Discussione:Papa Benedetto XVI/Archivio 6

Template POV

Salve, con questa modifica e' stato inserito un template POV. Non riesco a capire se il problema si riferisca al fatto che le critiche "nascono" senza alcun fondamento o sono state riportate in modo sbagliato. Nel dubbio segnalo qua, ma, visto anche l'edit precedente dell'utente, tra poco togliero' il template. --Hal8999 (msg) 16:53, 1 apr 2008 (CEST)

Anche io non capisco l'intervento di Ruckpositiv, nel paragrafo critiche è normale che ci siano raccolte le opinioni contrarie a quelle del Santo Padre. Avemundi (msg) 18:25, 1 apr 2008 (CEST)

Provvedo a chiarire tutto. Per prima cosa so che nel paragrafo critiche sono riportate opinioni contrarie a quelle del santo padre, ma quando queste ultime sono prive di fondamento o faziose o notizie riportate a metà, sanno troppo di strumentalizzazione: 1.Ratisbona:Se qualcuno avesse letto il discorso per intero, capirebbe che non vi è alcuna critica fatta all'islam: come il fatto della Sapienza, è stata estrrapolata una frase dal contesto attribuendola al S. Padre, mentre era una citazione (leggere per credere) estrapolata per comodo da giornalisti privi di professionalità e correttezza: quindi la polemica col papa non sussiste ed è buona cosa emendare il riferimento, in nome della realtà dei fatti. Ciò vale anche per il caso Sapienza.

2. La polemica per i rapporti col nazismo è infondata e chiarita dallo stesso Pontefice:per correttezza si emendi quanto scritto.

3.Come moltissime volte dimostrato, non v'è alcuna copertura della pedofilia da parte del Papa, si tratta di sana prudenza da adottare in questi casi.

Spero adesso di esser stato chiaro. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Ruckpositiv (discussioni · contributi).

A me non sembra che nella sezione di critiche si voglia avallare la tesi che il Santo Padre sia un nazista, odi i musulmani e protegga i pedofili. Ci sono state delle polemiche, anche a parer mio create ad arte, che hanno avuto ampia eco. Non mi sembra sia opportuno censurare, chi legge saprà farsi un'opinione. Avemundi (msg) 23:16, 1 apr 2008 (CEST)

Concordo con Avemundi. La polemica, fondata o meno, c'e' stata ed ha avuto un eco tale da essere enciclopedica. Non mi sembra che essa sia presentata in modo fazioso. Propongo di togliere il template. --Hal8999 (msg) 06:26, 2 apr 2008 (CEST)

Voce bloccata per edit war. Visto che le modifiche suggerite sono state rollbackate da un numero cospicuo di utenti differenti, ripristino la versione precedente. Si discute qui. Ylebru dimmela 20:47, 2 apr 2008 (CEST)

Ah, ecco, mi ero perso un pezzo. Quindi c'è stata l'edit-war. Difatti, non vedo grossi chiarimenti tra gli utenti, citazioni di fonti o compromessi dovuti a discussione. --Leoman3000 21:27, 2 apr 2008 (CEST)

Semiproteggere la voce?

Piu' che proteggere la discussione, non si potrebbe semiproteggere la voce? Gli idioti che la modificano sono almeno 3 al giorno. --Lucas Malor (msg) 18:14, 29 apr 2008 (CEST)

La presente pagina di discussione è stata sprotetta; per quanto riguarda la voce bisogna considerare il fatto che nonostante la sua visibilità i contributi anonimi validi non sono pochi, se la situazione dovesse peggiorare ne riparleremo. --Brownout^(msg) 18:27, 29 apr 2008 (CEST)

Disertò che cosa????????

A parte che nella sua autobiografia ci sono altri documenti che attestano questo fatto? Che io sappia i disertori venivano fucilati....

Inoltre si arruola volontario nell' artiglieria contraerea, non è corretto, anzi è assolutamente falso scrivere che fu costretto.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 78.13.205.71 (discussioni · contributi).

Quanto sopra non è stato firmato. A me sembra che l'utente si sia formato un'opinione da fonti di una parte sola (ossia quella che cerca di gettare discredito su papa Benedetto seminando dubbi là dove non può dimostrare nulla). E il modo in cui scavalca l'autobiografia è sorprendente. Dobbiamo pensare che l'utente ritiene l'autobiografia menzognera? Avemundi (msg) 01:59, 9 mag 2008 (CEST)

Ho annullato la modifica, evidentemente c'è qualcosa che non va' con la semiprotezione della voce visto che un IP anonimo ha fatto modifiche. Nickel Chromo (msg) 08:36, 9 mag 2008 (CEST)

quoto Nickel cromo, se la pagina è semiprotetta come ha fatto ha modificare la voce? inoltre vorrei far notare all'anonimo che nella foga non si è accorto di questa frase che risponde alla sua domanda:

«Ratzinger afferma che nell'aprile 1944 disertò durante una di queste marce, evitando la fucilazione prevista per i disertori grazie ad un sergente che lo fece scappare»

(Da Papa Benedetto XVI#Biografia##Le origini e la gioventù)

Cmq non darei troppo peso a queste cose, è solo il solito anonimo che non pensa prima di editare...  Eltharion ^Scrivimi 10:12, 9 mag 2008 (CEST)

Piuttosto strano: nel log risultava protetta, ma in realta' non era semiprotetta. Ora l' ho semiprotetta, sempre fino al 6 giugno e penso che ora funzioni--Bramfab Discorriamo 11:38, 9 mag 2008 (CEST).

C'è stata una cancellazione di mezzo, la protezione si perde in questi casi. --Brownout^(msg) 17:16, 9 mag 2008 (CEST)

In che senso se uno non si firma non va preso sul serio? Voi che vi firmate con un nickname siete credibili più di uno che apre una discussione senza nick?

Comunque fornitemi delle fonti superpartes in cui si afferma che Ratzinger disertò..... perchè ribadisco che non ci sono documenti che attestano ciò, se non la sua autobiografia che ovviamente non è un documento attendibile. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 78.13.208.111 (discussioni · contributi).

no ma è una "regola" quella di firmare i propri interventi (non con nome e cognome ma con i quattro tilde ~~~~), cmq non credo possano esistere fonti "superpartes" (ma quali sono le "partes?!) su questo fatto, ma non capisco perchè ovviamente la sua autobiografia non possa essere attendibile?! inoltre mi viene difficile pensare che sia stato bugiardo, soprattutto se non c'era questa necessità: anche se avesse partecipato a quella marcia, cosa c'è di così scandaloso? mica l'aveva scelto lui di entrare nella gioventù hitleriana e neanche di entrare nella contraerea...  Eltharion ^Scrivimi 19:47, 3 giu 2008 (CEST)

ora, cerchiamo di mettere in chiaro alcune cose. Non c'e' niente di male nell'aver fatto parte della contraerea della germania nazista, come non c'e' niente di male nell'aver fatto parte dell'esercito della germania nazista, o la marina della germania nazista o l'aviazione della germania nazista o in qualunque altro reparto combattente della germania nazista. Il paese era in guerra e molti giovani, magari perche' influenzati dalla propaganda si arruolarono, anche volontari. Gli altri invece furono precettati (nell'ultima difesa di berlino parteciparono anche i 10-enni, pensate fino a che punto si erano spinti negli arruolamenti forzati). I nonni o i genitori di molti di noi sicuramente hanno fatto parte dell'esercito dell'italia fascista, ma non perche' erano fascisti, solo perche' hanno vissuto la giovinezza in quel periodo. --Hal8999 (msg) 03:02, 4 giu 2008 (CEST)

caro Hal8999 sono david . occhio che ti ri-disattivo :-). perchè è vero che non ci sarebbe nulla di male se avesse fatto o partecipato a quelle cose, ma è altrettanto vero che non credo stiano granchè bene nella biografia di un papa. quindi il sospetto che la sua autobiografia sia edulcorata è legittimo. va comunque provato che non sia esatta prima di scrivere qualcosa di diverso su wiki. la mia idea cmq è che sia stata una nomina inopportuna ma è solo un mio parere. così come però è un tuo parere che un arruolato nelle forze armate attive di un paese (per giunta fra le più immonde della storia) possa diventare pontefice. x molto meno mosè fu destinato a non entrare nella terra promessa. ciao a tutti

Nota 21 sull'arruolamento alla Hitler Jugend

La nota numero 21 mi pare abbastanza strana:

Papa Benedetto XVI#cite_note-20

A parte il fatto che si parla di Franca Rame come "voce storica della sinistra militante". "Militante" da' una connotazione ben precisa. Comunque, la cosa strana e' la citazione successiva di Joachim Fest. A parte che e' abbastanza lunga per la nota, ma non ha alcun senso. Dice che Gunther Grass si presento' volontario, mentre sulla stessa voce di Wikipedia c'e' scritto che fu arruolato come lo stesso Papa. Inoltre e' abbastanza chiaro che Franca Rame non stava criticando il Papa, stava sottolineando l'assurdita' delle critiche su Gunther Grass.

Non so, togliere la nota non mi pare giusto perche' sono dichiarazioni fatte su un giornale. Contesto pero' decisamente la collocazione in nota, la collocazione nella pagina di Benedetto XVI e il taglio vagamente POV di chi lo ha riportato. A mio parere andrebbe spostata nella sezione degli aspetti controversi della pagina di Gunther Grass, dato che ha molto piu' a che fare con la polemica su Gunther Grass. Al massimo si fa un riferimento. E soprattutto andrebbe reso neutrale il taglio dell'articolo.

--Lucas Malor (msg) 11:40, 25 mag 2008 (CEST)

Non ravviso nessun POV. Semplicemente si cita Joachim Fest, che non era nemmeno cattolico. Anche se l'intervento di Franca Rame era a difesa di Grass, cercare di scagionarlo dalle accuse facendo un paragone con Benedetto XVI ha suscitato la reazione di Fest (non del primo papa-boy), pubblicata da una testata non certo clericale ("La Repubblica"). Non mi sembra che la citazione non abbia alcun senso: anzi, iscrive compiutamente la vicenda nel suo contesto storico. La definizione di Franca Rame come voce della sinistra militante non mi sembra scorretta e non ci vedo nulla di falso. Militare in un partito non significa tirare bombe a mano. Tutto questo senza bisogno di tirar fuori una certa vicinanza di Franca Rame nel passato a settori della sinistra che molto pacifici non lo furono. Avemundi (msg) 09:30, 26 mag 2008 (CEST)

Non capisco che c'entra il fatto che Joachim Fest non sia cattolico. Non e' la difesa del Papa il problema, e' che tale difesa e' chiaramente un pretesto per attaccare Gunther Grass.

Se Joachim Fest avesse detto il contrario, ossia avesse difeso Gunther Grass attaccando il Papa e fosse stato messo nella voce di Gunther Grass, non sarebbe forse stato meglio spostare tale citazione in questa voce e ricordare che il Papa ha scritto di essere stato arruolato e non di esser andato volontario?

Inoltre, dissento totalmente sulla parola militante. Dire che qualcuno milita in un partito non e' la stessa cosa che dire che ha fatto parte di un'ideologia militante, come riporta la stessa WIkipedia: Militante

--Lucas Malor (msg) 20:30, 26 mag 2008 (CEST)

A me sembra che Fest faccia solo un distinguo, senza voler attaccare Grass, quanto piuttosto Franca Rame, che probabilmente nella difesa di Grass è scivolata su un paragone a portata di mano e però errato. Visto che si tratta sostanzialmente di un confronto, secondo me la citazione può essere riportata sotto le due voci. A me pare che l'aggettivo militante (anche se la voce di wikipedia ne dà un significato per lo più negativo, che non sempre ha) si addica bene alla sanguigna Franca. Però se reputi che sia più azzeccato qualcosa di più simpatico, si potrebbe provare a definirla pasionaria della sinistra italiana. Avemundi (msg) 21:02, 26 mag 2008 (CEST)

Il confronto non e' errato, anche Grass dice di essere stato arruolato, non di essere andato volontario. O Grass sta mentendo oppure Fest si e' sbagliato.

Sono d'accordo che militante non ha sempre un significato negativo (o sarebbe meglio dire non aveva?), ma ormai nell'uso comune ha solo quel significato.

'Pasionaria' devo dire e' un termine un po' desueto :-P Dire solo 'Franca Rame ha detto' mi pare sufficiente, ognuno puo' farsi la sua idea sul personaggio leggendo la sua voce.

Comunque trovo sempre abbastanza inadatto lasciarla come nota, e' un testo troppo lungo.

--Lucas Malor (msg) 13:36, 27 mag 2008 (CEST)

scusate sarà che sono militante (non di partito, ma di un associazione), ma tenevo a precisare che "militante" non è un aggettivo negativo o positivo, la militanza implica soltanto una dedizione totale, 24h su 24h verso un movimento/partito/associazione etc. che richiede ai suoi iscritti la militanza. Di conseguenza è totalmente errata la definizione che diamo su wikipedia di terrorismo o aggressione violenta per un proprio ideale. La Rame in quanto iscritta ad un partito che implica la militanza è una militante, il fatto che oggi è iscritta nell'IdV, non significa che ha smesso di essere una "voce storica della sinistra militante", perché, in quanto militante, continua a diffondere i suoi ideali pur stando in un partito che su alcune cose ha posizioni più moderate (per farvi capire, lei continua ad essere femminista, nonostante l'IdV non lo siano)...Sul discorso della nota, non ho capito cosa vuoi dire, Lucas, quando hai detto che anche Grass è stato arruolato a forza come il Papa, perché nella voce Gunther Grass si legge "Nell'Agosto del 2006, ormai settantottenne, lo scrittore tedesco dichiarò, in una intervista al giornale Frankfurter Allgemeine Zeitung, di aver militato durante la guerra nella 10. SS-Panzer-Division "Frundsberg" delle Waffen-SS, come volontario e non precettato come si era fino a quel momento creduto" e nella nota lo conferma un articolo di Repubblica  Eltharion ^Scrivimi 15:14, 27 mag 2008 (CEST)

Puntualizzo sinteticamente: Grass volontario, Ratzinger arruolato, Fest ha ragione, Rame ha torto, non c'è una lunghezza fissa per le note. A mio parere la definizione di Franca Rame inquadra il suo intervento in un contesto utile a spiegarlo: togliere tutto per una "prevenzione" verso militante mi sembra eccessivo. Effettivamente pasionaria suggerisce che Franca Rame sia un personaggio un po' retro, ma questa è una verità indimostrabile :) Avemundi (msg) 16:07, 27 mag 2008 (CEST)

a me pare che nella vicenda di Grass, B16 non c'entri niente. La nota la vedo bene nella pagina dello scrittore (anzi la' vedo bene un paragrafo), ma considerando che il pontefice e' stato chiamato in causa in una disputa a cui non ha partecipato neppure a mezzo di portavoci mi pare una vicenda non degna di nota. --Hal8999 (msg) 02:37, 28 mag 2008 (CEST)

Nota perfettamente pertinente, sta bene sia nella voce di Grass che in quella di Ratzinger. Nickel Chromo (msg) 09:52, 28 mag 2008 (CEST)

Paradossalmente in Günter Grass non è nemmeno necessaria, visto che lui stesso ha ammesso di essere stato volontario. Potrebbe stare in un paragrafo della voce Franca Rame titolato "Paralogismi a fortiori". Avemundi (msg) 10:10, 28 mag 2008 (CEST)

Per l'uso di militante noto quanto leggo alla voce Franca Rame: "Insieme al marito Dario Fo ha sostenuto l'organizzazione Soccorso Rosso Militante." Avemundi (msg) 10:17, 28 mag 2008 (CEST)

Scusate. Avevo notato la nota ed informato un po' sui fatti molto tempo fa, e adesso ho mischiato le cose. Grass e' andato volontario, e se mi fossi riletto la voce anche in fretta sarebbe stato chiarissimo. In realta' l'incongruenza con le affermazioni di Fest che avevo notato era in questa parte della voce:

«lo scrittore tedesco dichiarò [...] di aver militato durante la guerra nella 10. SS-Panzer-Division "Frundsberg" delle Waffen-SS, come volontario e non precettato come si era fino a quel momento creduto, anche se arruolatosi in realtà con il desiderio di diventare sommergibilista»

mentre al contrario Fest afferma:

«Una cosa era aiutare obbligati i cannonieri antiaerei contro i bombardieri alleati, altro era vestire volontari l'uniforme di chi massacrava partigiani sovietici, ebrei polacchi o donne e bambini francesi a Oradour-sur-Glane»

E' ben difficile pensare che uno che voleva arruolarsi come sommergibilista volesse andare in giro ad uccidere civili. Fest ha praticamente detto che chiunque si era presentato nella Waffen-SS come volontario era un fanatico nazista ed un criminale di guerra. Il che e' un bel po' pesante come affermazione.

Per quanto riguarda il termine 'militante', mi dispiace insistere ancora, ma riferito ad un partito ha chiaramente un'accezione negativa. Basta vedere i risultati che si ottengono su Google: ricerca su Google di "partito militante"

Per quanto riguarda la partecipazione a Soccorso Rosso Militante, e' chiaro che chi ha scritto 'militante' aveva in mente quello. Ma dunque bisogna parlare anche di Gaetano Pecorella come di 'voce storia della sinistra militante'? ;-) Non e' molto piu' appropriato 'la nota attrice Franca Rame'? 'Voce storica della sinistra militante' e' chiaramente un'affermazione che nasconde un giudizio negativo. E' come se si fosse citato Grass come 'noto volontario nelle SS' ;-)

Per finire, se effettivamente come dice Hal8999 l'affermazione della Rame non e' stata seguita da alcuna comunicazione ufficiale da parte del Papa o di un suo portavoce, non ha molto senso lasciarla in questa voce. Persino la polemica su Harry Potter ha mosso il Papa ad una puntualizzazione. Per far capire quanto poco il Papa si sia sentito chiamato in causa.

--Lucas Malor (msg) 22:29, 28 mag 2008 (CEST)

precisiamo che la legge tedesca prevedeva la coscrizione obbligatoria dai 16 anni in poi, non dai 14, la consegna agli alleati a Ulm avviene a lla fine della guerra, nel 1945, quando aveva 18 anni (nasce nel 1927)

sul discorso della parola "militante" stiamo parlando di lingua italiana se apri un qualunque dizionario puoi verificare che la definizione che ho dato io, è quella corretta; che poi oggi venga usato solo in senso negativo (cosa secondo me non vera) sono rielaborazioni "postume" che non fanno parte della lingua italiana e siccome non stiamo facendo filosofia ma stiamo parlando di fatti reali direi che è preferibile usare i termini con il loro significato...sul discorso del volontario o meno: praticamente ha detto di voler fare una cosa e ne ha fatta un altra, ma ci sarebbero tante cose da chiedersi: ad esempio ha sbagliato a compilare i moduli o effettivamente non sapeva che arruolandosi volontario nella marina sarebbe finito nelle SS per ignoti motivi interni all'esercito oppure ha detto che voleva diventare sommergibilista (ramo della marina tedesca con le più alte probabilità di morte) per tenersi il nobel (se avesse detto che "era il suo sogno diventare un SS" sarebbe finito all'ergastolo altro che nobel)? Lasciando stare queste domande a cui non possiamo rispondere, noi sappiamo che lui si è arruolato volontario nelle SS e che probabilmente ha compiuto dei crimini, il fatto che poi "avrebbe voluto diventare sommergibilista" è condizionale, di conseguenza non si può dire che l'affermazione di Fest sia errata. Sul discorso della "sinistra militante" volendo si può anche levare così si abbrevia un pò la nota ed eliminiamo una questione, in ogni caso dal tuo punto di vista essere della "sinistra militante" è qualcosa di negativo, se la vai a dire ad uno di rifondazione stai certo che non si offende, così come non si offende neanche la Rame...Infine sul discorso della comunicazione ufficiale: quella della Rame è una frecciatina se il Papa o chi per lui deve fare comunicati ufficiali su ogni frecciatina - oltretutto dette da persone il cui numero di neuroni è espresso al negativo; quindi il Papa si sarebbe dovuto abbassare al livello della Rame - allora dovrebbe stare tutto il giorno a redigere comunicati; diverso è stata la questione di HP a cui il Papa gli aveva dedicato un'importante analisi...in ogni caso credo che la cosa più importante della nota sia la frase di Fest piuttosto di quella della Rame, ma purtroppo, l'affermazione di Fest è riferita alla frase della Rame quindi dobbiamo tenerci anche la sua  Eltharion ^Scrivimi 23:22, 28 mag 2008 (CEST)

ma il termine "militante" e' proprio indispensabile? Non basta "voce storica della sinistra" e basta? Ci rendiamo inoltre conto che stiamo discutendo delle intenzioni di Grass nella pagina di B16? Non vi pare sintomo di qualcosa? invito inoltre Eltharion a non far la conta dei neuroni, questo non e' un blog, non e' un forum e se Franca Rame fosse nostra utente le tue affermazioni si configurerebbero come attacco personale. Adesso invece mostrano soltanto l'utilizzo di un modo di esprimersi da osteria. --Hal8999 (msg) 02:23, 29 mag 2008 (CEST)

ma per favore era una battuta :| bah-- Eltharion ^Scrivimi 09:36, 29 mag 2008 (CEST)

Franca Rame rivendica ancora (a differenza di Pecorella) con un certo orgoglio l'appartenenza a Soccorso Rosso Militante (vedi il suo sito), quindi direi che militante non è offensivo. Se poi andassimo a vedere quale fosse l'attività di SRM, sono sicuro che qualcuno potrebbe proporre "sinistra eversiva" al posto di "sinistra militante". La polemica Rame-Fest riguardò soprattutto il Papa e non Grass, visto che Grass è volontario confesso. Quando Fest affermava "Una cosa è..." penso che parlasse in generale di volontari SS e non di Grass. Comunque "vestire l'uniforme di chi" non equivale ad accusare Grass in prima persona di responsabilità dirette. Avemundi (msg) 10:27, 29 mag 2008 (CEST)

@Eltharion:

Sul "militante", continuo a dire che fai confusione tra "militante in un partito" e "parito militante". Parlare di "partito militante", "sinistra militante" o "destra militante" e' accezione negativa. Ti pregherei di controllare su un'enciclopedia piuttosto che su un semplice dizionario.

Per le speculazioni sul motivo dell'arruolamento volontario di Grass, premetto col dire che, come hai ben detto, sono speculazioni che esulano da fatti e dichiarazioni certe, e che sono sullo stesso piano di chi mette in dubbio che il Papa non abbia mai sparato un colpo di fucile o che abbia disertato. Comunque sia, vorrei farti notare che un nobel non puo' essere mai tolto ne' revocato. E' stato chiesto che gli fosse tolto, cosa assolutamente impossibile. Quanto all'ipotesi dello sbaglio nei moduli, non vorrei neanche rispodere... E' abbastanza chiaro a chiunque ne sappia qualcosa dell'organizzazione di un esercito che non sempre le domande per andare in un certo reparto vengono accettate, per il semplice motivo che quel reparto e' pieno o perche' hanno bisogno di uomini in un altro reparto.

Per la questione se "voce storica della sinistra militante" sia offensivo o meno: ho ampiamente ragione di credere che la Rame non si offenderebbe certo. Ma non e' certo questo il punto. Il fatto e' che prima di tutto Franca Rame e' ben piu' nota come attrice. Inoltre ravviso un pensiero pericoloso nelle tue parole: possiamo descrivere una persona anche per fatti non rilevanti, se ad essa piace la descrizione? Sarebbe quindi giustificato qualcuno che invece di descrivere un criminale come "mafioso" lo descrive principalmente, chesso', come "noto attivista per i diritti canini"? Il fatto che alla Rame piaccia o meno la descrizione non ha proprio alcuna rilevanza.

Per l'importanza che ha avuto la cosa, hai detto persino tu che il Papa non si puo' scomodare per qualsiasi "frecciatina" (a mio modestissimo parere la frecciatina non c'e', anche se non posso metterci la mano sul fuoco). Ma per di piu' non si e' scomodato nessuno al di fuori di Fest. Ho cercato abbastanza a fondo su Google, e non riesco a trovare un giornale inglese o tedesco che ne parli. Ho trovato solo la notizia di Repubblica e qualche articolo in lingue che non conosco.

Per finire, ti inviterei a non insultare nessuno. Denigrare uno dei protagonisti della discussione non e' il modo piu' intelligente per mantenere un tono pacato alla discussione.

@Avemundi:

a molto ho gia' risposto sopra. Per quanto riguarda le affermazioni di Fest, non vi e' molto dubbio che fossero espressamente dirette come accusa a Grass:

«Grass si è detto insultato. Che ne dice? «E' stato Grass a insultare sia l' opinione pubblica per decenni sia i molti avversari che accusò da una pretesa posizione morale di santità immacolata. Adesso vediamo che quella santità immacolata era il nulla».»

Joachim Fest: Caro Grass lei non è un santo tratto da "la Repubblica", 17 agosto 2006

Tra l'altro notare come Fest dica che Grass aveva taciuto fino a quel momento e lo accusa di questo. Ma d'altra parte anche il Papa non aveva mai parlato pubblicamente in precedenza del suo arruolamento forzato.
Parla di se stesso come arruolato volontario nell'esercito, ma poi dice di essere stato arruolato a forza paragonandosi al Papa (verso la fine).
Dice di non credere a Grass perche' era stranoto che le SS fossero dei macellai. Affermazione alquanto strana per uno storico del nazismo come lui e soprattutto per uno come lui che ha vissuto e partecipato a quegli eventi, che dovrebbe ben conoscere l'effetto che ebbe la propaganda nazista sui giovani, e la disinformazione attuata dal regime.

--Lucas Malor (msg) 20:40, 1 giu 2008 (CEST)

Sul discorso militante, sarebbe meglio non dilungarci troppo, al di là delle vari "significati" (impropri), bisognerebbe considerare anche il contesto: se la Rame viene intervistata sull'ultimo film di X allora parla la "Rame-attrice", ma se viene intervistata su un fatto di cronaca (e in parte di politica) penso non sia l'attrice a parlare, ma la "Rame-politica"...cmq, l'avevo detto anche prima, volendo si può togliere.
Su Fest, invece hai frainteso, io pensavo al contrario di aver fatto degli esempi chiarificatori invece ho fatto più confusione tanto che mi hai commentato sul come ci si arruola, cmq io penso che Fest è ovviamente contrario a Grass ma è ovvio anche che nella nota stia parlando anche del Papa: la Rame parlando di Grass ha messo in mezzo il Papa (e in qualità di "voce storica della sinistra militante" non avrebbe potuto fare un esempio diverso ;) ecco perchè è una frecciatina), Fest ha risposto dando la sua spiegazione sul perchè un paragone tra il giovane soldato Grass e il giovane soldato Ratzinger sia errato e che quindi (per assurdo) la "restituzione del nobel" non può essere paragonata alla "restituzione del pontificato": Grass aveva scelto di abbracciare la causa nazista e il Papa no...per questo secondo me, anche se i protagonisti della questione sono 2 e non solo il Papa, non c'è motivo di dire che la nota sia OT

Infine vi pregherei di non "darmi lezioni" sul gergo da utilizzare, ognuno è libero di esprimersi come vuole...a suo rischio e pericolo! Non dovrei darvi spiegazioni ma vi assicuro che sono una persona pacata e tranquilla e non da "osteria" (sono pure quasi astemio XD) per questo difficilmente mi vedrete litigare e di fronte a battutine (cretine), invece di scandalizzarvi per niente, fate un sorriso (una risata effettivamente è eccessiva)...o compatitemi ;)  Eltharion ^Scrivimi 23:57, 1 giu 2008 (CEST)

Ringrazio Lucas Malor per l'approfondimento su Fest e la sua polemica su Grass. Anche se si tratta di POV personali, preciso che sono d'accordo con Lucas sulla non-demonizzazione nemmeno dei volontari. Tuttavia, intervenendo sul paragone tra il giovane Joseph e il giovane Guenter, chiaramente si finisce per parlare di ciascuno dei due e su questo mi sembra di poter condividere il parere dell'amico quasi astemio :) Avemundi (msg) 01:47, 2 giu 2008 (CEST)

rimango ancora perplesso dall'utilizzo di "militante", e ancora piu' perplesso da questa Rame bicefala (Rame-attrice se parla di film e Rame-militante se parla di politica). Per assurdo allora Ratzinger e' un'idra! Ratzinger-prete quando dice messa, Ratzinger-biologo quando parla di aborto, Ratzinger-politico quando parla di famiglia, Ratzinger-monarca quando va negli stati uniti.... (e questo solo per limitarsi agli avvenimenti degli ultimi giorni). Quindi togliamo il militante (che e' inutile negare che nel contesto e' usato in un'accezzione negativa) e pure il "della sinistra", dato che la Rame e' stata eletta in parlamento la scorsa legislatura tra le file dell'italia dei valori. --Hal8999 (msg) 02:49, 2 giu 2008 (CEST)

ma scusami ma se tu fossi un giornalista e deve raccogliere pareri (ad esempio) sulla legge elettorale, vai a chiedergli agli ospiti di "Buona Domenica"?! io credo che piuttosto ti cerchi un politico. La Rame quindi non è stata intervistata in quanto attrice, ma come esponente politico e non credo ci sia niente di incredibile svolgere più di una sola attività (pensa che il nostro template Bio ne prevede addirittura 3! ;))...Il Papa invece fa semplicemente il papa! Per il resto, ricordate però che non è andato volontario nella Luftwaffe (ad esempio), ma nelle SS, quindi vero è che l'essere volontario non significa essere nazista, ma nel suo caso forse è difficile dirlo  Eltharion ^Scrivimi 09:56, 2 giu 2008 (CEST)

Una possibile mediazione potrebbe essere il completamento della definizione "voce storica della sinistra militante e deputata dell'Italia dei Valori". Poi giudichino i lettori se le due esperienze sono in contrasto fra di loro. Se ho capito bene il fine degli interventi precedenti, un riferimento alla Rame come attrice appare poco appropriato (un po' come se dicessimo: "Benedetto XVI, Metropolita della Provincia Romana e Primate d'Italia, ha incontrato George Bush Jr."). Avemundi (msg) 13:47, 2 giu 2008 (CEST)

una corretta mediazione sarebbe toglier tutto, il lettore interessato a sapere chi e' Franca Rame potra' utilizzare il wikilink e leggersi tutta la sua voce, senza bisogno di sintetizzarne in poche parole la biografia. --Hal8999 (msg) 02:54, 4 giu 2008 (CEST)

è falso affermare che il gesetz uer die hitlerjugend comportò la coscrizione di ratzinger. La legge prevedeva tutta una serie di eccezioni all'obbligo di leva militare, occorre verficare se fra quelle rintrava il futuro Pontefice, o meno (questa voce cita un articolo di repubblica in cui si dichra volontario, per cui già abbiamo la risposta). per ulteriori raffronti occorerebbe leggersi quanto dichiarato nella sua autobiografia ufficiale

Sei sicuro? L'unico articolo che vedo linkato dice che il giovane Joseph Ratzinger fu arruolato a forza dai nazisti, e solo come ausiliario nella contraerea. Se non ricordo male poi addirittura disertò, rischiando la fucilazione. Sarebbe un po' strano per uno che si è arruolato volontariamente, oppure che rientrava nelle eccezioni previste... --Veritatem (msg) 21:59, 5 nov 2009 (CET)

Fonti e Fonti

Tornando al discorso delle fonti, il capoverso dedicato al concerto di natale contiene un fatto e un commento non neutrale (Papa non ama il pop) e cita http://www.nataleitaliano.it/d/concerto-natale.php Vorrei sapere con quale criterio si decide che una fonte primaria, di cui WP diventa una fonte subordinata, è un'autorevole citazione ai fini della validazione di un'aggiunta a una voce. Mamioletto

è wikipedia che deve essere neutrale, non il Papa...ad esempio nel nostro caso sarebbe stato POV se si fosse scritto: "il Papa ha annullato il concerto perché il pop è il peggior genere musicale" in questo caso è wikipedia che prende una posizione in merito... sulle fonti vedi Wikipedia:Cita le fonti e anche le pagine della sez. "voci correlate"  Eltharion ^Scrivimi 12:42, 7 giu 2008 (CEST)

L'affermazione il "Papa non ama il Pop" è un commento POV perchè il papa non ha mai dichiarato niente a proposito. Si tratta tuttavia di una citazione di un commento di un'altra fonte, vuoi che sia www.nataleitaliano.it o TGCOM. La mia domanda è, con che criterio un POV può stare su WP in quanto riferito a una fonte esterna (per esempio TGCOM mi suona bene, www.nataleitaliano.it non tanto, non ti pare?). Mamioletto Commento inserito da 151.57.81.128 (msg)

Voglio far notare che la fonte indicata si riferisce alla notizia del mancato supporto del Papa ad una manifestazione voluta dal suo predecessore e non è in discussione. La frase "il Papa non ama il pop" sulla quale ti stai appuntando, potrebbe essere una semplificazione giornalistica, ma credo che la versione attuale «La ragione di questo comportamento è da molti individuata nel fatto che il Papa non ha mai fatto mistero di non amare la musica pop» è fin troppo "polite". Non mi è chiaro se per te è POV riportare i gusti musicali del Pontefice. --N_AleGato (talkback) 13:14, 7 giu 2008 (CEST)

Lo è nella misura in cui si tratta di un'interpretazione giornalistica, NON certo di un'affermazione del Pontefice stesso. Mamioletto

Volevo segnalare che il "non ama" è una mia correzione di un precedente "non sopporta". Non so di quali fonti abbiate bisogno per dimostrare quello che comunque è abbastanza evidente: i gusti musicali di Benedetto XVI vanno in un'altra direzione. Deo gratias! Avemundi (msg) 13:31, 7 giu 2008 (CEST)

La fonte TGCOM riporta "non ama" ogni altra variazione non referenziata è POV. Ti sembrerà una quisquilia, ma gli amanti della musica POP, che godono probabilmente di una maggiore numerosità del popolo dei cattolici, potrebbero sentirsi offesi da questa voce di WP. Mamioletto

se si offendono allora devono protestare dal Papa! come ti ho spiegato prima wikipedia può riportare qualunque citazione anche se povissima, perché in quanto citazione declina ogni responsabilità a chi l'ha pronunciata, se dovessimo seguire il tuo ragionamento allora non potremo neanche dire che al Papa piace Mozart, perché chi lo detesta potrebbe anche offendersi ;)...sulle fonti solitamente è preferibile evitare blog (cioè msn, blogspot, libero etc.) mentre si possono benissimo riportare fonti da siti normali con dominio .it e possono essere trattate al pari di quelle giornalistiche, ovviamente però se dell'argomento ne parla una fonte più attendibile è preferibile, come nel nostro caso tra TgCom e nataleetc.it (vd. Wikipedia:Fonti attendibili) -- Eltharion ^Scrivimi 15:55, 7 giu 2008 (CEST)

Aspetti controversi?

Secondo voi il fatto che il papa riceva da una persona un assegno è un aspetto controverso? anche se da Luca Cordero di Montezemolo, chissà quanti parroci ricevono assegni per il mantenimento delle opere parrocchiali o da inviare in beneficenza (come nel caso suddetto, v.articolo della Gazzetta), senza che questo sia uno scandalo, anzi! Secondo voi non è una semplice curiosità? Ffeeddee (msg) 16:52, 19 giu 2008 (CEST)

D'accordo con Ffeeddee. Per di più si tratta di una somma per scopi di beneficenza, risultante dalla vendita all'asta di una Ferrari regalata a Giovanni Paolo II nel 2005, quindi non ha molta rilevanza in questa voce.  AVEMVNDI (msg) 17:10, 19 giu 2008 (CEST)

(conflittato)si certo, non lo sai che è stato un caso di corruzione, anzi perché non inseriamo quale pena è prevista per la "corruzione di pontefice"? bah :|

non ci avevo fatto caso, ma ovviamente non ha niente di controverso soprattutto perché quei soldi non li ha intascati il Papa ma la Caritas come si legge sull'articolo della gazzetta...va quindi tolto e semmai inserito nella voce sulla caritas, c'è poi un altro motivo che come è ovvio è fornito da questa "perla di saggezza": "Nello stesso dicembre 2005 Benedetto XVI incontra Luca Cordero di Montezemolo da cui riceve in dono un assegno di 950 mila euro. In questo modo, il Papa conferma la sua benevolenza nei confronti di mondi che per la loro dedizione al profitto sono molto distanti dallo spirito evangelico, purchè vi si trovi una disposizione all'elargizione di ingenti finanziamenti nei confronti dell'istituzione cattolica." inserito da un anonimo in questa modifica  Eltharion ^Scrivimi 17:25, 19 giu 2008 (CEST)

ok --Hal8999 (msg) 02:29, 20 giu 2008 (CEST)

Mi sembra che il titolo del paragrafo "Aspetti controversi" sia inappropriato rispetto al contenuto dello stesso. Forse sarebbe meglio intitolarlo "Polemiche su Benedetto XVI".--Netino (msg) 03:33, 19 set 2008 (CEST)

Scismi del CV II

come forse qualcuno saprà ultimamente il Card. Castrillon Hoyos (pres. Ecclesia Dei) ha dovuto fare un bel pò di straordinari, il 30 giugno è scaduto "l'ultimatum" con la Fraternità S.Pio X e la risposta di Fellay è stata negativa, tuttavia il dialogo non si è concluso e a quanto pare cominciano anche loro a cercare un accordo, praticamente hanno ridotto tutto all'abolizione del Novus Ordo , da quello che ho capito da alcune sue interviste rilasciate in questi giorni, sono disposti a soprassedere su tutto il resto quindi sedevacantismo, ecumenismo etc. ma non sulla "Messa moderna". Cosa però più importante è che un gruppo di lefreviani, i redentoristi transalpini (sono dei monaci che facevano parte dei redentoristi di S.Alfonso Maria de Liguori e che dopo il concilio sono entrati nella FSPX) da marzo hanno chiesto di entrare in tornare in comunione con Roma e nel mese di giugno gli è stata tolta la scomunica e sono rientrati nella Chiesa cattolica, mi sembrava opportuno dedicare almeno qualche riga su questi fatti perché anche se si tratta dell'eliminazione di un piccolo (molto piccolo) scisma non è certo una cosa che avviene con ogni pontefice. Inoltre si potrebbero anche spendere due parole sull'assegnazione della parrocchia personale alla Fraternità S.Pietro (che non è scismatica)...ho scritto questo paragrafo sia per decidere cosa scrivere ma soprattutto per decidere dove scriverlo -- Eltharion ^Scrivimi 19:33, 2 lug 2008 (CEST)

Nella scomunica sono incorsi solo i vescovi che hanno consacrato altri vescovi o si sono fatti consacrare senza l'assenso della Santa Sede. Per tutti gli altri parlare di scisma è un po' affrettato, c'è qualche problema, ma non è ancora detta l'ultima parola! Inoltre la Messa in rito antico in esclusiva è già stata concessa ad altri gruppi tradizionalisti e quindi credo che sia solo la base delle trattative, che a quanto so io vertono soprattutto sull'accettazione senza riserve del Concilio Vaticano II e sullo status della FSSPX. Comunque la FSSPX non è sedevacantista. L'anziano e fantastico cardinale colombiano sta portando avanti un dialogo lungo quarant'anni e non mi sembra che le novità siano ancora tali da farne la gloria del pontificato di papa Benedetto. Per i motivi che ho sommariamente esposto, mi sembra improprio parlare di "ritorno alla comunione con Roma".  AVEMVNDI (msg) 02:19, 3 lug 2008 (CEST)

infatti la notizia non è del ritorno della FSPX che non è avvenuto, ma dei redentoristi transalpini, una comunità che è uscita dalla FSPX per rientrare nella Chiesa cattolica...per il resto ti dico che da quello che ho letto mi pare stiano diminuendo gli insulti, rispetto agli anni passati questa volta con il motu proprio gli viene più difficile dire peste e corna del Papa (per questo dicevo meno sedevacantisti non lo sono ufficialmente, ma diciamo che de facto si possono considerare così, non è che abbiamo avuto particolare simpatia per i recenti pontefici) in ogni caso sicuramente in questo momento c'è una maggiore probabilità di una riconciliazione rispetto agli anni passati, anche se a quanto pare non hanno dato una risposta ufficiale, praticamente è stato un no, perchè Fellay ha detto che "non chiuderanno il becco" poi da quello che ho capito sarebbero disposti ad accettare tutto il CV II ma la sola cosa su cui non sono disposti a cedere è l'abolizione del rito ordinario...riassumendo io volevo che nella voce si scrivessero almeno due righe sull'ufficioso (da sostituire con quello ufficiale quando si pronunzieranno) no della FSPX e il rientro dei redentoristi transalpini a cui è già stata tolta la sospensione sacerdotale (non la scomunica hai ragione, avevo letto male io)...il problema è che in questa voce ci si concentra solo sugli aspetti controversi e per le notizie "normali" non c'è spazio :) -- Eltharion ^Scrivimi 09:23, 3 lug 2008 (CEST)

La FSSPX fa parte della Chiesa cattolica, nonostante tutto (eccetto i vescovi scomunicati). Invece i sedevacantisti o i fedeli di Pio XIII (sempre che abbia fedeli) no. La simpatia per i papi non è obbligatoria, altrimenti ci sarebbero le crociate contro Noi Siamo Chiesa, per fare un esempio. Quindi non c'è stato nessun "ritorno alla Chiesa cattolica", ma una semplice riconciliazione.  AVEMVNDI (msg) 12:12, 3 lug 2008 (CEST)

beh sicuramente non sono i primi papaboys, quanto dicevo "simpatia verso il Papa" era un altro modo per dire "fedeltà al magistero" cosa che onestamente ritengo sia indispensabile per qualunque cattolico (e che "noi siamo chiesa" ignorano, se ne erano a conoscenza non sarebbero esistiti, poi se non ricordo male dovrebbe essere l'esatto opposto dei lefreviani con cui hanno in comune il fatto di non aver capito niente del CV II :)) e sicuramente i lefreviani non sono mai stati fedeli al magistero pontificio, e cmq parliamo di scismatici "ritornare alla Chiesa cattolica" o "riconciliarsi con la Chiesa cattolica" penso sia la stessa cosa...cmq tornando a noi, secondo me dare qualche notizia diversa dalle solite controversie penso che non faccia male alla voce, e come ho detto prima, non è certo una cosa di tutti i giorni che una comunità scismatica si ricongiunga con la Chiesa soprattutto se questi provengono dalla FSPX, ho preferito chiedere qui perché onestamente non saprei dove mettere una notizia simile  Eltharion ^Scrivimi 18:23, 3 lug 2008 (CEST)

ora si hanno notizie più concrete che tornielli riassume brevemente nel suo blog [1] praticamente la FSPX ha risposto che sarebbero disposti ad accettare i 5 punti fissati dalla Santa Sede, ma vorrebbero la revoca della scomunica prima della riconciliazione...cmq en.wiki hanno scritto la voce en:Transalpine Redemptorist che sto traducendo, così c'è almeno il link - Redentoristi transalpini Fatto  Eltharion ^Scrivimi 19:43, 4 lug 2008 (CEST)

Comunque sui 5 punti e tutto il resto non potremmo scrivere molto. Sono solo indiscrezioni, nessuno ha visto un documento...io ci andrei con i piedi di piombo. Per i Redentoristi, nessun problema.  AVEMVNDI (msg) 01:26, 5 lug 2008 (CEST)

ieri ho controllato su una vox e ho trovato questo comunicato per il momento si potrebbero esporre le proposte della Chiesa e poi dire che la FSPX si è detta disposta ad accettare le proposte a patto della revoca della scomunica prima della definitiva riconciliazione e poi parlare dei redentoristi...-- Eltharion ^Scrivimi 09:19, 5 lug 2008 (CEST)

Ma perché scrivi FSPX anziché FSSPX? Non credi alla santità di Pio X? :))))) A parte gli scherzi, nel comunicato mi sembra ci sia ancora poco. Siamo al livello di wikinews, un paragrafo a riguardo sarebbe recentismo. Per questo ti parlavo di piedi di piombo. AVEMVNDI (msg) 10:39, 5 lug 2008 (CEST)

veramente è "sacerdotale" che non metto mai, anche a voce ho sempre detto "Fraternità S.Pio X", così come dico "Fraternità S.Pietro" e se potessi abbrevierei ancora, 5 lettere sono troppe da leggere! XD (tranne nel caso di altre sigle più orecchiabili come "IMITE")...cmq abbiamo un paragrafo che si intitola "rapporti con ebrei e musulmani" non si potrebbe farne uno che riguarda i rapporti tra cristiani in modo da metterci dentro i redentoristi; i rapporti con la FSPX, anche se conoscendoli non ci avrei giurato (basta girare in qualche sito e si legge: "redentoristi traditori"/"i redentoristi hanno abbandonato la battaglia" etc. etc. :D) se danno queste risposte evidentemente cominciano a capire che ormai non hanno di che lamentarsi (anche se è dal '88 che non avrebbero di che lamentarsi!); poi si potrebbero anche mettere i rapporti tra Vaticano e il Patriarcato di Costantinopoli che da quello che si è visto negli ultimi anni anche un loro rientro non è così impossibile, ormai Anatagora Bartolomeo comincia ad essere di casa in Vaticano e pure loro hanno ridotto tutto ad una sola problematica e cioè il primato di Pietro. Ovviamente queste sono mie impressioni e non vanno inserite però si potrebbe parlare dei rapporti più in generale tra Santa Sede e Patriarcato...che poi il Papa indubbiamente ha più legami tra i vari scismatici cristiani piuttosto che con ebrei e musulmani. Ps:in caso non si potrebbe inserire in "rivalutazione degli aspetti della tradizione"? (quando mai i valori della tradizione sono stati svalutati?! :|) -- Eltharion ^Scrivimi 11:20, 5 lug 2008 (CEST)

All'ultima domanda non posso rispondere pubblicamente, dico solo che il nome di Annibale è stato nefasto per Roma. :) Un paragrafo dal titolo "L'unità dei cristiani" è un'ottima idea, ci vedrei bene anche i tentativi di riportare alla comunione con Roma (parte de)gli anglicani (che stanno andando avanti abbastanza speditamente, pare). Comunque il patriarca del Fanar (che ancora ci chiama "cattolici romani") si chiama Bartolomeo, Atenagora è deceduto nel 1972 (era quello che aveva incontrato Paolo VI). Lì il vero problema è che il patriarca non "comanda" sugli altri: alcune chiese ortodosse nazionali sono molto più distanti da Roma.  AVEMVNDI (msg) 12:04, 5 lug 2008 (CEST)

scusa hai ragione poco fa (mentre cercavo info su questo) ho visto una foto con Paolo VI e Atenagora (:D ho pure scritto male il nome) e siccome questi patriarchi si assomigliano tutti, ero sovrappensiero e mi è rimasto il nome (pure sbagliato)! XD cmq io mi riferivo soltanto al patriarcato di Costantinopoli, gli altri ortodossi al momento attuale non credo abbiamo intenzione di entrare in rapporti con Roma...hai fatto bene a ricordare anche gli angliclani che hanno da poco permesso i matrimoni omosessuali tra preti, credo non sia neanche passato un mese (ti risparmio il mio commento che immagini benissimo :|), cosa che ovviamente ha fatto "storcere il naso" (per usare un eufemismo) a non pochi anglicani, tra cui l'arcivescovo di Canterbury ed è molto probabile che molti fedeli anglicani tornino nella chiesa cattolica...propongo di aprire un paragrafo sul progetto per parlarne con tutti e poi tornare qua per vedere cosa scrivere. Ps: una battuta di questi giorni: l'anglicanesimo è nato in un letto e finirà in un letto! :D -- Eltharion ^Scrivimi 12:37, 5 lug 2008 (CEST)

Errore clamoroso nella sezione biografica!!!

Vorrei far notare, affinchè venga modificato al più presto possibile, un errore nella sezione biografica relativo agli studi di Ratzinger. Quando vengono citati i teologi che Ratzinger incontra durante il concilio Vaticano II, viene elencato tra gli altri Gérard Philips. Questa voce....scritta in maniera erronea (Gerard invece di Gérard) rimanda in maniera ancora più erronea al signor Philips fondatore della grande azienda elettronica olandese, morto nel 1942. Mi sembra palese che non possa quindi aver partecipato al concilio Vaticano II, non solo percè non era un teologo, ma perchè non era pù vivo. Sto curando una voce(è solo un abbozzo...sono nuovo di wikipedia e ancora devo imparere bene come funziona) relativa al vero Gérard Phiips, il teologo e conciliarista conosciuto da Ratzinger. Il link è questo: [2] — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Aspera3 (discussioni · contributi).

Puoi correggere da te il link: basta scrivere Gérard Philips tra doppie parentesi quadre, così: [[Gérard Philips]]. Ricordati comunque che una voce su un teologo richiede l'elenco delle sue pubblicazioni (almeno le opere più importanti). --MarcoK (msg) 08:14, 14 lug 2008 (CEST)

In realtà ancora non può in quanto non autoconfirmed. Potrà tra tre giorni --Melos ^(Merosu) 09:44, 14 lug 2008 (CEST)

una piccola puntualizzazione

Benedetto XVI è "fermo sostenitore della tradizione della Chiesa" (ok, sono d'accordo)... ma gli altri papi non lo erano scusate? bisognerebbe puntualizzare di quale tradizione stiamo parlando; forse di quella del Concilio di Trento? --Lovio (msg) 15:38, 4 ago 2008 (CEST)

teoricamente quella frase è un ovvietà visto che tutti i papi sono sostenitori della tradizione della Chiesa, credo che il significato di quella frase, seppur improprio, si riferisca a quanto si dice nel paragrafo "rivalutazione degli aspetti della tradizione". In realtà bisognerebbe dire che il suo magistero è improntato sul far capire che la Chiesa è sempre la stessa ed è per questo che ad esempio ha pubblicato il motu proprio, contro cioè quelli che, anche se su posizioni opposte, pensano che la Chiesa di oggi sia diversa da quella del passato  Eltharion ^Scrivimi 16:04, 4 ago 2008 (CEST)

Errore

Quando si parla di Messe di inizio pontificato si parla della prima Messa a San Giovanni come Messa di incoronazione. Ma la messa di incoronazione non si è sempre tenuta a San Pietro, ed è stata sostituita dalla Messa di inizio del ministero petrino? La Messa a San Giovanni è la presa di possesso della cattedra romana, e mi sembra che tutti i pontefici l'abbiano celebrata, anche quelli che furono incoronati.--Tavyrob (msg) 20:49, 4 ago 2008 (CEST)

L'argomento era stato discusso diffusamente circa 9 mesi fa (guardare archivio). AVEMVNDI (msg) 18:44, 8 ago 2008 (CEST)

Ho guardato; ma non si parla tanto di incoronazione, quanto più di intronizzazione. L'errore sulla voce era che si riteneva che la Messa di incoronazione fosse quella celebrata a San Giovanni, cosa sicuramente falsa, come dimostrano immagini come questa oppure la serie dei filmati che comincia con questo.--Tavyrob (msg) 20:42, 8 ago 2008 (CEST)

Vandalismo

Dati i recenti e frequenti episodi di vandalismo da parte di utenti anonimi non sarebbe il caso di bloccare le modifiche della pagina a tali utenti?--Tavyrob (msg) 08:32, 3 set 2008 (CEST)

Fatto. Ylebru dimmela 08:52, 3 set 2008 (CEST)

Penso che anche qualche dilinquente che si logga fa vandalismi? come la mettiamo?--Lodewijk Vadacchino (msg) 23:08, 19 nov 2008 (CET)

E' una domanda? :)--Tavyrob (msg) 08:06, 20 nov 2008 (CET)

vi faccio notare che si parla di una cosa avvenuta il 3 settembre, più di due mesi fa! commenti simili sono assolutamente inutili e dannosi per l'enciclopedia, domande retoriche e frecciatine si possono sempre risparmiare... Eltharion ^Scrivimi 09:43, 20 nov 2008 (CET)

Modifiche minori

Vorrei effettuare alcune modifiche "minori", vorrei sapere se c'è qualcuno che si oppone prima di farle.

1. Ora l'incipit dice: «Papa Benedetto XVI, in latino: Benedictus XVI (nato Joseph Alois Ratzinger; Marktl am Inn, 16 aprile 1927), è il 265° vescovo di Roma e [...]»; vorrei modificarlo in «Papa Benedetto XVI (in latino: Benedictus XVI; Marktl am Inn, 16 aprile 1927), nato Joseph Alois Ratzinger, è il 265° vescovo di Roma e [...]». Motivo: normalmente le versioni straniere dei nomi "italianizzati" sono nelle parentesi.
2. Nella sezione "il servizio ecclesiastico" vorrei scambiare di posizione le due immagini. Motivo: puramente estetico, ora sembra che Ratzinger stia uscendo dalla pagina...
3. Vorrei togliere le bandierine dai cardinali nominati: a parte questioni estetiche, l'informazione sulla nazionalità è irrilevante.
4. Vorrei mettere le note su due colonne.
5. Vorrei togliere la forzature delle dimensioni delle immagini, in quanto per nessuna di queste c'è ragione di esistere. --Panairjdde = o.t. = 17:58, 8 set 2008 (CEST)

per me tutto ok. Per i cardinali nominati farei un passo in piu': una pagina a parte. A mio avviso l'elenco ha un minimo contenuto informativo per delineare la figura di b16 ed appesantisce troppo una voce gia' consistente. --Hal8999 (msg) 18:18, 8 set 2008 (CEST)

anche per me va bene Eltharion ^Scrivimi 18:26, 8 set 2008 (CEST)

Pagina a parte per i concistori fatta. --Edowikip (msg) 22:21, 3 ott 2008 (CEST)

Veramente meno di un anno fa si era parlato di spostare i concistori e la comunità di era espressa contro...comunque almeno non togliamo le bandierine, l'informazione sulle nazionalità è rilevante, tanto è vero che lo stesso Pontefice ha fatto un commento proprio sulle nazionalità dei cardinali creati nel concistoro del 2007.

Sono contrario ad avere tutte le immagini con dimensioni di default.

Sono contrario anche alle note su due colonne, sono scomode da consultare. Meglio una sola colonna.  AVEMVNDI (msg) 02:32, 6 ott 2008 (CEST)

1. Perché è importante indicare la nazionalità? Magari spiegandolo si potrebbe rimetterle...
2. Motivo?
3. ??? ma perché, come consulti le note? --Panairjdde 17:58, 7 ott 2008 (CEST)

Recentismo?

Il paragrafo intitolato La polemica sul negazionismo del vescovo Richard Williamson mi sembra soffra eccessivamente di recentismo. Spostiamo il tutto in wikinotizie?--93.149.140.27 (msg) 11:25, 6 feb 2009 (CET)

Sull'arruolamento nella gioventù hitleriana.

Premetto che pur essendo un utente registrato ormai da parecchio tempo, non sono un wikipediano a tempo pieno, sono poche le voci che hanno un mio contributo e non so esattamente quali siano i funzionamenti che permettono ad altri utenti di verificare e cancellare le mie modifiche alle voci. Ma poichè pochi minuti fa ho fatto una modifica alla voce in questione, ed è già stata modificata, vorrei spiegare ed aprire una discussione.

Sul ruolo del papa nell'esercito tedesco bisogna sicuramente stare attenti perchè è uno di quegli argomenti "delicati" che si offrono a strumentalizzazioni. Ovviamente è ragionevole presumere che furono moltissimi coloro che furono in qualche maniera "costretti" a far finta di appoggiare il reich per evitare una brutta sorte, così come furono sicuramente molti anche coloro che aderirono convintamente, interiormente al reich. Quale fu l'atteggiamento "interiore" di Ratzinger? Ovviamente non è dato a nessuno saperlo, e credere di poterlo presumere si presta solo a strumentalizzazioni, sia da un lato (chi vuole demonizzarlo) che dall'altro (chi vuole santificarlo). Per questo io credo che sulla questione sia dovuta la massima imparzialità, documentando solo i fatti, senza aggiungere considerazioni.

Ora secondo me nella voce in questione c'erano (o ci sono di nuovo, se il mio intervento è già stato annullato) delle strumentalizzazioni su questo tema. Infatti l'arruolamento di Joseph Ratzinger nell'esercito nazista è trattato in maniera incredibilmente filo-papale: Si dice (giustamente) che l'arruolamento avvenne per legge e questo, già di per se, documenta (giustamente) il fatto che Ratzinger non si arruolò come volontario. Ma poi si continua, aggiungendo senza che se ne sentisse la necessità, che venne arruolato come "membro forzato" per arrivare al culmine della ridicolaggine quando si precisa che "forzato" significa che non era "volontario". Si prosegue poi nel dire che Egli fu "costretto" a far parte di questa o quella unità, quando allora potremmo dirlo di tutti i nazisti che stessero un millimetro sotto ad Hitler: essere diventati il papa non significa avere il diritto di vedersi riconosciuto un trattamento storico speciale: aver fatto parte dell'esercito nazista significa averne fatto parte, che poi fosse una scelta convinta o dettata dalla costrizione o dalla paura, non possiamo saperlo nè riguardo a Ratzinger, nè ad un qualunque altro soldato, nè ai gerarchi immediatamemnte sotto ad Hitler.

che sia stato sparato un colpo o meno durante il periodo di militanza può aver eun certo rilievo perchè non si tratta di un qualunque militare, ma di un futuro ardinale e papa. Così come è dovuto riportare la fonte, che per alcuni può essere di parte, essendo una biografia autorizzata, ed è comunque molto improbabile che uno militi senza colpo ferire; per altri credenti, per gli stessi motivi, è sicuramente vera, visto che proviene da una autobiografia pontificia.

Sulla volontarietà o meno: Va scritto chiaramente nella voce che Hitler ripristinò la coscrizione obbligatoria il 16 marzo 1935. Hitler ridusse i disoccupati con gli arruolamenti, e violò gli accordi di Versailles che imponevano un limite massimo di 100.000 unità all'esercito tedesco. JOseph nasce nel 1927, nel 1941, a 14 anni, viene arruolato, in base a una legge che già esisteva da ben 6 anni, ed era pienamente in vigore. Peccato che non si trovi da nessuna parte il testo della legge in tedesco, magari in modo da verificare fino da quale età e fino a che età la coscrizione era obbligatoria. E' difficle credere che già dal 1935 arruolassero bambini di appena 14 anni, molto più probabile che inzialemnte fosse a 16 o 18 anni, e verso la fine della guerra, per carenza di milizie, si fosse ridotta così tanto l'età della leva obbligatoria.

In base a una nota stampa diffusa oggi, il Vaticano smentisce che prese mai parte alla Hitler Jugend. La Hitler Jugend era un corpo di volontari, non soggetto a coscrizione obbligatoria. Questo sito http://www.nostreradici.it/prova-dei-fatti.htm#n02 (naturalmente sparirà fra pochi giorni) cita una ANSA del 2005 in cui il fratello afferma di essere stato parte della Hitler Jugend e di essere stato costretto a iscriversi, e di ignorare se anche Joseph ne fece parte.[3]: dice che la coscrizione è stata introdotta il 1 dicembre 1936, non nel '35, e che tutti erano coscritti nella hitler jugend, che quindi non era un corpo di volontari. Hitler jugend era la parte giovanile della Wermacht, in cui erano coscritti i giovanni minori di 18 anni (da vedere se a partire da 14 o da 16), come i balilla italiani con l'esercito fascista

Vorrei quindi chiedere a voi di riconoscere che l'unico elemento da evidenziare a "difesa" di ratzinger (l'arruolamento non per sua iniziativa, ma per legge) è già bello che evidenziato mentre altri rimarcamenti sono solo congetture dettate da sentimenti derivanti dalla carica che oggi egli ricopre.

La versione precedente alla tua modifica rende ragione di come andarono i fatti, visto che non sono mancate polemiche in cui Ratzinger è stato presentato come un nazista. Comunque ci sono delle fonti che testimoniano quale fosse la ragione del suo arruolamento e l'argomento era anche stato già trattato in discussione. Quindi non è assolutamente vero che non possiamo sapere se la "scelta" (che poi era obbligatoria) fosse convinta o no. La tua modifica segna un passo indietro rispetto a quanto era già stato appurato.  AVEMVNDI (DIC) 16:22, 21 mar 2009 (CET)

non ho capito bene come si risponde, sto provando a modificare la voce inserendo un "due punti" prima del mio nuovo intervento, vediamo se funziona. AveMundi, riusciresti cortesemente a dirmi, vista la mia -a questo punto palese- ignoranza sull'argomento, quali sono gli elementi di prova che ratzinger fu "costretto" a partecipare al Luftwaffenhelfer, e magari anche "più costretto" di chiunque altro sia stato complice dei nazisti ma sia stato arruolato con le stesse modalità, quali sono gli elementi che ci dicono quale fosse la sua "convinzione" circa la bontà dell'azione del reich (a parte il fatto che a 14 anni non si era ancora arruolato volontario nell'esercito)? Sono certo di soffrire di grossa ignoranza in materia, perchè se gli elementi fossero solo questi, sarebbe ridicolo ipotizzare di conoscere l'atteggiamento di ratzinger. Inoltre ci sono ovviamente varie forme di costrizione, vari gradi, ed il semplice "ordine" di obbedire non è che il primo di tanti gradi, ma Ratzinger collaborò: per come è scritto, sembra che lo portarono di peso per 4 anni legato e imbavagliato :) Una ultima considerazione (detta inter nos) sulle dichiarazioni di ratzinger che "Non sparò mai un colpo" che ha suscitato qualche discussione anche in questa sede: risulta davvero difficile credere che uno faccia per anni parte di un reparto di artiglieria contraerea senza sapere cosa sia premere un grilletto, ma d'altronde è riportato che sono parole di ratzinger e dunque la voce è in questo caso del tutto corretta.

Puoi leggere le precedenti discussioni sull'argomento, in particolare dall'archivio 2 la discussione 1 e 9 e dall'archivio 4 le discussioni 6 e 11. E non c'è motivo di rimettere in discussione ciò che è stato già discusso quattro volte. AVEMVNDI (DIC) 23:03, 24 mar 2009 (CET)

Padre Lombardi ha smentito che il futuro Papa ne abbia fatto parte. chi ha ragione?

http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus/topnews/news/2009-05-12_112380384.html --HAL9000 ^(contattami) 15:30, 12 mag 2009 (CEST)

Si riferisce ai suoi 16 anni quando era effettivamente nella contraerea e non nella GH (cioè quando di anni ne aveva 14), l'articolo quindi non ha detto niente di nuovo che non sapessimo già, noi in realtà dovremmo solo verificare come funzionava l'arruolamento della GH in modo da sapere se era effettivamente possibile che a 14 anni sia stato arruolato a forza o come sostiene P. Lombardi sia entrato a forza solo nella contraerea. --Eltharion ^Scrivimi 16:19, 12 mag 2009 (CEST)

che sia stato sparato un colpo o meno durante il periodo di militanza può aver eun certo rilievo perchè non si tratta di un qualunque militare, ma di un futuro ardinale e papa. Così come è dovuto riportare la fonte, che per alcuni può essere di parte, essendo una biografia autorizzata, ed è comunque molto improbabile che uno militi senza colpo ferire; per altri credenti, per gli stessi motivi, è sicuramente vera, visto che proviene da una autobiografia pontificia.

Sulla volontarietà o meno: Va scritto chiaramente nella voce che Hitler ripristinò la coscrizione obbligatoria il 16 marzo 1935. Hitler ridusse i disoccupati con gli arruolamenti, e violò gli accordi di Versailles che imponevano un limite massimo di 100.000 unità all'esercito tedesco. JOseph nasce nel 1927, nel 1941, a 14 anni, viene arruolato, in base a una legge che già esisteva da ben 6 anni, ed era pienamente in vigore. Peccato che non si trovi da nessuna parte il testo della legge in tedesco, magari in modo da verificare fino da quale età e fino a che età la coscrizione era obbligatoria. E' difficle credere che già dal 1935 arruolassero bambini di appena 14 anni, molto più probabile che inzialemnte fosse a 16 o 18 anni, e verso la fine della guerra, per carenza di milizie, si fosse ridotta così tanto l'età della leva obbligatoria.

In base a una nota stampa diffusa oggi, il Vaticano smentisce che prese mai parte alla Hitler Jugend. La Hitler Jugend era un corpo di volontari, non soggetto a coscrizione obbligatoria. Questo sito http://www.nostreradici.it/prova-dei-fatti.htm#n02 (naturalmente sparirà fra pochi giorni) cita una ANSA del 2005 in cui il fratello afferma di essere stato parte della Hitler Jugend e di essere stato costretto a iscriversi, e di ignorare se anche Joseph ne fece parte.[4]: dice che la coscrizione è stata introdotta il 1 dicembre 1936, non nel '35, e che tutti erano coscritti nella hitler jugend, che quindi non era un corpo di volontari. Hitler jugend era la parte giovanile della Wermacht, in cui erano coscritti i giovanni minori di 18 anni (da vedere se a partire da 14 o da 16), come i balilla italiani con l'esercito fascista

Modifica a inizio Pagina

Perchè proprio all'inizio della pagina non inseriamo il suo primo discorso da Papa?! Ecco cosa proporrei di aggiungere:

«Cari fratelli e sorelle, dopo il grande Papa Giovanni Paolo II, i signori cardinali hanno eletto me, un semplice e umile lavoratore nella vigna del Signore. Mi consola il fatto che il Signore sa lavorare e agire anche con strumenti insufficienti, e soprattutto mi affido alle vostre preghiere. Nella gioia del Signore risorto, fiduciosi nel suo aiuto permanente, andiamo avanti. Il Signore ci aiuterà e Maria, sua Santissima Madre, starà dalla nostra parte. Grazie.»

(dal suo primo discorso da Papa il (data))

Papa, preservativi e Bagnasco

Riguardo all'ampia citazione di bagnarso presente nella pagina (ben piu' ampia del fatto controverso e delle critiche messe assieme!!!)

«Non ci sfugge tuttavia che nella circostanza non ci si è limitati ad un libero dissenso, ma si è arrivati ad un ostracismo che esula dagli stessi canoni laici. L’irrisione e la volgarità tuttavia non potranno far mai parte del linguaggio civile, e fatalmente ricadono su chi li pratica.»[...]«E mentre invitiamo i diversi interlocutori a non abbandonare mai il linguaggio di quel rispetto che è indice di civiltà, vorremmo anche dire – sommessamente ma con energia − che non accetteremo che il Papa, sui media o altrove, venga irriso o offeso.»

mi domando.. e' da consevare? Non risponde minimamento sul merito della questione (i preservativi servono o meno contro l'aids?) ma si limita a criticare un presunto "ostracismo", "linguaggio risspettoso" e "offese" verso b16. Contenuto informativo: zero. --Hal8999 (msg) 12:44, 24 mar 2009 (CET)

IMHO è da togliere anche la parte sulla controversia che hai aggiunto perchè era stato messo qcs sull'uso dei preservativi nella sezione "morale sessuale", non possiamo fare di una voce wiki un'elenco cronologico sulle controversie a suon di citazioni, per quello se volete c'è wikiquote, altrimenti si correi il rischio di mettere botta e risposta ogni mercoledì e giovedì dopo ogni udienza generale ed ogni domenica e lunedì dopo ogni angelus!!!--Nicola Romani (msg) 14:22, 24 mar 2009 (CET)

non avevo notato il cenno alla vicenda nella sezione "morale" sessuale. Comunque sono per una trattazione piu' ampia, dato che questa ultima vicenda ha avuto, e continua ad avere, un impatto mondiale di grande rilevanza (ad esempio la controversia sulla visita alla sapienza ha avuto eco solo in itali). Oltretutto nei giorni scorsi, la prestigiosa rivista medica The Lancet (fondata nel 1823, impact factor 7.78 (fonte) ha scritto:

(EN)

«[the Pope] had publicly distorted scientific evidence to promote Catholic doctrine on this issue»

(IT)

«[Il papa] ha pubblicamente distorto le evidenze scientifiche per promuovere la dottrina cattolica sulla materia»

e ancora

(EN)

«Whether the Pope's error was due to ignorance or a deliberate attempt to manipulate science to support Catholic ideology is unclear»

(IT)

«Non e' chiaro se l'errore del Papa sia dovuto ad ignoranza o sia invece un tentativo di manipolare la scienza a supporto dell'ideologia cattolica»

fonte Propongo dunque di aggiungere questo nuovo elemento, limitando o meglio eliminando del tutto la dichiarazione di Bagnasco, che, ripeto, non dice nulla sul merito della questione e risulta essere sproporzionata rispetto al resto del testo. (qua l'articolo originale)--Hal8999 (msg) 14:10, 28 mar 2009 (CET)

Ripeto che secondo me non sussiste la necessità dell'inserimento, ogni qualvolta il papa esprime un opinione e qualcuno dissente (cosa che può accadere più volte alla settimana). Questa è una voce biografica non di "wikiquote" e che come già detto in precedenza il tema è stato già trattato alla sezione morale sessuale. Riassumendo né Bagnasco, né il the lancet. Nicola Romani (msg) 15:28, 28 mar 2009 (CET)

Secondo me la citazione di Bagnasco deve restare, perché rende ragione di una campagna mediatica ostile al Papa, che i predecessori non avevano sperimentato. Però l'argomento andrebbe trattato in una sezione a parte, dove dovrebbe trovare spazio una carrellata delle montature giornalistiche (da quella dal "Papa nazista", a quella del "Papa antislamico", da quella del "Papa antigalileiano", a quella del "Papa negazionista" fino a questa del "Papa che vuole manipolare la scienza"). Insomma non c'è giorno che il Papa non sia preso di mira e questo è molto diverso da quanto accadeva con i suoi predecessori.  AVEMVNDI (DIC) 16:04, 28 mar 2009 (CET)

D'accordo un po' con tutti e con nessuno. A mio avviso, non dobbiamo dimenticarci che Wikipedia è una Enciclopedia. E perciò ci si dovrebbe limitare ad una biografia con accenni sulle questioni, non ad aggiungere qualcosa ogni volta che il papa parla o tutte le volte che lo criticano (... dopo 27 anni di silenzio con GP2, oggi si scatenano... povero Ben16!!!). Non c'è un altro posto dove mettere le novità e/o i recentismi?? --Croberto68 (msg) 16:34, 31 mar 2009 (CEST)

Santo Padre

Da quando in qua dire "Santo Padre" per "Papa" è POV? AVEMVNDI (DIC) 20:11, 20 apr 2009 (CEST)

¿? ma non è un sostantivo comunemente usato anche per evitare ripetizioni scrivendo sempre "papa"? ...Nicola Romani (msg) 20:42, 20 apr 2009 (CEST)

Da quando è un titolo devozionale. Dato che esistono termini più asettici (papa, pontefice) perché non usare quelli? --DispAcc01 20:47, 20 apr 2009 (CEST)

Non vorrei che una ricerca esasperata del NPOV portasse a volte a risultati controproducenti: i dizionari dei sinonimi e dei contrari, alla voce papa, riportano: pontefice, Sommo Pontefice, Santo Padre, vicario di Cristo, Sua Santità, capo della Chiesa ecc., questo significa che i termini sono interscambiabili liberamente, senza che chi li usa debba essere accusato di devozionalismo, e senza che credenti di altre religioni, o atei, agnostici ecc. debbano sentirsi offesi. Est modus in rebus...--Vito Calise (msg) 21:17, 20 apr 2009 (CEST)

No, quello significa che hanno lo stesso significato, non che convogliano le stesse sfumature; e mentre "Papa" è un termine aconfessionale, "Santo Padre" non lo è: pensi che un musulmano chiamerebbe B16 "Santo Padre"? --DispAcc01 21:26, 20 apr 2009 (CEST)

Secondo me, chi ci vede un POV è un po' maniaco di "politically correct". Santo Padre è la formula con cui anche i rappresentanti di altre religioni si rivolgono al papa, contrariamente a quanto immagina DispAcc01 non lo chiamano "Mr. Ratzinger".  AVEMVNDI (DIC) 22:16, 20 apr 2009 (CEST)

Interessante la domanda: un musulmano chiamerebbe B16 (il massimo del NPOV, immagino...)come "Santo Padre"? Istruttiva la risposta: il 13 ottobre 2007, cetotrentotto Guide Religiose Musulmane hanno scritto una lettera aperta a svariati leader religiosi, a cominciare da: "Sua Santità Papa Benedetto XVI", il tutto documentato al seguente link http://www.acommonword.com/lib/downloads/CW-Total-Final-Italian.pdf --Vito Calise (msg) 22:31, 20 apr 2009 (CEST)

Non solo, nella traduzione di "Sua Santità" in inglese, troviamo ben 1.100.000 risultati riferiti al solo Dalai lama [5], termine col quale viene chiamato anche da Marco Pannella qui:[6] Nicola Romani (msg) 23:34, 20 apr 2009 (CEST)

Sua Santita', come Vostra Maesta', Chiarissimo Professore, Magnifico Rettore etc., e' un appellativo un pomposo (e IMHO ridicolo) di alcune autorita' (religiose o civili). Ben diverso e' Santo Padre, che, con il termine Padre, implica il riconoscimento di una autorita' morale. --Hal8999 (msg) 23:39, 20 apr 2009 (CEST)

La traduzione della lettera delle Guide religiose musulmane non è precisa: il patriarca copto di Alessandria non è "pope" ma "papa" e ci sono altre varie inesattezze. Fino all'Ottocento per riferirsi al Papa si usava l'espressione "la Santità di Nostro Signore": IMHO (opinione per opinione) bisognerebbe ritornare all'antico. Noto anche che "papa" stesso significa "padre"... AVEMVNDI (DIC) 03:24, 21 apr 2009 (CEST)

Se si scrive una lettera o ci si rivolge direttamente al papa, si usa la formula richiesta dall'etichetta: Santità; se si scrive a un cardinale si userà l'appellativo Eminenza; se a un re, Maestà; un tempo, per le alte cariche dello Stato, si scriveva Eccellenza. Se però si scrive una voce enciclopedica, li si chiama il papa, il cardinale, il re, il presidente, il prefetto, ecc. Non mi sembra una distinzione difficile da capire e soprattutto da utilizzare. Nei regimi autoritari, giornalisti, scrittori e servi vari usavano e usano appellare con le formule di rito le cosiddette personalità con abbondante spreco di maiuscole: «Oggi Sua Eccellenza il Ministro XY ha inaugurato ... ». Non è opportuno imitarli Paola Michelangeli (msg) 07:28, 21 apr 2009 (CEST)

La questione è che in un discorso in lingua italiana Santo Padre, è sinonimo di Papa e che è errore grammaticale utilizzare lo stesso sostantivo, leggasi "ripetizione", (nella fattispecie "papa") più di una volta in breve tempo. Le chiacchiere stanno a zero. Nicola Romani (msg) 07:32, 21 apr 2009 (CEST)

nello specifico, quali, quanti e dove sono i casi in cui nella voce siamo costretti ad utilizzare "Santo Padre" perche' e' gia' scritto a breve distanza "il Papa", "Benedetto XVI", "Ratzinger", "il Pontefice", "il vescovo di Roma", "il capo della Chiesa cattolica" etc.? (e questi sono solo i primi sinonimi che mi sono venuti in mente)--Hal8999 (msg) 08:03, 21 apr 2009 (CEST)

Aridaje co' stò sinonimo: pure "negro" è sinonimo di "persona di colore" o "nero", ma convoglia differenti sfumature, giusto? Allora perché non prenderne atto e comportarsi di conseguenza? Ricordatevi che questa non è Catholic Encyclopedia... --DispAcc01 10:45, 21 apr 2009 (CEST)

IMO se l'enciclopedia usa le parole "santità" o "santo padre" vuole fare capire che è cattolica ----Anitadue"la brocca è rotta" 11:07, 21 apr 2009 (CEST)

Ecco un classico esempio di discussione ridicola, ci mancava! :| Ha ragione Nicola Romani, è un mezzo per evitare di continuare a violentare quel povero italiano che tanto martoriamo e disprezziamo. Bisogna invece costatare che nella nostra wiki ormai c'è una cattolicofobia troppo diffusa: ragazzi, onestamente, ma come si fa a vedere un pov pure su una cosa simile? su state più rilassati e tranquilli, ci sono tante altre cose più scandalose di questa...che poi come è stato detto TUTTI, indipendentemente dal loro credo, si riferisco al Papa con i vari appellativi: Sua Santità, Santo Padre, Sommo Pontefice etc. etc. così chiunque si riferisce al dalai lama, ai patriarchi ortodossi etc. con i loro rispettivi appellativi (Sua Santità ad es. c'è l'hanno in comune quasi tutti)...  Eltharion  ^{Totus Tuus} 16:28, 21 apr 2009 (CEST)

Tralascio i commenti sulla "cattolicofobia" e invito ad evitare commenti del genere. Qui si discute se "Santo Padre" sia un titolo onorifico generico (come "Onorevole") o invece confessionale. E non ho visto esposta nessuna ragione per la quale non sarebbe religioso. --DispAcc01 16:38, 21 apr 2009 (CEST)

@Eltharion, chiedo anche a te di indicarmi i punti nella voce in cui e' indispensabile utilizzare "Santo Padre" in aggiunta ai sinonimi che ho gia' elencato per evitare di continuare a violentare quel povero italiano che tanto martoriamo e disprezziamo. C'e' veramente bisogno di un ulteriore sinonimo? Se si', dove essatamente? Una volta mi hanno scritto una lettera indirizzandola all'"Egregio Dottor..". Ti immagini se utilizzassi questa formula per la scrittura del mio curriculum "L'Egregio Dottor attualmente lavora presso..." suvvia... --Hal8999 (msg) 18:15, 21 apr 2009 (CEST)

@eltarion: se mi dici ke la cosa non ha tanta importanza, hai ragione; rispetto al pov, quando vedo 1 trasmissione appena sento "il santo padre......" capisco subito ke chi sta parlando è cattolico; mi puoi dire ke non ha importanza, o magari è bello, ma è così ----Anitadue"la brocca è rotta" 18:48, 21 apr 2009 (CEST)

(confl)sono d'accordissimo sul fatto che non sia indispensabile, ma, senza voler offendere nessuno, credo sia veramente paranoico farsi simili problemi, davvero vi da così fastidio leggere santo padre invece di un altro sinonimo? ...parlare in 3° persona per riferirsi a sè stessi (fuori dal babel di wikipedia XD) non è tanto normale, ma ciò non toglie che non sia importante essere educati e rispettosi per il prossimo, quindi se dovessi scriverti una lettera di lavoro ad es., non esordire con "ehi hal, come butta?"...  Eltharion  ^{Totus Tuus} 19:12, 21 apr 2009 (CEST)

(fuori crono) ho fatto l'esempio della lettera perche' Vito Calise aveva linkato una lettera scritta da musulmani al Papa dove B16 veniva chiamato "Sua Santità Papa Benedetto XVI" --Hal8999 (msg) 20:30, 21 apr 2009 (CEST)

Ma perché, chiamarlo "papa" o "pontefice" è offensivo? Tu stesso hai detto che non è necessario, allora, visto che potrebbe dar fastidio al tuo lettore, perché tenerlo? --DispAcc01 19:16, 21 apr 2009 (CEST)

ma stai scherzando? come puoi credere veramente che possa dare fastidio al lettore?! O_o'  Eltharion  ^{Totus Tuus} 19:34, 21 apr 2009 (CEST)

Ma stai scherzando? Pensi che tutti siano cattolici nel mondo? O_o --DispAcc01 19:39, 21 apr 2009 (CEST)

A volte spiace impiegare il tempo per questioni minori, i nostri padri latini sentenziavano giustamente "De minimis non curat praetor", ma siccome pretore non sono, rilevo che la voce in oggetto utilizza 122 volte il termine papa, 98 Benedetto XVI, pontefice 19, vicario di Cristo 2, Sua Santità 1; per Santo Padre, si passa da 8 a 6 dopo la "cura" DispAcc01...francamente mi sembra che la voce andasse bene anche prima, mentre questo accanimento contro termini considerati sinonimi da qualunque dizionario, mi lascia sinceramente perplesso.--Vito Calise (msg) 19:45, 21 apr 2009 (CEST)

(rientro) ribadisco che il discorso onestamente mi sembra davvero troppo paranoico e cattolicofobico, scusatemi ma veramente non riesco a credere che un non-cattolico si possa traumatizzare leggendo "Santo Padre" invece di "Joseph Ratzinger"...a questo punto propongo di inserire il {{Disclaimer|contenuti}} mi dispiacerebbe avere dei non-cattolici sulla coscienza...  Eltharion  ^{Totus Tuus} 20:08, 21 apr 2009 (CEST)

scusa, ma a tu saresti traumatizzato se venisse usato come sinonimo di Dalai Lama "XIII reincarnazione del Buddah" oppure uno a scelta tra "Sacro Signore, Gloria gentile, Compassionevole, Difensore della fede, Oceano di saggezza"? oppure far seguire ai nomi Maometto o Allah frasi tipo "grande e' la sua persona" o "il compassionevole dei cieli"? A me sinceramente non traumatizzerebbe, pero' farebbe scendere (e non poco) la considerazione che ho di wikipedia. --Hal8999 (msg) 20:36, 21 apr 2009 (CEST)

il paragone non regge, sarebbe come se per riferirsi a Maria, usassimo: "Santa Madre di Dio, Madre del buon consiglio, Regina del santo Rosario etc." è ovvio che non è la stessa cosa, ti ripeto secondo me vi state ponendo un problema inesistente, soprattutto visto che "Santo Padre" non è un elogio (come invece sarebbe se usassimo altri appellativi tipo "servus servorum Dei") lo usano tutti, cattolici e non, nel linguaggio comune e vista la conta di appellativi fatta di Vito Calise a maggior ragione mi sembra davvero assurdo stare a polemizzare per una cosa simile -- Eltharion  ^{Totus Tuus} 21:14, 21 apr 2009 (CEST)

per me santopadre puo' pure restare e nn mi offendo, dico solo ke chi legge lo capisce subito ke il wikipediano che scrive è cattolico e non è neutrale, tutto qua; non metterlo è una maniera per dire che siamo neutrali, metterlo significa che in fondo chi scrive vuole fare capire che è devoto del papa: non è GRAVE, ma non è neutrale, vuoi mandare il segnale ke sei cattolico? vabbè, non fa niente, non mi angoscia......pero' se si vuole dire che un non credente chiama il papa santopadre, non credo proprio, l'espressione è tipica di chi è molto devoto, a Dio e al papa. ----Anitadue"la brocca è rotta" 21:41, 21 apr 2009 (CEST)

veramente santo padre lo usano tutti nel linguaggio comune, dai giornali (e non mi riferisco solo a quelli di destra) ai capi di stato, ai religiosi di altre confessioni. Se non ricordo male mi pare che anche il nostro presidente che è comunista a volte lo ha chiamato "santo padre", così come tanti altri politici che cattolici non sono...e poi credimi che leggendo certi passi e più facile pensare che ha scrivere sia un membro dell'uaar piuttosto che un cattolico solo perchè usa rarissimamente l'appellativo "santo padre"...  Eltharion  ^{Totus Tuus} 21:53, 21 apr 2009 (CEST)

E' un uso confessionale, e' una deferenza eccessiva. Serve? Si dimostri e si mantiene, ma il linguaggio utilizzato deve essere asettico e dunque anche aconfessionale. --DispAcc01 11:04, 22 apr 2009 (CEST)

A me non sembra un uso confessionale: è un modo per rivolgersi al papa, sinonimo di "Sua Santità" o altro, ed equivalente a "Sua Beatitudine" per i Patriarchi, o di "Eminenza" per i cardinali, o di "Monsignore" o "Eccellenza" per i vescovi. Cmq xché tutta qs discussione? Se fa problema, lo si toglie ... e punto a capo. --Croberto68 (msg) 12:19, 22 apr 2009 (CEST)

@DispAcc01. Semmai è il contrario, prima se ne discute, non sei tu ad arrogarti il diritto di decidere cosa mettere su Wikipedia e cosa no, dimostra che sia un uso confessionale, non mi sembra che Pannella il massimo esponente del laicismo in Italia non ne faccia uso vedi qui[7], avrebbe potuto scrivere "caro papa" (con la "p" minuscola). Nicola Romani (msg) 12:26, 22 apr 2009 (CEST)

Per l’ennesima volta: quando si scrive una biografia non «ci si rivolge» al biografato, ma semmai al lettore. Perciò come Pannella e chiunque altro si rivolga al papa non interessa proprio nessuno. E’ chiaro questo elementare concetto? Paola Michelangeli (msg) 12:38, 22 apr 2009 (CEST)

(conflitto) Caro Nicola, cosa c'entra questo col fatto che "Santo Padre" sia un riconoscimento di superiorità morale fuori luogo in una enciclopedia? Nel caso fosse sfuggito, questa non è una enciclopedia cattolica, dunque il punto di vista cattolico è uno fra tanti, non quello dominante. Sei liberissimo di riferirti a B16 come ti pare nel privato, ma nei contributi al ns0 devi utilizzare un linguaggio asettico e aconfessionale. Cortesemente, rispondi all'argomento senza attaccare le persone: il tuo commento sull'"arroganza" del tuo interlocutore era assolutamente fuori luogo. --DispAcc01 12:44, 22 apr 2009 (CEST)

Scusate, ma perchè "Santo Padre" non dovrebbe essere neutro? Un cattolico non può essere neutro? Bisogna essere atei o agnostici per essere neutri? Se uno vuole denominare il papa con l'appellativo di "santo padre" è libero di farlo, è un punto di vista oggettivo riconosciuto da tanti cattolici. Lui è oggettivamente ed effettivamente il "santo padre", a differenza di un semplice diacono, quindi è un punto di vista neutro. Così come anche il Dalai Lama potrebbe essere oggettivamente chiamato "Sua santità". Non è questione di ideologia, è questione di come sono effettivamente chiamati. Una voce non può essere asettica. Io sono fermamente contrario a rimuovere gli appellativi "santo padre" e simili dalla voce.--Jork (msg) 18:01, 23 apr 2009 (CEST)

È "oggettivamente" il "Santo Padre" dei cattolici, e questo nessuno vuole negarlo, né cancellare questo nome. Ma proprio perché riconoscerlo come "Santo Padre" è una prerogativa cattolica, si tratta di costume confessionale, dunque inopportuno nella stesura della voce. --DispAcc01 18:08, 23 apr 2009 (CEST)

No, intendevo dire che lui è il "santo padre" non in senso nominale, ma in senso oggettivo. "Santo Padre" fa parte del suo essere, non soltanto del suo nome. I cattolici lo chiamano così perchè lo ritengono essere effettivamente tale. D'altra parte, se anche tu ritieni che sia il "santo padre dei cattolici", allora vuol dire che è davvero il "santo padre". Non vedo il motivo di tutta questa ansia a voler rimuovere un presunto punto di vista "confessionale" come se non fosse neutro. Dove sta l'imparzialità? A parte che non vedo cosa ci sia di confessionale in una tale denominazione, prova a rispondere alla domanda: Benedetto XVI è o non è il santo padre dei cattolici? Se la risposta è sì, non vedo dove sia il problema.--Jork (msg) 18:20, 23 apr 2009 (CEST)

I cattolici sono liberissimi di chiamare "Santo Padre" (due parole che in italiano hanno un significato) chi gli pare; gli autori di Wiki devono utilizzare un punto di vista neutro, dunque non cattolico, tra le altre cose. In altre parole, se è il "Santo Padre" di una parte e non di altre, va registrato che alcuni lo chiamano così, ma non dobbiamo adottare questo uso. --DispAcc01 19:03, 23 apr 2009 (CEST)

ho cercato il dalai lama e c'è scritto che "è chiamato così" (sua santità),; se deve restare il cattolico "santo padre", allora all'inizio della voce del lama per parcondicio ci dobbiamo mettere "Sua Santità"? IMO sono parole che usano solo le persone religiose, oppure quando un giornalista/politico vuol indicare ke è devoto. ----Anitadue"la brocca è rotta" 20:09, 23 apr 2009 (CEST)

Cerchiamo di discutere una cosa alla volta: per "Sua Santità" il discorso è totalmente diverso e secondo me non si può scrivere Sua Santità perché titoli simili non fanno parte dello stile enciclopedico (così come non diciamo "l'On. Romano Prodi" ad esempio). Tanto meno si può scrivere Sua Santità per un pontefice defunto (i cattolici scrivono "di venerata memoria", ma non su wikipedia :)). Invece "Santo Padre" è un sinonimo di "papa" (e il significato è eqiuvalente) e non dovrebbe scandalizzare nessuno. È la formula con cui giornalisti/politici/ecc. citano il papa ("il Santo Padre ha detto...", "il Santo Padre ha fatto...") ed è considerata neutrale. È anche la formula usata di preferenza (ma non esclusivamente) nei resoconti ufficiali. Visto che in voce compariva solo sporadicamente non ha senso eliminarla del tutto. È chiaro che chi non è cattolico può obiettare che Joseph Ratzinger non è per lui un "Santo Padre", ma allo stesso modo un cattolico potrebbe dire che x (non lo nomino) non è un profeta, ma un eresiarca. Ovviamente non ci sogniamo di scrivere "il famoso eresiarca x (non lo nomino di nuovo)" e se qualcuno scrive che è profeta va bene anche a noi. Leggendo questa voce c'è un certo equilibrio, mi sembra un po' strano impuntarsi su "Santo Padre". Inoltre, il manuale di stile prevede la maiuscola per papa se sostituisce il nome:

«Si può usare il maiuscolo solo quando il titolo sostituisce il nome (es. papa Giovanni Paolo II, granduca del Lussemburgo, re d'Italia; ma: Il Papa ha ricevuto in udienza, il Re dovette subito affrontare la questione del referendum istituzionale fra monarchia e repubblica)»

e qui la sostituzione di "Santo Padre" con "papa" minuscolo stona. AVEMVNDI (DIC) 04:14, 25 apr 2009 (CEST)

ovviamente la sostituzione corretta di Santo Padre quando e' soggetto della frase e' Papa (maiuscolo), mentre "il Santo Padre B16" diventa "papa B16"; nel pieno rispetto del manuale di stile. Scusa l'OT, mi hai messo una curiosita'. Esiste una voce di wiki in cui il profeta X e' chiamato "profeta"? IMHO per il rispetto del NPOV nessuno dovrebbe esser chiamato "profeta", ma solo "considerato profeta " (dai suoi seguaci). il tuo esempio e' preso da un caso reale? --Hal8999 (msg) 10:40, 25 apr 2009 (CEST)

IMO la prova del 9 è guardare le enciclopedie altre (treccani ecc.) e vedere se usano santo padre....... se lo trovate, il problema è chiuso (anche se in effetti noi siamo l'unica encicl. in diretta, forse quelle parlano di papi precedenti) :) ----Anitadue"la brocca è rotta" 11:58, 25 apr 2009 (CEST)

Faccio presente che sul qutidiano Repubblica, ricercando il termine "Santo Padre" (tra le virgolette) escono fuori 2.015 risultati [8] Nicola Romani (msg) 20:13, 25 apr 2009 (CEST)

Tolgo la curiosità di Hal8999: ci sono moltissime voci che danno del profeta a x. Basta inserire il suo nome e "profeta" in ricerca e vedrai quante sono (ho provato)! Secondo me non bisogna applicare fanaticamente il NPOV, chi legge capirà. Per i cattolici lo stesso personaggio è un eresiarca ("a capo di un'opinione eterodossa"), in questo non c'è niente di offensivo, ma non mi sogno di scrivere "l'eresiarca x" su wikipedia: si vis pacem, para pacem. Su una wiki cattolica sarebbe invece doveroso. AVEMVNDI (DIC) 21:19, 25 apr 2009 (CEST)

Qui si sta parlando dell'opportunità di utilizzare un titolo deferenziale nel testo della voce. Ci sono alcune voci in cui sta scritto "il Santo Padre ha dato il Suo assenso...": sono solo io a notare l'eccessivo rispetto?

Discorso a parte è poi quello sulla necessità di utilizzare tale titolo. Dato che è universalmente noto come Papa, non si può usare questo titolo? --DispAcc01 12:44, 27 apr 2009 (CEST)

Infatti, papa è il termine di gran lunga più usato. "Santo Padre" ricorreva poche volte per rompere la monotonia e non è un titolo che mostra particolare deferenza (come ha dimostrato NicolaRomani con il conteggio di quel giornale apertamente anticlericale). La voce che citi la conosco bene: era stata copiata di peso dal Bollettino della Sala Stampa l'annuncio di una nomina vescovile, che non era nemmeno enciclopedica. AVEMVNDI (DIC) 13:07, 27 apr 2009 (CEST)

Ma è comunque un titolo deferenziale, no? E comunque si hanno tanti modi per rompere la monotonia (Papa, pontefice, Benedetto XVI, Ratzinger), è proprio necessario usare "Santo Padre"? --DispAcc01 13:13, 27 apr 2009 (CEST)

Guarda che abbiamo usato tutte queste espressioni e anzi "Santo Padre" è stata quella meno usata...non è un "titolo deferenziale" (ma deferenziale l'hai inventato tu?), è un sinonimo che Repubblica (non l'Osservatore Romano) ha usato 2.015 volte. Tu mi sa che vorresti cambiare "Santa Sede" in "Sede che dice di essere santa" :)  AVEMVNDI (DIC) 14:06, 27 apr 2009 (CEST)

Bella Ave... "Santo Padre" mi sembra un titolo onorifico, non l'affermazione della santità di una persona (fosse pure il Papa!). Se così non fosse anche sul "padre" ci sarebbe qualcosina da dire... Non vi pare!?!? --Croberto68 (msg) 14:20, 27 apr 2009 (CEST)

Sappi che ti chiamerei "padre" senza pietà :) padre, papa, abate vogliono dire etimologicamente la stessa cosa...comunque non è un titolo onorifico, lo si sente dappertutto...e questa voce semmai è un po' troppo bonaria: ad esempio pontefice è teoricamente ciascun vescovo, mentre il papa è sommo pontefice. Però ormai si dice anche "pontefice" tout-court: meno corretto.  AVEMVNDI (DIC) 14:37, 27 apr 2009 (CEST)

"Santa Sede" è il nome ufficiale, "Santo Padre" no. Anche Otelma si fa chiamare "Divino", tu lo chiameresti così? --DispAcc01 14:50, 27 apr 2009 (CEST)

Premesso che l'espressione "Santo Padre" o la si utilizza così com'è o non la si utilizza del tutto (non si può lasciare "Padre" da solo), proporrei un sondaggio su chi è favorevole a mantenere l'espressione o su chi invece è del parere di eliminarla per sempre (233 volte in it-wiki). --Croberto68 (msg) 15:05, 27 apr 2009 (CEST) Possiamo così por fine a qs interminabile discussione. --Croberto68 (msg) 15:07, 27 apr 2009 (CEST)--Croberto68 (msg) 15:07, 27 apr 2009 (CEST)

Wikipedia non e' una democrazia: in particolare esistono delle norme che proibiscono il POV e impongono la neutralita' della stesura della voce. Se un titolo rappresenta un punto di vista, come appunto riferirsi al Papa come "Santo Padre", questo va rimosso (non sto parlando, ovviamente, dei casi in cui "Santo Padre" e' usato all'interno delle citazioni dirette, caso in cui vanno inserite molte delle duecento occorrenze cui fai riferimento).

Giusto per fare un esempio, anche se la totalita' degli utenti votasse a favore dell'introduzione del punto di vista cattolico/ateo/vegan/animalista (eccetera), non si potrebbe lo stesso fare. --DispAcc01 15:15, 27 apr 2009 (CEST)

Bene. Allora facciamo un sondaggio su chi ritiene l'espressione "Santo Padre" un POV e chi no. --Croberto68 (msg) 15:34, 27 apr 2009 (CEST)

purtroppo ormai ci sono i 2 fronti, e nessuno tornerà indietro......IMO i cattolici sono tanto abituati a sentire "santo padre" che non si accorgono ke è un'espressione molto religiosa; IMO i non credenti ke la usano, lo fanno per sembrare (o fare finta) "moderati" e religiosi. io sono credente, ma non adopererei questa espressione neanche se parlassi col papa, perchè mi sembrerebbe di prenderlo in giro; il papa stesso penso che non è daccordo a essere chiamato così, perchè essere definiti "santi" è esagerato da vivi....... con tutto il rispetto, a me tutto questo pare ovvio, ma capisco che la potete pensare all'opposto e per voi è gia un santo........ ----Anitadue"la brocca è rotta" 18:37, 27 apr 2009 (CEST)

"Santo Padre" non è un'espressione molto religiosa, è un'espressione assolutamente neutra. Inoltre non possiamo sapere se il Santo Padre sia d'accordo sull'essere chiamato così, come fai a dirlo? te l'ha confidato lui in segreto? --Jork (msg) 10:42, 28 apr 2009 (CEST)

se scrivo "penso" vuol dire che penso così. tu IMO non lo dici, vuol dire che sei sicuro al 100x100 del contrario? Il papa IMO per umiltà rifiuterebbe questo titolo :) ----Anitadue"la brocca è rotta" 13:54, 28 apr 2009 (CEST)

Spero ti accorga che sia "Santo" che "Padre" sono due termini di assoluto rispetto e che l'uso combinato ne moltiplica il valore: sei ancora convinto che sia neutro? Non pensi che ci sia qualcuno per il quale il Papa sia solo il capo di una religione? --DispAcc01 11:43, 28 apr 2009 (CEST)

Anche quella minoranza che ritiene il Papa solo il capo di una religione come tante, non ha problemi a dire "Santo Padre", non vedo perché wikipedia non può raramente utilizzare, per evitare ripetizioni, questo appellativo, uguale a tanti altri già utilizzati.  Eltharion  ^{Totus Tuus} 18:15, 28 apr 2009 (CEST)

Ho letto la voce nella versione che riporta l'espressione "Santo Padre" solo nei virgolettati, e ad una lettura rapida non ho notato ripetizioni fastidiose. Se l'espressione non ha alcun significato di particolare deferenza e non è imprescindibile per evitare cacofonie, perché imputarsi a volerla usare? Onestamente, impegnerei il tempo piuttosto per destubbare le voci cattoliche (dei cardinali, ad esempio)... --Nicolabel (msg) 18:52, 28 apr 2009 (CEST)

Non è che noi ci impuntiamo ad usare quest'espressione a tutti i costi, è che è stata rimossa perché considerata POV... AVEMVNDI (DIC) 19:19, 28 apr 2009 (CEST)

Esatto, in quanto riporta il punto di vista di riconosce al Papa un'autorità morale, giusto? --DispAcc01 19:35, 28 apr 2009 (CEST)

Premesso che "Santo Padre" viene usato tranquillamente non solo nei dizionari e nelle enciclopedie, ma anche negli articoli di quotidiani insospettabili come Corriere della Sera e Repubblica (vi risparmio le citazioni, rintracciabili da chiunque con Google), desidero aggiungere una citazione (da wikipedia!) che spiega il significato tecnico dell'espressione Santo Padre, priva come si vede di ogni intenzione devozionale: "Nella tradizione, è anche il patriarca della Chiesa latina, la più estesa fra le chiese cattoliche particolari. Questo ruolo viene riconosciuto anche dalle Chiese ortodosse separate da Roma, ma che hanno mantenuto la disciplina canonica della Chiesa antica. Da questo ruolo patriarcale derivano i titoli condivisi con altri patriarchi di «sua santità» o «santo padre»." (Fonte: Wikipedia, voce: Papa, Paragrafo: Il ruolo e i titoli del papa nella Chiesa cattolica).--Vito Calise (msg) 20:05, 28 apr 2009 (CEST)

scusa, ma che razza di esempio porti??? mi pare ovvio che nella voce che hai citato si sta parlando dei titoli del personaggio. Prova ad aprire questa voce, e ne vedrai delle belle!. Qua stiamo parlando di utilizzare "Santo Padre" come sostantivo... non te ne sei accorto? Inoltre... potresti non risparmiarci una citazione di una enciclopedia dove si utilizza "Santo Padre"(no, catholic Encyclopedia non vale)? grazie. --Hal8999 (msg) 20:10, 28 apr 2009 (CEST)

vero, l'ho già detto sopra, perchè non citate unenciclopedia ke usa l'espressione? repubblica non è un'enciclopedia (a parte ke molte sono anke li citazioni dirette di persone ke parlano, o di vescovi); un encicl. non cattolica ke usa l'espressione IMO non esiste (e forse neanche 1 cattolica). ----Anitadue"la brocca è rotta" 11:02, 29 apr 2009 (CEST)

Intanto te ne cito una che lo scrive diverse volte [9]; [10]; [11]; [12]; [13]; basteranno? Nicola Romani (msg) 14:36, 29 apr 2009 (CEST)

non hai notato che l'autore dell'articolo [14] e'... Tarcisio Bertone? --Hal8999 (msg) 14:41, 29 apr 2009 (CEST)

ancora: il testo di [15] e' stato scritto da tale Luca Rolandi, giornalista e ricercatore in Storia Sociale e Religiosa. E non e' un lemma di enciclopedia, ma un percorso [16], assai piu' simile ad un articolo di girnale. Ora devo uscire, ma se anche gli altri articoli hanno simili problemi... dire che non bastano. --Hal8999 (msg) 14:46, 29 apr 2009 (CEST)

Luca Rolandi e' stato Segretario nazionale della FUCI (la federazione degli universitari cattolici)... --DispAcc01 15:43, 29 apr 2009 (CEST)

in effetti in "curia romana" (di sapere.it) c'è (1 volta), ma gli altri sono articoli.....mah ----Anitadue"la brocca è rotta" 19:19, 29 apr 2009 (CEST)

Ho letto la discussione e mi sento in imbarazzo perché... darei ragione a tutti :-) Da una parte il termine "Santo Padre" IMHO ha connotazioni più forti di "Papa" o "Pontefice". Dall'altra - e sempre IMHO - è comunque ampiamente diffuso e utilizzato anche al di fuori dell'ambito confessionale (l'ampio uso che ne fa "Repubblica", testata non certo supina al Vaticano, è a mio giudizio un'indicazione sufficiente). Una correzione con motivazone POV è quindi IMHO fuori luogo. Piuttosto, è bene non eccedere nel suo uso, ma senza interventi che potrebbero suonare "censori": si potrebbe forse pensare a consigli di stile o qualcosa di analogo, senza però esagerare nella rigidità. Buon lavoro a tutti. --F.giusto (msg) 22:45, 1 mag 2009 (CEST)

Titoli

Secondo me, la rinuncia al titolo patriarcale è da inserire nel testo e non in nota. Sono un po' dubbioso sul "monarca dello Stato del Vaticano", perché non compare tra i titoli ufficiali. Quindi sarebbe più appropriato separarlo dai titoli ufficiali e scriverne a parte. Manca per converso la citazione dei titoli ritenuti "teologicamente più importanti" alla voce papa: Vicario di Cristo e Successore dell'apostolo Pietro e anche quello di arcivescovo e metropolita della provincia romana. AVEMVNDI (DIC) 15:52, 21 mag 2009 (CEST)

il monarca (assoluto, peraltro) dello stato citta' del vaticano va inserito, e nell'incipit. Dato che e' l'unico titolo di potere temporale. --Hal8999 (msg) 19:54, 21 mag 2009 (CEST)

Monarca assoluto: e' uno dei ruoli piu' importanti del papa di Roma, va messo. Anche perche' esiste sempre una confusione tra Vaticano (entita' statuale) e Santa Sede (sede di una religione): il papa e' monarca del Vaticano e capo della Santa Sede. ^Nbit 02:36, 22 mag 2009 (CEST)

Andrebbe scritto "sovrano della Città del Vaticano". Comunque non volevo toglierlo dall'incipit, ma solo separarlo dai titoli ufficiali e inserirlo in un periodo suo.  AVEMVNDI (DIC) 07:41, 22 mag 2009 (CEST)

La ragione per la quale terrei, e nell'incipit, il titolo di monarca (o sovrano) del Vaticano è la stessa di Hal8999, e mi sembra irrilevante il fatto che non sia titolo "ufficiale" (relativamente ai documenti della Chiesa, suppongo, ché l'ufficialità nei contesti internazionali mi sembra ampiamente riconosciuta); di converso, connessi al ruolo di papa o di vescovo di Roma sono i titoli di primate d'Italia e metropolita della provincia romana (che poi sia anche arcivescovo, non lo so). Circa i titoli di "vicario di Cristo e successore dell'apostolo Pietro", poiché questi titoli non mi paiono riconosciuti dalle altre confessioni cristiane IMHO sarebbe POV inserirli senza argomentarli. Del resto, anche questi titoli (riconosciuti o meno che siano) sono prerogative dei papi in quanto tali: inserendo anche questi, che senso avrebbe allora chiudere la frase con l'espressione "oltre agli altri titoli propri del romano Pontefice"? a quali altri titoli si fa riferimento? (anzi, urge una pagina ad hoc, IMHO) --Nicolabel (msg) 09:52, 22 mag 2009 (CEST)

I titoli ufficiali sono quelli riportati dall'annuario pontificio, che dice "arcivescovo e metropolita della provincia romana". Ripeto "sovrano dello Stato del Vaticano" può benissimo restare nell'incipit, ma non come è adesso, perché la frase che segue "altri titoli propri del Romano Pontefice", fa apparire quello di sovrano un titolo proprio, mentre non lo è. Sono d'accordo che sia necessaria una pagina ad hoc sui titoli, ottima idea. Si può partire dalla relativa sezione alla voce papa.  AVEMVNDI (DIC) 15:27, 22 mag 2009 (CEST)

Teologia della Liberazione

Andrebbe menzionata la critica di Ratzinger alla Teologia della Liberazione, possibilmente in maniera NPOV.--Desyman (msg) 18:09, 31 mag 2009 (CEST)

Potremmo partire dall'ultimo capoverso della voce Teologia della Liberazione, dove si parla della Notificazione. Oppure si vuole fare una storia del rapporto tra Joseph Ratzinger e la TdL, iniziando anche prima del pontificato? AVEMVNDI (DIC) 07:37, 1 giu 2009 (CEST)

Non ricordo altri interventi oltre a quello citato nella voce, fatti come Papa, mentre come sappiamo se ne occupato moltissimo quando era prefetto secondo me non si può non accennare anche al lavoro fatto da cardinale --Eltharion ^Scrivimi 08:29, 1 giu 2009 (CEST)

Articolo esterno

Vd. crono della voce. Ho notato che nella sezione "collegamenti esterni" citiamo un articolo di repubblica del 19-04-05 (il giorno dell'elezione), secondo me particolarmente inutile (e forse anche un pò nnpov) dato che siamo nel V anno di pontificato e quindi sappiamo le critiche al Papa anche senza l'aiuto di rumors che ovviamente 5 anni dopo si sono dimostrati errati. Faccio notare che i collegamenti esterni "devono approfondire il tema enciclopedico affrontato dalla voce come fonte, ma non ne sostituiscono le informazioni. Ad essi è sempre preferibile l'uso della sezione Voci correlate con collegamenti alle voci esistenti di Wikipedia." L'articolo oltre ad essere inutile perché non rispetta la 2° regola (cioè: i collegamenti devono costituire utili fonti di approfondimento enciclopedico sull'argomento (non devono, cioè, ripetere semplicemente le informazioni contenute nella pagina) e non devono essere genericamente correlati all'argomento (ad esempio siti di attualità)) viene ampiamente sostituto dalla sezione sulle critiche e aspetti controversi e dalle varie sottopagine che trattano le reali critiche che sono state mosse nel corso del pontificato e non quelle che l'articolo "prevede". Mi chiedo quindi perchè dobbiamo allungare una voce già lunga, sapendo che è sempre preferibile l'uso della sezione Voci correlate con collegamenti alle voci esistenti di Wikipedia e che nello specifico le voci correlate sono qualitativamente buone ed esaustive? Eltharion ^Scrivimi 15:31, 14 lug 2009 (CEST)

allo stato attuale l'articolo di repubblica è l'unico sito critico sul pontefice presente nella sezione. E volendo ha anche un valore informativo importante: come alcuni ne hanno accolto criticamente l'elezione. Ti ripeto, se trovi un sito di critiche più recente fai benissimo a sostituirlo. Peraltro, dato che i collegamenti [...]non devono essere genericamente correlati all'argomento (ad esempio siti di attualità) mi verrebbe voglia di togliere il collegamento alle pagine dedicate a b16 di avvenire, oppure di rimuvere la biografia da vatican.va, dato le informazioni contenute "vengono ampiamente sostitute" dalla voce di wikipedia. --Hal8999 (msg) 15:39, 14 lug 2009 (CEST)

L'articolo in questione non solleva critiche: semmai manifesta perplessità, dubbi, timori su quello che sarà. Ma siamo in aprile 2005! Lo ritengo personalmente inutile, perché è vecchio e vecchio (leggi "superato") è, a mio avviso, il suo contenuto. --Croberto68 (msg) 16:01, 14 lug 2009 (CEST)

Il modo in cui viene accolta l'elezione di un pontefice e' ovviamente enciclopedico. L'articolo documenta il modo in cui determinati ambienti hanno accolto l'elezione di Ratzinger. ^Nbit 17:14, 14 lug 2009 (CEST)

Scusate ma se non citiamo un articolo critico perdiamo credibilità o siamo non neutrali? c'è una intera sezioni dedicata molto ampia e che fornisce molte più informazioni concrete e stiamo a discutere per tenere un articolo vecchissimo, ad oggi falso, che non è stato usato come fonte (wikipedia è scritta grazie alle biografie dei siti linkati, quindi non facciamo paragoni stupidi e leggiamole tutte le regole), praticamente inutile?! Bah Eltharion ^Scrivimi 19:09, 14 lug 2009 (CEST)

Concordo con Nightbit. --DispAcc01 19:13, 14 lug 2009 (CEST)

L'articolo non aggiunge niente al contenuto della pagina, al limte potrebbe essere inserito come citazione in nota, se vengono riportate opinioni critiche rintracciabili nell'articolo. Altrimenti è inutile e il fatto che sia l'unico articolo critico fra i collegamenti esterni non cambia le cose.  AVEMVNDI (DIC) 22:53, 14 lug 2009 (CEST)

E' una fonte, e le fonti non si tolgono. Prego tutti di astenersi da commenti POV. ^Nbit 03:56, 15 lug 2009 (CEST)

mi indicheresti dove e come è stato usato come fonte? OT:"commenti pov": io invece comincio a sospettare che c'è una malafede di fondo quando si discute di alcuni argomenti: è mai possibile che non si possa discutere semplicemente ragionando e non per tirare acqua ai propri mulini?! Le regole sono chiarissime e il nostro è un caso molto semplice da risolvere, però si deve sempre polemizzare e discutere all'infinito, non so ritenete forse che il problema me lo sono posto perché è un articolo critico? Ri-bah --Eltharion ^Scrivimi 09:07, 15 lug 2009 (CEST)

Controversia sulle dichiarazioni del papa del 17 marzo 2009 in materia di lotta all'AIDS

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Il 17 marzo 2009 il papa ha detto chiaramente che la distribuzione dei preservativi non solo non permette di superare il problema dell'AIDS ma anzi lo aggrava.
Successivamente questa affermazione è stata variamente modificata dal Vaticano e da alcuni membri della Chiesa, tra cui il portavoce Lombardi; molti hanno ravvisato, in questo comportamento reiterato, il tentativo di farle assumere un diverso significato.
In precedenza la voce presentava appunto una versione modificata, in cui è presente addirittura un inciso tra parentesi; e se già mi sfugge come un trascrittore possa rendersi conto che certe parole di un discorso sono da trascriversi "tra parentesi", figuriamoci qui, dove è stata immaginata un'intera proposizione.
Nella voce ho proceduto a sostituire la vecchia versione (presa dal sito del Vaticano e manipolata) con la sbobinatura fornita dall'ANSA (fedele a quello che si vede nei vari video disponibili), ripristinando l'originale affermazione per cui la distribuzione di preservativi aggraverebbe il problema AIDS.
Proprio alla luce di ciò è estremamente importante chiarire il senso di questo edit, in cui si dice che alcuni (deprecato) scienziati avrebbero dato ragione al papa. Vorrei sottolineare che dare ragione al papa sull'affermazione da cui nasce la controversia significa dire che distribuire preservativi aggrava il problema dell'AIDS. --Tenemosroads (msg) 14:13, 8 ago 2009 (CEST)

ho tolto l'ultima parte. Tutti sono concordi nel fatto che fedelta' ed astinenza sono piu' efficaci del condom (che poi siano fattibili e' un altro discorso). la polemica e' nata perche' b16 ha detto che il condom aumenta i prolemi. capisco che avvenire si dia da fare per difenderlo ad ogni costo, ma almeno noi cerchiamo di restar sulla palla e di focalizzar bene il problema.--Hal8999 (msg) 14:21, 8 ago 2009 (CEST)

Hal, sebbene personalmente sia assolutamente d'accordo con la tua posizione, tuttavia temo sia ahimè possibilissimo che da qualche parte ci sia qualche scienziato che condivide l'affermazione del Papa alla lettera - del resto ci sono scienziati che parlano di devoluzionismo, ed altri che parlano ancora delle variabili nascoste della meccanica quantistica - ed in tal caso sarebbe legittimo ospitare in voce anche la sua opinione (a patto che sia autorevole), magari contrastandola con altre. Pertanto piuttosto che cancellare un certo edit (per quanto strambo possa sembrarci) darei la possibilità all'"editore" di fornire le citazioni necessarie richieste. Ciao, Tenemosroads (msg) 14:42, 8 ago 2009 (CEST)

(confl)"Vorrei sottolineare che dare ragione al papa sull'affermazione da cui nasce la controversia significa dire che distribuire preservativi aggrava il problema dell'AIDS." E quindi? perché dovrebbe essere un problema nostro?! Il fatto che tutti siano concordi, non mi sembra così scontato visto quello che si legge. La sezione critiche cmq vorrei ricordarvi che non serve per convogliare tutto il pov contrario a BXVI e Avvenire, che ci piaccia o no, non è un giornaletto locale e quindi non va discriminato solo perché non è critico. --Eltharion ^Scrivimi 15:01, 8 ago 2009 (CEST) Edit:cmq il cn che avevi messo era inutile dato che la fonte c'era, se non sei convinto rileggi meglio

allora, cerchero' di spiegarmi per punti:

1. B16 in volo dice che il condom non solo non serve a superare il problema dell'aids, ma addirittura lo aggrava (si badi, non "il condom da solo serve a poco" oppure "non e' la soluzione definitiva efficace al 100%", proprio che il condom peggiora il problema)
2. scoppia il putiferio
3. avvenire dice che B16 ha ragione perche' il condom non e' efficace al 100%, ma ha tassi di fallimento del 15-40% (cito queste due percentuali a memoria).
4. l'altro articolo dice che il miglior metodo contro l'aids e' l'ABC (astinenza, fedelta', condom)

Come si puo' vedere, in nessuno di questi articoli viene detto "b16 ha ragione, il condom non serve a niente ed aggrava il problema". Il piu' filo-b16 e' il secondo, in cui si dice che il condom da solo non riesce a frenare una epidemia diffusa se non in unione con l'astinenza e con la fedelta' e riporta qualche studio. Avvvenire addirittura si smentisce da solo: con le sue percentuali dice chiarametne che il condom eviti il contagio nell'85%-60% dei casi! Altro che aggravere il problema dell'aids, lo ridurrebbe ad una frazione di quello esistente oggi (considerate che una persona non infettata non puo' infettare a sua volta etc.)!

insomma, non dubito che qualche scienziato abbia detto "si', il condom aggrava il problema", ma se lo ha fatto non lo ha scritto in questi due articoli linkati che (so che puo' apparir strano) sembrano rispondere ad una polemica diversa rispetto a quella sorta. Pertanto li ho rimossi!--Hal8999 (msg) 15:27, 8 ago 2009 (CEST)

(confl, non ho ancora letto l'ultimo intervento di Hal) Eltharion, per prima cosa ti invito a non infiammare i toni della discussione; prego tutti a rispettare l'indentazione.

Le fonti fornite da Avemundi parlano di "compensazione" tra vantaggi e svantaggi nell'uso del preservativo; in altri termini secondo entrambe le fonti citate da Avemundi con la distribuzione di preservativi la situazione resterebbe invariata; per contro quello che il papa ha sostenuto è che la distribuzione di preservativi peggiorerebbe le cose. Il fatto, poi, che in entrambi gli articoli siano presenti frasi del tipo "Tizio ha dato ragione al Papa" non vuol dire affatto (e infatti così non è) che gli sia stata data ragione da parte di alcuno su quel particolare punto (ossia: la distribuzione di preservativi peggiora le cose); quindi il mio template di citazione necessaria aveva perfettamente senso: dacchè per dare ragione al papa su quel particolare punto è necessario citare una fonte che sostenga esplicitamente che la distribuzione di preservativi peggiora il problema dell'AIDS (e non che semplicemente dica che non risolve o lascia immutato quello stesso problema).

Inoltre, considerate le firme, uno dei due articoli citati mi sembra assolutamente non rappresentativo della posizione della comunità scientifica; e, limitatamente a quello, trovo che Hal abbia fatto bene a rimuoverlo.

Vista la mole di informazioni rimosse dalla voce, e le ragioni presentate del perchè lo si è fatto, propongo di creare una voce apposita per questa controversia, dove la questione possa essere affrontata estesamente ed in tutti i suoi aspetti. Propongo come titolo Controversia sulle dichiarazioni di papa Benedetto XVI in materia di lotta all'AIDS. Tenemosroads (msg) 15:39, 8 ago 2009 (CEST)

Hal, sono d'accordo su tutta la linea; tranne che su una piccola questione di metodo: se secondo te nessuno degli articoli citati supportava l'affermazione (ed è così anche per me, intendiamoci!) sarebbe stato più corretto rimuovere solo le note, e lasciare l'affermazione con il template cn. Tenemosroads (msg) 15:44, 8 ago 2009 (CEST)

Una parte degli scienziati è d'accordo con la dichiarazione di Benedetto XVI, perché a loro dire, il profilattico diminuisce il rischio, incoraggiando però comportamenti rischiosi. Nessuno diceva che questi scienziati costituissero la parte preponderante della comunità scientifica, si parlava di alcuni scienziati; tuttavia, la scienza non procede per votazioni a maggioranza (Galileo era l'unico ad affermare una certa cosa al suo tempo) e quindi è importante esporre comunque le ragioni dei critici del Papa come dei suoi sostenitori (o meglio dei critici dei critici), visto che un quotidiano laico come Le Monde ha pubblicato una lettera di scienziati e questo non succede tutti i giorni.  AVEMVNDI (DIC) 19:34, 8 ago 2009 (CEST)

Avemundi, per prima cosa ti chiederei per favore di indicarci quali sarebbero secondo te le frasi precise che, negli articoli da te citati, darebbero ragione al papa riguardo alla sua controversa affermazione:

«...direi che non si puo' superare questo problema dell'Aids solo con i soldi, che sono necessari, ma se non c'e' l'anima che sa applicarli, non aiutano; non si puo' superare con la distribuzione di preservativi che, al contrario, aumentano il problema»

(sbobinatura riportata dall'ANSA)

Nè Hal8999 nè io siamo stati in grado di trovare alcunchè a proposito dell'aggravio del problema che secondo il papa deriverebbe dalla distribuzione di preservativi. Ciao, Tenemosroads (msg) 21:49, 8 ago 2009 (CEST)

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Ho aggiunto una precisazione per completare il paragrafo. --Veritatem (msg) 04:45, 9 ago 2009 (CEST)

ok, non sono molto d'accordo col creare tutte queste sottopagine ogni volta che il Papa dice qualcosa politicamente scorretto (così come secondo me diamo troppo rilievo alle cose più stupite o a cose che cmq non meriterebbero tutta questa trattazione, ma capisco che è difficile non immaginare questa sezione come l'unico posto in cui il nnpov è concesso), cmq ricordatevi di ridurre il tutto a 3/4 righe e spostare nell'altra voce eventuali parti che non sono state spostate --Eltharion ^Scrivimi 09:48, 9 ago 2009 (CEST)

Modifiche unilaterali e NNPOV della sezione relativa alla Controversia del marzo 2009

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Vorrei protestare con l'assoluta mancanza di correttezza nel modo in cui viene gestita questa voce.
È molto grave che si sia voluto rimuovere del tutto l'informazione che il Vaticano ha rimaneggiato più e più volte le dichiarazioni del papa, visto che è una notizia che ha fatto il giro del mondo (Times, Telegraph, Guardian); cosa inevitabile, dal momento che è assolutamente inusuale che le dichiarazioni di un leader politico vengano alterate - almeno così scopertamente - nei dispacci ufficiali.
Trovo spiacevole che si continui a dire che lo scienziato xyz avrebbe dato ragione al papa; il papa nell'occasione ha affermato una pluralità di cose, diciamo: A, B e C; di queste il punto controverso è B; ma di tutti gli scienziati citati fin'ora che avrebbero dato ragione al papa, nessuno lo fa su B. Se il papa dicesse di essere nato in Germania ed uno scienziato gli desse ragione, non per questo poi si può riportare "sicenziato dà ragione a papa" nel paragrafo relativo a questa controversia.
A margine trovo veramente grottesco e piccino il fatto che siano stati effettuati cambiamenti tali da impedire che il Lancet venisse indicato come rivista prestigiosa - cosa che non è affatto pov, vedi qui su wiki inglese - mentre un ignoto istituto di ricerca è indicato come illustre (con un wikilink, quello sì molto pov, all'unica parola del suo nome che ha qualcosa di illustre).
Spero in un atteggiamento più collaborativo. Tenemosroads (msg) 14:21, 9 ago 2009 (CEST)

Capisco che sei nuovo, ma tu stesso hai proposto (e attuato) lo scorporo! XD vabbè: quando una voce viene scorporata in un altra, tutte le info contenute qui vanno travasate nell'altra voce, qui deve rimanere una sorta di minimo riassunto in modo che il lettore che vuole approfondire si legga la voce scorporata cliccando sul link inserito nel template {{vedi anche}}. Sul discorso del "prestigioso" invece c'è poco da fare, su wikipedia questi aggettivi sono non neutrali e sconvenienti, non neutrali perché ovviamente noi wikipediani non possiamo in alcun modo giudicare una persona/organizzazione/rivista/cosa etc. e sconveniente perché potrebbe solo causarci problemi con persone (siano utenti o lettori) che non la ritengono prestigiosa e dato che aggettivi simili sono cmq superflui (c'è il wikilink per poter giudicare la qualità della rivista) è inutile stare a dibattere di un fatto così stupido...questo vale sempre e per tutto: quello che fa en.wiki a noi non riguarda è un progetto diverso. Eltharion ^Scrivimi 15:00, 9 ago 2009 (CEST)

EDIT:non mi ero accorto dell'altra questione e dell'avviso, cmq anche qui c'è poco da dire: stiamo citando delle opinioni, tutto quello che è virgolettato non è mai non neutrale, quindi quell'avviso non può essere inserito...ho provveduto io stesso a rimuovere l'avviso dall'altra voce, leggiti le norme sul nnpov e magari anche il resto del manuale Eltharion ^Scrivimi 15:13, 9 ago 2009 (CEST)

1. Le stesse mie obiezioni di non neutralità sulla parte relativa all'aspetto scientifico le ha fatte precedentemente anche Hal8999 - vedi la precedente sezione di discussione - quindi sono perplessità non soltanto mie ma di almeno due utenti.
2. Inoltre leggo sul template di segnalazione del NNPOV che non bisognerebbe rimuoverlo fino ad un accordo in discussione; non mi sembra che si sia raggiunto alcun accordo; deduco dunque che la sua rimozione è stato un nuovo atto unilaterale.
3. Io non sto mettendo in discussione che qualcuno tra i personaggi citati abbia usato l'espressione virgolettata/bile "il papa ha ragione"; sto dicendo che nessuno ha sostenuto che il papa avesse ragione sull'intera affermazione che ha originato la controversia (i preservativi aumentano il problema); e siccome il paragrafo in questione parla di questa precisa controversia, lasciare lì le parole "il papa ha ragione" fa capire al lettore che lo scienziato xyz ha condiviso interamente l'affermazione papale "i preservativi aumentano il problema", cosa non vera.
4. In tal senso procedo a ripristinare (nell'altra pagina, visto che qui è stato rimosso tutto, anche le informazioni che davano conto delle dimensioni della controversia) il template, e prego di non rimuoverlo sino a quando non si sia raggiunto un accordo nella relativa pagina di discussione. Tenemosroads (msg) 15:23, 9 ago 2009 (CEST)

rispondo di là Eltharion ^Scrivimi 15:39, 9 ago 2009 (CEST)

2

Ho apposto un template di non neutralità relativo alla maniera in cui è stata rendicontata la controversia; prego di non rimuoverlo sino a quando non si sia giunti ad un accordo qui (ossia in questa pagina di discussione).
D'accordo con la sintesi e con gli scorpori; ma con giudizio: non è ammissibile che siano state cancellate tutte le informazioni che davano conto delle dimensioni (mondiali) della polemica.
A margine, non ho potuto non notare come nel caso della polemica relativa al maghetto si possa dire "in Italia la stampa ne ha tuttavia diffuso una traduzione diversa ed assai approssimativa", mentre in questo caso sia stata rimossa ogni informazione relativa ai numerosi rtimaneggiamenti cui le parole del papa sono state sottoposte (e la notizia di quei rimaneggiamenti ha fatto il giro del mondo: per esempio Times, Telegraph, Guardian).
Invoco ancora una volta un atteggiamento collaborativo, senza edit unilaterali. Tenemosroads (msg) 16:39, 9 ago 2009 (CEST)

Potrei invocarlo anch'io questo atteggiamento da parte tua?! :P Se vedi anche gli altri tre scorpori, in questa voce sono rimaste 3 righe per il primo caso, 2 per il secondo, 4 per il terzo, 2 capoversi per il 4° scorporo sono veramente eccessivi, anzi fosse per me andrebbe levato anche il quote. Quindi sì, è lecito "non specificare chi, come, e quanto duramente le ha mosse" anche perché si potrebbe dire lo stesso degli altri 3 casi, qui non c'entra niente la non neutralità (ma ti piace così tanto il template {{P}}?!) se il lettore vuole informarsi su questo avvenimento deve cliccare sul link, queste mini info potrebbero anche non esserci, servono più che altro tanto per "presentare" i link di approfondimento più brevi sono meglio è Eltharion ^Scrivimi 17:05, 9 ago 2009 (CEST)

La parte dei rimaneggiamenti è del tutto secondaria ed è anche prassi abituale per i personaggi pubblici che parlano a braccio. Non mi sembra che sia scandaloso dare a chi concede un'intervista la possibilità di chiarire meglio il proprio pensiero. Inoltre i rimaneggiamenti sono stati abbastanza marginali. A parer mio non c'è nessun ptoblema di neutralità e il template P è da rimuovere. AVEMVNDI (DIC) 18:14, 9 ago 2009 (CEST)

Eltharion, seguendo il tuo ragionamento poichè esistono già delle voci sulle due guerre mondiali, nella voce sul XX secolo si potrebbe scrivere che nel 14 e nel 39 hanno avuto luogo delle guerre tra alcune nazioni.

Avemundi, non credo proprio che la prassi di chi sbobina sia quella di ritoccare le parole, per di più intuendo il senso che chi le ha pronunciate avrebbe voluto dare loro; inoltre qui non si tratta di correzioni grammaticali (il discorso del papa è pieno di anacoluti ed imprecisioni, in questi caso le correzioni grammaticali erano state già effettuate dalle agenzie), ma di correzioni semantiche; poi certo chiunque ha diritto a rettificare le proprie parole; ma qui è diverso, il Vaticano, dopo essere stato subissato di critiche per le parole del papa, ha sostenuto che sin dal primo momento il papa avrebbe detto qualcos'altro. Tenemosroads (msg) 18:44, 9 ago 2009 (CEST)

Forse confondi un'intervista su un aeroplano con una dichiarazione giurata. Le affermazioni di Benedetto XVI non sono ritrattate, sono solo precisate meglio, ma non c'è nessuno scandalo in proposito, al più si tratta di una curiosità. Se mi portassi una fonte dove la Santa Sede afferma "il Papa non ha mai affermato x" dove x equivale a quanto sbobinato, allora avresti ragione.  AVEMVNDI (DIC) 18:56, 9 ago 2009 (CEST)

(confl)Ma leggi quello che gli altri ti scrivono?! -_-' Se avessi almeno aperto la voce Aiuto:Scorporo capiresti da solo che il tuo esempio non c'entra niente. Questa è una questione "tecnica", per prassi nostra quando si scorpora, tutto il discorso si rimanda all'altra voce chi vuole sapere di questa controversia deve leggersi la voce linkata, che non è un voce per approfondire ma una parte della voce principale (non per niente nella voce scorporata si usa il {{torna a}}), per questo soprattutto se siamo di fronte ad una voce di 90kb e passa, 10 righe per descrivere una controversia come tante altre sono troppe, soprattutto se le per le altre si è fatto un riassunto di 4, 3 e addirittura 2 righe. Possiamo chiudere qua almeno questa storia? Eltharion ^Scrivimi 18:59, 9 ago 2009 (CEST)

Lasciamo tutto così com'è ed aspettiamo di raccogliere altri pareri; inutile continuare a discutere solo in tre. Tenemosroads (msg) 19:15, 9 ago 2009 (CEST)

Sono un altro parere: ti chiedo di leggere cosa significa http://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Punto_di_vista_neutrale e sulla base di questo di spiegarci in che modo la sintesi operata nella voce, perfettamente coerente con gli altri casi controversi, non sia neutrale. Per adesso sono d'accordo con Eltharion e Avemundi, e ti chiedo di rimuovere l'avviso che giudico non neutrale, perché non motivato validamente. --Veritatem (msg) 19:34, 9 ago 2009 (CEST)

Il template riporta chiaramente che io giudico non neutrale quell'esposizione, e ne spiega altrettanto chiaramente il motivo; se non hai capito il senso di quanto detto lì non credo che ciò debba essere un problema mio; per il momento aspettiamo che si esprimano altri utenti, e quando la discussione sarà chiusa si opererà pure nel senso di rimuovere il template, Tenemosroads (msg) 20:03, 9 ago 2009 (CEST)

Effettivamente il paragrafo, allo stato attuale, è poco significativo: si dilunga su particolari non fondamentali, riporta in discorso diretto le parole di Ratzinger e finisce lì. Da lettore mi chiedo quale sia la "controversia" di cui parla il titolo della sezione. Credo che vada riscritto condensando i fatti e le polemiche, invece di rimandare obbligatoriamente ad un'altra pagina. --Panairjdde 20:13, 9 ago 2009 (CEST)

Beh trattasi di voce biografica, non di quella sulla controversia, è stato più volte detto che non è possibile fare un elenco cronologico di tutte quelle volte che qualcuno non sia d'accordo col Papa anche perché altrimenti dovremmo aggiornare questa pagina ogni mercoledì dopo ogni udienza generale e ogni domenica dopo l'angelus. Qunidi per me via il template vi si metta quello sull'approfondimento, e le opinioni personali se le faranno i lettori. Nicola Romani (msg) 20:18, 9 ago 2009 (CEST)

Concordo sul fatto che non si possano mettere tutte le controversie, ma (1) questa controversia è di rilievo (si sono mosse le diplomazie) e (2) una volta che si decide di mettere una controversia la si presenta correttamente. Il che non impedisce di avere la pagina di approfondimento. --Panairjdde 20:31, 9 ago 2009 (CEST)

Bene così, ora si lavori ad un paragrafetto condiviso e alla pagina di rimando. :) Nicola Romani (msg) 20:49, 9 ago 2009 (CEST)

Veramente la "pagina di rimando" esiste già: Controversia sulle dichiarazioni di Benedetto XVI in materia di lotta all'AIDS. Qui si discute se

«Nuove critiche sono state indirizzare a Ratzinger durante il suo viaggio in Camerun e Angola del marzo 2009. Il 17 marzo 2009, mentre è in volo verso il Camerun il Papa ha risposto alle domande dei giornalisti al suo seguito; il giornalista Philippe Visseyrias di France 2 ha chiesto al Papa se durante il viaggio avrebbe affrontato il problema della lotta contro l'AIDS; nella sua risposta il Pontefice ha dichiarato che non solo la distribuzione dei preservativi non sarebbe un rimedio contro l'AIDS, ma anzi costituirebbe un aggravio del problema: « ...direi che non si può superare questo problema dell'Aids solo con i soldi, che sono necessari, ma se non c'è l'anima che sa applicarli, non aiutano; non si può superare con la distribuzione di preservativi che, al contrario, aumentano il problema » (Benedetto XVI)»

sia un riassunto equilibrato e neutro. --Panairjdde 20:56, 9 ago 2009 (CEST)

A suo tempo avevo proposto questo riassunto (in corsivo modifiche e aggiunte che propongo ora rispetto a quella versione):

«Nuove critiche sono state indirizzare a Ratzinger durante il suo viaggio in Camerun e Angola del marzo 2009. Il 17 marzo 2009, mentre era in volo verso il Camerun, il Papa ha risposto alle domande dei giornalisti al suo seguito; il giornalista Philippe Visseyrias di France 2 ha chiesto al Papa se durante il viaggio avrebbe affrontato il problema della lotta contro l'AIDS; nella sua risposta il Pontefice ha dichiarato che non solo la distribuzione dei preservativi non sarebbe un rimedio contro l'AIDS, ma anzi costituirebbe un aggravio del problema.
La dichiarazione del Papa è stata stigmatizzata da governi, uomini politici, scienziati, organizzazioni umanitarie, personale coinvolto nella lotta all'AIDS di tutto il mondo. La controversia ha avuto ripercussioni sul piano diplomatico: in aprile il Belgio ha inoltrato una protesta formale presso la Santa Sede, chiedendone la ritrattazione; in settembre il legislativo spagnolo voterà una risoluzione col medesimo testo. Nella comunità scientifica si è registrata la dura presa di posizione del Lancet, che in un editoriale del 28 marzo ha accusato il papa di aver "distorto la verità scientifica" con affermazioni "oltraggiose ed estremamente inaccurate".»

La lunghezza è circa uguale a quella attuale; le fonti di ogni notizia erano tutte presenti (tranne quella della votazione dei deputati spagnoli, che sono riuscito a trovare solo in spagnolo su europapress) nei miei precedenti edit che sono stati cancellati, ma si trovano nella voce di rimando. Tenemosroads (msg) 21:03, 9 ago 2009 (CEST)

Si può accorciare ancora:

«Nuove critiche sono state indirizzare a Ratzinger durante il suo viaggio in Camerun e Angola del marzo 2009. Alla domanda se durante il viaggio avrebbe affrontato il problema della lotta contro l'AIDS, Benedetto XVI ha dichiarato che non solo la distribuzione dei preservativi non sarebbe un rimedio contro l'AIDS, ma anzi costituirebbe un aggravio del problema.

La dichiarazione del Papa è stata stigmatizzata da governi, uomini politici, scienziati, organizzazioni umanitarie, personale coinvolto nella lotta all'AIDS di tutto il mondo, con ripercussioni anche sul piano diplomatico: in aprile il Belgio ha inoltrato una protesta formale presso la Santa Sede, chiedendone la ritrattazione; il legislativo spagnolo ha stabilito di votare in dicembre una risoluzione col medesimo testo. Nella comunità scientifica si è registrata la dura presa di posizione del periodico medico Lancet, che in un editoriale del 28 marzo ha accusato il Papa di aver "distorto la verità scientifica" con affermazioni "oltraggiose ed estremamente inaccurate".»

--Panairjdde 21:21, 9 ago 2009 (CEST)

Per me questa ultima versione è ok, inserirei solo qualche nota di rimando, per il resto aspetto che anche gli altri intervenuti dicano la loro :) Nicola Romani (msg) 21:33, 9 ago 2009 (CEST)

• +1 Tenemosroads (msg) 21:36, 9 ago 2009 (CEST)

Le parole del Papa sono riportate in modo distorto: il Papa dice che i profilattici non sono una soluzione, non che non siano un rimedio. Per il resto avrei preferito leggere un accenno (basta una parola) su chi è schierato a favore del Papa, perché come viene presentato il fatto sembra che l'affermazione del Papa abbia trovato solo un muro di ostilità e che tutti l'abbiano criticato.  AVEMVNDI (DIC) 22:53, 9 ago 2009 (CEST)

Veramente dice «non si può superare con la distribuzione di preservativi che, al contrario, aumentano il problema». --Panairjdde 22:56, 9 ago 2009 (CEST)

Avemundi, se capisco bene sostieni che riportare le parole esatte pronunciate dal papa significa riportarle in modo distorto. A questo punto mi chiedo: come le si riporta in maniera diritta? magari come faceva questa voce fino a due giorni fa? ossia con un bel copia e incolla dell'ultimo rimaneggiamento fatto dal Vaticano? quello in cui il papa pronuncia addirittura delle parole tra parentesi? Tenemosroads (msg) 23:52, 9 ago 2009 (CEST)

È stata proposta una sintesi e io commento quella, chiedendo di sostituire «rimedio» (distorto) con «soluzione». Se invece volete il testuale, tocca riportare tutto per intero. Tenemosroads forse non ha capito che la parte principale della polemica non riguarda il rimaneggiamento del testo dell'intervista e che nella sintesi non c'è spazio per inseguire le piccole varianti del testo, che a mio modesto parere rimangono legittime e normali.  AVEMVNDI (DIC) 02:37, 10 ago 2009 (CEST)

Per chiarezza ecco la mia proposta:

«Nuove critiche sono state indirizzare a Ratzinger durante il suo viaggio in Camerun e Angola del marzo 2009. Alla domanda se durante il viaggio avrebbe affrontato il problema della lotta contro l'AIDS, Benedetto XVI ha dichiarato che non solo la distribuzione dei preservativi non sarebbe una soluzione contro l'AIDS, ma anzi costituirebbe un aggravio del problema.

La dichiarazione del Papa è stata stigmatizzata da più governi e da molti fra uomini politici, scienziati, organizzazioni umanitarie e personale coinvolto nella lotta all'AIDS, con ripercussioni anche sul piano diplomatico: in aprile il Belgio ha inoltrato una protesta formale presso la Santa Sede, chiedendone la ritrattazione; il legislativo spagnolo ha stabilito di votare in dicembre una risoluzione con il medesimo testo. Nella comunità scientifica si è registrata la dura presa di posizione del periodico medico Lancet, che in un editoriale del 28 marzo ha accusato il Papa di aver "distorto la verità scientifica" con affermazioni "oltraggiose ed estremamente inaccurate".»

 AVEMVNDI (DIC) 02:46, 10 ago 2009 (CEST)

Appoggio la versione di Tenemosroads: il lettore deve capire di cosa si sta parlando. Il papa ha detto una cosa (falsa), il Vaticano ha manipolato la sua dichiarazione, gli altri si sono sentiti presi in giro e tutti quanti hanno protestato, in alcuni casi addirittura con risvolti diplomatici. Molto rilevante. ^Nbit 03:21, 10 ago 2009 (CEST)

Anche quella di Panairjdde va bene. ^Nbit 03:23, 10 ago 2009 (CEST)

ok per le versioi di Panairjdde e Tenemosroads --Hal8999 (msg) 08:55, 10 ago 2009 (CEST)

Ma leggete quanto si scrive? Nemmeno nella versione di Tenemosroads si accenna al rimaneggiamento dell'affermazione. Nella mia versione ho cambiato rimedio con soluzione e ho inserito due o tre parole per dire che molti (ma non tutti) hanno protestato, perché esistono alcuni che hanno dato ragione al Papa. Quindi è falso dire "tutti quanti hanno protestato".  AVEMVNDI (DIC) 09:18, 10 ago 2009 (CEST)

Come Hal8999--94.65.241.78 (msg) 12:52, 10 ago 2009 (CEST)

@Avemundi: 1) devono essere riportate le esatte parole del Papa 2) qualche scienziato contro gli scienziati di mezzo mondo sono trascurabili.--94.65.241.78 (msg) 12:59, 10 ago 2009 (CEST)

Avemundi, se capisco bene sollevi l'obiezione che scrivere "rimedio" in luogo di "soluzione" falsificherebbe il pensiero del papa. Tuttavia, considerato che sei attivo in questa voce da molto tempo, non posso non notare con rammarico come solo ora ti sia dato all'ermeneutica della singola parola, mentre non hai mai avuto nulla da eccepire sul fatto che per mesi la voce ha attribuito al papa le parole della versione rimaneggiata del Vaticano, una versione, cioè, che contiene parole che il papa non ha mai pronunciato. Ti chiedo: cosa falsa di più le parole del papа: sostantivizzare "risolvere" con "rimedio" o aggiungere di sana pianta un bel "se gli africani non aiutano (impegnando la responsabilità personale)"? --Tenemosroads (msg) 14:43, 10 ago 2009 (CEST) PS: e resta sempre la perplessità relativa alle parole tra parentesi: come possono esserci parole tra parentesi nel verbale di un'intervista?

Mi rivolgi una domanda strana. Anche se secondo te il "Vaticano" (che non è indipendente dal Papa) ha "falsificato" le parole del Papa, questo non c'entra molto con il mio operato e non ne devo rispondere io: la versione che propongo cerca di riportare le parole senza distorsioni. Io ho comunque un'altra opinione, ma proprio perché è un'opinione, non c'è ragione di scriverla qui. AVEMVNDI (DIC) 09:06, 11 ago 2009 (CEST)

Beh, secondo me non è affatto una domanda strana; parafrasando: come mai ora una parola eventualmente un po' imprecisa non ti va bene mentre il virgolettato vaticano infarcito di bubbole che c'era prima in voce non ti dava alcun fastidio? Cui segue: il tuo è amor di verità o volontà di difendere il papa? A parità di dichiarazioni "poco lucide" avresti avuto le stesse attenzioni se non si fosse trattato del papa? Tenemosroads (msg) 13:21, 11 ago 2009 (CEST)

(Ri)formulazione del paragrafo relativo alla controversia del marzo 2009

Visto che si sta creando un po' di confusione con le proposte di modifica, ho pensato che sarebbe stato meglio creare una sezione apposita in cui raccogliere le varie proposte per poi procedere ad una scelta più ragionata. Mi scuso in anticipo se ciò contribuirà piuttosto a creare ulteriore confusione; ma ragionevolmente mi aspetto il contrario.
Prego tutti gli utenti di raccogliere eventuali commenti o proposte di modifiche minori sulla singola bozza nella relativa sottosezione. Eventuali precisazioni da parte degli autori di ciascuna bozza dovrebbero essere riportate fuori crono immediatamente dopo la bozza. Credo sia ragionevole lasciare la possibilità di esprimersi eventualmente in favore di più d'una alternativa. Chiaramente ognuno è libero di proporre ulteriori alternative. L'ordine delle bozze sarà cronologico. Tenemosroads (msg) 14:12, 10 ago 2009 (CEST)

Versione attuale (10 agosto 2009)

Nuove critiche sono state indirizzare a Ratzinger durante il suo viaggio in Camerun e Angola del marzo 2009. Il 17 marzo 2009, mentre è in volo verso il Camerun il Papa ha risposto alle domande dei giornalisti al suo seguito; il giornalista Philippe Visseyrias di France 2 ha chiesto al Papa se durante il viaggio avrebbe affrontato il problema della lotta contro l'AIDS; nella sua risposta il Pontefice ha dichiarato che non solo la distribuzione dei preservativi non sarebbe un rimedio contro l'AIDS, ma anzi costituirebbe un aggravio del problema:

«...direi che non si può superare questo problema dell'Aids solo con i soldi, che sono necessari, ma se non c'è l'anima che sa applicarli, non aiutano; non si può superare con la distribuzione di preservativi che, al contrario, aumentano il problema»

(Benedetto XVI)

• -1 L'esposizione che qui viene data della controversia è a mio parere non neutrale. Non è ammissibile che per amore di sintesi siano state bandite tutte le informazioni relative alle dimensioni della controversia; si parla del tutto genericamente di "critiche", senza specificare chi, come, e quanto duramente le ha mosse, mentre vorrei ricordare che i governi, i media, gli scienziati e gli operatori umanitari di mezzo mondo hanno protestato in termini durissimi (il Belgio addirittura attivando i canali diplomatici) a causa di quelle dichiarazioni, talora pretendendone la ritrattazione. Tenemosroads (msg) 14:12, 10 ago 2009 (CEST)
• -1 Mancano del tutto le critiche, il che è strano visto che siamo all'interno della sezione relativa. AVEMVNDI (DIC) 09:08, 11 ago 2009 (CEST)

Bozza Panairjdde

Proposta di modifica

Nuove critiche sono state indirizzare a Ratzinger durante il suo viaggio in Camerun e Angola del marzo 2009. Alla domanda se durante il viaggio avrebbe affrontato il problema della lotta contro l'AIDS, Benedetto XVI ha dichiarato che non solo la distribuzione dei preservativi non sarebbe un rimedio contro l'AIDS, ma anzi costituirebbe un aggravio del problema.

La dichiarazione del Papa è stata stigmatizzata da governi, uomini politici, scienziati, organizzazioni umanitarie, personale coinvolto nella lotta all'AIDS di tutto il mondo, con ripercussioni anche sul piano diplomatico: in aprile il Belgio ha inoltrato una protesta formale presso la Santa Sede, chiedendone la ritrattazione; il legislativo spagnolo ha stabilito di votare in dicembre una risoluzione col medesimo testo. Nella comunità scientifica si è registrata la dura presa di posizione del periodico medico Lancet, che in un editoriale del 28 marzo ha accusato il Papa di aver "distorto la verità scientifica" con affermazioni "oltraggiose ed estremamente inaccurate".

Nota di Panairjdde:

• +1 Tenemosroads (msg) 14:12, 10 ago 2009 (CEST)
• -1 Bozza che ha il pregio di essere molto concisa, ma al posto di "rimedio" è meglio "soluzione" (un rimedio non consente necessariamente di superare un problema, una soluzione sì). Inoltre sembra che tutti si siano schierati contro il Papa, mentre ci sono stati scienziati, organizzazioni umanitarie, scienziati e personale coinvolto che hanno dato ragione al Papa (come si legge nella sottovoce di approfondimento). AVEMVNDI (DIC) 09:12, 11 ago 2009 (CEST)

Chi, per la precisione? Le Pen e un antropologo americano; e poi? Tenemosroads (msg) 15:55, 14 ago 2009 (CEST)

Bozza Avemundi

Proposta di modifica

Nuove critiche sono state indirizzare a Ratzinger durante il suo viaggio in Camerun e Angola del marzo 2009. Alla domanda se durante il viaggio avrebbe affrontato il problema della lotta contro l'AIDS, Benedetto XVI ha dichiarato che non solo la distribuzione dei preservativi non sarebbe una soluzione contro l'AIDS, ma anzi costituirebbe un aggravio del problema.

La dichiarazione del Papa è stata stigmatizzata da più governi e da molti fra uomini politici, scienziati, organizzazioni umanitarie e personale coinvolto nella lotta all'AIDS, con ripercussioni anche sul piano diplomatico: in aprile il Belgio ha inoltrato una protesta formale presso la Santa Sede, chiedendone la ritrattazione; il legislativo spagnolo ha stabilito di votare in dicembre una risoluzione con il medesimo testo. Nella comunità scientifica si è registrata la dura presa di posizione del periodico medico Lancet, che in un editoriale del 28 marzo ha accusato il Papa di aver "distorto la verità scientifica" con affermazioni "oltraggiose ed estremamente inaccurate".

Nota di Avemundi:

• +1 --Veritatem (msg) 15:49, 10 ago 2009 (CEST)
• +1 Questa bozza mi pare equilibrata --Eumolpa (msg) 15:55, 10 ago 2009 (CEST)
• +1 Ad esser sincero mi pare più corretta e neutrale la versione di Avemundi e la mia preferenza va a questa. --Ediedi (msg) 10:12, 14 ago 2009 (CEST)
• +1 Concordo.Nicola Romani (msg) 20:32, 14 ago 2009 (CEST)

Secondo me qui, allo stato attuale, ci sono varie cose che non vanno:

1. il modo in cui è definito il Lancet, che messa così sembra Focus;
2. l'assenza di informazioni sulle manipolazioni delle dichiarazioni operate dal Vaticano, notizia che, ripeto, ha fatto il giro del mondo (ovviamente l'Italia l'ha solo annotata distrattamente).

Inoltre utilizzando lo stesso metro con cui Avemundi ha sostenuto altrove che le altre versioni farebbero credere - cosa che imo è una sua personalissima opinione o meglio preoccupazione - al lettore che TUTTI a suo tempo si siano schierati contro il papa, direi che questa versione fa sembrare che ci sia stata una significativa fazione (tra politici, scienziati, organizzazioni coinvolte nella lotta all'AIDS) che si è schierata a favore, cosa assolutamente non veritiera; contando solo le parti terze, ossia le uniche libere di esprimere una qualunque opinione sulla vicenda (dunque senza contare i vari Avvenire, Foglio, Buttiglione, etc.) si può dire che nel mondo c'è stata una pioggia di critiche senza precedenti (testuali parole del Lancet, riprese da molti altri media), c'è stato chi non ha detto nulla (come Sarkozy e la Merkel, ed ovviamente la gran parte dei politici italiani), e qualche mosca bianca che ha sparigliato (per il momento di politici mi risulta solo eventualmente il fascista Le Pen, e di scienziati solo eventualmente l'antropologo americano Green). Tenemosroads (msg) 21:42, 13 ago 2009 (CEST)

Sul Lancet io non ho cambiato nulla, ho mantenuto la versione di Panairjdde (su cui ti sei espresso a favore) e mi sembra che accrediti il Lancet come voce della comunità scientifica. Definirlo "autorevole" è un POV, il fatto stesso che lo citiamo è comunque un'indicazione che non vale quanto un bollettino parrocchiale.

Le cosiddette "manipolazioni" sono solo un parziale rimaneggiamento del testo: anche se la notizia ha/avesse fatto il giro del mondo, nessuno ha protestato al riguardo. Noto ancora che nemmeno Panairjdde fa cenno alla questione e ti sei espresso a favore sulla sua questione.

Sul fatto che ci siano stati scienziati che hanno dato ragione al Papa io non ho scritto una parola, quindi non capisco da dove salti fuori l'idea che «questa versione fa sembrare che ci sia stata una significativa fazione (tra politici, scienziati, organizzazioni coinvolte nella lotta all'AIDS) che si è schierata a favore, cosa assolutamente non veritiera». Mi spiace anche che per sostenere il tuo POV tu abbia definito fascista Le Pen, con l'intento di screditarlo. Hai anche un'idea piuttosto originale di parti terze, se sostieni che l'opinione ad esempio di Buttiglione non conti (mentre quella di un ministro belga o francese...). Comunque non ho citato Foglio, Avvenire o Buttiglione. Questa versione semplicemente non lascia credere che ci sia stata unanimità nel criticare il Santo Padre (perché unanimità non c'è stata e non è una mia opinione), dicendo tuttavia che i critici sono stati «molti» e non accennando nemmeno agli interventi a favore del Pontefice. AVEMVNDI (DIC) 01:16, 14 ago 2009 (CEST)

Sulle bozze: che io mi sia espresso in favore della versione di P non vuol dire che la ritenga perfetta (altrimenti non ci sarebbe stata alcuna ragione di proporre una terza bozza!!!); ti ricordo che attorno alla bozza P s'era già raccolto un certo consenso; io mi ero già espresso in suo favore, ed in questa sede l'ho semplicemente ribadito; nel mentre vari utenti hanno tuttavia espresso di considerare rilevanti certe informazioni che la bozza P ometteva - per esempio quella delle ripetute e frequenti correzioni delle parole del papa da parte del Vaticano - così ne ho formulata una mia che migliora quegli aspetti (o quantomeno prova a farlo); ora, la differenza tra le versioni P ed A è minima, ma dovendo scegliere (ossia a parità di definizione del Lancet come periodico medico, e di omissione delle manipolazioni vaticane) io preferisco P; non vedo cosa ci sia di problematico.

A proposito di definire il Lancet autorevole: ricordo che en.wiki dice: "one of the world's best-known and most respected general medical journals", usando come fonte proprio la notizia della BBC: "One of the world's most prestigious medical journals, the Lancet, has accused Pope Benedict XVI of distorting science in his remarks on condom use".

Su Le Pen: che sia fascista sarà un POV, ma temo non solo mio; peraltro non credo ci sia bisogno di dire di chissà cosa per screditarlo, basterebbe semplicemente ricordare qualche sua dichiarazione esotica.

Sulla questione semantica: ho solo rovesciato il tuo ragionamento; anch'io, infatti, non capisco "da dove salti fuori" la tua sensazione che le altre versioni insinuino che tutti si siano espressi contro il papa, visto che non c'è scritto nulla di simile.

Sulle parti terze: Leibniz parlava di identità degli indiscernibili, perciò mi faresti un esempio di situazione in cui Buttiglione abbia espresso una posizione in qualche modo critica nei confronti dell'operato del papa? Nel qual caso lo depenno dalla mia lista. Tenemosroads (msg) 14:40, 14 ago 2009 (CEST)

Non mi sembra che le correzioni siano state rilevanti per molti utenti: a riguardo s'è espresso solo Nightbit, che ricordi. Da parte mia, ad esempio, è una cosa marginale, che già trova ampio risalto nella voce scorporata e che non ha ragione d'essere inserita nella voce principale, a cui è già dedicato uno spazio più ampio delle altre controversie analoghe. Per quanto riguarda il Lancet e gli aggettivi volti ad accreditarlo e a risaltarne l'autorevolezza, ti ha già risposto Eltharion qualche giorno fa: sarebbe bene evitarli perché POV e rimandare, con un collegamento ipertestuale alla voce del periodico, cosicché gli interessati possano verficarne con mano il prestigio, l'autorevolezza ecc. --Veritatem (msg) 16:17, 14 ago 2009 (CEST)

Io non ho usato l'espressione molti utenti, ma vari utenti; se anche fosse come dici tu, io e Nightbit siamo già vari utenti; quindi ribadisco che l'informazione relativa alle numerose manomissioni vaticane è ritenuta rilevante da vari utenti.

Ribadisco anche che il Lancet è oggettivamente autorevole, come lo sono Nature, Science, PRL, etc.; l'autorevolezza di una rivista scientifica non è affatto una cosa puramente soggettiva, come può essere nel caso una rivista di teologia (se ne esistono); per esempio come stimatore si può assumere l'impact factor; e magari l'altro giorno Eltharion ha risposto senza tener conto di tutto ciò. Tenemosroads (msg) 17:03, 14 ago 2009 (CEST)

Aggiungo pure che l'affermazione di Veritatem (16:17, 14 ago 2009) per cui a questa controversia sarebbe già dedicato uno spazio più ampio delle altre controversie analoghe è errata; infatti la bozza Tenemosroads (la più lunga tra le bozze fin'ora proposte e la versione attuale in voce) consta di 1045 caratteri (spazi inclusi), mentre al netto delle note la prima controversia resocontata, quella sul maghetto, di importanza enormemente minore rispetto a quella del marzo 2009, consta di 1995 caratteri (spazi inclusi). Quindi dovrebbe risultare evidente a tutti come la pretesa di motivare l'esclusione di certe informazioni per un discorso (deontico) di brevità non regge nemmeno al più superficiale degli esami. Tenemosroads (msg) 17:24, 14 ago 2009 (CEST)

In italiano "vari utenti" equivale a "parecchi e disparati utenti". Dato che in realtà gli utenti che hanno manifestato di pensarla come te sull'inserimento del rimaneggiamento in questa voce non erano parecchi e disparati, ma uno solo, lascio dedurre a chi legge se tu, scrivendo "vari utenti" non ti sia fatto forza di un consenso che non avevi...

Sul secondo punto, invece, ovvero sulla necessaria brevità del testo da inserire, da un esame superficiale mi sono accorto che hai confrontato la lunghezza del tuo testo con l'unico (dei 5) che non ha una voce scorporata a parte, e dunque è ovvio che debba essere necessariamente più lungo degli altri per essere di per sé sufficientemente esaustivo, non potendo rimandare a un'altra voce dettagliata. Ma per fare un confronto devi utilizzare gli altri tre, che hanno una lunghezza assai ridotta come quella che dovrebbe avere la citazione sui preservativi, che può contare su una voce scorporata cui si può agevolemnte rimandare: dopo aver tratteggiato sinteticamente il problema, chi è interessato vi cliccherà e avra non 2000, ma anche 100'000 caratteri da leggere. --Veritatem (msg) 18:48, 14 ago 2009 (CEST)

1. Non stiamo mica scrivendo un telegramma, non vedo dunque alcuna necessità di centellinare le parole.
2. La differenza tra le varie versioni è di circa una o due righe, non mi sembra così quintessenziale.
3. Sulla faccenda dello scorporo mi sono già espresso alle 18:44 del 9 ago 2009 (CEST); se fosse vero quello che dici, ovvero che una questione scorporata dovrebbe avere "in modo ovvio" meno spazio di una non scorporata, allora nella voce sul XX secolo dovremmo dare meno spazio alla parte relativa alla seconda guerra mondiale (poichè è scorporata), rispetto al trend di accorciamento della lunghezza media delle gonne dal 45 al 66-67. Ciò è semplicemente assurdo. Tenemosroads (msg) 19:20, 14 ago 2009 (CEST) PS fuori crono: spesso vari significa semplicemente più d'uno.

(rientro) Beh, io non vedo alcuna necessità di inserire nella sintesi una questione marginale, che è affrontata esaurientemente nella voce scorporata. Se per te non è quintessenziale allora ancora meglio: abbiamo raggiunto l'accordo di non metterla. Per quanto riguarda la voce sul XX secolo, non ho trovato traccia di gonne e ho trovato solo due righe sulla seconda guerra mondiale: t'invito a prendere esempi reali, per supportare la tua tesi. Per adesso vale la consuetudine che le critiche o gli aspetti controversi scorporati sono sintetizzati e il tutto viene ampliato nella nuova voce, cui si rimanda. Vedo anche che si sta formando un consenso sulla versione di Avemundi, attendiamo domani e poi la inseriamo? --Veritatem (msg) 21:26, 14 ago 2009 (CEST)

La differenza non è quintessenziale in termini di kB, ossia qualunque versione si sceglie, le dimensioni della pagina sono sempre quelle; la differenza è invece importante in termini di contributo informativo, perchè quella che voi vi affannate a definire "questione marginale", non è stata affatto tale - tanto è vero che il Lancet nelle sue circa 20 righe di editoriale ne spende circa 3 per darne conto.

Di quella che tu ed altri presentate come una ovvia linea guida da seguire nell'operazione di scorporo io non ho trovato alcun riscontro nella relativa pagina di aiuto; mostratemi, per favore, in base a quale regola le parti scorporate devono occupare necessariamente meno spazio rispetto a quelle non scorporate, oppure per favore lasciate cadere l'argomento.

Allo stato attuale sono contrario ad editare la voce; per ora, infatti, mi sembra che la bozza di Avemundi abbia raccolto un consenso che mi sembra esprimere una preferenza sostanzialmente di parte, più precisamente di parte cattolica; bisognerebbe pertanto attendere che si esprimano tutte le altre utenze coinvolte nella discussione, anche (e soprattutto) i non cattolici; finchè ciò non avviene a parer mio la discussione va considerata ancora in corso (e sospesa per ovvi motivi di calendario), e come tale non editabile. Tenemosroads (msg) 22:03, 14 ago 2009 (CEST)

(conflittato)Per riportare correttamente la questione del rimaneggiamento del testo (ammesso che sia essenziale, ma al più è una questione formale), sarebbe necessario spendere più delle due righe della versione di Tenemosroads, per questo non mi pare il caso di iniziare a parlarne qui, dove siamo costretti a una certa concisione, che rende molto difficile affrontare l'argomento in modo neutrale e completo. Tuttavia, noto che noi abbiamo virgolettato il testo sbobinato e non quello ufficiale, e questo in certo modo rende meno necessario approfondire il successivo rimaneggiamento. In ogni caso tra "aumenta" e "rischia di aumentare" non noto un'abissale differenza, il succo della dichiarazione è lo stesso e a me non sembra scandaloso cercare di ritoccare un'intervista concessa su un aereo da un uomo di 82 anni allo scopo di spiegare meglio la sua posizione. Questo per dire che la versione ufficiale forse è più autorevole di quella sbobinata. Altro problema sarebbe la divisione tra le critiche tra prima e dopo il rimaneggiamento ("immediatamente"): a me sembra che le critiche siano continuate prima e dopo il rimaneggiamento e che nessun critico si sia dichiarato soddisfatto dopo il ritocco, ma tutti lo abbiano considerato marginale. La frase del Papa potrebbe anche essere letta così: «non pensate di risolvere il problema dell'aids con i vostri soldi per i preservativi, mentre propagandate modelli di sesso irresponsabile». Invece il piano etico è passato inosservato e il Papa è stato criticato dal punto di vista scientifico-sanitario, segno di una società che si aspetta risposte dalla scienza e non dall'etica. AVEMVNDI (DIC) 22:18, 14 ago 2009 (CEST)

(post-conflitto) Gli utenti non si dividono con etichette: il fatto che ci siano utenti cattolici e laici non può servire per svalutare le argomentazioni di una discussione. Tirare su queste barricate di una parte contro l'altra mette in pericolo wikipedia, qui stiamo cercando un consenso tra chi interviene, qualunque sia la sua religione o mentalità. AVEMVNDI (DIC) 22:22, 14 ago 2009 (CEST)

Quoto al 100% Avemundi: gli utenti non si dividono con etichette. E non si attaccano pretestuosamente etichette sugli utenti!--Eumolpa (msg) 23:05, 14 ago 2009 (CEST)

(rientro) Avemundi, a dividersi tra cattolici e non cattolici sono gli uomini; e quindi, presumibilmente, anche gli utenti di wikipedia (almeno quelli che non siano bot); su questo non vedo proprio cosa ci possa essere da opinare. Quanto agli altri discorsi che proponi (dello svalutare argomentazioni, dell'erigere barricate, del determinarsi di pericoli per l'enciclopedia) onestamente allo stato attuale li trovo incomprensibili; quindi nel caso volessi esser seguito da me, dovresti gentilmente renderli un po' più espliciti.
Sulla questione dei rimaneggiamenti, invece, o cerchiamo tutti d'esser seri, oppure giochiamo tutti insieme.
Se la scelta è quella di giocare, allora rilancio: perchè a questo punto non rimaneggiare tutte le sentenze famose pronunciate da (o attribuite a) personaggi che non hanno beneficiato di un moderno ufficio stampa? Per esempio, un bel "il dado rischia d'esser tratto" arricchirebbe Cesare di quella sfumatura di incertezza e lacerazione interiore tipica delle cose terrene, conferendo al suo personaggio una dimensione più autenticamente umana ed al contempo suggerendo la possibilità, minima ma giammai nulla, che il dado alla fine possa trovare il suo equilibrio su un suo vertice o su un suo spigolo - il che all'occorrenza può divenire un prodigioso miracolo, o la chiara manifestazione di un disegno superiore. Oppure, attribuendo opportunamente a Galileo un "eppur rischia di muoversi", la sua figura ne uscirebbe ancor più ridimensionatа (che è cosa buona e giusta), dacchè avrebbe stupidamente sprecato l'opportunità di difendersi dalla minaccia di tortura sostenendo la tesi del il fatto che non sussisteva.
Se invece vogliamo esser seri, la domanda banale è: se non c'è alcuna differenza significativa tra le due versioni (aumentano vs rischiano di aumentare) mi spieghi perchè mai gli addetti stampa vaticani si sarebbero dati tanta premura di operare quella sostituzione? Si opera chiaramente un cambiamento semantico, dacchè si passa dal piano della certezza acclarata (causa-effetto deterministico) a quello della congettura ancora da verificare. Da un punto di vista dialettico, dunque, il magheggio degli astuti comunicatori vaticani è perfettamente sensato; ed anzi ha sortito l'opportuno effetto di creare sufficiente confusione, considerato il gran numero di persone che hanno accreditato le varie versioni false in luogo di quella vera (e tra queste persone anche Green ed i 5 della lettera a Le Monde, ovvero i famosi "scienziati" che "hanno dato ragione al papa"); ma comporta innegabilmente una differenza enorme sul piano del significato.
Se il discorso del papa poi è passato inosservato sul piano etico, io non so che farci; magari non è stato abbastanza efficace, o magari in questo mondo piegato sul suo asse dalla cattiveria umana non c'è più spazio per l'etica, o magari tutti quelli che ascoltavano sono stati vittima di un'amnesia differenziale; ma l'encilopedicità di ciò è tutta da dimostrare; per contro la gaffe mista ad abbaglio scientifico è stata colossale, e wikipedia ha il diritto/dovere di darne dettagliatamente conto. Tenemosroads (msg) 00:03, 15 ago 2009 (CEST) PS: Avemundi, ma secondo te di quante righe avremmo bisogno per raccontare che dopo lo scoppio delle polemiche il Vaticano ha cercato di sfumare le affermazioni del Papa?

Eumolpa, fino a prova contraria nessuno ha etichettato nessun'altro.
É stato solo ribadito un principio banale: quello che il consenso va cercato soprattutto tra le posizioni più lontane. Tenemosroads (msg) 00:07, 15 ago 2009 (CEST)

L'intenzione poteva essere buona, ma dopo quasi una settimana forse dovremmo accontentarci dell'opinione di chi è intervenuto. In ogni caso è stato un po' brutto sentirsi dire che si aspettano altre opinioni, purché non provengano da cattolici. La revisione del testo da parte di abili strateghi della comunicazione è un'ipotesi, ma pretendere che le risposte a braccio di un'intervista siano il modo migliore per esprimersi irrevocabilmente su una questione complessa è scorretto. Ricondurre l'affermazione nella sfera etica è una mia lettura (certo non enciclopedica), forse anche influenzata da altre affermazioni sul ruolo della scienza fatte dallo stesso Pontefice (non mi risulta che voglia spacciarsi per scienziato). Del resto, anche «gaffe» e «abbaglio scientifico» sono opinioni.  AVEMVNDI (DIC) 02:08, 15 ago 2009 (CEST)

(i corsivi sono stati aggiunti fuori crono in seguito a contestazioni sulla terminologia da me adoperata Tenemosroads (msg) 20:15, 16 ago 2009 (CEST)) Avemundi, parliamoci schiettamente; dalle nostre discussioni ho personalmente desunto - e su questo posso facilmente sbagliarmi, si tratta di estrapolazioni - che almeno tu, Veritatem e Nicola Romani siate cattolici ed almeno in questo caso esprimiate posizioni acquiescenti nei confronti di questo papa picconatore (e che un giorno sì e l'altro pure sconfina in ambiti di cui non si capisce quali competenze potrebbe mai avere); per contro almeno Hal8999 e Nightbit mi sembrano non cattolici, ed almeno in questo caso poco inclini a lasciargliele passare.

Ora, sulle singole persone potrò anche sbagliarmi ma il punto rimane quello per cui il consenso sulla tua versione va ricercato tra un primo gruppo di utenti (quelli più permissivi, per cui la cosa non è stata poi così grave, diciamo guelfi) ed un secondo (quelli più restrittivi, per cui quelle parole sono state gravi, diciamo ghibellini); cosa che al momento mi sembra non sia ancora avvenuta, per mancanza di pareri dei secondi. Come vedi non si tratta di voler appiccicare delle etichette - peraltro le etichette in questione sono "cattolico" e "non cattolico", e non mi pare che alcuna delle due sia universalmente un insulto - nè di far contare le opinioni dell'uno più di quelle dell'altro; ma solo di sottolineare che ciò che ancora manca - a mio personalissimo parere - per poter dire che è stato raggiunto un consenso è il parere di un qualche tipo di controparte ghibellina. Con questo spero di aver chiarito la questione una volta per tutte.

A proposito di quelle dichiarazioni del papa, "gaffe" è un'opinione estremamente diffusa sulla scena internazionale (meno, però, di "oltraggio"), così come sul piano scientifico in molti (vedi per esempio il Lancet) hanno parlato di "errore", "falsità", "manipolazione", e poichè siamo in NS1 spero mi si permetta di essere un po' più sbrigativo che in NS0 e di scrivere semplicemente "abbaglio".

Resta solo una cosa da chiarire: secondo te di quante righe avremmo bisogno per dar conto del fatto che dopo lo scoppio delle polemiche il Vaticano nei suoi resoconti ha cercato di sfumare le affermazioni del Papa? Tenemosroads (msg) 02:54, 15 ago 2009 (CEST)

Schiettezza per schiettezza, protesto di nuovo. Qui ognuno contribuisce come può alla voce, non si tratta di essere "acquiescenti" o "poco inclini", "guelfi" o "ghibellini", si tratta di trovare una versione condivisa tra tutti, che racconti i fatti con imparzialità. Proprio perché ricerchiamo l'imparzialità, le fazioni sono inammissibili. Non ci mancano i pareri di nessuno: tutti sono benvenuti, ma nessuno è necessario. Per il resto, è anche scorretto continuare a riversare qui opinioni su opinioni, soprattutto quando sono provocatorie ("papa picconatore", "gaffe", "oltraggio"), perché ci distrae dal miglioramento della voce e può irritare gli utenti, rendendo più difficile il raggiungimento di una versione condivisa. Rispondo comunque alla domanda: nella sottovoce di approfondimento dedichiamo alla questione una ventina di righe, dalle quali ognuno può farsi un'idea (è rilevante? è marginale? chi ha protestato? chi ha corretto il testo? quando l'ha fatto?). A parer mio quelle venti righe sono necessarie e difficili da riassumere in modo neutrale. Aggiungo che tutti gli altri utenti concordano sulla secondarietà della questione del rimaneggiamento, rispetto alle reazioni suscitate dalle affermazioni del Papa. AVEMVNDI (DIC) 14:07, 15 ago 2009 (CEST)

Quoto ancora Avemundi: "Acquiescenti", "poco inclini a lasciargliele passare", "guelfi" o "ghibellini", "papa picconatore", "magheggio degli astuti comunicatori vaticani"... sono esterrefatta! Scusate, forse sono una "principiante" di WP e delle discussioni in WP, ma nn capisco... come si può discutere serenamente e cercare il consenso tra gli utenti, quando vengono fuori espressioni così apertamente e provocatoriamente POV? A questo punto mi pare che la questione oggetto della discussione rischi di diventare secondaria, quasi un pretesto per prendere posizione su tematiche più generali (del tipo: schierarsi pro o contro Benedetto XVI, a prescindere da ciò che ha detto o di come lo abbia detto) Ma questo cosa c'entra con WP? Ultima domanda, sempre da principiante: le discussioni non hanno un limite? E se lo hanno, qual è? Temporale? O numerico? Oppure esaurimento :-) degli utenti? Oppure aspettiamo, finchè non ho ragione io? :-) Buona festa dell'Assunzione e buon ferragosto a tutti--Eumolpa (msg) 15:16, 15 ago 2009 (CEST)

Avemundi ed Eumolpa, scandalizzatevi finchè vi pare, ma nella sede opportuna; però questa pagina non mi pare proprio che lo sia; qui avrebbe senso solo la segnalazione di eventuali violazioni delle regole comuni, ma non certo del proprio personalissimo disagio rispetto all'altrui opinione.

Il consenso che qui dobbiamo raggiungere è limitato solo all'articolo, ovvero a quello che wikipedia dirà al mondo sull'argomento trattato; per contro, quello che ciascuno di noi pensa nel merito delle varie faccende è solo affar suo, e nessuno può o deve sindacarvi; il punto di vista neutrale non ha nulla a che fare con l'idea di appiattire i punti di vista dei singoli utenti su un pensiero unico condiviso, di pensare tutti la stessa cosa; questo non è nè uno scopo, nè tantomeno un prerequisito del progetto. Il pensiero dell'individuo non ci può, nè ci deve interessare; esso è qualcosa di ovviamente soggettivo e come tale non neutrale.

Quanto alla discussione, fino a prova contraria in NS1 ognuno è libero - purchè attenendosi alle regole ed alle convenzioni del progetto - di esporre il proprio POV; del resto molto banalmente se il POV non fosse ammesso neppure in NS1, non si vede in che modo potrebbe aver luogo un qualunque tipo di discussione; per cui se da parte mia è stata violata una qualche regola segnalatelo pure, ma al contempo vi invito ad astenetevi dalle reprimende morali.

Non dovrebbe neppure essrci bisogno di ricordare che il problema di raggiungere il punto di vista neutrale nasce proprio dal fatto che su una stessa cosa possono esistere punti di vista molto diversi tra loro, talora conflittuali; nel caso estremo di posizioni inconciliabili, le linee guida dicono che la neutralità va ottenuta per mera giustapposizione delle idee mutuamente in contraddizione; giammai, dunque, neutralità va inteso come uno spianare le differenze.

Personalmente, dunque, Tizio sarà libero di trovare gravissime le dichiarazioni del papa (in tal senso ghibellino), così come Caio potrà trovarle accettabili o appena problematiche (in questo senso guelfo); in piena libertà Eumolpa troverà spiacevole la mia terminologia (adottata, mi vedo costretto a precisarlo, solo al fine di semplificare, di essere capito più facilmente; non certo per offendere; di guelfo e ghibellino ho già detto, astuti comunicatori e papa picconatore erano solo espressioni ironiche, etc.), così come io troverò spiacevole che qualcuno abbia potuto sostenere in questa sede che "aumentano" e "rischiano di aumentare" sono più o meno la stessa cosa, o che qualcun'altro a suo tempo avrebbe voluto eliminare ogni informazione relativa a questa controversia in quanto a suo dire non enciclopedica, e così via. Siamo qui a discutere nonostante l'orrore o lo "scandalo" personali nei confronti di ciò che l'altro dice o pensa, e non certo per rinfacciarceli; siamo qui a discutere con il solo fine di contribuire ad una versione enciclopedicamente neutrale dell'articolo. --Tenemosroads (msg) 16:45, 16 ago 2009 (CEST)

Bozza Tenemosroads

Proposta di modifica

Nuove critiche sono state indirizzare a Ratzinger durante il suo viaggio in Africa del marzo 2009; in un'intervista del 17 marzo, Benedetto XVI ha dichiarato che la piaga dell'AIDS "non si può superare con la distribuzione di preservativi che, al contrario, aumentano il problema".

La dichiarazione è stata immediatamente stigmatizzata da governi, uomini politici, scienziati, organizzazioni umanitarie e personale coinvolto nella lotta all'AIDS di tutto il mondo. Successivamente il Vaticano ha più volte rimaneggiato le parole del papa; in particolare nel dispaccio ufficiale del 18 marzo la parte finale della dichiarazione diventava "al contrario, il rischio e' di aumentare il problema". Vi sono state ripercussioni anche sul piano diplomatico: in aprile il Belgio ha inoltrato una protesta formale presso la Santa Sede, chiedendo la ritrattazione della "irresponsabile" dichiarazione, ed il legislativo spagnolo voterà in dicembre una risoluzione con il medesimo testo. Nella comunità scientifica si è registrata la dura presa di posizione dell'autorevole rivista Lancet, che in un editoriale del 28 marzo ha accusato il Papa di aver "distorto la verità scientifica" con affermazioni "oltraggiose ed estremamente inaccurate".

Nota di Tenemosroads: in questa versione ho utilizzato un virgolettato per evitare accuse di falsificazione delle parole del papa ed ho aggiunto qualche informazione sulle correzioni ufficiali ripetutamente apportate dal Vaticano; per il resto coincide con la versione di Panajridde.

Il virgolettato che hai riportato non è corretto. Il Papa dice "direi [che] non si può superare questo problema dell'Aids solo con [i] soldi, [che] sono necessari, ma se non c'è l'anima che sa applicarli non aiutano; non si può superare con la distribuzione di preservativi: al contrario aumentano il problema. La soluzione può essere solo..."

Dunque va corretto così: «Benedetto XVI ha dichiarato che "non si può superare questo problema dell'Aids solo con i soldi, che sono necessari, ma se non c'è l'anima che sa applicarli non aiutano; non si può superare con la distribuzione di preservativi: al contrario aumentano il problema.» --Veritatem (msg) 15:46, 10 ago 2009 (CEST)

É vero, il virgolettato non è del tutto corretto; le vere parole del papa sono state:

«direi non si può superare questo problema dell'Aids solo con soldi sono necessari ma se non c'è l'anima che sa applicarli non aiutano non si può superare con la distribuzione di preservativi al contrario aumentano il problema»

Effettivamente nella mia citazione c'è un "che" di troppo; se vuoi lo elimino. Tenemosroads (msg) 16:47, 10 ago 2009 (CEST)

Quoto la versione di Tenemosroads, con le correzioni suggerite da Veritatem, è la più esaustiva.--94.65.241.78 (msg) 17:29, 10 ago 2009 (CEST)

Un'osservazione a margine per chiosare il precedente intervento di Veritatem: il concetto che Veritatem insiste per riportare - ossia che il problema non si supererebbe solo con i soldi - occupa un posto così centrale nel ragionamento del papa che quelli del Vaticano - ovviamente (come dice Avemundi) al fine di illustrare meglio il suo pensiero - avevano pensato bene di depennare soldi e piazzarci in cambio un bello slogan pubblicitari; valli a capire, gli esperti di comunicazione... Tenemosroads (msg) 00:48, 11 ago 2009 (CEST)

-1 Oltre al fatto che anche qui sembra che TUTTI si siano schierati contro il Papa, questa bozza è meno sintetica delle altre. Optando per una citazione integrale, genera il problema delle varie versioni. Quindi da una parte lascia credere una falsità, dall'altra riporta una questione che può essere trattata esurientemente solo nella sottopagina di approfondimento.  AVEMVNDI (DIC) 09:17, 11 ago 2009 (CEST)

La falsità di cui parli è imo nell'occhio di chi ce la legge; infatti dire, chessò, politici di tutto il mondo (senza l'articolo determinativo) significa banalmente politici di ogni parte del mondo; è ben diverso da i politici di tutto il mondo o da tutti i politici del mondo. Tenemosroads (msg) 16:00, 14 ago 2009 (CEST)

Costruzione del consenso

Io propongo di inserire in questa voce la versione di Avemundi, che delinea la questione in maniera equilibrata pur mantenendo la giusta sinteticità, e usare invece questa versione realizzata in Sandbox da Tenemosroads nella voce scorporata, che ad una prima lettura mi sembra molto dettagliata e permette a chi lo desidera di approfondire la questione. --Veritatem (msg) 14:02, 11 ago 2009 (CEST)

Dunque c'è consenso sulla versione di Avemundi? --Veritatem (msg) 21:20, 12 ago 2009 (CEST)

Non direi, al momento; aspettiamo che si esprimano altri utenti, per esempio i vari Panairjdde, Nicola Romani, Hal8999, Nightbit, etc. Tenemosroads (msg) 21:42, 13 ago 2009 (CEST)

Sono d'accordo nell'inserire la versione di Avemundi nella voce, e sul resto della proposta di Veritatem. Aspettiamo pure ovviamente, visto il momento cruciale delle ferie, altri pareri. Buon Ferragosto a tutti--Vito Calise (msg) 15:14, 15 ago 2009 (CEST)

Dopo circa dieci giorni di discussione, ho inserito la versione su cui convergeva il consenso.  AVEMVNDI (DIC) 20:51, 18 ago 2009 (CEST)

Avemundi, è un fatto elementare che il periodo attorno a ferragosto non debba essere considerato ordinario; normalmente dieci giorni in cui si discute quotidianamente sono sufficienti, dieci giorni in cui sono tutti altrove no. Protesto, pertanto, per il tuo comportamento unilaterale, ed apporrò immediatamente un nuovo template di non neutralità. Tenemosroads (msg) 21:46, 21 ago 2009 (CEST)

Normalmente due giorni sono ritenuti più che sufficienti. Riporto qui la tua protesta, perché è abbastanza ingiusto che tu tenga tribuna in voce con le tue opinioni. Se riesc ad avere il consenso per modificare la voce ne riparliamo. AVEMVNDI (DIC) 01:25, 22 ago 2009 (CEST)

L'aver rimosso un template che per definizione non può essere rimosso unilateralmente qualifica meglio di qualunque parola il livello del tuo operato.

Curioso - o forse no? - che l'obiezione di rimuovere dal paragrafo ogni informazione sulle modifiche vaticane delle parole del papa venga essa stessa rimossa. Tenemosroads (msg) 01:57, 22 ago 2009 (CEST)

Tenemosroads, il tag P non è un arma per imporre una propria versione --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 01:59, 22 ago 2009 (CEST)

Il template è stato rimosso una prima volta dopo aver inserito la versione sulla quale convergeva il consenso, costruito in 15 giorni di discussione, in cui si è cercato di tener conto anche del POV di Tenemosroads (basta confrontare con la versione precedente dello stesso paragrafo). Reinserire il template P dopo una discussione di una quindicina di giorni non è molto leale. In ogni caso, se in discussione emergerà il consenso per una versione diversa o per qualche modifica, potremo sempre modificare la voce. AVEMVNDI (DIC) 02:09, 22 ago 2009 (CEST)

Lo so.

Come so pure che la mancanza di discussione dovuta alle vacanze di ferragosto non vuol dire che la discussione era chiusa. Tenemosroads (msg) 02:11, 22 ago 2009 (CEST)

Wikipedia non va in vacanza a Ferragosto: tutte le tempistiche delle procedure infatti non cambiano. Wikipedia è una democrazia fra gli utenti attivi. Altri utenti hanno chiesto di chiudere la discussione una settimana prima del mio intervento in voce. Se poi vedremo che intervengono altri utenti che vogliono dire la loro, ne terremo conto, ma non si può tenere la voce bloccata su una versione che non va bene a nessuno in attesa di interventi che forse non verranno mai. Altrimenti le discussioni finiscono per danneggiare la voce, anziché aiutarla. AVEMVNDI (DIC) 02:24, 22 ago 2009 (CEST)

"Benedetto XVI ha dichiarato che non solo la distribuzione dei preservativi non sarebbe una soluzione contro l'AIDS, ma anzi costituirebbe un aggravio del problema." Quel "non solo" non mi sembra corretto: la frase è molto più comprensibile, e sintetizza meglio ciò che è stato detto, ommettendolo. Lo togliamo? --Veritatem (msg) 17:06, 23 ago 2009 (CEST)

Sono a favore dell'omissione, Il "non solo" non fa parte della versione originale né di quella ufficiale (se la memoria non mi inganna) ed enfatizza inutilmente. AVEMVNDI (DIC) 17:15, 23 ago 2009 (CEST)

Tradizione e anglicani

Ieri è stata pubblicata la costituzione apostolica per gli anglicani convertiti e ho visto che già ci siamo attrezzati in tempi da record (complimenti a Ramac). Guardando la voce mi sono accorto però che ora l'organizzazione del paragrafo comincia ad essere sbagliata: nonostante sia gli anglicani che i lefebreviani siano scismatici, nel primo caso siamo di fronte ad una vera e propria conversione e nel secondo ad una parziale (tecnicamente chi esce dalla Chiesa, cattolico non lo è più, però il loro è un caso particolare dato che come dottrina fondamentalmente hanno seguito quella cattolica): la "rivalutazione degli aspetti della tradizione" a questo punto è ben altra cosa, sia il rientro di questi anglicani che delle comunità tradizionaliste, come la FSSP o la FSSPX in futuro, riguardano invece l'ecumenismo, aspetto a mio avviso ancora più importante della rivalutazione della tradizione per un pontefice, perché certo Benedetto XVI verrà ricordato anche per il motu proprio Summorum Pontificum, ma è sicuramente più facile che venga ricordato per aver risolto alcuni scismi o parte di essi, che per quanto piccoli, non è una cosa che capita ad ogni pontificato. Proporrei quindi di staccare l'argomento "ritorno con Roma" da quello della tradizione, anche perché vero è che anche gli anglicani della TAC sono tradizionalisti e celebrano praticamente un rito tridentino in inglese (a tal proposito dovremmo organizzarci anche per la stesura delle voce sul rito "anglicano", aspettiamo però prima ulteriori pronunciamenti, ogni messale infatti deve essere prima approvato e con la costituzione hanno avuto un ok solo ufficioso) ma mentre un atto come il SP è un qualcosa di unilaterale nel senso che il Papa ha deciso di diffondere anche la Messa tradizionale per "rivalutare la tradizione" e quindi ha emanato il motu proprio, invece qui siamo di fronte a persone che si sono convertite e hanno chiesto di rientrare e il Papa ha preso provvedimenti, certamente non perché gli interessasse diffondere la high mass. Discorso questo che vale sia per gli anglicani quanto per i tradizionalisti cattolici, il modo con cui celebrano messa a questo punto diventa assolutamente secondario. Dato che abbiamo anche il paragrafo sul dialogo ecumenico con gli ortodossi non si potrebbe creare un paragrafo dedicato al dialogo ecumenico in generale, inserendoci tutti gli interventi ecumenici sparsi nella voce? Altra cosa: le foto dell'incontro con Obama mi sembrano un tantino OT per quel paragrafo: le immagini non servono solo per abbellire la voce ma anche per fissare graficamente l'argomento di cui si sta parlando, dato che in zona Obama si parla di messa tradizionale non sarebbe più consona una celebrazione tridentina piuttosto delle immagini del presidente USA? El†harion ^Scrivimi 08:57, 10 nov 2009 (CET)

Sono del tutto d'accordo con Eltharion, anche perché la sezione sulla tradizione è molto lunga. Secondo me potrebbe essere divisa in tre: tradizione vera e propria (recupero di aspetti liturgici tradizionali), rapporti con i lefebvriani, rapporti con gli anglicani. Eventualmente queste due ultime parti potrebbero essere sottosezioni di una sezione sull'ecumenismo.  AVEMVNDI (DIC) 09:17, 10 nov 2009 (CET)

concordo --Hal8999 (msg) 09:35, 10 nov 2009 (CET)

ho modificato i paragrafi, che ne pensate? ho spostato gli anglicani in testa per ovvi motivi di importanza, nel senso che loro sono un discorso chiuso mentre con gli altri ancora si discute --El†harion ^Scrivimi 15:14, 12 nov 2009 (CET)

Caso Irlanda

Mi chiedo se non sia più appropriato trasferire il paragrafo "Caso Irlanda" in Chiesa cattolica in Irlanda, onde evitare che, qualsiasi cosa capiti durante il pontificato di Benedetto XVI trovi spazio qui invece che in voci più specifiche e appropriate. Opinioni? --Slowdancing (msg) 19:13, 6 apr 2010 (CEST)

Salute

Ciao fratelli, ecco una mia proposta da aggiungere alla pagina: Il Papa Benedetto XVI gode di ottima salute psicofisica e da quando è diventato Papa non è stato pubblicato nessun bollettino medico.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 212.190.130.3 (discussioni · contributi).

anche se non sono tuo fratello ti rammento che almeno un bollettino medico e' stato emesso [17]--Hal8999 (msg) 21:02, 19 apr 2010 (CEST)

Pedofilia

Ho abbozzato dei paragrafi riguardo i provvedimenti di Ratzinger nell'85 nei confronti di padre Kiesle e della sua lettera del 2001. A breve inserirò link alle pagine di wikipedia. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Thedoctor90 (discussioni · contributi).

Sinceramente non ritengo opportuno in una voce già così corposa di inserire nel dettaglio le vicende legate al caso Kiesle, dato anche che non è stato tra i più rilevanti, anche perché non costituisce in sè una notizia particolarmente rilevante (ne è stata data inoltre immediata risposta); mentre invece la questione del Delictis Gravioribus si è protratta sensibilmente più a lungo, e non viene ritenuta conclusa ancora oggi. Inoltre sarebbe meglio astenersi da giudizi personali nella stesura di una voce ("Non si è fatto scrupoli a..." appare un giudizio morale su quanto si sta scrivendo!). Comunque aspettiamo di sentire cosa dicono gli altri... --Ramac (msg) 19:59, 7 giu 2010 (CEST)

Innanzitutto, i paragrafi abbozzati forse vanno bene per una sandbox, non qui. Sono interamente da wikificare, pieni di inesattezze, pov come quello segnalato da Ramac ed errori. Ad esempio Kiesle era già stato rimosso da ogni incarico dal suo vescovo e attendeva solo la riduzione allo stato laicale. Aveva mi pare 38 anni nel 1982. Quindi la Congregazione diede una risposta interlocutoria per varie ragioni e la riduzione allo stato laicale arrivò ai 40 anni come è prassi, ma sarebbe errato considerarla una punizione perché era stato Kiesle a richiederla. Giova anche ricordare che non c'era nulla da insabbiare, perché la vicenda era da tempo nota. Ho parzialmente corretto, ma ancora non va bene. Gli argomenti erano trattati in nella sezione di Ratzinger prefetto, inseriti nel contesto del periodo del pontificato non hanno senso. Quindi se proprio si vogliono approfondire le questioni, bisogna quanto meno spostare. Però rimango dell'idea che il caso Kiesle sia stata una decisione di routine (purtroppo) che non aggiunge niente alla biografia di Ratzinger.  AVEMVNDI (DIC) 05:57, 8 giu 2010 (CEST)

Concordo con Avemundi, inoltre abbiamo la voce Casi di pedofilia all'interno della Chiesa Cattolica ove trattare appropriatemene ed estesamente di questo. Concordo anche con l'indicazione di Ramac, anzi obbligo, di astenersi da giudizi personali nella stesura di una voce. --Bramfab Discorriamo 09:44, 8 giu 2010 (CEST)

Non credo ci siano giudizi personali, riguardo al caso Kiesle. Quest'ultimo era stato messo agli arresti domiciliari, non era stato sollevato dagli incarichi ecclesiastici. Tant'è che alla sua richiesta di riduzione allo stato laicale il vescovo chiese consiglio a Ratzinger. Nella lettera di risposta, che è a disposizione di tutti, mi sembra evidente, e non opinabile, che Ratzinger non faccia riferimento alle vittime degli abusi. Sebbene mi renda conto che questa è un'enciclopedia e che gli argomenti non debbano essere trattati in stile articolo di giornale, non era azzardatissima come espressione "Non si è fatto scrupoli.." Anche perché non ho voluto esprimere alcun giudizio, era una locuzione come un'altra per dire che non si è espresso in merito agli abusi. E non mi sembra un elemento da trascurare, in una risposta firmata da quello che è l'attuale papa. Riguardo al discorso di spostare la voce nella sezione Casi di pedofilia all'interno della Chiesa Cattolica, non lo ritengo pertinente. Il De delictis gravioribus del 2001 è un documento interno alla chiesa che non riguarda direttamente nessun caso di pedofilia. Ad ogni modo, sono d'accordo con qualsiasi intenzione di miglioramento della voce; ribadisco però che il mio contributo non aveva pretese di essere una voce definitiva. Thedoctor90 (msg)

Mi sembra che tu (ma non sei il solo) non abbia ben capito il caso Kiesle. All'epoca era già condannato ed era agli arresti domiciliari, quindi era già stato rimosso da ogni incarico pastorale, non aveva più alcuna responsabilità parrocchiale. La riduzione allo stato laicale è un'altra cosa e gli avrebbe consentito ad esempio di sposarsi. Nella lettera c'è un accenno ai validi motivi per la riduzione (l'accenno che tu hai eliminato...), ma bisogna capire innanzitutto che non si stava facendo un processo a Kiesle (che era già condannato) e non si stava discutendo di una punizione per i crimini commessi, ma di una richiesta fatta dallo stesso Kiesle. AVEMVNDI (DIC) 17:00, 8 giu 2010 (CEST)

Ho eliminato la sezione sul caso Kiesle: non si riferisce al pontificato, il coinvolgimento di Ratzinger è praticamente zero e non è inquadrato correttamente. Se si scrivesse una voce sulla questione, si potrebbe inserire un accenno. Visto il minimo coinvolgimento di Ratzinger nella vicenda, un'intera sezione nella sua biografia sfocia in un ingiusto rilievo. AVEMVNDI (DIC) 02:57, 10 giu 2010 (CEST)

Magari accennarla nella sezione relativa al lavoro in curia come prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede? --Ramac (msg) 09:39, 10 giu 2010 (CEST)

È una delle centinaia di decisioni su richieste di riduzione allo stato laicale. Se si scrive una voce sul caso Kiesle, un link a quel caso lo si può mettere. Altrimenti non è importante, non ci stiamo perdendo nulla di significativo. AVEMVNDI (DIC) 14:51, 10 giu 2010 (CEST)

Concordo con Avemundi. Non si può inserire qualsiasi informazione nella bibliografia.--Sd (msg) 15:20, 10 giu 2010 (CEST)

Ok. Intanto, ho ampliato la parte sul De Delicts Gravioribus, qualcuno può guardarla? Inoltre non andrebbe spostata nella sezione opportuna visto che i fatti non risalgono al pontificato ma al suo lavoro in curia a Roma? --Ramac (msg) 17:09, 10 giu 2010 (CEST)

Ho eliminato la parte su De delictis Gravioribus inserita nella sezione sul pontificato. Nella sezione su Ratzinger prefetto se ne parla già. AVEMVNDI (DIC) 20:18, 30 giu 2010 (CEST)

vogliamo aggiungere una voce sulla questione di padre murphy?visto che è stato il più grande scandalo documentato di pedofilia della chiesa e ha come protagonista papa ratzinger? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.55.216.23 (discussioni · contributi).

Una voce specifica sullo scandalo Murphy è possibile, purché l'argomento sia trattato con imparzialità. Vista la premessa (il protagonista sarebbe Ratzinger -che non era ancora papa-, anziché Murphy), mi sembra difficile giungere ad una voce imparziale. In ogni caso, non è necessario discuterne qui. Per la cronaca: Murphy fu indagato per molestie (non abusi) per fatti avvenuti tra il 1950 e il 1974. Ratzinger divenne papa Benedetto XVI 31 anni dopo.  AVEMVNDI (DIC) 21:55, 5 set 2010 (CEST)

Allora,Padre murphy ha violentato 200 bambini disagiati e Joseph Ratzinger,all'epoca dei fatti era cardinale.Sono molteplici le lettere che documentano la piena consapevolezza da parte di Joseph Ratzinger,che era pienamente a conoscenza delle continue violenze,anche dopo i trasferimenti.Agli atti non risultano provvedimenti presi dalla chiesa,ma sopratutto non risultano provvedimenti presi dall'allora cardinale Joseph Ratzinger e padre murphy di fatto non ha subito alcuna pena.Essere imparziali,vuol dire sopratutto non tentare di nascondere l'evidenza.Io credo che sia assolutamente rilevante,citare le innumerevoli critiche insorte riguardo questo episodio.La critica riguarda il fatto che sia inaccettabile scoprire che un papa,quindi una figura spiritualmente importante si sia macchiato di certi crimini morali,intendo dire:una cardinale che dopo essere stato informato sugli abusi relativi a circa 200 bambini disagiati,non ha preso alcun provvedimento nei confronti del prete che li ha commessi,di fatto è stato un suo complice,poichè a ogni trasferimento voluto per insabbiare la vicenda,gli abusi continuavano.Quindi ritengo più che dovuto,almeno per rispetto di quei 200 bambini violentati,che la questione venga citata.Voglio vedere chi ha il coraggio di opporsi,sono proprio curioso di sapere chi ha il barbaro coraggio di opporsi a questa informazione.Ai cattolici che ritengono questa vicenda "imparziale" vorrei solo dire.come pensa che avrebbe giudicato la questione Gesù?Il papa dovrebbe essere il simbolo vivente del messaggio di Cristo,ma come credete che giudicherebbe questa vicenda Gesù se fosse ancora vivo?La riterrebbe imparziale?Fatemi sapere....— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.55.216.23 (discussioni · contributi).

Padre Murphy ha ammesso molestie su 30 bambini, successivamente è stato accusato di abusi, ma le accuse furono lasciate cadere, quindi non vi fu nessun processo per violenza. Ratzinger all'epoca non era cardinale. Murphy fu trasferito dal suo vescovo, dopo il trasferimento non risultano altri casi. Molti anni dopo si discusse sull'opportunità di ridurre Murphy allo stato laicale, ma si decise, per una serie di ragioni, tra le quali il fatto che Murphy stesse per morire, di non ridurre Murphy allo stato laicale. Non ci fu nessun insabbiamento, perché Murphy fu denunciato e processato. Vista la mole di informazioni false, i tuoi interventi (non firmati) mi sembrano un trollaggio persistente. In ogni caso, qui sono presentati i fatti e i documenti sulla vicenda e qui è presentata la posizione della Chiesa cattolica. AVEMVNDI (DIC) 15:42, 6 set 2010 (CEST)

Non posso firmare perchè sono stato espulso per una settimana,indovina un po perchè.Cmq il tuo è il tipico atteggiamento cattolico che cerca di insabbiare l'insabbiabile,il tuo atteggiamento è agghiacciante,la freddezza con cui tratti l'argomento e disarmante. Leggi questo articolo del New York times,[[18]]è tutto documentato.Le lettere che parlavano degli abusi sessuali su oltre 200 bambini disagiati sono state spedite alla persona di "Joseph Ratzinger" che all'epoca dei fatti era CARDINALE "1977" e che non ha mosso un dito nei confronti di padre murphy,nei confronti del quale è stato avviato un processo solo quando oramai la vicenda era di dominio pubblico e i tentativi di insabbiare risultarono inutili.Purtroppo aimè,anche il processo fu inutile,infatti nonostante gli abusi furono ampiamente provati e nonostante le centinaia di testimoni,tra ufficiali e non,padre murphy morì,purtroppo senza pagare alcuna pena.Cmq è tutto documentato ufficialmente, vogliamo citare questo episodio oppure facciamo finta di niente? Vorrei inoltre domandarti,cosa ne pensi tu,personalmente del fatto che Joseph Ratzinger fosse a conoscenza di tutto e non ha mosso un dito,anzi ha avviato un canonico processo in segreto per allontanare padre murphy.cosa pensi sinceramente?non provi pena per quei bambini,non credi che ratzinger sia in qualche modo complice della pedofilia,in quanto ofrre ufficialmente silenzio e protezione ai pedofili? Abbi il coraggio di rispondere senza divagare o tentare di sminuire la vicenda,se sei un uomo rispondi con coraggio. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.55.216.23 (discussioni · contributi).

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Per il resto, dato il rilievo che la "notizia" ha avuto nei media internazionali (italiani ma soprattutto anglosassoni) proprio in riferimento al presunto coinvolgimento del papa, si potrebbe citare il caso nella sezione delle controversie (non al pontificato), riportando le accuse e le repliche della Santa Sede e del mondo cattolico (tra cui anche avvenire). comunque, non mi sembra che ci sia da dedicare al fatto più di qualche riga, il grosso della vicenda riguarda al massimo la voce sui casi di pedofilia nella chiesa, come già indicato dagli altri utenti. --Ramac (msg) 21:16, 6 set 2010 (CEST)

Viste le accuse del NYT "alti funzionari vaticani, tra cui Joseph Ratzinger, non sconsacrarono padre Murphy", noto che: 1 non c'è nessuna evidenza che Joseph Ratzinger abbia trattato il caso; 2 la sconsacrazione (ossia riduzione allo stato laicale) non avrebbe cambiato nulla nella vicenda. A mio parere quest'argomento è totalmente fuori tema rispetto sia alla voce, sia alle critiche, in cui si dà spazio a commenti negativi sull'operato del papa, non a illazioni infondate.  AVEMVNDI (DIC) 11:40, 7 set 2010 (CEST)

sì ma che le accuse siano fondate o meno, non è questo il problema: è un dato di fatto che il caso ha avuto notevole risonanza sull'opinione pubblica mondiale, e pertanto meritevole di essere citato (ripeto: ciò che merita interesse nella voce non sono tanto le accuse in sé, per quanto possano essere infondate, quanto la polemica che da essa è nata, che ha visto parecchi quotidiani accusare il papa e gran parte dell'opinione pubblica interessarsi dell'argomento ;) ). Al limite, la cosa migliore è aspettare ancora qualche mese per vedere se il tutto avrà ancora un vero interesse o meno, tuttavia mi pare che già ora ci siano i presupposti. --Ramac (msg) 13:58, 7 set 2010 (CEST)

Io ho un'opinione più alta della sezione critiche, non credo che ogni battage contro qualcuno sia enciclopedico. Da questa voce parte un link a Pedofilia e Chiesa cattolica, trattare ogni singolo caso nella voce biografica del papa mi sembra fuori luogo. AVEMVNDI (DIC) 19:05, 8 set 2010 (CEST)

Il caso Murphy non è un "singolo caso", è il più grande scandalo della chiesa cattolica,prova evidente di come la chiesa protegga in tutti i modi possibili i preti pedofili.Si tratta di un'episodio che ha fatto parlare il mondo intero e a sucitare le polemiche è stato l'atteggiamento di ratzinger (che è lo stesso e identico tuo avemundi) che ha tentato di insabbiare la vicenda fino all'ultimo.Un'enciclopedia che si vanta di contenere il "sapere umano" tenga presente che casi di questa portata rappresentano il sapere umano a tutti gli effetti.Quindi riprendiamo le sembianze umane,e citiamo il caso murphy come tutto il resto del mondo "umano" e smettiamola di dire scioccchezze.wikipedia allora?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.55.240.230 (discussioni · contributi).

NB il cartellino giallo per attacchi personali è motivato anche dalla presenza di un contributo da IP simile per contenuti, stile e provenienza (fastweb)--Shivanarayana (msg) 11:05, 9 set 2010 (CEST)

Ecco la mia proposta da aggiungere alle critiche: Negli anni 70 joseph ratzinger,allora cardinale, viene informato attraverso alcune lettere spedite alla sua persona,dei casi di abusi sessuali commessi da un certo "padre murphy" ai danni di circa 200 bambini disagiati.La polemica si diffonde in tutto il mondo ed è oggetto di dibattito sulle più grandi testate giornalistiche.Le accuse mosse verso joseph ratzinger riguardano il fatto che nonostante l'allora cardinale,fosse a conoscenza di tutte le accuse,agli atti non risultano provvedimenti presi da questi.L'osservatorio romano,attraverso numerosi articoli,fa notare come sia invece stato mosso un processo canonico nei confronti di padre murphy,che lo ha obbligato all'allontanamento da numerose chiese.Le polemiche poi mosse dai media,sottolineano il fatto che, i trasferimenti ottenuti attraverso tale processo,non arrestavano gli abusi,che sono continuati nel tempo fino a quando il caso è poi scoppiato nel mondo intero.

Ovviamente queste informazioni sono tutte documentatissime,c'è solo l'imbarazzo della scelta,visto che negli anni ne hanno parlato praticamente tutti i giornali.Ritengo sia opportuno citare questa vicenda poichè riguarda la più grande critica mossa verso joseph ratzinger e non si può quindi tralasciare simile aspetto. Se qualcuno ha qualcosa da obbiettare è il benvenuto,ma non tenti di sminuire la portata dell'episodio.Mostri altresì,documenti che smentiscono quanto detto qui sopra. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.55.240.230 (discussioni · contributi).

Non alimentate il troll Non alimentare il troll, si diverte solo lui che diventa sempre più grasso a ogni tua risposta. Il troll ti distrae e ti distoglie da Wikipedia che così ne soffre, mentre lui ride alla faccia tua. Il troll è come un vampiro, ti contagia e ti fa diventare troll. L'unica arma contro il troll è non cadere nel suo gioco e farlo morire d'inedia. Se vuoi salvare te e Wikipedia non rispondere al troll, si dissolverà da solo.

 AVEMVNDI (DIC) 14:26, 12 set 2010 (CEST)

Bisogna citare il caso di padre Murphy e le sue ripercussioni mondiali.Il caso di padre Murphy è stato oggetto di discussione per decenni,in tutto il mondo.E' giusto che le persone abbiano l'opportunità di approfondire simile aspetto su un'enciclopedia,che raccoglie il sapere umano— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Aloalo (discussioni · contributi).

Per me questa modifica va benissimo,se nessuno ha niente da obbiettare,io aggiungerei quanto sopra riportato: Negli anni 70 joseph ratzinger,allora cardinale, viene informato attraverso alcune lettere spedite alla sua persona,dei casi di abusi sessuali commessi da un certo "padre murphy" ai danni di circa 200 bambini disagiati.La polemica si diffonde in tutto il mondo ed è oggetto di dibattito sulle più grandi testate giornalistiche.Le accuse mosse verso joseph ratzinger riguardano il fatto che nonostante l'allora cardinale fosse a conoscenza di tutte le accuse,agli atti non risultano provvedimenti presi da questi.L'osservatorio romano,attraverso numerosi articoli,fa notare come sia invece stato mosso un processo canonico nei confronti di padre murphy,che lo avrebbe obbligato all'allontanamento da numerose chiese.Le polemiche poi mosse dai media,sottolineano il fatto che, i trasferimenti ottenuti attraverso tale processo,non arrestavano gli abusi,che sono continuati nel tempo fino a quando il caso è poi scoppiato nel mondo intero.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Aloalo (discussioni · contributi).

Senti, è inutile creare nuove utenze e ripetere le stesse cose.  AVEMVNDI (DIC) 02:12, 30 set 2010 (CEST)

Allora nessuno ha obbiettato sull'argomento di padre Murphy,ne tantomeno sono state fornite documentazioni valide per smentire la complicità di ratzinger,quindi bisogna procedere con l'aggiunta di questo episodio nella pagina.Caro Avemundi è inutile il tuo atteggiamento,io non mi fermerò mai,a costo di far chiudere questa pagina,le regole vanno rispettate!wikipedia ha un codice che regolamenta le voci e le modifiche,quindi onoriamo la verità e citiamo padre murphy p.s. ho mandato decine di lettere a tutti i responsabili di wikipedia,se mi cancellate anche questa modifica scoppia uno scandalo,perchè dovete rispettare le regole,SE NON AVETE DOCUMENTI VALIDI CHE SMENTISCONO I MIEI NON POTETE IMPEDIRE LA CITAZIONE DI PADRE MURPHY,queste sono le regole di wikipedia e della democrazia,bisogna rispettare la verità!

Il recupero della tradizione liturgica

"... e Guido Marini interpreta la liturgia con sobrietà, solennità e tradizione".

Chiedo scusa, ma questa frase, considerata nel contesto precedente, cioè la nomina di Guido Marini come maestro delle cebrazioni liturgiche, sembra allusiva (in senso evidentemente negativo) nei confronti del predecessore. Dunque credo manchi di imparzialità. A mio avviso andrebbe cancellata.

151.64.130.45 (msg) 13:30, 26 ago 2010 (CEST)

A mio avviso va benissimo. Rispetto al predecessore c'è una discontinuità notata da molti. AVEMVNDI (DIC) 16:56, 26 ago 2010 (CEST)

Io intanto ho eliminato la frase, in attesa di trovare una formulazione più adeguata, basta una fonte che includa una citazione riguardo all'operato di marini (es. scrivendo "che si dichiara" oppure "definito...") --Ramac (msg) 18:02, 26 ago 2010 (CEST)

comunque sobrieta' e solennita' mi sembrano un ossimoro--Hal8999 (msg) 18:09, 26 ago 2010 (CEST)

(ot) effettivamente, credo che in questo caso solennità voglia indicare il rimando a quella profondità e "gravità" del mistero che è significato dalla Messa cattolica - una "solennità della sostanza"; il termine però si presta ad ambiguità (dove infatti in molti casi, quando si parla di liturgia, solennità equivale ad una certa sfarzosità della forma) --Ramac (msg) 18:42, 26 ago 2010 (CEST)

Ho reinserito il testo e riportato a sostegno degli aggettivi il giudizio della rivista Petrus. Giudizio che comunque ho letto molte volte, anche sui blog che non si possono riportare come fonte, ma sono vox populi. AVEMVNDI (DIC) 15:27, 30 ago 2010 (CEST)

la stessa petrus non mi pare granché come autorevolezza...--Hal8999 (msg) 15:44, 30 ago 2010 (CEST)

vedasi qua--Hal8999 (msg) 15:48, 30 ago 2010 (CEST)

Quoto avemundi quando parla della vox populi, tuttavia questa non può essere citata. Ho provato a risistemare la frase in modo da eliminare il tono assoluto dell'affermazione; infatti come evidenzia Hal, la fonte Petrus esprime un punto di vista particolare. --Ramac (msg) 16:10, 30 ago 2010 (CEST)

Per me va benissimo la versione modificata, Petrus è autorevole in materia, ma l'affermazione è tanto condivisa che a me sembra un po' strano ricorrere a Petrus per avere l'imprimatur. AVEMVNDI (DIC) 00:22, 31 ago 2010 (CEST)

infatti, credo che il problema consistesse non tanto nella sostanza dell'affermazione in te, quando sul modo in cui era espressa. --Ramac (msg) 14:17, 31 ago 2010 (CEST)

Viaggi apostolici

Non credo che la recente visita in UK sia annoverabile tra i "Viaggi apostolici", essendo una visita di stato. --Pasta (msg) 14:27, 18 set 2010 (CEST)

Il carattere di visita di stato è solo uno status giuridico. Per il resto gli appuntamenti non sono difformi da qualsiasi altra visita apostolica. Lo stesso Benedetto XVI ha precisato che il viaggio rimane una visita pastorale.  AVEMVNDI (DIC) 16:32, 18 set 2010 (CEST)

Neutralità

La voce mi sembra un po' troppo agiografica e di "servizio" in una certa logica da servus servorum. Certi retroscena oscuri ma ben documentati, che non voglio ridocumentare qui io perché non ne ho né tempo né voglia, non sono nemmeno toccati. Il peso negativo di questo papa sulla laicità dello Stato non si è considerato fino in fondo, nemmeno si è preso in considerazione il partito di riportare compiutamente le critiche circostanziate rivolte al suo operato, quando ha in pratica benedetto (nomen omen) il precariato e ha sacralizzato il nucleare italiano. La stessa voce di Hans Kung, falsata e citata solo per quel poco che ha detto, formalmente, pro, non per il molto che ha detto, sostanzialmente, contra. La voce per me resta in definitiva un POV: un POV cattolico vicino ai vertici ossequienti. Storie di ordinaria wikipedia italiana. Amicuseius (msg) 11:16, 12 ott 2010 (CEST)

Ciao Amicuseius,

grazie per la passione e per il contributo, che però non mi sento di condividere. Pensa, anzi, che IMVHO la voce a me può sembrare POV in senso contrario a quello che suggerisci: ad esempio c'è un intero ampio paragrafo sul caso Williamson e nemmeno una riga sull'eniclica "Spe salvi" (che nella voce è solo citata). Credo che la presenza di sensibilità, punti di vista e culture diverse sia una grande ricchezza per WP, e che sia anche la migliore garanzia della possibilità di creare voci magari non perfette (del resto, chi potrebbe scriverle?), ma comunque equilibrate. Puoi essere quindi ottimista su WP Italia :-). Ogni tuo contributo è benvenuto. --F.giusto (msg) 22:39, 12 ott 2010 (CEST)

Il giusto spazio per tutto

Questa è ormai una voce matura e quindi mi sento di proporre un migliore bilanciamento. In particolare l'incontro con Hans Küng, che appariva importante all'inizio del pontificato, di cui era uno dei primissimi episodi, oggi si rivela forse meno significativo. Anche la controversia circa il vescovo Williamson (per cui abbiamo comunque una voce di approfondimento) appare oggi molto meno importante. Propongo quindi di riassumere queste due sezioni. Mi piacerebbe invece aggiungere una nuova sezione letta su wikipedia inglese riguardo le innovazioni introdotte nella Curia romana.  AVEMVNDI (DIC) 03:19, 31 ott 2010 (CET)

in generale favorevole. Taglierei pero' anche la sezione sui viaggi apostolici (di cui esiste voce a parte), la lettera ai cattolici di cina ed il recupero della tradizione liturgica (giusto per fare 3 esempi)--Hal8999 (msg) 10:16, 31 ott 2010 (CET)

Sì, possiamo riassumere la sezione viaggi apostolici. La Cina meglio di no (anche se il rilievo è marcato, il fatto è significativo e non saprei come riassumere). Il recupero della tradizione liturgica è una delle più importanti chiavi di lettura del pontificato, quindi il rilievo non mi pare eccessivo. AVEMVNDI (DIC) 12:04, 11 nov 2010 (CET)

i paragrafi della sezionee sulla tradizione liturgica parlano rispettivamente di 1. abiti cerimoniali 2.dove era il coro in una certa messa 3. dove era il crocifisso in alcune messe 4.come è stata data la comunione in una certa messa 5.ancora sui vestiti 6.di nuovo sui vestiti 7.un'altra volta sui vestiti 8.una sedia cerimoniale 9.il messale utilizzato (sempre lo stesso). Se questi sono le più importanti chiavi di lettura del pontificato, direi che b16 sta combiando ben poco... --Hal8999 (msg) 08:21, 15 nov 2010 (CET)

Sono d'accordo sullo sfoltire il paragrafo che attualmente sembra più un semplice "elenco" delle re-innovazioni liturgiche del papa ma manca di un discorso comune. Si potrebbero riassumere i singoli esempi (non sono necessari tutti questi dettagli) dando per esempio più evidenza all'intervista di Marini o al primato della Liturgia nel pontificato ratzingeriano. --Ramac (msg) 18:30, 15 nov 2010 (CET)

PS: Coram Deo non ha nulla a che vedere con il coro, indica la direzione con cui è celebrata la messa ;) , e il fatto che il papa celebro con le spalle ai fedeli fu riconosciuto come un fatto simbolico piuttosto signfiicativo --Ramac (msg) 19:07, 15 nov 2010 (CET)

Ho spostato nel paragrafo dedicato ai rapporti con i cattolici tradizionalisti i testi relativi presenti nella nota della Segreteria di Stato del 4 febbraio 2009 (si potrebbe anche pensare di metterli in nota, visto che sono superati dalle dichiarazioni di luglio dello stesso anno) e precedentmente inseriti nel paragrafo dedicato al caso Williamson. In quest'ultimo paragrafo ho corretto alcune imprecisioni e messo in nota le dichiarazioni di Fellay. Nemmeno questa versione è perfetta, quindi ogni commento o contributo è benvenuto. --F.giusto (msg) 22:39, 15 nov 2010 (CET)

Lettera del giovane Ratzinger

Segnalo questo articolo "Basta con il celibato dei preti" L'appello del giovane Ratzinger pubblicato su Repubblica.it, che cita una lettera del '70 svelata dalla Sueddeutsche Zeitung che riporta il contenuto della missiva. Nella lettera riservata, scritta insieme ad altri otto illustri e allora giovani teologi e inviata alla Conferenza episcopale tedesca, il giovane Ratzinger (42 anni all'epoca) chiese, in sintesi, di prendere in considerazione l'ipotesi di permettere ai preti una normale vita sessuale e la costruzione d'una famiglia. Penso sarebbe giusto approfondire la cosa ed eventualmente inserire la fonte nella voce. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 12:24, 30 gen 2011 (CET)

L'articolo del Sueddeutsche Zeitung dovrebbe essere questo Ratzinger zweifelte an Zölibat, tuttavia non conosco una parola di tedesco e pertanto non mi pronuncio ulteriormente. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 12:33, 30 gen 2011 (CET)

Papa Benedetto e Hans Küng

Sull'incontro avvenuto il 24 settembre 2005 vi sarebbe un estratto del testo in http://www.informazione.campania.it/portale/modules.php?name=News&file=print&sid=13661 (sito sulla cui autorevolezza non so esprimermi) ed un articolo http://w--Bramfab Discorriamo 19:29, 28 feb 2011 (CET)ww.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Tempo%20libero%20e%20Cultura/2007/01/md010107libro_kung.shtml?uuid=8a3fa4d6-99a8-11db-b733-00000e251029&DocRulesView=Libero sul Sole24, che sostanzialmente mi sembra confermare la sostanza di quanto riportato nella voce. L'ideale sarebbe trovare il testo di Joaquin Navarro-Valls . In ogni caso l'evento, ossia l'incontro Küng-Ratzinger e' sicuramente degno di essere riportato nella voce. --Bramfab Discorriamo 19:25, 28 feb 2011 (CET)

Onorificenze

Non è fondamentale, ma per completezza sarebbe corretto aggiungere il titolo di Commendatore della Legion d'Onore, conferitogli nel 1998,la Großes Verdienstkreuz mit Stern und Schulterband dell'Ordine al Merito di Germania del 1985, la Gran Croce dell'Ordine Nazionale al merito dell'Ecuador del 1977.--158.110.199.199 (msg) 16:48, 14 giu 2011 (CEST)

Settimo sovrano

Ringrazio l'utente per il contributo, ma il titolo di "7° sovrano assoluto dello Stato della Città del Vaticano" non mi risulta sia in uso. Ho anche googlato il termine per scrupolo, senza effettivamente trovare alcun riscontro (la numerazione non credo venga usata). Grazie comunque per la passione e l'interesse a Wikipedia: ogni contributo è benvenuto :-) --F.giusto (msg) 22:51, 30 apr 2011 (CEST)

Bibliografia di Joseph Ratzinger

Prima di diventare Papa Joseph Ratzinger ha scritto tantissimo. Personalmente non saprei come reperire tutta la bibliografia del suo periodo accademico, che tra l'altro credo sia quasi tutta in tedesco ed in latino, però credo che si dovrebbe almeno inserire questo elenco di suoi testi in lingua italiana: http://www.ratzinger.us/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=3--}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 03:17, 11 mag 2011 (CEST)

Foto

Per favore eliminate e sostituite la foto in cima alla pagina: il ghigno del papa è satanico! --93.38.218.52 (msg) 15:00, 27 ago 2011 (CEST)

Hitler Jugend

Non capisco che cosa voglia dire "Con il Gesetz über die Hitlerjugend, emendato il 6 marzo 1939 e in vigore fino al 1945, Hitler obbligava tutti i giovani di età compresa fra i 14 e i 18 anni ad arruolarsi nella Hitlerjugend." Sembra una frase messa lì a giustificare il fatto che Joseph Ratzinger sia stato nella Hitlerjugend. Non mi pare avere senso una frase del genere in questo contesto. Mi sembra più corretto affermare che fu arruolato nella Hitlerjugend, senza trarne alcuna conclusione, rimandando alla voce che parla del corpo del regime nazista. Questo ovviamente se vogliamo parlare di neutralità... --  Il Passeggero - amo sentirvi 12:03, 1 set 2011 (CEST)

perdonami ma io che leggo voglio capire se s'è arruolato perché era un malvagio sostenitore di Hitler o perché gli è successo come a mia nonna che veniva portata a fare il saluto fascista in piazza con gli altri ragazzini anche se il duce le stava sulle scatole... Quindi mi pare che il paragrafo un senso ce l'abbia: far capire subito come mai s'arruoló, senza che uno debba girare un'altra voce interrompendo la lettura (cosa che poi pochi farebbero)... --93.68.4.248 (msg) 12:34, 1 set 2011 (CEST)

Concordo con l'IP --Thespeaker8 dillo allo speaker... 12:37, 1 set 2011 (CEST)

Concordo anche io con l'ip --Sd (msg) 14:35, 1 set 2011 (CEST)

Anche io concordo con l'IP. -- AVEMVNDI  ✉ 18:07, 1 set 2011 (CEST)

Non tutti sono esperti di storia tedesca e ancor meno di Hitlerjugend: la frase risponde a una naturale curiosità (o meglio: bisogno di conoscenza) da parte del lettore. Anche secondo me va quindi tenuta. --F.giusto (msg) 23:36, 1 set 2011 (CEST)

Scusate, ma ve ne siete accorti che qui non si dice affatto che Ratzi si arruolò nella Hitlerjugend? Si parla solamente del decreto del 6 marzo del 1939. Una frase del tipo "Nell'anno XXXX Joseph Ratzinger si arruolò/venne arruolato nella Hitlerjugend, poiché con il Gesetz über die Hitlerjugend, emendato il 6 marzo 1939 e in vigore fino al 1945, Hitler obbligava tutti i giovani di età compresa fra i 14 e i 18 anni ad arruolarsi nel corpo giovanile nazista." Sarebbe un tantinello più chiara e sensata. --  Il Passeggero - amo sentirvi 10:33, 2 set 2011 (CEST)

Penso che la frase "incriminata" fosse il presupposto per il periodo successivo. Ho inserito un "pertanto" in tale periodo per dare maggiore continuità al discorso, anche perchè tale periodo mi pare impostato bene. --Sd (msg) 11:01, 2 set 2011 (CEST)

Di nuovo sul titolo di sovrano dello Stato Vaticano

Fu un tema discusso sotto la voce "titolo" e sembrava che l'ultima parola era favorevole a dire soltanto "sovrano dello Stato della Città del Vaticano", come si indica nella Legge fondamentale, nel primo articolo, che cito: "1. Il Sommo Pontefice, Sovrano dello Stato della Città del Vaticano, ha la pienezza dei poteri legislativo, esecutivo e giudiziario" (http://www.vatican.va/vatican_city_state/legislation/documents/scv_doc_20001126_legge-fondamentale-scv_it.html). Avevo, dunque, adeguato il nome a questo testo ma senza discussione si è tornato a scrivere ciò che era prima, "sovrano assoluto".Propongo nuovamente di scrivere soltanto ciò che dice la legge del Vaticano, per fedeltà, senza aggiunte, cioè, "sovrano dell Stato della Città del Vaticano". Comunque, sembra più giusto, prima di cancellare un intervento, tornare alla discussione per parlare (e la discussione, come si vede, finì con un intervento favorevole a togliere "assoluto"). Grazie.--Tenan (msg) 18:04, 12 set 2011 (CEST)

L'incipit della voce non è (né potrebbe essere) costituito da una citazione di un qualche testo esterno al quale è necessario essere fedeli, ma la descrizione a tutto tondo di quello che è l'oggetto della voce, e se qui l'oggetto della voce non è un semplice "sovrano" ma un "sovrano assoluto" nell'incipit va detto. Ho aggiunto il wikilink per rendere più chiaro al lettore il significato del termine. --ArtAttack (msg) 18:28, 12 set 2011 (CEST)

Per il tema in questione, se vediamo in inglese si dice semplicemente sovrano (senza aggettivi, cf. http://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Benedict_XVI), mentre in francese non si menziona lo Stato Vaticano nell’inizio ma si dice semplicemente che è il sovrano pontefice della chiesa cattolica (cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Beno%C3%AEt_XVI). Dire "assoluto" è interpretare. Limitiamoci a ciò che è il papa e lasciamo da parte interpretazioni. E, mentre si discutte, sarebbe meglio non fare cambiamenti (il link aggiunto è parziale e sulla parola in questione). Grazie.--Tenan (msg) 18:41, 12 set 2011 (CEST)

l'aggettivo "assoluto" non è un'interpretazione , è la sintesi della frase "ha la pienezza dei poteri legislativo, esecutivo e giudiziario". L'incipit deve contenere, sinteticamente, le informazioni rilevanti presenti nella pagina. Non deve esser necessariamente la citazione di un qualche testo. Il fatto che B16 sia l'unico sovrano assoluto in europa nonchè uno dei pochissimi rimasti al mondo è una informazione rilevante--Hal8999 (msg) 19:17, 12 set 2011 (CEST)

Evitiamo sintesi che sono interpretazioni. Lo Stato Vaticano non è uno stato equivalente agli stati moderni in toto, né agli stati di altre epoche storico. Perciò, usiamo il termine ufficiale, come fanno in francese e in inglese (se non sbaglio, in spagnolo e in tedesco non si usa quello di "sovrano assoluto"), e evitiamo termini che invece di essere rilevanti sono fuorvianti. E penso Europa si scrive in maiuscolo, per non disprezzare una realtà che ha una grande storia (e grandi problemi). Ma sicuramente è un errore, come tanti che faccio io... Papa si può scrivere secondo le credenze, e su questo ognuno fa come vuole. Grazie. --Tenan (msg) 19:27, 12 set 2011 (CEST)

E dove starebbe l'interpretazione ? Quali dei poteri elencati non appartengono al papa corrente per quanto riguarda lo stato del vaticano ?--Moroboshi ^scrivimi 19:35, 12 set 2011 (CEST)

Mi sembra che Hal8999 abbia ragione, per me assoluto può restare. Tenan però ha ragione quando dice che la Città del Vaticano non si può paragonare ad altri Stati, perché nella pratica il Papa non si interessa direttamente delle (poche) questioni di Stato. Benedetto XVI dichiarò che ai nostri tempi non si può governare la Chiesa come un sovrano assoluto, ma la frase è forse valida a fortiori per la Città del Vaticano. -- AVEMVNDI  ✉ 20:40, 12 set 2011 (CEST)

Beh deleghera' i suoi poteri a dei rappresentanti, ma il fatto che non si interessi direttamente non significa che abbia abdicato a essi.--Moroboshi ^scrivimi 20:53, 12 set 2011 (CEST)

Ho letto ora la Legge fondamentale della Città del Vaticano: con mia sorpresa (pensavo il contrario) effettivamente si parla di sovrano, e non di sovrano assoluto. Mi atterrei quindi alla dizione ufficiale di sovrano. E' più corretto e, soprattutto, meno POV: l'utilizzo della dicitura sovrano assoluto strizza infatti involontariamente l'occhio a secoli e regimi passati che oggettivamente poco rappresentano la realtà attuale del Vaticano (che ha territorio simbolico e cittadini elettivi, non nativi). --F.giusto (msg) 23:39, 12 set 2011 (CEST)

F.giusto, guarda che dire "è un sovrano" non è sbagliato, citare un testo che dice "è un sovrano" per smentire "è un sovrano assoluto" è come citare un testo che dice "Milano è una città" per smentire la frase "Milano è una città lombarda". Noi, in sede enciclopedica, dobbiamo riportare l'informazione completa quindi dobbiamo specificare "assoluto", con il wikilink che è mera questione di wikificazione e di chiarezza. Nel merito c'è ben poco da aggiungere, la fonte non dà spazio a interpretazioni, il Papa è a capo di tutti i tre poteri e tale circostanza significa che è un sovrano assoluto. --ArtAttack (msg) 00:47, 13 set 2011 (CEST)

Una cosa è dire che Milano è una città lombarda e un'altra cosa è dire che Milano è una città di sinistra. Assoluto, dunque, va tolto. Limitiamoci a ciò che il Vaticano dice di se stesso. E non si chiede togliere "sovrano" come negazione di altri aggettivi (che possono essere tanti: giusto, ingiusto, competente, incompetente, ecc.) ma semplicemente come rispetto a ciò che uno stato dice di se stesso.--Tenan (msg) 08:43, 13 set 2011 (CEST)

giusto, ingiusto, competente, incompetente etc. sono opinioni, assoluto è una mera sintesi di come si auto-definisce l'istituzione. Altrimenti possiamo citar la legge fondamentale per esteso: "ha la pienezza dei poteri legislativo, esecutivo e giudiziario"--Hal8999 (msg) 08:46, 13 set 2011 (CEST)

Un dato oggettivo: il papa stesso dichiara di non essere un sovrano assoluto: http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/homilies/2005/documents/hf_ben-xvi_hom_20050507_san-giovanni-laterano_it.html. Cito: "La potestà di insegnare, nella Chiesa, comporta un impegno a servizio dell’obbedienza alla fede. Il Papa non è un sovrano assoluto, il cui pensare e volere sono legge. Al contrario: il ministero del Papa è garanzia dell’obbedienza verso Cristo e verso la Sua Parola." Evitiamo sintessi che aggiungono dati: una sintessi semplifica. E rispettiamo ciò che il Vaticano dice di se stesso.--Tenan (msg) 08:50, 13 set 2011 (CEST)

Il papa dice anche di essere il rappresentante di Dio, ma questo non lo rende un dato oggettivo. Il dato oggettivo è che detiene legalmente tutti e tre i poteri all'interno dello stato del Vaticano. Per cambiare questo fatto deve cambiare la legge dello stato del Vaticano, non basta una semplice dichiarazione, ne il fatto che deleghi questi poteri temporaneamente, il prossimo papa potrebbe riassumerli in toto --Moroboshi ^scrivimi 09:20, 13 set 2011 (CEST)

Citazione, per favore, dove il papa dica che è rappresentante di Dio? Così andiamo su cose concrete.--Tenan (msg) 10:47, 13 set 2011 (CEST)

Ti ho risposto nella tua pagina senza risposta tua. Scrivo qui: ciò che dici non vale, perché dire di essere capo della chiesa per volontà di Dio non significa dire che uno è il rappresentante di Dio.--Tenan (msg) 10:29, 17 set 2011 (CEST)

@Tenan, nel passaggio che citi b16 fa riferimento al suo ruolo di capo della chiesa cattolica ("ministero del Papa "), non al suo ruolo di sovrano della SCV--Hal8999 (msg) 09:44, 13 set 2011 (CEST)

Aggiungo: questa è la tua interpretazione. Il testo è chiaro: ciò che vuole il papa non diventa automaticamente legge. La restrizione che fai è una aggiunta tua. Rimaniamo nei testi, per favore. Grazie.--Tenan (msg) 16:05, 18 set 2011 (CEST)

Hai qualche citazione del Vaticano dove si dica che il papa è sovrano assoluto? L'unica che ho trovato è una negativa. Lavoriamo sulle fonti, aiuta molto.--Tenan (msg) 10:47, 13 set 2011 (CEST)

certo, ma pensavo che tu la conoscessi già: "Il Sommo Pontefice, Sovrano dello Stato della Città del Vaticano, ha la pienezza dei poteri legislativo, esecutivo e giudiziario". Peraltro la citazione che hai trovato non è "negativa", ed a riguardo ti ho già risposto, credo esaurientemente--Hal8999 (msg) 11:08, 13 set 2011 (CEST)

Ancora aspetto la risposta: qualche testo del Vaticano dove si dica che il papa è "sovrano assoluto" (queste due parole insieme, citate esplicitamente). Spero la domanda sia più esplicita adesso. E la risposta di Hal899 per lui è esauriente (dice "credo"), per me no; ma lasciamo i giudizi soggettivi e andiamo a fonti attendibili. Così possiamo arrivare a qualche conclussione.--Tenan (msg) 11:29, 13 set 2011 (CEST)

Definizione di assolutismo: "L'assolutismo monarchico è una teoria politica che sostiene che una persona (generalmente un monarca) debba detenere tutto il potere.", costituzione dello stato del Vaticano: "ha la pienezza dei poteri legislativo, esecutivo e giudiziario". Se hai fonti che citino ulteriori poteri oltre a quello legislativo, esecutivo e giudiziario in politica sentiti libero di citarle.--Moroboshi ^scrivimi 11:41, 13 set 2011 (CEST)

(conflittato)ripeto, in questa occasione sono favorevole a rinunciare alla sintesi. In voce possiamo anche scrivere "ha la pienezza dei poteri legislativo, esecutivo e giudiziario" invece di "assoluto". E, ripeto ancora una volta, nel pezzo che hai citato b16 parla del suo ruolo di pontefice della chiesa cattolica, non di sovrano dello stato città del vaticano.--Hal8999 (msg) 11:52, 13 set 2011 (CEST)

Quanto possa essere scritto su altre edizioni di Wikipedia non conta, perché Wikipedia non può essere fonte di sé stessa. Quello che uno Stato possa dire di sé stesso può essere fuorviante (la Germania comunista si definiva democratica, ma lo era? dobbiamo scrivere che "La Germania dell'Est era democratica" perché il nome ufficiale di quello Stato era "Repubblica Democratica Tedesca", o dobbiamo spiegare il significato di quell'aggettivo nel comunismo?). Può essere fuorviante anche la lettura letterale di una sola frase estratta da un solo documento (per quanto ufficiale non esiste solo quello) per dire che non si può scrivere "assoluto" perché non c'è la parolina "assoluto" (che è sostituita da una locuzione equivalente).
Lo Stato della Città del Vaticano è uno Stato a tutti gli effetti, come tale riconosciuto dal diritto e dalla comunità internazionali. In esso ricorrono gli elementi costitutivi dello Stato secondo la definizione classica (popolo, territorio, governo o sovranità) e secondo quelle più recenti di Stato-comunità e Stato apparato. La forma di Stato più prossima è lo Stato assoluto, perché la sovranità è detenuta nella sua totalità e pienezza da un unico soggetto, il quale mantiene la titolarità dei poteri esecutivo, legislativo e giudiziario e ne conferisce solo l'esercizio ad altri soggetti e lo fa sua sponte. Neubard (msg) 13:08, 13 set 2011 (CEST)

Concordo con Neubard, e aggiungo. La monarchia può essere classificata dicotomicamente in: assoluta, o costituzionale. La seconda ha luogo ove il potere del monarca sia limitato/definito da una Costituzione; in Vaticano c'è, sì, una Legge Fondamentale, ma due caratteristiche, a mio avviso, non danno alla monarchia carattere costituzionale:

1. la Legge è stata emanata unilateralmente dal pontefice, quindi egli non ne è vincolato, dato che può modificarla a piacimento;
2. ma soprattutto, la Legge non limita in alcun modo i poteri del pontefice; anzi, ne riafferma la pienezza dei poteri.

Dato che essa non istituisce nessuna limitazione o divisione dei poteri, e il sovrano non ne è vincolato, possiamo a buon giudizio dire che il sovrano è absolutus. — RAMINVS dixit 14:47, 13 set 2011 (CEST)

Mi sembra interessante il tentativo di mediazione di Hal8999 e si può lavorare su di esso. Per quanto riguarda l'esempio della DDR potete vedere l'inizio di quella voce (http://it.wikipedia.org/wiki/Repubblica_Democratica_Tedesca). Non si dice che fu uno stato totalitario, ma che fu uno stato socialista (e così si definiva...). E si usa la parola "democratica". Sembra un modo adeguato per iniziare una voce, con i dati semplici. "Assoluto", invece, è una aggiunta. Forse, tentando di nuovo mediazioni, si può dire che è sovrano dello Stato Vaticano, e nella voce dello Stato vaticano analizzare quale tipo di stato è il Vaticano (e lì si potrebbe concordare con alcune idee di RamirusFalcon), il luogo più pertinente. Qui la voce è su Benedetto, non sul sistema di governo del Vaticano. Benedetto XVI, per il Vaticano, è il sovrano (senza aggettivi), come ogni presidente della DDR era semplicemente il presidente (senza aggettivi). Vediamo, per esempio, http://it.wikipedia.org/wiki/Walter_Ulbricht Sì, Wikipedia non è fonte per se stessa, ma indica qualche cosa un esempio di incipit come quello di Ulbricht... (dove all'inizio non si danno aggettivi alla sua carica, semplicemente viene indicata).--Tenan (msg) 18:23, 13 set 2011 (CEST)

Formalmente la Germania Est non era una dittatura, mentre formalmente il vaticano e' una monarchia assoluta.--Moroboshi ^scrivimi 20:19, 13 set 2011 (CEST)

Moroboshi, non è stata usata la parola dittatura, e il punto non è quale parola si usa, ma se sia opportuno aggiungere un aggettivo alla carica politica che non si usa ufficialmente nel paese/Stato in questione. Ritengo di no (per questo l'esempio di Ulbricht: non si aggiunge nessun aggettivo alla sua carica di presidente). E parlare di cosa sia formalmente uno Stato si fa nella voce dedicata allo Stato, non in ogni carica dello stesso Stato. Grazie.--Tenan (msg) 08:47, 14 set 2011 (CEST)

Tenan, vero avrei dovuto dire "Formalment la Germania Est era uno stato 'diversamente democratico'". Prego.--Moroboshi ^scrivimi 09:16, 14 set 2011 (CEST)

Il Vaticano è uno stato sui generis, soprattutto perché non c'è praticamente niente su cui valga la pena di esercitare potere (a Roma ci sono giardini pubblici più estesi di quanto non sia il Vaticano...). Secondo me è meglio quindi evitare di utilizzare terminologie politiche nate e utilizzate per descrivere realtà molto diverse, dove ci sono (o, soprattutto, c'erano) sudditi "veri" e tiranni "veri". Sovrano è il termine utilizzato nella legge fondamentale del Vaticano, cui faccciamo riferimento, e sovrano è secondo me anche la formula più semplice e neutra da utilizzare nell'incipit. --F.giusto (msg) 00:50, 14 set 2011 (CEST)

La legge che stai citando come riferimento dice " Sovrano dello Stato della Città del Vaticano, ha la pienezza dei poteri legislativo, esecutivo e giudiziario." non "Sovrano dello Stato della Città del Vaticano."--Moroboshi ^scrivimi 09:16, 14 set 2011 (CEST)

Non è necessario riportare tutta la legge per ogni carica... Tenta di farlo in Giorgno Napolitano e sarà simpatico vedere le reazioni della gente. Penso che la cosa è facile: diciamo qui quali siano le cariche di BXVI e poi nella pagina del Vaticano diciamo quale tipo di Stato sia. Altrimenti per ogni presidente dell'Italia, nell'incipit, si dovrebbe dire "Presidente costituzionale" ecc. (o cose simili). E se si vuole essere letterali, la legge non ha la parola "assoluto", allora non si riporta.--Tenan (msg) 10:15, 14 set 2011 (CEST)

Grazie per una tua risposta a "totalitario", Moroboshi. E cosa si può dire sulla domanda precedente, sulla tua affermazione: "Il papa dice anche di essere il rappresentante di Dio"?--Tenan (msg) 10:19, 14 set 2011 (CEST)

"La particolare preminenza del papa sulla Chiesa deriva dal suo essere considerato successore dell'apostolo Pietro, al quale l'interpretazione cattolica dei Vangeli riconosce l'incarico, ricevuto direttamente da Cristo, di guida della Chiesa universale" (vedi [19]. Se ha rinunciato a questo incarico segnalamelo.--Moroboshi ^scrivimi 11:08, 14 set 2011 (CEST)

Siccome c'è qualcuno che dice che Wikipedia non può essere fonte di riferimento per se stessa, forse può aiutarci guardare fuori di essa. In questo link della Britannica http://www.britannica.com/EBchecked/topic/306959/Juan-Carlos l'incipit indica semplicemente che Juan Carlos è re di Spagna, e non aggiunge quale tipo di re (è chiaro che è un re costituzionale, ma non si dice lì). Per BXVI, l'incipit dice semplicemente che è vescovo di Roma e capo della chiesa universale, senza parlare del suo ruolo come sovrano del Vaticano: http://www.britannica.com/EBchecked/topic/676944/Benedict-XVI Così abbiamo qualche sguardo fuori da casa nostra. Se poi guardiamo nelle altre Wikipedie... Ma mi fermo, per non ascoltare di nuovo che non si può citare Wikipedia... Spero serva di aiuto.--Tenan (msg) 10:54, 14 set 2011 (CEST)

Benedetto XVI si qualifica ed è riconosciuto dalla comunità internazionale come Capo di Stato. "Sovrano assoluto dello Stato della Città del Vaticano" (che è diverso da Santa Sede) descrive la sua carica politica con una sintesi corretta. Scrivere solo "sovrano" è un'informazione incompleta per la dicotomia giustamente citata da RaminusFalcon. Questa discussione dimostra che il dato non è di comune conoscenza e che è utile specificarlo.

Se qualcuno avesse ancora dubbi sul fatto che Benedetto XVI sia un "sovrano assoluto", che come tale si qualifichi e che lo Stato della Città del Vaticano sia uno Stato a tutti gli effetti, basta citare il preambolo della Legge sulle fonti del diritto che ha emanato lo stesso Benedetto XVI nel 2008:

«Per procedere ulteriormente nel sistematico adeguamento normativo dell'ordinamento giuridico dello Stato della Città del Vaticano, avviato con la legge fondamentale del 26 novembre 2000, di Nostro Motu Proprio e certa scienza, con la pienezza della Nostra Sovrana autorità, abbiamo ordinato ed ordiniamo quanto appresso, da osservarsi come legge dello Stato.»

Luigi XIV non lo avrebbe detto meglio. Neubard (msg) 12:40, 14 set 2011 (CEST)

Si vede che nella Britannica vanno più verso l'essenziale, e il suo modello è utile per questa discussione. Come anche sarebbe strano (ma giusto) iniziare la voce di Napolitano indicando che è presidente costituzionale, ma non si fa... e lo stesso capita con l'attuale re di Spagna oppure con un re molto diverso, quello dell'Arabia saudita (cfr. http://it.wikipedia.org/wiki/Abd_Allah_dell%27Arabia_Saudita): si dice semplicemente la carica senza aggettivi. Siamo nel incipit, non nella spiegazione. Di nuovo, tentando una via di uscita: basta con dire il posto del papa (sovrano dello Stato...) e, nella voce del Vaticano, si tenta di capire lì quale tipo di stato è, come nella voce di Spagna si tenta ci capire quale sistema politico c'è lí (e non nella voce di Juan Carlos I). Come nella voce di Luigi XIV si dice semplicemente, all'inizio, che fu re di Francia, senza aggettivi. Grazie.--Tenan (msg) 19:14, 14 set 2011 (CEST)

Non è solo Enciclopedia Britannica a non usare la dizione "sovrano assoluto". Trovo sia molto istruttivo leggere la seguente lista (tratta da WP, Assolutismo monarchico) delle principali monarchie assolute esistenti, e cliccare sulle voci dei relativi sovrani:

•  Brunei (sultanato) Sultano Hassanal Bolkiah
•  Oman (sultanato) Sultano Qābūs dell'Oman
•  Qatar (emirato) Emiro Hamad bin Khalifa Al Thani
•  Arabia Saudita (regno) Re Abd Allah dell'Arabia Saudita
•  eSwatini (regno) Re Mswati III dello Swaziland
•  Città del Vaticano Papa Benedetto XVI (è anche una teocrazia)
•  Emirati Arabi Uniti (federazione di emirati) Gli Emirati Arabi Uniti rappresentano una monarchia costituzionale e il capo è il Presidente della Federazione; ogni Emirato è tuttavia governato da un Emiro con i poteri di una monarchia assoluta.
  

Tutti questi monarchi sono indicati negli incipit semplicemnte come "sultani" o "re" o quel che è, senza ulteriori specificazioni. Tutti. Solo questa voce fa eccezione. Strano, no? C'è di che fare - serenamente e in modo aperto e collaborativo - una breve pausa di riflessione per cercare di mantenere il più possibile la neutralità di WP. Secondo me anche in queta voce dovremmo scrivere "sovrano" e basta, eventualmente riprendendo la proposta di Hal. Buon wikilavoro a tutti :-) --F.giusto (msg) 23:35, 14 set 2011 (CEST)

Per conto mio sentiti libero di correggere le voci che hai elencato.--Moroboshi ^scrivimi 04:55, 15 set 2011 (CEST)

La mia proposta però è il contrario :-) Detto questo, grazie per la tua passione e i tuoi spunti, che condivido in larghissima misura. --F.giusto (msg) 18:47, 15 set 2011 (CEST)

Ci sono dunque argomenti per scrivere semplicemente "sovrano" senza ulteriori qualifiche, come in tante altri voci. Non so se allora si può procedere a togliere "assoluto". Così rimaniamo come in altre voci di WP e di altre enciclopedie. Chi vuole conoscere poi come è uno Stato lo troverà in esso (come chi vuole capire quale tipo di Re è quello della Spagna non lo trova nell'incipit della voce dedicata a Juan Carlos, ma quando va a vedere l'ordinamento politico di Spagna). Per serenità di alcuni, nella voce dedicata allo Stato della Città del Vaticano in WP si dice che si tratta di una monarchia assoluta. Chi non sia d'accordo su questa qualifica del Vaticano può discutterla lì. Grazie. --Tenan (msg) 19:32, 15 set 2011 (CEST)

e dove sarebbero questi argomenti per toglier "assoluto" a b16? piuttosto, aggiungi "assoluto" ai monarchi elencati sopra.--Hal8999 (msg) 20:47, 15 set 2011 (CEST)

La voce dedicata a chi detiene una carica pubblica indica la carica, senza ulteriori aggiunte. Poi, chi vuole capire come funzione tale carica in tale paese, ha a disposizione (dovrebbe avere, ma in questo caso ce l'ha) il link allo Stato per vedere come funziona. Non si tratta, dunque, di aggiungere "assoluto" oppure "costituzionale" a chi è re o presidente. Semplicemente, si indica la carica. Come si fa per Juan Carlos in WP e nella Britannica (cfr. link http://www.britannica.com/EBchecked/topic/306959/Juan-Carlos già citato, oppure l'esempio di incipit di un'altra enciclopedia online: http://www.encyclopedia.com/topic/Juan_Carlos_I.aspx#1).--Tenan (msg) 17:14, 16 set 2011 (CEST)

«La voce dedicata a chi detiene una carica pubblica indica la carica, senza ulteriori aggiunte.» è questo viene detto dove ?--Moroboshi ^scrivimi 17:52, 16 set 2011 (CEST)

Si vede negli esempi adotti. Se hai esempi di enciclopedie dove nell'inizio vengano aggiunti degli aggettivi per precisare la carica possiamo parlarne.--Tenan (msg) 10:29, 17 set 2011 (CEST)

(rientro) Temo che ci stiamo incartando. Per intenderci, personalmente sono d'accordo con quasi tutto è stato scritto in questa discussione. Mi spiego: per me si può utilizzare la locuzione "sovrano assoluto", così come si può utilizzare il titolo "sovrano" (così come, credo ma non ho approfondito, si potrebbe scrivere anche "massima autorità" o altro). Non vedo un problema giusto/sbagliato. La discussione è semmai su quale sia la soluzione migliore (e meno POV) per l'incipit. E per me la soluzione migliore è utilizzare semplicemente il titolo, come avviene in altre enciclopedie e, su WP,in voci analoghe (che non sono certo fonti ma che, quando ci si "incarta" su una voce sensibile come questa, possono cmq essere un'utile guida). Tutto qui, con la massima serenità. Grazie ancora per i contributi e buon wikilavoro :-) --F.giusto (msg) 09:06, 17 set 2011 (CEST)

Gli esempi indicano solo come appaiono le voci, non se è stata fatta una discussione e raggiunto un consenso sull'argomento, piuttosto che un semplice "è stata fatta così e nessuno l'ha cambiato". Inoltre non capisco quale sia il POV se si riporta un dato di fatto oggettivo.--Moroboshi ^scrivimi 11:27, 17 set 2011 (CEST)

Il POV secondo me è questo: mettendo sovrano assoluto accomunate il Papa a quei sovrani che più che re sono dittatori e opprimono il loro popolo, richiamando alla mente di chi legge sensazioni e immagini negative e ingenerose verso il Papa, che non ha dei sudditi costretti ad esserlo ed è sovrano di uno stato sui generis, non paragonabile agli altri grandi stati, dove la gente è davvero vessata dal sovrano. Siccome a quanto leggo questo aggettivo non è utilizzato non solo nelle altre enciclopedie, ma neanche su wikipedia per gli altri sovrani assoluti, impuntarsi per usarlo per il papa è poco comprensibile, e anche poco enciclopedico secondo me, almeno nello stile. --31.159.11.186 (msg) 11:46, 17 set 2011 (CEST)

Veramente più che pov è ignoranza (nel senso di ignorare) il significato del termine.--Moroboshi ^scrivimi 12:28, 17 set 2011 (CEST)

Senza bollare di ignoranza un argomento si ragiona con più apertura di mente. Grazie a 31.159.11.186 per il suo contributo e per aiutarci a riflettere. Hai qualche esempio in qualche enciclopedia, Moroboshi, in merito al punto in questione? E tento di non parlare se siamo o meno in POV (ma chi vuolo può parlarne liberamente, come ha fatto l'intervento precedente che ascoltiamo con interesse).--Tenan (msg) 16:39, 17 set 2011 (CEST)

Come ho scritto "nel senso di ignorare il significato", una persona che pensi che "sovrano assoluto" significhi "dittatore che opprime il popolo" allora è ignorante, per quanto riguarda quel significato e un link alla voce assolutismo monarchico non può che istruirla.--Moroboshi ^scrivimi 18:18, 17 set 2011 (CEST)

Proprio l’idea di collegare “sovrano assoluto” con la voce “assolutismo monarchico” sarebbe un altro motivo per non scrivere la parola “assoluto” dopo sovrano. Non è questo il luogo per discuttere quella voce sull’assolutismo monarchico, veramente confusa e poco istruttiva: essa inizia con l’avviso della mancanza di fonti attendibili, mescola teoria e pratica, menziona autori che hanno proposte molto divergenze sul tema dell’autorità politica (Agostino e Tommaso con le loro teorie, e, dopo, Hobbes, un pensatore materialista). Vedendo la voce “assolutismo monarchico” sarebbe da pensare anche, ma va oltre questo tema, di togliere il link che si fa ad essa dalla voce “Città del Vaticano” (quando si parla di sovranità, il link invia a “monarchia assoluta”, che non esiste, perché riinvia verso “assolutismo monarchico”). Non si deve inoltre dimenticare la storia del potere temporale del papato, dagli stati pontifici fino ai patti lateranensi, ma questo mostra ancora la complessità della situazione. La scelta più semplice sarebbe, allora, togliere la parola “assoluto”. Magari, per mediare, a pie di pagina si potrebbe inserire il testo del Art. 1 della legge fondamentale del Vaticano, e dopo le parole di BXVI dove indica che il papa non è un sovrano assoluto ecc.--Tenan (msg) 11:19, 18 set 2011 (CEST)

Le parole di B16 in assenza di un atto con valore legale hanno lo stesso valore dell'aria fritta e comunque come ti ha già fatto notare Hal8999, nel discorso che hai citato faceva riferimento al suo ruolo nella chiesa, non al potere temporale.--Moroboshi ^scrivimi 11:30, 18 set 2011 (CEST)

Moroboshi, non hanno quel valore, perché sono dette proprio nell'inizio della sua carica, e perché servono per chiarire proprio l'equivoco di chi confonde l'autorità papale in Vaticano con l'assolutismo monarchico come ideologia politica di alcuni autori come Hobbes. E le opinioni su una fonte non entrano in wikipedia. Caso mai, si cita un'altra fonte che offra un'altra posizione... E non vedo risposta ad altre idee proposte nel intervento precedente. Si vede poca apertura al dialogo.--Tenan (msg) 15:57, 18 set 2011 (CEST)

Se vuole evitare la confusione basta che cambi la costituzione del Vaticano.--Moroboshi ^scrivimi 16:09, 18 set 2011 (CEST)

(conflittato)"assoluto" vuol dire, molto semplicemnete, che "ha la pienezza dei poteri legislativo, esecutivo e giudiziario". Il POV sta in chi cerca di attribuire a questo termine altri significati--Hal8999 (msg) 13:01, 17 set 2011 (CEST)

Sicuro? Il punto che tento di spiegare da un po è quello di semplificare l'incipit come in tante altri voce ed enciclopedie.--Tenan (msg) 16:39, 17 set 2011 (CEST)

Premessa: alla fine, a me va bene sia che rimanga "sovrano assoluto" sia che si cambi in "sovrano" (preferisco la seconda, ma è una preferenza). Ciò però che mi sta a cuore è che questa discussione venga vissuta in modo aperto e sereno. La domanda che ci stiamo ponendo è semplice: nell'incipit è meglio scrivere "sovrano" o "sovrano assoluto"? Ci sono pro e contro per entrambi. "Sovrano" ha il vantaggio di non essere controverso; "sovrano assoluto" da una informazione in più, ma qualche problemino (non insuperabile, comunque) ce lo pone (esempio: sono tutte le altre voci analoghe ad aver scelto la soluzione meno ottimale - o sono io ad essere condizionato da questa voce? è chiaro che solo "sovrano" e non "assoluto" è il titolo?). Tutto qua. Qualcosa c'è, ma niente di insuperabile. Se siete d'accordo e non ci sono novità, a questo punto lascerei comunque "sovrano assoluto". Magari ne riparliamo quando (e se) verrà creato un paragrafo dedicato al rapporto tra il Papa e il Vaticano, dove potremmo approfondire meglio il tema. Grazie a tutti per gli stimoli e per la fertile diversità di idee. Buon wikilavoro :-) (e commenti benvenuti come sempre) --F.giusto (msg) 15:16, 17 set 2011 (CEST)

Alois o Aloisius?

È stato ripristinato il nome di Alois invece di Aloisius. Ho fatto diverse ricerche in Internet e appaiono le due possibilità. Alcune Wikipedie hanno scelto Aloisius (dirlo, certamente, non è argomento, perché in Wikipedia possono esserci affermazioni erronee, e non può essere usata Wikipedia come argomento, come è stato detto nel ripristinare Alois), qui invece è tornato il nome di Joseph Alois Ratzinger. Esiste qualche fonte affidabile per confermare che è Alois e non Aloisius? Grazie. --Tenan (msg) 18:11, 13 set 2011 (CEST)

Ho trovato questo: http://kirchensite.de/index.php?myELEMENT=90206 dove si dice Aloisius. Possiamo rimettere Aloisius all'inizio dell'articolo? Grazie.--Tenan (msg) 10:10, 14 set 2011 (CEST)

Nella Britannica si dice Alois: http://www.britannica.com/EBchecked/topic/676944/Benedict-XVI Ma forse è più valido il link riportato sopra (di una pagina di lingua tedesca). Cosa si fa?--Tenan (msg) 10:55, 14 set 2011 (CEST)

Credo che la differenza stia nel fatto che al battesimo gli furono imposti i nomi (in latino) di Joseph Aloisius. Il battesimo è espressamente menzionato nella lapide della casa natale in figura («geboren und getauft»: nato e battezzato). Non so bene come funzioni il legame tra battesimo e anagrafe in Germania, forse c'è un'analogia con i nomi dei vescovi olandesi che sono tutti nomi latini.-- AVEMVNDI  ✉ 19:25, 15 set 2011 (CEST)

Allora, possiamo scrivere Aloisius nella voce? --Tenan (msg) 19:34, 15 set 2011 (CEST)

Idea di togliere una foto

La foto http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/88/Pope_Benedict_XVI_Blessing.jpg/280px-Pope_Benedict_XVI_Blessing.jpg che appare nella sezione "La scelta del nome" è di bassa qualità. Sarebbe possibile toglierla?--Tenan (msg) 18:14, 21 set 2011 (CEST)

Viaggi apostolici

Si dovrebbe aggiornare il numero delle volte in cui Benedetto XVI è stato in Germania, aggiungendo la visita di Stato che si svolge proprio in questi giorni. Ciao, Fil — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.40.97.202 (discussioni · contributi) 18:09, 23 set 2011 (CEST).

WP:RECENTISMO, ma anche WP:BOLD e Aiuto:Modifica --★ → Airon 90 19:05, 23 set 2011 (CEST)

Fil, l'aggiornamento è già stato fatto (forse da tempo) nella voce principale di rimando (ai viaggi di BXVI).--Tenan (msg) 18:32, 26 ott 2011 (CEST)

Torno sul titolo di Sovrano dello Stato della Città del Vaticano

Ho controllato che in tutte le pagine dei Papi che vanno da Pio XI a Giovanni Paolo II si usa la dicitura ufficiale (e più corretta secondo me) di "Sovrano dello Stato della Città del Vaticano"..perché fare diversamente per Benedetto XVI? Ho letto la lunga discussione che c'é stata in merito, ma non mi convince per nulla la posizione di chi sostiene che bisogna inserire "assoluto" per far intendere la qualità e la sostanza di quel titolo. Un pò come se inserissimo un "costituzionale" accanto a Elisabetta II o Juan Carlos! Mi convince molto più invece chi sostiene che chi voglia sapere qualcosa sull'ordinamento costituzionale del Vaticano vada sull'apposita pagina, e troverà "monarchia assoluta" già nel piccolo riquadro laterale! Se presentiamo un personaggio elencando i suoi titoli o incarichi dobbiamo scriverne la dicitura ufficiale, poi lasceremo alle pagine specifiche spiegare la sostanza e le caratteristiche di quei titoli e quegli incarichi. Tra l'altro é cosa buona confrontarsi con Wikipedia nelle altre lingue..e possiamo così vedere che lì si rispetta il titolo ufficiale, perché noi in italiano e per la sola pagina di Benedetto XVI (nelle pagine dei suoi predecessori, come già detto, si rispetta la dicitura ufficiale) dovremmo fare diversamente?--Ema 2 (msg) 18:57, 22 gen 2012 (CET)

Sarebbe allora la cosa migliore di dare il nome ufficiale, semplicemente "sovrano dell Stato...".--Tenan (msg) 19:48, 22 gen 2012 (CET)

infatti, sono d'accordo ed é quello che ho fatto. ;) --Ema 2 (msg) 20:07, 22 gen 2012 (CET)

Yep, fregandosene in maniera sfacciata di tutte le discussioni precedenti.--Moroboshi ^scrivimi 20:38, 22 gen 2012 (CET)

Beh, anche allora se n'era parlato e non c'era stata unanimità. Per me "assoluto" può restare, comunque, non vedo che male faccia. Però suggerisco di controllare per uniformità la voce del re del Bhutan.-- AVEMVNDI  ✉ 22:15, 22 gen 2012 (CET)

Ad esempio Jigme Singye Wangchuck era un sovrano assoluto, ma non l'abbiamo scritto subito. -- AVEMVNDI  ✉ 22:18, 22 gen 2012 (CET)

Concordo, per me va bene usare la semplice definizione ufficiale ("sovrano"). --F.giusto (msg) 22:29, 22 gen 2012 (CET)

sono perplesso da questa discussione di un 3-4 ore usata come base per modificare una dicitura frutto di una discussione durata diversi giorni: ho pertanto ripristinato "assoluto" in attesa di sentire più opinioni in questo paragrafo. Come già spiegato, "assoluto" oltre ad essere giuridicamente corretto, evidenzia la particolarità (=enciclopedicità) della monarchia vaticana rispetto a tutte le altre monarchie europee ed alla maggior parte delle monarchie mondiali.--Hal8999 (msg)

Stiamo parlando dell'incipit, dove non ha senso mettere tutte le cose (corrette, ovviamente) che potrebbero essere dette. La sintesi è un pregio e nell'incipit è anche una necessità. Questa è l'unica voce nella quale un sovrano assoluto viene indicato nell'incipit con questa specificazione (vedi discussione sopra): secondo me va semplicemente allineata con le altre (mettendo "sovrano" e basta), come già propsoto in passato. --F.giusto (msg) 23:13, 22 gen 2012 (CET)

Ed allora in questa fregola di riduzione non dovrebbe venire prima nella lista delle eliminazioni il "della chiesa universale" che dall'incipit non si capisce cos'è e che se cercata su it.wiki è un redirect a Chiesa cristiana - e non mi pare proprio che il papa sia riconosciuto da tutte le altre varianti del cristianesimo non lo riconoscano come proprio "sommo pontefice".--Moroboshi ^scrivimi 06:14, 23 gen 2012 (CET)

Be', calma. Se ne stiamo parlando da tanto, forse non è una "fregola". La lista dei titoli di Benedetto XVI si trova qui. "Sovrano" c'è, "sovrano assoluto" no. E secondo me nell'incipit non è enciclopedico. L'enciclopedicità di un papa non dipende certo, se non in modo molto marginale, dal suo ruolo in un territorio grande come un parco (e a Roma ce ne sono di più grandi). --F.giusto (msg) 10:46, 23 gen 2012 (CET)

Intanto faccio già una conta delle posizioni: a voler mettere solo "sovrano" siamo in 3 (io, Tenan e Fgiusto), a voler mettere "sovrano assoluto" sono in 2 sicuri (Hal8999 e Moroboshi) più Avemundi ma che non mi sembra avere una posizione così definita...comunque non solo non c'é unanimità, ma non c'é neanche maggioranza per chi vuole "assoluto". Ma passiamo al merito del discorso: caro Moroboshi...non é una fregola di riduzione, semplicemente si vogliono fare le cose nel modo più preciso e pulito possibile. Non é possibile mettere Sommo Pontefice della Chiesa o della Chiesa cattolica (senza universale) semplicemente perché il titolo corretto é "Sommo Pontefice della Chiesa universale" (cosa ne pensino gli altri cristiani non conta qui, se vuoi fare un elenco di titoli ufficiali in un enciclopedia non puoi fare considerazioni ecumeniche, non c'entrano nulla!). Se non lo sai poi, "universale" é né più né meno che "cattolica" (che significa universale per l'appunto), se proprio vuoi far capire cos'é (ma chi vuole capirlo per me può andare benissimo nell'apposita sezione dei titoli del Papa nella pagina "Papa" di cui ora abbiano messo il link diretto) puoi mettere il redirect a "Chiesa cattolica". Hal, ma perché devi evidenziare la particolarità della monarchia vaticana nella pagina di Benedetto XVI? E nemmeno in quella dei suoi predecessori tra l'altro...dammi quindi una giustificazione per cui tutti i 6 sovrani vaticani precedenti il Papa regnante hanno la dicitura ufficiale e solo quest'ultimo ha "sovrano assoluto". Nell'incipit di Napolitano scrivi qualcosa che faccia capire che l'Italia non é una repubblica presidenziale? Nell'incipit di Obama scrivi anche che é capo dell'esecutivo (quindi che é un presidenzialismo) oppure ciò lo rimandi alla pagina sugli Stati Uniti e per la precisione all'ordinamento politico o ancora alla pagina "Presidente degli Stati Uniti"? Un altro motivo per cui non va messo "assoluto", oltre a questi e a quello di cui avevo parlato nel primo messaggio di questa discussione, é questo: nell'incipit si fa un elenco di titoli ufficiali, giusto? E' così vogliamo presentarlo dato che rimandiamo poi esplicitamente agli "altri titoli del Romano Pontefice"; e allora perché mettere "sovrano assoluto" che non é il titolo ufficiale? La dicitura ufficiale é "Sovrano dello Stato della Città del Vaticano", che ti piaccia o no. Chi vuole saperne di più può andare sulla pagina "Stato della Città del Vaticano" di cui c'é il link diretto, e potrà così vedere subito qual é la particolarità della monarchia vaticana. --Ema 2 (msg) 10:47, 23 gen 2012 (CET)

giusto per chiarire, i capi di stato sono automaticamente enciclopedici. B16 quindi è encilopedico anche in quanto sovrano dello scv. Il fatto poi che dobbiamo utilizzare per forza l'auto-denominazione ufficiale nell'incipit è una tua personalissima opinione: la denominazione deve essere quella più chiara possibile (ad esempio, Elisabetta II è "regina del Regno Unito" e non "regina del Regno Unito di Gran Bretagna e Irlanda del Nord"; Idi Amin Dada era "presidente dell'Uganda" e solo successivamente nell'incipit, per motivi essenzialmente folkloristici, viene definito come "Sua Eccellenza il Presidente a vita, Feldmaresciallo Al Hadji Dottor Idi Amin, VC, DSO, MC, Signore di Tutte le Bestie della Terra e dei Pesci del Mare e Conquistatore dell'Impero britannico, in Africa in Generale e in Uganda in Particolare").--Hal8999 (msg) 11:04, 23 gen 2012 (CET)

non mi sembra che tu abbia replicato ai miei argomenti..la tua posizione mi sembra abbastanza debole. Non si tratta di una mia "personalissima opinione", in quello che vogliamo far apparire a tutti gli effetti come un elenco di incarichi e titoli ufficiali dobbiamo per forza di cose rispettare la denominazione ufficiale. E ti ripeto, nel caso di Obama per caso metti anche che é capo dell'esecutivo?? Metti "capo dello Stato e del governo" oppure solo Presidente degli Stati Uniti, rimandando a tale pagina la spiegazione per cui il Presidente negli Usa é anche capo del governo????? E ancora, perché Giovanni XXIII (per dirne uno, ma vale per tutti i Papi da Pio XI a Giovanni Paolo II) é indicato come 3° "sovrano dello Stato..." e non come "sovrano assoluto dello Stato"??--Ema 2 (msg) 11:20, 23 gen 2012 (CET)

ecco, credo di aver capito dove sta il malinteso. Da nessuna parte sta scritto che l'incipit deve essere un "elenco di incarichi e titoli ufficiali"--Hal8999 (msg) 11:29, 23 gen 2012 (CET)

No, non é un equivoco. L'incipit non deve essere in generale quello, nessuno lo pensa. Ma intanto noi facciamo esplicito riferimento ai titoli del Papa, e in secondo luogo per qualsiasi personaggio che abbia un certo ruolo in una qualsiasi istituzione si usa la denominazione ufficiale; ti ho riportato l'esempio di Obama e Napolitano, posso citare anche Manganelli ("capo della Polizia") e Gallitelli ("Comandande generale dell'arma dei Carabinieri"): perché secondo te non si usa anche per il secondo "capo dei carabinieri" oppure "comandante dei carabinieri" ma si usa la corretta denominazione ufficiale????????????? E non hai ancora replicato alle mie altre motivazioni...Hal, la posizione tua e di Moroboshi mi sembra debolissima, siete a corto di argomenti, non capisco perché vi intestardite su tale questione, a me sembra così lineare e solare fare come si fa per qualsiasi altra pagina!--Ema 2 (msg) 11:43, 23 gen 2012 (CET)

ti ho già mostrato esempi in cui non si è utilizzata la denominazione ufficiale è dunque inutile che tu scriva "per qualsiasi personaggio che abbia un certo ruolo in una qualsiasi istituzione si usa la denominazione ufficiale". Neppure per Obama, che hai citato, si è utilizzata la denominazione ufficiale "President of the United States", ma per chiarezza, si è scritto "presidente degli Stati Uniti d'America" Ti consiglio inoltre di cambiare la tastiera: si è incastrato il tasto "?".--Hal8999 (msg) 11:56, 23 gen 2012 (CET)

ma fai il paragone tra titolazioni chilometriche e semplici titoli che possono benissimo rispettarsi nella loro ufficialità senza aggiungere altre parole che ne denotano la sostanza politica? Incredibile...potevi dirmi questo se io avessi preteso di inserire nell'incipit in serie tutti gli 8 titoli del Papa! Ma ti sto semplicemente dicendo di scrivere "sovrano dello Stato.." così come potrei dirti di scrivere "comandante generale dei carabinieri" e non "capo dei carabinieri", come potrei dirti di scrivere Presidente degli Stati Uniti d'America (grazie, dobbiamo scrivere in italiano!) al posto di capo dello Stato e del governo degli Stati Uniti...magari "per intendere la classicità dell'esempio americano di presidenzialismo" xD! Ripropongo l'altra domanda, dato che fai finta di non leggerla: perché tutti i sovrani vaticani precedenti Benedetto XVI riportano la denominazione ufficiale e il Papa regnante no? --Ema 2 (msg) 12:58, 23 gen 2012 (CET)

Su alcuni esempi qui riportati, non si dice che Elisabetta II è regina costituzionale, ma semplicemente regina.--Tenan (msg) 12:12, 23 gen 2012 (CET)

certo, perché esser sovrani costituzionali è oggi normale quindi non degno di esser citato nell'incipit. Ad esempio nella pagina di Akihito non si dice che è monarca costituzionale ma si scrive (ahimè senza fonte) che è l'ultimo imperatore rimasto al mondo.--Hal8999 (msg) 12:17, 23 gen 2012 (CET)

questa idea che vada messo "assoluto" perché attualmente si tratta di una delle poche monarchie, perché oggi non é più così "normale" che ci sia un monarca assoluto é singolare...ma chi l'ha detto che bisogna sottolineare questo aspetto in pagine che non siano quelle apposite dello Stato vaticano o magari del "Papa"? Perciò propongo una cosa: togliamo "assoluto" dalla pagina personale di Benedetto XVI (così come non compare in nessun'altra delle pagine personali dei Papi precedenti), nell'incipit della pagina "Papa" lasciamo ancora la denominazione ufficiale (già ora é così), ma andiamo a citare l'assolutezza della monarchia vaticana nella spiegazione dei titoli del Papa nell'apposita sezione..così si troverà già lì un accenno e poi chi vorrà approfondire ulteriormente un ordinamento politico (particolare o meno che sia) potrà andare come qualsiasi normale utente nella pagina dello Stato.--Ema 2 (msg) 13:07, 23 gen 2012 (CET)

Concordo con la proposta di Ema 2, cui comunque suggerisco di prendere la discussione con filosofia: il mondo non cambia per un aggettivo in più o in meno :-) Detto ciò, "assoluto" per me in questo incipit è al tempo stesso pedante (prendiamo esempio dalle altre voci) e fuorviante (il concetto politico di monarchia assoluta, che qui evochiamo nell'incipit, nasce per descrivere realtà diverse da... un microstato con cittadini volontari). --F.giusto (msg) 23:34, 23 gen 2012 (CET)

Hai ragione...solo che l'atteggiamento a tratti irritante di qualcuno mi ha un pò infastidito. :) Comunque condivido assolutamente le tue osservazioni. --Ema 2 (msg) 13:16, 24 gen 2012 (CET)

Togliere dall'incipit "capo del collegio episcopale"?

Più che una proposta definita la mia per ora é più che altro una domanda: la serie di titoli nell'incipit é intesa come elenco dei titoli propri del Papa, così come appaiono ad esempio in documenti ufficiali come l'Annuario Pontificio (e così come sono elencati nella pagina "Papa"), oppure si considerano anche titoli e incarichi ma che non corrispondono a titoli ufficiali? Leggendo alla fine "oltre agli altri titoli del Romano Pontefice" verrebbe da pensare che l'interpretazione giusta é la prima; se questo é giusto allora non é molto corretto porre "capo del collegio episcopale" accanto ad altri che sono titoli ufficiali e fanno parte dell'elenco a cui si rimanda. Quindi, se il mio discorso é corretto, io proporrei di togliere "capo del collegio episcopale" dall'incipit, perché corrisponde a verità, certo, perché documenti conciliari e altri documenti della Chiesa (come il Catechismo o il Codice di diritto Canonico) definiscono il collegio episcopale e il Papa come suo capo, ma ciò non costituisce uno dei titoli ufficiali del Santo Padre e in quello che sembra un elenco parziale (poi completo nella pagina cui si rimanda) di questi ultimi non ci sta bene secondo me. Che ne dite? --Ema 2 (msg) 10:26, 23 gen 2012 (CET)

Una domanda giusta, perché se si segue il secondo percorso si potrebbero aggiungere altri titoli dati dalla storia (servo dei servi di Dio, vicario di Cristo, ecc.). Si deve fare una scelta ragionata e poi applicarla. In altri luoghi aiuta molto semplificare l'incipit. Perfino si potrebbe ridurlo al massimo e aprire una sezione specifica sulle diverse denominazioni e titoli che ricevono (in generale) i papi in quanto papi.--Tenan (msg) 12:15, 23 gen 2012 (CET)

A dire il vero no, é proprio seguendo il primo percorso che si potrebbero inserire tutti gli altri titoli (perché fanno parte dei titoli ufficiali). Il punto qui é questo: se, giustamente secondo me, rimandiamo agli altri titoli propri del Romano Pontefice alla fine di quella frase, potremmo fare intendere (erroneamente) che anche "capo del collegio episcopale" sia un titolo facente parte di quell'elenco, così come ne fanno parte Sommo Pontefice dela Chiesa Universale, Primate d'Italia e Sovrano dello Stato della Città del Vaticano. Per questo dico di togliere "capo del collegio episcopale", perché definisce sì il ruolo del Papa, ma é inserito in un elenco che per il resto riporta precisamente titoli ufficiali e rimanda per di più all'elenco completo dei titoli ufficiali propri del Papa.--Ema 2 (msg) 13:17, 23 gen 2012 (CET)

Solo nel secondo percorso si possono inserire più titoli. Se si segue il primo, la cosa più adeguata sarebbe semplificare, come Ema 2 propone.--Tenan (msg) 08:41, 24 gen 2012 (CET)

Sono d'accordo comunque. Prevengo un obiezione possibile, dato che sono stato io per primo ad inserire un altro titolo nell'incipit: ho inserito io nell'incipit "Sommo Pontefice della Chiesa universale" perché é il titolo ecclesiastico (insieme a Vicario di Cristo) più importante dopo Vescovo di Roma, ergo mi sembrava pertinente inserirlo e dargli precedenza rispetto al titolo temporale di sovrano dello Stato vaticano, e poi perché già pensavo che "capo del collegio episcopale" lì era fuori luogo. Comunque procedo alla correzione.--Ema 2 (msg) 13:21, 24 gen 2012 (CET)

Caso Wagner

A me pare una non-notizia. L'enciclopedicità ci sta nella voce dedicata: qui invece non la ravviso. Inutile duplicare le informazioni: semmai si può lasciare un breve cenno. --F.giusto (msg) 23:31, 12 apr 2012 (CEST)

Concordo purché in quella pagina si tenga conto anche di questo [20], e la si smetta di usare wiki in modo pov e spammoso. --Nicola Romani (msg) 23:47, 12 apr 2012 (CEST)

Bisognerebbe anche riportare i fatti con più cautela. Da una parte è vero che Gerhard Wagner è piuttosto incline a vedere nelle calamità il castigo di Dio e questa tendenza è poco popolare fra i cattolici del nostro tempo. Dall'altra non si può comprendere la vicenda se non si illustra lo stato di anormale agitazione della Chiesa austriaca, che magari meriterebbe una sezione a sé stante. -- AVEMVNDI  ✉ 00:17, 13 apr 2012 (CEST)

D'accordo per il breve cenno e rimando alla voce su Gerhard Wagner.--Moroboshi ^scrivimi 05:55, 13 apr 2012 (CEST)

Non vedo per quale motivo l'informazione non dovrebbe risultare enciclopedica, dal momento che riguarda direttamente una presa di posizione del pontefice e la sua importanza dipende anche dal grande rilievo che le è stato attribuito dai mezzi di informazione. Inoltre è citata da uno dei più autorevoli storici italiani nella sua ultima opera: Giovanni Miccoli. Infine le accuse di Romani sono al limite dell'attacco personale: meglio abbassare decisamente i toni. --Zhuang (msg) 09:05, 13 apr 2012 (CEST)

Ho inserito un "chiarire". Non è chiara, infatti, la frase ma furono usate (le accuse risibili ndr) per chiedere la revoca della nomina di Wagner. Tale assunto è contraria alla luce della frase che precede dove si afferma che lo stesso Wagner chiese le proprie dimissioni.--Sd (msg) 09:14, 13 apr 2012 (CEST)

Wagner chiese le dimissioni proprio per le voci insorte contro di lui...--Tenan (msg) 10:25, 13 apr 2012 (CEST)

IMHO tutta la parte. «... ed aveva affermato che lo tsunami del 2004 è stato una punizione celeste per i cristiani europei che profanavano il Natale, spassandosela sulle spiagge esotiche anziché andare a messa. Affermò anche che l'uragano Katrina a New Orleans "ha distrutto non solo i nightclub e i bordelli, ma anche le cinque cliniche dove si pratica l'aborto". Inoltre disse che i libri di Harry Potter andavano messi all'Indice in quanto "opera di Satana" andrebbe riassunto in qualcosa del tipo «.... autore di dichiarazioni estremamente conservatrici.» chi vuole approfondire cosa ha detto si leggerà la voce su Wagner.--Moroboshi ^scrivimi 10:02, 13 apr 2012 (CEST)

Forse sarebbe meglio non dire "estremamente conservatrici" ma ritenute da alcuni come conservatrici, da altri come risibili (come sono qualificati da Magister). Forse è buona l'idea di semplificare questa parte, se l'argomento è già presentato nella voce su Wagner.--Tenan (msg) 10:25, 13 apr 2012 (CEST)

(fc)attenzione: una cosa è avere un pensiero conservatore (i.e. gli omosessuali non devono neanche avvicinarsi alla chiesa, facciamo la guerra santa etc.) una cosa è dire che disastri naturali sono mandati da dio per punire gli uomini. (la dichiarazione su Harry Potter la tratterei a parte.. è talmente folkloristica).--Hal8999 (msg) 10:32, 13 apr 2012 (CEST)

(OT)Le tue idee di pensiero conservatore cattolico sono strane...la posizione del Magisterio è diametralmente opposta: "[gli omosessuali] devono essere accolti con rispetto, compassione, delicatezza. A loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione. Tali persone sono chiamate a realizzare la volontà di Dio nella loro vita, e, se sono cristiane, a unire al sacrificio della croce del Signore le difficoltà che possono incontrare in conseguenza della loro condizione." No comment sull'idea di "guerra santa", storicamente anticristiana. Saluti, --RCarmine (msg) 17:07, 13 apr 2012 (CEST)

(OTx2) Citando dalla voce su B17 «Nel 1986, nel ruolo di Prefetto della Congregazione per la dottrina della fede, firma il documento intitolato Cura pastorale delle persone omosessuali, in cui si definisce l'omosessualità come condizione oggettivamente disordinata».--Moroboshi ^scrivimi 18:34, 13 apr 2012 (CEST)

Ricorda che secondo la dottrina della Chiesa (vedi questo capitolo) « Dio creò l'uomo a sua immagine; [...] maschio e femmina li creò » (Gn 1,27); « Siate fecondi e moltiplicatevi » (Gn 1,28); quindi la Chiesa rispetta e si prende cura delle persone che provano un'attrattiva sessuale verso persone del medesimo sesso, ma critica duramente gli atti omosessuali in quanto "precludono all'atto sessuale il dono della vita" e per questa ragione "sono intrinsecamente disordinati". Nota che la stessa dura critica si applica agli atti di masturbazione da parte di persone eterosessuali - la critica non è rivolta all'orientamento sessuale, ma a quegli atti che, usando deliberatamente la facoltà sessuale al di fuori dei rapporti coniugali per la procreazione, contraddicono essenzialmente la finalità di tale facoltà. Questa la dottrina della Chiesa. Chi pratica tali atti si sente spesso personalmente criticato dalla Chiesa, ma ciò è a torto, perche la dottrina cristiana si basa esclusivamente sull'esempio di Colui che ha detto: "non sono venuto per condannare". Saluti, --RCarmine (msg) 19:33, 13 apr 2012 (CEST)

Per me va bene la proposta di Moroboshi.--Zhuang (msg) 10:10, 13 apr 2012 (CEST)

(Conf.)Per me il caso di per se' e' rilevante, sia per la continua storica rilevanza del cattolicesimo austriaco esia come segno dei tempi odierni, inutile approfondire i dettagli che si possono leggere nella sua voce. Per cui d'accordo con Moroboshi. La frase del vaticanista Sandro Magister mi sembra facilmente interpretabile: per lui le accuse erano ridicole, ma furono strumentalmente usate per ottenere che non divenisse vescovo. Che poi formalmente Wagner abbia chiesto le dimissioni fa parte del ben noto gioco delle parti, in tutte le alte sfere di qualsiasi stanza dei bottoni, se possibile, si preferisce che alla fine sia il malcapitato a presentare formalmente le dimissioni piuttosto che essere "dimesso", e, se il caso, glielo si fa capire e solitamente il tapino capisce l'antifona e fa il bel gesto (in attesa di riconoscenza futura, se questa sarà molto improbabile allora può darsi che si tenga stretto il cadreghino). Per cui toglierei la richiesta di chiarimento, al piu' aggiustando la frase.--Bramfab Discorriamo 10:28, 13 apr 2012 (CEST)

A proposito di Magister, vorrei far notare che quella del vaticanista (risibili accuse) non è l’esposizione di un fatto ma di un giudizio: una personalissima valutazione, per quanto autorevole possa essere ritenuta. Nell’esposizione dei fatti inserita in voce ho provveduto a riferire i fatti nudi e crudi, evitando scrupolosamente i giudizi critici sia di Miccoli, sia di Chiaberge, che pure esistono, per non parlare della critica del cardinale Christoph Schönborn che affermò rivolto ai sacerdoti dell’arcidiocesi: «posso immaginare che molti di voi non si sentano al meglio in questo momento. Nemmeno io. Ancora una volta siamo stati messi di fronte a circostanze che provocano dolore e indignazione. Che ci fanno scuotere la testa e sembrano incomprensibili. E ancora una volta si è fatta sembrare stupida la Chiesa, e noi stessi. In un momento nel quale la Chiesa dovrebbe misurarsi con i problemi cruciali che ci troviamo di fronte oggi, come la crisi finanziaria e la disoccupazione, deve invece occuparsi delle polemiche su un piccolo gruppo di persone che si rifiutano di riconoscere il concilio Vaticano II. E oltre a tutto ciò, dobbiamo fronteggiare il tumulto per il nuovo ausiliare di Linz. È un po’ troppo, e potrebbe lasciare spazio a un senso di disperazione» (Riccardo Chiaberge, Lo scisma, Longanesi, 2009). La domanda è: per quale motivo, accanto ai dati di fatto dovremmo accogliere esclusivamente il giudizio di Magister ed escludere tutti gli altri? Nell’illustrare una controversia, non dovrebbero essere presenti tutte le tesi e i giudizi, anziché limitarsi all’esposizione di un solo giudizio? --Zhuang (msg) 11:11, 13 apr 2012 (CEST)

Wikipedia non è fatta per dire la verità sulle cose (poi, per una parte della cultura moderna non sarebbe più possibile parlare di verità) ma per riportare opinioni attraverso fonti attendibili. Magister è una fonte, e ci sono altre. Chi vuole può inserire altre fonti, sempre che siano attendibili (poi, non so come in un contesto postmoderno si possa parlare di fonte attentibili, ma questo sarebbe un altro discorso...).--Tenan (msg) 11:54, 13 apr 2012 (CEST)

(OT) Sulla base del tuo ragionamento, se trovo un sito creato da due studenti di scuola media che dice che il centro della terra è fatto di gorgonzola, posso creare una nuova sezione "teorie alternative sul nucleo terrestre"... La verità è un concetto assoluto, il difficile è tirarla fuori da un insieme di fonti affidabili o autorevoli in relazione al soggetto in esame, spesso in contrasto l'una con l'altra, senza lasciarci abbagliare dai nostri punti di vista. --RCarmine (msg) 17:07, 13 apr 2012 (CEST)

(@Bramfab)Io opterei per un taglio più oggettivo cancellando proprio la parte "non chiara": così il lettore ha la percezione di cosa è capitato senza deduzioni (le presunte pressioni ricevute da Wagner) che paiono sibilline anche nella fonte. Ho provato a modificare il paragrafo (imho ora è più chiaro e meno sibillino).--Sd (msg) 11:22, 13 apr 2012 (CEST)

@Zhuang Ricordiamoci però che questa è la voce dedicata a Benedetto XVI non al caso singolo. Imho il principio da te enunciato è giusto ma lo inserirei in una voce specifica --Sd (msg) 11:24, 13 apr 2012 (CEST)

Quoto Hal e Bramfab. --Nicola Romani (msg) 11:31, 13 apr 2012 (CEST)

Ho aggiornato secondo la proposta di Moroboshi. Commenti e contributi sono ovviamente benvenuti. --F.giusto (msg) 10:29, 14 apr 2012 (CEST)

Tiara

Qualche giorno fa ho fatto questo edit suffragato chiaramente da questa prova. Purtroppo l'edit è stato cancellato perché la foto si trova in un blog, sarebbe possibile ripristinarlo se in nota si mettesse un link diretto all'immagine? Grazie. --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 13:04, 20 mag 2012 (CEST)

Dubbio su una fonte

Un saludo. Nella voce è citato un libro di autori anonimi, "Discepoli di verità", con il titolo Senza misericordia della Kaos edizioni. Essendo di autori anonimi, avrebbe un segnale di poca affidabilità. Non so se sarebbe buono togliere le informazioni ottenute da tale opera. Grazie.--Tenan (msg) 15:43, 24 nov 2012 (CET)

Concordo. Tra l'altro, il testo suona anche pubblicitario (manca quasi solo l'indicazione del prezzo di copertina...). --F.giusto (msg) 23:57, 24 nov 2012 (CET)

Ho rimosso quindi la frase. Il riferimento alla presenza di un dibattito sul giovane Ratzinger e il nazismo comunque rimane nella frase precedente. --F.giusto (msg) 00:01, 25 nov 2012 (CET)