Discussione:Cesare Battisti (1954)/Archivio2

Riferimento ad espropri proletari

Nell'articolo inserito come fonte, si scrive che L’idea alla base di quel biennio di sangue, secondo quanto si appurò in seguito, era quella di colpire, oltre ad esponenti delle forze dell’ordine, i commercianti che si erano difesi durante i cosiddetti ‘espropri proletari'. Dunque la fonte messa da Marte indica la notizia che negli omicidi si intendeva "colpire, oltre ad esponenti delle forze dell’ordine, i commercianti che si erano difesi durante i cosiddetti "espropri proletari" e non il fatto che ci trovassimo di fronte ad espropri proletari. Comunque riporto il virgolettato delle fonti ad evitare fraintendimenti più o meno inconsapevoli. DCGIURSUN (msg) 17:56, 9 set 2010 (CEST)

Farò finta di non aver visto la rimozione arbitraria del cn... La fonte che ho inserito per referenziare quello che tu hai ritenuto di dover rimuovere per mancanza di fonti (e non a caso per questo esiste il cn) serviva per concretizzare la questione degli espropri da un punto di vista terminologico, la modifica che hai fatto però tende a riportare una informazione non vera, ovvero che i PAC sparavano ai commercianti che si opponevano ai loro espropri. Questo non è vero, perchè come saprai, sia Torreggiani che Sabbadin sono stati uccisi in conseguenza di loro reazioni armate a rapine subite precedentemente ad opera di ladri comuni (uccisi dai colpi sparati dai titolari dei negozi appena citati). Ho inserito un'altra fonte proprio per chiarire questo punto.--Marte77 18:25, 9 set 2010 (CEST)

La fonte inserita da Marte77 non riguarda direttamente i moventi degli omicidi, per i quali le sentenze definitive hanno chiarito ogni dubbio, ma è solo parzialmente pertinente ad essi, riportando le dichiarazioni di Battisti alla vigilia del pronunciamento dell corte suprema del Brasile. Ho riordinato le fonti e ristabilito la posizione coerente a ciascun riferimento. --Theirrules yourrules 18:44, 9 set 2010 (CEST)

Per cortesia, ti chiedo di non ripristinare un'informazione che abbiamo detto essere sbagliata, oltretutto si sta riempiendo inutilmente una sezione che il solo scopo di introdurre un paragrafo, le informazioni aggiunte sono già presenti sotto nelle apposite sezioni, evitiamo doppioni (e toni pov).--Marte77 18:48, 9 set 2010 (CEST)

Scusa ma non capisco. Prima metti un {{CN}} alla parola "banche", poi introduci note non pertinenti. Stai facendo e disfacendo solamente per sostenere una tesi assurda.

I Pac compivano rapine contro i commercianti per finanziarsi come qualsiasi gruppo eversivo ha fatto in ogni epoca e in ogni parte del mondo. Però i PAC (non io) definivano queste rapine "espropri proletari". Laddove il commerciante poneva resistenza esso veniva ucciso. Tutto questo è stato appurato, capisci, non è una RO, quindi ti prego di non perseverare nella edit-war, cerca di concentrarti su eventuali informazioni aggiuntive o fornendo fonti utili. Tra l'altro ti faccio notare che la fonte cui ti riferisci e che dici essere sbagliata (?) l'hai inserita tu, io l'ho solamente posizionata in modo pertinente spendendo nel testo un periodo di neanche una riga per introdurla al lettore.--Theirrules yourrules 19:08, 9 set 2010 (CEST)

Che ci fosse in ballo al questione degli espropri è evidente anche perchè sono io che ho inserito il riferimento e l'ho ripristinato quando DC l'aveva rimosso. Quello che dici sugli omicidi per resistenza agli espropri non è vero, ed è scritto qui perchè, quindi ti prego di non reinserire quell'info e non alimentare questa edit-war davvero inutile.--Marte77 19:33, 9 set 2010 (CEST)

la edit war va evitata aspettando ulteriori apporti e non imponendo Marte77 unilateralmente la proria visione (dcgiursun non dc. grazie). DCGIURSUN (msg) 19:39, 9 set 2010 (CEST)

Non "la propria visione", ma fatti inconfutabili e referenziati, invito a non rimuovere le fonti e a non reinserire informazioni palesemente false.--Marte77 19:40, 9 set 2010 (CEST)

Allora: se una fonte non viene ritenuta affidabile non si deve mai dare vita ad una sterile editwar attorno a tale fonte, ma se ne sviscera il contenuto e lo si dibatte esclusivamente attraverso altre fonti. Questo perchè un utente non può autorenferenziarsi, ma deve fornire opportuni riferimenti sia a supporto di una tesi ed in egual misura per smentirla. Cioè tu non puoi affermare che quella fonte è sbagliata e pretendere che ognuno si uniformi immediatamente a quanto da te affermato. Questo è tanto più necessario quanto più si tratta di smentire una fonte verosimilmente affidabile e accettata da diversi utenti. Spero almeno questo sia chiaro. --Theirrules yourrules 19:49, 9 set 2010 (CEST)

Ma porca miseria, sei tu che hai rimosso la fonte di Repubblica che parlava degli omicidi Sabbadin e Torreggiani! Era scritto lì! Basta, abbandono, così non si può andare avanti.--Marte77 19:59, 9 set 2010 (CEST)

Calmati e spiegati. Se io ho rimosso qualche fonte, incolla qui il link e il diff e permettimi di controllare. Sono sicuro di averle riposizionate correttamente, ma visto che non sono infallibile, se ho cancellato una fonte provvedo a ripristinarla senza alcun problema. --Theirrules yourrules 20:04, 9 set 2010 (CEST)

non ho ben capito qual'è l'oggetto del contendere. Mi linkate i diff e mi dite cosa non va? thanx --ignis Fammi un fischio 22:24, 9 set 2010 (CEST)

bisognerebbe sapere ciò direttamente da Marte77 che sopra parla di "non rimuovere le fonti e non reinserire informazioni palesemente false". Io invero non posso essere utile, perché proprio non sono riuscito a capire a cosa si riferisse. DCGIURSUN (msg) 22:59, 9 set 2010 (CEST)

Vi giuro che ho ricontrollato: le fonti ci sono tutte e credo di averle posizionate in modo pertinente. Sul fatto che Marte77 ne reputi una falsa non saprei che dire: più di chiedere spiegazioni a lui e offrirmi per porre eventualmente rimedio non posso fare. --Theirrules yourrules 23:07, 9 set 2010 (CEST)

Rientro per la gravità della situazione: allora, a me va bene tutto, ma essere trattato da idiota e preso per il culo, beh, questo no. Questo è un link l secondo intervento di questa discussione, è semplicemente allucinante che debba linkare poche righe scritte sopra perchè qui si gioca al "non ho capito". Mi preme il contenuto della voce e rimuovere info sbagliate: i PAC facevano espropri, ma non c'entra niente coi morti ammazzati che li riguardano, nulla, DC che tanto si è occupato di questa voce e del caso Battisti dovrebbe saperlo (e anzi, sono sicuro che lo sa benissimo). Sabbadin e Torreggiani non erano vittime di un esproprio ma di un agguato fatto nei loro diretti confronti. Loro i commercianti, gli altri Santoro e Campagna, i poliziotti. Quindi, ma proprio quindi, questa frase (caporalata come se si trattasse di una deposizione di Battisti durante un'udienza, e invece è solo una cappella di un giornalista qualsiasi) "perlopiù commercianti, «che si erano difesi durante i cosiddetti "espropri proletari"» è semplicemente una bufala. L'ho detto sopra, ho messo la fonte di repubblica dove referenziava banalmente gli omicidi e le loro modalità, si è preferita l'edit-war fregandosene altamente dei fatti (io dico ben conosciuti) e dando a me del matto che "inserisce note non pertinenti per sostenere una tesi assurda". Questo è il wikilove, questa è la collaborazione. Ma si può gestire wikipedia così? Io non sono più disponibile ad affrontare queste situazioni, quindi per qualche giorno evito di editare, ma spero vivamente che nel frattempo qualcuno possa metterci una pezza.--Marte77 11:44, 10 set 2010 (CEST)

@Marte, volevo il diff della voce contestato. --ignis Fammi un fischio 11:50, 10 set 2010 (CEST)

Trovarlo è semplice, è il risultato dell'edit-war, anche se si è tentato di celarlo sotto un "m(punteggiatura+fix)".--Marte77 11:59, 10 set 2010 (CEST)

Schematicamente, visto che vengo chiamato personalmente in causa: 1) Io mi chiamo dcgiursun e non dc come devo ribadire sempre allo stesso utente; 2) (per fortuna mia) non sono esperto della vita criminale di Battisti come testimonia la mia cronologia in cui cerco di occuparmi di altre cose (solo che quando si incrocia su temi politicamente sensibili certi utenti iniziano diatribe infinite); 3) la fonte contestata non l'ho indicata io ma Marte77 ed io ho riportato il virgolettato della "sua" fonte ad evitare ogni più o meno inconsapevole incomprensione; 4) non credo di avere mai avuto problemi su wiki se non con questo utente, pur cercando di evitare ogni sterile polemica (i miei tentativi di spiegazione nella sua pagina utente venivano trollati).DCGIURSUN (msg) 12:00, 10 set 2010 (CEST)

DCGIURSUN (contento? abbreviare i nick è cosa normale in rete, non devi prenderla come un'offesa), non ti ho chiamato in causa per l'edit-war, io pure se lo vuoi sapere ho sempre lavorato serenamente in wiki tranne che con poche eccezioni (tu sei una di queste). Poco male, ci tocca convivere, io non ho particolari problemi, ma dobbiamo tener conto che l'obiettivo è la voce e la qualità del suo contenuto, non i nostri pov (qualsiasi essi siano) e quello che "tatticamente" conviene che lasciamo e inseriamo. Mettere i caporali ad una frase di un articoletto di un quotidiano (QN per altro) come se si trattasse appunto di una deposizione o di una sentenza di un giudice è improprio, soprattutto quando si dimostra che si afferma un falso grande come una casa. Certo, la fonte l'ho inserita io, ma serviva a referenziare il riferimento agli "espropri proletari" che tu hai (arbitrariamente, ma lasciamo stare) rimosso, non altro, anche perchè l'altro che è scritto in quell'articolo è palesemente fallace. Poi tu se vuoi mettila pure sul personale (i riferimenti alla mia talk non c'entrano nulla qui, e poi "trollare" non è transitivo, dì pure ~~cancellati~~ perchè non ritenevo di dover dare spago a questioni personalistiche che non mi interessano perchè non ne faccio), ma non avrai da me risposte in tal senso.--Marte77 12:17, 10 set 2010 (CEST)

per favore si dica la verità e non il falso: sulla tua talk, tu mi hai trollato dichiarandolo anche; un altro utente credo un admin ha ripristinato i miei commenti e tu dopo li hai ~~cancellati~~. Questo solo ad amor del vero. DCGIURSUN (msg) 12:25, 10 set 2010 (CEST)

Trollare non è un verbo transitivo, evidentemente non conosci bene il significato del termine (dichiarato?!). Fine OT?--Marte77 12:29, 10 set 2010 (CEST)

sei tu che hai fatto "scomparire" le mie spiegazioni nella tua talk e sei sempre tu che hai scritto in oggetto (e no eh... trollata). Se mi si chiama in causa e si dicono cose non vere, potrò rispondere? Fine dell'OT. DCGIURSUN (msg) 12:42, 10 set 2010 (CEST)

Ecco appunto, non conosci il gergo: sono io che ho considerato quell'intervento una trollata, non che ho io "trollato" il tuo intervento. L'OT di linguaggio internettiano è clamoroso, ma evidentemente si fa anche questo. Fine OT.--Marte77 12:45, 10 set 2010 (CEST)

insomma chi ha fatto un'operazione scorretta su WP sei stato tu (considerando le mie spiegazioni una "trollata"), tanto che le mie argomentazioni sono state ripristinate da un admin, che ti ha pure spiegato la cosa nella tua talk. Basta: se vuoi altre spiegazioni scrivimi in talk. Fine dell'OT DCGIURSUN (msg) 12:49, 10 set 2010 (CEST)

Che io ho barrato perché frutto di argomenti personali che non mi interessano tutt'ora. Io non voglio spiegazioni, non capisco nemmeno su che cosa le dovrei volere... Ciao.--Marte77 12:59, 10 set 2010 (CEST)

Sono basito. Non ho mai visto nessuno fare tanto rumore per delle questioni così banali, ma poiché sono fermamente determinato a supporre la buona fede altrui, anche di Marte77, considero le sue rimostranze, anche se un po' troppo eclatanti, frutto della confusione. Forte di tale convinzione desidero provare a fare un po' di chiarezza:

Marte77 appone un {{CN}}, nel testo della voce alla parola "banche" e inserisce un riferimento in nota alla fine dello stesso periodo [1]
DCGIURSUN accede al link citato nella nota inserita da Marte77 e constata che il riferimento non è (effettivamente) pertinente, quindi toglie il {{CN}} alla parola "banche" e aggiunge un piccolo virgolettato, citato dal testo del documento inserito subito prima da Marte77, in modo da legarlo al paragrafo con cui non aveva un nesso evidente. Nel campo oggetto della modifica DCGIURSUN spiega quanto sopra: [2].
Marte77 reverta, ripristinando il ^{[senza fonte]} alla parola "banche", aggiungendo un ulteriore riferimento in nota e spiegando nell'edit summary di voler rendere neutrale e veritiera l'affermazione sugli omicidi di Battisti, secondo lui non collegabili alle rapine dei PAC [3]
Theirrules appura che anche la seconda fonte non è direttamente pertinente e quindi inserisce una nuova nota (tratta dallo stesso quotidiano) aggiungendo nel testo (e tra parentesi) una piccola introduzione per offrire un nesso con il concetto cui avrebbe dovuto riferirsi (la fonte riportava delle dichiarazioni di Battisti espresse in una lettera). Riposiziona inoltre la prima nota (riferita impropriamente al CN apposto alla parola "banche") ripristinando il virgolettato introdotto da DCGIURSUN per legarla al testo [4]
Marte77 rollbacka immediatamente ma mantiene la nota introdotta da Theirrules cancellando tuttavia la frase tra parentesi a cui si riferiva e asserendo motivazioni rigardanti la mancanza di neutralità dei toni [5]
Theirrules salva una versione del paragrafo cui, rispetto alla propria versione di 12 minuti prima, aggiunge una frase tra parentesi a spiegazione di una nota e modifica alcuni tempi dei verbi, flagga la modifica come minore.
Marte77, esattamente 1 minuto dopo l'ultima modifica di Theirrules lo rollbacka, accusandolo di aver ripristinato un riferimento falso (tuttavia inserito originariamente ma in modo non pertinente proprio da Marte77) [6]
Theirrules dopo circa mezz'ora si accorge della modifica, fornisce le motivazioni delle proprie modifche nella pagina di discussione, quindi reverta, spiegando nell'edit summary di aver riordinato il paragrafo, ordinando i riferimenti i nota e ripristinando le citazioni da essi nel testo e invitando, visto il dibattito acceso sul paragrafo, discutere preventivamente ulteriori modifiche.[7]
DCGIURSUN fa una modifica al testo di Theirrules.
Marte77 Reverta ancora, accusando chi lo aveva preceduto di aver ripristinato la solita fonte che lui dichiara essere "falsa", ma che da lui è stata originariamente introdotta.
Theirrules fa una modifica minore rispetto al testo di DCGIURSUN riguardante la punteggiatura (sostituisce "" con «») ma salva la sua versione su quella di Marte77 [8]
Marte77 protesta duramente nella pagina di discussione della voce riguardo la fonte cancellata, poi reintrodotta, ma comunque da lui definita "falsa".
Altri utenti gli chiedono qualche spiegazione dettagliata, Theirrules gli offre la sua disponibilità a provvedere a ripristinare eventuali modifche errate.
Marte77 Se ne va in wikipause, chiedendo a due amministratori di prendere provvedimenti contro Theirrules.

Questa la successione dei fatti. Marte77 si è lamentato prinicpalmente di 2 cose, la fantomatica fonte "falsa" e il fatto che io abbia flaggato come minori 2 modifiche che evidentemente non lo erano. Anche questo è presto spiegato: lavorando con più finestre aperte da un po' di tempo, il pulsante "Salva la pagina" non ha portato a termine il caricamento della pagina così ho fatto come faccio in genere: pulsante historyback del browser per tornare indietro alla pagina di modifica, seleziona e copia del paragrafo da me appena finito di modificare (non aggiornato), chiudo il browser, lo riapro, rivado sulla voce, clicco di nuovo sul pulsante di modifica e incollo il paragrafo modificato. In tale occasione nel frattempo la pagina era stata modificata ma non ho potuto vedere la schermata di conflitto di edizione poichè non riuscivo a caricarla e non me ne sono accorto, ma ciò si poteva dedurre anche dal diff: [9] e supponendo un pizzico di buona fede in più. --Theirrules yourrules 16:48, 10 set 2010 (CEST)

Evito di commentare tutto questo perché è veramente qualcosa che non ha nulla di wikipediano, non inseguirò la logica della cronologia (interpretata in maniera del tutto fantasiosa e pro domo propria), ribadirò solo il concetto che qui non si è discusso e si è preferito alimentare una edit-war. Pur presumendo tutta la buona fede di questo mondo, nei fatti vedo revert arbitrari e tante giustificazioni (imho poco credibili). I cn non si rimuovono senza aver apposto una fonte, non ci sono giustificazioni di sorta, questo non è un problema di "fonti false" ma di info false estrapolate da queste. Il riferimento che ho inserito in origine serviva a referenziare un passaggio rimosso arbitrariamente che parlava di espropri proletari, la fonte serviva solo a referenziare quello, tuttavia, è stato utilizzato per affermare una cosa falsa (cioè sbagliata anche all'interno dell'articolo), immagino (e spero) più per la poca conoscenza dell'argomento che per altro. Di fronte alla spiegazione del caso e all'inserimento di fonti che invece spiegavano in maniera chiara i moventi degli omicidi dei PAC si è prferito revertare senza guardare in faccia a nessuno. Il problema è di metodo, le responsabilità personali sono un problema ulteriore, io preferisco rimanere sull'argomento, e dire che tutt'ora sussiste una versione dei fatti non veritiera che va assolutamente corretta. Poi, se qualcuno vuole inseguire i fantasmi di piccole guerre personali a colpi di megaedit ipertrofico-parossistici faccia pure, nel frattempo io e altri continueremo a parlare di voci.--Marte77 18:22, 10 set 2010 (CEST)

Scusa "l'oggetto del contendere", come scrive ignis, non è tanto chiaro neanche a me e forse anche a theirrulez. Indica qui direttamente le correzioni che ritieni necessarie argomentando. Lezioni di stile, se sono rivolte a me, non ne accetto da chi sinanche in questa pagina mi ha già dato impunemente del "finto tonto". DCGIURSUN (msg) 20:55, 10 set 2010 (CEST)

DCGIUR, sarebbe bello che nessuno facesse il finto tonto e che non fosse necessario tirar fuori certi termini, però capisci bene che se dopo i rb e svariati interventi ancora stiamo a chiedere “qual è il motivo del contendere”, insomma, qualche dubbio viene... Come al solito poi ne fai una questione personale, evita di prendere quello che ti dico come un affronto, non si tratta di “lezioni di stile”, non è un duello, ti ho detto semplicemente che, quando qualcuno ha un dubbio su un contenuto di una voce e richiede delle fonti, appone il tag apposito che si chiama {{cn}}, non rimuove il contenuto. Questo te l’ho detto io come te lo poteva dire qualunque altro utente di wikipedia, perché questa è la prassi, e non un problema di “stile” o “savoir faire”. Tornando a noi, ricalcando questo intervento di poco più sopra (che altro posso fare?), ricito la frase incriminata: "perlopiù commercianti, «che si erano difesi durante i cosiddetti "espropri proletari"». Come ho detto e dimostrato trattasi di bufala, e va semplicemente rimossa. Non saprei essere più chiaro di così. --Marte77 15:50, 12 set 2010 (CEST)

Marte credo che DCGIURSUN fosse in buona fede, sia lui che ignis, oltre a me ti abbiamo chiesto spiegazioni: era palese che l'oggetto delle tue rimostranze non fosse, diciamo così, evidente a tutti. --Theirrules yourrules 04:31, 13 set 2010 (CEST)

Non c'è problema, solo certe volte mi sembra un po' paradossale dover ripetere addirittura citazioni e virgolettati pari pari più volte per farmi capire... Comunque tornando a noi la frase va cancellata, una falsità storica di questo tipo non può rimanere un giorno di più.--Marte77 12:07, 13 set 2010 (CEST)

Io non sono d'accordo, mi sembra descriva esattamente il concetto legato agli omicidi dei PAC. --Theirrules yourrules 14:57, 13 set 2010 (CEST)

Theirrules, io sinceramente non ti capisco, non ti chiedo di spiegami perchè sei disposto anche a negare l'evidenza pur di dire il contrario di quello che dico, devo dire che alla fine nemmeno mi interessa, però ti chiedo di evitare queste impuntature, così stai danneggiando l'enciclopedia. Gli omicidi dei PAC sono 4, due agenti di ps, due commercianti. I primi due non riguardano la frase, i secondi sì, e con gli espropri che i PAC facevano non c'entravano nulla, è così e non c'è bisogno di ritornarci. Ti chiedo per cortesia di accettare questo fatto e di non fare dell'ostruzionismo che trovo ingiustificabile, davvero, perchè non riesco a capirne il motivo.--Marte77 15:11, 13 set 2010 (CEST)

E' stato appurato che entrambi i commercianti giustiziati dalle PAC si erano opposti con le armi ai tentativi di esproprio proletario: addirittura Torregiani, una settimana prima di essere assassinato aveva ucciso uno degli uomini che assaltarono il suo esercizio commerciale. Tutto questo è riportato nelle sentenze e nei documenti ufficiali. Se hai fonti che escludono queste versioni postale qui in modo che tutti possano valutarle. --Theirrules yourrules 15:55, 13 set 2010 (CEST)

Ma cosa stai dicendo?! Torreggiani è stato ucciso perchè aveva sparato (e ucciso) uno dei rapinatori che avevano tentato di portargli via dei gioielli dentro una pizzeria! La vittima era un ladro comune, non un militante dei PAC, non era un esproprio, ma una semplice rapina! Altro che sentenze e documenti ufficiali, mi spiace, ma stai confermando che il tuo è un assurdo ostruzionismo di principio, dato che mi pare evidente che non hai ben chiaro l'argomento che stiamo trattando. Non c'è niente da valutare, c'è già la fonte di Repubblica che parla chiaramente delle dinamiche degli omcidi dei PAC, c'è da eliminare quella frase e basta, per altro assurdamente virgolettata come fosse un passo di una sentenza di un giudice, quando è invece solo una cantonata di un giornalista.--Marte77 16:15, 13 set 2010 (CEST)

Guarda che i PAC non consideravano solo i propri come espropri proletari. --Theirrules yourrules 16:53, 13 set 2010 (CEST)

Guarda che non c'entra proprio niente eh!--Marte77 21:25, 13 set 2010 (CEST)

@Marte: non mi è chiaro (ho letto velocemente) dici che si tratta di una falso storico. La fonte citata mi pare che dica: in quegli anni i PAC facevano i c.d. espropri proletari e se il commerciante si opponeva veniva ammazzato --ignis Fammi un fischio 16:29, 13 set 2010 (CEST)

E' un falso, una fesseria scritta da un giornalista che non ha mai avuto voglia di andare a vedersi le dinamiche degli omicidi dei PAC, la lettura veloce non basta, ho spiegato per filo e per segno la cosa, più e più volte, per smentire la cosa ho citato un articolo di Repubblica dove si parlava con cognizione di causa, ma poi si è preferito andare avanti a revert...--Marte77 16:34, 13 set 2010 (CEST)

E' un falso?? Se proprio vuoi sposare questa tesi devi spiegare attraverso le fonti Marte: come fanno altrimenti gli altri utenti a prendere per buono ciò che dici, se rimane autoreferenziato? L'articolo di Repubblica da te citato, e che tu stesso hai spostato, riportava semplicemente delle dichiarazioni di Battisti. - Theirrules yourrules 16:53, 13 set 2010 (CEST)

Forse nessuna delle due versioni mi piace particolarmente, ma la versione di Marte da una distinzione di eventi: responsabile di rapine a banche e supermarket e "successivamente" anche di alcuni omicidi. A naso direi che non c'è successione (almeno per i commercianti) cioè questi facevano le rapine, le volte che il commerciante si è opposto è stato ammazzato --ignis Fammi un fischio 17:01, 13 set 2010 (CEST)

No, non ci capiamo, il fatto che i PAC abbiano ammazzato dei commercianti che avevano reagito ai loro espropri è falso, realmente! Una frase della fonte di Repubblica "Torregiani e Sabbadin furono condannati a morte dai Pac perchè entrambi, reagendo a tentativi di rapina, avevano ucciso due banditi.", già fa capire benissimo che non sono stati ammazzati per reazione ad un esproprio condotto dai PAC... La cosa che mi sembra paradossale è la richiesta pretestuosa di fonti come se il sottoscritto si fosse inventato chissà cosa, quando nella voce stessa c'è una descrizione degli omicidi, con tanto di ref! Nessuno si agiti se io dico che questo è un esempio cristallino di atteggiamento non collaborativo eh! Comunque a voi la perdita di tempo (tutta questa discussione è una perdita di tempo): [10], [11], [12], [13]. Tutti articoli (anche dell'84, quindi più freschi e pieni di particolari) dove si parla degli omicidi dei PAC. Se volete continuo...--Marte77 17:06, 13 set 2010 (CEST)

consiglio: risparmiati i commenti, sono fastidiosi per chi legge. Per il resto, ora è chiaro --ignis Fammi un fischio 17:15, 13 set 2010 (CEST)

Sì, scusami, ma sono giorni che va avanti questa storia, e passare per quello che si inventa le cose sinceramente non è bello.--Marte77 17:27, 13 set 2010 (CEST)

Commenti a parte (direi quasi che, come si fa con un amico dal caratteraccio burbero, con Marte dopo un po' ci si abitua ;) e non gli si dà peso) io non sono proprio d'accordo a stravolgere la realtà dei fatti: ci sono 3 realtà assodate: 1. i PAC facevano delle rapine per autofinanziarsi e le definivano eufemisticamente espropri proletari. 2: I PAC non definivano espropri proletari solo le proprie rapine, ma utilizzavano questa come una denominazione "politica" calzante per un atto di cui per definizione non avevano l'esclusiva, anzi essi stessi ne promuovevano il concetto 3. I PAC uccisero 2 commercianti non per rapinarli, ma perchè pochi giorni prima avevano reagito con le armi ad altre rapine, considerate espropri proletari dai PAC.

Su tutto questo non vedo cosa ci sia di falso. --Theirrules yourrules 17:36, 13 set 2010 (CEST)

Ma cosa c'entra? Chi l'ha detto? I PAC hanno ammazzato due commercianti che avevano ammazzato due rapinatori, rapinatori che i PAC non sapevano nemmeno cosa fossero e che rapinavano per rapinare e non perchè la cosa in sè aveva un valore politico. Dire "durante i cosiddetti espopri proletari" significa far riferimento a quello che veniva definito esproprio allora, e i PAC hanno ammazzato Sabadin e Torreggiani non perchè "si erano difesi durante i cosiddetti espropri proletari", ma perchè hanno reagito ad una rapina ammazzando i rapinatori, punto. Comunque, io ho fornito parecchie fonti, mi pare bastino per tagliare la testa al toro ed evitare avvitamenti in interpretazioni personali dei fatti, queste sì autoreferenziate. Procedo con la rimozione.--Marte77 17:53, 13 set 2010 (CEST)

Sei contraddittorio: secondo te i PAC hanno ammazzato Torreggiani e Sabbadin perché hanno reagito contro normali rapine? e che gliene fregava ai pac dei rapinatori? I PAC li hanno uccisi, e le fonti parlano chiaro, perchè consideravano quelle rapine espropri proletari e le loro furono esecuzioni punitive contro chi a quegli espropri aveva opposto resistenza. Ho letto le fonti e non mi sembra assolutamente ci sia scritto quello che vuoi far intendere tu, anzi. --Theirrules yourrules 17:59, 13 set 2010 (CEST)

ragazzi qui ci dobbiamo abituare ad essere focalizzati perchè in caso contrario si fanno solo chiacchere e non si capisce nulla. L'attuale sequenza temporale sembra giustificata: prima fanno le rapine, poi ammazzano. Non c'è contestualità --ignis Fammi un fischio 18:07, 13 set 2010 (CEST)

@Theirrules: Entrare nel merito non mi interessa, non vedo fonti che dicono quanto affermi e sinceramente, credo sia improbabile che esistano davvero delle fonti in grado di affermare che Torreggiani e Sabbadin hanno reagito ad un esproprio anzichè ad una rapina (che con i PAC non aveva comunque niente a che vedere). Non credo ci sia altro da dire, come dice giustamente Ignis, tra le rapine e gli omicidi non c'è rapporto di causa-effetto, quindi direi di operare.--Marte77 18:11, 13 set 2010 (CEST)

Guarda che la fonte citata in nota dice, ovviamente, proprio questo. Se vuoi smentirla, cosa che credo molto difficile visto che la tua sarebbe una tesi innovativa sui moventi degli omicidi dei PAC, devi fornire riferimentei attendibili sul fatto che non c'è nesso tra le rapine subite da tali commercianti (leggi espropri proletari) e le esecuzioni degli stessi da parte dei PAC pochi giorni dopo. --Theirrules yourrules 21:12, 13 set 2010 (CEST)

In una situazione così complessa sulla valutazione delle fonti (alcune delle quali sono richiamate, ma poi, se capisco bene, sono considerate non veritiere) non sarebbe male trovare fonti indiscutibili o attendere interventi altri. Per la discussione di cui sopra anche sui toni e commenti flame è bene invece che gli admin semmai anche più di uno intervengano sempre. DCGIURSUN (msg) 18:24, 13 set 2010 (CEST)

Pensi che queste che ho citato qui siano discutibili? Servono fonti, non opinioni, aspettare "altri" non serve a niente.--Marte77 18:28, 13 set 2010 (CEST)

Ripeto, Marte, le fonti ci sono e non supportano minimamente la tua tesi, quindi ti prego di non forzare la mano questa volta, prova, se proprio vuoi pubblicizzare la tua tesi, a operare tramite riferimenti, vedrai che se essi sono appropriati, e finora non lo sono minimamente, si formerà naturalmente del consenso riguardo la tua proposta. --Theirrules yourrules 21:11, 13 set 2010 (CEST)

Non può esiste il consenso su qualcosa che è POV o è palesemente sbagliata, mi spiace Theirrules, il tuo ragionamento è deduttivo, e finchè non sarà supportato da fonti rimarrà solo una tua personale tesi sulla vicenda.--Marte77 21:19, 13 set 2010 (CEST)

[fuori crono]Senti, Marte, qui c'è poco di palesemente sbagliato e POV, ricordatelo, qui ci sono affermazioni supportate da fonti o meno. Sono giorni che costringi decine di utenti a spendere ore di tempo su discussioni che non si muovono di un micron per il tuo continuo spiattellare tesi su eventuali POV, consenso, e quant'altro. Lo fai, rendendo il tutto meno piacevole, usando spesso toni sopra le righe. Ti ho risposto sempre, in ogni singola occasione usando tutta la serenità e il tatto di cui dispongo, cercando di non essere interpretabile, fornendoti megabyte di spiegazioni diff e fonti per illustrarti ogni piccolo passo da me intrapreso e ogni minima affermazione. Ora sono andato a rileggermi parola per parola le fonti che hai postato e ti dico in tutta sincerità che non supportano minimamente quanto tu pretendi di farci credere, anzi. Una di queste fonti addirittura parla, citando le rivendicazioni, di esecuzioni punitive contro chi aveva reagito infrangendo il "patto dei commercianti" riferendosi, ovviamente, agli espropri proletari. Non vedo proprio come tu possa trovare fonti che smentiscano il quadro così come, in accordo con le fonti, viene descritto nel testo della voce. Theirrules yourrules 21:38, 13 set 2010 (CEST)

Ecco invece di ricevere gli inviti a mettere qui in discussione le concrete modifiche che intende apporre, Marte77 opera unilateralmente nella voce, senza alcuna considerazione delle altrui osservazioni, imponendo (impunemente?) la propria visione, come unica possibile. DCGIURSUN (msg) 21:32, 13 set 2010 (CEST)

(confl.) Scusa DCGIUR, ma tu hai eliminato un contenuto arbitrariamente, io lo reinserisco con una fonte, la fonte viene travisata (in buona fede, mettiamo pure) e si decide di risolvere la questione con una bella edit-war. Sono io che impongo la mia visione? Dopo giorni di discussioni interminabili su delle ovvietà senza toccare la voce? Ragazzi (e mi rivolgo anche a Theirrules), io ho capito che ormai siete entrati nel trip della "contrapposizione ad oltranza", ma qui realmente stiamo parlando di un falso storico marchiano che è stato dimostrato tale con numerose fonti (ne è convenuto anche Ignis), vi costa molto scendere a patti con la realtà dei fatti? Mettete da parte l'orgoglio e le questioni personali, fatelo per wikipedia.--Marte77 21:44, 13 set 2010 (CEST)

Forse nei miei interventi precedenti mi sono spiegato male ma meglio non ci riesco: opera attaverso le fonti e su di esse vaglia se vi è consenso, soprattutto perchè Marte, sei entrato in un loop di contraddizioni: vuoi smentire una voce che dichiari essere falsa, ma che hai aggiunto tu e soprattutto pretendi di interpretare le altre fonti da te citate in modo assolutamente non letterale, per non dire fantasioso: ti sei accorto che quelle fonti smentiscono quanto da te sostenuto? Nel frattempo te ne prego evita di parlare di trip e ancor più risparmiati appelli accorati del tipo mettet da parte l'orgoglio e le questioni personali, fatelo per wikipedia perché, te lo dico visto che siamo tra uomini, mi sento vagamente preso per i fondelli. --Theirrules yourrules 22:17, 13 set 2010 (CEST)

Theirrules, mi dispiace, conosco bene la tua tattica, non ti seguirò in questo avvitamento deduttivo-procedurale pretestuoso, non c'è una sola fonte possibile che possa certificare quanto tu affermi, hai semplicemente deciso di "voler aver ragione" e non ti fermerai mai e ti inventerai sempre nuove trovate per tentare a tutti i costi di spuntarla. L'unica persona che si è contraddetta più volte (se vuoi ti linko pure gli itnerventi) sei tu, che piano piano hai cambiato versione sui fatti, prima sostenendo che i PAC facevano gli espropri e ammazzavano chi resisteva (come è scritto adesso nella voce, il che abbiamo dimostrato essere falso), poi dicendo che Torreggiani aveva reagito ad un esproprio nel suo negozio (altra cosa non vera) e adesso dicendo che gli espropri erano i ladri comuni (!) a farli... Tutto questo natuarlmente senza uno straccio di fonte, mentre prima si era disposti a virgolettare la fesseria scritta dal giornalista di QN come fosse la sentenza di un giudice. Qui l'unico che dovrebbe parlare di prese per i fondelli dovrei essere io, ma non lo faccio perchè preferisco che sia la comunità a prendersi la briga di rimediare a questa situazione semplicemente insostenibile. Buonanotte.--Marte77 22:25, 13 set 2010 (CEST) E comunque: riferendosi, ovviamente, agli espropri proletari^{[senza fonte]}, così, tanto per...--Marte77 23:07, 13 set 2010 (CEST)

Blocco

La voce è stata bloccata (naturalmente alla Wikipedia:La versione sbagliata) in attesa che troviate un ragionevole consenso sui contenuti da inserire. --Gac 22:18, 13 set 2010 (CEST)

Sarebbe bene che, pur nel lodevole desiderio di migliorare la voce, si evitassero toni tanto accesi. Per ottenere il consenso intorno alle proprie idee non serve ripetere pedissequamente le proprie convinzioni e divagare a sproposito con una valanga di interventi. Si esprime la propria posizione (motivandola), si ascoltano le proposte degli altri e si cerca di riformulare le proprie proposte in modo che tengano conto di tutte le posizioni. Entrando parzialmente nel merito, ritengo che la formulazione attuale sia discretamente equilibrata e rispecchi il contenuto delle fonti citate. Va invece stigmatizzato in quanto violazione delle buona fede indispensabile su wikipedia, l'utilizzo distorto delle fonti; la frase come venne stabilito nei processi che seguirono è assolutamente assente dalla fonte citata la quale dice invece secondo quanto si appurò in seguito C'è una bella differenza tra le due formulazioni :-) --Gac 22:35, 13 set 2010 (CEST)

Quoto, e ammetto di non aver badato troppo ad un lessico univoco in certi casi. Noto però, che la versione sbagliata, è una versione farina del tuo sacco Gac.. :D --Theirrules yourrules 23:04, 13 set 2010 (CEST)

A me la versione sbagliata di Gac va più che bene.--Marte77 23:05, 13 set 2010 (CEST)

Strano.. non lo avrei mai detto.. ^o) :) --Theirrules yourrules 02:32, 14 set 2010 (CEST)

Da Modificare Da Ex Terrorista a Terrorista

Chi non si è fatto giudicare da una corte in italia è un terrorista.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.20.201.105 (discussioni · contributi) 15:30, 30 dic 2010 (CET).

Terrorista

Innanzitutto, quand'è che si smette di essere terroristi? Direi di togliere quell'ex. Un assassino è un assassino, un criminale è un criminale, non esiste l'ex-criminale.

E poi, perché ci sono Cesare Battisti (irredentista) e Cesare Battisti (1954), anziché Cesare Battisti (terrorista)? So che ne avete già discusso, ma avete desso solo "mi sembra più giusto" e "è in linea con le altre wiki" (sarebbe una motivazione?). Se è chiamato terrorista nella voce, non capisco perché non lo possa essere tra due parentesi che spiegano chi questa persona sia.--Horcrux92.^(contattami) 23:03, 31 dic 2010 (CET)

In breve, dato che si è già discusso ampiamente del caso (ben oltre alle due frasi da te scritte sopra, direi):

1) "Cesare Battisti (terrorista)" è un titolo evidentemente POV: tanto varrebbe chiamare l'altra voce, riferita al personaggio ormai storico, "Cesare Battisti (disertore e traditore della patria) (oltretutto si può dire che anche il CB storico è stato considerato sostanzialmente un terrorista);

2) anche nella voce, effettivamente, la dicitura di "ex-terrorista" dovrebbe essere relativizzata;

3) l'ex-criminale, per fortuna, esiste eccome (che sia o meno il caso di CB è naturalmente tutt'altra questione, e non entro nel merito). --Hauteville (msg) 06:49, 1 gen 2011 (CET)

1) Se Cesare Battisti (terrorista) fosse POV, non starebbe scritto nell'incipit della voce, né sarebbe ammesso il redirect che rimanda a questa voce con la data di nascita;

3) Beh, sono basito.--Horcrux92.^(contattami) 12:17, 1 gen 2011 (CET)

1) Infatti, come dicevo, l'incipit della voce dovrebbe essere relativizzato (il redirect non mi pare sia un problema particolarmente sentito). Non è stato fatto per solo evitare polemiche, visto che questa pagina è stata ripetutamente soggetta a interventi unilaterali in violazione del consenso raggiunto e a intemperanze fuori luogo. Ma di certo non c'è nessuna, ma proprio nessuna ragione perché CB sia definito senz'altro terrorista mentre (per dirne uno a caso) Adriano Sofri no.

E aggiungo. Il fatto, da te giustamente osservato, che solo la wiki italiana definisca de plano "terrorista" CB non è una prova ma è - a mio avviso - un'ulteriore spia del fatto che, forse, non è la scelta giusta. Faccio notare che de.wiki non definisce "terrorista" Guglielmo Oberdan, che pure sulle proprie intenzioni terroristiche era reo confesso. La scelta di definire sic et simpliciter "terrorista" CB è una scelta politica, certamente molto italiana, ma che mal si attaglia ad un'enciclopedia. --Hauteville (msg) 17:34, 1 gen 2011 (CET)

Imho si potrebbe togliere l'"ex" solo se se ne spiegasse meglio il significato, con qualcosa del tipo "che ha fatto parte dell'organizzazione terroristica Proletari Armati per il Comunismo negli anni '70". --Jaqen [...] 12:32, 3 gen 2011 (CET)

Mi pare che la strada sia quella giusta. Dunque, può andare "che ha fatto parte dei Proletari Armati per il Comunismo durante gli anni '70"? Mi sembra abbstanza ultroneo definire i PAC in un modo o nell'altro, dato che abbiamo una voce a loro dedicata che spiega chi erano, quali obiettivi perseguivano e con quali metodi. D'altronde, il gruppo di cui Battisti fece parte nemmeno viene nominato per esteso nell'incipit attuale, e questo è quanto meno singolare. --Hauteville (msg) 04:24, 4 gen 2011 (CET)

Dunque, proponiamo:

Cesare Battisti [luogo, data nascita] è uno scrittore italiano, meglio noto per la sua militanza nei Proletari Armati per il Comunismo, gruppo politico armato attivo in Italia durante gli anni anni 70 del ventesimo secolo.

In Italia è stato condannato a dodici anni di reclusione per partecipazione a banda armata: fuggito in Francia, Battisti ricevette protezione grazie alla Dottrina Mitterand. Fu successivamente processato in contumacia per quattro [[omicidio|omicidi], per i quali fu condannato all'ergatolo con sentenza irrevocabile.

Fuggito dalla Francia nel 2002, Battisti si rifugiò quindi in Brasile, ove fu arrestato nel 2007. Il 31 dicembre 2010 il presidente brasiliano Luiz Inácio Lula da Silva annuncia il rifiuto all'estradizione in Italia. Della questione viene investito il Tribunale Federale Supremo del Brasile.

Può andare? --Hauteville (msg) 20:00, 8 gen 2011 (CET)

Domanda per capire

Battisti, fu mai condannato per associazione eversiva? --Nicola Romani (msg) 22:55, 1 gen 2011 (CET)

No, o almeno a me non risulta. --Will Dearborn (msg) 00:14, 2 gen 2011 (CET)

Non capisco, leggendo la voce si sottende che Battisti :

1. ha una sfilza di "precedenti" (penali), o almeno di denunce, ma in teoria queste denunce non dovevano portare a un processo? processo = termine "pregiudicato" (giudicato in precedenza) giusto?

Sempre che non abbia capito male (cosa alquanto facile) in TV è detto che Battisti è richiesto per l'estradizione SOLO per i reati di omicidio non quelli d'opinione.

2. Perché ai reati di omicidio NON è annessa l'eversione (mi e vi) chiedo?

3. sono eventi slegati (intendo periodo PAC - periodo Omicidi)?

4. Se godette della "dottrina Mitterand" non doveva avere una condanna per reati eversivi et simili?

Boh o io forse faccio solo confusione e non ci sto capendo più niente e chiedo scusa in anticipo ma secondo me la cosa è rilevante...

Mi verrebbe da teorizzare questa ipotesi:

un'associazione (in quanto tale) teoricamente per avere le carte in regola dovrebbe essere legalmente riconosciuta per avere una certa "entità giuridica" ufficialmente accettata (statuto, scopi ecc...) giusto? ciò permetterebbe ad essa di avere persona giuridica, personalità giuridica, capacità di agire ecc (quindi di essere considerata, assieme ai suoi associati, responsabile di varie azioni che determinano violazioni della legge) giusto? non godendo di ufficialità, ad esempio PAC, BR viene affibbiato ai suoi componenti il reato di "associazione eversiva" e "banda armata" IMHO negli altri casi "associazione per delinquere"

5. IMHO nella voce NON si dice se abbia o meno condanne anche per eventuali "reati eversivi" e/o di "banda armata" e/o "associazione per delinquere".

6. e se NON HA condanne per reati di cui sopra, gli omicidi allora sono completamenti slegati dall'eversione/banda armata (ok forse in teoria potrebbero essere slegati ugualmente se commessi a titolo personale ad esempio).

7. HA invece forse la collezione completa dei tre + altri eventuali oltre gli omicidi?

8. Sui reati di opinione non è che per caso è intervenuta qualche indulto/amnistia?

9. O forse, (cosa alquanto probabile) ho fatto un gran casino io? ^_^

Chiedo scusa nuovamente, ma domando appunto per capire e magari per fare un po' più di luce. --Nicola Romani (msg) 02:01, 2 gen 2011 (CET)

In effetti c'è una certa ambiguità sugli eventuali altri reati per cui Battisti sarebbe stato condannato, ambiguità che allo stato delle fonti non mi pare sia possibile sciogliere. L'unico riferimento che trovo, sul sito dell'Associazione delle vittime del terrorismo ([14]) è a delle condanne per "banda armata, rapine, armi, gambizzazioni", ma poi mancano i dettagli di queste condanne, e oltretutto ho l'impressione queste si riferiscano anche al periodo precedente della carriera di Battisti (cioè prima dell'ingresso nei PAC). NON credo ci siano state amnistie e/o indulti che abbiano condonato eventuali reati non di sangue commessi da Battisti, visto che non mi pare che un latitante possa godere di questi benefici. Comunque per il diritto le definizioni "associazione per delinquere" o "associazione sovversiva" si riferiscono alle finalità di queste associazioni, non a un loro eventuale riconoscimento giuridico (che può anche non esserci, senza tuttavia che sussista alcun reato). Questo giusto per la precisione. Per il resto non saprei. Se qualcuno avesse qualche fonte *precisa* che attesti le condanne ascritte a Battisti OLTRE a qulle per omicidio (che poi significa spiegare le ragioni esatte per cui fu arrestato nel '79, visto che mi pare che le accuse di omicidio si precisarono dopo) si potrebbe migliorare di molto la voce.--Will Dearborn (msg) 14:51, 2 gen 2011 (CET)

Infatti non si capisce molto, ieri leggevo su internet che il reato di "banda armata" non ha nulla a che vedere con "associazione per delinquere" ma se poi neppure il Sito dell'associazione delle vittime specifica il reato commesso NON inserendo dei riferimenti puntuali (es. data e luogo) è davvero un problema capire se i reati sono stati consumati nello stesso momento o in eventi distinti cronologicamente. Secondo me quindi bisogna inserire un template di avviso o simile che avverta i lettori almeno di questo. Io però mi astengo vista la mia TOTALE ignoranza in materia. Nicola Romani (msg) 15:10, 2 gen 2011 (CET)

Non essendosi smosso nulla ho inserito il template con la speranza che sia di stimolo alla contribuzione di tutti e a sgrovigliare la matassa sulla questione condanne, ricordo a tutti che è possibbile attraverso il sito www.normattiva.it ottenere una versione di ogni articolo di legge così com'era in vigore in una certa data. Come detto sopra è altresì da controllare se nelle innumerevoli sequenze indulti/amnistie di cui è piena la storia repubblicana, il soggetto della voce ne abbia mai goduto. Nicola Romani (msg) 12:35, 3 gen 2011 (CET)

(confl.) Nicola, penso sia legittima la tua domanda qua in discussione, ma non mi pare abbia particolarmente senso metterci l'avviso: voglio dire, può darsi ci siano delle informazioni che potrebbero essere aggiunte, ma in quello che dice la voce mi pare chiara, per cui l'avviso controllare mi pare fuori luogo.

Per quanto riguarda la versione di Alberto Torregiani sul rapporto epistolare si tratta di trovare la fonte e inserire l'informazione nella voce. Se mi dai qualche informazione in più provo a cercarla anche io.

Aggiungo, non so quanto senso abbia aggiungere la categoria assassini italiani: mi pare che l'attività di assassino sia già compresa nella categoria terroristi, Non credo sia un caso se ci sono dentro solo 3 pagine (compresa questa). --Jaqen [...] 12:48, 3 gen 2011 (CET)

Mi pare fuorviante la categoria assassini forse più corretto eliminarla--Jose Antonio (msg) 13:34, 3 gen 2011 (CET)

@Nicola: Dottrina Mitterand e tipo di crimini: quella che viene chiamata in Italia dottrina Mitterand era una "pratica" francese non tanto basata su dettagliate norme scritte, ma piuttosto un uso discrezionale della giustizia francese di concedere o non concedere l'estradizione con l'implicita "benedizione" presidenziale che passava sopra eventuali precedenti accordi internazionali anche usando con motivazioni "ad personam" (in un certo qual modo quello che ha fatto Lula oggi) . Per cui non necessariamente Battisti per goderne doveva avere un certo tipo di condanna. --Bramfab Discorriamo 13:36, 3 gen 2011 (CET)

Risposte:

1. Il template di "avviso" C (voce da controllare) l'ho inserito per essere da stimolo a 1: tutti i contribuitori di wikipedia che ne sappiano qualcosa a contribuire a sgrovigliare la matassa, 2: ad "avvisare" appunto i lettori occasionali, che la voce allo stato attuale non fa capire l'ordine cronologico né tanto meno la tipologia di condanne comminate al Battisti, né cosa assai più grave, un'eventuale correlazione tra loro, mi spiego : (da quello che ho capito e leggo qui [15]) Battisti è richiesto dalla giustizia italiana per i reati di omicidio non per quelli politici. Lui dice di aver commesso quei reati come atti di terrorismo per poter richiedere l'asilo politico, un politico (non ricordo se Frattini o La Russa) qualche giorno fa diceva diversamente, e cioè che si richiede l'estradizione per i reati di omicidio per i quali è stato condannato non per quelli politici.

2. Sulla categoria assassini: La cosa fondamentale è il diritto, e la legge infatti le considera due reati ben distinti. In pratica si può essere un terrorista che durante la sua attività piazza bombe che scoppiano senza mai uccidere nessuno, ma solo ferendo, oppure un terrorista che uccide, ma i reati sono 2.

3. @Jaquen la cosa la sentii in una trasmissione della Rai, non ricordo se del caso se ne occupò Santoro, La Storia Siamo noi, Porta a Porta o altra trasmissione di approfondimento.

4. Intanto qui ho trovato una cronologia di Battisti [16]. Qui invece c'è tutto l'archivio ANSA (che al momento in cui scrivo h.14.20 del 3 gennaio 2011 da circa 424 risultati). --Nicola Romani (msg) 14:18, 3 gen 2011 (CET)

1. Le voci han sempre bisogno di essere migliorate, ma non è che per questo mettiamo avvisi in tutte.

2. Che l'unica cosa di cui dobbiamo tenere conto sia il diritto è una tua affermazione arbitraria. Posto che non esiste una definizione giusta di terrorismo, è evidente che spesso si concretizza nell'omicidio, per cui a me le due categorie appaiono ridondanti.

3. Ho trovato un'intervista a Torregiani sulla Stampa in cui spiega la sua versione sullo scambio epistolare, ho quindi integrato e rimosso la relativa richiesta dall'avviso. --Jaqen [...] 14:57, 3 gen 2011 (CET)

Intanto grazie, come vedi ho messo l'archivio del sito ANSA su Battisti, penso che ora si possa lavoare su quello. per quanto riguarda il terrorismo no, io posso fare una singola azione terroristica magari piazzando una bomba che non uccide nessuno, se vengo preso immediatamente compiuto tale (primo ed unico) fatto non vengo incriminato per omicidio, chi commette una rapina e ammazza qualcuno, viene condannato per due reati non per uno, quindi non è una mia affermazione, è la stessa legge a trattarli separatamente, basta andarsi a vedere gli articoli dl codice penale. Nicola Romani (msg) 15:06, 3 gen 2011 (CET)

(rientro) Nicola, io sinceramente non ho capito il punto: né della sezione, né dell'avviso da te apposto alla voce. Cos'è che non è chiaro nelle condanne ricevute da CB? cos'è che andrebbe reso più chiaro?

Detto questo, aggiungo una cosa. Spero tutti convengano che la storia degli "atti di libidine su persona che i verbali definiscono incapace" - formulazione a dir poco convoluta e furbesca - si legge in un modo solo: "CB è uno stupratore di ragazze disabili che è riuscito a farla franca in barba alla magistratura". Se è così - o almeno, se vi sono fondati e documentati sospetti che così sia andata - bisogna darne atto in modo chiaro: bisogna spiegare chi nutre questi sospetti e perché li nutre (come quando si documentano le opinioni di chi solidarizza con CB per i più noti processi per omicidio). Se così non è, invece, si tolga quella frase. --Hauteville (msg) 04:42, 4 gen 2011 (CET)

@ Hauteville ho aperto questa sezione perché voglio capire dippiù della lunga e pregressa carriera sia criminale che terroristica di Battisti, allo stato attuale, nella pagina si danno (e sembra che...) per emesse siano solamente le condanne di omicidio, in pratica manca una dettagliata e puntuale (corredata da fonti che citino le sentenze una per una) ricostruzione cronologica della sua vita criminale. Nicola Romani (msg) 11:01, 4 gen 2011 (CET)

Rapida osservazione: Cesare Battisti è stato in carcere in Italia due volte. La prima volta per piccoli episodi di criminalità al confine tra la delinquenza comune e gli "espropri proletari", la seconda volta per reati connessi alla sua partecipazione al gruppo dei PAC. Durante la prima incarcerazione, ancora molto giovane, è stato indottrinato da Arrigo Cavallina dei PAC. Tutta la discussione che si fa in questi giorni (inverno 2010) in Italia è legata alle condanne per eventi avvenuti tra il primo e il secondo arresto e in particolare le condanne per omicidio pronunciate mentre Battisti era evaso (Battisti dichiara di non aver mai commesso quegli omicidi né di averne aiutato l'organizzazione). Chiarificatrice al proposito la spiegazione che dà lo stesso Battisti nella lettera al Tribunale Supremo del Brasile ([17]). --Mv (msg) 16:03, 4 gen 2011 (CET)

Titoli

Ma... "l'adolescenza nell'illegalità", "gli anni dell'eversione" (ma i titoli dove li trovate ve li suggerisce Minoli?). Poi la forma stilistica dei primi paragrafi è scadente. Si può riscrivere?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.60.158.127 (discussioni · contributi).

Certo, prego :)--Horcrux92.^(contattami) 12:13, 2 gen 2011 (CET)

Aggiungo: si potrebbero anche citare le fonti sulla sua adolescenza illegale. Atti di libidine su persone definita "non capace" Definita da chi? (anonimA)— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.60.158.127 (discussioni · contributi).

Io attendo ancora risposte alle mie domande invece, perché riscrivere i titoli senza poi essere chiari nel contenuto IMHO serve a ben poco, noto inoltre che sul "rapporto epistolare "di amicizia, sincerità e rispetto" con Alberto Torregiani" Lo stesso Torreggiani abbia avuto a che dire qualcosa, che non definiva esattamente tale ...ma vado a memoria. --Nicola Romani (msg) 13:05, 2 gen 2011 (CET)

mi sembra che su questo ed altri punti si tenda a presentare la "versione" dei fatti di battisti nella biografia 95.246.141.169 (msg) 21:46, 2 gen 2011 (CET)

http://www.carmillaonline.com/archives/2009/01/002924.html Qui si possono trovare notizie utili da aggiungere! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 78.15.66.146 (discussioni · contributi).

No perché è una ricorstruzione (di parte cit. "Ma adesso basta con queste stronzate") basata su ipotesi e parziali ricostruzioni e non su tutte le verità processuali emerse in ben 7 (dicesi sette) processi ritenuti giusti ed imparziali dalla Corte europea per i diritti dell'uomo, nonché dal Supremo Tribunale Federale Brasiliano. Inoltre è una ricostruzione giustificazionista per una parte degli di omicidi, che fa sembrare il Torreggiani uno "giustamente" condannato a morte da parte dei PAC che hanno quindi eseguito la sentenza di giustizia. Cancellando (omettendole perché altro non è) con un colpo di spugna tutte le altre sentenze (e relative motivazioni) sulla "lunga carriera" del Battisti (per le quali neppure hai mai pagato), ricostruzione inoltre che NON cita neppure una dicesi una sentenza emessa da tal tribunale il giorno x/y/z. Inoltre l'articolo a difesa della propria tesi, cita solo 3 (dicesi tre) fonti: 1 articolo di Panorama, 2 libri su (presunte) torture (peraltro archiviate), Processi (quelli di Battisti) come detto sopra, esaminati dalla corte dei diritti dell'uomo cui si era rivolto Battisti stesso!!! ...e citando il presidente della repubblica Giorgio Napolitano "si erano svolti nella rigorosa osservanza dei principi del giusto processo. Né in quei giudizi si era data applicazione ad alcuna legge emergenziale della quale il Ministro - pur erroneamente e senza poterlo dimostrare - assume il carattere persecutorio. I giudizi a carico di Battisti seguirono le regole comuni;" (qui) In pratica l'intero articolo di Carmillaonline è "Roba da azzeccagarbugli". Nicola Romani (msg) 11:37, 4 gen 2011 (CET)

Carmilla non è Wikipedia, non deve fornire le fonti o essere NPOV. Le FAQ di Evangelisti citate sono state riprese da molti giornali e siti, in genere per criticarle e in qualche caso in senso positivo. Penso che siano una fonte secondaria di un certo valore, sia per l'autore che certo non è uno sprovveduto o un cretino sia per il sito in cui sono state pubblicate che è uno dei più importanti siti politico-culturali di sinistra in Italia. Naturalmente qui non stiamo decidendo del merito della faccenda (non siamo un tribunale), stiamo descrivendo un dibattito in corso. Peraltro mi chiedo quali mai siano le fonti secondarie che forniscano i dati precisi che chiede Nicola... purtroppo ci tocca andare a spulciare per benino per fare uscire un articolo degno di Wikipedia. Devo in effetti dire che la versione attuale è già piuttosto buona vista la delicatezza del tema. --Mv (msg) 16:10, 4 gen 2011 (CET)

Per migliorare la pagina...

...credo possa essere molto utile dare un'occhiata a questa fonte che ho inserito: [18] --Mv (msg) 19:58, 4 gen 2011 (CET)

Categoria

Dato che la categoria "assassini italiani" includeva praticamente il solo Battisti oltre ad un oscuro personaggio rinascimentale, la stessa si configurava come categoria "ad personam" connotando la voce come POV. Ho pertanto spostato Bandini a una più consona categoria "sicari" che è quello che era in realtà, mentre Battisti rientra nelle due categorie "terroristi" e criminali" che bastano e avanzano sia a definirlo che soprattutto a trovarlo su queste pagine, che è la reale funzione delle categorie. Ho poi cancellato la categoria "assassini italiani" in quanto vuota. --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:40, 4 gen 2011 (CET)

Sinceramente mi sembra una categoria, come analoghe categorie del tipo "Vittime di ...", fatta per creare liste di "buoni" e "cattivi" che mi sembra esulino dal compito di un'enciclopedia. In particolare il termine "assassino" è poco felice perché ha una connotazione offensiva e non certo "asettica" come "omicida" (la quale però include anche gli omicidi involontari o per legittima difesa), dovrebbe significare "persona condannata in via definitiva per omicidio colposo (ordinamento penale italiano)", ma allora che dire di persone condannate in altri ordinamenti o in Italia prima che venisse scritto il Codice Penale? Sakineh Mohammadi Ashtiani rientra nella categoria? Mah... --Mv (msg) 12:12, 6 gen 2011 (CET)

Consenso sulla soppressione della categoria "assassini italiani", inutile oltre che intrinsecamente POV. --Hauteville (msg) 20:21, 6 gen 2011 (CET)

Condanne (e titolo)

Mi chiedevo se qualcuno ha trovato delle fonti precise sulle condanne. Il Corriere non e' proprio il massimo. Da come e' scritta qui la voce si evince che in due casi Battisti e' accusato di essere colui che ha sparato e ucciso. Qui invece http://www.carmillaonline.com/archives/2009/01/002924.html#002924 si legge che

"Mutti accusa Battisti di essere l’omicida di Santoro, ma poi le prove lo costringono ad ammettere di essere stato lui, l’assassino. L’uccisione dell’agente Campagna avviene dopo che i PAC sono stati sciolti, e un gruppetto di quartiere ne perpetua le gesta. L’assassino si chiama Giuseppe Memeo, reo confesso. Ha sparato con la stessa pistola che aveva ucciso Torregiani. Mutti ne parla per sentito dire. Memeo aveva un complice biondo, altro 1,90."

e piu' giu si riporta che Battisti e' alto 1.60 quindi non poteva essere lui.

Anche qui purtroppo non e' riportata la fonte. Sarebbe interessante sa alla fine ha effettivamente preso almeno un ergastolo per aver personalmente e materialmente ucciso qualcuno. Mi sembra importante!

Sul titolo volevo solo chiedere perche' c'e' "(1954)" e non "(1954-vivente)"...non l'ho capito, e cosi' com'e' sembra la voce su un fatto del '54 piuttosto che su una persona. --Darione78 (msg) 14:40, 5 gen 2011 (CET)

c'è un articolo di repubblica di 3 giorni fa che se ricordo parla di 3 assassini come autore e 1 come "palo", vedi anche questo (Scappato dal carcere, fu condannato in contumacia per aver ucciso tre uomini e concorso a un quarto omicidio, fra il '78 e il '79,..) --ignis Fammi un fischio 14:52, 5 gen 2011 (CET)

Come scrivevo poco sopra, qui trovate le sentenze di condanna. Secondo le accuse del pentito Mutti, Battisti avrebbe sparato di sua mano ai due poliziotti, avrebbe co-organizzato l'omicidio del gioielliere e avrebbe fatto da palo nell'omicidio del macellaio. Non esiste alcuna prova diretta che ciò sia effettivamente avvenuto. --Mv (msg) 19:27, 5 gen 2011 (CET)

non sta a noi dire se esitono o meno prove dirette ma va semplicemente riportato ciò che le fonti scrivono, le fonti scrivono che fu autore materiale di 3 dei 4 omicidi e questo va scritto --ignis Fammi un fischio 19:40, 5 gen 2011 (CET)

Volevo semplicemente dire che l'unica fonte per stabilire la partecipazione di Battisti agli omicidi è quel testo, non ci sono per quel che ne so indagini di altro tipo che possiamo utilizzare. --Mv (msg) 19:51, 5 gen 2011 (CET)

Grazie Mv. Finalmente un punto di riferimento preciso. Andrebbe messa come referenza nell'articolo, o almeno come collegamento esterno. Nel tuo post precedente dicevi di averla aggiunta come referenza [20], ma mi sembra che ora non ci sia. Poi stando a carmillaonline Mutti avrebbe cambiato versione e Memeo avrebbe confessato l'omicidio di Campagna, ma in mancanza di una fonte non si puo' prendere sul serio. --Darione78 (msg) 18:17, 6 gen 2011 (CET)

Ti ringrazio. Il riferimento c'è ancora, nella pagina, anche se ha cambiato numero (è uno degli ultimi).

Per quanto riguarda Campagna, secondo Carmilla/Evangelisti inizialmente Memeo (che sarebbe questo qui --> [19]) ha confessato di aver commesso l'omicidio (e questo compare anche nella condanna definitiva, dove si dice che Memeo ha confessato di aver preso parte all'uccisione, sebbene non col ruolo primario), ma in seguito Mutti avrebbe detto che a sparare sarebbe stato Battisti; risultato: Memeo è stato condannato come palo e Battisti (che non era presente al processo) è stato condannato come esecutore materiale. Leggendo le carte si vede come il ruolo di Memeo sia molto chiaro, mentre quello di Battisti alquanto vago; da qui la teoria secondo cui Mutti e gli altri abbiano voluto dare la patata bollente a Battisti che tanto era scappato.

Simile è il caso dell'omicidio Santoro, dove è Mutti stesso che viene indicato come omicida dalle indagini e dai testimoni oculari, finché Mutti non decide di accusare Battisti, scagionando sé stesso e coinvolgendo il contumace. Anche questo si vede bene dalle carte processuali.

Quello che non trovo è la fonte della confessione piena di Memeo rispetto a Campagna. Memeo ha senz'altro confessato di aver ucciso Campagna, ma non so se abbia in un primo momento detto di avere sparato lui o se sia stato sul vago. Provo a chiedere a quelli di Carmilla quali siano le fonti di quella affermazione. --Mv (msg) 12:52, 7 gen 2011 (CET)

vi invito a evitare esegesi di fonti primarie e a scrivere solo ciò che tale fonte primaria (sentenza) e fonti secondarie dicono e cioè che fu autore materiale di 3 delitti e del 4° organizzatore --ignis Fammi un fischio 12:56, 7 gen 2011 (CET)

ignis, non mi pare ci sia niente di male a parlare qui, nella sezione di discussione, del contenuto delle fonti.

Mv, sulla sentenza si dice a p.516 che Memeo abbia dichiarato d'aver fatto d'autista. L'unico dubbio che possa esser stato lui a sparare viene sollevato a p.511, per dichiarazioni di seconda mano e interpretabili in vario modo. Se e' a queste che si riferisce Carmilla, mi sembra ridicolo e fuorviante che vadano in giro a scrivere in rete che c'e' un "reo confesso" per l'omicidio Campagna. Per Santoro, anche li' i testimoni oculari mi sembra individuino Mutti come autista e Battisti compatibile con chi ha sparato. Insomma, se queste altre confessioni o versioni di cui si parla in rete esistono, devono essere uscite fuori dopo il processo. E il fatto che non diano fonti (non ho neanche trovato un modo di contattare quelli di Carmilla sul sito, niente commenti, niente contatti...), fa puzzare tutta la teoria innocentista.--Darione78 (msg) 18:24, 7 gen 2011 (CET)

Ciao. ignis, ogni lettura è in qualche modo una "esegesi" ma mi sembra che qua stiamo semplicemente cercando di vedere cosa c'è scritto su una fonte (che non penso sia primaria, bensì già secondaria, la fonte primaria sarebbero i verbali degli interrogatori... ma potrei sbagliarmi con le definizioni). Bisogna capirsi su "esecutore materiale" e su "reo confesso". Battisti è stato condannato come esecutore materiale (cioè quello che ha sparato) per gli omicidi dei poliziotti (Santoro e Campagna), come concorrente materiale all'omicidio Sabbadin (in cui avrebbe fatto da palo) e come concorrente alla sola organizzazione dell'omicidio Alpeggiani (a cui non avrebbe partecipato essendo nello stesso momento impegnato a fare da palo per l'uccisione di Sabbadin). Memeo è "reo confesso" dell'omicidio Campagna nel senso che ha confessato di aver partecipato di persona all'omicidio, si tratta di vedere se abbia in precedenza confessato di aver anche sparato lui (come sembra sostenere Carmilla/Evangelisti) oppure no; concordo che dalla sentenza di condanna sembra aver soltanto parlato di partecipazione diretta all'omicidio senza mai dire "Ho sparato io", bisognerebbe vedere cosa ha detto nei vari interrogatori ma personalmente non ho accesso a questi dati. --Mv (msg) 13:08, 12 gen 2011 (CET)

Assassino

Sembrava anche a me corretto aggiungere la categoria assassino a chi ha commesso omicidio. Sembra che per wikipedia non esistano assassini, visto che la relativa categoria è quasi vuota. 79.51.206.45 (msg) 20:37, 5 gen 2011 (CET)

Battisti stuprava i disabili? chi, quando e come?

Ho rimosso questa frase, che è stata poi ripristinata:

e, successivamente, denunciato (ma non condannato) per aver commesso atti di libidine su una persona che i verbali definiscono "incapace"

Credo che il motivo per cui questo sottoperiodo (diffamatorio sino a prova contraria) non dovrebbe stare su di un'enciclopedia sia ovvio. Nel dubbio, lo chiarisco io.
Anzitutto, "denunciato ma non condannato" non significa proprio nulla. O meglio, significa che qualcuno è stato erroneamente (calunniosamente?) denunciato per fatti descritti in maniera sommamente generica (così da renderli non verificabili) e da lui non commessi (dato che nemmeno un processo risulta essere istruito).
E dunque, a che pro riportarli, se non per gettare fango e discredito su Battisti? Finalità che peraltro risulta - quasi dichiaratamente - l'unico scopo dell' articolo utilizzato come fonte: articolo che - (non) singolarmente - si "dimentica" pure di dire che CB non è stato condannato per quei fatti. Ma esisteranno, poi, questi "verbali"? e il giornalista li avrà davvero letti? I dubbi, al riguardo, sono legittimi; l'attendibilità della fonte, come si vede, è prossima allo zero. E per questo già dubito che possa essere presa a documentazione di una frase inserita su wiki.
Siamo chiari: non mi stupisce che un giornale italo-italiano scriva "Battisti ha fatto delle cattiverie" senza specificare né su chi, né quando, né dove, né in che circostanza, mi stupisce che certi articoli siano riportati in modo acritico e acefalo su wikipedia.
Molto curioso poi che it.wiki, la quale - caso unico su Wikipedia, lo si ripete - definisce sic et simpliciter "terrorista" Battisti perché questo hanno detto alcuni giudici, riporti come significative e rilevanti false accuse definite tali proprio da altri giudici dello stesso Paese. Ragionevole invece che lo faccia l'articolo citato, i cui scopi non sono né enciclopedici né informativi, ma se Dio vuole noi non siamo articolisti chiamati a scrivere pro o contro qualcuno.
Doveroso insomma, per me, rimuovere nuovamente il periodo rimosso. Sbaglio? --Hauteville (msg) 20:19, 8 gen 2011 (CET)

Direi che non sbagli. --ArtAttack (msg) 20:52, 8 gen 2011 (CET)

Attorno a Battisti c'è tanto clamore. Chi ne disegna il CV (giornali non di destra) ne vuole dare il pieno profilo per una piena comprensione. Il fatto che il Tempo riporta in effetti non è aderente alla fonte così come scritto in voce: va infatti cancellato "non condannato" poichè non presente nella fonte. Tale molestia è stata oggi riportata anche dal Fatto quotidiano e tale giornale specifica che si trattava di un uomo. In definitiva poichè attorno a Battisti si è creato un bel bailame inutile non inquadrarlo anche con i fatto che hanno preceduto la sua adesione "politica"--ignis Fammi un fischio 00:36, 9 gen 2011 (CET)

Se dopo la denuncia il fatto non ha avuto nessun seguito non dovremmo riportare nulla. Le fonti dicono "è stato denunciato", ma poi? c'è stato un giudizio? --ArtAttack (msg) 00:56, 9 gen 2011 (CET)

descrivere elementi degni nota significa riportare ciò che fonti degne di nota riportano, oltre il tempo, citato in voce, e il fatto quotidiano di oggi, c'è anche questo, questo, questo. In definitiva, una seria di fonti anche di "sinistra" citano il fatto con lo scopo di affermare che battisti è un poco di buono, noi non andiamo verso un fine ma non per questo, ritengo, ci si possa permettere di non citare un fatto che molte fonti riportano e che risulta utile a descrivere il percorso personale di Battisti --ignis Fammi un fischio 01:06, 9 gen 2011 (CET)

Beh, in teoria una denuncia la si può subire anche per cose a cui si è assolutamente estranei, difficile dire se questo sia il caso o no, dal momento che le fonti ci danno informazioni davvero minime, dicono solo che ha subito la denuncia (nemmeno da chi) e che poi non è stato condannato (l'ultimo link). Aggiungo un "presunti" davanti a "atti di libidine" e la fonte sulla non condanna.--ArtAttack (msg) 02:22, 9 gen 2011 (CET)

Allora, tutte le fonti citate copiano la stessa frase paro paro: una frase che non dice nulla. Chi è questa persona con cui Battisti avrebbe compiuto "atti di libidine"? Di che "atti" stiamo parlando? Era "incapace" per via della minore età, perché reso temporaneamente tale o perché minorato o disabile? In quali circostanze sarebbero stati compiuti questi misteriosi "atti" con questo misterioso soggetto che, per motivi non precisati, è definito "incapace" in un verbale? E a proposito, di che "verbale" stiamo parlando: un verbale d'udienza, un verbale dei CC, un verbale di un'assemblea di condominio...?

Evidente come si tratti di una non-notizia: il fatto alcuni giornali (e un'ignota testata online) l'abbiano ripresa gli uni dagli altri, con frasi ricopiate sino alle virgole e per sostenere un'identica tesi, non cambia la cosa. Continua a trattarsi di una non-notizia. Come se, anziché circostanziare gli omicidi attribuiti a Battisti, si scrivesse: "Battisti ha sparato non si sa a chi, non si sa quando e non si sa dove, però è stato condannato, e c'è qualcuno che dice che non andava condannato". Un po' pochino.

Conclusioni - se si vuole conservare quella frase si trovi una fonte autorevole che descriva in modo serio e circostanziato questi "atti sessuali nei verbali", e che spieghi anche perché l'archiviazione della denuncia è stata contestata (così come la voce spiega perché le condanne a CB sono state contestate). Infatti, visto che si ritiene necessario preservare l'informazione, presumo che quell'archiviazione sia stata contestata. Altrimenti, se nessuno avesse avesse mai messo in dubbio che quella notizia di reato fosse falsa, significa che saremmo tutti qua a discutere se inserire o meno notizie false su wiki. Cosa su cui non dovrebbe esserci dibattito ;-)--Hauteville (msg) 05:55, 9 gen 2011 (CET)

Come detto sopra le fonti che parlano della denuncia ci sono e sono molteplici. Non ho difficoltà a vedere rimuovere il pezzo nel caso maturasse un consenso in tal senso. Ho invece tolto la parte che diceva "in effetti la sentenza ... " poichè non sta a wikipedia interpretare le fonti primarie, cosa che ho ribadito anche in questa talk --ignis Fammi un fischio 11:35, 9 gen 2011 (CET)

(rientro) Inglig, escludendo l'ultimo giornale online (di cui nessuno ha mai sentito parlare), quali sarebbero "le fonti"? Non vedi che "le fonti molteplici" sono sempre la stessa fonte, ripresa da altre? Inoltre, per cortesia, si può avere una risposta nel merito sulla notizia del disabile violentato (o supposto tale)? Potrei sapere

che atti avrebbe compiuto Battisti (di che natura? consensuali o meno?)?
su chi li avrebbe compiuti?
per quale ragione la presunta vittima è definita "incapace"?
e dove e da chi sarebbe stata definita incapace?

Ci rendiamo conto entrambi che senza le informazioni di cui sopra abbiamo non una notizia ma una non-notizia ("Battisti avrebbe fatto qualcosa con qualcuno che qualcun altro ha definito incapace"), vero? Posso sapere, inoltre, dove sarebbe la rilevanza di questa falsa denuncia, archiviata (pare) senza contestazioni? E dunque, posso avere una risposta nel merito sui temi sollevati (questi sì "molteplici"), per cortesia? Ti conosco da anni come persona ragionevole e ho fiducia in te. --Hauteville (msg) 16:10, 9 gen 2011 (CET)

Con tutta l'antipatia per il soggetto non posso che dirmi favorevole alla rimozione, nella migliore delle ipotesi è irrilevante, nella peggiore da querela etc. --Vito (msg) 16:16, 9 gen 2011 (CET)

Passo assolutamente da rimuovere: ai limiti della diffamazione se non oltre. --Cotton ^{Segnali di fumo} 16:21, 9 gen 2011 (CET)

(conflit.) guarda Hauteville, come detto sopra non ho problemi alla rimozione se questo è il consenso e non ho, ad oggi, risposte alla tue domande. Ad uno sguardo veloce, il fatto assume rilievo e viene riportato da giornali perchè descrive la personalità di Battisti pre coinvolgimento politico. A riportale, sono: Il Tempo in più articoli, il Fatto Quotidiano di ieri, il giornalista di Panorama. Ritenete che annotare una denuncia nel CV di un criminale sia irrilevante? no problem, toglietela --ignis Fammi un fischio 16:31, 9 gen 2011 (CET)

Bene, procedo allora alla rimozione. Se e quando avremo una notizia da inserire, naturalmente, le cose cambieranno e potremo introdurla. Per restare in tema, provvediamo magari a documentare le critiche rivolte a CB e a chi lo difende (v. sez. seguente in discuss.) --Hauteville (msg) 16:48, 9 gen 2011 (CET)

La solidarietà alle vittime

Credo sarebbe bene espandere la sezione, ad oggi davvero telegrafica, per includervi anche le numerose prese di posizioni contrarie a Cesare Battisti, le critiche rivolte a coloro che lo difendono nonché i ripetuti appelli - non solo istituzionali - rivolti alle autorità brasiliane per chiederne la riconsegna all'Italia. Proporrei quindi di modificare il titolo, ampliando l'ambito della sezione, in "Opinione pubblica ostile a Battisti" o qualche titolo analogo. --Hauteville (msg) 16:26, 9 gen 2011 (CET)

"ostile" non credo che sia la giusta parola --ignis Fammi un fischio 16:32, 9 gen 2011 (CET)

Forse no. Effettivamente non si tratta di essere "ostili" o "favorevoli" a Battisti, ma di distinguere tra le posizioni sulla vicenda del processo e dell'estradizione. Solo che non saprei che parola usare: qualche suggerimento?

Oppure si potrebbe chiamare la sezione "L'opinione pubblica in Italia", senza aggettivi (dopotutto di questo dovrebbe parlare la sezione) e introdurvi quanto sopra.

Terza ma non ultima alternativa: una sezione sola, (ad es. "L'opinione pubblica sul caso Battisti") che dia conto di tutte le posizioni contrapposte sul tema.

Che fare? --Hauteville (msg) 16:55, 9 gen 2011 (CET)

la sezione va eliminata e quel rigo spostato nella sezione precedente e meglio espresso. Non si tratta di infatti di due fazioni che si scontrano su un fatto ma semplicemente di un evento contemplato dal diritto positivo al quale si oppone una data cerchia di gente --ignis Fammi un fischio 17:18, 9 gen 2011 (CET)

concordo: le due sezioni sembrano fornire l'idea che una serie di persone abbiano dato solidarietà a battisti, mentre solo l'associazione menzionata alle vittime. Ovviamente una tale lettura, resa possibile dal titolo dei paragrafi, è una stortura che andreabbe eliminata. L'articolo della Palombelli su repubblica ed i tanti articoli apparsi in questi anni, la lettera di Napolitano potrebbero essere inseriti in un unico paragrafo "bilanciato" in modo più neutrale 95.246.150.46 (msg) 22:19, 10 gen 2011 (CET)

Attualmente in quelle due sezioni sarebbe corretto mettere un avviso di POV visto il pesante sbilanciamento che non rispecchia la realtà tra solidarietà pro e contro. -- Krovatar GERO 11:17, 12 gen 2011 (CET)

Non sono d'accordo. Un conto è riorganizzare i paragrafi, un altro è voler in maniera forzosa "equilibrare" due fatti che secondo me non sono commensurabili. Questa è la voce biografica di Battisti, a mio avviso è sensato che si parli del movimento di solidarietà che lo riguarda direttamente. La nascita del secondo paragrafo è stata una risposta ai contenuti del precedente, tentando un'operazione di "par condicio" che secondo me ha poco senso. Per carità, che si dica che le vittime hanno ricevuto solidarietà va pur bene (anche se parliamo di una ovvietà), ma per quanto mi riguarda rimane una forzatura, come se la solidarietà a Battisti fosse un POV e non un semplice fatto di cui parlare nella sua biografia. Nel caso, mi sembra molto più giusto parlare a lungo della solidarietà alle vittime, nei termini propri e adeguati, nelle voci relative agli omicidi delle persone coinvolte, che sono per altro, allo stato, molto scarne.--Marte77 17:12, 12 gen 2011 (CET)

Appunto per questo dico che per come è adesso scritta quella parte andrebbe affisso un POV, perchè è quello che sembra. da riorganizzare.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da KrovatarGERO (discussioni · contributi).

Continuo a non essere d'accordo, proprio per i motivi esposti sopra. E anzi, dirò di più, sono convinto che siamo di fronte ad un falso problema. C'è a mio avviso una confusione di fondo, stiamo aprlando di uno squilibrio tra due posizioni che però non riguardano la stessa precisa questione. In realtà, come ho già accennato sopra, chi ha scritto il paragrafo della solidarietà alle vittime ha voluto in qualche modo "bilanciare" la solidarietà a Battisti, ma proprio in virtù del fatto che parliamo di due "oggetti di solidarietà" distinti significa che non parliamo della stessa cosa. Non siamo di fronte a nessun POV, la solidarietà a Battisti è un fatto neutro che noi ci limitiamo giustamente a riportare perché assolutamente rilevante ai fini biografici (ricordiamoci che questa è una voce appunto biografica e parla di Cesare Battisti). Poi che il contenuto della solidarietà sia un POV in sé (vedi i giudizi sul processo) non ci riguarda, non siamo noi a dover entrare nel merito della vicenda, nel caso però è nostro dovere portare in voce gli altri punti di vista sulla faccenda, e dato che nella voce si parla (imho comunque non ancora in maniera organica e dettagliata) del processo (quindi la versione ufficiale) il nostro l'abbiamo fatto. La questione della solidarietà alle vittime è un fatto scontato, che non significa necessariamente che non vada citato, ma non va citato negli stessi termini del paragrafo precedente che riguarda l'oggetto della voce. Quello che credo serva in questo caso non è mescolare le carte per ridurre lo squilibrio tra due paragrafi a mio avviso incommensurabili, piuttosto sarebbe utile una riorganizzazione delle "reazioni interne all'affaire Battisti" in cui inserire le varie posizioni della politica italiana comprensive anche della solidarietà espressa alle vittime in relazione agli sviluppi della vicenda (sulla traccia proposta da Hauteville, imho con la giusta neutralità e senza una distinzione da tifo pro o contro, credo che anche i più feroci critici non siano "contro" Battisti, ma siano piuttosto pro-giustizia, almeno formalmente).--Marte77 23:29, 13 gen 2011 (CET)

Tu dici la solidarietà verso battisti riguarda il soggetto di questa voce e di conseguenza è corretto riportalo e di contro dici la solidarietà verso le vittime non riguarda direttamente il soggetto della voce e quindi scorretto riportarla, però io la vedo dal punto di vista che solidarietà vittime = accusa di colpevolezza contro battisti, di conseguenza rigurda ancora il soggetto della voce. Poi sarà corretto come dici tu, ma a leggere la voce in quei paragrafi si storce il naso. Pienamente daccordo sul tuo discorso de la riorganizzazione delle "reazioni interne all'affaire Battisti" -- Krovatar GERO 23:36, 13 gen 2011 (CET)

Solo una cosa, non ho detto che è scorretto riportarla (solidarietà alle vittime), ho detto che imho è sbagliato riportarla in questi termini analoghi al paragrafo relativi ai pro-Battisti tentando di fare un parallelo (imho inappropriato) tra le due cose. Comunque penso che con la riorganizzazione delle reazioni al caso Battisti dovremmo risolvere il problema dando il giusto risalto ad ogni cosa.--Marte77 23:54, 13 gen 2011 (CET)

Si scorretto non è la parola corretta, non intendevo additarti parole non tue, però +o- ci siamo capito sul concetto base. -- Krovatar GERO 00:15, 14 gen 2011 (CET)

Ho cambiato il titolo della sezione e tolto stub. Non c'è contrapposizione tra due posizioni ma un iter (sentenza-estradizione-carcere) al quale si oppongono un tot di persone esprimendo solidarietà a Battisti. Dall'altro lato c'è chi semplicemente dice che tale iter deve avere il normale corso, per questo ho titolato la sezione "reazioni alla mancata estradizione". Inoltre toglierei il tag C in testa alla voce del quale non ho ben capito il senso --ignis Fammi un fischio 19:36, 14 gen 2011 (CET)

Omicidio Santoro, che dice la sentenza?

Leggo qui sulle FAQ di Evangelisti che Mutti prima accusò Battisti dell’omicidio Santoro e poi fu costretto a confessarsi colpevole (cito: “Il delitto Santoro, materialmente eseguito dallo stesso Mutti e da un complice di nome Giacomin (che confessò). Sulle prime, il pentito addossò a Battisti la responsabilità di avere sparato. Successivamente, messo alle strette, declassò la funzione di Battisti a quella di autista”). Ora, dato che invece si legge sulla fonte apposta nella voce, nell’elenco degli omicidi, che Battisti fu condannato come esecutore materiale, c’è da chiedersi chi dica il vero. Ho paura che, dato che si tratta di materia giudiziaria delicata, qualcuno possa aver fatto confusione oppure aver detto qualcosa di vero senza però entrare in contraddizione con l’altro assunto. Credo sia il caso di far luce sulla cosa, mi pare che Mv abbia postato la sentenza del processo contro i PAC con tutte le relative condanne, qualcuno può dare un’occhiata? Io non ho il tempo materiale di farlo.--Marte77 01:42, 11 gen 2011 (CET)

l'assoluzione di Battisti riguarda solo due capi (il 70 e il 71 mi pare) per tutti gli è altri è giudicato colpevole. Tra i capi di imputazione ovviamente anche l'omicidio e ad es. in sentenza, Battisti, dell'omicidio Santoro è indicato come esecutore materiale. Il fatto che è stato condannato come autore materiale di 3 omicidi è attestato anche da molte fonti secondarie --ignis Fammi un fischio 10:02, 11 gen 2011 (CET)

Marte, vedi la discussione sopra, intitolata "Condanne (e titolo)". Io mi sono guardato tutte le sentenza a disposizione su http://www.vittimeterrorismo.it/iniziative/iniziative029.htm (alla voce "30 Gennaio 2009"), e di quello che dice Evangelisti non c'e' traccia. Quindi o e' roba emersa dopo i processi, o ha fatto confusione lui, o se l'e' inventata, o non so cos'altro. --Darione78 (msg) 16:28, 11 gen 2011 (CET)

Controllato anch'io, risulta Battisti esecutore materiale dell'omicidio Santoro, a questo punto penso ad una svista di Evangelisti, forse confusione sui nomi.--Marte77 18:26, 11 gen 2011 (CET)

Ruolo del pentito Mutti

Non sono d'accordo con la rimozione di questa frase, che non mi sembra affatto fuori policy: "In effetti anche la sentenza del 1988 riconosce il ruolo prominente delle dichiarazioni dei pentiti, affermandone la validità probatoria e l'aderenza al vero; in particolare sono le dichiarazioni di Mutti a coinvolgere esplicitamente Battisti in tutti i quattro fatti di sangue a quest'ultimo imputati." La frase era seguita dalla fonte Sentenza sui Proletari Armati per il Comunismo, 1988 (che è stata lasciata, ma incongruentemente messa come fonte della frase precedente.

Questa frase si limitava a "rispondere" (peraltro, dal punto di vista proprio di chi ha condannato Battisti!) all'accusa secondo cui le sentenze sarebbero centrate sulle dichiarazioni di Mutti, un problema reale al punto da essere stato riconosciuto preventivamente nella stessa sentenza. D'altronde non mi pare sia lo stile wikipediano limitarsi a riportare le accuse delle diverse parti di una controversia senza segnalare né le risposte dell'altra parte né i fondamenti fattuali di tali accuse. Il lettore si farà poi una sua idea, se vorrà. --Mv (msg) 13:25, 12 gen 2011 (CET)

chi risponde a chi? l'analisi è mera esegesi (soggettiva) di un fonte primaria parziale (sentenza di 2° grado) e in Wikipedia non si può fare questo tipo di uso delle fonti come già detto sopra --ignis Fammi un fischio 18:03, 12 gen 2011 (CET)

Una cosa è vera: nel processo di primo grado Battisti fu condannato a 12 anni e mezzo a vario titolo per vari reati, solo dopo l'82, anno dell'arresto di Mutti e dell'inizio della sua collaborazione, la posizione di Battisti si aggrava, proprio alla luce delle dichiarazioni del pentito. Convengo che è giusto riportare la cosa nel modo più appropriato e rispettoso della storia della vicenda giudiziaria, però è giusto quello che dice Ignis, non può essere "evinto" dalla sentenza, ma deve essere affermato in questi termini da una fonte autorevole.--Marte77 18:06, 12 gen 2011 (CET)

teniamo anche presente che la cosa in voce è già scritta: I difensori di Cesare Battisti contestano le modalità con cui si è svolto ... ecc.. --ignis Fammi un fischio 18:26, 12 gen 2011 (CET)

Imho però sarebbe anche utile, ai fini della conoscenza dell'iter giudiziario che coinvolge Battisti (e quindi ai fini biografici), riportare il ruolo fondamentale di Mutti nell'imputazione di omicidio, al di là delle posizioni dei sostenitori. Questi ultimi sì, dicono questa cosa, ma ne danno poi una lettura di parte offrendo un giudizio sulla validità del procedimento, invece bisognerebbe scrivere alcune righe sul processo in quanto tale, scevro da ogni interpretazione.--Marte77 18:37, 12 gen 2011 (CET)

e chi le scrive le due righe scevre di interpretazioni? :-) Cmq la metti, senza fonti secondarie, sarà sempre una ricerca originale e senza fonti secondarie autorevoli sarebbe sempre di parte. Io ho miei dubbi che tali fonti si trovino, posto che non si tratta solo di leggere le sentenze ma anche l'intero iter istruttorio e processuale --ignis Fammi un fischio 18:54, 12 gen 2011 (CET)

Ma infatti che il problema sia quello è evidente... :) Come detto prima accordandoti ragione, bisognerebbe trovare una fonte secondaria autorevole, magari non si trova, ma un auspicio non fa mai male se è per augurarsi un miglioramento. ;) --Marte77 20:29, 12 gen 2011 (CET)

Vorrei farvi notare che la Sentenza sui Proletari Armati per il Comunismo, 1988 è fonte primaria rispetto alla condanna ma non è fonte primaria rispetto alle dichiarazioni dei testimoni. La fonte primaria sono i verbali delle testimonianze: la sentenza è una valutazione, senz'altro autorevole, del giudice rispetto a tale dichiarazioni comprovate dai verbali. In questo senso la sentenza è una fonte secondaria che dà un punto di vista (POV) sulle testimonianze. --Mv (msg) 16:22, 17 gen 2011 (CET)

non dal punto di vista di Wikipedia che è il luogo in cui scriviamo. La sentenza è fonte primaria e non rappresenta una opinione pari ad altre opinioni. Le sentenza statuiscono un fatto giuridico che ha un suo corso, ci sono delle opinioni che non vogliono queste corso. --ignis Fammi un fischio 16:31, 17 gen 2011 (CET)

(rientro) Inglig, una sentenza è - per definizione - una statuizione POV. C'è stato un tentativo, qui su it.wiki - e sono certo che te ne ricordi - di affermare come linea guida che la realtà processuale doveva considerarsi ipso facto identica alla realtà storica, ma quel tentativo è fallito: proprio per difetto di consenso al riguardo.

Sicché, niente da fare: una sentenza è POV per definizione, rappresentando - appunto - il punto di vista di un organo dello stato. Il che non significa che non sia una fonte importante (generalmente lo è, ed anzi è spesso molto importante come fatto in sé oltre che come fonte), naturalmente.

Trovo poi che Mv abbia ragione quando afferma che è il verbale, e non la sentenza, ad essere fonte primaria, per le ragioni da lui correttamente espresse. --Hauteville (msg) 17:42, 17 gen 2011 (CET)

Note e collegamenti esterni

Segnalo la giusta osservazione di Servator su alcuni collegamenti esterni non funzionanti. Ho ritenuto tuttavia di togliere il {{C}}, visto che la cosa non mi sembra cosi' grave da richiedere un altro template C. Per capire rapidamente quali sono i link da correggere o sostituire puo' essere utile questo tool.--Sandro_bt (scrivimi) 16:02, 14 gen 2011 (CET)

Ma solo a me si aprono tutti? Non ho capito poi se parliamo dei collegamenti esterni o delle fonti...--Marte77 19:06, 14 gen 2011 (CET)

Seguendo il link, quelli rotti, al momento, sono:

Cesare Battisti: "Io non ho ucciso", da La Stampa (nota 30)
[20] (nota 15)
Rainews24.it (nota 56)
INFORMATION NOTE No. 92 (nota 26)
[21] (nota 24)

Tu riesci a vederli?--Sandro_bt (scrivimi) 19:30, 14 gen 2011 (CET)

Ok, parliamo di note, per questo chiedevo, mi ricordavo che Servator aveva fatto dei rilievi sulla sezione collegamenti esterni, che avevo già controllato. Questi li sostituiamo.--Marte77 22:20, 14 gen 2011 (CET)

annullamento modifiche

La voce non è luogo per fare rivivere il dibattito. Se lo si volesse fare rivivere occorrerebbe citare anche l'articolo di ieri del fatto quotidiano che sottolineava come la legislazione anti terrorismo francese è molto meno garantista di quella italiana. In voce occorre quindi dire che esiste un fronte innocentista, dando sintesi delle motivazioni. Non si può in particolare dare una ricostruzione del processo come se fosse certa, estrapolando ad es. un passo singolo della sentenza. Wikipedia si deve limitare ai fatti e riportare le opinioni come tale, cercare conforto a tale opinioni nella sentenza è pura esegesi --ignis Fammi un fischio 15:39, 17 gen 2011 (CET)

Mi pare che il link sulle RO sia semplicemente fuori posto, perché nel caso non è di questo che stiamo parlando. Sinceramente non sono d'accordo, come era ovvio visto che sono l'estensore dell'ampliamento. Sono stati riportati solo dei fatti, che riguardano direttamente il personaggio di cui (non scordiamocelo) stiamo scrivendo la biografia. Non ci sono ricostruzioni del processo, niente certezze, solo le argomentazioni dei sostenitori, punto. Mi sembrava cosa buona e giusta spiegare di cosa si parla, visto che se ne parla. Giusto guardare alla misura, ma la sintesi mi pareva ci fosse. Il passo della Cassazione era in nota, e citato anche nell'articolo di Adinolfi, e riportato come elemento non di "conforto" ma di supposta conferma dell'inattendibilità del testimone dai sostenitori di Battisti (non certo da me, nel caso leggersi il passo relativo nel dossier di Carmilla). Certo se ne può fare a meno, ma riguardo al resto, sulla questione delle condanne in primo e secondo grado e la questione delle torture, non si può far finta di niente (il primo è una fatto oggettivo di primario interesse, il secondo è uno dei cavalli di battaglia di chi afferma l'irregolarità del processo). Evidenziamo gli eventuali punti di ciriticità, però molte di quelle info vanno reintegrate.--Marte77 18:11, 17 gen 2011 (CET)

Ti faccio degli esempi:

Nello specifico si lamenta la mancanza di prove concrete oltre alle prove testimoniali prodotte dagli ex-componenti dei PAC, in particolare dal pentito qui manca almeno un condizionale: si lamenta che mancherebbero..
I difensori di Battisti considerano Mutti un testimone inattendibile per alcune contraddizioni nelle sue dichiarazioni, qui manca "presunte contraddizioni"
L'esempio si fonda su fonte primaria e come detto oltre a essere sconsigliato dalle linee guida si tratta di estrapolazione facile quindi al POV
Dire qaunto sconto' Mutti (almeno nel modo in cui era espresso) appare pretestuoso cioè volto a sottolineare che se ha parlato , lo ha fatto per tornaconto personale
la parte delle torture non si fonda su nessun atto giudiziario, cioè allo stato si tratta di una racconto fatto dal diretto interessato e da Vargas. E' una accusa grave, sono stati procedimenti giudiziari in merito?

Più in generale, se si prova a riportare il dibattito allora deve essere portato in maniera completa (e ne potremmo scrivere una voce a sè per quanto è vasto) e come detto, ieri c'era un articolo sul fatto quotidiano che rispondeva ai rilievi degli innocentisti --ignis Fammi un fischio 18:21, 17 gen 2011 (CET)

Grazie a dio tutto è emendabile, basta discuterne.

1 Ok
2 Ok
3 Gli esempi riportati non si basano su fonti primarie ma secondarie (prese da articoli dei difensori, si riporta quanto loro leggono, non quanto noi leggiamo...). Su questo magari chiariamoci un attimo.
4 Mettiamolo in un altro modo, però che Mutti si è fatto 8 anni in cambio della sua collaborazione con la magistratura è un fatto reale e noto oltre che neutro (dato che è l'epilogo di un procedimento giudiziario perfettamente legale). Sulla condanna di primo e secondo grado di Battisti credo siamo d'accordo sul fatto che è fondamentale per la biografia.
5 La parte delle torture viene riportata con tutti i dubitativi possibili, in relazione non a generiche accuse, ma al numero consistente di denunce regolarmente presentate da imputati e parenti (Nello specifico si fa riferimento alle 13 denunce presentate da imputati e da loro parenti per le presunte lesioni subite durante gli interrogatori, a loro detta perpetrate per estorcere loro delle dichiarazioni contro persone indicate dagli agenti.). Viene poi specificato che le denunce furono archiviate (perché nessun agente interrogato confermò i fatti contestati durante gli interrogatori - imho imho imho, ovviamente...), ma visto che è un fatto e che viene riportato sovente nei discorsi dei difensori di Battisti, credo che sia legittimo parlarne (anche perché nello specifico la cosa viene confermata anche dal diretto interessato, vedi le accuse plateali indirizzate a Spataro).
6 Non vorrei addentrarmi in questo campo anche perché, come hai giustamente rilevato, di materiale ce n'è per farne 10 di voci, ma dato che ritengo sia più giusto relegare la questione alla sola voce di Battisti (per non impantanarci in una voce ad altissimo rischio di POV e potenzialmente ingestibile), ti quoto sulla volontà di sintetizzare e credo alla luce di quanto detto che effettivamente alcuni passaggi siano trascurabili.

L'importante è parlarne. ;) --Marte77 19:37, 17 gen 2011 (CET)

3: l'edit in voce riportava un pezzo di sentenza e inoltre i link alle opinioni di Adinolfi e al sito Carmilla. Come detto prima: si tratta di opinioni e anche di parte. Non possiamo far passare la cosa come se fosse la verità citando un passo della sentenza. Una sentenza non si basa mai solo su 1 confessione ma anche su dei riscontri (che si dicono obiettivi). Quindi questa ulteriore esplicazione di opinione rischia di alimentare quel "si ma .. " che vorrebbe che poi si riportassero le opinioni di chi contesta siffatto modo di leggere l'iter giudiziario
4 Sugli 8 anni di carcere è un fatto scriverlo alla voce di Mutti, qui invece serve soltanto a puntellare le opinioni
5 Vargas e Battisti credo siano gli unici che non possono essere citati come fonti. Vargas perchè smentito in molte sue convinzioni dall'articolo sul fatto quotidiano di ieri e Battisti è parte in causa

In generale, il rischio pov è presente ovviamente così come anche il rischio dell'ingiusto rilievo. Ti ringrazio per i toni concilianti :-) --ignis Fammi un fischio 19:55, 17 gen 2011 (CET)

3 Che si tratti di opinioni di parte è ovvio visto che stiamo riportando un POV prensentandolo come tale visto che non è wikipedia che lo espone ma qualcun altro che viene citato come autore di questo. Sulla questione riscontri ecc. farei attenzione, intanto perché stiamo entrando nel merito della vicenda, secondo perché non sarei tanto sicuro di quanto affermato dato che, realmente, a carico di Battisti sembrano esserci sono le preponderanti accuse dei pentiti. Comunque ripeto, l'ultima cosa che voglio è entrare nel merito della questione, quindi per me quel passo della Cassazione (per quanto inserito solo per referenziare un'affermazione comunque riportata come tale) si può benissimo omettere.
4 Nessuna obiezione di principio al non inserire la pena di Mutti ottenuta con la collaborazione con la magistratura. Per me rimane importante parlare delle differenze tra la sentenza di primo e secondo grado che riguardano Battisti.
5 In questo specifico frangente non credo sia utile sindacare le posizioni singolari della Vargas piuttosto che di altri su casi specifici, piuttosto dato che si tratterebbe solo di riportare cosa costoro dicono in qualità di difensori (che è poi l'argomento della sezione) a mio avviso non credo si presentino problemi di POV. Come diciamo: i difensori di Battisti dicono che il processo è falsato per il ruolo ambiguo dei pentiti, così possiamo (e a mio avviso dobbiamo per non peccare di incompletezza) dire che dicono anche che molte cose che sono state dette sono state estorte con la violenza (esplicitando chiaramente che le procedure giudiziarie avviate in relazione a questo sono state archiviate, quindi con tutto il beneficio del dubbio sulla cosa). Che poi Battisti faccia una dichiarazione in tal senso, plateale, in un contesto di grande visibilità internazionale, su di un fatto che lo riguarda direttamente mi sembra, come minimo, rilevante, visto che questa è una voce sulla sua biografia. Del resto la dichiarazione non viene citata come fonte, ma come fatto tale e quale.

Prendendo adeguatamente nota di quanto detto qui in questo scambio, credo che possiamo ragionare su di una versione "light". Aspetto tua conferma. ;) --Marte77 21:07, 17 gen 2011 (CET)

Quando parlo di Vargas, intendo le sue posizioni comuni a quelle degli intellettuali francesi. Il paragrafo già dice che secondo costoro tutto si basa sulle dichiarazioni di Mutti e che questi lo avrebbe fatto per le riduzioni di pena. Aggiungere altro non significa inserire dati oggettivi ma dare il famoso ingiusto rilievo a cose non provate. Questa è la voce che riguarda Battisti, non è la sua biografia meno che mai delle sue posizioni che pure sono citate --ignis Fammi un fischio 21:40, 17 gen 2011 (CET)

Questa non è una voce biografica? Mi sfugge qualcosa? Al di là degli intellettuali francesi, non capisco la discriminante che dice che è giusto citare la questione Mutti ed escludere quella delle torture (presente anche su Carmilla, voce non francese dei sostenitori di Battisti). Non sono domande provocatorie bada bene, voglio solo capire il tuo punto di vista.--Marte77 21:43, 17 gen 2011 (CET)

una voce enciclopedica che descrive le parti enciclopediche (e solo quelle) della biografia di un personaggio. La parte delle torture la puoi anche citare con una "e" di congiunzione rispetto al resto e perchè secondo loro si praticava la tortura ....

Visto che ci siamo: ma la nota ~~19 20~~ 21 (estrapolazione di non so cosa) che senso ha? ha dare oggettività parziale alla tesi difensiva? --ignis Fammi un fischio 22:10, 17 gen 2011 (CET)

Quello che lui dice (di grave) di fronte a dei parlamentari di un paese che decide di accoglierlo come rifiugiato imho meritano di essere considerate enclopediche (ripeto, imho). Per le note, non so se faccio confusione io ma la 19-20-21 fanno riferimento alla sezione "fuga". Non ho capito a cosa fai riferimento.--Marte77 23:14, 17 gen 2011 (CET)

rientro, facevi riferimento alla estrapolazione da qui che se non erro è l'accoglimento della estradizione. Cmq l'ho tolta. Invece c'è una cosa che non torna. L'ansa dice che fu condannato nell'85 e la cassazione ha confermato nel 91, però qui le sentenza datano 88, 90 e 93... chi sa spiegarlo? --ignis Fammi un fischio 23:18, 17 gen 2011 (CET)

No, io facevo riferimento alla sentenza definitiva della corte di Cassazione sul processo contro i PAC, la questione estradizione non l'ho mai toccata. Comunque sulle date l'unica cosa certa è che c'è la sentenza della Corte d'Assise di Milano datata '88, i giudizi precedenti evidentemente fanno riferimento a processi diversi. Bisogna verificare.--Marte77 23:32, 17 gen 2011 (CET)

mi sa che le sentenze sono più di una infatti. --ignis Fammi un fischio 23:35, 17 gen 2011 (CET)

più fonti infatti parlano di "sentenze passate in giudicato" --ignis Fammi un fischio 23:38, 17 gen 2011 (CET)

la fonte che ho indicato parla di 7 processi ma ancora qualcosa non mi torna anche se ora pare più chiaro. Azzarderei a togliere il tag C --ignis Fammi un fischio 23:54, 17 gen 2011 (CET)

perchè ex?

so bene che questa questione è già stata discussa ma continuo a non capire perchè viene sempre inserito il prefisso -ex davanti a terrorista :a mio parere se qualcuno è stato qualcosa ed ha fatto determinate cose queste non possono essere cancellate da un periodo di inattività.come se un serial-killer arrestato e condannato a 50 anni di carcere uscito dovesse essere chiamato ex-assassino sono cinquant'anni che non uccide!come già detto il terrorismo non è mica una professione che può essere interrotta a piacimento:un terrorista lo sarà per sempre.(sempre a mio parere) ancora scuse se ho aperto un'altra discussione ma non sapevo come continuare la precedente.saluti— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.38.46.154 (discussioni · contributi) 19:25, 28 gen 2011 (CET).

Se n'e' gia' discusso in abbondanza qua, qua, qua ed anche qua, eviterei di aprire una quinta volta il discorso.--Sandro_bt (scrivimi) 19:58, 28 gen 2011 (CET)

Appunto, magari evitiamo, siamo conseguenti, no? Possiamo dire basta da qui in poi? No perché viste le numerose (e citate) discussioni presenti sulla stessa pagina io questa la prendo come una presa in giro.--Marte77 20:17, 28 gen 2011 (CET)

La domanda di per sé non è illegittima, se uno stesso utente la reitera n-volte allora lo diventa, ma non sembra essere questo il caso. --Vito (msg) 20:38, 28 gen 2011 (CET)

(confl.)Mah, purtroppo o per fortuna le discussioni su Wikipedia non si chiudono mai e si puo' sempre rimettere in discussione quanto gia' deciso. Secondo me non e' mai il caso di rollbackare una domanda civile e assolutamente legittima (specie senza avvisare almeno l'IP/utente), poi gli si puo' tranquillamente rispondere che si e' trovato consenso sulla soluzione attuale.

Tra l'altro, onestamente il consenso sul mettere ex (che cmq mi vede d'accordo) non e' che mi sembri tanto palese da tutti i vari interventi presenti in questa talk. In ogni caso mi sembra una questione piu' che altro filosofica, quindi sono assolutamente d'accordo che non sia il caso di perderci troppo tempo.--Sandro_bt (scrivimi) 20:39, 28 gen 2011 (CET)

Anche io penso (con molte opinioni lungamente spese sopra) il titolo giusto sia Battisti (terrorista). Basterebbe tenere presente che un organo costituzionale super partes come il Presidente della repubblica [22] lo chiama oggi terrorista in un alettera ufficiale (come nella wp tedesca d'altro canto..). Ma sono stato io stesso a revertare nella voce (non in talk perché credo esista libertà di manifestazione del pensiero anche su WP) la cancellazione di ex per evitare lunghissime polemiche con pochissimi utenti, che semmai immaginano che i PAC non siano terroristi. Solo per chiarire la mia posizione. DCGIURSUN (msg) 10:25, 29 gen 2011 (CET)

Nella "giornalistica" corrente, anche quella più schierata, è definito ex, come è giusto che sia. Speriamo che questa sia l'ultima volta che dobbiamo tornare su questo argomento.--Marte77 12:56, 29 gen 2011 (CET)

ok chiedo ancora scusa per aver aperto ancora la discussione mi "adatterò" all'attuale ex .P.S. non prendiamo come buono la definizione ex perchè citata nel campo giornalistico anche loro a volte commettono errori...chiedendo ancora scusa per il post lo chiudo.BATTISTI RESTA EX-.grazie per le spiegazioni

Non siamo noi a stabilire ciò che è giusto e ciò che non lo è, ci basiamo sulle fonti, le definizioni giornalistiche sono conferme di quanto stiamo dicendo.--Marte77 18:00, 29 gen 2011 (CET)

caro ip, grazie a te per la tua educazione e civiltà. Continua a contribuire su WP. Non ti fare indimidire da nessuno anche se si epiteta "rottura di palle" in cronologia 'per gli admin è un'azione nel rispetto delle policies questa?). DCGIURSUN (msg) 18:21, 29 gen 2011 (CET)

Anche flammare non è il massimo. Potevi risparmiartela questa. Chiudiamo qui.--Marte77 18:32, 29 gen 2011 (CET)

(confl.)Allora, prima di tutto, DCGIURSUN, per favore evita polemiche inutili, se hai qualcosa da dire a Marte77 fallo nella sua talk, grazie. Qua si parla solo della voce di Battisti.

Su ex, è vero che praticametne tutti i giornali usano ex terrorista (gli unici siti abbastanza rilevanti che ho torvato che usano terrorista sono Radio Radicale e Il Giornale), d'accordo che anche i giornalisti sbagliano ma mi sembra che le fonti propendano decisamente per ex. Inoltre, la dicitura "ex-terrorista" è chiara e si capisce bene cosa si intende, mentre "terrorista" si presta a fraintendimenti ed anche foriera di polemiche. Non vedo quindi buoni motivi per cambiare.--Sandro_bt (scrivimi) 18:37, 29 gen 2011 (CET)

Faccio notare che soltanto it.wiki definisce Battisti "terrorista", sia pure "ex", in tal modo prendendo esplicitamente posizione sulla questione internazionale che lo riguarda. "Terrorista", sia pure "ex", è al contempo un'opinione dell'estensore sui fatti ed un giudizio di merito, entrambe cose che WP dovrebbe evitare. Mi dispiace che il mio intervento al riguardo non abbia trovato risposta, né favorevole né contraria: a quanto pare la questione interessa poco, ma non mi pare una questione secondaria per la voce. --Hauteville (msg) 15:51, 30 gen 2011 (CET)

E' un problema annoso che riguarda in realtà non solo questa voce. Intervengo solo per dire che il tuo rilievo è a mio avviso sensatissimo e nel caso mi associo alla tua posizione, però ho paura che questo sia uno di quei campi dove per fare una cosa giusta se ne fanno due sbagliate, ovvero si rischia un gran casotto a colpi di pov contrapposti, che sarebbe cosa da evitare.--Marte77 18:00, 30 gen 2011 (CET)

Integrazione irrilevante

Vedere qui. Un singolo gruppo consiliare (per quanto di una città importante) esorta il sindaco ad esprimere "indignazione". Visto il revert effettuato da DCGIUR porto qui la questione in attesa di altri pareri.--Marte77 18:03, 29 gen 2011 (CET)

Sono d'accordo con te, eliminare indubbiamente.--Sandro_bt (scrivimi) 18:29, 29 gen 2011 (CET)

ex terrorista???

Riprendo un tema già parzialmente discusso, e che per me vale anche per tutti gli ex-terroristi. Se uno è un omicida, mettiamo anche dopo che abbia scontato la pena, diventa un ex omicida? o è sempre un omicida? io penso che continui ad essere un omicida.

Allora non capisco perchè se uno smette di essere un terrorista (e fino a qui è innegabile) diventi un ex terrorista.

Spiegatemi grazie— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.40.108.52 (discussioni · contributi).

CVD. [23], [24], [25], [26]. Dato che ci sono ben 4 discussioni a riguardo e dato che trovo insensato continuare a dire le stesse cose propongo di annullare ulteriori interventi sul tema che abbiano lo stesso medesimo tono e che non aggiungono alcun elemento alla faccenda. per altro chi viene qui chiedendo spiegazioni senza minimamente curarsi di leggersi il contenuto di questa pagina non dimostra una grande disponibilità a collaborare, anzi...--Marte77 11:49, 7 feb 2011 (CET)

D'accordo. Anche perché si tratta non di un tema parzialmente discusso, ma di un tema discusso assai ampiamente... --Hauteville (msg) 15:28, 7 feb 2011 (CET)

Mhm, io invece non sono d'accordo. Wikipedia non e' immutabile e ogni cosa si puo' mettere in discussione, oltre al fatto che succede spesso che vengano inserite nuove discussioni senza controllare quelle pregresse (anche da utenti molto stimati, non solo da IP). Posso quindi condividere il rollback solo se l'IP viene beccato al volo e gli si scrive in talk il motivo dell'annullamento. Se invece non lo si becca al volo, penso sia molto meglio scrivere una riga che rimandi alle vecchie discussioni.--Sandro_bt (scrivimi) 15:40, 7 feb 2011 (CET)

Sicuramente un metodo corretto, però bisogna pure fare i conti con due discussioni identiche proposte nel giro di pochi giorni (non c'era nemmeno da scorrere la pagina). Direi comunque, nel caso, di limitarci ai link.--Marte77 17:12, 7 feb 2011 (CET)

Ah, beh, sono assolutamente d'accordo che basti limitarsi ai link. La questione su cosa fare in queste circostanze comunque e' abbastanza generale, visto che ci sono parecchie altre voci con lo stesso problema (es.: praticamente tutte le discussioni sono sullo stesso presunto problema). Un'idea potrebbe essere quella di modificare l'edit notice avvisando dell'esistenza delle vecchie discussioni sull'argomento, magari se ne puo' pure discutere al bar generalista.--Sandro_bt (scrivimi) 18:20, 7 feb 2011 (CET)

[rientro] scusate, ma non sarebbe saggio chiudere una volta con tutte con una soluzione "inversa" ? Presumo non ci siano problemi a cambiare la voce sul Battisti storico a Cesare Battisti (patriota) (qui il consenso ci sta) e redirect di default al Patriota, e il Battisti di questa voce messo in disambigua, senza scervellarsi a trovare cosa mettere tra parentesi tonde.... Saluti, dott.piergiorgio - commentami 14:04, 13 feb 2011 (CET)

Aspetta dottore, non stiamo parlando del titolo della voce ma della questione terrorista/ex-terrorista.--Marte77 14:07, 13 feb 2011 (CET)

Il Battisti "storico" non è "il patriota" per tutti - certo non per gli Austriaci - ma per gli Italiani soltanto, e questa non è Wikipedia Italia. --Hauteville (msg) 19:43, 13 feb 2011 (CET)

@ marte77: capito, purtroppo non posso essere d' aiuto in quanto per il mio passato politico sono un "portatore sano di non-NPOV" ;)

@ Hauteville: Sinceramente, non capisco il tuo "questa non e' Wikipedia Italia". La homepage e l' URL mi dicono che É la WP italiana, o mi sfugge qualcosa ? Puoi elaborare meglio ? Saluti, dott.piergiorgio - commentami 01:21, 16 feb 2011 (CET)

E' Wikipedia in lingua italiana: i contenuti quindi devono essere visti in un'ottica globale, non solo italiana (e ricordo che cmq l'italiano non è parlato solo in Italia). Se vuoi approfondire dai un'occhiata a wp:localismo.--Sandro_bt (scrivimi) 01:27, 16 feb 2011 (CET)

Foto

Ne ho già discusso con Ignis : personalmente preferirei l'altra foto. Quella "sorridente" mi pare sia un po "pubblicitaria" : stiamo parlando di un assassino pluricondannato, non di un ballerino televisivo. Peraltro, seconde me, è sfuocata. Jean-Jacques Georges (msg) 16:14, 17 feb 2011 (CET)

quella "afflitta" invece mi pare pubblicità di senso opposto :-) --ignis Fammi un fischio 16:16, 17 feb 2011 (CET)

Beh, sorridente o afflitto è pur sempre brutto. :) Più seriamente, la versione "afflitta" mi sembra più somigliante all'originale. Jean-Jacques Georges (msg) 16:18, 17 feb 2011 (CET)

Scusate, ma trovo questa discussione paradossale. Il fatto poi che il proponente si lasci sfuggire i suoi apprezzamenti estetici sulla persona credo tradiscano un atteggiamento diciamo "poco distaccato". Davvero dobbiamo discutere di cose del genere??--Marte77 17:05, 17 feb 2011 (CET)

Contrario anch'io a cambiare immagine. Forse l'attuale non e' perfetta, ma l'alternativa mi ricorda le foto di Prodi al Tg4..--Sandro_bt (scrivimi) 19:13, 17 feb 2011 (CET)

Beh, nessuna è perfetta. Quella "afflitta" sembra un invitazione a lamentarsi sulla sorte di quel povero cocco, e quella "sorridente" sembra una foto usata da qualche comitato di sostegno. Secondo me quella sorridente è quella peggiore proprio per questa ragione. Perdipiù, ripeto, è sfuocata. E per quanto riguarda la mancanza di distacco, che c'entra ? Jean-Jacques Georges (msg) 00:36, 18 feb 2011 (CET)

A parte che non riesco a capire dove sia sfuocata che tra un po' gli riesco pure a contare i peli della barba, il punto è che di ognuno qui, a meno che non sia personaggio con una sorta di iconografia ben definita, va messa possibilmente l'immagine migliore e, non so come meglio esprimermi, "normale" che abbiamo e questa è senza dubbio una in cui il soggetto ritratto ha un'espressione sorridente e distesa piuttosto che una accigliata e simile a una smorfia. Cos'abbia poi fatto nella vita non c'entra con questa scelta. --Cotton ^{Segnali di fumo} 01:10, 18 feb 2011 (CET)

È difficile trovare una foto "neutrale" su un tale soggetto, nel senso che anche una foto che puo farlo sembrare "simpatico" potrebbe essere ritenuta non neutrale (cerco appunto di giudicare l'immagine in modo distaccato, perchè il sorrisino sulla foto attuale mi ispira un antipatia ben superiore alla faccia che fà sull'altra versione : mostrarlo con questa faccia sorridente e autosodisfatta puo essere, al contrario, interpretato in un senso abbastanza negativo). Jean-Jacques Georges (msg) 11:12, 18 feb 2011 (CET)

Ma dico, ma di cosa stiamo parlando? Foto "non neutrali"? Ripeto, mi sembra un discorso assolutamente paradossale, sinceramente non riesco a trovare altri argomenti se non ritenere tutta la questione un grande fraintendimento sul ruolo delle immagini in wiki o in qualsiasi altra enciclopedia. Quoto Cotton, e credo che questa discussione possa anche terminare qui.--Marte77 12:34, 18 feb 2011 (CET)

Nè quella afflitta nè quella sorridente durante lo sciopero della fame mi sembrano ottimali. Comunque non mi sembra una questione esiziale. Si può attendere di averne altre migliori, disponibili. DCGIURSUN (msg) 12:56, 18 feb 2011 (CET)

In effetti. Comunque non sono stato io a tirare in ballo l'argomento "neutralità", anche se mi sembra che abbia qualche rilevanza. Jean-Jacques Georges (msg) 17:01, 18 feb 2011 (CET)

A Vito: Sarebbe bene che la voce e le voci connesse fossero un poco esaminate

Faccio presente una certa vivacità attorno alle voci connesse con il caso Battisti, l'Italiano condannato all'ergastolo, latitante in Brasile, di cui il 31 Dicembre 2011 il Presidente uscente del Brasile, Luiz Inácio Lula da Silva ha negato l'estradizione. Le voci che segnalo per un tuo controllo come Amministratore in carica di Wikipedia sono;

Il problema della opportunità di un certo controllo da parte di um Amministratore può dipendere da un certo recentismo nelle voci. --Servator (msg) 17:51, 12 mar 2011 (CET)

Didascalia foto

Mettere come didascalia della foto "Battisti durante un incontro con rappresentanti di commissioni per i diritti umani e membri del parlamento" sembra volere dare l'dea di un appggio POV alla causa di Battisti. Tutte le wiki che anche utilizzano questa foto non lo fanno. Sulla stessa pt.wiki si scrive semplicemente "Battisti nel carcere di Papuda" proprio per essere il più possibile neutri. 95.247.136.127 (msg) 20:08, 3 giu 2011 (CEST)

Archivio1

Archivio3

Discussione:Cesare Battisti (1954)/Archivio2

Indice

Riferimento ad espropri proletari

Blocco

Da Modificare Da Ex Terrorista a Terrorista

Terrorista

Domanda per capire

Titoli

Per migliorare la pagina...

Categoria

Condanne (e titolo)

Assassino

Battisti stuprava i disabili? chi, quando e come?

La solidarietà alle vittime

Omicidio Santoro, che dice la sentenza?

Ruolo del pentito Mutti

Note e collegamenti esterni

annullamento modifiche

perchè ex?

Integrazione irrilevante

ex terrorista???

Foto

A Vito: Sarebbe bene che la voce e le voci connesse fossero un poco esaminate

Didascalia foto

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Discussione:Cesare Battisti (1954)/Archivio2

Riferimento ad espropri proletari

Blocco

Da Modificare Da Ex Terrorista a Terrorista

Terrorista

Domanda per capire

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Per migliorare la pagina...

Categoria

Condanne (e titolo)

Assassino

Battisti stuprava i disabili? chi, quando e come?

La solidarietà alle vittime

Omicidio Santoro, che dice la sentenza?

Ruolo del pentito Mutti

Note e collegamenti esterni

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ex terrorista???

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A Vito: Sarebbe bene che la voce e le voci connesse fossero un poco esaminate

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