Wikipedia:Bar/2012 04 20

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20 aprile

Esempi nelle voci di fisica e chimica

(o forse avrei dovuto intitolare tale discussione "Esempi numerici nelle voci di fisica e chimica")

Apro questa discussione prendendo come spunto questa modifica, svolta da un utente non registrato. In pratica è stata cancellata la sezione "Esempio", in cui si spiegava il significato dell'argomento della voce tramite un semplice esempio numerico.
Esistono sezioni del genere in molte voci (soprattutto voci che riguardano fisica, chimica e matematica, ma non solo) e somigliano molto a "esercizietti risolti". Tali sezioni svolgono una funzione aggiuntiva utile alla comprensione del lettore, in quanto permettono di capire un argomento facendo degli "esempi con numeri", ma il loro scopo esula in parte da quello di Wikipedia, il cui stile dovrebbe essere più vicino a quello di un'enciclopedica piuttosto che ad un libro scolastico.
Riguardo a tale questione mi trovo combattuto: da una parte vorrei promuovere l'uso di esempi del genere nelle voci per renderle più comprensibili, dall'altra parte mi rendo conto che Wikipedia non è nata per tale scopo, sebbene mi piacerebbe che assieme ad un aspetto puramente "divulgativo" Wikipedia avesse finalità "educative".
Cosa ne pensate? Bisogna cancellare tutte le sezioni di questo tipo presenti nelle voci, invogliare ad aggiungerle o assumere un comportamento meno radicale?
E le linee guida di Wikipedia sono chiare a proposito, e cosa ci impongono? --Aushulz (msg) 18:17, 20 apr 2012 (CEST)

Non credo che sia sbagliato spiegare il concetto con esempi del genere, anche la comprensibilità al pubblico generale è uno degli scopi di wikipedia. C'è anche modo e modo di scriverli: "vediamo un esempio" fa proprio libro di scuola... --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 18:39, 20 apr 2012 (CEST)

Esempi di quel tipo sono perfetti in un progetto come Wikiversità e sono meno adatti per Wikipedia. Ok approfondire certi "aspetti tecnici" a fini divulgativi, ma credo che quegli esempi siano poco rilevanti in una voce enciclopedica e più adatti per l'altro progetto. Restu²⁰ 18:41, 20 apr 2012 (CEST)

Concordo con Rupert, per quanto riguarda metodi di calcolo fisico o chimico spesso un semplice esempio è più utile di pagine e pagine di teoria per capire il concetto, ovvio che deve apparire come un chiarimento aggiuntivo, non come un esercizio da libro scolastico --Mado (msg) 18:52, 20 apr 2012 (CEST)

Personalmente sono dell'idea che un esempio sia accettabile qualora la sua importanza sia significativa nel settore trattato. Tipo, mostrare come si fa il determinante di una matrice prendendo una matrice a caso e calcolandone il determinante è un esempio che eviterei, mentre dire che la Terra è un esempio di cosa che orbita attorno ad un'altra è un esempio significativo. Inoltre, di solito gli esempi significativi sono quelli comunemente utilizzati da più autori diversi. --^musaz † 19:20, 20 apr 2012 (CEST)

(straconflittato) Personalmente, non ci vedrei nulla di male negli esempi: purché (1) siano corretti, (2) non trasformino la voce in un bignamino o un eserciziario per studenti in cerca di scorciatoie. Lo stesso utente che ha cancellato quella sezione, però, subito prima aveva inserito una frase (che poi ha tolto con tutto il resto della sezione) in cui affermava che c'era un errore nell'esempio. Evidentemente non sa come si edita WP (il suo commento l'avrebbe dovuto scrivere nella talk o - se era proprio sicuro - nell'oggetto dell'edit). A occhio, direi che si è sbagliato anche nel merito, e in questo caso sarebbe opportuno fare un rollback. È pure vero che il concetto di molarità non parrebbe così difficile da richiedere degli esempi per essere capito.

Tornando alla questione generale, mettere o no esempi è solo un aspetto (e nemmeno il principale) di un problema di tutte le voci scientifiche, particolarmemnte quelle di matematica e di fisica: a chi si rivolgono? Mica si può pensare di scrivere nello stesso modo per uno studente di scuola media inferiore e per uno studente universitario. Qualunque enciclopedia che contenga voci su argomenti di matematica e fisica, appunto, ha un taglio appropriato a lettori di livello, diciamo, post-liceale: vedi ad esempio una voce come questa. Gli esempi, a quel punto, volendo ci possono stare, purché siano adeguati allo stesso livello.

Una volta, poi, c'erano le "enciclopedie per ragazzi" (come questa) in cui quelle voci, semplicemente, non c'erano (e tuttavia svolgevano un compito preziosissimo, ed erano molto più difficili da scrivere bene): ora, con Internet - e con WP soprattutto - si suppone che non servano più. Così ci troviamo di fronte al problema.

Si fa in fretta a scrivere "Wikipedia non è un'enciclopedia cartacea", "Wikipedia deve essere accessibile a tutti", ecc. ecc.: di fatto, ci sono argomenti che devono essere necessariamente spiegati in una o più lezioni, da un docente, con un taglio adeguato ad ascoltatori omogenei fra loro, eventualmente facendo riferimento a un libro di testo. Chi pensa che "informazione", "divulgazione" e "didattica" siano più o meno la stessa cosa potrà contribuire con ottimi risultati alle voci di WP su sport, cinema, musica leggera, televisione e molti altri argomenti; ma le voci su materie come la scienze matematiche e naturali, la filosofia e altre che lascio immaginare, sarebbe meglio che fossero scritte avendo chiara quella distinzione.

Qua e là si è anche provato a scrivere due voci diverse sullo stesso argomento, una "più elementare" e una "più avanzata". L'idea non mi è mai piaciuta, ma potrebbe anche essere una soluzione (nei casi che ho visto io, però, mi è parso che la versione "più elementare" fosse meglio comprensibile solo per chi l'aveva scritta). Quello che non va, in ogni modo, è che si scriva su WP una voce di livello "avanzato" pretendendo poi di spiegare "con esempi" gli stessi concetti a coloro che non si ritengono in grado di capire una trattazione formale: gli esempi non sono un sostituto della teoria. Ma non credo che tutte le sezioni "esempi" abbiano questa pretesa e debbano essere quindi "deprecate".

Temo, insomma, che sia inutile redigere linee guida su questo. Se dietro alla redazione di una voce ci sono idee chiare e un'idea comunicativa coerente, la scelta di presentare o meno esempi viene di conseguenza. Se le idee chiare e coerenti non ci sono, le prescrizioni servono a poco. --Guido (msg) 19:24, 20 apr 2012 (CEST)

Cosa fanno le vere enciclopedie

Nella mia "Grande Enciclopedia" della De Agostini, con tutte le limitazioni di spazio relative all'essere fatta di carta ed essere generalista (non potendo quindi approfondire piu' di tanto gli argomenti), alla voce Matrice (vol XII pag 438 e 439, edizione del 1986), che (distribuita su due pagine) occupa circa lo spazio di una facciata del volume, fa ben due esempi numerici per spiegare il calcolo del determinante e il teorema di Laplace. Alla voce logaritmico (stesso volume, pag 113), che e' considerata voce separata dalla successiva voce Logaritmo, nuovamente un esempio numerico per spiegare le Equazioni logaritmiche ed esponenziali. Questo se vogliamo limitarci ai fatti oggettivi e verificabili su quello che e' presente nelle enciclopedie reali non specialistiche. --Yoggysot (msg) 22:46, 20 apr 2012 (CEST)

La mia idea riguardo alle voci scientifiche e alla divulgazione scientifica in Italia è tutt'altro che positiva. L'idea italiana di voce scientifica è : non si deve capire nulla se non si è del ramo. Tipicamente in una voce italiana manca: un spiegazione "chiara" e con "parole semplici" dell'argomento di cui si parla, motivo per cui si scrivono libri e voci che partono da definizioni da "massimi sistemi", mancano gli esempi, cosicché cose tutto sommato semplici risultino totalmente incomprensibili a chi non è del settore e devo dire la verità incomprensibili anche a chi del settore lo è. L'esempio del determinante è un classico, un esempio chiarisce meglio di molte spiegazioni ed è quello che il 99% delle persone cerca nella voce. Si è, secondo me, così oscuri che leggere la voce in inglese è più chiara per un utente italiano della medesima in italiano. Mi viene da pensare che non si voglia far capire la scienza all'italiano medio per un mero calcolo di bottega: se capiscono su wiki meno persone vanno all'università/ai master/a lezione... Oppure che passi l'idea che la scienza sia un mestiere d'élite e il popolo non lo debba capire Lusum scrivi!! 23:01, 20 apr 2012 (CEST)

Leggendo la voce inglese difatti, la spiegazione iniziale è molto più chiara e non utilizza termini tecnici e più ampia, si parla delle unità di misura in maniera semplice completa e ordinata e ci sono ben 6 esempi. Lusum scrivi!! 23:04, 20 apr 2012 (CEST)

Il problema è se si vuole scrivere per la propria vanità o per il pubblico.--151.41.133.13 (msg)

O più semplicemente in en.wiki la qualità è migliore perchè ci sono più utenti? C'era proprio bisogno di sputare sull'Italia con un paragone così fuori luogo? Baroc (msg) 23:37, 20 apr 2012 (CEST)

Sulla Torre Eiffel sono incisi i nomi di 62 matematici, ingenieri e scienziati francesi; se fosse in Italia avremmo i nomi di santi, papi e madonne. noi 23:52, 20 apr 2012 (CEST)

lo scrivere in maniera oscura non è caratteristica di it.wiki, lo è anche di molti testi universitari e di divulgazione scientifica italiani. Cercare di correggere una mentalità secondo me errata, non è sputare sull'Italia, non è che offendendosi le cose migliorino da sole... Lusum scrivi!! 23:53, 20 apr 2012 (CEST)

[× Conflittato] È un problema di difficile risoluzione. Alcuni esempi numerici in alcune voci possono essere utili a capire meglio l'oggetto della voce, però l'esempio non deve rendere semplicistico il tutto e fuorviare il lettore. Ad esempio Lusum, che esempi metteresti per rendere comprensibile a tutti la voce Meccanica quantistica? Perché ti dico per esperienza diretta che qualsiasi esempio che ho sentito nell'arco degli anni per spiegare gli elementi più semplici di questo ambito della fisica (come l'effetto tunnel) erano davvero molto riduttivi e spesso possono confondere l'interlocutore, facendogli capire le cose in maniera errata. Capisco che la trattazione formale sia pesante e necessità di avere qualcosa in più rispetto alle quattro operazioni fondamentali. Ma tu vorresti una voce sulla meccanica quantistica scritta bene o comprensibile ai più? Perché nel secondo caso posso anche mettere zero formule e fare parecchi esempi, ma il paradosso del gatto di Schrödinger lo continueranno a capire sempre gli stessi che bazzicano nel settore. Se invece provo a mettere la teoria in un'ottica un po' più completa, allora forse ho la speranza che una parte dei lettori che prima non sapeva niente sull'argomento, dopo la lettura abbia capito qualcosa in più sull'argomento. Restu²⁰ 23:59, 20 apr 2012 (CEST)

Sinceramente non credo che il presunto elitarismo dei matematici/accademici italiani abbia un grosso ruolo nella poca comprensibilità ai non esperti delle voci scientifiche, anche perché gran parte di quelle voci sono al momento mal scritte e poco utili indipendentemente dal livello dei lettori. Un ruolo importante sicuramente lo gioca il bacino enormemente più vasto di utenti qualificati che ha en.wiki rispetto a it wiki (quasi tutti gli esperti in una qualche materia scientifica dei paesi occidentali sanno almeno un po' di inglese). Poi ha sicuramente un ruolo anche il fatto che ormai quasi tutta la letteratura scientifica (rilevante) viene pubblicata in inglese, tanto che spesso mi trovo parecchio in difficoltà a trovare traduzioni italiani di termini scientifici (solitamente uso termini scientifici inglesi anche parlando con italiani..). Infine, paradossalmente, penso conti molto anche che le voci in inglese siano spesso già di ottimo livello, motivo per il quale gli esperti consultano, e di conseguenza correggono e migliorano, quasi solo en.wiki. Comunque su questo si può discutere per parecchio (e sarebbe molto utile approfondire anche gli argomenti portati da Guido), ma se le voci di matematica (ma anche di fisica, medicina, ecc.) spesso non sono ben comprensibili è semplicemente perché al momento sono scritte male. La cosa in sé sarebbe molto deprimente, ma fortunatamente c'è anche un aspetto positivo: le conoscenze scientifiche si evolgono molto più lentamente delle statistiche di un calciatore, per cui si può sperare che col tempo anche it.wiki raggiunga un livello buono sulle voci scientifiche.--Sandro_bt (scrivimi) 03:20, 21 apr 2012 (CEST)

@Restu: le voci Meccanica quantistica e Paradosso del gatto di Schrödinger non rappresentano bene il problema di cui parlavo. Mi riferisco soprattutto a voci in cui esiste "solo" la trattazione formale, cosa che ci deve ovviamente stare, ma che non dovrebbe essere l'unica. Quando si cerca di capire un argomento la trattazione formale è l'ultima cosa che si va a vedere, prima si cerca di capire cos'é ( spiegazione semplice ) , poi come funziona ( esempio ) e alla fine, si dà un occhio alla spiegazione formale. Per un normale lettore, una spiegazione formale è semplicemente una voce scritta in un'altra lingua. Ci devono stare tutte e due, la spiegazione semplice e quella formale, non solo quella formale come accade spesso oggi Lusum scrivi!! 06:51, 21 apr 2012 (CEST)

(rientro) Sono d'accordo con tutte le considerazioni di Lusum sull'idea italiana di voce scientifica (che estenderei anche ad altri campi del sapere). In nessun buon testo che tratta di un argomento scientifico gli esempi sono banditi, come non viene bandita una buona scrittura espositiva e corretta dell'argomento. Ovviamente non si tratta di inondare il testo con esempi (e bisogna anche saperli scrivere). E' anche giusto il confronto con la letteratura in lingua inglese, sopratutto in quanto si tratta di un'area culturale con una impostazione di fondo ben diversa: nel mondo anglosassone è considerato valido e punto referente nel suo campo chi scrivendo di cose difficile riesce a farsi capire dai suoi lettori, in base all'idea che chi sa veramente una cosa riesce a spiegarla (e spiegarla correttamente) mentre chi non riesce a spiegarla comprensibilmente è perché non padroneggia l'argomento. Ma non solo, nelle introduzione ai loro saggi ringraziano decine di persone che rileggendo i loro saggi hanno contribuito a renderli migliori, sopratutto nella comprensibilità dello stesso.

Vogliamo parlare di cose difficili, ostiche, che sarebbero quasi impossibili da spiegare: bene il saggio di Stephen Hawking A Brief History of Time inizia , ancor prima della introduzione, con Acknowledgements, dove il fisico afferma di aver voluto scrivere affinchè la teoria fosse comprensibile da tutti, e verso la fine dei suoi ringraziamenti ricorda che l'editor della casa editrice gli spedi' pagine e pagine di commenti e domande riguardo a cose che Hawking non aveva spiegato adeguatamente nella sua bozza, Hawking confessa e scrive di essersi piuttosto irritato (rather irritated) ricevendo il lungo elenco di brani da modificare ma ammette che l'editor aveva pienamente ragione (he was quite right) ed è certo che la versione finale del suo saggio sia migliorata come risultato di avergli fatto sbattere il naso contro questo muro.

Il nostro modo di scrivere le voci è proprio quello della revisione del testo, quindi se un wikipediano è in sedicesimo un Hawking, non ne abbia male se un più comune wikieditor aiuta la leggibilità del testo, anche inserendo esempi, quello che interessa è il risultato finale in funzione dello scopo dell'enciclopedia. E lo scopo dell'enciclopedia è la diffusione e la comprensione del sapere. Proviamo a farci vanto di avere voci su argomenti complessi, scritte bene, accurate, approfondite e comprensibili. --Bramfab Discorriamo 08:14, 21 apr 2012 (CEST)

@Lusum: io mi occupo di quell'ambito, quindi per me quell'esempio è rilevante di come sia complicato rendere comprensibili a tutti voci su argomenti fuori dalla portata quotidiana. Non ne voglio fare una visione elitaria, a me piacerebbe tantissimo poter far capire a tutti gli assurdi e le stranezze degli ambiti della fisica più strani e, nonostante questo, più attuali e discussi, ma sinceramente faccio fatica a capirli io che li studio, non oso immaginare chi non abbia mai messo mano su un libro (anche solo divulgativo) di fisica quantomeno avanzata. Quindi il problema è sempre il solito: per certi ambiti necessariamente difficili (non parlo dell'esempio che c'era nella voce molarità, che può anche esserci per rendere più chiara la voce) vogliamo una trattazione divulgativa e semplificata (con il rischio di far capire al lettore le cose sbagliate) o più corretta e formale (con il rischio che siano in pochi a capirla)? Perché ad esempio vorrei sapere come rendere "chiara a tutti" questa voce (e non ditemi di scrivere come fa Richard Feynman in QED perché lì la fa eccessivamente semplice e alla fine, a mio avviso, non si riesce a capire veramente quello che l'elettrodinamica quantistica è :-D). Restu²⁰ 11:37, 21 apr 2012 (CEST)

@Restu20: bramfab ha espresso benissimo il mio pensiero: aggiungo, se non si riesce a rendere chiaro un passaggio in una voce scientifica vuol dire che tutto sommato quel passaggio è poco chiaro a chi lo sta spiegando. Nessun concetto è così difficile da dover essere "incomprensibile". Seconda cosa: non ho detto di rendere tutta la voce divulgativa, il problema è che su it.wiki la parte divulgativa alle volte proprio manca... c'è solo la parte "rigorosa" ( che alle volte è scritta così male che non si capisce se sia stata capita da chi l'ha scritta o l'abbia semplicemente copiata ) Lusum scrivi!! 14:32, 21 apr 2012 (CEST)

E' interessante che alcuni partono dal presupposto: qualsiasi sia la difficoltà dell'argomento trattato, una spiegazione chiara, ben fatta, e con esempi permette a chiunque di comprendere qualsiasi voce scientifica. Come è già stato fatto notare da Restu, purtroppo questo presupposto è sbagliato. Infatti, non è un caso che in tutti i testi scientifici c'è una prefazione in cui si dice il tipo di pubblico a cui è rivolto il testo, o perlomeno si elencano le conoscenze che il lettore deve avere prima di cominciare leggere se vuole capirci qualcosa. In ambito scientifico questa è una pratica diffusa: un autore che vuole scrivere di matematica per universitari non spiega le equazioni di 1° grado che utilizza, poichè la difficoltà dell'argomento trattato è sempre soggettiva, essendo dipendente dal livello di istruzione di chi sta leggendo.

Ora, dal momento che wikipedia è destinata a tutti, e non essenso possibile spiegare le equazioni di 1° grado in ogni voce che le utilizza, la difficoltà del testo e degli esempi deve essere adeguata all'argomento trattato: nella voce equazione di 1° grado si spiega in modo elementare come risolverle, in tutte le altre voci si da per scontato che il lettore sappia cos'è un'equazione di 1° grado, con buona pace di chi stava già inneggiando all'elitarismo di coloro che scrivono voci che non possono essere capite da lettori che non hanno fatto la terza media. ^musaz † 12:15, 21 apr 2012 (CEST)

@musaz: essere chiari non vuol dire spiegare che 1+1=2 ogni volta, essere chiari vuol dire semplicemente non limitarsi a copiare e incollare formule e definizioni astruse, che mostrano più una conoscenza "da bigliettino" che una vera comprensione dell'argomento. Se non si riesce a spiegare in maniera chiara un argomento vuol dire che non si è capito e non ci si trincea dicendo che non tutti possono capirlo... Qui il problema è l'assoluta mancanza di chiarezza oltre alle definizioni "rigorose" Lusum scrivi!! 14:32, 21 apr 2012 (CEST)

Beh, ma sul fatto che spiegazione + formula sia meglio di formula e basta siamo tutti daccordo credo, ed hai ragione nel dire che una spiegazione chiara richiede una certa conoscenza dell'argomento. Tuttavia se una voce tratta un argomento complesso non è possibile spiegare tutto, ma bisogna dare per scontate un certo numero di cose. Se si sta parlando di polinomi si da per scontato che il lettore sappia cosa sia un'equazione di primo grado, allo stesso modo se si sta parlando delle equazioni di Maxwell dovranno essere noti gli operatori differenziali fondamentali. Quello che noto, però, sia negli interventi ai bar dei progetti e nelle pagine di discussione, è che molta gente pretende di capire qualsiasi voce a partire dalle proprie conoscenze (che dipendono ovviamente da persona a persona), e da qui nascono i discorsi del tipo "le voci le possono capire solo gli esperti e quindi wp diventa inutile". --^musaz † 15:19, 21 apr 2012 (CEST)

Rientrando sui binari della discussione, non credo che in principio non vi sia nessun problema ad aggiungere qualche esempio su voci di alcuni concetti di matematica, fisica o chimica. Spesso e volentieri puo' accadere che degli esempi diventino uno spunto per evidenziare meglio proprieta' e concetti che magari non fanno parte dell'enunciato principale della teoria/teorema. Chiaramente questi pero' non devono diventare l'oggetto predominante della voce, ma devono restare come esempi a margine della trattazione. X-Dark (msg) 16:37, 21 apr 2012 (CEST)

Facciamo il punto

La mia domanda iniziale si riferiva solo alla necessità di inserire esempi numerici, ma vedo dagli interventi che il nocciolo della situazione viene ricondotto alla necessità di rendere più chiare le voci di tipo tecnico-scientifico. Dal momento che molti hanno ribadito questo punto, forse dovremmo allargare la discussione per escogitare un "metodo" che permetta di aumentare la chiarezza delle voci tecnico-scientifiche. Ecco la mia proposta:

• inizialmente potremmo fare un sondaggio o aprire una discussione della durata ad esempio di una settimana in cui si invita ciascuno a leggere ad esempio almeno 5 voci tecnico-scientifiche, anche su argomenti che non conosce (che possono essere scelte da un elenco simile a questo), quindi ciascuno dovrà rispondere in maniera più generale possibile alla domanda: "Per quale motivo alcuni punti della voce non mi sono chiari?" Alcune risposte potrebbero essere: mancanza di esempi numerici (giusto per rimanere in tema), mancanza di wikilink di rimando a voci più semplici, incipit poco esaustivo, mancanza di immagini esplicative, presenza di troppi termini complicati o in lingua inglese, presenza nell'incipit di concetti più complessi dell'argomento della voce, ecc.
• Una volta raccolti molti pareri, potremmo basarci su tali pareri per creare una "guida" che spieghi come fare a rendere una voce tecnico-scientifica più chiara per i lettori (che come stile può essere analoga ad un Modello di voce oppure più simile alla pagina del Manuale di stile).
• Dopo che il contenuto della "guida sulla chiarezza delle voci" sia stato "approvato" per consenso, si potrebbe indire un "Festival della Qualità" apposito per mettere in pratica i "consigli" raccolti nella guida; si potrebbe concentrare il Festival su un insieme di "voci chiave" (la lista di voci potrebbe essere simile a questa).
• Anche dopo il Festival della Qualità, tutti gli utenti dovrebbe essere invitati a leggere la guida sulla chiarezza, mettendo dei link a tale guida nei progetti interessati.
• Inoltre per avere anche in futuro un continuo riscontro con i lettori, potremmo aggiungere nelle pagine di discussione delle "voci chiave" un template (o uno strumento simile a quello utilizzato su en.wikipedia) con il quale chiediamo ai lettori di fornirci un parere sulla chiarezza delle voci. Tale template potrebbe contenere un testo del tipo "Cosa ne pensi di questa voce? Aiutaci a migliorarla indicando di seguito i motivi per cui tale voce non ti è completamente chiara."

--Aushulz (msg) 17:10, 21 apr 2012 (CEST)

un progetto molto macchinoso... e devo dire anche ambizioso XD! comunque mi suona bene come idea, mi ritrovo d'accordo con Aushulz (anche se io l'avrei messa giù molto più semplice) --Mado (msg) 17:16, 21 apr 2012 (CEST)

Lungo sproloquio, probabilmente inutile: lo cassetto fin da subito

La mia l'avevo già detta, ma non posso trattenermi dal commentare gli interventi di Lusum.

Che ci sia una specie di complotto degli accademici italiani per rendere incomprensibili gli argomenti scientifici al fine di mantenere intatti i privilegi della casta (o per evitare che la gente possa imparare la fisica leggendo WP invece di iscriversi all'università) è la prima volta che lo leggo, e francamente non posso fare a meno di sorridere.

Gli accademici italiani (quelli che si dedicano all'insegnamento universitario in campo scientifico) lottano da anni, quotidianamente, contro la difficoltà di tenere i corsi di base a studenti che hanno spesso difficoltà cospicue su argomenti elementari, in particolare di matematica. Difficoltà che riflettono una situazione generale di scarsa diffusione della cultura scientifica, situazione che d'altra parte è comune a molti altri paesi occidentali. In Italia, forse, è un po' peggio che altrove. In Germania, non solo a capo del governo c'è una donna: ma questa, prima di dedicarsi alla politica, faceva ricerca in chimica quantistica. In Italia ci sono un paio di scienziate, molto note al grande pubblico, che godono di grande autorevolezza non solo in campo accedemico: però hanno più di 190 anni in due e quanto a potere politico ne hanno meno di un certo giovanotto che ha dovuto dare quattro volte l'esame di maturità. Se in Italia ci fosse una maggiore conoscenza diffusa della matematica, della statistica, della fisica, delle scienze naturali, a rimetterci non sarebbero certo gli scienziati: forse piuttosto qualche politico, qualche giornalista e qualche blogger di grande seguito, ché farebbero più fatica a vendere bufale.

Detto questo, però, Lusum ha sostanzialmente ragione su un punto. Se uno segue un corso di matematica in un'università statunitense, scopre subito perché nei libri di testo americani ci sono sempre delle sezioni di esercizi molto ricche: lo svolgimento degli esercizi (a lezione e a casa) è parte integrante della didattica. Nessun docente si sognerebbe di tenere un corso in cui non si fanno continuamente esempi di applicazione della teoria che si sviluppa, e lo studente-tipo non si sognerebbe di andare a lezione senza preoccuparsi di fare gli esercizi prescritti: da noi, invece, gli esercizi sono quella cosa che si fa solo ed esclusivamente per prepararsi allo scritto d'esame: se ne fanno un po' non a lezione ma durante le "esercitazioni", e tipicamente gli esercizi non si trovano nei libri di testo ma in "eserciziari", in cui si propongono decine di versioni di uno stesso problema come se uno dovesse allenarsi per il salto in alto.

E' vero: questa è la tradizione dell'insegnamento universitario italiano. D'altra parte, anche nell'insegnamento nella scuola secondaria (inferiore e superiore) solo negli ultimi anni ha iniziato a diffondersi l'idea che siano fondamentali l'attività di laboratorio (anche per la matematica) e l'uso delle tecnologie (leggi: saper usare strumenti di calcolo elettronico). Lo spostamento del fulcro dell'interveno didattico dalla teoria formale alle applicazioni e agli esercizi, sostenuto da molti, è stato peraltro fortemente contestato da altri, con ragioni anche valide. In ogni caso, con le risorse che vengono destinate all'insegnamento nel nostro paese c'è poco da stupirsi se l'approccio didattico nella scuola e nell'università, in Italia, fatica a rinnovarsi.

Solo che qui non stiamo discutendo di testi didattici: stiamo parlando di voci di WP.

E allora, più che immaginare "modelli di voce", sarebbe il caso di chiedersi innanzitutto chi le scrive, le voci di fisica, di chimica e di matematica.

Quando ho iniziato a contribuire a WP, mi sono stupito moltissimo di leggere, da parte di un altro contributore (non so più chi fosse) l'affermazione "io faccio l'informatico, ma qui su WP scrivo voci su tutt'altro: nulla che abbia a che fare con la mia professione". Lì per lì mi è sembrato stranissimo. A cinque anni di distanza, devo dire che pure io evito accuratamente di impegnarmi a scrivere voci di matematica e di fisica (che sarebbe il mio mestiere). Tempo fa ho spiegato nella talk di un altro utente il perché, e non mi voglio ripetere qui. Per fortuna, non tutti fanno come me: uno dei pochissimi casi che conosco di voce di matematica dovuta a un matematico "accademico" è questa, e voglio vedere se qualcuno se la sente di sostenere che sia poco chiara o "elitaria". Ma la maggior parte delle voci sono scritte da studenti, oppure da persone che hanno studiato quegli argomenti ma non fanno né i fisici né i matematici. E secondo voi le voci sono poco chiare perché agli "accademici" non sta bene che la scienza possa essere spiegata a chiunque su WP?

Il problema più grosso che si incontra quando si vuol fare divulgazione (e una voce sulla relatività generale che si rivolga a persone che non abbiano, diciamo, una laurea di primo livello in fisica o in matematica è inevitabilmente una voce "divulgativa") è quello di evitare di far credere al lettore di aver capito, quando non ha capito affatto. Il successo della divulgazione, purtroppo, si misura proprio sull'impressione del lettore di aver capito. Siccome però noi non vendiamo libri ma scriviamo (gratis) un'enciclopedia, non è certo quello il nostro obiettivo.

Allora, per tornare agli "esempi numerici". Gli esempi di calcoli svolti possono, qualche volta, aiutare a capire. Questo può valere per un certo numero di voci su argomenti abbastanza elementari. Sicuramente non vale per voci di fisica teorica, di struttura della materia, di astrofisica ecc. ecc. A me pare, quindi, che la presenza o meno di esempi abbia un'incidenza piuttosto bassa sui principali problemi di comprensibilità delle voci. Comunque, non penso che quella di mettere "esempi numerici" sia un'abitudine deprecabile: questo, però, l'avevo già detto nel mio primo intervento più sopra.

La proposta di fare una sorta di monitoraggio delle voci complesse, chiedendo ai lettori di segnalare dove non capiscono, potrebbe anche essere una buona idea. Però, che da lì possano venir fuori delle linee guida, scusate, ci credo poco. Vedete un po' il tipo di "miglioramenti" che sono stati proposti qui, qui o qui (per restare al Progetto:Fisica, e senza bisogno di spulciare l'archivio), e giudicate un po' che cosa ci si dovrebbe aspettare da un "sondaggio" su "come vorrei che fosse una voce di fisica"... --Guido (msg) 22:56, 21 apr 2012 (CEST)

@guido: mi sono letto la pappardella e ti faccio qualche appunto:

1. è inutile lamentarsi sul fatto che in Italia la scienza sia poco apprezzata se poi ci si trincea su formalismi e definizioni astruse e senza uno straccio di esempio ( una laurea ce l'ho pure io e ho vari esempi: un libro che parlava della teoria dell'amplificatore operazionale senza spiegare da nessuna parte a cosa servisse, esame poi passato e bene grazie ad un libro delle superiori italiano tradotto da un libro delle scuole professionali tedesche e totalmente ignorando il libro in oggetto ). I libri universitari italiani nel 99% dei casi trascurano completamente una spiegazione semplice e introduttiva partendo subito da formule senza senso, quando si sa benissimo che la formulazione rigorosa è l'ultima cosa che gli scienziati e gli ingegneri utilizzano quando scoprono/inventano una cosa. Prima capiscono cosa hanno davanti, poi teorizzano, infine raffinano in modo da avere formulazioni rigorose. Anzi le formulazioni rigorose molte volte sono state formulate decine di anni dopo la scoperta.
2. evitare di far credere al lettore di aver capito, quando non ha capito affatto. lo trovo un ragionamento piuttosto scadente per questa ragione. La conoscenza di un argomento sarà sempre parziale e la maggior parte della gente non ha nè tempo nè voglia nè possibilità di ampliare certi concetti ( me compreso ), non possiamo diventare tutti specialisti di una materia, in molti casi è più che sufficiente avere un'idea della cosa in modo da non brancolare nel buio. Se poi la cosa interessa la si approfondisce. Pensare di rendere oscure le cose per evitare che il lettore capisca male scusa, ma la trovo una cavolata immane. Come risultato di questa politica la maggior parte delle persone non sa nulla di alcuni argomenti e la maggior parte delle persone che ne capisce qualcosa si è informata su fonti straniere ( in lingua inglese principalmente ).
3. è inutile lamentarsi che in Italia non ci sia cultura scientifica se fondamentalmente si disprezza la chiarezza ( la divulgazione è male perchè può far capir male ), se la gente non capisce si scoraggia ed evita le cose.
4. se gli accademici italiani sono soliti non fare alcun esempio quando spiegano matematica o fisica non dubito che gli studenti non capiscano e li sfido a capire quei geroglifici che sono i formalismi matematici senza uno straccio di esempio... ( alle volte i formalismi matematici riescono a rendere incomprensibili anche concetti e teoremi semplicissimi )

Lusum scrivi!! 23:42, 21 apr 2012 (CEST)

Io invece concordo pienamente con Guido. Lusum (scusami se sono particolarmente insistente, ma do ripetizioni a ragazzi delle superiori e ho un po' il polso della situazione dopo anni tra scuola e università), ma in Italia i problemi sono due: alcuni professori che spiegano in maniera non chiara e buttando lì formule a casaccio e i ragazzi che, non appena si sente parlare di matematica (o fisica), si spaventano a morte rinunciando a priori a capire quello che si sta facendo. Non si può dare tutta la colpa ai professori e agli accademici se c'è gente che si vanta della propria ignoranza in ambito scientifico e non sa le cose basilari di fisica o matematica. Poi, sarò di coccio, ma una spiegazione semplicista che dia l'impressione al lettore di aver capito qualcosa quando in realtà non ha capito niente è sbagliata, per il semplice fatto che dai al lettore l'illusione di averci capito qualcosa quando, appena provi ad approfondire un po' la questione e a confrontarti con uno che le cose le sa, capisci che è tutto sbagliato. Un esempio classico fatto dalla divulgazione scientifica è quello della massa nella teoria nella relatività: ho sentito parecchie volte che, avvicinandosi alla velocità della luce, la massa di un oggetto aumenta. Questa spiegazione è decisamente fuorviante (non sto qui a dilungarmi sul perché) eppure nella divulgazione scientifica "tradizionale" sento spesso questa affermazione, che induce l'ascoltatore a pensare la cosa sbagliata (tanto che nella nostra voce sulla massa queste problematiche sono spiegate abbastanza dettagliatamente). Quindi, piuttosto che risolvere il tutto con "frasi fatte" ad effetto ma che possono indurre all'errore, è meglio perdere un po' di tempo per una descrizione dettaglia (che ovviamente non deve essere oscura e incomprensibile) ed esatta del fenomeno in questione. Questo ovviamente non vuol dire usare solo un linguaggio formale, ma questo sarà necessario perché altrimenti si spiegano le cose a metà e (nella mia visione di Wikipedia) si darebbe un'informazione parziale e incompleta. Restu²⁰ 01:44, 22 apr 2012 (CEST)

E per quanto riguarda il punto 2: l'"evitare di far credere al lettore di aver capito, quando non ha capito affatto" è un principio sacrosanto che distingue un testo scientifico da un testo divulgativo (poi succedono cose tipo questa). --^musaz † 01:54, 22 apr 2012 (CEST)

(conflittato) Sebbene la proposta sia mia, condivido con Guido il dubbio che una raccolta di pareri non sia sufficiente a costruire delle linee guida finalizzate alla chiarezza delle voci, ma penso che sia la maniera più facile e immediata per avere un punto di inizio da cui partire. Infatti se riuscissimo a raccogliere molte "critiche" potremmo analizzarle per cercare di capire le vere cause e quindi porre rimedio agendo di conseguenza. In aggiunta, potremmo chiedere a degli esperti di didattica (professori? pedagogi?) di stilare un elenco di punti chiave da rispettare per raggiungere una certa chiarezza espositiva, oppure potremmo noi stessi leggere dei libri di pedagogia e prendere da lì qualche spunto. Forse dovremmo anche cercare tra le pagine di en.wikipedia, magari hanno già affrontato tale problema e lo hanno risolto con degli strumenti o delle strategie che noi ancora non abbiamo considerato. --Aushulz (msg) 02:00, 22 apr 2012 (CEST)

altro lungo intervento di Guido cassettato per non appesantire la pagina

Su en:wiki ci sono in tutto 17 voci di matematica in vetrina: 9 di queste sono biografie, e delle altre solo due riguardano argomenti realmente fondamentali. Ci sono comunque innumerevoli voci ottime di matematica e di fisica, ma non è che siano sempre così diverse dalle nostre: en:Group (mathematics) non mi sembra particolarmente più "abbordabile" della nostra, però è vero che, dopo l'incipit, inizia con un esempio, che nella nostra non c'è.

Se i "professori" e gli "esperti in didattica" - lasciamo perdere i pedagogisti, che si occupano d'altro - conoscessero una serie di regole pratiche per esporre chiaramente un argomento, non capiterebbe quello che denuncia Lusum. Che succede effettivamente: non dico il 90%, ma un gran numero di libri di testo italiani sono mal scritti. Solo che non è - come sembra ritenere Lusum - il risultato di un complotto per tenere il popolo nell'ignoranza: è semplicemente che chi ha scritto quei testi non sa scrivere. E non è che siamo peggio, in questo, dei nostri colleghi di ogni altro continente, nella media. Se uno esaminasse un po' più da vicino i meccanismi dell'editoria scolastica, universitaria e scientifica in Italia, e confrontasse il mercato potenziale di un testo scritto in inglese con quello di un testo scritto in italiano, magari capirebbe due o tre cose che sfuggono facilmente ai "non addetti ai lavori". Comunque, su tutto questo potremmo discutere per pagine e pagine (non certo qui), non è che ci siano spiegazioni semplici. Pensare che lo stato (per nulla deplorevole, ma sicuramente in grave carenza di risorse e di prospettive per i giovani) dell'università e della a ricerca in Italia derivi da un'atteggiamento troppo "formalistico" da parte degli accademici è un po' come dire che la crisi economica deriva dal fatto che i partiti dilapidano i rimborsi elettorali che si sono auto-assegnati - fa comodo a molti pensarlo (e farlo credere), ma magari fosse così facile: aboliamo i rimborsi ai partiti e d'incanto si risolve la crisi economica... (il che non assolve certo quegli stessi partiti, che oltretutto per decenni si sono sicuramente preoccupati molto più dei loro bilanci che di quello del Paese. Quanto agli accademici, se hanno un vizio storico è quello dell'"autoreferenzialità", non quello dell'"astrusità". È diverso).

Sarà un caso se questo tipo di rilievi sul rapporto fra teoria e applicazione nelle esposizioni scientifiche viene, in genere, da chi ha fatto studi tecnologici (ingegneria o informatica, tipicamente)? Non voglio generalizare indebitamente, ma ci sono alcuni passaggi logici nel discorso che sono proprio tipici. Uno di questi è che "storicamente la formalizzazione di una teoria è sempre arrivata dopo, quindi anche nella didattica il livello formale deve arrivare per ultimo: ammesso pure che ci si debba arrivare, visto che per decenni, a volte secoli, se ne è felicemente fatto a meno".

Allora, facciamo un paio di esempi, visto che di esempi si sta parlando. Nella quasi totalità delle descrizioni dell'elettromagnetismo si segue esattamente il percorso storico: si parla di azione a distanza fra cariche elettriche (legge di Coulomb), poi si inizia a parlare di induzione elettrica, poi di induzione elettromagnetica e alla fine si scrivono le equazioni di Maxwell. Trovatemi un solo testo in cui, arrivati a questo punto, si dica chiaramente: guardate che in questo percorso il modello fisico teorico è cambiato completamente, le equazioni di Maxwell ci dicono, tra l'altro, che non esiste alcuna azione a distanza fra cariche elettriche. L'elettrostatica coulombiana non è il caso statico dell'elettrodinamica, è proprio un modello diverso, esattamente come la gravitazione newtoniana è un modello diverso dalla relatività generale (la seconda è una teoria di campo, la prima no). L'avete mai visto scritto? Eppure è così. La stessa cosa succede con la teoria del calore e con la meccanica quantistica. Non sto mica dicendo, intendiamoci, che allora si debba iniziare dalle equazioni di Maxwell, dalla meccanica statistica o dalla teoria quantistica dei campi. Dico che seguendo il principio di "iniziare con le cose semplici, quelle che si sono capite per prime" alla fine può succedere di costruire un'immagine delle teorie scientifiche (e della realtà fisica) che è semplicemente sbagliata. Certo, se il nostro scopo è di fornire tecniche di calcolo (a questo è orientata, tipicamente, la didattica dell'ingegneria) tutto questo non ha molta importanza: basta che le formule siano giuste e si capisca a quali casi applicarle (la legge di Coulomb e quella di Newton mica sono "sbagliate"...).

Altro esempio, proprio su WP. Le voci sugli integrali di linea (questione sollevata pochi giorni fa al Millibar). Ci sono tre voci: integrale di linea, integrale di linea di prima specie e integrale di linea di seconda specie. Della prima si è scritto che una frase (peraltro in una sezione non fondamentale) si prestava a fraintendimenti. Quelle voci sono comprensibili? Si può immaginare di spiegare cosa sia un integrale di linea a una persona che ha giusto completato la scuola dell'obbligo? Evidentemente no. Allora, come deve essere scritta una voce di WP su questo argomento? Non lo so. So come vengono scritte, di regola, questo tipo di voci: da studenti o ex studenti che riproducono più o meno fedelmente quello che hanno trovato sui libri di testo. Oltretutto, è quello che le linee guida raccomandano di fare. Peccato che in questo modo si accrediti su WP l'idea che esistono due tipi di integrali di linea, il che è falso. Quello che c'è dentro un integrale di linea non è né una funzione scalare né un campo vettoriale: è una forma differenziale, che non è né l'una né l'altra cosa. Questo è il linguaggio della matematica, oggi. Certo che questo linguaggio è venuto dopo, e ancora oggi molti testi (soprattutto di fisica e di ingegneria) continuano a usare il linguaggio della matematica del XIX secolo. In questo modo si capisce meglio? Mah. Di fatto, il linguaggio di oggi è stato adottato perché è più semplice e più generale (non è certo un'invenzione degli "accademici italiani" che amano "trincerarsi" dietro astrusità gratuite: provate a fare ricerca - non a risolvere esercizi scolastici - usando il linguaggio vecchio invece di quello nuovo, e vi accorgerete della differenza). Ma sicuramente, se uno ha studiato su testi "vecchio stile", l'espressione "forma differenziale" risulta incomprensibile.

Ed ecco che si scopre qualcosa che - mi sembra - stiamo trascurando: gli appunti sulle voci "incomprensibili" non arrivano, per lo più, da persone che non hanno mai affrontato quell'argomento: arrivano da persone che l'hanno studiato in un altro modo, e che non riconoscono più quello che ritenevano di aver capito benissimo. In questo caso, allora, non stiamo affatto parlando di "divulgazione": la divulgazione non c'entra nulla. Non recitiamo la parte della famosa casalinga di Voghera, se non lo siamo.

Io non lo so come si debba scrivere una voce scientifica su WP (e sì che appartengo a un paio delle categorie a cui Aushultz vorrebbe chiedere "consulenza"). Non lo so, perché io non sarei in grado di scrivere un'esposizione davvero buona se non dopo aver provato ripetutamente, per anni, a presentare quello specifico argomento a molte persone, prendendo nota delle domande che mi rivolgono, dei punti che non sono riuscito a far capire e ho dovuto rispiegare in modo diverso, verificando alla fine cosa era stato davvero capito e cosa no, ecc. E se anche avessi fatto quest'esperienza su annate e annate di studenti universitari di un certo corso di laurea, a quel punto la voce mi verrebbe adatta a loro: non agli studenti delle medie inferiori (come mia figlia) o ai pensionati con laurea in giurisprudenza. Se avessi avuto l'occasione di presentare un dato argomento a platee molto, molto diverse, e avessi trovato un taglio espositivo che funziona bene con tutte, allora mi sentirei di scrivere una voce (solo che a quel punto, forse, mi metteri piuttosto a scrivere un libro di testo o divulgativo, come fanno Hawking e tutti gli altri...). Insomma, toccasse solo a me di voci scientifiche su WP non ce ne sarebbe manco una...

Per fortuna le voci non si scrivono da soli. La vera linea guida sarebbe: una voce impegnativa si fa insieme, con la collaborazione di esperti professionali e di lettori curiosi realmente interessati a capire un argomento che non conoscono (che saprebbero ben dirci, loro, se l'esempio di un calcolo svolto è utile o no, in quel caso specifico). E non è così che succede? No. Le voci le crea uno, con un certo taglio, poi arriva un altro e fa delle modifiche, poi un terzo e così via. Se va bene, ogni tanto (raramente) si discute delle modifiche da fare, ma quasi mai si rimette mano all'impostazione generale della voce. E la maggior parte degli interventi critici e delle modifiche non viene dalle due categorie che ho indicato ora, ma da altri tipi di utenti, soprattutto da quelli che hanno avuto un diverso imprinting dell'argomento e vorrebbero che ci si uniformasse a quello.

Qui su WP facciamo un'enorme fatica a raggiungere il NPOV, su voci di storia contemporanea, politica e attualità, non è vero? Beh, si dà il caso che il NPOV si possa, quasi sempre, raggiungere per un processo spontaneo di confronto e sintesi fra contributori portatori di punti di vista diversi: la condizione è che i contributori ci vogliano davvero arrivare, a questa sintesi (cosa che spesso non succede, purtroppo). Ma se lo si vuole ci si arriva, semplicemente per approssimazioni successive.

Invece la chiarezza, l'efficacia e la coerenza di un'esposizione non si conseguono spontaneamente semplicemente discutendo fra persone di buona volontà. In presenza di diversi approcci, alla fine se ne deve adottare uno (che non necessariamente è l'unico valido): gli altri si possono magari citare a margine, ma chiunque si occupi di insegnamento sa benissimo che non ci si può permettere di presentare tutte le possibili versioni e sfaccettature di un concetto, se si sta cercando di farlo capire per la prima volta a qualcuno: si confondono solo le idee.

"Partire dagli esempi" (e non solo "mettere degli esempi") è un'idea che personalmente condivido senza riserve, anche se poi si deve andare oltre gli esempi e affrontare i nodi concettuali. Ma questa impostazione espositiva, o qualunque altra si decida di adottare, implica delle scelte nette, che devono essere concordate e mantenute, non stravolte dal primo che arriva e fa un edit; implica che si debba lavorare simultaneamente su un cluster di voci collegate, non su una singola voce che tratta solo un pezzo della questione; implica, insomma, una progettazione complessa a monte della voce, che non rientra nel modo tipico di scrivere su WP. Magari ci si riesce (sarebbe bellissimo), magari non sarà mai possibile: ma non sognamoci scorciatoie e non pensiamo che un "festival della Qualità" risolva il problema. --Guido (msg) 12:28, 22 apr 2012 (CEST)

@Guido: concordo pienamente con molte cose che hai scritto, come hai ben capito parto da un background "tecnico" e ti faccio i complimenti per averlo scoperto :) Quello che invece trovo "oscuro" non è l'utilizzo del formalismo, ma l'utilizzo delo "solo formalismo" come unica e sola fonte di sapere. Il formalismo e i termini tecnici sono indispensabili, ma la chiarezza e un minimo di introduzione "semplice" sono indispensabili. Per rispondere ad altri che hanno scritto: una spiegazione introduttiva "semplice" non è il male, è indispensabile. Ribadisco: non si può lasciare nell'ignoranza le persone perchè non si riesce a dare una spiegazione "completa" così come non si può impedire alle persone di scrivere se non si riesce a raggiungere il livello di Dante. Questo contesto all'approccio a molte voci scientifiche di it.wiki. Su en.wiki molte gli esempi precedono le definizioni, da un punto di vista logico è esattamente il modo in cui ragiona il nostro cervello. Poi non posso che citare restu quando afferma: "alcuni professori che spiegano in maniera non chiara e buttando lì formule a casaccio e i ragazzi che, non appena si sente parlare di matematica (o fisica), si spaventano a morte rinunciando a priori a capire quello che si sta facendo", ecco molte volte trovo le voci scientifiche di it.wiki scritte proprio in questo modo. Lusum scrivi!! 13:49, 22 apr 2012 (CEST)

(fuori crono) Lusum, grazie dei complimenti ma una volta che hai scritto di aver dato un'esame sulla teoria dell'amplificatore operazionale non c'è bisogno di essere Sherlock Holmes per immaginare che tu non ti sia laureato in epigrafia medievale... ;-) --Guido (msg) 22:07, 23 apr 2012 (CEST)

Fate tante bei discorsi, ma vi state perdendo di vista quello che succede nella realtà: spesso le persone arrivano sulle pagine di fisica e matematica di it.wiki, ma vanno su quelle di en.wiki per capirci qualcosa (questo sempre che i WL siano azzeccati); ma allora, non si fa prima a tradurle queste benedette pagine? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.41.168.3 (discussioni · contributi) 14:11, 22 apr 2012‎ (CEST).

Personalmente penso che chi arriva su it.wikipedia va poi su en.wikipedia solo per trovare ulteriori informazioni, ma non è detto che le trovi. Sono d'accordo a promuovere le traduzioni da en.wikipedia, ma se tali traduzioni non vengono svolte da gente competente sull'argomento si rischia di ritrovarsi voci su it.wikipedia senza senso. Infatti tradurre "alla lettera" spesso da adito a frasi senza senso oppure formulate male o ancora si può incorrere in "neologismi" creati dagli stessi traduttori. Per tale motivo (e anche perché non mi fido molto di en.wikipedia) quando posso preferisco creare le voci ex-novo o al massimo prendere spunto da en.wikipedia, evitando di tradurre le parti che non mi sono chiare o che necessitano fonti.

Invece che appoggiarci a en.wikipedia, secondo me dovremmo invogliare l'utilizzo di Google Books, che contiene molte fonti autorevoli; in tal caso però bisognare stare attenti a riformulare i testi, senza copiarli e comunque citando sempre la fonte. --Aushulz (msg) 16:38, 22 apr 2012 (CEST)

Ho letto tutto, potete non crederci, ma è vero, ed a questo punto mi associo a Guido con una proposta: mettiamo su un sottoporogetto di fisica per i cluster di voci più ostiche (decidete voi fisici quale gruppo trattare), io mi offro come l'appuntato dei carabinieri a cui facevano leggere i rapporti e, se li capiva lui, poteva capirli chiunque. Potete vedere che ho un certo background tecnico-scientifico, ma l'ultimo studio scolastico di relatività e teoria quantistica risale a più di quaranta anni fa (come se le avessi studiate sui papiri del Mar Morto), quindi posso tranquillamente fare l'appuntato. (anche io ho lasciato le voci tecnico scientifiche, probabilmente per gli stessi motivi di Guido, ma per wikipedia questo ed altro) -:) - --Klaudio (parla) 17:52, 22 apr 2012 (CEST)

Ritornando per la seconda volta sui binari della discussione, credo che l'idea di Aushulz sia ottima se non altro a cercare di trovare una qualche indicazione su cosa risulta particolarmente oscuro nelle voci di scientifiche. Io stesso ho fatto alcuni interventi in alcune delle voci dell'elenco di Aushulz, ma non sono mai riuscito a capire se quanto stessi scrivendo (oltre ad essere formalmente corretto), sia anche comprensibile nei confronti di qualcun altro (esperto o meno). Avere idee e/o critiche a riguardo non puo' che facilitare il processo di scrittura delle voci.

Bisogna tuttavia notare che spesso e' molto difficile scrivere delle voci scientifiche adatte a tutti, dato che ognuno ha un livello di conoscenza molto diverso. Per esempio esistono molte possibilita' per descrivere le leggi dell'elettromagnetismo, ma non e' detto che un lettore che ne conosca una sia automaticamente in grado di comprenderne un'altra o viceversa ("nominalmente" un fisico che conosce i principi di base della relativita' potrebbe trovarsi familiare con queste notazioni, un matematico con queste, altri ancora con queste).

Talvolta puo' anche andare bene tradurre da en.wiki quando le voci sono ben costruite, tuttavia sebbene questa voce sembri ben scritta, dubito che invece questa risolva i problemi sollevati da Lusum, per non parlare di quest'altra.

Infine, in parte off-topic e in parte in risposta a Lusum: purtroppo la fisica, la matematica, le chimica, ecc, sono molto diverse dalla musica, dalla pittura o anche dal calcio: chiunque non sappia nemmeno da che parte prendere un violino potra' comunque apprezzare un concerto di Mozart, chiunque non sappia nemmeno come miscelare i colori potra' comunque apprezzare un quadro di Leonardo da Vinci, chiunque non sarebbe in grado di correre per 90 minuti potra' sempre comunque apprezzare una partita. Ma chiunque non abbia solide basi fisico-matematiche non potra' mai apprezzare la teoria della relativita' ristretta oppure una conferenza di un certo livello sulla meccanica quantistica. Questo puo' dare l'impressione di un carattere elitario della scienza e degli scienziati, ma purtroppo e' una realta' semplicemente da accettare. Ed attenzione che stiamo sempre cercando di scrivere voci di una enciclopedia, non un sostituto delle universita'. X-Dark (msg) 18:11, 22 apr 2012 (CEST)

Penso che sia il caso per far chiarezza di portare un esempio, e, dato che la geofisica è parte del mio pane quotidiano, mi permetto di discutere sulla leggibilità e completezza delle due voci Legge di Hooke e Hooke's law.

La versione inglese contiene una serie di imprecisioni (facilmente corregibili, e niente di errato) ma nel suo assieme fornisce tutte le indicazioni che servono per capire un suo utilizzo in geofisica e geomeccamica: mi fornisce immediatamente la formula che universalmente trovo riportata in tutti i testi di base: $F=-kx\,$, mi spiega cosa sono le singole componenti della formula, c'è un grafico ed un disegno che aiuta la comprensione, spiega perché c' è un segno negativo, mi dice che questa legge è valida solo entro un certo ambito fisico, che non è la stessa per tutti i materiali (dandomi rapidamente un esempio chiarissimo), e che ci sono anche materiali che questa legge non la seguono mai e quindi mi informa sui campi di applicazione di questa legge: weighing machines, stress analysis and modelling of materials. Ed effettivamente per molti campi applicativi questa esposizione baste e avanza. Dopodiché sviluppa in modo snello due tematiche utilissime l'equazione della molla e il comportamento elastico di molle in parallelo e in serie. Quindi per chi desidera o necessita di approfondire inizia la trattazione con i tensori, anch'essa precisina, semplice nell'esposizione e nei termini e ben suddivisa in funzione dei modelli iso-anisotropici considerati e ben definiti.

La nostra italica in luogo di spiegare i componenti della formula rimanda a concetti, confusamente mi dice che non va bene sempre, ma la spiegazione sembra più scritta per poter inserire l'espressione materiali elastico-lineari che per spiegare, dopo di che dall'alto, senza alcuna cesura descrittiva, si cala l'affermazione di una rappresentazione moderna (da dove provenga l'attributo di moderno vorrei capirlo) della legge e si cita velocemente un operatore lineare (un tensore del quarto ordine) che è detto tensore di elasticità (dato che viene solamente citato in pratica è inutile tautologia), con suoi 81 coefficienti scalari, riducibili a 36 indipendenti o 21 con materiale 'materiale iperelastico' (e provate a leggere la definizione di questo materiale), dopo di che vengono introdotte, senza neppure accennare a cosa servono e cosa siano le costanti di Lame, il modulo di Young e il coefficiente di Poisson. Aggiungo la presenza nella voce di un disegno animato di molla che ballonzola che con il presente contenuto della voce nulla condivide, non essendo contenuta nella voce l'espressione della frequenza naturale della molla.

Perché ho colto la palla al balzo e mi sono impuntato a discutere questa voce? Perché è da tempo che vorrei iniziare a scrivere voci di geofisica e petrofisica, ma per me non ha senso iniziare se i mattoni non sono spiegati comprensibilmente e mi trovo nel dilemma: mi creo alcune voci base tipo: elasticità delle rocce in cui (ri)scrivere da zero i concetti necessari, con esempi, integrazioni, grafici ecc a cui fare riferimento nelle voci successive, oppure devo iniziare a discutere su dozzine di zone generaliste affinché diventino usufruibili?--Bramfab Discorriamo 23:43, 22 apr 2012 (CEST)

Innanzitutto la modifica casus belli mostra come chi l'abbia fatta non avesse proprio capito l'esempio (sono due modifiche successive. Vedere la prima che mostra come non avesse capito che fosse un esempio di calcolo). Pertanto più di una rimozione di un esempio "perché gli esempi non ci vanno" sembra una rimozione perché riteneva (erroneamente) che l'esempio fosse errato.

Più in generale, vanno bene gli esempi e a volte sono utilissimi, purché servano ad illustrare qualcosa e siano opportunamente spiegati. (Nel caso citato all'inizio della Molarità ad es. si potrebbe far vedere come due sostanze diverse con lo stesso peso nello stesso volume abbiano molarità diversa -o forse qualche esempio più adeguato, uno tipo quello che ho proposto io forse è più adatto per Mole). --79.0.162.69 (msg) 23:56, 22 apr 2012 (CEST)

Riconducendomi a quello che scrive bramfab proporrei di stilare delle linee guida per la scrittura di voci scientifiche, sulla falsariga delle migliori voci di en.wiki, in modo da evitare quegli obbrobbi che sono certe voci ( tipo legge di Hooke ). In particolare sarebbe necessario che la voce obbligatoriamente spieghi di che cosa tratta l'argomento in maniera esaustiva e solo poi si faccia utilizzo di formule e formalismi che in molti casi sono messi lì in maniera totalmente errata e confusa. Si usi il formalismo universalmente riconosciuto e nell'utilizzare i formalismi matematici lo si indichi in apposito paragrafo cercando di inquadrarli mediante wikilinks in maniera corretta. Se si utilizzano formalismi particolari o particolari approfondimenti ( vedi i tensori nel caso della voce in oggetto ) lo si specifichi in un paragrafo a parte. Ogni voce dovrebbe essere corredata da uno o più esempi numerici per rendere chiari i concetti e possibilmente di immagini/animazioni corrette e con la corretta didascalia Lusum scrivi!! 00:12, 23 apr 2012 (CEST)

Altri dettagli sulla proposta precedente

Riallacciandomi anch'io a quanto detto da Bramfab, penso che sia molto importante in questa fase di crescita di it.wikipedia fornire il nostro impegno anzitutto a migliorare alcune "voci pilastro" di tipo tecnico-scientifico che siano particolarmente necessarie alla comprensione della maggior parte delle altre voci tecnico-scientifiche. Siccome ognuno di noi proviene da corsi di studi e professioni differenti, abbiamo visioni differenti tra noi; ciò da una parte è un vantaggio, perché dalla nostra collaborazione possono nascere voci che si accordino a molti punti di vista, mentre dall'altra parte avere punti di vista differenti comporta un maggiore sforzo per coordinare il nostro lavoro. In particolare, io posso pensare che sia importante migliorare di più alcune voci, mentre altri possono pensare che siano più importanti altre voci. Per sciogliere tale dilemma, potremmo fare uso di Mappe mentali (o schemi simili), che potremmo ad esempio creare ed aggiornare tramite inkscape. In tali mappe mentali ognuno di noi potrebbe aggiungere di volta in volta una voce che reputa "fondamentale", collegandola in maniera gerarchica con le voci che sono necessarie alla sua comprensione e con le voci che necessitano della voce in questione ad essere spiegata. Ad esempio la voce "Calore" potrebbe essere posizionata in un ramo di "Temperatura", in quanto se non si sa cos'è la temperatura sarà ancora più difficile capire cos'è il calore, e a sua volta la voce "Calore" potrebbe avere nei suoi sotto-rami le voci "Entropia" ed "Entalpia", che sono più complesse e quindi necessitano la comprensione di altre voci, tra cui la voce "Calore" e la voce "Temperatura".

Nel mio mondo ideale, mi piacerebbe che si potesse avere un ordinamento gerarchico di tale tipo, dalle voci "più semplici" alle voci "più complesse", in modo che i lettori potessero avere una "traccia" da seguire per la comprensione delle voci. Nel mondo reale di it.wikipedia, ciò non è possibile (almeno al momento), ma possiamo appunto creare tale mappa mentale inserendo ad esempio le 100 o 1.000 voci che riteniamo più importanti, quindi ci accorgeremo che alcune voci rispetto ad altre rivestono (anche dal punto di vista "grafico") una posizione più "centrale" rispetto alle altre voci, per cui tali voci potranno essere le "voci pilastro", sulle quali concentrare i nostri sforzi.

Appena ci accorgeremo che le "voci pilastro" saranno abbastanza chiare ed esaustive, potremmo continuare il nostro impegno di wikipediani come prima, ma con la certezza che i link più importanti dell'enciclopedia rimandano a voci che possiedono la chiarezza che meritano.

Un impegno del genere può risultare poco attraente un po' per tutti, in quanto ci piacerebbe dedicarci a voci complesse piuttosto che a voci "elementari", ma tale lavoro va svolto, per cui se siete d'accordo, possiamo decidere anche da adesso a creare tale "mappa mentale" sulle voci più importanti. Per la creazione di tale mappa secondo me potremmo utilizzare inkscape e se è possibile potremmo caricare l'immagine su commons ed aggiornarla di volta in volta, finché non siamo sicuri di avere inserito le voci tecnico-scientifiche più importanti.

Fatto questo, dovremmo poi rimboccarci le maniche ed iniziare a migliorare le "voci pilastro" individuate nello schema (che potranno essere ad esempio una decina o una ventina di voci).

A questo punto, entrano in gioco Klaudio (che si è gentilmente prestato più sopra) e chiunque altro ne abbia voglia (possibilmente anche persone non molto preparate o non preparate affatto sull'argomento, che possono scorgere meglio i punti "non chiari"), i quali dovranno leggere le voci in questione e dare dei pareri sulla loro chiarezza.

Si cercherà di rendere le voci via via sempre più chiare, finché non siamo soddisfatti del risultato raggiunto.

Questi sono i punti della mia proposta, da aggiungere alla proposta che avevo fatto sopra.

Se vi interessa e pensate sia utile, possiamo delineare più nel dettaglio tale proposta ed aprire delle sottopagine per il coordinamento (ad esempio al Progetto:Scienza e tecnica) dalla fase di scelta delle "voci pilastro" fino alle fasi finali di valutazione sulla chiarezza ottenuta.

Secondo me per avere dei risultati concreti dovremmo impegnarci a collaborare almeno quelli che abbiamo partecipato a questa discussione e dovremmo proseguire il nostro impegno per circa due mesi, con una prima fase per la scelta delle voci della durata di 1-2 settimane, quindi almeno 1 mese per migliorare le "voci pilastro", 3-7 giorni per la rilettura delle voci e infine 1-2 settimane per valutare le modifiche da svolgere per raggiungere buoni livelli di chiarezza delle voci.

--Aushulz (msg) 03:05, 23 apr 2012 (CEST)

Rettifico: anziché usare Inkscape, potremmo utilizzare direttamente uno dei tanti software appositi per la creazione di mappe mentali. Ad esempio xmind permette anche di condividere tali mappe in rete. --Aushulz (msg) 03:15, 23 apr 2012 (CEST)

Altro che legge di Hooke, dovreste vedere cosa è successo qui! Prima di passare a decidere che software usare per realizzare mappe concettuali, io dico: amici miei, le intenzioni sono lodevolissime ma stiamo immaginando di intraprendere un'operazione ciclopica. Le operazioni ciclopiche, nella stragrande maggioranza delle volte, si iniziano ma poi non si portano a termine (non so voi, ma io ho un lavoro, una famiglia, un cane...). Perché non iniziamo a scegliere un cluster di voci collegate fra loro, per esempio (in ambito fisico) uno fra:

• meccanica classica del punto materiale e dei sistemi di punti (moto, grandezze cinematiche, massa, forza, lavoro ed energia, cinematica relativa, ...)
• calore e temperatura (che si portano dietro tutta la termodinamica)
• relatività ristretta (cinematica relativistica, trasformazioni di Lorenz, calcolo tensoriale, dinamica relativistica, ...)
• elettromagnetismo

(sto lasciando da parte la meccanica quantistica e la fisica della gravitazione: non mi sembra il caso di iniziare da quelle) e proviamo a farci un'idea concreta? Se partiamo con l'idea di realizzare una mappa concettuale che abbracci tutte le voci di scienza e tecnologia, forse finiranno di farla i nostri nipoti. Già solo su uno di questi cluster c'è da lavorare per mesi (e più l'argomento è "elementare" - tipo "meccanica del punto" - e più sarà difficile metterci d'accordo sull'esposizione fra fisici, ingegneri, matematici, graduati dell'Arma...). --Guido (msg) 18:08, 23 apr 2012 (CEST)

Aggiungo solo un contributo minimo: en:Wikipedia:Manual of Style/Lead section#Provide an accessible overview specifica il gradino zero di quello che dovrebbe/potrebbe essere un approccio a scala della struttura della voce e, in particolare, della Sezione iniziale. Male che vada, questo gradino zero dovrebbe essere costituito almeno dal primo capoverso della sezione. La nostra pagina Wikipedia:Sezione iniziale è molto più generica sulla questione. -- Codicorumus  « msg 19:18, 23 apr 2012 (CEST)

Guido: la mia intenzione non era quella di agire su tutte le voci aggiunte nella mappa concettuale, ma solo su quelle che attraverso l'uso di tale mappa sarebbe risultate le più "importanti", ma se avete già chiare le idee su quali possono essere ad esempio le prime 10 "voci chiave" a cui dedicarci per aumentarne la chiarezza, scrivetele pure di seguito in un elenco puntato e se non ci sono contrari poi possiamo passare a valutarle una ad una. --Aushulz (msg) 01:45, 24 apr 2012 (CEST)

Il problema di fare una mappa concettuale seria è che è un'impresa decisamente complicata anche per gli esperti delle varie materie. --Sandro_bt (scrivimi) 01:59, 24 apr 2012 (CEST)

Non ho letto tutto, spero di non aver frainteso. Come mappe concettuali su cui strutturare il lavoro, cose come en:Template:Classical_mechanics o i vari en:Category:Physics templates possono essere utili? Io comincerei l'esperimento dalla cinematica, poi estendere man mano al resto della meccanica classica, sicuramente è la parte più facile (non che sia tutto facile eh) da far capire ad ampio pubblico.--Nickanc ♪♫@ 23:19, 24 apr 2012 (CEST)

Io direi di raggruppare le voci in base al soggetto, questo puo' essere utile per evitare discussioni doppie. Su quanti soggetti operare dipende poi dal numero di utenti disponibili ad attuare una simile operazione. Si puo' lanciare una sorta di "sondaggio/valutazione" su per esempio una decina di voci di termodinamica? Qualche idea su quali dovrebbero essere? X-Dark (msg) 13:46, 25 apr 2012 (CEST)

Io partirei dalla meccanica che per quanto facile si trova in uno stato disastroso. Capitavo poco fa sulla quantità di moto che è una cosa a dir poco oscena. Non solo è incompleta (la quantità di moto non è solo massa per velocità), ma uno non capisce con cosa ha a che fare. Manca la definizione del concetto, il quadro storico, la trattazione matematica più semplice e quella più avanzata (per esempio il pdv lagrangiano) e pure ovviamente le fonti. Dunque siamo davanti a un disastro completo. Ci sono altre voci forse messe peggio ma questa per la sua importanza è davvero troppo. Perché non fare un bell'elenco di voci terribili di concetti fondamentali? Il problema è che i concetti principali vengono richiamati dalle voci sui concetti più complessi e per chi vuole capire qualcosa si mette davvero male.--83.211.204.39 (msg) 19:27, 26 apr 2012 (CEST) (ilCapo sloggato)

Bene, allora raccogliamo le idee attorno ad un insieme di voci della meccanica. Come emerso anche in numerosi altre discussioni, una idea concreta ed organizzata delle voci favorisce una trattazione unitaria, riduce la possibilita' di errori come dei doppioni e permette anche di costruire percorsi che possono essere inseriti per esempio su un wikilibro. Quindi direi che come primo passo possiamo fare un elenco di una 10-20ina di voci da eventualmente sistemare e da far valutare (il numero e' indicativo, direi di non procedere con troppe voci se no il rischio e' che tutto finisca nel vuoto). Comincio ad inserire qualche voce qua sotto, piano piano se qualcuno e' interessato si possono aggiungere voci. X-Dark (msg) 14:17, 3 mag 2012 (CEST)

Elenco:

1. quantità di moto (per i motivi espressi sopra)
2. punto materiale (sebbene "elementare" come concetto, esso e' fondamentale, la voce non e' disastrosa ma la sezione "trattazione analitica" e' poco convincente)
3. Forza non mal fatta, ma si potrebbe ampliarla e renderla piu' chiara, potrebbe essere una voce da sottoporre a valutazione
4. Velocità molte sezioni devono essere riviste
5. Vettore_(fisica) qua possono esserci problemi, dato che il concetto dovrebbe di principio essere trattato qui. Non sono da principio contrario a che si creino voci che debbano trattare dal punto di vista fisico concetti matematici, ma fra le due voci ci sono un mucchio di concetti ripetuti (bene o male, poco importa) e troppi vuoti. Da spostare eventualmente per una lunga serie di motivi a Grandezza vettoriale, non ultimo per la possibilita' di riunirvi come sezione questa voce: Pseudovettore. Chiaramente qui emerge l'importanza di un lavoro coordinato, una voce di questo genere dovrebbe essere utile e richiamata anche da Forza e Velocità.

X-Dark (msg) 14:17, 3 mag 2012 (CEST)