e non riguarda l'orientamento sessuale.".

Da questa sostitutizione deriva che per i costruzionisti sociali l'identita' di genere e' interamente costruita. L'unica che non e' costruita resta il sesso biologico, che pero' non ha peso psicologico. Ora, questo e' solo un esempio, ne posso portare altri sebbene ho piu' familiarita' con la letteratura anglosassone, di quanto sia constroversa la teoria del costruzione di genere, nella sua pretesa non solo di costruire ma anche di decostruire l'identita' dell'individuo (badate l'identita', non parte di essa). E cito ancora, p. 39:

Educare al genere è, quindi, per diversi motivi uno dei compiti più complessi che un genitore, insegnante o educatore deve svolgere perché in questo particolare costrutto sociale si intersecano elementi biologici (i corpi sono differenti), elementi psicologici (le identità, le personalità che si sviluppano nel corso del tempo, la pe-culiare declinazione di femminilità e mascolinità che ciascuno di noi apprende e fa propria nel corso del tempo), elementi sociali e storici (come le diverse società interpretano il maschile e il femminile).

(2) (PDF) Genere e identità: la costruzione sociale del maschile e del femminile nella società complessa. Available from: https://www.researchgate.net/publication/285768775_Genere_e_identita_la_costruzione_sociale_del_maschile_e_del_femminile_nella_societa_complessa [accessed Jun 04 2019].

E' necessario rendere conto, ed esplicitamente, della natura controverse di studi che insegnano che l'identita' di genere e' costruita. Non ultimo perche' la letteratura scientifica at large, sostiene che il gender (non il sesso, il "gender") sia un risultato di un insieme di caratteri ereditati biologicamente e di interazione sociale. A me preme che questo sia bene messo in evidenza e che quindi anche la mia parte sulla Butler, che alcuni hanno cercato di declassare a pie' di articolo, sia portata invece ad inizio testo, perche' il compito di Wikipedia e' informare, non ingaggiare campagne politiche, pro o contro dei malinformati. --Aristotele1982 (msg) 19:14, 4 giu 2019 (CEST)--Aristotele1982 (msg) 19:18, 4 giu 2019 (CEST)

La confusione mi pare confermata. Tutta questa interessante discussione trova un punto di approdo ideale in questa pagina di Wikipedia: Studi di genere dove appunto si studia la questione del genere, la sua genesi, la componente biologica, sociale, antropologica, ecc. ecc. Parli di "gender" ma gli studi italiani parlano di "genere" ed è questa la distinzione fondamentale. Esiste il sesso biologico, esiste l'identità di genere come nella pagina "Studi di genere" (che non si sceglie e non si cambia). Poi esiste il "gender" nostrano, che paventa la fluidità, il disordine in cui un soggetto si sveglierebbe il mattino e cambierebbe identità di genere, delinea come un rischio la possibilità che si possa influenza l'identità di genere con qualche lezione a scuola: tutte cose assurde che non trovano riscontro in alcuno studio, ma hanno molta eco quando qualcuno parla di "gender" in Italia, ed è questo quello di cui parla questa pagina. Non di studi di genere, ma di una bizzarra teoria del complotto con palesi radici politiche ed ideologiche ma ben poco riscontro accademico (salvo articoli che la analizzano per quello che è, ad esempio questo (recente e peer reviewed) "Lavizzari, Anna, and Massimo Prearo. "The anti-gender movement in Italy: Catholic participation between electoral and protest politics." European Societies (2018): 1-21." [8]--AlanGiulio (msg) 19:30, 4 giu 2019 (CEST)
Caro AlanGiulio io non credo di reggere questa sordita' e ostruzionismo oltre. Judith Butler chiama il suo libro la "sovversione dell'identita'" e come ho gia' detto propone di vedere il gender come "il frutto di una pratica discorsiva", il che significa che l'idea e' fluida, le cito inoltre una serie di articoli del Guardian sulla costruzione dell'identita' non solo psicologica ma dell'orientamento sessuale, cosi forse ci capiamo: https://www.theguardian.com/society/2019/feb/14/the-pansexual-revolution-how-sexual-fluidity-became-mainstream; https://www.theguardian.com/science/the-h-word/2015/feb/19/nature-sex-redefined-we-have-never-been-binary; https://www.theguardian.com/world/2004/dec/14/gayrights.gender e ancora, https://www.theguardian.com/science/blog/2015/jul/10/born-this-way-society-sexuality-gay-gene--Aristotele1982 (msg) 21:25, 4 giu 2019 (CEST)
Alcuni dei timori di coloro che vedono nel gender constructionism un tentativo di sovversione, sono fondati e non serve a niente negarlo. Ha molto piu' senso impegnarsi in un dibattito serio che informi il pubblico, affinche' coloro che cercano di informarsi comprendano che non tutti gli studi di genere sono "gender constructionism". Altrimenti la pagina va rinominata come "la teoria dell'ideologia gender".--Aristotele1982 (msg) 21:28, 4 giu 2019 (CEST)
Gentile [@ Aristotele1982], nessuno è obbligato a leggere o a scrivere su wikipedia. Se non sopporti le opinioni altrui puoi aprire un blog e scriverci quello che ti pare. Le discussioni qui sono per creare un dibattito, intorno al quale anche gli altri utenti possono seguire le discussioni e contribuire alla diffusione della conoscenza. Ancora una volta lo ribadisco, ho l'impressione che tu stia facendo confusione e non ti sia chiara la retorica del "gender" in italia. Ho letto i link che hai suggerito ove si dice che ci sono persone omosessuali, eterosessuali e bisessuali e che vi è più di recente una tendenza a evitare le etichette, proprio per il peso che la retorica conservatrice (che include il "gender") gli affibbia. Per chi è bisessuale si sottolinea la dimensione romantica, umana e si minimizza il peso del sesso biologico nelle relazioni affettive. Il punto è che queste persone sono così e considerano che, a parte costrizioni vissute nell'infanzia, sono sempre stati così. C'è una componente culturale nella determinazione dell'identità di genere che è fluida *nella società* ma non è fluida in singoli soggetti omo o eterosessuali, che sono la maggioranza (aldilà dei tabloid, meglio riferimenti affidabili: Gates, Gary J. "LGBT demographics: Comparisons among population-based surveys." (2014). https://escholarship.org/uc/item/0kr784fx Fuori discussione che l'identià di genere e l'orientamento sessuale siano fluidi, concetto smentito da studi piuttosto approfonditi (v. Robert Spitzer) ed esperienze piuttosto ampie (v. Alan Chambers di EXODUS). Assolutamente fallimentare e dannoso anche solo cercare di condizionare l'identità di genere nel caso di disforia o di sospetta omosessualità nei minori, al punto che tali approcci sono illegali negli USA e motivo di radiazione dall'Ordine un po' in tutta Europa. Questa è la situazione se ci si informa correttamente. poi arriva il gender. Per il gender nostrano la società sarebbe a rischio caos, perché ci sarebbe il rischio concreto la popolazione smetta di identificarsi in modo chiaro e perda l'identità. Ci sarebbe un'emergenza a scuola, dove pena il rischio di creare eserciti di transessuali e omosessuali, non si dovrebbe parlare di sessualità e promuovere un senso di equivalenza tra i sessi e qui si imperniano i vari politici e organizzazioni religiose, che sostengono la necessità di denunciare "il gender" (e qui basta leggere la pagina e questo studio che ho già suggerito: "Lavizzari, Anna, and Massimo Prearo. "The anti-gender movement in Italy: Catholic participation between electoral and protest politics." European Societies (2018): 1-21." [9]). Credo che un punto interessante della nostra discussione tu lo abbia fatto con la conclusione: già sopra stiamo discutendo sull'opportunità di rinominare la pagina e sono d'accordo che si potrebbe chiamare "la teoria dell'ideologia gender". Siccome c'è accordo tra diversi utenti e stavamo cercando un nuovo titolo, potrebbe essere opportuno aggiornarlo. Il punto è tuttavia che cambiare il titolo implica aggiornare per lo meno 200 riferimenti in wikipedia che puntano alla pagina, credo sia opportuno il commento di un amministratore su questa opportunità [@ L736E].
P.S. Quando rispondi, ogni paragrafo (quando vai a capo) dovrebbe essere preceduto da un certo numero di due punti. Ogni punteggiatura cambia l'indentazione, in questo modo è più semplice capire chi risponde a chi. Grazie.--AlanGiulio (msg) 22:38, 4 giu 2019 (CEST)

[ Rientro] In realtà la teoria gender è come il piano Kalergi: non esiste. È un costrutto di stampo complottista, e la voce ovviamente tratta delle implicazioni politiche dell'uso del termine; non le compete entrare in disquisizioni su studi di genere (esattamente come nella voce sul Piano Kalergi non rilevano, né competono, che vaghi dettagli ai dettagli sull'immigrazione in Europa). Quindi tutto quanto non pertiene a come è stato messo in circolazione lo straw man del gender, e come ha fatto presa sulle menti facilmente suggestionabili, che sono l'oggetto della voce. -- SERGIO (aka the Blackcat) 17:26, 5 giu 2019 (CEST)

Gentile [@ L736E] Grazie. Ma il punto e' questa stessa teoria del complotto, come la chiami tu si trova tanto in Inghilterra quanto in America, quindi ci sono due possibilita: ho ritieni il complotto infondato, e spieghi che cosa e' il gender e perche' chi propone tali teorie complottistiche si sbaglia, oppure ritieni che quelli che abbiano una tale opinione siano tutti di destra, il che puo' essere, ma non ti permette di settare una pagina wikipedia per rispondere ad un'opinione politica. Altrimenti qui entriamo proprio nel campo dell'ideologia spudorata. Ora come ho gia' ripetuto, ma tu non ha visto nei precedenti commenti, il problema e' che il gender costruito inteso dalla Butler, non ha nulla a che vedere, come si dive nell'articolo, con una percezione (bada che nel testo della butler, questo termine proprio non lo trovi, quindi stiamo attenti), ma al fatto che il complesso dei fattori piscologi ed emozionali che identificano l'uomo e la donna, e' frutto di costruzione sociale. E' vero che la Butler dice che non si puo' undo gender, ma resta il fatto che il gender e' una performance. Qui, a parte il fatto che ha scambiato il Guardian per un Tabloid, gli articoli che io ho allegato TUTTI, sostengono che l'orientamento sessuale individuale e' costruito socialmente. Come docente ed omosessuale, ritengo questo molto preoccupante ed ideologico. Comunque ho annulato diverse modifiche che non sono state discusse nella talk page. Qui nessuno ha il monopolio di niente. Soprattuo quando mancano i riferienti ai testi. --Aristotele1982 (msg) 13:43, 6 giu 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Vedo ancora una volta molta confusione. Judith Butler non nega affatto una componente innata e immutabile nella definizione dell'orientamento sessuale. [10], nota 10: "Even radical constructionists like Judith Butler agree there is permanence and unconsciousness in sexual identities: “For sexuality cannot be summarily made or unmade, and it would be a mistake to associate “constructivism” with “the freedom of a subject to form her/his sexuality as s/he pleases.”” Butler J. (1993), Bodies that matter, New York, Routledge, p. 94" Mi sembra chiarissimo e onestamente i giornalisti forse capiscono di calcio, di spettacolo e qualcosina di politica, ma non mi metterei a citare un giornale come corretta rappresentazione del pensiero di un intellettuale, a meno che l'articolo non sia scritto da quest'ultimo (e pure con i limiti di una approssimazione divulgativa). Chi cita Judith Buttler nell'abito del gender lo fa sempre a sproposito, perchè si pretende che lei dica che il genere lo si sceglie al mattino con le mutande, cosa assolutamente falsa. --AlanGiulio (msg) 16:07, 6 giu 2019 (CEST)
[↓↑ fuori crono] [@ AlanGiulio], comunicazione di servizio: per cortesia, quando inserisci interventi non in fondo alla pagina ma in mezzo agli altri, inserisci sempre il template {{fc}} (fuori crono) perché per default si assume che gli interventi siano in sequenza e a nessuno viene da rileggere tra le righe o legge la data. Se invece segnali il fuori crono capiamo che si tratta di un intervento non necessariamente legato ai tempi della comunicazione e quindi siamo avvertiti che potrebbe essere fuori contesto, superato oppure al contrario introdurre fatti nuovi che non conoscevamo prima. -- SERGIO (aka the Blackcat) 22:40, 6 giu 2019 (CEST)

(recuperato intervento di Blackcat eliminato) [@ Aristotele1982] non sognarti di eliminare ancora interventi altrui nelle discussioni, non so come ti sia venuto in mente di farlo ma non si fa (e serve dirlo? siamo strani su Wikipedia e altrove è normale fare così?)--Shivanarayana (msg) 13:53, 6 giu 2019 (CEST)

PS utente bloccato 1 giorno visto che non è nuovo a edit war, comportamenti disruttivi ecc. ed era già stato avvisato--Shivanarayana (msg) 13:58, 6 giu 2019 (CEST)
[@ Shivanarayana], per me la sua contribuzione è problematica, quindi non sarei di principio contrario a una segnalazione di valutazione del suo operato né a blocchi più lunghi. -- SERGIO (aka the Blackcat) 14:01, 6 giu 2019 (CEST)
[@ Blackcat] 1) il mio l'ho fatto ;-) 2) a leggerlo velocissimamente non sembra né stupido né mancante degli strumenti necessari, se riparte tale e quale non ho problemi ad erogare blocchi maggiori, per il resto fate vobis--Shivanarayana (msg) 14:23, 6 giu 2019 (CEST)
[@ Shivanarayana] sì, certo, infatti ho detto non sono contrario a, nel senso decidete voi. -- SERGIO (aka the Blackcat) 14:42, 6 giu 2019 (CEST)

Revisioni no controllate e non discusse[modifica wikitesto]

Ho annullato tutte le revisione non discusse nella forum di discussione e per la maggior parte senza riferimenti.--Aristotele1982 (msg) 13:35, 6 giu 2019 (CEST)

[@ Aristotele1982], se sei qui a creare problemi e a permetterti di toccare parti di testo altrui senza chiedere permesso nei ns ≠ 0 faccelo sapere subito, ho pronta per te una segnalazione nei problematici. Non provare più a fare quello che hai fatto, e prendilo come ultimo avviso. -- SERGIO (aka the Blackcat) 13:58, 6 giu 2019 (CEST)

Fonti in bibliografia[modifica wikitesto]

[@ BlackJack92, Dapifer, Dispe, L736E, Talmid3], piuttosto cerchiamo di dare un senso logico alle pubblicazioni citate in bibliografia (che, rammento, è una sezione che serve a fontare le note a pie' di pagina, non a metterci dentro la qualunque): a parte che l'unico libro da cui si cita in voce (O'Leary:2006) non era in bibliografia (e adesso sì), leggo in bibliografia Bernini:2016, Dall'Orto:2016, Marzano:2015, Lalli:2016 e Garbagnoli-Prearo:anno?. Ora, di queste pubblicazioni, è stato preso qualcosa utilizzato in voce? ci sono collegamenti? Si può documentare? Altrimenti questa sezione diventa solo un elenco POV di libri e non la lista dei libri usati per fontare le note. -- SERGIO (aka the Blackcat) 11:58, 7 giu 2019 (CEST)

È una buona proposta di lavoro. Io posso mettermici, ma non subito. Purtroppo sono molto impegnato con gli esami: forse tra qualche settimana sarò più libero. --Talmid3תלמיד (parliamone!) 16:43, 7 giu 2019 (CEST)

Cancellazione[modifica wikitesto]

Ho proposto cancellazione della pagina in italiano "Teoria del Gender" per le seguenti motivazioni:

1) la voce fa riferimento ad un presunto complotto non ad un contenuto informativo storico, culturale o scientifico documentabile e come tale valido per Wikipedia. 2) Il termine usato per la voce e' improprio, qualora si voglia affrontare il tema di un complotto, esso e' correntemente chiamato in italiano "ideologia" non "teoria del gender". Quest'ultima ha un equivalente espressione in inglese (gender theory or theories: https://link.springer.com/referenceworkentry/10.1007%2F978-94-007-0753-5_1137) e induce confusione in chi legge l'articolo per l'impossibilita' di ritnracciare il corrispettivo inglese in italiano. Studi di Genere traduce Gender studies non teoria del genere. 3) La pagina serve un obiettivo od uno scopo politico, mirante a contrastare un' opinione religiosa e/o politica senza pero' chiarire positivamente i contenuti cui fa riferimento o le preoccupazioni di coloro che sostengono tali opinioni. 4) La pagina e' continuamente aggiornata con modifiche che o non fanno riferimento a funti secondarie o che fanno riferimento ad articoli di giornali o blog femministi, ovvero a fonti di opinione. 5) Le modifiche apportate non sono preventivamente discusse ed ogni tentativo di ridiscussione viene o ignorato o annullato con minacce di sanzioni da parte di alcuni utenti. 6) la pagina di discussione contiene moltissime sezioni con obiezioni di contenuto e metodo, che non sono tenute in alcuna considerazione.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Aristotele1982 (discussioni · contributi) 16:12, 7 giu 2019‎ (CEST).

Eh no: mettere in cancellazione una voce solo perché in una discussione sei in minoranza, e per di più con queste motivazioni (di fatto non sei ideologicamente d'accordo e siccome pensi che i contenuti non siano in linea con le tue idee, allora li vuoi far rimuovere dal progetto), è a tutti gli effetti WP:DANNEGGIARE.--L736El'adminalcolico 16:20, 7 giu 2019 (CEST)
Mi è stato detto di non dare da mangiare ai troll e prendo atto che di tutta le discussioni che hai avuto con me altri utenti non hai nessuna considerazione. Mi limito a dire che:
1) Falso (v. Terra piatta,Teoria del complotto sulle scie chimiche, ecc. ecc. )
2) Falso (v. per l'ennesima volta Studi di genere )
3) Falso, confondi la pagina con quella che vorresti tu al suo posto.
4) Falso (v. Teoria_del_gender#Note)
5) Falso (v. questa stessa pagina!)
6) Falso, io ed altri utenti ti abbiamo risposto punto per punto, con dettagli e riferimenti, di cui non hai tenuto alcun conto.
Mi dispiace, ma con una persona come te non è possibile discutere. Non so che problemi tu abbia, ma ti auguro di risolverli. Chiudo. --AlanGiulio (msg) 16:34, 7 giu 2019 (CEST)
Credo che con questo passo l'utente Aristotele abbia in qualche modo "gettato la maschera". Ad ogni modo, forse solo su un punto sono d'accordo: molta parte della polemica sarebbe evitabile se si rinominasse la pagina "Ideologia gender", ovviamente con un rimando dal titolo. Cosa che al momento avviene al contrario. Anni fa, la scelta era caduta su "teoria del gender" perché, da una ricerca in Google, era il termine più utilizzato. Non è detto, però, che sia quello che meglio rispecchia il fenomeno che si vuole presentare qui. Sono invece del tutto contrario a titoli interpretativi come "Teoria del complotto sul gender" o "Isteria del gender", perché risulterebbero di fatto irraggiungibili ("Terra piatta" è un esempio di chiarezza). --Talmid3תלמיד (parliamone!) 16:59, 7 giu 2019 (CEST)
In effetti "Teoria del gender" è fuorviante perché crea confusione rispetto agli "studi di genere" (che sono tutt'altra cosa rispetto all'argomento trattato nella voce) e concordo sul fatto che "Ideologia gender" renda meglio e in modo sufficientemente neutrale l'argomento trattato (ossia l'interpretazione effettivamente ideologica che viene data da certi settori). Se non erro poi sono proprio i "diretti interessati" a parlare di "ideologia gender" per cui saremmo di fronte anche a un termine di effettivo utilizzo corrente e soprattutto non frutto di alcuna interpretazione. --L736El'adminalcolico 17:04, 7 giu 2019 (CEST)
Concordo anch'io sul cambiare nome alla pagina con "Ideologia gender" o, tutto il più, "Teoria del complotto sull'ideologia gender" (anche se forse sarebbe un nome eccessivamente lungo). Per il resto io avevo già sottolineato in precedenza il carattere distruttivo e non collaborativo di [@ Aristotele1982] che ormai sembra essere visibile ai più.--BlackJack92 17:32, 7 giu 2019 (CEST)
Un ricerca su Google permette di verificare che "Ideologia gender" ha 195.000 risultati " mentre "teoria gender" o "teoria del gender" ne hanno 110.000 [11] e 73.400 [12] rispettivamente. I "google trends" possono analizzare la situazione in Italia negli ultimi 5 anni:[13] e a parte un picco a ottobre 2016, che non so spiegare, i termini "ideologia" e "teoria" sono un po' allo stesso livello, sopratutto nel periodo 2014-2015 in cui anche la pagina sottolinea un'intensificazione del dibattito, con un intervento intellettuale e accademico per cercare di chiarire che si trattava di un fenomeno artefatto e ideologico. Tuttavia a 12 mesi vi è un leggero aumento di "teoria gender" (v. istogramma): [14]. Possibile che sia la stessa Wikipedia a condizionare il lessico, e se è così, questo non dovrebbe accadere. A "macchia di leopardo" la diffusione dei termini su scala geografica. Considerato tutto questo, ma sopratutto i risultati di Google in quanto a ricerca, il proporrei, in accordo con Talmid3, di rinominare la pagina in "ideologia gender" e lasciare la vecchia pagina a rimando.--AlanGiulio (msg) 19:21, 7 giu 2019 (CEST)

[@ Angelo Mascaro], non ho problemi con la coniugazione di un verbo, ma perché bisogna devastare la formattazione del codice? Non serve a niente in visualizzazione e crea solo problemi a chi deve editare dopo. -- SERGIO (aka the Blackcat) 15:59, 17 giu 2019 (CEST)

[@ Blackcat] mi scuso tantissimo: non ho idea di come io abbia potuto fare quello sconquasso perché ho toccato, anzi credevo di aver toccato, esclusivamente una singola parola. Proprio non ho idea di cosa sia successo. C'è modo di sapere se ho fatto la modifica da smartphone? Chiedo ancora scusa per il disagio causato. --Angelo Mascaro (msg) 01:24, 18 giu 2019 (CEST)
[↓↑ fuori crono] [@ Angelo Mascaro] Le modifiche da mobile sono il male assoluto (infatti le impedirei tout-court). Nel codice un paragrafo a capo senza spazi intermedi viene visualizzato come continuo ma ha il vantaggio che in fase di diff vedi due paragrafi distinti, permettendo di vedere subito le vaariazioni e non avere troppo codice affastellato. -- SERGIO (aka the Blackcat) 14:02, 18 giu 2019 (CEST)
È probabile che l'abbia fatta, caso unico nella mia storia, da smartphone perché ho visto fuori casa. Ricordo di aver fatto una modifica da mobile, ma non ricordo quale. Concordo con te che sarebbe opportuno bloccare le modifiche da smartphone. --Angelo Mascaro (msg) 16:07, 18 giu 2019 (CEST)

Ideologia Gender[modifica wikitesto]

Mi sembra che ci sia consenso totale nel cambiare nome alla pagina in “Ideologia Gender”. Procediamo?--Mad Nick (msg) 01:51, 18 giu 2019 (CEST)

Io direi di si, vediamo gli altri.--BlackJack92 03:51, 18 giu 2019 (CEST)
Non sono d'accordo - tutte le pagine su pseudoteorie si intitolano "Teoria del complotto...", alcuni esempi:
Teoria del complotto sulle scie chimiche, Teoria del complotto sul piano Kalergi, Teoria del complotto sugli UFO... perché questa dovrebbe intitolarsi "Ideologia" ?--Lemure Saltante sentiamo un po' 08:03, 18 giu 2019 (CEST)
Perchè il titolo della voce deve basarsi su come sono usate in italiano (e in questo sia "Teoria del Gender", che "Ideologia Gender" sono corrette), non deve basarsi su esigenze di catagolazione (eccetto quando si necessita di una disambigua).--Moroboshi scrivimi 08:54, 18 giu 2019 (CEST)
Non tutte le pagine relative ai complotti si chiamano "teoria del complotto". Il perché tale dicitura appare in alcune sta nell'esistenza di 2 fenomeni opposti (come nel caso delle scie di condensa degli aerei, dell'attentato dell'11 settembre o dell'allunaggio) quali a) il fenomeno reale e b) la teoria complottista. In questo caso non avrebbe senso l'aggiunta "teoria del complotto" dato che non c'è un qualcosa di analogo riferito allo stesso argomento che complotto non è. L'unico caso pseudo avvicinabile potrebbe essere, prendendo la base su cui si basa questo specifico complotto, "teoria del complotto sugli studi di genere" ma stiamo parlando di un termine non utilizzato nel gergo comune quindi trascurabile.--BlackJack92 09:55, 18 giu 2019 (CEST)
Sono d'accordo anche io, sebbene in fondo le due denominazioni mi sembrino equivalenti. Prima di cambiare, un utente esperto potrebbe illustrare le ripercussioni del muovere la pagina su un nuovo nome? Forse [@ L736E]? Oppure [@ Shivanarayana]? Che ringrazio in anticipo. --AlanGiulio (msg) 10:45, 18 giu 2019 (CEST)
[@ Mad Nick], 'ste cose fai il piacere di non provare più a rifarle se prima non si discute, siamo d'accordo? Non è che perché ti è preso che va cambiato in "Ideologia Gender" allora si deve considerare come se il tutto fosse acquisito. Quindi calma e gesso e vediamo se c'è un vero consenso a trattare la voce come ideologia gender, grazie. -- SERGIO (aka the Blackcat) 13:59, 18 giu 2019 (CEST)
Io sono d'accordo a cambiare perché in questo caso mi sembra che si tratti proprio di un'ideologia e non di una teoria come quelle della terra piatta, delle terra cava, etc. --Angelo Mascaro (msg) 16:10, 18 giu 2019 (CEST)
[@ Mad Nick], capiamoci. Fai un altro rollback senza discutere qui e finisci nei problematici per modifiche senza consenso. Prima si finisce qui di discutere e poi si cambia eventualmente. Cosa non è chiaro che si discute prima? -- SERGIO (aka the Blackcat) 12:04, 19 giu 2019 (CEST)
Angelo qui non discutiamo se sia una teoria o un’ideologia. Semplicemente dobbiamo usare il nome più diffuso.--Mad Nick (msg) 12:08, 19 giu 2019 (CEST)
Pensavo che si dovesse usare il più di diffuso tra quelli corretti. Wikipedia è piena di pagine che si chiamano col nome corretto anche se non è il più diffuso. D'altra parte si è chiesto un parere e io ho dato il mio parere, giustificandolo. Se la scelta è oggettiva e basta "contare" le occorrenze allora non serve chiedere. :-) Con simpatia, Angelo. --Angelo Mascaro (msg) 12:59, 19 giu 2019 (CEST)
@Mad Nick, ma conteggi google che lasciano il tempo che trovano, in base a cosa si afferma che "ideologia gender" sarebbe più diffuso ?--Moroboshi scrivimi 13:40, 19 giu 2019 (CEST)
Sono d'accordo anche io a cambiare in "Ideologia gender", soprattutto per l'obiettivo di attenuare le ambiguità con la (le?) gender theory studiate in prospettiva accademica, e quindi evitare altre infinite polemiche. Contrario invece a "teoria del complotto etc. etc." perché contorto, poco chiaro, e soprattutto ambiguo: i cosiddetti antigender (per lo più omofobi) dicono che "il gender" è un complotto per la distruzione della società, gli anti-antigender (che non è detto siano pro-gender) dicono che invece le proteste delle varie sentinelle in piedi etc. sono un complotto per inasprire le persecuzioni contro persone LGBT+ o contro i diritti delle donne, e così l'accusa di aderire ad un complotto continua a rimbalzare, diventando fortemente equivoca.--Talmid3תלמיד (parliamone!) 15:31, 19 giu 2019 (CEST)

Questa rivista, che è pure peer-reviwed: Religion and Gender https://brill.com/view/journals/rag/7/2/article-p180_3.xml mi pare sia un buon punto di riferimento per osservare come il fenomeno è studiato a livello accademico. Concordo che a livello accademico l'uso di "teoria" crei delle difficoltà e di certo "gender theory" si riferisce a tutt'altro. Siccome mi pare che a livello anglosassone la definizione sia piuttosto "gender ideology", questo conferma che rinominare la pagina in "ideologia gender" dovrebbe giovare alla chiarezza.--AlanGiulio (msg) 15:41, 19 giu 2019 (CEST)

Dopo aver approfondito il tema, inizio ad avere dei dubbi sull'opportunità e sull'utilità di cambiare il nome alla pagina. In realtà, sopratutto in Europa, "gender ideology" e "gender theory" sono sinonimi (come già è scritto nella pagina nella versione attuale). Cito un paper recente:
"Since the Lexicon, the Vatican’s experts use ‘gender ideology’ and ‘gender theory’ as labels to identify analyses and claims affirming that sexual norms are historically determined. (tratto da Garbagnoli: Against the Heresy of Immanence 192 Religion and Gender vol. 6, no. 2 (2016), pp. 187–204).
Difficile decidere quale dei due prevalga. Nello stesso articolo si chiarisce come in Francia abbia prevalso "Gender Theory" (Theorie du Genre) mentre si può dedurre da questo ed altri articoli che in ambito anglosassone si sia partiti da "gender feminism" per approdare più recentemente "gender ideology", che poi è la voce inglese a cui punta la traduzione da questa pagina. Come suggerito dalla Wiki inglese qui: [15] quando esistono nomi alternativi se ne sceglie uno e si crea una sezione apposita. Il mio suggerimento per risolvere questo nodo gordiano del nome è dunque di lasciare "teoria del gender" perchè del tutto accettabile e già in uso e di creare una sezione apposita che chiarisca il nome. Tale sezione si potrebbe ottenere spostandovi questo paragrafo
"In Italia il termine è usato talora con varianti quali teoria gender, ancora ideologia [del] gender, gender theory, gender ideology, ideologia del genere e ideologia di genere[8]. Nei paesi anglosassoni, per riferirsi al fenomeno che in italiano viene denotato come «teoria del gender», si usa l'espressione gender feminism[9]."
che ora è nell'introduzione, ed espandendolo in accordo con la discussione sotto su "gender feminism" --AlanGiulio (msg) 12:21, 20 giu 2019 (CEST)

Gender Feminism[modifica wikitesto]

Gender feminism e l’Ideologia Gender sono concetti che esprimono significati diversi. Nella pagina viene spacciato “Gender Feminism” come la traduzione di “Ideologia Gender”, è incorretto.--Mad Nick (msg) 12:06, 19 giu 2019 (CEST)

Allora, [@ Mad Nick], non ne esci semplicemente cancellando a casaccio. Spiega qui perché sono concetti diversi, con le fonti, e poi concordiamo di cambiare. La voce è già abbastanza calda di suo, quindi non fare cose che non siano più che fontate al 200%. -- SERGIO (aka the Blackcat) 12:16, 19 giu 2019 (CEST)
Gender Feminism si intende una categoria del femminismo composta da una minoranza misandrica. L’Ideologia Gender ha un’altra storia, nasce in ambienti cattolici e identifica l’avversità agli studi di genere sull’omosessualità e la transessualità.--Mad Nick (msg) 12:21, 19 giu 2019 (CEST)
Che nasca negli ambienti cattolici lo sappiamo, ma abbiamo un'origine documentata del termine Gender Feminism in ambiente MRA? -- SERGIO (aka the Blackcat) 13:29, 19 giu 2019 (CEST)
Le cose sono un po' più complesse di così. Il legame orginale tra "gender feminism" e il fenomeno nostrano, come lo vogliamo chiamare, teoria o ideologia gender, è reale. Si veda ad esempio "Garbagnoli, Sara. "Against the Heresy of Immanence: Vatican’s ‘Gender’as a New Rhetorical Device Against the Denaturalization of the Sexual Order." Religion and Gender 6.2 (2016): 187-204." Il fenomeno, come si può leggere nell'articolo, è declinato in modo più chiaro in Italia e in Francia (per ragioni sociologiche, religiose e politiche), mentre renderlo precisamente in ambiente anglosassone è più complesso. Il riferimento a "gender feminism" resta comunque piuttosto valido, se non altro per comprendere le origini del fenomeno. Un altro paper interessante è questo: "Korolczuk, Elżbieta. "The Vatican and the birth of anti-gender studies." Religion and Gender 6.2 (2016): 293-296." dove si approfindisce la relazione tra femminismo, gender e strategia politica del Vaticano. Consiglio a tutti la lettura di questa rivista, che è pure peer-reviwed: Religion and Gender https://brill.com/view/journals/rag/7/2/article-p180_3.xml Quello che mi pare emergere è l'uso del termine "gender ideology" per riferirsi al fenomeno attuale, e di come "gender feminism" sia per molti versi una prima declinazione, poi sviluppatasi. --AlanGiulio (msg) 15:37, 19 giu 2019 (CEST)
Per chi non avesse voglia di leggere i testi gentilmente e saggiamente consigliati da [@ AlanGiulio], ci sono degli interessanti video di breve durata su youtube: video con Sara Garbagnoli. --Angelo Mascaro (msg) 15:45, 19 giu 2019 (CEST)
[@ AlanGiulio], [@ Angelo Mascaro] e [@ Mad Nick], si può, alla luce di questi ultimi contributi, arrivare a una sintesi circa etimologia o denominazioni, dunque? -- SERGIO (aka the Blackcat) 20:15, 19 giu 2019 (CEST)
Io propendo per ideologia per il significato più esteso e ricco di implicazioni sociologiche, religiose e politiche. Innanzitutto perché penso che l'uso più corretto sia prioritario su altri criteri. Inoltre per quel che attiene all'uso più comune, sono sempre un po' scettico su questa scelta. Oltretutto dire "uso più comune" è generico. Nel parlato? Nei media? In ambienti particolari? Nell'accezione comune cifra viene usato al posto di numero, ma tra cifra e numero c'è la stessa differenza che passa tra lettera e parola. Quindi secondo me il criterio dell'uso più comune andrebbe usato quando non ci sono criteri prioritari e anche considerando delle limitazioni di dominio. Questa ovviamente è la mia opinione.
Infine all'atto pratico l'uso di ideologia al posto di teoria renderebbe la voce meno contestabile da chi interpreta il termine teoria con accezione negativa. Ovviamente questo non è un motivo da solo, ma può essere considerato in aggiunta alle motivazioni più "pesanti". --Angelo Mascaro (msg) 20:36, 19 giu 2019 (CEST)

Ma l’onere della prova non spetta a chi afferma che Gender Feminism e Ideologia Gender sono la stessa cosa? Che siano argomenti che in linea ipotetica possano essere collegati tra loro non è una prova che siano la stessa cosa. Sarebbe come dire che zebra e asino vogliono dire la stessa cosa, perché infondo sembrano simili. Ma basta fare una minima ricerca per vedere che sono due cose diverse.--Mad Nick (msg) 01:48, 20 giu 2019 (CEST)

[@ Blackcat], [@ Angelo Mascaro] e [@ Mad Nick] Dire che (cito la voce attuale) "Nei paesi anglosassoni, per riferirsi al fenomeno che in italiano viene denotato come «teoria del gender», si usa l'espressione gender feminism" è, alla luce di quanto verificabile nei testi accademici, impreciso. Per fare una sintesi, dire di cambiare la frase in "Nei paesi anglosassoni, un concetto analogo al fenomeno che in italiano viene denotato come «teoria (o ideologia, vedremo, n.d. AlanGiulio) del gender», è quello del gender feminism (si veda Teoria_del_gender#Storia"). Nella sezione Storia infatti si legge "O'Leary utilizzava l'espressione «gender feminism» («femminismo di genere»), coniata dalla scrittrice e critica del femminismo contemporaneo Christina Hoff Sommers" e cambierei tale frase in "O'Leary utilizzava l'espressione «gender feminism» («femminismo di genere»), coniata nel 1994 dalla scrittrice e critica del femminismo contemporaneo Christina Hoff Sommers" e aggiungerei un riferimento alla nota 2 del paper "GARBAGNOLI, SARA. "Against the Heresy of Immanence: Vatican's' Gender'as a New Rhetorical Device Against the Denaturalization of the Sexual Order." Religion & Gender 6.2 (2016).". Che ne dite? In questo modo si capisce meglio che non si tratta di due concetti equivalenti, ma che sono legati, e si chiarisce il contesto storico.--AlanGiulio (msg) 10:52, 20 giu 2019 (CEST)

Chiedo scusa, [@ Angelo Mascaro], [@ Mad Nick], [@ AlanGiulio] e ci metto anche [@ L736E]. Ma atteso che - credo tutti - concordiamo sul fatto che, teoria o ideologia gender o gender feminism che sia, si tratti di un termine straw-man creato a tavolino, atteso ciò, ripeto, si tratta solo di sapere quale dei termini abbia passato l'oceano e sia diventato quello prevalente, perché io ideologia gender l'ho sentito pochino, ho sentito più volte teoria (anche perché sono due ambiti di discussioni differenti: ideologia gender richiama una campagna tesa a propagandarla, teoria gender suggerisce un corpus culturale-educativo, sono due livelli diversi, uno che agisce in alto, uno dal basso). -- SERGIO (aka the Blackcat) 11:28, 20 giu 2019 (CEST)
In questa sezione stiamo solo discutendo della frase che coinvolge il "gender feminism" come riferimento al termine usato in ambito anglosassone. La rivista peer-reviwed che ho suggerito (Religion & Gender ) è scritta in inglese e usa entrambi "gender ideology" e "gender ideology" perchè (cito)
"Since the Lexicon, the Vatican’s experts use ‘gender ideology’ and ‘gender theory’ as labels to identify analyses and claims affirming that sexual norms are historically determined. ‘Gender ideology’ differs from more traditional discursive repertoires affirming the transcendence of the sexual order through its explicit target of a feminist concept, the mix of the arguments adopted (gender as the Trojan horse of ‘ideological colonization’ denying a biological truth and produced by a powerful lobby), and its goals." (tratto da Garbagnoli: Against the Heresy of Immanence 192 Religion and Gender vol. 6, no. 2 (2016), pp. 187–204).
Lo stesso articolo chiarisce come "gender feminism" sia alla base del fenomeno, nato proprio da "esperti" anglofoni (del NARTH di Nicolosi) e che poi sia stato declinato in "ideology". In ambito anglosassone mi sembra che "gender theory" sia usato meno nel senso "straw man" di cui parliamo, perchè è l'equivalente della nostra "teorie del genere" e allora casca il teatrino perchè è facile verificare che nessuno in realtà sostiene che non vi siano differenze tra maschi e femmine. Quindi ripeto il mio ragionamento: se vogliamo riferirci all'ambito anglosassone, occorre chiarire che si parte storicamente da "gender feminism" e si arriva a "gender ideology", ed eventualmente "gender theory. Poi (in particolare in Francia e in Italia) "gender Theory" cresce di frequenza per ammantare la strategia politica di maggiore (e falso) spessore accademico, ma qui si esce dall'ambito anglosassone. --AlanGiulio (msg) 11:59, 20 giu 2019 (CEST)
Quello che sentiamo dipende dall'ambiente che frequentiamo. Le masse probabilmente dicono solo "gender". Io vivo in Germania e di queste cose non se ne parla molto, nel senso che generalmente si giudicano molto poco queste scelte. Per lo più con gli amici si parla 75% inglese e 25% tedesco ed in inglese tra noi si parla di ideology. Ripeto che è un argomento di cui si parla molto poco per cui non ho dati oggetti sulla frequenza degli usi. Oltretutto la cerchia di persone che frequento ha un livello di istruzione molto alto e quindi è selezionata, mentre per parlare di uso comune bisognerebbe avere una conoscenza più trasversale. Il commento di [@ Blackcat] è giusto. Abbiamo attraversato il "boundary" della discussione precedente e me ne scuso. --Angelo Mascaro (msg) 15:42, 20 giu 2019 (CEST)
[@ AlanGiulio] io mi riferivo solo al nome della voce, non ho conoscenza di quel che dici e le tue argomentazioni sono convincenti. Purtroppo io e altri abbiamo "sbrodolato" nella discussione successiva. --Angelo Mascaro (msg) 15:48, 20 giu 2019 (CEST)

In questo topic non si discute se usare teoria o Ideologia, ma che Gender Feminism e Gender Ideology sono cose che significano concetti diversi, seppur opinabilmente collegabili. Su questo siamo d’accordo tutti mi sembra, giusto?--Mad Nick (msg) 21:56, 20 giu 2019 (CEST)

Concordo che sono concetti diversi. Per l'errore mi sono scusato. Mea culpa: rispondendo sono andato in fondo senza accorgermi che attraversavo il confine tra una discussione e l'altra. Vala la pena di spostare i commenti fuori posto? --Angelo Mascaro (msg) 22:01, 20 giu 2019 (CEST)
No tranquillo, lasciali pure. Se non ci sono altre persone contrarie allora possiamo modificare quella frase da "gender feminism" a "gender ideology".--Mad Nick (msg) 00:44, 21 giu 2019 (CEST)
[@ Mad Nick]Mi pare che sintetizzare la discussione nella rimozione del paragrafo non sia proprio corretto. Il concetto di «gender feminism» è pertinente per lo meno nella genesi del fenomeno nostrano. Ora non ho tempo la domani posso provare una sintesi più conservativa che aiuti il lettore nella comprensione del fenomeno, anche alla luce della letteratura accademica presente nel paragrafo. AlanGiulio (msg) 23:49, 23 giu 2019 (CEST)

Neutralita'[modifica wikitesto]

Stavo consultando l'articolo per ricerche sulla sociologia post Francfurt (Adorno e Marcuse) e sono rimasto sorpreso dal fatto che questa pagina non dica assulatamente nulla sulle controversie intorno al gender dagli anni sessanta ad oggi. Sfogliando poi il forum mi rendo conto che le volte in cui obiezioni sono state mosse all'articolo stesso ed alla sua struttura sono talmente numerose da far dubitare del disenteresse di chi lo ha scritto (tra l'altro mi pare sia stata chiesta due volte la cancellazione). Io propongo il titolo non neutrale. Anche se si vuole fare una pagina su un presunto complotto (che nulla ha che vedere con la teoria o le teorie del gender, si badi bene) si ha il dovere di costruire una pagina enciclopedica, il piu' possibile oggettiva, non un articolo stile Pravda. Questo articolo non rispetta alcuno standard, e' solo una pagina politica travestita da informazione. Appunto, PRAVDA.--Xandreios (msg) 18:06, 27 ago 2019 (CEST)

Considerato che è un termine nato negli anni novanta, mi perplimono quali siano le controversie negli anni sessanta (salvo disporre di una DeLorean DMC-12). PS: un ulteriore Pravda lo considererò un WP:ATTACCO. --Moroboshi scrivimi 18:25, 27 ago 2019 (CEST)
Aggiungo che ho richiesto un controllo CU, per duck test con utenza simile (voci di contribuzione, parole scritte sbagliate, apostrofi al posto degli accenti).--Lemure Saltante sentiamo un po' 18:54, 27 ago 2019 (CEST)
mi sfuggono le fonti che tu hai citato ma forse non qui --ignis scrivimi qui 19:24, 27 ago 2019 (CEST)
Faccio presente il risultato del CU: l'utente è effettivamente il sock di un altro utente che è già intervenuto in questo modo nella discussione (Aristotele1982), ma non si è presentato come tale. Siamo quindi in presenza di un tentativo di alterazione del WP:CONSENSO.--L736El'adminalcolico 09:13, 28 ago 2019 (CEST)

Incomprensibile! Ma che cos'è?![modifica wikitesto]

Ho riletto 3 o 4 volte la sezione iniziale, ma non trovo una definizione di cosa sia questa "Teoria del geneder". Viene detto chiaramente che da ambienti conservatori cattolici si ritiene che siano un complotto, ma non viene spiegato cos'è che viene ritenuto un complotto. --95.239.2.134 (msg) 21:30, 30 ott 2019 (CET)

è spiegato nelle prime 4 righe --ignis scrivimi qui 21:52, 30 ott 2019 (CET)
«Al gender viene imputato di propagandare l'inesistenza di qualsivoglia differenza tra i sessi biologici, da ciò discendendo la variabilità del proprio sesso a piacimento. [...] Il termine è largamente usato come espediente retorico al fine di prendere posizione contro i diritti LGBT e il femminismo». --Talmid3תלמיד (parliamone!) 21:59, 30 ott 2019 (CET)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Teoria del gender. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 19:13, 22 nov 2019 (CET)

Cospirazione del genere[modifica wikitesto]

Sengalo questo articolo sulla cospirazione del genere ed i suoi effetti dannosi: How a gender conspiracy theory is spreading across the world, the Conversation, 23 marzo 2020.--------- Avversarīǿ - - - - >(msg) 12:41, 24 mar 2020 (CET)

Segnalazione non neutralità[modifica wikitesto]

Apro una segnalazione di non neutralità della voce e la conseguente discussione. La voce sembra presentare un solo versante della medaglia, e pare uniformare tutte le critiche agli studi di genere a una teoria del complotto. Andrebbe ampliata con ampie considerazioni ed argomentazioni di coloro che rifiutano la validità degli studi di genere su un piano pragmatico, accademico e dialettico. L'articolo pare screditare una parte "scomoda", piuttosto che argomentare. --La Milano da bere (msg) 17:43, 2 lug 2020 (CEST)

Chiusa. Ne parliamo quando le contestazioni saranno basate su fonti autorevoli e scientifiche.--Moroboshi scrivimi 18:13, 2 lug 2020 (CEST)
Sottoscrivo la risposta dell'utente Moroboshi. La voce è corredata da numerosi riferimenti accademici e fattuali. La contestazione, viceversa, è puramente basata su un POV. Per altro la discussione in questa pagina ha già visto e risposto in modo esaustivo a diverse contestazioni fotocopia di questa. Come per la voce stessa, basta leggere. --AlanGiulio (msg) 16:24, 3 lug 2020 (CEST)
[@ Moroboshi] Apro la discussione: qui al link di seguito un esempio, non so se sia LaScienza (scritto tutto attaccato), ma è un sasso nello stagno [16] --La Milano da bere (msg) 09:02, 6 lug 2020 (CEST)
Meriterebbero segnalazioni anche le posizioni di Alain de Benoist ([17]) e soprattutto le fondate critiche del movimento femminista e LGBT ArciLesbica, a cui i genderofili hanno riservato parole infamanti [18] --La Milano da bere (msg) 09:06, 6 lug 2020 (CEST)
in che modo quello che citi entrerebbe nel concetto di complotto cui fa riferimento la teoria ? In che modo consideri "il giornale " o analogo fonti idonee a trattare l'argomento? --ignis scrivimi qui 10:00, 6 lug 2020 (CEST)
[@ La Milano da bere]Un punto fondamentale e complesso della questione è la differenza tra studi di genere, che sono una cosa seria e reale, e la c.d. "teoria del genere", che è un'invenzione politico-ideologica ab(usata) per fini politici. Occorre capire l'autorevolezza delle fonti, il contesto e la pertinenza. Questi sono tutti compiti di un'enciclopedia e di chi la cura. La questione dell'articolo de il Giornale (e di altre testate che hanno travisato il tema) è un esempio tipo di deformazione giornalistica sull'onda politica del "geneder". Infatti il presunto esperto di gender, Christopher Dummitt, non lo è affatto e gli esperti non lo hanno mai sentito nominare. Dummitt non ha pubblicato in nessuna rivista dedicata agli studi di genere. E' uno storico e ha pubblicato un libro, ma non uno studio. Un classico caso di "LaScienza" in cui uno si inventa di essere un esperto e siccome ha scelto un tema "caldo", la stampa e il pubblico gli credono. L'Autorevolezza è una qualità che si costruisce con il tempo e appartiene alla comunità scientifica nel suo complesso, non al singolo sotto i riflettori. Per più dettagli: ([19]). Le posizioni ideologiche poi si trovano da tutte le parti, dai "manif pour tous" alle femministe, passando per varie frange LGBT, sono correnti politiche e rappresentano varie derive ideologiche. Alain de Benoist è un politico, ha alle spalle un'intensa attività politica e giornalistica e si diletta di filosofia. La sua attività non ha spessore accademico, non è un ricercatore, né è particolarmente esperto di studi di genere o del "gender" in generale. Non ho idea di cosa tu voglia dire per "genderofili", ma mi sembra un cosa piuttosto POV. Se vuoi contribuire ti invito a focalizzarti su cosa è reale, originale ed autorevole, e lasciar da parte le derive e le strumentalizzazioni ideologiche che confondono piuttosto che fare chiarezza. --AlanGiulio (msg) 14:22, 6 lug 2020 (CEST)
[@ La Milano da bere] Oltretuttto per un momento di ilarità sull'affidabilità del Messaggero, ieri hanno pubblicato il copia e incolla della voce di wikipedia nel necrologio per Morricone....--Moroboshi scrivimi 06:35, 7 lug 2020 (CEST)
Seguo questa voce ormai da diversi anni. Le modifiche di vari sostenitori dell'ultradestra e/o integralisti cattolici erano particolarmente frequenti alla vigilia dell'approvazione della legge sulle unioni civili. Poi tutta l'attenzione alla minaccia del gender si è dissolta, mostrando ancora una volta la strumentalità della polemica: "gender" significa soltanto "diritti delle persone lgbt+". Ora in Italia si è aperto il dibattito sulla legge contro l'omofobia, e guarda caso si riscopre il gender... --Talmid3תלמיד (parliamone!) 23:50, 7 lug 2020 (CEST)

Testo Vaticano[modifica wikitesto]

A mio avviso andrebbe citato almeno questo documento ufficiale del Vaticano, che in modo estremamente moderato apre al dialogo sugli studi gender.

https://www.vaticannews.va/it/vaticano/news/2019-06/documento-gender-congregazione-educazione-cattolica.html

Credo che il contenuto di questo documento sconfessi quanto riportato nella voce e cioè che la locuzione teoria del gender sia finalizzata a screditare gli studi sulla materia. ~AristoTel —AristoTel AristoTel (msg) 11:30, 8 ago 2020 (CEST)

Aggiungo che mi pare corretto classificare la locazione come “termine ombrello”, ma non credo sia condivisibile la definizione di “argomento fantoccio”, proprio alla luce del documento ufficiale della chiesa sopra citato.

Chiedo consenso all’inserimento di quel documento nella voce. AristoTel (msg) 11:33, 8 ago 2020 (CEST)

Una prima perplessità, chi dovrebbe essere l'interlocutore del Vaticano ? --Moroboshi scrivimi 15:40, 8 ago 2020 (CEST)
Penso che un richiamo al documento della Congregazione romana potrebbe essere opportunamente inserito nel paragrafo "utilizzo in ambito cattolico", senza cambiare l'introduzione alla voce; è vero, infatti, che le espressioni "teoria del gender" e "ideologia gender" sono nate in ambito cattolico (integralista), come è giustamente indicato nell'introduzione e provato nel corpo della voce, ma ormai non sono soltanto appannaggio del mondo cattolico, mentre sono una cifra di vari ambienti conservatori, più o meno apertamente omofobi. --Talmid3תלמיד (parliamone!) 16:59, 8 ago 2020 (CEST)
E' quello che mi perplime, vogliono discuterne con altri conservatori ?--Moroboshi scrivimi 17:01, 8 ago 2020 (CEST)
Tra l'altro, l'articolo del sito Vaticannews fornisce indirettamente una prova che è corretto ciò che è scritto nell'introduzione a questa voce: «Si ricorda ... l’importanza di un percorso di accompagnamento discreto e riservato, con cui si vada incontro anche a chi si trova a vivere una situazione complessa e dolorosa». Evidentemente "chi si trova a vivere una situazione complessa e dolorosa" sarebbero le persone lgbt+ (che, tra l'altro, si dà per scontato debbano vivere in una situazione "complessa e dolorosa"): è quindi chiaro che non si sta più parlando di "studi di genere", ma di omosessualità. Quindi ecco che "gender" è una parola in codice che vuol dire "gay" (lesbica, trans, etc.).--Talmid3תלמיד (parliamone!) 17:08, 8 ago 2020 (CEST)

Rispondo sui vari punti:

- interlocutore Vaticano: nessuno in particolare. Il documento è un position paper della congregazione per l’educazione cattolica, che è sostanzialmente il ministero del Vaticano competente per materia. È un documento ufficiale governativo. Si veda l’originale al seguente link: http://www.educatio.va/content/dam/cec/Documenti/19_0996_ITA.pdf

- non vogliono discutere con altri conservatori, ripeto è la posizione ufficiale del Vaticano. Quando parlano di dialogo si riferiscono al dialogo con gli studiosi sul gender;

- che le persone che si collocano al di fuori delle categorie binarie uomo/donna si possano trovare (non tutte, ma alcune) in una situazione complessa e dolorosa non è una critica della Chiesa, ma è proprio la base delle recriminazioni di esponenti del mondo LGBTQ+, che per questo motivo ritengono di essere categoria debole e chiedono politiche di sostegno. La frase non va letta in termini di critica, ma di carità nei confronti dei bisognosi. Va anche per I poveri, i senza tetto, i senza lavoro, in genere per tutti che abbiano bisogno di aiuto;

- non condivido l’etichetta “conservatore” riferita al mondo Cattolico; mi sembra un evidente argomento fantoccio creato dai sedicenti progressisti per criticare chi non la pensa come loro;

- il riferimento al documento è quel che il Vaticano pensa al presente sull’argomento e pertanto va a mio avviso inserito in apertura della voce;

- con riguardo all’origine storica della locuzione si potrebbe creare un’apposita sezione “Origine storica”, però andrebbe approfondito se veramente l’espressione è nata nel mondo cattolico. La Garbagnoli, cui la voce è ispirata, è una dottoranda di ricerca, immagino sarà reperibile qualche studio di professori di ruolo;

- non condivido neanche che si parli di mondo cattolico “integralista”. Il carattere binario dei sessi sta scritto nella Bibbia, che non parla di distinzioni tra sesso biologico e identità sessuale o altro. Quindi l’eventuale critica alle distinzioni proposte da alcuni studi sul gender (es. l’esistenza di 52 differenti generi) non è frutto di posizioni integraliste, ma anzi di posizioni ben radicate nella società e nella cultura attualmente prevalente.

AristoTel (msg) 10:53, 10 ago 2020 (CEST)

Disambiguazione[modifica wikitesto]

[@Talmid3] Visti i diversi significati che può avere l'espressione, non sarebbe forse utile ricostruire la voce, scorporarla in diverse parti e creare una disambiguazione? Intellettuale dissidente (msg) 18:38, 14 feb 2021 (CET)

[@ Talmid3] Dissidente (¿Que tal?) Intellettuale dissidente (msg) 19:07, 14 feb 2021 (CET)

La voce sulla branca di studi è Studi di genere. In ambito cattolico (soprattutto), quegli studi sono stati "storpiati" e presentati come "teoria del gender", che è ciò di cui vuole trattare questa voce. Se ritieni che ciò non sia chiaro nell'incipit, puoi segnalarcelo? --Harlock81 (msg) 22:18, 14 feb 2021 (CET)

[@ Harlock81] siamo su un'enciclopedia. Se a un espressione corrispondono molteplici significati è uso creare voci molteplici e disambiguare. Non è questione di "ciò che vuole trattare questa voce" ma di offrire informazioni complete e non parziali. Ci sono tutti i presupposti per farlo. Fra l'altro, considerate le molteplici discussioni che ha acceso questa voce la disambiguazione potrebbe anche rappresentare un passo verso una maggiore condivisione. Dissidente (¿Que tal?) Intellettuale dissidente (msg) 22:50, 14 feb 2021 (CET)

Non vedo come trasformare una voce in una disambigua possa migliorare la situazione, visto che la locuzione del titolo è essa stessa espressione di uno specifico POV come spiegato in voce. Mi spiace, ma non mi trovo d'accordo con la soluzione da te proposta.
Non vedo neppure le "molteplici discussioni". Mi pare anzi che siano intervenuti diversi utenti esperti che hanno supportato il contenuto della voce, indicando fonti, e svariati "opinionisti", che spesso tornano come IP o con nick diversi, che cercano di squalificare il contenuto della voce senza portare alcuna fonte, come richiesto invece dalla linee guida di Wikipedia. --Harlock81 (msg) 00:41, 15 feb 2021 (CET)
Non ci sono diversi significati del termine. "Teoria del gender" (& co.) sono termini con cui, nella teoria del complotto in oggetto, ci si riferisce agli studi di genere; ma gli studi di genere, in campo accademico, non vengono mai chiamati "teoria del gender". Quindi "studi di genere" è la voce sul campo di studi accademico, mentre "teoria del gender" è la voce sulla teoria del complotto, così come "scia di condensazione" è la voce sul fenomeno fisico e "[teoria del complotto sulle] scie chimiche" è la voce sulla teoria del complotto. --Syrio posso aiutare? 09:39, 15 feb 2021 (CET)

Il termine anglosassone gender theory che viene tradotto in italiano come teoria gender, come riportato all'interno della stessa voce e affermato da Talmid3, è un'espressione che può avere diversi significati. È sufficiente fare una ricerca su Google Scholar per verificarlo. Presentarla come un espressione che ha solo un significato o fare presente che ha altri significati ma non approfondirli risulta in un'informazione parziale e, viste le reazioni, si potrebbe anche arrivare a pensare che lo si faccia a causa di uno specifico POV. Non si rende buon servizio all'enciclopedia e ai suoi utenti in questo modo. Negare che questa voce sia oggetto di discussione e cercare di avvalorare le proprie tesi discreditando coloro con cui si è discusso pare un livello di argomentazione terribilmente basso. Se volete mantenere una voce parziale e costante fonte di discussione e di flame fate pure. Eventualmente datevi pure delle pacche sulle spalle, ma a chi non abbia il prosciutto sugli occhi i risultati sono evidenti. Dissidente(¿Que tal?) Intellettuale dissidente (msg) 10:18, 15 feb 2021 (CET)

Puoi indicare questi studi ? Le fonti si indicano con precisione non con un "...basta una ricerca ...."--Moroboshi scrivimi 10:23, 15 feb 2021 (CET)

È evidente che qui siamo di fronte a uno scontro politico fra due gruppi di interesse. A chi non faccia parte di una di queste due fazioni è anche evidente che chi fa le spese di questos scontro sono la voce in questione e l'enciclopedia. Intellettuale dissidente (msg) 10:26, 15 feb 2021 (CET)

Il collegamento agli studi che utilizzano tale termine sta all'interno della voce https://scholar.google.it/scholar?hl=it&as_sdt=0%2C5&q=gender+theory&oq=gender+theory

Nessuno ha screditato nessuno, mi sembra. In inglese è ambiguo il termine "gender theory", ma attenzione: in inglese. Noi qui ci rivolgiamo ai parlanti italiani; c'è da capire se un italiano possa associare il termine "gender theory" a più di un significato, ed eventualmente gestire la cosa, ma anche in quell'eventualità disambiguare questa voce non risolve il problema. --Syrio posso aiutare? 10:47, 15 feb 2021 (CET)

È anche evidente che questa richiesta di indicare delle fonti così facilmente reperibili è semplicemente strumentale al trascinamento della discussione e sinceramente ho poca voglia di farmi prendere in giro. Lasciate pure la voce così come è senza disambiguazione e il ripetersi di discussioni e flame può essere dato per certo. Io sicuramente non mi farò trascinare in questa vostra guerra di religione; non per niente non sono intervenuto per fare prevalere un significato su un altro, ma per verificare la disponibilità di dare spazio spada entrambi. Non essendoci questa ed essendo chiaro il pov che si desidera mantenere vi lascio a scornarvi con tutti gli utenti che nel tempo interverranno a fare osservazioni come quelle già fatte in passato da altri. Mi spiace molto per l'obbiettività di questa enciclopedia. Intellettuale dissidente (msg) 10:50, 15 feb 2021 (CET)

[@ Syrio] e come vorresti tradurre gender theory dall'inglese se non con teoria del gender? https://it.m.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Localismo Intellettuale dissidente (msg) 10:54, 15 feb 2021 (CET)

Uhm, non ha nessuna importanza? Letteralmente -come stai sottintendendo- "gender theory" si traduce con "teoria [del] genere", ma il discorso è che due espressioni, ancorché correlate, in due lingue diverse possono anche avere significati diversi. E infatti sappiamo che "teoria del gender", in italiano, NON È un nome con cui si citano gli studi di genere; il discorso è eventualmente quale significato un parlante italiano può dare all'espressione inglese. Cosa c'entra WP:Localismo? Riguardo ai flame, per il momento quello che sta flammando qui se solo tu, quindi se hai qualcosa di cui discutere e pensi di poterlo fare con calma e tranquillità, bene, altrimenti questa pagina di discussione di gente che sbrocca ne ha già vista abbastanza, grazie. --Syrio posso aiutare? 11:12, 15 feb 2021 (CET)

Purtroppo allo stato attuale delle cose, per i motivi sopra descritti, non è possibile rendere neutra questa voce. Di qui l'idea di disambiguare, di modo che si possa dare spazio ai vari significati dichiarando la prospettiva dai quali essi sorgono. Fino a quando la voce sarà una ci sarà spazio solo per un punto di vista soggettivo, e quel che è paggio, questo punto di vista sarà celato. Voglio specificare che assumere il punto di vista cattolico non cambierebbe affatto le cose. Il problema sta nel riuscire a dare spazio a tutti i significati. Intellettuale dissidente (msg) 11:12, 15 feb 2021 (CET)

[@ Syrio] Perdona, ma ripeto quanto scritto rispetto alla richiesta di fonti di Moroboshi; non ho intenzione di farmi trascinare in bizantinismi tesi unicamente a rendere la discussione un inutile supercazzola e a logorare. Vedi, è stancante dover continuare a rispondere a tentativi di travisamento di ciò che scrivo al solo fine di screditare. Ad esempio, mi vengono implicitamente attribuite cose che non ho detto, tipo che "teoria del gender" sia l'espressione con cui in italiano in campo universitario di si riferisce agli studi di genere. Quindi chiudiamola qui, che siete una gang di dimensioni troppo grandi per starvi dietro dedicandovi il tempo necessario per non scadere in risse. Lasciate pure così e buon divertimento. Il mondo è vostro. Intellettuale dissidente (msg) 11:31, 15 feb 2021 (CET)

Ma scusa allora, se tu non sostieni che teoria del gender indichi anche gli studi di genere, di cosa stiamo parlando? Qual è l'ambiguità nel titolo di questa voce? --Syrio posso aiutare? 12:00, 15 feb 2021 (CET)

L'espressione gender theory è utilizzata dagli stessi autori che si occupano di studi di genere per riferirsi agli stereotipi di genere tradizionali. Se vogliamo, adottando il punto di vista tradizionalista, anche in questo caso, si inserisce in quella che è una teoria del complotto uguale e contraria a quella sostenuta da chi si oppone agli studi genere. Intellettuale dissidente (msg) 12:35, 15 feb 2021 (CET)

Stiamo ancora aspettando gli esempi. --Harlock81 (msg) 12:38, 15 feb 2021 (CET)
Mi pare si cerchi di fare polemica per poter dire che "c'è polemica" su una voce che invece detiene un notevole consenso, che non può che basarsi sulle fonti. Un modo, questo sì, per imporre un specifico POV su Wikipedia, non riconoscendosi invece in una trattazione obiettiva della questione. --Harlock81 (msg) 12:38, 15 feb 2021 (CET)

[@ Harlock81] mi pare che non si voglia prendere atto dei fatti e si tenti di trascinare la discussione. Il link ai risultati che propone scholar alla ricerca "gender theory" lo ho postato, ma evidentemente non si vogliono vedere. Ripeto, io alla guerra di trincea tra gruppi di fanatici non partecipo. Mi pareva di intravedere un barlume nella risposta di Syrio, ma probabilmente ho sbagliato. Il consenso lo vedi tu, io vedo una pagina discussione piuttosto frequentata e accesa su una voce che non può altro che essere politica e di conseguenza necessariamente parziale. Due voci avrebbero risolto il problema, ma tenetevi pure questa e chiuso il discorso. Quello che non permetto è che mi vengano attribuite frasi o intenzioni che non mi appartengono; rispetto a quello continuerò a rispondere, che sia gradito o meno. Intellettuale dissidente (msg) 13:40, 15 feb 2021 (CET)

Va bene. --Vito (msg) 13:47, 15 feb 2021 (CET)

Riporto dalla voce:

L'espressione inglese gender ideology ('ideologia di genere') viene utilizzata in campo accademico, nel mondo anglosassone, nell'ambito degli studi di genere.[45] In questo contesto, tuttavia, l'espressione si riferisce ad «ogni atteggiamento riguardante i ruoli, i diritti e le responsabilità appropriati agli uomini e alle donne in una società»,[46] senza alcuno specifico riferimento all'omosessualità o al transgenderismo. Questa prassi d'uso, quindi, è radicalmente diversa dalla presunta "ideologia" oggetto degli attacchi del mondo conservatore, di cui tratta questa voce.

Chi legga questa frase senza pregiudizio capisce perfettamente che si rendono necessarie due voci. Il termine ideology è tranquillamente sostituibile da theory e il discorso non cambia, poiché essi vengono utilizzati come sinonimi. Intellettuale dissidente (msg) 13:48, 15 feb 2021 (CET)

"geneder ideology" o "gender theory" non si traducono in italiano "teoria del gender", che è un'anatra zoppa. In italiano, "teoria di genere" e "ideologia di genere" (e ti faccio notare che anche genere è tradotto) sono sinonimi per descrivere quelli che sono più propriamente chiamati studi di genere, e come sempre accade su Wikipedia, in quel caso si adotta il termine che risulta più chiaro e preciso per intirolare la voce. Se ritieni necessaria una {{Nota disambigua}} in questa voce, si potrebbe scrivere: se cerchi "l'approccio multidisciplinare che in lingua inglese è chiamato "gender theory", consulta Studi di genere".
Deve essere però chiaro anche a te che questa specificazione in voce c'è già.
Di esempio non ne hai citato alcuno, perché è ovvio che "gender theory" esiste in inglese, ma non ha il significato che propone questa voce. In italiano, invece, si traduce con "studi di genere". Di fatto, è un falso amico. Ti si è chiesto invece di fornirci degli esempi, autorevole e indipendenti, in cui "Teoria del gender" sia presentato in italiano come sinonimo dell'espressione inglese. --Harlock81 (msg) 14:01, 15 feb 2021 (CET)

Trovo che la nota disambigua possa essere un piccolo passo avanti, quindi quoto. A dirla tutta la traduzione di gender theory che si trova, ad esempio in contesto.reverso.net non è quella indicata [20] (se traduci gender theory con studi di genere, come traduci poi gender studies e come rendi la differenza fra le due cose?) ma considerato il piccolo passo avanti facciamo finta di nulla. Intellettuale dissidente (msg) 15:46, 15 feb 2021 (CET)

Qui possiamo leggere come viene trattata la voce "gender theory" su altre enciclopedie. [21]

Intellettuale dissidente (msg) 16:03, 15 feb 2021 (CET)

Qui un utilizzo dell'espressione in inglese [22] Intellettuale dissidente (msg) 16:06, 15 feb 2021 (CET)

Qui un altro testo che utilizza l'espressione inglese in modo differente. [23] Intellettuale dissidente (msg) 16:08, 15 feb 2021 (CET)

Qui, infine, un esempio, di come Treccani utilizza la dizione "Teoria di genere":

"La genetica e la biologia neoevoluzionista contemporanee hanno concorso a rimettere in gioco il corpo, e anche la figura del transessuale rimette in discussione la teoria di g. con la centralità che assegna al corpo, e che la manipolazione dello stesso, anche a fini procreativi, concorre a ratificare. Per tali vie il sesso sembra riacquistare incidenza sul g. attutendo la spinta propulsiva degli studi di genere." [24]

Io chiudo qui. Buon lavoro a tutti, cari colleghi wikipediani. Intellettuale dissidente (msg) 16:16, 15 feb 2021 (CET)

Te lo riformulo in lingua italiana: sei in grado di fornire un link a uno studio scientifico in lingua italiana che usi l'espressione testuale "Teoria del gender" ? Perchè finora non l'hai fatto.--Moroboshi scrivimi 17:58, 15 feb 2021 (CET)
In compenso mi permetto io di citare io un'ulteriore fonte ha supporto dell'attuale impostazione della voce:
--Harlock81 (msg) 18:12, 15 feb 2021 (CET)

[@ Moroboshi] Anche prima avevi scritto in italiano. Ti riformulo la risposta che ti ho dato in lingua facilitata: non partecipo a giochini. Qui sopra ti ho fornito un testo di un'enciclopedia che parla di teoria di genere. Essendo le espressione "Teoria del gender" e "Teoria di genere" calco della stessa espressione in lingua inglese "gender theory", direi che le due espressioni sono corrispondenti. Cercando di differenziarle la nostra voce finisce per avere tratti di localismo. Dissidente(¿Que tal?) Intellettuale dissidente (msg) 18:24, 15 feb 2021 (CET)

Harlock81 grazie, il tuo esempio, accostato a quello da me portato di Treccani, permette di mostrare come due termini italiani quasi perfettamente sovrapponibili come ideologia e teoria di genere possano essere utilizzati in diverse accezioni. Di qui la necessità di disambiguare. Dissidente (¿Que tal?) Intellettuale dissidente (msg) 18:29, 15 feb 2021 (CET)

La manipolazione delle fonti non è molto apprezzata su Wikipedia (e sono 2), il sofismo nemmeno. La fonte è molto chiara nell'affermare che teoria del gender non è sinonimo di studi di genere. Non credo ti possa essere sfuggito il passaggio. --Harlock81 (msg) 18:57, 15 feb 2021 (CET)

Ho troppo fiducia nella vostra intelligenza per pensare che non capiate; volete appositamente travisare. Non ho mai scritto che teoria del gender sia sinonimo di studi di genere, questo piuttosto lo state scrivendo voi. Intellettuale dissidente (msg) 19:11, 15 feb 2021 (CET)

Direi che con l'esempio di Treccani tutto è chiaro, a meno a chi voglia capire e non appositamente travisare. La dizione "Teoria del gender" non ha assolutamente un significato univoco, legato agli ambienti cattolici. Per teoria di genere e del gender si intendono differenti cose, tra le quali anche quella spiegata nella voce, ma non solo. I sofismi qui non sono i miei, ma i tuoi. Altrettanto valga per la manipolazione delle fonti. Intellettuale dissidente (msg) 19:15, 15 feb 2021 (CET)

"Teoria del gender" semplicemente non esiste. E' rilevante giornalisticamente solo come argomento fantoccio inventato dai cattolici per denigrare gli studi di genere. Già la psicologia ufficiale si è espressa circa la natura inconsistente di questo argomento. Non è sostenibile in buona fede qualsiasi cosa di diverso da ciò. Discussione finita. -- SERGIO (aka the Blackcat) 11:56, 16 feb 2021 (CET)
Concordo con [@ SERGIO] --AlanGiulio (msg) 18:35, 17 feb 2021 (CET)

Studi scientifici di genere?![modifica wikitesto]

Gli studi di genere sono tutto, meno che scientifici (a partire proprio dal metodo di studio e dal fatto che i principi di tale disciplina sono in contrasto con la biologia): non fanno neppure parte della psicologia, come invece viene riportato. Chi si occupa di gestire questa pagina veicola volutamente informazioni errate e fuorvianti, oltretutto impedendo a utenti non registrati di modificarle. Abbiate l'onestà intellettuale di scrivere le cose come stanno.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.16.152.82 (discussioni · contributi).

in che modo sono in contrasto con la biologia? --ignis scrivimi qui 12:45, 17 apr 2021 (CEST)
ti invito a leggere le referenze dell'articolo che puntano a studi di genere peer-reviewed. Noterai un uso della statistica e di metodologie d'indagine sociologiche e psicologiche che danno agli studi spessore scientifico. Per criticare uno studio peer-reviewed occorre essere un "peer" o citare un "peer". Ti invito dunque a cercare veri esperti, con un curriculum di ricerca e accademico solido, che siano pronti ad avvallare la tua critica. Non mi risulta che ce ne siano. L'onestà quindi richiederebbe che tu facessi quanto ti ho suggerito, ed è inaccettabile che tu stia accusando qualcuno di disonestà, mentre stai esprimendo per primo un giudizio arbitrario, per giunta senza nemmeno curarti d'iscriverti per avviare un dialogo rispettoso e costruttivo. --AlanGiulio (msg) 10:59, 19 apr 2021 (CEST)