Discussione:Guerra d'Etiopia

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Guerra d'Etiopia
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	storia
Dettagli
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

Gas

Sulla discussione relativa al gas: nessuno si è accorto che ne parla Bottai nel suo diario? Cito dall'edizione Rizzoli del 1982, curata da G.B Guerri, p. 86: «6 febbraio 1936 - Questa sera, dopo la mensa, il nostro Generale à riuniti gli ufficiali dell'ufficio operazioni nella sua tenda. Doveva esporci la situazione quale risulta dall'illustrazione fattane oggi da Badoglio, in un rapporto al Comando Superiore. [...] Precauzioni: non raccogliere le bombe inesplose dei nostri aeroplani, che si trovassero sul terreno e le schegge di bombe che possono essere piritiche» N.

Circa il gas usato in Etiopia, le smentite vengono proprio da coloro che erano sul posto e sono innumerevoli.

Il Signor Toni Summanga di Venezia, l’8 maggio 1991 su "Il Giornale" fra l’altro ricorda: "Francia e Inghilterra deluse del mancato fallimento dell’operazione diffusero subito la voce che gli italiani avevano usato i gas. Io in Africa Orientale ci sono stato. Appena arrivato ad Addis Abeba, mi fu chiesto da un commerciante francese che risiedeva sul posto se avevamo usato i gas. Da Massaua ad Addis Abeba, non ho mai visto né sentito parlare di maschere che pure avremmo dovuto usare se avessimo lanciato i gas. Abbiamo impiegato le armi convenzionali (moschetto, cannone, qualche velivolo e truppe coloniali (...)". Per avere un altro giudizio più diretto, l’8 febbraio 1996 ritroviamo anche la testimonianza del generale Angelo Bastiani, presidente del gruppo Medaglie d’Oro del Nastro Azzurro. Oggi ha 82 anni, all’epoca della guerra in Africa Orientale era un sottufficiale al comando di una banda coloniale. Il generale Bastiani ci ha detto: "È una vigliaccata, rieccoci con le carognate. Io e i miei indigeni eravamo le avanguardie di ogni assalto, ci avrebbero dato almeno le maschere antigas… Alla battaglia conclusiva di Maiceo, al lago Ashraghi, quella a cui partecipò anche il Negus… a proposito del Negus: perché lui che ne avrebbe avuto tutto l’interesse, mai disse che lo combattemmo coi gas?".

Il problema sta nel mettere da parte la storiografia di un Angelo Del Boca per arrivare a una ricostruzione onesta del conflitto. E' evidente che i gas o non furono usati oppure lo furono in misura minima, perchè avrebbero fatto strage fra le stesse truppe italiane. Purtroppo le falsità di Del Boca hanno trovato credito per ragioni politiche. (risalente al 2008)— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 62.13.173.88 (discussioni · contributi).

Hailé Selassié inviò un telegramma alla Società delle Nazioni per denunciare l'uso dell'Iprite nell'attacco aereo del 23 Dicembre del 1935[1]

Circa gli impieghi di Gas comunque la testimonianza del Boca è opportunamente avvalorata dai documenti ufficiali da lui riportati[2][3][4][5]

Normalmente è cortesia firmare i propri interventi in discussione...Robyblade (msg) 15:27, 14 feb 2009 (CET)

________________________________________________________________________________________

Non risulta da nessun documento che il gas sia mai stato irrorato, come affermato da fonti etiopiche: è probabile che gli etiopi siano caduti in errore a causa del meccanismo dell bombe C500T che le faceva esplodere in aria e spargeva così una nube di iprite. (vedi R. Gentilli, "Guerra aerea sull'Etiopia", Firenze 1992. Ancora una correzione: "ambulance" nel linguaggio militarer in francese vuol dire "ospedale da campo" e non "ambulanza"; del resto ci sono testimonianze in tal senso e non di bombe su ambulanze. Dottorcatrame

E' vero: non risulta. Tuttavia, dai rapporti logistici, risulta che nel 1929 le scorte di bombe a gas in dotazione all'Esercito sono misteriosamente quasi esaurite... Dusk 23:57, 8 mag 2007 (CET)

Sì, sì, chiariamo: non sto assolutamente mettendo in discussione l'uso dell'iprite, che è un dato assodato dalla storiografia. Mi riferivo allo specifico dell'irrorazione diretta dagli aerei. Questa non risulta da nessuna parte. L'iprite "pioveva" perchè le bombe 500T (dove T sta per "temporizzata") esplodevano in quota rilasciando nubi di gas vescicante, così da risultare ancora più dannose su obiettivi sparsi. --Dottorcatrame (msg) 09:33, 22 lug 2010 (CEST)

Elimino le virgolette dalla parola "vendicato", non capisco il motivo per cui è virgolettato a parte un presunto giudizio morale sulla necessità o meno di rispondere alla sconfitta di Adua. Tra l'altro mi piacerebbe sapere almeno la fonte della notizia sul presunto eccidio dei ribelli, chiamati non troppo pudicamente partigiani. Immagino che non ci saranno risposte e che l'articolo rimarrà così com'è, inalterato e di parte. Ma guai se l'avessi modificato in senso puramente agnostico. --Rick Hunter 22:41, 23 feb 2007 (CET)

Ho modificato la voce, inserendo altre notizie, chiarendo meglio le cause del conflitto e modificando il tono per renderlo enciclopedico (ovvero più cronachistico) e NPOV. Se non vi trovate in accordo colle mie modifiche, discutiamone pure qui. AndreaFox

Alcune affermazioni all'interno del testo vanno accompagnate da citazioni adeguate: mi riferisco in particolare alla presunta scarsa importanza dell'utilizzo delle armi chimiche nel conflitto. Allo stesso modo, ritengo necessaria una revisione del tono generale dell'articolo, che a mio parere è sbilanciato a favore dell'interpretazione revisionista del colonialismo italiano. Non ho intenzione di generare polemiche: mi sto solo attenendo alle linee guida elementari di wiki. Davide.tassinari (msg) 17:00, 28 ott 2008 (CET)

credo che qui si possano trovare molte informazioni sull'uso dei gas italiani: [6] Robyblade (msg) 05:22, 10 gen 2009 (CET)

In base a cosa sono state cancellate le mie modifiche che sono ampliamente dimostrate diversamente dal resto della voce che non ha alcuna citazione?Robyblade (msg) 14:10, 14 feb 2009 (CET)

A rischio di essere un comunistaccio antifascista ,vi faccio notare che quest'articolo rispetto alla versione inglese e' un po' diverso ... chi dei due ha ragione ? noi o loro ?

Sinceramente,leggendo il wikipedia inglese,mi sembra di leggere alcuni testi completamente errati,mentre è accertato che quello che è scritto è sbagliato.Anche per questo ho scritto la Relazione Baistrocchi,trovata su un libro di G.Rochat

Il link relativo alla nota n° 42 è sbagliato. L'url corretto è http://www.fisicamente.net/MEMORIA/index-1116.htm

Leggere questo articolo scritto a mo' di favola mi fa venire un gran senso di VERGOGNA! La guerra dell'Etiopia resta - nonostante il presente tentativo di manipolazione della storia, persino in Wikipedia - un'azione da collocare a fianco delle Fosse Ardeatine ed Auschwitz. Qui solo pochissime traccie (sul gas nervino utilizzato) ma, per contro, una descrizione meticolosa del presunto eroismo di ogni battaglia. Nei corrispettivi articoli in altre lingue (inglese, tedesco,...) il tenore è totalmente diverso. Che Amba Aradam è tutt'ora un modo simpatico per dire marasma è emblematico: uno schiaffo in faccia alle povere vittime, donne e bambini. Questo articolo è il proseguimento del colonialismo in forma telematica. Propongo di cancellarlo direttamente. Non vedo la volontà di servire la verità, da parte dei signori autori.

Ho rimosso questa modifica apponente TAG [7] effettuata da IP nella quale l'IP ribadendo concetti già presenti in voci supponendo una gerarchia intellettuale tra Petacco e Del Boca. lo stesso IP che in altre voci ha referenziato con lettere aperte a i giornali o con blog.--Jose Antonio (msg) 01:21, 19 set 2012 (CEST)

Vedo nella discussione sulla pagina "Rodolfo Graziani" che questo tuo "tic" di rimuovere quel che ti pare al primo colpo e senza confronto comincia a essere notato. La policy di WP vorrebbe che un avviso non si rimuove senza discussione, ma evidentemente certe voci le consideri tua proprietà privata (o politica). Il giochino di mettere sullo stesso piano semplici affermazioni di Petacco (tratte da libri privi di bibliografia, indicazioni archivistiche e minimi requisiti di scientificità) e ricostruzioni di Del Boca (tutte debitamente rimandanti a documenti degli archivi di stato) ti consente di far passare queste ultime come opinioni tra le tante. In questo modo, salvi l'apparenza di enciclopedicità tradendo gravemente la sostanza.

Guerra chimica e TAG

Ho riscritto tutto il capitolo basandomi sulle due fonti più autorevoli, Del Boca e Rochat. Credo che ora questa parte sia esaustiva e dia una descrizione realistica dei fatti accertati. Resta solo la meschina giustificazione del gionalista fascista anglo-italiano Barnes, riportata da Petacco, che io rimuoverei, visto il suo carattere propagandistico. A questo punto credo che si potrebbe togliere il TAG. Aspetto pareri in merito.--Stonewall (msg) 22:21, 23 set 2012 (CEST)

Ti ho seguito, e mi pare un ottimo lavoro. Serei però dell'idea di creare una voce ad hoc "Impiego dei gas in Etiopia" o via dicendo.--Jose Antonio (msg) 22:32, 23 set 2012 (CEST)

Buon lavoro, sì. Toglierei senz'altro Barnes, e sinceramente anche la nota 42 rimanda a un testo fazioso ed è ben lontana dal sostanziare la frase sulle torture/mutilazioni da parte degli etiopi. O si migliora la nota linkando una fonte autorevole, oppure si toglie la frase.

Combattenti e caduti

Se gli effettivi dell'esercito etiope erano 300.000, non è possibile che i morti siano stati 275.000 e i feriti 500.000. Da qualche parte c'è per forza un errore.--Tooth (msg) 18:21, 9 dic 2014 (CET)

Cambio Nome voce

Nulla in contrario a priori per un cambio di nome alla voce, se giustificato, ma per correttezza se ne discuta prima e si trovi un consenso.--Bramfab Discorriamo 10:50, 22 mag 2015 (CEST)

A quanto mi risulta, "Guerra d'Etiopia" è la dizione con cui il conflitto è maggiormente indicato nelle fonti in italiano. --Franz van Lanzee (msg) 11:38, 22 mag 2015 (CEST)

Infatti.--Elechim (msg) 20:35, 22 mag 2015 (CEST)

Io non ho mai capito perché la prima voce si debba chiamare Guerra d'Abissinia. ChrisTerry91 ([[Discussioni utente:ChrisTerry91|msg) 19:59, 24 mag 2015 (CEST)

Intendi dire perché non "Prima guerra italo-etiopica"? Mah, tra le due la prima forma mi pare più diffusa nell'uso, ma non ho fatto grandi indagini. --Franz van Lanzee (msg) 23:03, 24 mag 2015 (CEST)

I risultati di una ricerca sul motore di "seconda guerra d'etiopia", che non posso linkare perchè bloccati dal filtro antispam, sono totalmente negativi, neanche una occorrenza. Mai sentita neanche in letteratura storica di lingua italiana. Pertanto sono fermamente contrario al cambio di nome, visto che già in passato si è molto insistito (e non sempre civilmente verso i pareri contrari) sull'uso del nome più diffuso in lingua italiana. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 21:51, 26 mag 2015 (CEST)

È il nome prevalente nella letteratura in lingua, c'è poco da fare. --Vito (msg) 22:01, 26 mag 2015 (CEST)

Sposto

Sposto qui sezione da verificare e che non ha molto senso buttata a caso nella voce--Riöttoso 17:12, 30 giu 2017 (CEST)

Regio Esercito italiano in Etiopia nell'aprile 1936

Galeazzo Ciano e Benito Mussolini passano in rassegna un reparto militare al rientro in Italia di Ciano dall'Africa Orientale Italiana - Brindisi, 17 maggio 1936

File:Mattino del 10.05.1936.jpg

Prima pagina del quotidiano "Il Mattino" del 10.05.1936

Il comandante superiore fu il generale Emilio De Bono (3 ottobre - 14 novembre 1935), poi sostituito dal Maresciallo d'Italia Pietro Badoglio (dal 15 novembre 1935). Le truppe Italiane in Etiopia, nell'aprile 1936 erano così composte:

• Comando Generale delle Forze Armate dell'Africa Orientale Italiana - generale Emilio De Bono
  • I Corpo d'Armata - generale Ruggiero Santini
    • 30ª Divisione fanteria "Sabauda" - generale Italo Gariboldi
    • 26ª Divisione fanteria "Assietta" - generale Enrico Riccardi
    • Divisione Alpina Pusteria tenente generale Luigi Negri Cesi
    • 4ª Divisione CC.NN. "3 gennaio" - generale Alessandro Traditi
  • II Corpo d'Armata - generale Pietro Maravigna
    • 19ª Divisione fanteria "Gavinana" - generale Nino Villasanta
    • 24ª Divisione fanteria "Gran Sasso" - generale Adalberto di Savoia-Genova
    • 3ª Divisione CC.NN. "21 aprile" - generale Giacomo Appiotti
  • III Corpo d'Armata - generale Ettore Bastico
    • 27ª Divisione fanteria "Sila" generale Francesco Bertini
    • 1ª Divisione CC.NN. "23 marzo" - generale Domenico Siciliani
  • IV Corpo d'Armata - generale Ezio Babbini
    • 5ª Divisione fanteria "Cosseria" - generale Adolfo Olivetti
    • 5ª Divisione CC.NN. "1º febbraio" - generale Attilio Teruzzi
    • 2ª Divisione CC.NN. "28 ottobre" - generale Umberto Somma
  • Corpo d'Armata indigeno - generale Alessandro Pirzio Biroli
    • 1ª Divisione eritrea - generale Gustavo Pesenti
    • 2ª Divisione eritrea - generale Renzo Dalmazzo
  • Comando Zona "Bassopiano Occidentale" - generale Amedeo Couture
  • Comando Zona "Bassopiano Orientale" - colonnello Giuseppe Malta
  • Comando Zona Territoriale - generale Alderigo Redini
    • 1º Gruppo battaglioni Camicie Nere d'Africa
    • 6º Gruppo Battaglioni Camicie Nere
• Comando delle Forze Armate della Somalia italiana - generale Rodolfo Graziani
  • 29ª Divisione fanteria "Peloritana" - generale Bertoldi
  • 1ª Divisione fanteria "Libia" - generale Guglielmo Nasi
  • 6ª Divisione CC.NN. "Tevere" - generale Enrico Boscardi
  • Corpo Indigeni Somali - generale Luigi Frusci
  • Settore "Somalia Occidentale" - generale Carlo Geloso
• Comando Regia Aeronautica dell'Africa Orientale Italiana - generale Mario Ajmone Cat
  • 3ª Brigata aerea - generale Attilio Matricardi
  • 7º Stormo Bombardamento (in Somalia) - generale Ferruccio Ranza

modifiche numero vittime

eliminata questa modifica (reinserita con utenza neoregistrata); la fonte stessa dice "Analysis: Three sources accept that 275,000 Ethiopians died in combat, so, incredible as it may seem, we probably should go along."

Annoto che un commento del tipo "tale stima non può essere considerata imparziale. per correttezza, ho inserito una seconda stima, rinvenibile nella fonte del testo" vicino al "Secondo stime più prudenziali" non sono granché conformi a quanto richiesto in un'enciclopedia basata sulle fonti, in quanto risultano patentini e giudizi distribuiti dall'autore della modifica

PS invito ad evitare altre modifiche simili senza discussione (non con me, mi limito a patrollare in funzione antipov)--Shivanarayana (msg) 15:32, 21 lug 2017 (CEST)

Continuo a far notare che la stima di 275.000 morti in combattimento è quella fornita dal governo etiope per il calcolo del risarcimento di guerra da ottenere dallo stato italiano. Come il governo etiope sia arrivato a tale cifra non è noto. Faccio notare che 275.000 morti equivarrebbero al 92% degli effettivi schierati dall'esercito etiope (300mila uomini, forse meno). Oppure, se si preferisce, che per ogni italiano morto in combattimento sarebbero morti combattendo 50 etiopi. Devo ricordare che la suddetta stima del governo etiope contiene anche il calcolo delle vittime della rappresaglia di Addis Abeba, quantificato in 30mila morti, e ritenuto quasi universalmente dagli storici - compreso Del Boca- una stima eccessiva (da riportarsi invece nell'ordine delle 1400-6000 vittime). Questo sempre per rimarcare la scarsa attendibilità della fonte. Devo poi ricordare altri fattori che fanno dubitare della veridicità dei "275mila morti". Anzitutto, il fatto che l'esercito etiope fosse tartassato dalle diserzioni. Abbastanza evocativo il caso della battaglia di passo Uarieu, dove ras Cassa avrebbe dovuto essere alla testa di 60mila uomini, e invece se ne ritrovò solo 25mila. In un esercito con un tasso di diserzioni molto alto, pare strano che più di 9 soldati su 10 possano morire in combattimento. Ultimo ma non meno importante, i comandi italiani, dopo la presa di Addis Abeba e la fine formale delle ostilità, segnalavano la presenza di decine di migliaia di soldati etiopi sbandati -almeno 60mila-, ma ancora armati e pericolosi, soprattutto nei pressi della capitale e sulla tratta ferroviaria per Gibuti (come segnalato anche qui: https://it.wikipedia.org/wiki/Arbegnuoc#L.27Etiopia_dopo_la_caduta_di_Addis_Abeba). Ancora una volta, come è possibile una tale concentrazione di armati se 9 soldati su 10 erano morti in azione? Ognuno tragga le sue conclusioni sulla veridicità di tali stime, io non distribuisco proprio nessun "patentino" o "giudizio". Io ritengo semmai impossibile fornire cifre precise sui morti etiopi, poiché appartenenti ad un paese senza anagrafe e dove il primo censimento arrivò solo nel 1984. Ciò non significa però che si debba accettare in modo acritico stime sui caduti che non stanno né in cielo né in terra (come pare abbiano invece fatto molti storici). Avevo quindi inserito "16000 morti" dalla fonte http://necrometrics.com/20c300k.htm#Eth35, già indicata , basato sugli studi di tali Small e Singer. Perlomeno per segnalare al lettore la mancanza di fonti certe.

La voce presenta molte criticità, tra le quali appunto le cifre dei caduti da parte etiopica: secondo a storiografia la cifra di 275.000 riportata dal governo etiopico probabilmente include le vittime miliari e civili durante e dopo la guerra (mentre questa voce deve trattare solo la cosiddetta "guerra dei sette mesi"). Come l'IP fa notare è impossibile avere una cifra anche solo lontanamente precisa; le stime italiane sono molto approssimative e parlano di 40-50.000 caduti etiopici al fronte nord e 15-20.000 al fronte sud, il governo del negus nel dopoguerra azzarda cifre da 250 a 275.000 (Del Boca, Gli italiani in AO, vol.II, p. 720), ma parallelamente il sito necrometrics utilizzato dall'IP sembra altrettanto approssimativo dato che non riporta correttamente i dati di Del Boca, mentre quel 16.000 non proviene nemmeno da uno studio incentrato sulla guerra d'Etiopia. Insomma non ci resta che limitare l'infobox della voce a cifre riguardanti i sette mesi di guerra e soprattutto citare fonti autorevoli. --Riöttoso 20:49, 21 lug 2017 (CEST)

La donazione delle fedi

La discussione sul carattere spontaneo o meno della manifestazione "oro alla Patria" o "Giornata della fede" non è ancora chiusa e resta di controversa interpretazione. Se è vero che essa fu organizzata dal regime e certamente manipolata e enfatizzata, molti autori vi riconoscono anche l'impeto di una partecipazione sentita e sincera. In questa voce, invece, si emette un giudizio univoco parlando tout court di "obbligo" perdendo di neutralità. [@ Riottoso], il fatto che ci sia una o più fonti che la liquidano sprezzantemente come propaganda e costrizione non esclude che ce ne siano altre, come Biagi riportato da [@ Roberto.Amerighi], che vi hanno visto invece, ahimé, uno schietto e convinto rito di popolo contro le "potenze plutocratiche". Preferirei si lasciasse spazio a entrambe le letture. -- Pulciazzo 16:35, 3 feb 2018 (CET)

La "lettura" di Amerighi (spero mi potrà scusare se sbaglio) riporta quanto scritto nella voce apposita, scritta da un utente spesso vicino agli ideali fascisti che utilizza Biagi che di certo non è uno storico autorevole, ma piuttosto un ottimo giornalista, che non ha fatto ricerche d'archivio ma si è limitato a fare riassuntoni. L'oro alla patria fu un evento pensato, organizzato e propagandato dal regime, tutt'altro che spontaneo. Che poi in molti casi la partecipazione si possa definire "sincera" è verissimo, ma era comunque un obbligo, spesso adempito controvoglia. Non è che in nome della neutralità bisogna edulcorare tutto.--Riöttoso 16:50, 3 feb 2018 (CET)

P.s. Che poi a dirla tutta la questione di "entrambe le letture" andrebbe sviluppata nella voce apposita--Riöttoso 16:55, 3 feb 2018 (CET)

Lungi da me l'edulcorare. Io "accuso" invece gli italiani (molti) di connivenza col regime e accettazione delle sue politiche. Almeno finché fece comodo. Autori come Del Boca, evidentemente, hanno sposato la pratica dell'autoindulgenza. Il giornalista evidentemente no. Invito anche alla lettura di Ottant'anni fa, l'oro alla patria o Storie dalla storia / L'oro alla Patria. Raccontare i fatti nella loro interezza non vuol dire essere di ideali fascisti. Tutt'altro. La nostra generazione non può capire, ma quella era soggiogata e lo fece più spontaneamente di quello che il tenore della frase "il partito fascista con una grande mobilitazione nazionale obbligò gli italiani a donare le proprie fedi nuziali" può fare intendere. La discussione è aperta. Non è su Wikipedia che si può chiudere né si può fare in questa voce. Sicuramente nella voce apposita si deve approfondire ma qui non si può lasciare solo un POV -- Pulciazzo 16:59, 3 feb 2018 (CET)

P.S. Magari basterebbe sostituire il verbo "obbligare" con "ottenere" (che gli italiani donassero). Mi pare abbastanza "ambiguo" o "aperto" se è lì che ci vogliamo tenere. -- Pulciazzo 17:02, 3 feb 2018 (CET)

Per la verità, qui non è discussione la spontaneità della donazione da parte dell'opinione pubblica del tempo, ma l'obbligatorietà o meno del gesto. Ora che la propaganda abbia avuto un ruolo determinante nel provocare determinati comportamenti durante il regime è fuori di dubbio. Tuttavia si può parlare di obbligo solo quando un diverso comportamento viene sanzionato. Il fatto che Del Boca, come riportato, usi il termine "obbligati" è strettamente legato alla sua formazione giornalistica e il giornalismo purtroppo tende a colorire gli avvenimenti con la cultura prevalente che caratterizza il suo tempo. Io sono convinto che Del Boca quando parla di "obbligo", intende parlare di pressione psicologica. Dal punto di vista storico parlare di obbligo non risulta corretto. D'altra parte le fedi donate furono alcune centinaia di migliaia, e non mi risulta che i rimanenti milioni di possessori di fedi d'oro, compresi forse i nostri nonni o genitori (dipende dall'età degli scriventi :D), siano stati arrestati o estromessi dai propri luoghi di lavoro per non averle donate.--Roberto.Amerighi(msg) 17:49, 3 feb 2018 (CET)

Penso che ottenere si a meglio di obbligare. Proprio per non prestare il fianco a critiche revisioniste (purtroppo pressanti in questi tempi).--Roberto.Amerighi(msg) 17:49, 3 feb 2018 (CET)

Probabilmente ho elaborato male il testo, ma come giustamente afferma Amerighi, "obbligo" in questo caso indica la pressione psicologica che la propaganda esercitava sulla popolazione, che assieme all'innegabile entusiasmo che in quei mesi accompagnava il regime portò a numeri così ragguardevoli di donazioni. Io contesto l'interpretazione di manifestazione spontanea come se dietro non ci fosse stato un regime che orchestrò il tutto. Probabilmente questa discussione è tutto un malinteso, ma la parte che era stata inserita sviava il senso--Riöttoso 18:09, 3 feb 2018 (CET)

[@ Riottoso]Il termine spontaneo lo ha usato Biagi ed è usato nella voce nella quale accennavi. Ma forse ti è sfuggito il fatto che io l'ho volutamente omesso, proprio per mantenere, a mio avviso, una posizione storicamente corretta, anche se la formulazione della frase non è stata delle migliori.
Ps. Mia nonna donò la fede, mia madre no! :D--Roberto.Amerighi(msg) 18:30, 3 feb 2018 (CET)

Alcuni chiarimenti

Prima di ogni altra cosa complimenti per la bella, completa ed esaustiva voce. Mi scuso per non essere intervenuto al vaglio, ma non sono arrivato in tempo. Mi sono imbattuto per caso in questa voce dopo aver restaurato e adattato la colonna sonora italiana ad un film sul colonialismo britannico riferito alla battaglia anglo-Zulu di Isandlwana, che gli storici, per certi versi hanno assimilato a quella italo-Etiope di Adua. Detto questo, nell'approfondire la voce ho trovato alcuni pochissimi punti che non ho ben compreso, che vado ad elencare.

[↓↑ fuori crono] Sostituisco con elenco numerato--Roberto.Amerighi(msg) 19:03, 7 feb 2018 (CET):

1. Nel paragrafo: Situazione in Africa orientale si fa cenno alla colonia primogenita, presumo, con riferimento all'Etiopia, ma nella accezione comune per colonia primogenita si intende e si intendeva l'Eritra.
2. Nel paragrafo: Badoglio sostituisce De Bono si fa cenno ad una risposta rabbiosa di Del Bono di fronte al'ordine di avanzata di Mussolini. Non si capisce bene cosa si intende per rabbiosa (si rifiutò, confutò l'ordine?) e sembrerebbe che in ragione (più o meno pretestuosa) di questa risposta il generale sia stato esautorato e sostituito da Badoglio. Insomma forse sarebbe meglio chiarire al fine della comprensione anche da parte dei lettori non completamente a conoscenza di tutti i particolari.
3. Nel paragrafo: La battaglia finale di Mai Ceu si indica come motivazione dello spostamento dell'attacco di Hailé Selassié dal 29 al giorno 31 (Festività di San Giorgio) per motivi di scaramanzia. A mio avviso il vocabolo non è dei più felici (opinione personale). Io ritengo che essendo San Giorgio "Santo Patrono e Protettore dell'Etiopia", forse al posto di scaramanzia sarebbe meglio mettere motivi religiosi, ma ripeto la mia potrebbe essere una visione limitata.
4. Nel paragrafo: L'impiego dei gas si inserisce il bombardamento dell'ospedale da campo svedese di Malca Dida. Ora sembrerebbe dalla prosa che tale ospedale sia stato bombardato con esplosivi al gas. Se le fonti in possesso indicano in questi termini la circostanza, il testo va bene così com'è, ma se ci fossero dubbi in proposito sarebbe meglio chiarire. A me l'uso dei gas in questo frangente non risulterebbe, in base a quello che ho letto in proposito, ma vista la particolare spigolosità dell'argomento mi rimetto a chi ne sa più di me.
5. Nel paragrafo La conquista di Addis Abeba si fa cenno a tendenze repressive e razziste. In questo caso, per quanto attiene al razzismo, più che una tendenza fu una vera e propria legislatura sfociata nella legge inizialmente contro il madamato (r.d.l. 19 aprile 1937 n. 880) seguita poi con la legge sul meticciato (L. del 13 maggio 1940 n.822) e quella sul reato di lesione del prestigio della razza (L. del 29 giugno 1939 n. 1004). Ovviamente il testo non si può appesantire con tali dettagli, tuttavia per fugare qualsiasi tentativo di revisione negazionista aggiungerei una nota esplicativa. Questo però a giudizio del maggiore e più esperto conoscitore della voce.
6. Rapporti con Francia e Inghilterra: Non si fa nessun cenno agli accordi Trattato Mussolini-Laval e Patto Hoare-Laval, in cui viene messa a nudo da una parte l'inopinata spregiudicatezza di Francia e Gran Bretagna e dall'altra l'incapacità diplomatica del regime di trarre profitto dal difficile equilibrio internazionale senza intraprendere guerre rovinose.

Sottolineo che ritengo comunque la voce meritevole di vetrina. Ho voluto tuttavia aprire questa sezione nella pagina di discussione, proprio perché non ho avuto modo di parlarne nella pagina di vaglio.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Roberto.Amerighi (discussioni · contributi) 17:43, 7 feb 2018 (CET).

Per il primo punto il riferimento era all'Eritrea (la prima colonia a essere istituita, quindi "primogenita"), ho sistemato per rendere più esplicito; per l'ultimo punto, c'è un link al Patto Hoare-Laval nel capitolo "Le sanzioni", il trattato Mussolini-Laval è invece brevemente spiegato in "L'incidente di Ual Ual e le complicazioni internazionali" (mancava il wikilink, l'ho aggiunto). Per Mai Ceu, ho corretto in "motivi religiosi". Sugli altri punti è meglio se ti risponde Riottoso che ha le fonti sottomano. --Franz van Lanzee (msg) 18:31, 7 feb 2018 (CET)

Mi permetto di far notare che riguardo alla "colonia primogenita" il rimedio è peggiore del male... ;-) -- Pulciazzo 18:35, 7 feb 2018 (CET)

Intanto grazie a [@ Roberto.Amerighi] per i complimenti e gli appunti fatti che mi sono permesso di numerare per comodità. 1. è stato sistemato da Franz, 2. io leggendo Del Boca l'avevo intesa come una risposta "a denti stretti" appunto, rabbiosa, focosa, ad un ordine con cui non era d'accordo ma che ha dovuto eseguire, sistemate come meglio credete 3. ho semplicemente riportato quanto scritto, non conosco il "livello di scaramanzia" del popolo etiope né dei vertici militari nel 1936 per cui per evitare interpretazioni ho riportato pari pari 4. io nel paragrafo sulla marcia su Neghelli non ho scritto di gas, nell'altro paragrafo l'info è fontata? 5. Se hai fonti precise inserisci pure 6. De Felice occupa si e no 200 pagine sulla diplomazia riguardante la guerra d'Etiopia, credo di aver toccato tutti i punti fondamentali compreso il patto Hoare-Laval, ci vorrebbe una pagina apposita--Riöttoso 18:45, 7 feb 2018 (CET)

[@ Riottoso] Al punto 2 le date sembrerebbero non coincidere. Probabilmente è stato messo l'14 novembre anziché 14 dicembre. In questo caso sostituirei "La risposta di De Bono fu rabbiosa"" con "De Bono reagì con rabbia e rimase fermo sulle sue posizioni". Per quanto riguarda il punto 5 la fonte sono le stesse date delle leggi facilmente riscontrabili sulla "Gazzetta Ufficiale" o cmq riportate nel testo "La legalità del male" di Saverio Gentile, G. Giapichelli Ed. - Torino - 2013 (pagg. 121 - 122). Il punto 4, recita così: " ...quindi, bombardò con i gas le truppe di ras Destà e la città di Neghelli; il 30 dicembre 1935 Graziani autorizzò anche il bombardamento con esplosivi della zona di Gogorù, vicino all'ospedale da campo svedese di Malca Dida, dove era accampato il ras[210]. ..." ... poi seguita da ... "La notizia fece il giro del mondo: per giustificare il bombardamento dell'ospedale e l'impiego dei gas ..." è inserita nella sezione dedicata al 'L'impiego dei gas e dà adito a una possibile errata interpretazione. Io puntualizzerei meglio, sempre al fine di evitare speculazioni preconcette. Per carità, io non voglio insistere ma di fronte al dubbio di vedere inficiata la voce sarebbe il caso di essere precisi. P.S. Criticare è molto più facile che fare, ma ti assicuro che le mie vogliono essere critiche solo costruttive :)--Roberto.Amerighi(msg) 20:12, 7 feb 2018 (CET)

2. Appena arrivo a casa nel weekend provo a guardare cosa dice Del Boca, magari ho interpretato male 4. L'info è fontata, appena ho sottomano il libro dò un'occhiata 5. possiamo aggiungere una nota p.s. critiche ben accette :)--Riöttoso 21:12, 7 feb 2018 (CET)

4 L'info è fontata, ma credo che il contesto in cui è inserita la notizia del bombardamento dell'ospedale da campo (probabilmente con esplosivi tradizionali), induca d un'interpretazione errata. Cmq vedi tu, se è come penso io , basta aggiungere qualche avverbio o giù di lì :)--Roberto.Amerighi(msg) 22:00, 7 feb 2018 (CET)

[@ Riottoso] Scusa l'insistenza. Vorrei anch'io mettere il mio giudizio sulla voce, ma per non dimenticare, ti volevo ricordare la data di cui al punto 2. Il telegramma di Mussolini a Del Bono dovrebbe essere il 17 dicembre e non il 14 novembre. Puoi controllare, per favore?--Roberto.Amerighi(msg) 13:57, 11 feb 2018 (CET)

[@ Roberto.Amerighi] Sistemato!--Riöttoso 16:09, 11 feb 2018 (CET)

Perfetto! Proprio così Il telegramma di Mussolini era del 14 novembre e invece era l'11 novembre (e non dicembre) l'ordine di avanzare oltre il Tacazzé. Ero in errore. Grazie--Roberto.Amerighi(msg) 16:18, 11 feb 2018 (CET)

Nome

Mi sembra che si dovevano indicare tutti i nomi con cui viene chiamata la guerra, da quelli popolari all'epoca come Guerra d'Abissinia (che si usava per quella del 35-36 e non per quella di fine ottocento) e Guerra d'Africa, a Guerra Italo-Etiopica usato nelle traduzioni di opere straniere Lele giannoni (msg) 18:00, 24 feb 2018 (CET)

Sono d'accordo, magari parlando anche di come è stata vista negli altri paesi. Su meta vi sono numerosi alias, ma quelli che ritornano più spesso negli altri progetti sottolineano maggiormente l'aspetto coloniale dell'impresa: Invasión Italiana de Etiopía (invasione italiana dell'Etiopia), seconda guerra italo-etiopica (che torna spesso, in quanto seconda guerra coloniale), Campagne d'Abyssinie e Abessinienkrieg (campagna d'Abissinia - che insiste su un aspetto geografico). --Ruthven (msg) 18:18, 24 feb 2018 (CET)

Secono me, invece, è una cosa non necessaria. Le differenze sono minime e non c'è bisogno di scrivere, nelle principali lingue, come è chiamato questo conflitto (basta solo scorrere l'indice a sinistra, dove ci sono i collegamenti alle altre wiki). Oltretutto si potrebbe cadere nell'ingiusto rilievo - perché, infatti, non aggiungere come la conoscono (che so) in Paraguay? Una cosa del genere si può fare quando effettivamente ci sono discrepanze; mi viene in mente la campagna di Guadalcanal, spesso definita solo battaglia, o ancora la battaglia dello Jutland, che per i tedeschi fu la battaglia dello Skagerrak. In questi casi sì, che si deve riportare la differenza. La guerra d'Etiopia non mi sembra proprio richieda questa sottigliezza.--Elechim (msg) 19:42, 24 feb 2018 (CET)

D'accordo con Elechim; durante la riscrittura avevo pensato anche a questo, ma considerando che la storiografia in generale si riferisce a quella del 1935/'36 con il nome di Guerra d'Etiopia, ho ritenuto inutile infilare 3,4,5,6 nomi diversi che avrebbero solo creato confuzione nell'incipit--Riöttoso 21:32, 24 feb 2018 (CET)

Io aggiungerei, ai nomi che già ci sono, solo "guerra d'Abisssinia" e "seconda guerra italo-etiopica": i nomi sono usati e si tratta di un'aggiunta dal peso nullo, si può fare. La regola vuole che si aggiungano i nomi con cui il conflitto è noto nei paesi che vi hanno preso parte, quindi semmai sarebbe un'aggiunta interessate sapere come il conflitto è noto in Etiopia mentre non è necessario inserire come è noto in Inghilterra o in Francia... --Franz van Lanzee (msg) 23:23, 24 feb 2018 (CET)

Google translate mi traduce สงครามอิตาลี-อะบิสซิเนียครั้งที่สอง in "La seconda guerra italo-abissina". --Ruthven (msg) 10:44, 25 feb 2018 (CET)

[@ Barjimoa] Circa il tuo spostamento (che ho annullato anche con riferimento a Guerra di Abissinia), vedi questa discussione; la dizione "prima/seconda guerra d'Etiopia" è minoritaria nell'uso nelle fonti in lingua italiana. --Franz van Lanzee (msg) 17:21, 8 dic 2019 (CET)

Non risulta sia minoritaria. Come ha spiegato Lele giannoni, "guerra d'abissinia" indica sia la prima che la seconda. Così come "guerra d'Etiopia" indica sia la prima che la seconda. Non ha senso, quindi, chiamare l'una "guerra d'abissinia" e l'altra "guerra d'Etiopia" visto che si potrebbe fare anche il contrario. Sembra una scelta casuale. Barjimoa (msg) 17:45, 8 dic 2019 (CET)

Anche prima/seconda guerra d'Etiopia «sembra una scelta casuale» o, peggio, fatta a nostro piacimento di wikipediani; fonti autorevoli che usano questa dizione? Perché ad esempio Rochat (Le guerre italiane 1935-143, Einaudi) chiama "guerra d'Etiopia" il conflitto del 1935, Del Bocca (Gli italiani in Africa orientale, Mondadori) "guerra d'Abissinia" il conflitto del 1895 e "guerra d'Etiopia" il conflitto del 1935. --Franz van Lanzee (msg) 18:34, 8 dic 2019 (CET)

Del Boca chiama "Guerra d'Abissinia" quella del '35.

https://books.google.it/books?id=uVNLAAAAMAAJ&q=guerra+d%27abissinia&dq=guerra+d%27abissinia&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjF4YbnhKjmAhVSPFAKHcEqDa0Q6AEINzAC. Sono tutte e due note con entrambi i nomi. La cosa più sensata è chiamarle Prima e Seconda, oppure mettere tra parentesi le date: Guerra d'Etiopia (1895) e Guera d'etiopia (1935). Barjimoa (msg) 08:32, 9 dic 2019 (CET)

Di certo non possiamo risolvere un problema di denominazione inventandoci noi un nome per definire i due conflitti (o adottandone uno che è minoritario nelle fonti, che è un po' la stessa cosa); quindi no a "prima/seconda guerra d'Etiopia". La regola poi è di evitare l'uso delle parentesi disambiguanti quando se ne può fare a meno, e qui se ne può fare a meno. Io rimango dell'idea che la soluzione attuale sia la migliore: guerra di Abissinia per il conflitto del 1895, guerra d'Etiopia per quello del 1935 e nota disambigua in cima a entrambe le voci. --Franz van Lanzee (msg) 10:57, 9 dic 2019 (CET)

Assolutamente no a 'prima/seconda guerra d'Etiopia', la storiografia più recente non utilizza nessuno dei due termini, sarebbe una roba inventata da noi non si sa perché. Quoto Franz, Guerra d'Abissinia per quella del 1895, guerra d'Etiopia per quella del 1935. --Riöttoso 12:24, 9 dic 2019 (CET)

[← Rientro] Visto che sono stato evocato spiego la mia posizione. Premetto che non ho molta simpatia per i nomi utilizzati dagli storici, perché riscrivono la storia, utilizzando termini che non erano usati all'epoca dei fatti né dalle fonti ufficiali, né dai giornali e dalla gente. Posso capire che il titolo della voce venga tratto dai libri di storia anziché dalla realtà, però penso che si debbano indicare nell'incipit anche gli altri nomi che sono stati usati per indicare l'oggetto della voce, affinché il lettore che usa un nome diverso da quello scelto dagli storici possa avere conferma che la voce parla proprio di quella guerra che pensa lui. E ha anche un altro fine: che un lettore che legga fonti d'epoca che non usano il nome scelto dagli storici possa avere conferma che si tratta della guerra che oggi è chiamata in un certo modo. Ecco perché insisto per inserire tutti i nomi usati tradizionalmente. In particolare nella mia famiglia si usa chiamare la guerra in questione (cui partecipò mio prozio) "Guerra d'Africa" e l'uso era diffuso all'epoca: per questo chiedevo che anche questa dizione venisse inserita nell'incipit, ma mi è stato risposto che gli storici d'oggi chiamano guerra d'Africa quella di Adua. Lele giannoni (msg) 13:58, 9 dic 2019 (CET)

I nomi "guerra d'Abissinia" e "guerra d'Etiopia" sono le denominazioni più diffuse e utilizzate dalla storiografia e, ormai, hanno consolidato una mappa mentale che subito associa la prima guerra al 1895, la seconda al 1935. Così è non perché qui ci sono wikipediani prepotenti, ma perché nelle fonti le definizioni di prima o seconda guerra di Etiopia non sono in pratica usate. Dire che sono più comode, che sono più precise, che aiutano a orientarsi o simili è di per sé una ricerca originale e, soprattutto, non rispetta la natura di fonte terza di Wikipedia. Ergo, non si possono spostare così leggermente i titoli.--Elechim (msg) 14:54, 9 dic 2019 (CET)

Non mi sembra proprio di aver proposto uno spostamento del titolo: ho solo detto che, in considerazione dell'uso molto più variegato di nomi che si è fatto nel tempo, si devono indicare anche gli altri nomi ampiamente usati nell'incipit (che non è il titolo) Lele giannoni (msg) 15:08, 9 dic 2019 (CET)

Sull'indicare gli altri nomi nell'incipit per me nessun problema (basta che ci siano fonti che li utilizzino); la questione sollevata da Barjimoa riguardava però il titolo delle voci. --Franz van Lanzee (msg) 17:14, 9 dic 2019 (CET)

Torno a Sx, assolutamente contrario a mettere prima e seconda guerra italo-abissina, fu una cosa inventata da chi tradusse la voce da wikipedia inglese e che ahimè ha già prodotto danni trasposti sul cartaceo DOPO essere stato fatto su it.Wiki. --Nicola Romani (msg) 17:33, 9 dic 2019 (CET)

Anche limitandoci a fonti Italiane, io semplicemente ribadisco che non ci sono fonti per sostenere che Guerra d'Abissinia si riferisca principalmente a quella del 1895 e Guerra d'Etiopia principalmente a quella del 1935. O meglio, in Italiano sono note entrambe con entrambi i nomi. In particolare, mi pare che Guerra d'Abissinia sia piú usato SIA per la prima che per la seconda. Quindi questa scelta di titolazione appare casuale. Prima e Seconda guerra d'Etiopia è usato nella storiografia internazionale ed è la scelta migliore. Se invece la escludiamo per usare solo fonti Italiane, allora dovremmo mettere le date tra parentesi chiamandole entrambe guerre d'Abissinia. Barjimoa (msg) 08:37, 14 dic 2019 (CET)

Numero dei caduti in guerra da parte etiopica

Mi sembra che venga praticamente ridimensionato il numero dei morti che si aggira 275000 da parte etiopica e non ai soli 40-50000 morti, se volete fare bene il vostro lavoro--Giovanni ferrini (msg) 11:19, 22 mar 2018 (CET)

C'è una fonte per quel numero, ed è indicata in nota accanto a esso. --Franz van Lanzee (msg) 19:05, 22 mar 2018 (CET)

Topolino e la Guerra d'Etiopia

Salve, su youtube mi sono imbattuto in video il cui audio viene definito uno spot radiofonico propagandistico dell'epoca che utilizza Topolino, il quale con entusiasmo va a caccia di pelli d'abissini per farne stivali e quant'altro. Ora non so se sia vero o una falsificazione, di certo è verosimile. Qualcuno di voi sa di fonti che ne parlino? In caso affermativo sarebbe una integrazione interessante sia per questa pagina che per Topolino. --Alessandro (msg) 13:46, 5 set 2018 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Guerra d'Etiopia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20081012173606/http://www.radiomarconi.com/marconi/gconsiglio1.html per http://www.radiomarconi.com/marconi/gconsiglio1.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:03, 11 apr 2020 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20200515151508/https://www.unive.it/media/allegato/dep/n10-2009/Ricerche/Volpato.pdf per https://www.unive.it/media/allegato/dep/n10-2009/Ricerche/Volpato.pdf

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:22, 19 apr 2021 (CEST)

L'Etiopia armata dalla Germania?

A quanto pare sì. Uno dei fatti più curiosi di questa vicenda, l'ho sentito in una conferenza di Gentile e l'ho ritrovato anche in Del Boca, è che l'Etiopia venne clandestinamente rifornita di armi e munizioni dai tedeschi. Fonte: https://books.google.it/books?id=dFvCBAAAQBAJ&pg=PT405&dq=Hitler+armi+Selassie&hl=it&newbks=1&newbks_redir=0&source=gb_mobile_search&sa=X&ved=2ahUKEwi38IvIoev8AhXfYPEDHUIxBsgQ6AF6BAgHEAM#v=onepage&q=Hitler%20armi%20Selassie&f=false. Lo aggiungerei sotto un supporto da nell'infobox (segnalando che ciò avvenne segretamente). Purtroppo non so se ci sono studi approfonditi in merito da cui ricavare numeri e tempistiche di questi aiuti. Barjimoa (msg) 23:03, 28 gen 2023 (CET)