Discussione:Cesare Battisti (1954)

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Ex[modifica wikitesto]

Perché "ex" terrorista? Ha poco senso...-- Lore³ You talkin' to me!? 15:48, 30 ott 2011 (CET)

Concordo con te. Essendo stato condannato in appello da una tribunale a tutti gli effetti è un terrorista. D'altra parte non esiste la professione "terrorista" mi domando se "condannato per terrorismo". Comunqeu per me "terrorista" sarebbe tecnicamente corretto. proporrei di cambiare se non vi sono interventi contrari--MelchisedecN.B. Ricordarsi di inserire il cervello prima di parlare
Se n'e' gia' discusso un sacco di volte, esempi: 1, 2, 3, 4, 5 e 6.--Sandro_bt (scrivimi) 23:04, 11 nov 2011 (CET)
Sì ma rimane sempre e comunque un'anomalia. ---- Theirrules yourrules 23:30, 11 nov 2011 (CET)
Beh, per gli ex-calciatori si usa "X e' un ex-calciatore" (e idem per molte altre attivita'), mica "X e' stato un calciatore" (a meno che X non sia morto) e gran parte delle fonti lo chiamano ex-terrorista (tranne ovviamente nelle frasi al passato).--Sandro_bt (scrivimi) 23:58, 11 nov 2011 (CET)
Quindi un pentito come Buscetta sarebbe un ex mafioso? Accetteri più di buon grado la formula "è stato un terrorista per il movimento XYZ..."-- Lore³ You talkin' to me!? 15:58, 21 nov 2011 (CET)
E' una battaglia persa.. ---- Theirrules yourrules 16:12, 21 nov 2011 (CET)
Beh, Buscetta e' morto, quindi si usa il passato, come sempre. "E' stato un terrorista per il movimento XYZ" per me in teoria potrebbe andare bene, l'unico problema e' che di solito usiamo il passato prossimo solo per i morti (e, ripeto l'esempio dei calciatori, che comunque non sono gli unici con questo standard: e' un ex-calciatore per i vivi, e' stato un calciatore per i morti), quindi non sono tanto convinto che sia il caso di comportarsi diversamente in questa voce.--Sandro_bt (scrivimi) 16:18, 21 nov 2011 (CET)
E' una battaglia persa sopratutto per la lingua italiana, dove per i morti, nella vita reale si usa il fu. --Bramfab Discorriamo 16:24, 21 nov 2011 (CET)
È stato non presuppone che il soggetto sia morto, infatti, sopratutto se si usa un tempo presente coordinato subito dopo (è stato X ed è YZ). L'avevo già proposto a Sandro tempo fa, spero qualcuno si possa esprimere a riguardo. ---- Theirrules yourrules 16:31, 21 nov 2011 (CET)
In realta' non mi risultano proprio proposte fatte a me (e comunque non e' che sono io che decido) il mio unico intervento sul merito l'avevo fatto qua. Poi, della questione passato prossimo/remoto se ne puo' tranquillamente discutere ma e' una cosa che riguarda praticamente tutte le voci, non solo questa. In ogni caso e' un fatto che il bio usa automaticamente "e' stato" per tutte le voci sui morti per cui non credo sia il caso di metterlo per persone in vita. Poi, su ex/non ex come gia' detto se ne puo' discutere ma e' un fatto che praticamente tutte le fonti che ne parlano al presente lo chiamano ex-terrorista. Poi vorrei capire perche' su questa specifica voce dire ex-terrorista non va bene, ma per tutte gli altri ex-qualcosa il problema non si pone. --Sandro_bt (scrivimi) 16:43, 21 nov 2011 (CET)

Tanto per fare due esempi a mo' di par condicio per questi due signori, che ne hanno fatta qualcuna in più di Battisti - mi pare - non vedo alcun tipo di discussione riguardo all' "ex". Ex che comunque ci sta tutto in quanto non svolgono quell'"attività" da molti anni al pari del nostro. Forse se seguissimo meno la grancassa mediatica e pensassimo a fare bene le nostre cose non sarebbe male. --Cotton Segnali di fumo 16:52, 21 nov 2011 (CET)

Qua la proposta fatta a Sandro sull'uso dei tempi. La cosa si può applicare a Fioravanti e Moretti e a tutti quelli che hanno svolto attività terroristica. ---- Theirrules yourrules 17:02, 21 nov 2011 (CET)

Sul messaggio hai ragione, scusa. Sull'"ex", perche' allora limitarci ai terroristi e non fare lo stesso per gli ex calciatori, ex magistrati, ex chitarristi e tutti gli altri ex che abbiamo nel bio? Perche' gli (ex) terroristi ci stanno (giustamente, imho) antipaci?--Sandro_bt (scrivimi) 17:10, 21 nov 2011 (CET)
In effetti non c'è motivo, quindi non facciamolo. --Cotton Segnali di fumo 17:11, 21 nov 2011 (CET)
Non sono d'accordo, perché ci sono attività di un tipo ed attività di altro genere. Ad esempio sportivi o magistrati sono attività che hanno sempre un termine. La stessa cosa non si può dire per altre attività: noi non scriviamo ex-storici, o ex-accademici per quei soggetti che non si dedicano più alla storiografia o non insegnano più. Quindi non è questione di antipatia (figuriamoci) né è possibile generalizzare facendo paragoni con altre attività. ---- Theirrules yourrules 17:20, 21 nov 2011 (CET)

Mi sembra che la soluzione proposta "è stato un terrorista italiano ed attualmente è uno scrittore" (da applicare in modo uniforme per tutti coloro che hanno svolto più di un'attività enciclopedica) sia convincente. --DCGIURSUN (msg) 17:39, 21 nov 2011 (CET)

E' stata aperta al bar questa discussione. Comunque, IMHO, dire "ex", "è stato" o "fu" è la stessa identica cosa. Al massimo ci si può porre il dubbio se usare il presente (è ancora un terrorista) o il passato (non lo è più), ma una volta scelto il passato ognuna delle tre forme è corretta ("ex" fa parte della lingua italiana) Jalo 17:53, 21 nov 2011 (CET)
@Cotton: ho iniziato la questione su Cesare Battisti perché ho notato questo particolare in questa pagina, se capitavo sulla pagina di Fioravanti mi sarei comunque posto il dubbio; reputo di saper fare il mio "lavoro" senza lasciarmi trascinare da ciò che dicono i media, la mia non è una crociata morale contro Battisti, quindi eviterei certe insinuazioni. La motivazione del template Bio che ormai funziona così non è accettabile, solo perché è faticoso cambiare qualcosa non vuol dire che non vada fatto. Detto questo, entro nel merito della questione.
Cito la Treccani (ecco il link: [1]): «Oltre che in locuzioni lat., usate spesso anche in contesti italiani (come ex abrupto, ex cathedra, ex novo, ex professo, ecc.), si adopera come prefisso per indicare la condizione di chi ha ricoperto una carica o un ufficio che ora non ricopre più; per es., ex ministro, ex console, ex prefetto, ecc. [...] Anche, più genericamente, in casi come: la sua ex fidanzata, un ex prete, un ex funzionario, un ex professore, e simili.» La Treccani riporta anche un valore privativo quando si parla di titoli in borsa ed altri valori nel linguaggio commerciale e burocratico, ma a noi non importa. Cito la Treccani perché "IMHO" non mi sembra una fonte autorevole, con tutto il rispetto per l'autore. ;)
Dunque, ammesso e concesso che la Treccani è un'enciclopedia autorevole, non mi sembra che formule come "ex terrorista" rientrino nella gamma di cariche o uffici; e non credo che un'espressione come "ex terrorista" sia utilizzabile come sia utilizzabile l'espressione "ex prete" o "ex professore", o anche "ex calciatore". Un prete può professare perché delegato dalla Santa Sede; un professore smette di esserlo in modo definito quando non insegna più a degli studenti in un'aula, quando non ha più un contratto; un calciatore smette di essere tale quando non rinnova un contratto e "appende le scarpette al chiodo", cioè annuncia il proprio ritiro. Gli esempi più generici riportati dalla definizione della Treccani riguardano comunque dei ruoli/lavori statali/amministrativi (tranne per il caso dell'ex fidanzato, espressione ormai gergale).
Vorrei anche riproporre l'esempio di un pentito come Buscetta (liquidato subito da Sandro senza carpirne l'essenza): un pentito potrebbe essere considerato un "ex mafioso"? O ancora: se Giolitti fosse ancora vivo, ma ritirato dalla vita politica, potrebbe essere considerato un "ex statista"? Secondo me stona.
Inoltre io sono arcisicuro (chiederò conferma domani ai miei professori) che se all'esame di stato mi interrogassero su Cesare Battisti e io rispondessi che egli è un ex terrorista, la professoressa di italiano (e non solo lei) mi guarderebbe un po' male. Sinceramente, vi sembra un'espressione consona? A me no, ma vi riporterò i pareri dei miei docenti. Ovviamente il mio ragionamento lo applico su ogni voce che riporta la dicitura "ex" e che non rispetti questi criteri. Nel frattempo vi invito a riflettere sulla definizione data dalla Treccani e a tutte le mie parole. Grazie, buona notte. -- Lore³ You talkin' to me!? 00:45, 23 nov 2011 (CET)

Passo al volo per far notare quanto tempo si spreca per portare avanti delle questioni inutili che cozzano evidentemente contro il buonsenso. Ma fare altro no? C'è tanto lavoro da fare su wiki, per chi non lo sapesse. Contrario ad ogni modifica viste le n discussioni già fatte e strafatte, quando sarà morto metteremo "è stato un terrorista e scrittore", per ora è un ex-terrorista (negare la realtà? Impiegare meglio il proprio tempo).--Marte77 01:23, 23 nov 2011 (CET)

Perché cozza con il buon senso? Perché non si può esprimere un parere su una questione che, anche se piccola, è comunque importante in un'enciclopedia che si voglia definire tale? Per caso hai letto ciò che ho scritto? CHiedo perché non hai ribattuto alle mie osservazioni con una tua antitesi. Dobbiamo per forza concentrarci solo su quello che a qualcuno sembra essere più importante da prendere in considerazione? Se non si discute anche di queste cose, allora la serietà di questo progetto scema. NOn capisco veramente perché io debba passare da vagabondo per una semplice obiezione. Chiedo a Cotton ed a Marte77 di spiegarmelo, e di prendere seriamente in esame ciò che ho da dire visto che non sono un membro di serie B.-- Lore³ You talkin' to me!? 22:39, 23 nov 2011 (CET)
@Lorelore, mah, non sono così convinto, il fatto che Battisti non eserciti più la "professione di terrorista" mi sembra sufficiente palese e netto da consentire anche l'uso di "ex", mentre non credo si possa considerare così netta la cessazione dell'attivita politica (e cmq statista nell'incipit non ci va! :P). In ogni caso, il problema principale che vedo con l'"è stato" è, come già detto, che al momento lo usiamo praticamente solo per i morti. A te non suona strana la frase "Cesare Battisti è stato un terrorista italiano" (seguita magari da "ed è uno scrittore")? A me personalmente sì.
Poi, sul tuo esempio su Buscetta, il problema dell'"ex-mafioso" credo sia essenzialmente che, al contrario del terrorismo, non si considera mai chiusa l'attività di mafioso (per lo meno per i personaggi enciclopedici per mafia), per cui, se Buscetta fosse vivo, probabilmente metteremmo "è un mafioso" e non "è un ex-mafioso" o "è stato un mafioso".--Sandro_bt (scrivimi) 03:50, 24 nov 2011 (CET) P.S. Ovviamente non ci sono utenti di Serie B e, dato che avevi dei dubbi su quell'"ex", hai fatto bene ad aprire questa discussione.
Secondo me un pentito deve essere chiamato semplicemente "collaboratore di giustizia" o qualcosa di simile, così diciamo insieme che è un pentito ed è stato un criminale. Riguardo all'"ex" io personalmente non trovo corretto l'utilizzo che se ne fa in questa pagina ed altre, anche basandomi sul link della Treccani. Se poi la comunità non è d'accordo pace, non pretendo di aver ragione ma che qualcuno finalmente mi degnasse di una risposta costruttiva come la tua. Ti ringrazio.-- Lore³ You talkin' to me!? 07:15, 24 nov 2011 (CET)

Anche io ho perplessità sull'uso di "ex", anche se è chiaro che si tratta di sfumature. Peraltro non capisco perché non si possa considerare "mai chiusa" l'attività di mafioso "al contrario del terrorismo"! Non capisco come si possa fare questo tipo di distinzioni tra due categorie criminali: di mafiosi, che cessano del tutto di essere mafiosi, ne esistono purtroppo alcuni che proprio per questo sono stati anche uccisi! (Anche a me è sembrato che i "toni" fossero "alti" nei confronti di Lore sia in questa pagina sia in quella di discussione generale sul tema. E non ne vedo ragione visto che Lore esprime una legittima, argomentata posizione che in parte condivido). --DCGIURSUN (msg) 11:50, 24 nov 2011 (CET)

Ho l'impressione che tra "ex terrorista" e "tuttora terrorista" si rischi di perdersi in discussioni moral-metafisiche poco concrete. Non siamo qui, credo, per discutere se CB è pentito o meno, e neppure se un terrorista che abbia cessato l'attività debba essere chiamato "terrorista", "ex terrorista" o "terrorista emerito". Per contro, credo sarebbe meglio limitarsi a descrivere i fatti. Ritengo che una frase frase come "è stato un militante dei PAC, condannato all'ergastolo per aver commesso quattro omicidi a scopo terroristico durante gli anni di piombo" risolverebbe il problema. Battisti è' stato un militante dei PAC ed è stato condannato all'ergastolo per fatti di sangue di natura terroristica, e gli omicidi sono stati commessi durante gli anni di piombo. Pertanto, su una frase così impostata - quella sopra è un esempio che può essere migliorato, all'occorrenza - direi che ci potrebbe essere il consenso totalitario dei partecipanti. Che ne dite? Beninteso - ciò a meno che non si voglia affermare la supremazia ad ogni costo della burocrazia dell'incipit, come quando si intrapresero lunghe discussioni sulla necessità di intitolare le voci "omicidio di Tizio" anziché "Tizio". --Hauteville (msg) 02:58, 1 dic 2011 (CET)

Impossibile non concordare con Hauteville, purtroppo su wiki, nelle voci biografiche abbiamo la dittatura del biotemplate con cui si vorrebbero "collezionare" le voci con piccole etichettine sintetiche che mi ricordano i cartellini con i nomi degli insetti infilzati nelle collezioni entomologiche. La differenza e' che definire un coleottero basta la nomenclatura scientifica, definire un uomo talvolta e' più difficile.--Bramfab Discorriamo 09:19, 1 dic 2011 (CET)
Uhm... quindi è stato deciso che l'incipit deve necessariamente contenere i cartellini, senza possibilità di decidere caso per caso? dici che non è proprio possibile tentare di cambiare la cosa, o quanto meno di affrontare laicamente l'argomento? si troverà, mi auguro, una discussione al riguardo da qualche parte... --Hauteville (msg) 00:40, 2 dic 2011 (CET)

Ma scusate, uno scrittore che non scrive più è forse un ex scrittore, un cantante famoso un ex cantante, un direttore d'orchestra un ex direttore d'orchestra, un esploratore che non esplora più un ex esploratore, uno scienziato colpito da Alzheimer è un ex scienziato, un ingegnere in pensione è un ex ingegnere, un attore che da tempo non recita un ex attore? Non direi proprio. Se si vuole caratterizzare un personaggio e definirlo, si fa riferimento alla sua attività più nota, che magari lo ha reso famoso o, come nel caso di Battisti, famigerato. Michael Schumacher è un pilota automobilistico, non un ex pilota, che si riprenda o no, tant'è vero che se si rimettesse perfettamente e ne avesse voglia potrebbe ricominciare a correre.. --Utente:Larry (msg)

Inserimento link disambiguazione[modifica wikitesto]

Ritengo sia giusto mettere ad inizio pagina il link per la pagina di disambiguazione. È presente su quella dell'omonimo patriota ma non su questa (sì, nel titolo c'è la data tra parentesi che lo differenzia però mi pare giusto mettere in evidenza l'omonimia con quel link) Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.55.40.152 (discussioni · contributi) 12:38, 6 giu 2014.

Categoria:Rifugiati[modifica wikitesto]

Per la legge brasiliana è un rifugiato politico, ergo andrebbe messa anche questa categoria, non essendo questa Wikipedia Italia ma Wikipedia in lingua italiana e visti altri casi analoghi in cui si è proceduto diversamente alla categorizzazione (es. Baraldini, Assata Shakur, Sofri).--StefanoRR (msg) 17:21, 1 feb 2015 (CET)

Immagine doppia[modifica wikitesto]

Scusate, ma l'immagine in incipit non è la stessa che c'è nella voce nella sezione sul Brasile ?--151.67.220.86 (msg) 01:43, 21 mag 2015 (CEST)

Grazie per la segnalazione, ho tolto il doppione. --ArtAttack (msg) 07:27, 21 mag 2015 (CEST)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 4 collegamento/i esterno/i sulla pagina Cesare Battisti (1954). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 13:34, 11 set 2017 (CEST)

Fonti per ex[modifica wikitesto]

Ciao! È un nostro desiderio scrivere un'opera compilativa e non originale. Esistono fonti autorevoli e non di parte che giustifichino l'uso di "ex terrorista" per lui? e uno può essere ex terrorista? se fosse, non dovrebbe almeno dichiararsi pentito per esserlo? A prescindere dal ragionamento a priori per ex, servirebbe che almeno qualcun altro l'abbia usato e possibilmente non influenzato da noi e sia autorevole e non di parte.--Nickanc ♪♫@ 20:52, 7 ott 2017 (CEST)

m2c: mi dispiace non essere utile con fonti bibliografiche precise, ma penso che il suo essere "ex terrorista" sia legato alla dottrina Mitterrand. potresti provare a cercare materiale in lingua francese del periodo. --valepert 21:06, 7 ott 2017 (CEST)

Adesso è latitante non terrorista, quindi ex ci sta a meno che non abbia prove di sua attuale attività stragistica. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.36.194.77 (discussioni · contributi) 21:13, 7 ott 2017. (CEST)

Come dice l'anonimo qua sopra, non risulta che al momento stia ancora facendo atti di terrorismo e quindi non si può chiamare terrorista. Da qui l'uso di ex. --ValterVB (msg) 22:07, 7 ott 2017 (CEST)
Per specificare meglio dalla voce terrorismo: "azioni criminali violente premeditate ed atte a suscitare clamore come ..." Se sta ancora facendo questi atti lo è, se no è un ex. --ValterVB (msg) 22:15, 7 ott 2017 (CEST)
Mi sono permesso di togliere il {{chiarire, considerando repubblica, ilfattoquotidiano e ilgiornale fonti abbastanza autorevoli e di parti diverse per poter considerare "ex" come termine usato per descrivere il soggetto.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 22:19, 7 ott 2017 (CEST)

Susate ma debbo fare dei paradossi, dire ex-terrorista è come dire che una persona deceduta è un ex-nato, oppure è come affermare che gli adottati siano ex-orfani e chi ha perso i figli siano ex-genitori, non essendoci ex vittime è e rimane un terrorista, spiacente, ma non si può proprio essere ex-assissini checché ne scrivano i giornali, è come scivere "ex-criminale nazista", semplicemente ridicolo. --Nicola Romani (msg) 11:24, 8 ott 2017 (CEST)

Sono un po' allibito da quello che dite. Dato che si parla di avvenimenti che oramai sono storia, non cose recenti, secondo me considerare i giornali come fonti autorevoli è un po' carta straccia. Servono libri di storia contemporanea che scrivano ex. In secondo luogo, non sarebbe molto più neutrale, se volessimo proprio scrivere ex senza le fonti, almeno scrivere ex militante del PAC? o "ex militante del gruppo Proletari Armati per il Comunismo noto per essere stato condannato all'ergastolo per aver commesso quattro omicidi a scopo terroristico." Mi sembra assai più neutrale. Nonché, scritta così, è vero che è ex. Mentre per il terrorismo dipende dal punto di vista: per la giustizia italiana è ancora terrorista e non è che sia un punto di vista minore.--Nickanc ♪♫@ 23:45, 8 ott 2017 (CEST)
In generale tutto il sistema dell'"ex" non mi ha mai convinto. Uno ad es. prima "è un calciatore", poi smette ed "è un ex-calciatore", poi muore e ritorna "era un calciatore". In realtà all'inizio della sezione iniziale si mette il motivo d'enciclopedicità, che è legato a "calciatore" o "avvocato" o "terrorista o ecc., non all'essere un "ex-qualcosa".
Questo eviterebbe anche la complicazione di cui si sta parlando qui. (Troppo complesso comunque per essere trattato nella sezione iniziale, che è giustamente un breve riassunto, e ancor più nell'incipit). --82.58.187.102 (msg) 00:57, 9 ott 2017 (CEST)
In seguito ai fatti recenti, tutti i telegiornali che ho visto lo definiscono ex-terrorista, quindi non è una dicitura campata in aria. --ValterVB (msg) 08:04, 9 ott 2017 (CEST)
I giornali non fanno testo (se è per questo c'è pure chi scrive che non si debba chiamare ex), ma soprattutto non fanno giurisprudenza, è come dire ex-assassino o ex-criminale di guerra, o ex-genitore; non si è ex-patrioti, Ratzinger non è ex-papa; ci sono delle condizioni immutabili e non mi pare che la legge, nelle fattispecie di reato sul terrorismo prefiguri la condizione di ex-terrorista. --Nicola Romani (msg) 08:21, 9 ott 2017 (CEST)
Se lasciamo i giornali e andiamo ai libri, che storicizzano e contestualizzano diversamente, questi non mettono mai "ex" nella biografie o nelle descrizioni di persone, fatti, eventi: Rivera è (o fu) giocatore del Milan, Obama è stato un presidente degli Stati Uniti, Bresci fu l'assassino di Umberto I, Shirley Temple fu la bambina prodigio ecc... ciò perchè sono noti per questo. Al più "ex" viene usato, in una descrizione storica per sbrigativamente spiegare qualcosa: "Rivera, ex giocatore dell'Alessandria passato giovanissimo al Milan ...." ed è veramente un brutto leggere. Einstein negli ultimi ani di vita non combinò nulla, ma nessun libro "scrive l'ex scienziato morì ..." .--Bramfab Discorriamo 09:41, 9 ott 2017 (CEST)
Quoto [@ Bramfab], e tra l'altro giova ricordare che non si è mai neppure pentito della propria "carriera", il che ne rafforza la qualifica. --Nicola Romani (msg) 10:41, 9 ott 2017 (CEST)
IMO stiamo parlando di attualità (ciò che è o non è Battisti oggi) non di storia contemporanea (cosa era o non era negli anni che furono), trovo di conseguenza che i giornali siano fonte accettabile per definire cosa sia un soggetto oggi. Ho trovato al volo "Gli amici del terrorista" dove malgrado il titolo e la certezza che l'autore non nutra particolari simpatie per il biografato si parla, si noterà, di ex. (trovo, più in generale, in ogni caso corretta l'osservazione di Bramfab: in una biografia di Baggio sarebbe difficile trovare una frase come "l'ex calciatore in quella partita segnò...", non fosse altro perché priva di senso.) Forse "ex terrorista, militante del PAC dal-al, e scrittore..." potrebbe andare bene? Ricordando che stiamo parlando di un incipit e non di tutta una voce.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 12:15, 9 ott 2017 (CEST)
IMHO non si può applicare lo stesso criterio alle persone decedute e a quelle viventi. Per quelle decedute il problema neanche si pone; si dirà correttamente: "Tizio è stato un terrorista", anche qualora lo sia stato per un periodo limitato della sua vita. Per quelle viventi, invece, conta ciò che sono adesso. Sarebbe fattualmente inesatto dire di Battisti (così come di Valerio Fioravanti) "è un terrorista". Anche di Dino Zoff scriviamo che è un ex calciatore, e sarebbe fattualmente inesatto scrivere che lo è ancora. --Salvatore Talia (msg) 12:53, 9 ott 2017 (CEST)
Al di là del caso specifico di Battisti, questa cosa dell'"ex-qualcosa" (ovviamente, per le bio di viventi) va regolata meglio perché non sembra che ci sia alcuna uniformità di usi in merito: Nadia Desdemona Lioce "è una terrorista" (forse perché è ancora in carcere? quindi se Battisti viene estradato e incarcerato si torna a "è un terrorista"?) mentre la sua collega Cinzia Banelli "è una ex terrorista" (forse perché si è pentita? ma Battisti non si è affatto pentito); Dino Zoff è "un ex calciatore" ma non è "un ex allenatore" benché non alleni più dal 2005; Gianni Rivera è "un ex calciatore" ma è ancora "un politico" benché la sua ultima attività propriamente politica risalga al 2013; stesso discorso per Walter Veltroni, che è "un politico" (ma specificando "ex segretario del PD") benché da tempo non svolga attività in tal senso; Francesco Guccini è ancora "un cantautore" benché abbia pubblicamente dichiarato di aver abbandonato la professione, mentre Rod Evans è "un ex cantante" benché non abbia dichiarato nulla in merito (anche qui, la condizione di "ex" scatta in presenza di una dichiarazione dell'interessato di aver cessato l'attività, o semplicemente se smettere di fare quella attività per un certo tempo?). Insomma, tocca parlarne. --Franz van Lanzee (msg) 14:50, 9 ott 2017 (CEST)

Mi pare che Franz abbia reso bene l'idea, <ironico>cosa vogliamo fare aggiungere il campo |AttivitàAttuale = pensionato per le biografie dei viventi che hanno messo di essere ciò che ha caratterizzato la propria vita?<ironico/>. Per la legge italiana non è affatto un "ex", Battisti ha ben 4 condanne all'ergastolo per omicidio e se dovessimo applicare lo stesso criterio che si vuole applicare forse dovremmo dire anche ex-scrittore, sicuramente brindatore. Come detto e ridetto, lo ribadisco, un assassino non diventa ex, ci sono delle condizioni che non è possibile dismettere, e questa è una di queste. Quindi sono per toglierlo. --Nicola Romani (msg) 21:26, 9 ott 2017 (CEST)

[@ Salvatore Talia] XXXXX "è stato" un terrorista durante gli anni di piombo e latitante per circa quarant'anni... Rivera "è stato" un calciatore al tempo di Nereo Rocco e successivamente un politico ... Matteo Renzi è stato un boy scout nella sua adolescenza. Il fatto è che sarebbe ora di riprendere in mano l'italiano e riprenderci gli incipit dalle grinfie delle template che decontestualizzano il tutto e umiliano chi vorrebbe delle voci scritte meno barbaramente.
[@ Korvettenkapitän Prien] quest'anno si ricorda (per chi se lo ricorda) il quarantennio del '77 e l'anno prossimo il cinquantennio del '68, siamo in piena storia contemporanea, altro che cronaca e attualità.--Bramfab Discorriamo 23:19, 9 ott 2017 (CEST)
[@ Bramfab] di attualità (ciò che è o non è Battisti oggi), sottolineando oggi, vale a dire che dando per certo che in incipit dovrebbe stare cosa sia/faccia il biografato attualmente, bisognerebbe cercare di capire come venga attualmente nominato nelle fonti (e, ovviamente, se tali fonti siano valide) il suddetto e di questo discutere. Che il '68 sia Storia Contemporanea, perdonami, ma è un'ovvietà non in discussione :-) --Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 00:02, 10 ott 2017 (CEST)
(f.c.)Appunto dato che è una ovvietà, ed è ovvio che in nessun libro si trova "ex terrorista" di cosa stiamo discutendo?--Bramfab Discorriamo 22:12, 10 ott 2017 (CEST)
(f.c.) Tu ed io? Probabilmente di nulla :-) , dobbiamo esserci capiti male. Ti ho citato dicendo che concordo sia difficile trovare testi di storia contemporanea che usino certi termini in risposta a chi li chiedeva come fonte e che quindi ci si dovrebbe rivolgere a testi (quali libri inchiesta o giornali) di attualità.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 16:21, 11 ott 2017 (CEST)
Wikipedia non si cura, se non in riferimento a cose plurisecolari con della filologia dietro, del modo e del motivo per cui la voce viene letta ora e non due mesi fa. La rilevanza di Battisti è nel passato, non oggi ed è storica, non attuale. Scriviamo in un altro modo.--Nickanc ♪♫@ 17:57, 10 ott 2017 (CEST)
Tutta giusta la prima parte, infatti mi pare nessuno abbia suggerito diversamente in questa discussione. Per la seconda: dove quando e perché sia la rilevanza del personaggio non ha credo nulla a che vedere con questa discussione. Terrorista lo era senz'altro e difatti è l'attività nel template. È attività che svolge tuttora e con la quale può essere identificato? Per la stampa nazionale sembra di no (oltre ai tre quotidiani che ho messo in fonte, al volo segnalo Sole24ore, la stampa, libero, corriere tra gli altri), quel paio di libri inchiesta che ho trovato mi pare puntino verso il no (oltre al già segnalato qua sopra allego Vespa, che non può essere sospettato di simpatie insurrezionali), ma google books non è mio abituale terreno di ricerca e chiedo a chi è più pratico se trova altro di diverso. Se mi permetti un (ennesimo) esempio terra-terra anche la rilevanza di van Basten sta nel passato, ma in incipit scriviamo ex calciatore. Credo che, come ha IMO ottimamente scritto [@ Franz van Lanzee] la questione sia generale e decisamente bisognosa di uniformità e meritevole di discussione, ma nello specifico di questa discussione mi pare la tendenza delle fonti sia per la definizione "ex". A margine, non credo di doverlo esplicitare, stiamo parlando puramente di una questione tecnica e non di assoluzione morale o altro che ovviamente non spetta a wiki esprimere.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 19:00, 10 ott 2017 (CEST)PS: trovato or ora Cuori Contro di Luca Telese potrebbe contribuire alla nostra discussione?--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 20:16, 10 ott 2017 (CEST)
[@ Korvettenkapitän Prien], contesto totalmente questa ricorstruzione, anche Eichmann, era tornato ad essere il tranquillo cittadino che era d'anteguerra (ma godendo dello status di rifugiato politico esattamente come Battisti!!!), e lo erano ritornati ad essere anche Priebke e tutti quei criminali nazisti che dopo decenni sono stati finalmente portati di fronte ad un tribunale a rendere conto di ciò che avevano fatto nel passato. Ora io sfido chiunque qui ad affermare che nei loro casi, perfettamente identici a quello di Battisti, si possa affermare nella biografia che fossero ex-criminali nazisti! E lo dico a meno che non si voglia far passare il teorema del "compagno che ha sbagliato", quindi se non spetta a wiki esprimere spetta alla legge, e per la legge è un terrorista esattamente come i due sopramenzionati sono criminali nazisti, ci sono le sentenze passate in giudicato a pesare non i giornali. --Nicola Romani (msg) 20:54, 10 ott 2017 (CEST)

(f.c) Eichmann non godeva di nessuno stato di rifugiato politico essendo in Sud America sotto falso nome e senza la protezione del governo argentino, non che riguardi questa discussione, ma segnalo. Temo mi sfugga poi cosa hanno a che vedere le sentenze con come si possa o meno definire un individuo: ci dicono che è stato giudicato colpevole di determinati reati compiuti in un determinato momento e che il conseguente arresto non ha "data di scadenza", altro non mi pare facciano. Una persona, parlo in generale, può essere un ex terrorista ed essere perseguito per reati commessi quando terrorista lo era, mi pare logico.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 16:21, 11 ott 2017 (CEST)

Incipit[modifica wikitesto]

L'incipit ha due o tre problemi.

  1. Il problema della particella ex sta nell'incipit e nell'utilizzo del tempo presente del verbo essere. Il presente incipit riporta: "Cesare Battisti (Cisterna di Latina, 18 dicembre 1954[1]) è un ex terrorista e scrittore italiano." Incipit giornalistico, come tutti quelli simili con ex di wikipedia, introvabile su qualunque libro perché contestualizza per un periodo cronologico relativo destinato inesorabilmente a divenire obsoleto, quello che viceversa deve essere contestualizzato nella storia. I libri che ha scritto sono pure usciti inizialmente scritti in francese per cui è persino complesso definirlo tout court come scrittore italiano. Per cui io propongo come incipit "Cesare Battisti (Cisterna di Latina, 18 dicembre 1954) è stato un terrorista nel periodo degli anni di piombo, evaso dal carcere nel 1981, ha trovato rifugio al di fuori dei confini italiani con lo status di rifugiato politico divenendo uno scrittore di romanzi noir, è stato condannato all'ergastolo in contumacia.". Se la template non permette di scrivere ciò, ne faremo a meno.
  2. Affermare che "È noto principalmente per un caso giudiziario internazionale." (secondo paragrafo dell'incipit) è un recentismo, le azioni dei PAC e i loro obiettivi, non accompagnate dalle attività di dialettica teoretica a cui erano use le BR, modificarono la percezione della lotta arma e della sua strategia, esistente al suo tempo, e furono decisamente eclatanti, e ciò nella voce quasi non risulta.
  3. Consequentemente incipit troppo sbilanciato tra le vicende post evasione e quelle degli anni di piombo. Idem per il contenuto della voce.--Bramfab Discorriamo 23:34, 10 ott 2017 (CEST)
è noto per quello. Cesare Battisti era un signor nessuno prima del 2004, uno dei tanti. Chi oggi nel grande pubblico sa chi è Paola Filippi (altra PAC latitante in Francia)? B. è famoso solo per il suo rifugio in Brasile e il caso diplomatico.--SteveR2 (msg) 15:27, 21 ott 2017 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole --Nicola Romani (msg) 00:02, 11 ott 2017 (CEST)
  • Concordo in linea di massima con [@ Bramfab] e con [@ Nickanc] (che sopra proponeva "ex militante del gruppo Proletari Armati per il Comunismo noto per essere stato condannato all'ergastolo per aver commesso quattro omicidi a scopo terroristico"): si può discutere dell'esatta formulazione, ma la cosa importante secondo me è "sciogliere" quell'"ex", che può essere interpretato in modi diversi, spiegando -brevemente- i fatti. In ogni caso dal punto di vista tecnico si può usare il campo "FineIncipit" del {{bio}}. --Jaqen [...] 10:01, 11 ott 2017 (CEST)
  • Per me benissimo, se si riesce a non buttare a mare il {{bio}} ovviamente meglio ancora. Mi sfugge la differenza sostanziale tra "ex" ed "è stato", ma se va bene a tutti va bene anche a me. Rinnovo l'idea di affrontare la questione in maniera più generale e coordinata. Unica possibile obiezione, mi pare che "è stato" lo usiamo unicamente per i defunti, così fosse siamo sicuri non riuscire a trovare una soluzione che soddisfi tutti senza uscire da convenzioni e quant'altro? --Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 16:21, 11 ott 2017 (CEST)
Se "è stato" viene usato solamente per i defunti allora è la lingua italiana ad essere defunta.--Bramfab Discorriamo 16:38, 11 ott 2017 (CEST)
Sarebbe naturalmente molto triste :-), ma qui dovremmo seguire le convenzioni di wiki e quindi ripongo la domanda: così fosse siamo sicuri non riuscire a trovare una soluzione che soddisfi tutti senza uscire da convenzioni e quant'altro? Quando così non fosse, ovviamente la cosa è diversa.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 16:45, 11 ott 2017 (CEST)
Non siamo a militare, una delle "convenzioni" di Wikipedia è Wikipedia:Non ci sono regole fisse se necessario per migliorare Wikipedia. --Bramfab Discorriamo 18:06, 11 ott 2017 (CEST)
Riscritto incipit utilizzando il campo "FineIncipit" del {{bio}} come suggerito da Jaqen. Il resto dell'incipit mi sembra fin troppo prolisso. Ho pure dato una occhiata alle fonti: vedo molti blog (per altro sconsigliati come tipologia di fonte) di scarsa affidabilità ... .--Bramfab Discorriamo 16:32, 19 ott 2017 (CEST)
Come dissi, per me ok. Resterò immagino con il dubbio irrisolto sulla differenza tra "ex" ed "è stato" ma ci conviverò. :-) Parlando di cose serie: non c'è un modo per mettere le fonti riguardo "è stato" vicino a "è stato"? Perché allo stato attuale abbiamo 3 fonti alla fine della frase "divenendo uno scrittore di romanzi noir, è stato condannato all'ergastolo in contumacia" che se parlano di romanzi e ergastoli in contumacia lo fanno solo per caso... In quanto ai blog direi, salvo "eccezioni meritevoli", cassare come facciamo in qualsiasi altra voce--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 16:42, 19 ott 2017 (CEST). PS: ma, chiedo, utilizzare il |PreAttività = che mi sembra fatto apposta?--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 16:44, 19 ott 2017 (CEST)
Io metterei l'incipit di alcune versioni straniere. Esempio.

Cesare Battisti (...) è un ex membro del gruppo terroristico italiano Proletari Armati per il Comunismo, attivo durante gli anni di piombo, in seguito divenuto scrittore di romanzi noir. È stato condannato all'ergastolo ecc. ecc.


Utilizzando la funzione fine incipit e categorie no (mettendole a mano).--SteveR2 (msg) 21:38, 20 ott 2017 (CEST)

Comunque se la Carfagna è ex showgirl perché B. non può essere ex terrorista? La Lioce non ha mai detto di voler abbandonare la lotta armata, Battisti invece si. È solo impunito ma non "terrorizza" più.--SteveR2 (msg) 21:45, 20 ott 2017 (CEST)

[@ SteveR2] per la stessa ragione per cui un assassino non può essere ex-assassino. Ci sono delle condizioni che si dismettono e per la legge la condanna in contumacia rimane non scontata. Quindi sono per la soluzione [@ Bramfab]. --Nicola Romani (msg) 15:58, 21 ott 2017 (CEST)
P.S. tra l'altro non si può neppure essere "ex membro del gruppo terroristico" visto che essendo un sodalizio criminale, e quindi illecito, non una associazione culturale, l'appartenenza alla banda armata non è stata sciolta per libera volontà degli associati, ma grazie agli arresti operati dalle FF.OO. --Nicola Romani (msg) 16:06, 21 ott 2017 (CEST)
No, i Pac sono stati sciolti dai fondatori implicitamente con le varie dissociazioni. Battisti non milita più nei Pac dal 1981 comunque, dimostrare il contrario. "Ex militante dei pac" ci sta. --SteveR2 (msg) 16:11, 21 ott 2017 (CEST)
La voce relativa dice "i pac furono una formazione terroristica"... quindi "un ex militante dei pac" è corretto, altrimenti bisogna mettere "i pac sono", ma i pac non operano più quindi quelli che furono i militanti dei pac sono oggi ex militanti dei pac.--SteveR2 (msg) 17:01, 21 ott 2017 (CEST)
Non pertiene un assassino che commette omicidi a fini terroristici rimane tale non diventa ex. --Nicola Romani (msg) 17:16, 21 ott 2017 (CEST)
la categoria: assassini non c'è, e comunque B. è incluso già nella categoria terroristi e terroristi rossi. è un ex militante dei pac che ha commesso omicidi, che c'è di scorretto?--SteveR2 (msg) 18:04, 21 ott 2017 (CEST)
[@ SteveR2]:Le tue ultime modifiche non avuto alcun consenso, se non vedi la differenza fra "ex" e altre forme, gli altri intervenuti nella discussione l'hanno vista --Bramfab Discorriamo 17:03, 22 ott 2017 (CEST)
allora mettete "è un terrorista" piuttosto, la frase "è stato un terrorista" non ha alcun senso per un vivente. No, non vedo la differenza e l'errore in "ex militante del gruppo terroristico". Oppure "è un latitante italiano che è stato un terrorista", piuttosto.--SteveR2 (msg) 17:08, 22 ott 2017 (CEST)
È un rifugiato politico, già membro dei PAC.... come viene valutato? Magari "già" può suonare meglio a chi non vuole il termine "ex" --Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 18:13, 25 ott 2017 (CEST)

Pingo i partecipanti alla discussione:[@ SteveR2],[@ Nicola Romani],[@ Bramfab],[@ Jaqen],[@ valepert],[@ Nickanc],[@ ValterVB].

  • Mi sono messo a lavorare ai bordi del {{bio}} e ho ottenuto:

Cesare Battisti (Cisterna di Latina, 18 dicembre 1954) , già membro del gruppo terroristico PAC, è uno scrittore e rifugiato politico italiano Condannato, arrestato, evaso, rifugiato, etc, etc, etc.

Mi pare sia risultato passabile:

  • non rende la voce l'unica su wiki che usa "è stato" per un vivente.
  • spiega, come ogni altra voce su wiki, l'attuale occupazione del biografato (scrittore e rifugiato).
  • esplicita sin da subito che faceva parte di un gruppo terroristico (sono sicuro che sia possibile categorizzarlo a mano come terrorista).
  • non usa la particella ex ma neppure fa finta che le fonti (almeno quelle sinora portate in discussione) lo considerino ancora "in attività".
  • il |PostNazionalità ci permette di esprimere tutto il resto.

Ovviamente ampio margine per le discussioni: rifugiato o latitante? già membro o noto sopratutto per essere stato membro?, etc. Cosa ne pensiamo?--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 15:13, 28 ott 2017 (CEST) PS: allo stato attuale devo confessare che trovo l'incipit ridondante al punto di non poterlo, nel mio piccolo, approvare: Evaso dal carcere nel 1981, ha trovato rifugio al di fuori dei confini italiani con lo status di rifugiato politico, divenendo uno scrittore di romanzi noir, ed è stato condannato all'ergastolo in contumacia. Riga immediatamente successiva Già membro del gruppo Proletari Armati per il Comunismo, è stato condannato in contumacia all'ergastolo--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 15:13, 28 ott 2017 (CEST)

  • Nel metodo: se fai una proposta deve essere un minimo completa, se scrivi etc, etc, etc è una non-proposta.
  • Nel merito: sia rifugiato che latitante se non contestualizzati risultano non neutrali
  • Dal punto di vista squisitamente tecnico/ortografico: nella tua versione c'è uno spazio prima di una virgola (non capisco cosa ti ha fatto il campo "fineincipit", ma la soluzione è usarlo). --Jaqen [...] 16:05, 28 ott 2017 (CEST)
  • etc, etc, etc (errore mio, davo per scontato si capisse) stava per "Evaso dal carcere nel 1981, ha trovato rifugio al di fuori dei confini italiani con lo status di rifugiato politico, divenendo uno scrittore di romanzi noir, ed è stato condannato all'ergastolo in contumacia.", vale a dire quanto attualmente in voce.
  • Ovviamente. Discuteremo sulle fonti e le metteremo. Forse dovevo evidenziare meglio che quella che sto proponendo è una bozza di lavoro non una "soluzione".
  • Nulla, poveretto. :-) Per motivi che a me sfuggono il fineincipit sembra essere in conflitto (= sicuramente sbaglio qualcosa io) con altri campi e non mi fa comparire il |PreAttività. Ma qui stiamo guardando il dito: un utente più pratico di me potrà sicuramente porre rimedio agli spazi prima delle virgole. Sei anzi il benvenutissimo a farlo.
"Guardando la luna" e lasciando stare per un secondo le formattazioni: già membro del gruppo terroristico PAC, è uno scrittore e rifugiato politico italiano. Evaso dal carcere nel 1981, ha trovato rifugio al di fuori dei confini italiani con lo status di rifugiato politico,divenendo uno scrittore di romanzi noir, ed è stato condannato all'ergastolo in contumacia. in linea di massima come ti suona? Il problema, beh uno dei tanti, è trovare una versione condivisa e "convincerla" a stare dentro al {{bio}}--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 16:49, 28 ott 2017 (CEST) PS: noto solo ora che questa è la 7ma(!) discussione che riguarda Battisti che parte dalla particella ex. Questo mi abbassa un po' le speranze sul fatto che si trovi un consenso definitivo, ma non demordiamo.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 16:51, 28 ott 2017 (CEST)
Io sono per l'incipit alla en.wiki, ossia "ex militante del gruppo terroristico di estrema sinistra PAC, divenuto scrittore." oppure "è un cittadino italiano che militò nel gruppo terroristico PAC negli anni di piombo, e in seguito divenne uno scrittore di libri noir durante la sua latitanza." A me pare corretta, poiché i PAC non esistono più, tutti i loro appartenenti sono per forza di cose ex appartenenti, non c'è alcun equivoco come su ex terrorista.--SteveR2 (msg) 18:42, 28 ott 2017 (CEST)
Cesare Battisti (Cisterna di Latina, 18 dicembre 1954) è un cittadino italiano che militò nel gruppo terroristico Proletari Armati per il Comunismo durante gli anni di piombo, e in seguito divenne uno scrittore di romanzi noir durante la sua lunga latitanza in diversi Paesi. E' stato condannato all'ergastolo per quattro omicidi (due in concorso, morale e materiale, e due eseguiti materialmente). ecc. ecc. e in seguito ha ottenuto rifugio o asilo politico in Francia, Messico e Brasile (...)--SteveR2 (msg) 18:46, 28 ott 2017 (CEST)
Per me quasi buona, ma manca l'indicazione dell'evasione, che lo distingue da molti fruitori della dottrina Mitterand.--Bramfab Discorriamo 16:12, 30 ott 2017 (CET)
Per me quasi buona pure, l'evasione può stare negli ecc ecc. Solo, non ci riesce di trovare consenso su un'attività attualmente praticata dal biografato un po' "meno generica" di cittadino italiano? "Latitante italiano che gode dello status di rifugiato politico secondo la legge brasiliana"? È prolisso e latitante non è esattamente un'attività da {{bio}} ma mi pare sia tecnicamente corretto. Mi pare anche comunque che stiamo arrivando da qualche parte :-)--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 16:41, 30 ott 2017 (CET)

Di nuovo sulla questione[modifica wikitesto]

Ma un "Cesare Battisti, già terrorista... è uno scrittore" ecc ecc? Quel "è stato" proprio non si può vedere Moxmarco (scrivimi) 08:01, 30 ott 2018 (CET)

Io ripristinerei "ex terrorista" che è rimasto per lungo tempo, poi sostituito con "è stato". Eviterei "già terrorista", mi pare fuori luogo. Su "è stato" tuttavia va detto che di per sè non è sbagliato, il fatto che noi usiamo sistematicamente questa espressione per le persone non più in vita non implica il contrario, cioè se scriviamo "è stato" non vuol dire che la persona sia morta. --ArtAttack (msg) 09:46, 30 ott 2018 (CET)
Il sottoscritto era per "ex terrorista" allora e lo è oggi. Non per "preferenze personali" ma perchè termine usato dalla stampa di varia posizione politica (Repubblica, Libero, il Giornale, il Fatto Quotidiano) (diversi in queste ore dopo l'elezione Bolsonaro e ciò che pare comportare), in libri di argomento generalista (Bruno Vespa), in libri di storia contemporanea (Luca Telese), in libri inchiesta su di lui (Giuseppe Cruciani) e vari (snip di google). Le fonti insomma mi paiono indicare questo sia quando dovremmo riportare, ricordando, ma non credo di doverlo fare, che definirlo "ex terrorista" non significa certo che "wiki lo assolva" da quanto ha commesso o che si esprima in qualsivoglia senso sul suo destino ultimo legale e morale. Se vogliamo riaprire, credo per l'ottava volta, la discussione, avete il mio parere :-).--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 11:06, 30 ott 2018 (CET)
Favorevolissimo all' "ex" --Moxmarco (scrivimi) 11:34, 30 ott 2018 (CET)
Dimenticavo: quanto ho scritto non significa naturalmente che ritenga da buttare quanto si stava laboriosamente costruendo prima che la discussione si interrompesse. Mi riferisco, poco qua sopra, all'incipit "Cesare Battisti (Cisterna di Latina, 18 dicembre 1954) è un cittadino italiano che militò nel gruppo....", work in progress che, in mancanca di consenso su "ex terrorista" sembrava stare "arrivando a destinazione": mettere tutti d'accordo, in maniera rispettosa delle fonti, e non rendere questa voce credo l'unica di wiki che usi "è stato" per un vivente. Ribadisco la mia convinzione per "ex terrorista", ma disposto anche a riprendere il lavoro per costuire insieme un {{BIO}} alternativo con consenso.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 11:49, 30 ott 2018 (CET)
Mi piace anche la versione sopra; magari invece di "che militò nel gruppo..." meglio "è un cittadino e scrittore italiano che operò nel gruppo terroristico..." --Moxmarco (scrivimi) 12:19, 30 ott 2018 (CET)
Ex terrorista è usato da tutti i mezzi di informazione, in alternativa ex membro del gruppo terroristico PAC. --SteveR2 (msg) 16:10, 2 nov 2018 (CET)

Mancata citazione della tesi di Giuliano Turone[modifica wikitesto]

Sulla pagina vengono presentati solo gli argomenti della difesa di Battisti mentre mancano le tesi opposte. Ad esempio l'articolo che linko, "Pregiudizi e verità sul caso Battisti", comparso su Repubblica nel 2011 a firma di Antonio Cassese, nel quale l'ex magistrato Giuliano Turone, dopo essersi studiato tutti i faldoni del processo sostiene che "anche alla luce della giurisprudenza italiana recente, più garantista di quella degli anni ' 80" (..)"quei processi furono equi e le prove vennero utilizzate correttamente dai giudici, tranne qualche caso, uno dei quali soltanto coinvolgeva Battisti: il ferimento di due medici nel 1978; secondo Turone (in quel caso - nda) le prove di colpevolezza contro Battisti sarebbero oggi considerate insufficienti. Per quanto riguarda gli omicidi commessi da Battisti, invece i giudici agirono sempre correttamente." http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2011/07/11/pregiudizi-verita-sul-caso-battisti.html

Figli[modifica wikitesto]

Finalmente ho risolto e modificato sulla questione del figlio o figlia brasiliano di Battisti. Attualmente ha una moglie brasiliana, ma il figlio è di un'altra moglie brasiliana. In tutto ha avuto tre mogli (Laurence cognome sconosciuto, francese; Priscila Pereira, brasiliana; Joice Lima, brasiliana) e ha tre figli (Valentina, Charlene e un terzo, nome sconosciuto, nato nel 2013).--SteveR2 (msg) 21:43, 20 ott 2017 (CEST)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 7 collegamento/i esterno/i sulla pagina Cesare Battisti (1954). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 23:38, 14 nov 2017 (CET)

Sempre sull'incipit[modifica wikitesto]

Proporrei una modifica minore, se posso: inserire prima eventi e sviluppi in Italia, e quindi quelli all'estero: "è stato un terrorista italiano nel periodo degli anni di piombo. Evaso dal carcere nel 1981, è stato condannato all'ergastolo in contumacia. Ha ricevuto asilo all'estero come rifugiato politico, divenendo noto come scrittore di romanzi noir."--Dans (msg) 18:18, 17 dic 2017 (CET)

Sono d'accordo più coerente cronologicamente e scorre meglio. --Bramfab Discorriamo 23:49, 17 dic 2017 (CET)
Per me ok. Approfitto per ricordare che nella modesta opinione del sottoscritto la questione é/é stato/ex/whatever non è al momento risolta nel migliore dei modi possibili.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 08:56, 18 dic 2017 (CET)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 16 collegamento/i esterno/i sulla pagina Cesare Battisti (1954). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:41, 15 feb 2018 (CET)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 5 collegamento/i esterno/i sulla pagina Cesare Battisti (1954). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 13:55, 29 mag 2018 (CEST)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 5 collegamento/i esterno/i sulla pagina Cesare Battisti (1954). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 01:50, 24 lug 2018 (CEST)

Ancora incipit[modifica wikitesto]

Io continuo a dire che dovrebbe essere tipo su en:wiki, "Cesare Battisti (...) è un ex militante del gruppo terroristico di estrema sinistra italiano Proletari Armati per il Comunismo, attivo nel periodo degli anni di piombo. Evaso dal carcere nel 1981, ecc."

Attualmente è l'unica persona vivente ad avere l'incipit "è stato", non mi suona bene.--SteveR2 (msg) 11:18, 2 nov 2018 (CET)

Vedi discussione sopra, probabilmente molte voci andrebbero corrette sostituendo "ex" con "è stato", fatto che sarebbe accaduto da tempo se nella "squola" italiana la lingua di Manzoni fosse generalmente insegnata decentemente, includendo anche letture su testi e enciclopedie cartacee.--Bramfab Discorriamo 11:47, 2 nov 2018 (CET)
Ok. Però non mi suona bene lo stesso.--SteveR2 (msg) 11:50, 2 nov 2018 (CET)
Discussione:Cesare Battisti (1954)#Di nuovo sulla questione: altro non posso che ribadire quanto ho scritto. Anzi, forse, per avere sul piatto un'altra possibilità a titolo esplorativo, si potrebbe anche valutare un (in grassetto le differenze con la versione attuale) Cesare Battisti (Cisterna di Latina, 18 dicembre 1954) è un criminale e scrittore italiano, terrorista attivo nel periodo degli anni di piombo come membro dei Proletari Armati per il Comunismo. Evaso dal carcere nel 1981 dopo essere stato condannato a 12 anni in primo grado, è stato condannato in seguito all'ergastolo in contumacia. Ha ricevuto asilo fuori dei confini italiani come rifugiato politico, divenendo noto negli anni '90 come scrittore di romanzi noir. Benché criminale sia termine IMHO troppo vago, potremmo forse prenderlo in considerazione: almeno per lo Stato italiano non ci dovrebbero essere dubbi che criminale lo sia stato negli anni di piombo e che lo sia tutt'oggi, in quanto a "noi" non ci sarebbero problemi tecnici a categorizzarlo a mano come terrorista, termine che, a fugare ogni dubbio, comparirebbe in voce immediatamente nella prima frase. SteveR2, personalmente ritengo difficile si possa trovare consenso a quanto proponi: al di là del fatto che la definizione da dizionario tecnicamente lo comprenda, ho idea che "attivista" abbia assunto un'accezione positiva che a molti non piacerebbe vedere accostata al biografato, ma forse è solo una mia idea.Bramfab, ho troppo rispetto per la tua utenza per farti l'esempio del nonno della carriola e del se :-) Ci tocca lavorare con quello che abbiamo. Vale a dire, tu mi insegni, le solite cose: fonti, convenzioni, consenso e buona volontà. Al momento abbiamo "è stato" in quanto compromesso con consenso, non perché così avrebbe scritto Manzoni.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 13:09, 2 nov 2018 (CET)PS: a proposito, avrei piacere di ricevere un feedback quale che sia sulle fonti che ho portato riguardo all'uso di "ex", giusto per sapere come siamo orientati a considerarle.--[[Utente:Korvettenkapitän Prien|--SteveR2 (msg) 16:46, 2 nov 2018 (CET)Korvettenkapitän_Prien]] (sala radio) 13:53, 2 nov 2018 (CET)
"ex membro del gruppo terroristico Proletari Armati per il Comunismo"? Membro è neutro e viene chiarito che i PAC erano terroristi.--SteveR2 (msg) 15:50, 2 nov 2018 (CET)
[@ SteveR2], ne stiamo discutendo in questo paragrafo che si intitola "Ancora incipit". Per favore, non andare a modificare i paragrafi precedenti ripetendo la stessa cosa, perché altrimenti diventa tutto molto più difficoltoso. --Domenico Petrucci (msg) 16:34, 2 nov 2018 (CET)

Ho visto--SteveR2 (msg) 16:46, 2 nov 2018 (CET)

Contrario all'uso di "militante", perché come detto ha un'accezione positiva. Per il resto anche le soluzioni di compromesso di cui sopra mi sembrano buone Moxmarco (scrivimi) 21:11, 2 nov 2018 (CET)
se siamo d'accordo userei "ex membro del gruppo terroristico Proletari Armati per il Comunismo" come proposto sopra --Moxmarco (scrivimi) 15:13, 4 nov 2018 (CET)
Continuo a non capire la ragione per cui "ex" sarebbe migliore o preferibile a "è stato".--Bramfab Discorriamo 17:35, 5 nov 2018 (CET)
Per uniformità interna di wiki e perché termine usato dalle fonti, almeno per il sottoscritto. Che di dici dell'idea è un criminale e scrittore italiano, terrorista attivo nel periodo degli anni di piombo come membro dei Proletari Armati per il Comunismo? Avrà dei difetti, ma almeno la questione è/è stato/ex la risolviamo alla radice. La proposta ex membro del gruppo terroristico Proletari Armati per il Comunismo di SteveR2 ha per me un suo interesse (e grazie per aver lavorato su militante/membro, per me certamente migliore la seconda proposta), ma credo che, in un modo o nell'altro, la parola terrorista chiara e tonda in incipit sia necessaria per trovare consenso.Porta pazienza, capisco che ex membro del gruppo terroristico Proletari Armati per il Comunismo la sottointenda oltre ogni ragionevole dobbio, ma sono cose da considerare all'ottava discussione basata sull'uso o meno di una particella :-)--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 18:13, 5 nov 2018 (CET)
Andando alla radice i nodi dell'incipit sono almeno tre:
  1. tempo: è o è stato , ovvero lo è ancora, oppure lo fu, un ******* con tutte le sue implicazioni. Ovviamente nelle enciclopedie trovi anche un è atemporale: Giulio Cesare è un condottiero romano che conquistò la Gallia ... Se vogliamo renderci più difficile la vita "è stato un ******* ed è uno scrittore" oppure mettiamo le due attività allo stesso tempo, anche se non lo furono, con la logica che se è stato ***** ne è marchiato per tutta la vita.
  2. forma linguistica: è / è stato piuttosto che ex. Ossia italiano librario contro italiano giornalistico.
  3. Attributi: terrorista - militante - criminale - perseguitato - assassino - membro di - e chi più ne ha più ne proponga.
Forse una discussione divisa nei tre punti può portare ad una scelta più consapevole, anche se a riguardo, per non riscrivere, mi limito pessimisticamente a lincare questa discussione in quanto fra un anno sarà ben probabile ritrovarsi qui a discutere nuovamente, almeno degli attributi.--Bramfab Discorriamo 18:36, 5 nov 2018 (CET)

--Bramfab Discorriamo 18:36, 5 nov 2018 (CET) La priorità in questo momento è cambiare il tempo, poi sulla forma ci si può lavorareMoxmarco (scrivimi) 08:04, 6 nov 2018 (CET)

Io personalmente opterei per ex, il cui uso è standardizzato in Wiki e che non capisco perché stigmatizzare. Faccio un esempio con la F1. Sebastian Vettel è un pilota automobilistico, Mika Hakkinen è un ex pilota automobilistico, Ayrton Senna è stato un pilota automobilistico. Se va bene per loro, e per innumerevoli altre voci, non capisco perché qui ex non vada bene Moxmarco (scrivimi) 08:14, 6 nov 2018 (CET)
[@ Moxmarco] Si stigmatizza per la lingua italiana, in ogni caso a tuo avviso: ex per i viventi, ed è stato per i defunti? --Bramfab Discorriamo 09:28, 6 nov 2018 (CET)
Lo standard Wiki al momento è questo. Discutibile, certo, ma tutte le voci seguono questa consuetudine Moxmarco (scrivimi) 10:36, 6 nov 2018 (CET)
Come Moxmarco. Non credo una voce biografica tra le tante possa essere sede di difesa della lingua italiana (parziale OT: di recente, non trovo il link e me ne scuso, era stata aperta una discussione sulla possibilità di standardizzare gli incipit delle bio in, facendo l'esempio che ci riguarda, Cesare Battisti (Cisterna di Latina, 18 dicembre 1954). Terrorista e scrittore italiano....se si crede potrebbe essere un'idea da sviluppare, ma in sede adatta: progetto biografie, bar e quant'altro) Esiste ovviamente Wikipedia:Non ci sono regole fisse, ma è cosa che può aiutarci in un'impasse (impossibilità di trovare consenso su è o ex nel nostro caso), non impedire si seguano le convenzioni usate in tutte le biografie che abbiamo. Per me ex (in caso non fosse chiaro :-) ): membro di un gruppo disciolto da decenni, sono parimenti decenni che non commette atti di terrorismo. Definirlo ex, come, mi ripeto, fanno le fonti, non significa "stabilire" che lo Stato italiano dica "e vabbè, mettiamoci una pietra sopra, anzi scusiamoci per il disturbo e magari diamogli pure una pensione", non significa suggerire che non sia "marchiato per tutta la vita" per i reati che ha commesso: in voce vengono esplicitate le condanne definitive (mica di striscio: la condanna all'ergastolo viene citata 2 volte nelle prime 3 righe) e parimenti viene spiegato che è tutt'ora ricercato e che se lo Stato italiano lo raggiunge finisce in carcere "senza passare dal via". Nel caso consenso su ex non si riesca a raggiungere, sono convinto che una soluzione "alla SteveR2" (...ex membro del gruppo terroristico Proletari Armati per il Comunismo) o alla "me" (...criminale e scrittore italiano, terrorista attivo nel periodo degli anni di piombo come membro dei Proletari Armati per il Comunismo) la si possa trovare. Poi sono sicuro, e qui concordo con Bramfab, tra qualche tempo ci ritroveremo a ridiscuterne per la nona volta, ma affronteremo il problema quando si presenterà.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 13:28, 7 nov 2018 (CET)
Concordo pienamente con Korvettenkapitän Prien. --Domenico Petrucci (msg) 13:52, 7 nov 2018 (CET)
Il discorso di Moxmarco non fa una grinza. --CuriosityDestroyer (msg) 16:36, 8 nov 2018 (CET)
Intervengo solo per dire che l'uso del presente senza ex (è un criminale/è un terrorista) sarebbe problematico sotto vari aspetti. "E' un terrorista" è di sicuro errato: non terrorizza da decenni. "E' un criminale" è giusto o sbagliato a seconda dell'accezione che si dà alla parola crimine, ma di sicuro molto più impreciso di "è stato un terrorista" o "è un ex terrorista" che dir si voglia. --Ripe (msg) 11:00, 9 nov 2018 (CET)
Sì, ma resta il fatto che attualmente il template:Bio prevende che si possa scrivere "ex terrorista" nel parametro "Attività", esattamente come per "ex calciatore", "ex ballerino" e quant'altro. Questa è l'unica biografia di un vivente che attualmente usa l'espressione "è stato" nell'incipit. Trovo che sia un'assurdità. Davvero il biografato è così peculiare da meritare una simile eccezione? --Domenico Petrucci (msg) 11:03, 9 nov 2018 (CET)
A riguardo non mi sento di esprimermi su quale delle due forme sia più corretta, intervenivo solo perché vi era stata la proposta del presente senza "ex" che a mio parere è fortemente sbagliata. --Ripe (msg) 16:51, 9 nov 2018 (CET)
Popenderei per la dicitura "ex" come suggerito sopra da ==Moxmarco==,l'esempio riguardante i piloti di Formula Uno sembra calzante al riguardo.--Frank Paganini (msg) 17:30, 9 nov 2018 CET

[ Rientro] My only cent: è stato un terrorista italiano non funziona, perché troppo ambiguo: sottintende che non è più... «un terrorista italiano», appunto! in che senso? non è più un terrorista o è un terrorista di un altro paese? o appunto è morto, e quindi non è più... punto? A mio avviso questo è uno dei pochi casi in cui funziona ex, che sta invece malissimo negli altri (gli sportivi cessati d'attività non li consideriamo più tali, ma appena muoiono... lo ridiventano! è stato infatti non distingue se uno ha svolto la professione per tutta la vita o no... idem alcuni attori, per fortuna non tutti) --Erinaceus (msg) 18:43, 10 nov 2018 (CET)

Le tue considerazioni mi sembrano un po'di lana caprina, il 90% delle voci Wiki segue questo schema senza che la chiarezza della voce sia inficiata. È stato un attore vuol dire che è morto e che nel corso della sua vita ha recitato, se ha fatto anche altre cose ci sarà scritto è stato un attore e giornalista. È un ex attore vuol dire che è vivo e ora fa altro Moxmarco (scrivimi) 09:42, 11 nov 2018 (CET)

[ Rientro] È stato non vuol dire è morto (altrimenti sarebbe Ei fu), non capisco il problema. Anche io sono stato uno studente eppure sono ancora vivo e vegeto... e sto scrivendo con la sinistra! --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 13:05, 12 nov 2018 (CET)

[@ Carlomartini86] su questo non ci sono dubbi, però sta di fatto che il nostro template:Bio prevede che si scriva Tizio è un NomeAttività se è ancora vivente, e che si scriva Tizio è stato un NomeAttività se è morto. Perché Cesare Battisti merita di fare eccezione rispetto a circa 200.000 voci biografiche? Il template:Bio prevede che per alcune attività sia possibile utilizzare la dicitura ex, e che per altre attività non si sia possibile utilizzare "ex". Bene, l'attività di "terrorista" attualmente rientra tra quelle in cui è possibile utilizzare la dicitura ex. Per quale motivo Battisti merita un'eccezione così colossale? --Domenico Petrucci (msg) 13:27, 12 nov 2018 (CET)
 : [@ Carlomartini86] a titolo di esemplificazione di quello che dice Domenico Petrucci puoi trovare più su un mio commento con un esempio tratto dalle voci riguardanti la F1, che è sostanzialmente lo schema seguito dal 99% delle voci wiki. Come giustamente è stato detto, se lo standard dell'enciclopedia è quello non si capisce perché questa voce debba fare eccezione --Moxmarco (scrivimi) 16:34, 12 nov 2018 (CET)