Wikipedia:Bar/2010 02 4

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Oggi, 28 aprile

Periodica richiesta di sitenotice per la campagna per il 5x1000 a WMI (esterna)

Discussioni in evidenza: modifica · segui

Qui sono segnalate le discussioni di interesse per tutta la comunità in corso al bar o altrove che proseguono da settimane o mesi:

• 19 marzo 2024 : ArbCom: è giunta l'ora?
• 1 aprile 2024 : Ridiamo vita a Wikipedia
• 6 aprile 2024 : Facciamoci pubblicità!

4 febbraio

Proposta modifica procedura per cambio nome utente

modificaosservacronologia

Proposta di modifica nella procedura effettuata da un burocrate per rinominare una utenza

=> La discussione prosegue in Discussioni Wikipedia:Burocrati#proposta_modifica_.22Istruzioni_per_il_cambio_di_nome_utente.22.

Segnalazione di valepert

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Assemblea a Pistoia

modifica segui cronologia

Sabato 20 marzo 2010 si svolgerà a Pistoia l'assemblea nazionale dell'associazione Wikimedia Italia. L'assemblea è pubblica ed aperta a tutti i wikipediani, anche ai non soci: è un'occasione per venire a contatto con le attività dell'associazione o anche solo per conoscere di persona altri utenti dei progetti Wikimedia.

Frieda (dillo a Ubi) 14:18, 4 feb 2010 (CET)

Se mi fate sapere orario di svolgimento e luogo, approfitterò per venire anch'io, così ci conosceremo dal vivo per la prima volta, superando finalmente la virtualità della comunità e dei social network... :-) --Petit verdot 18:10, 4 feb 2010 (CET)

dalla pagina linkata da Frieda leggo "alle ore 10 in prima convocazione, alle ore 14 in seconda convocazione [...] Il termine dell'assemblea è previsto per le ore 18.00 circa." e "Biblioteca San Giorgio" con tanto d'indirizzo. ti servono altre informazioni per localizzare i wiki[m|p]ediani? ;-) --valepert 23:52, 4 feb 2010 (CET)

Grazie Valepert. Nel caso qualcuno non lo sapesse di prassi la prima convocazione delle assemblee va deserta (per via del numero legale) quindi ci si vede alle 2. Magari ci organizziamo per pranzo, ma mancano parecchie settimane, e forse domenica riusciamo a fare una Wikigita sullo stile di quelle romane. Xaura (msg) 15:08, 5 feb 2010 (CET)

Usabilità nei template: testo allineato a sinistra

modificaosservacronologia

Parere per migliorare l'usabilità dei template di navigazione

=> La discussione prosegue in Discussioni_progetto:Coordinamento/Template#Testo_nei_template_allineato_a_sinistra.

Segnalazione di Azrael555

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Eliminazione della categorizzazione delle professioni in base all'orientamento sessuale

modifica segui cronologia

Intendo continuare in questa sede una discussione che si è originata nelle pagine di cancellazione per dare modo di parteciparvi ad un numero più ampio di utenti e perchè mi sembra sbagliato decidere su di un argomento così ampio secondo regole che premiano la minoranze,studiate per le singole voci ma inadatte in casi come questo. E' stato proposto di più parti di rimuovere questa categoria e tutte quelle in essa contenute in quanto molti ritengono che l'orientamento sessuale di un soggetto non sia in alcuna maniera correlato con la professione che questi esercita. Tale tesi sembra al momento sostenuta da una discreta maggioranza di utenti,me compreso. Voi che ne pensate?--Der Schalk (msg) 18:50, 4 feb 2010 (CET)

Io credo che quegli utenti non abbiano considerato che, soprattutto per alcune professioni (ad esempio il pornoattore) l'orientamento gay o comunque LGBT, sia determinante. Che senso ha cancellare Categoria:Attori pornografici gay?--Avversariǿ (msg) 19:08, 4 feb 2010 (CET)

Nulla vieta di decidere anche caso per caso,ad esempio quella che citi si potrebbe tenere come categoria a sè stante,anche perchè riguarda un mestiere vero e proprio (e non,come per le altre,mestiere più orientamento sessuale)--Der Schalk (msg) 19:21, 4 feb 2010 (CET)

Bene. Passiamo ai registi. Sébastien Lifshitz ha diretto 7 film o cortometraggi (è in arrivo l'ottavo) in tutti la tematica LGBT è predominate. E' evidente che il suo "essere LGBT" abbia caratterizzato la propria attività. Perché allora cancellare la relativa categoria?? --Avversariǿ (msg) 19:29, 4 feb 2010 (CET)

Su questo invece non mi trovi d'accordo,ad esempio anche moltissimi registi etero hanno trattato tematiche omosessuali nelle proprie opere. Lifshitz è quindi più che un regista omosessuale è un regista che nei suoi film parla dell'omosessualità, indipendentemente dal suo orientamento personale.

In ogni caso non sarei d'accordo,ma si potrebbe persino decidere di tenere le professioni "artistiche",nelle quali si può supporre un lettore possa essere interessato a vedere l'incidenza dell'orientamento sessuale nell'opera del soggetto categorizzato,e cancellare invece quelle come spotivi e scienziati per le quali non sarebbe possibile un simile ragionamento.--Der Schalk (msg) 19:40, 4 feb 2010 (CET)

Limitatamente agli attori pornografici, penso che bisogna fare un distinguo. Tra l'orientamento reale (cioè l'orientamento nella vita privata) e quello artistico (cioè nei film). Mi spiego, potremo avere un attore gay che recita in film hard con donne, e attori etero che recitano in film a tematica gay (succede anche ciò...). Quindi sarebbe logico una categoria sul genere Categoria:Attori pornografici in film a tematica omosessuale, in cui si categorizza il tipo di film, ma assolutamente no Categoria:Attori pornografici gay in quanto l'orientamento dell'attore può non avere influenza sulla sua produzione filmica.--Midnight bird 19:47, 4 feb 2010 (CET)

@Midnight, il lavoro è già stato fatto infatti esiste anche Categoria:Attori apparsi in film pornografici di genere gay che contiene sia attori etero che gay. Tra l'altro (secondo me sbagliando) di cui Attori pornografici gay è sottocategoria. ---Avversariǿ (msg) 19:54, 4 feb 2010 (CET)

[Fuori crono] Allora tanto meglio... :-) Ma, ripeto, anche per gli attori pornografici ritengo sbagliata una classificazione in base all'orientamento sessuale nel privato.--Midnight bird 20:16, 4 feb 2010 (CET)

Insomma, categorie tipo Categoria:Matematici omosessuali o Categoria:Pprofessori universitari bisessuali sarebbero del tutto assurde ed inutili, ma una categoria come Categoria:politici gay potrebbe avere il suo perché, dato che nel mondo politico l'orientamento sessuale (ma anche religioso o ideologico) può avere la sua rilevanza da che influire notevolmente sulle scelte della persona al momento del voto su determinate leggi ed argomenti. PersOnLine 19:59, 4 feb 2010 (CEST)

(conflittato) Per quanto riguarda gli scrittori poi nomino Alessandro Golinelli. Anche qui l'"essere LGBT" ha caratterizzato, pressochè nel tutto, la sua produzione artistica, ha scritto persino alcune capolavori dell'erotismo gay. O saggi come Il mio pride: sono cambiati gli italiani o gli omosessuali. Perchè se voglio cercare un autore con le stesse caratteristiche come Mario Mieli o Christopher Isherwood o altri non posso cercarli nella stessa categoria. --Avversariǿ (msg) 20:06, 4 feb 2010 (CET)

Per seguire il ragionamento di PersOnLine è evidente che Paola Concia, Franco Grillini non siano accomunati solo dall'essere politici. Essi sono, in tutta evidenza anche essere politici LGBT. Quindi perchè cancellare Categoria:Politici LGBT? --Avversariǿ (msg) 20:16, 4 feb 2010 (CET)

Già, però in tale categoria troverei comunque fuori luogo Piero Marrazzo. PersOnLine 20:19, 4 feb 2010 (CEST)

Infatti Piero Marrazzo non è stato inserito in quella categoria. Ti assicuro che se qualcuno lo inserisce sarò il primo a toglierlo. Anche perchè non ha pubblicamente dichiarato il proprio orientamento sessuale. Ricordate che uno dei compiti più importanti che il progetto omosessualità da tempo porta avanti è proprio quello della vigilanza. --Avversariǿ (msg) 20:23, 4 feb 2010 (CET)

(torno a sinistra)Riporto quello che ho detto in una delle discussioni a cui si fa riferimento, a cui eventualmente rimando per il contraddittorio da cui è nato e a cui ha portato: queste categoria per me "non hanno ragione di esistere, primo perché non vedo alcun motivo per categorizzare le persone per etnia, credo religioso, orientamento sessuale, colore dei capelli o quant'altro, secondo perché nella stragrande maggioranza dei casi queste caratteristiche non sono facilmente identificabili (vedasi ad esempio lo stesso Barack Obama, che tutti indicano come afroamericano ma ha madre british e, tanto per andare anche a vedere il background culturale e non solo etnico, patrigno indonesiano, a meno che non crediamo che il patrigno abbia avuto meno influenza del padre nella sua formazione). Quando di tratta di persone importanti per un movimento, credo, ecc. riferibile ad uno di questi argomenti, mi può stare anche bene, ma che oltre 150 attori vengano categorizzati come "attori LGBT" senza che abbiano avuto alcun influsso sul movimento, mi sta decisamente meno bene. Ovvero, se Martin Luther King fosse categorizzato tra gli "attivisti afroamericani", nessun problema, ma se Michael Jordan lo fosse tra i "cestisti afroamericani" allora sì, il problema per me ci sarebbe". Aggiungo, in merito al citato esempio della Categoria:Politici LGBT, che non ho nulla contro una categorizzazione specifica di coloro che hanno rappresentato personaggi importanti per un movimento antidiscriminatorio di qualsiasi genere, ma permettetemi qualche perplessità nel vedere in quella categoria personaggi indubbiamente importanti ma per i quali l'essere omo o eterosessuale ha una valenza privata ma certamente non enciclopedica; il primo che ho trovato in ordine alfabetico è questo (che è quasi peggio di metterci Marrazzo).--Frazzone (Scrivimi) 20:29, 4 feb 2010 (CET)

P.S. Mi dite che valenza enciclopedica ha il fatto che questo personaggio (inserito in ben tre delle sottocategorie incriminate) sia o meno gay?--Frazzone (Scrivimi) 20:34, 4 feb 2010 (CET)

Quoto in tutto Frazzone.--Midnight bird 20:38, 4 feb 2010 (CET)

Il fatto che le categorie vengano utilizzate impropriamente non credo che possa essere argomento valido per determinarne l'eliminazione. Per quello è sufficiente migliorarne l'utilizzo. Per il resto molte tue argomentazioni sono condivisibili. Ma non mi è chiaro perchè allora proponi di cassare Categoria:Politici LGBT, quando riconosci che effettivamente l'essere LGBT nel campo politico è un elemento caratterizzante. --Avversariǿ (msg) 20:39, 4 feb 2010 (CET)

Forse perché non ho detto che l'essere LGBT nel campo politico è un elemento caratterizzante ma che essere un politico importante per il movimento (LGBT o qualunque altro) ha una valenza enciclopedica.--Frazzone (Scrivimi) 20:46, 4 feb 2010 (CET)

(confl)Per essere ancora più chiaro: per Franco Grillini lo è, per un qualsiasi altro politico omosessuale che però non se ne è mai occupato è solo una sua questione privata.--Frazzone (Scrivimi) 20:51, 4 feb 2010 (CET)

E quindi come categorizzeresti nei casi da te citati? Semplicemente come Attivisti LGBT anche se non lo sono? --Avversariǿ (msg) 20:48, 4 feb 2010 (CET)

Perché no? Di fatto se svolgono un'opera contro una discriminazione lo sono, ma non escludo che si possano trovare altre categorizzazioni. Di certo, il semplice "Politici LGBT" apre la porta anche all'imperatore di cui sopra.--Frazzone (Scrivimi) 20:51, 4 feb 2010 (CET)

(fuoricrono) No. Non tutti i politici sono attivisti. (Nota a margine. Poi mi piace credere che il politico fa compromessi, mentre l'attivista no.) Inoltre non tutti gli attivisti sono politici che senso ha creare una supercategoria dove non c'è nè carne nè pesce.--Avversariǿ (msg) 01:37, 5 feb 2010 (CET)

(pluri confittato, non ho letto cos'è stato scritto nel frattempo) Perfettamente d'accordo con Frazzone qua sopra. Per tornare a quanto detto quasi in cima, questa categoria ha senso, quest'altra no. Per cambiare campo, Categoria:Cantanti a tematiche LGBT è già meglio di Categoria:Musicisti LGBT. Nella prima si rischia però di categorizzare gente che magari ha cantato l'omosessualità solo in una canzone e che al contrario non viene categorizzata per tutta un'altra serie di tematiche presenti in altre canzoni (e c'è anche il pericolo di vederci inserito Povia...). In questo settore la cosa migliore sarebbe avere "Canzoni a tematiche LGBT" o qualcosa di simile. Quindi l'unico metodo per "salvare" queste categorie è di inserirci solo le pagine per cui il motivo dell'inserimento stesso appare chiaramente dalla voce e di iniziare una grande opera di pulizia --Tia solzago (dimmi) 20:53, 4 feb 2010 (CET)

(pluri conflittato) ma non è che qualunque cosa che influenzi l'attività di una persona dev'essere messo in una categoria, eh. Non esiste mica la Categoria:Orfani, anche se l'essere orfano ha influenzato di gran lunga l'arte di Henry Darger. O Categoria:Gobbi e storpi per un Leopardi, per esempio (e sì che la sua condizione fisica è stata determinante per la sua attività letteraria). Un conto è se hanno fatto qualcosa per il movimento LGBT (allora ok Categoria:Attivisti LGBT) o se sono stati perseguitati/uccisi (allora ok Categoria:Persone condannate o uccise per omosessualità). Altri motivi di accomunare attività+orientamento sessuale non esistono, secondo me. --Superchilum^(scrivimi) 20:56, 4 feb 2010 (CET)

quoto comunque la distinzione di Tia Solzago sulle 2 categorie di attori e l'appunto sulla musica. --Superchilum^(scrivimi) 20:57, 4 feb 2010 (CET)

Se è semplicemente un problema di specificazione terminologica trovate anche il mio consenso. Se l'intento è [cancellazionista non trovate il mio accordo. --Avversariǿ (msg) 21:02, 4 feb 2010 (CET)

in realtà è un problema di termini che nasconde problemi sostanziali: "Attori pornografici gay" sono tutti gli attori gay, "Attori apparsi in film pornografici di genere gay" sono attori che hanno usato il tema LGBT nelle loro apparizioni in maniera significativa. E' quella l'informazione enciclopedica, non l'essere LGBT e basta. Non è quindi una questione solo semantica, ma proprio di contenuto. --Superchilum^(scrivimi) 21:05, 4 feb 2010 (CET)

Scusate, a me va bene tutto questo, ma, senza ritenere di andare off topic, che facciamo: la Categoria:Musicisti afroamericani poi ce la teniamo? Perché il discorso o si fa in generale, e mi sta bene, oppure si fa solo in un caso, ed allora ho altro da aggiungere. --Harlock81 (msg) 21:24, 4 feb 2010 (CET)

Harlock, la categoria LGBT è già abbastanza ampia e complessa, se riusciamo non mettiamo troppa carne al fuoco. Solo brevemente, è assurdo che Categoria:Musicisti afroamericani sia categorizzata sotto Categoria:Musicisti per nazionalità; adesso ho corretto, non so se ci siano situazioni simili --Tia solzago (dimmi) 22:35, 4 feb 2010 (CET)

Questa discussione mi puzza di politically correct.. io andrei a rileggermi le vecchie proposte di cancellazione prima di alzare un polverone. --OPVS SAILCI 22:43, 4 feb 2010 (CET)

Scusa, ma non ho capito. --Harlock81 (msg) 22:51, 4 feb 2010 (CET)

(conflittato) Una volta deciso di cancellare la categoria:Persone LGBT per professione, il discorso si fa sempliccisimo. Chi altro puoi tenere oltre ad Attivisti LGBT? Nessuno. (Le Persone condannate o uccise per omosessualità sono fuori dalla categoria in esame).
Oscar Wilde, Pasolini ovunque finiranno, saranno sempre associati alla tematica LGBT. Certo chi volesse utilizzare la categoria:Scrittori italiani per passare da Pasolini a Settembrini, magari farà maggiore fatica a star dietro alla tematica in esame, ma tant'è! Che poi Settembrini non ci figura neanche adesso!! Avrà avuto ragione Croce quando nascose I neoplatonici, perché danneggiavano una figura fulgida del Risorgimento. Vabbé... lasciamo perdere. Di anni ne son passati, ma non è cambiato poi molto. --Harlock81 (msg) 22:51, 4 feb 2010 (CET)

Quoto la nota d'amarezza. --Avversariǿ (msg) 22:57, 4 feb 2010 (CET)

Rispondo sopra: nel senso che voler chiamare gli attori pornografici gay "Attori apparsi in film pornografici di genere gay" o magari "Attori pornografici diversamente eterosessuali" è solo un ridicolo tentativo di mascherare un imbarazzo di fondo a voler chiamare le cose col proprio nome. Secondo me arrogarsi certi scrupoli è talvolta più indice di discriminazione che un candido silenzio e questa è l'altra faccia del politically correct secondo me. La tematica LGBT può essere un filo che lega un certo tipo di scrittori, attori, registi, al quale si può risalire anche per la strada di una categoria, o di un link da una pagina elenco o da un portale... dopotutto la categorizzazione è partita se non sbaglio proprio dal Progetto:Omosessualità, quindi da persone omosessuali o comunque gay friendly, le cui intenzioni non erano certo sputtanare alcuni illustri colleghi, ma piuttosto rilevare alcune tematiche comuni in campi attivistici, artistici e affini. Non esisteva dopotutto una policy da qualche parte che diceva come trattare questi dati sensibili? Cassare tutti i pettegolezzi e tenere solo quelli diffusi legittimamente dal diretto interessato. Se un'informazione può stare in una pagina non vedo perché non possa essere veicolata anche tramite una categoria :) --OPVS SAILCI 23:19, 4 feb 2010 (CET)

@...nel senso che voler chiamare gli attori pornografici gay "Attori apparsi in film pornografici di genere gay" o magari "Attori pornografici diversamente eterosessuali" è solo un ridicolo tentativo di mascherare un imbarazzo di fondo a voler chiamare le cose col proprio nome. Ma anche no...Un attore che ha fatto un film pornografico gay non necessariamente è gay, è come dire che un attore che ha recitato in un film la parte di un omosessuale lo sia anche nella vita reale...Il cinema hard sempre cinema è, non confondiamo finzione con realtà, per favore.--Midnight bird 23:26, 4 feb 2010 (CET)

Mmmm... io continuo a credere che per girare un film pornografico devi avere un certo orientamento sessuale... altrimenti si va nel cacaspillismo, credo. cmq la questione di base non è questa. --OPVS SAILCI 23:33, 4 feb 2010 (CET)

[Fuori crono] Libero di pensarla come vuoi, ma ti assicuro che il denaro non ha orientamento sessuale...--Midnight bird 23:39, 4 feb 2010 (CET)

Esatto, la questione è che si categorizzano le biografie in base all'orientamento sessuale dei personaggi anche quando questo orientamento non influisce minimamente sulla biografie e sulle opere del personaggio stesso --Tia solzago (dimmi) 23:35, 4 feb 2010 (CET)

Concordo, appunto per questo bisognerebbe usare categorie con nomi ben specifici, in modo da sottolineare la cosa.--Midnight bird 23:39, 4 feb 2010 (CET)

Tornando ai pornoattori. Dovete considerare che il mondo della pornografia LGBT è molto complesso.

Ci sono dei pornoattori etero che recitano in film dedicati ad un pubblico gay o bisessuale o altro. In questi film spesso questi attori nemmeno hanno rapporti omosessuali.

E' pertanto evidente come la categoria:attori pornografici gay risponda ad un esigenza completamente differente. Non ha alcun senso cancellarla. Come non ha senso cancellare l'altra--Avversariǿ (msg) 01:30, 5 feb 2010 (CET)

Considerazioni e proposta

(Stacco, stiamo andando troppo lunghi) Quando le discussioni su un problema relativo ad una struttura dell'enciclopedia come l'albero delle categorie vengono buttate in "politica" (in senso lato, ovviamente), la prima cosa che mi viene in mente di fare è lasciar perdere e dire fatene l'accidente che vi pare, ed è esattamente quello che farò, non prima di aver almeno provato a sintetizzare quanto è stato detto in una proposta concreta, cosa che gli odiatori del politically correct (sì, Sailko, lo sono politically correct e di certo non me ne vergogno) o gli amareggiati almeno finora non hanno fatto, con l'ulteriore premessa che qui nessuno vuole nascondere niente (parlo per me ma spero che valga anche per gli altri). Mettiamo un po' d'ordine, rimanendo per semplicità sul tema LBGT, ma non escludendo la possibilità di estendere ad argomenti analoghi:

• Mi sembra che qui e nelle discussioni da cui questa ha tratto origine sia emerso da parte di molti un parere negativo sulle categorizzazioni attualmente in essere
• Sono d'altra parte emerse alcune problematiche che vanno comunque considerate, come il discorso degli "Attivisti" o quello del collegamento tra scrittori o registi trattanti temi LBGT

A questo punto, io faccio una proposta, dopo di che, come ho detto, mi ritiro definitivamente e fatene quello che vi pare:

• Il punto sugli attivisti mi sembra di facile soluzione, si usa la Categoria:Attivisti LGBT, magari come sottocategoria della Categoria:Attivisti e della Categoria:LGBT e credo che il problema si possa risolvere in questo senso
• Per il secondo punto, prendiamo ad esempio la letteratura a tematica LGBT, premettendo che in 25 secoli di letteratura è assai probabile che questi temi siano stati trattati anche da autori etero, che quindi nella Categoria:Scrittori LGBT non ci potrebbero andare. La mia proposta è:
  • creazione di una Categoria:Letteratura per tematica, come sottocategoria di Categoria:Letteratura
  • all'interno di questa, creazione di una Categoria:Letteratura a tema LGBT, con le sue brave sottocategorie Categoria:Autori trattanti temi LGBT e Categoria:Opere trattanti temi LGBT, ovviamente con studio di analoghe strutture per temi simili come etnia, religione o simili
  • l'eventuale influsso dell'essere omosessuale sull'opera di un autore va invece trattato nella voce sull'autore, salvo i casi citati della Categoria:Persone condannate o uccise per omosessualità, anche se resta da vedere come inserirci uno che si è suicidato perché rifiutato dalla società quale omosessuale, in quanto non condannato né ucciso in senso stretto
  • vantaggio fondamentale è secondo me la distinzione netta tra l'essere LGBT (o afroamericano, o cristiano, o qualunque altra cosa) e il trattare questi temi (e non dimentichiamo che, per cambiare soggetto, certamente ci sono stati scrittori cristiani che hanno parlato di islamismo e scrittori musulmani che hanno parlato di cristianesimo).

Bene, signori, a questo punto, come ho detto sopra, passo e chiudo, a meno che la discussione non ritorni ad essere quello che deve essere, ossia un modo per trovare una soluzione migliorativa della struttura delle categorie e non altre cose.--Frazzone (Scrivimi) 23:40, 4 feb 2010 (CET)

• Favorevole In particolare, davvero ottima la soluzione Letteratura per tematica.--Midnight bird 23:45, 4 feb 2010 (CET)
• Favorevole non ero intervenuto fino ad ora perché mi sembrava un po' squalliduccia questa "amarezza" e la piega che stava prendendo la discussione in quanto non mi sembra che si voglia nascondere nulla e non si voglia far torto a nessuno. La proposta di Frazzone mi sembra coerente, ragionevole, semplice (il che non guasta mai) e da applicare sistematicamente. Amen.--Cesare⁸⁷ @ 23:50, 4 feb 2010 (CET)

(fuori crono) Un commento del genere è al limite dell'attacco personale. --Harlock81 (msg) 00:31, 5 feb 2010 (CET)

(fuori crono) Quoto. --Avversariǿ (msg) 01:11, 5 feb 2010 (CET)

Liberi di denunciarmi alla procura della Repubblica più vicina, o a quella militare di Roma o direttamente al tribunale internazionale dei diritti dell'uomo. Scherzi a parte, non ci vedo alcun attacco personale ma una oggettiva riflessione su dei piagnucolii incomprensibili, ma vi ripeto, liberi di fare quello che volete.--Cesare⁸⁷ @ 12:56, 5 feb 2010 (CET)

Favorevole ad una categoria tipo "Autori trattanti temi LGBT" se si evita il rischio di finire come Categoria:Cantanti a tematiche LGBT. Mi spiego, la prima pagina in questa categoria è Ambra Angiolini, che dalla nostra voce sembra abbia scritto una sola canzone su tematiche omosessuali (non so se questo è vero, non conosco la sua attività di cantante), mentre IMHO in una categoria del genere dovrebbero essere presenti solo personaggi per cui le tematiche LGBT ricoprono un ruolo molto importante. Qualsiasi cosa si decida alla fine io rimarco nuovamente la necessità di "pulire" al loro interno queste categorie: per esempio, tutti quelli contenuti qui sono effettivamente attivisti? Nella mia ignoranza non collego il nome di Amanda Lear all'attivismo LGBT e la voce non dice niente a riguardo... --Tia solzago (dimmi) 23:59, 4 feb 2010 (CET)

OT e fuori crono: scusate, ma "Cantanti a tematiche LGBT" cosa significa? A me non sembra italiano... Come vi suonerebbe d'altra parte qualcosa del tipo "cantanti a tematiche politiche" o "cantanti a tematiche romantiche"? --Retaggio (msg) 11:47, 5 feb 2010 (CET)

(Fuori crono) Sono d'accordo, la soluzione migliore forse è Canzoni a tematica LGBT --Tia solzago (dimmi) 12:06, 5 feb 2010 (CET)

Hai ragione Tia, ma quello è un rischio purtroppo inevitabile, come il buontempone che scrive che Lionel Messi è stato comprato dal Real Marcianise; l'unica soluzione è la solita: vigilanza. A margine, quella che secondo me è la prossima sfida da vincere è la totale riorganizzazione dell'albero delle categorie: abbiamo migliaia di categorie, molte con una sola voce dentro, che quindi non servono a nulla, ma questa è un'altra storia.--Frazzone (Scrivimi) 00:18, 5 feb 2010 (CET)

• Favorevole anch'io. --Harlock81 (msg) 00:31, 5 feb 2010 (CET)
• Favorevole --Limonadis (msg) 00:35, 5 feb 2010 (CET)
• Favorevole pure io. Con 3 eccezioni: Politici LGBT, Attori pornografici gay, Personaggi televisivi LGBT poichè seguono logiche completamente diverse. Per il resto dobbiamo tenere presente che la categoria Persone LGBT tornerà ad essere sovraffollata. --Avversariǿ (msg) 01:09, 5 feb 2010 (CET)

Scusa Dispe, ma temo che tu abbia almeno parzialmente frainteso la mia proposta. La Categoria:Persone LGBT non potrà essere sovraffollata, per il semplice motivo che cesserebbe di esistere. E il motivo è chiaro: nessuno è enciclopedico per essere omosessuale tout court, ma per l'eventuale ruolo che nella cultura LGBT ha ricoperto, come del resto nessuno è enciclopedico semplicemente per essere afroamericano: per intenderci, Grillini è enciclopedico per il suo ruolo nel movimento, non perché è omosessuale, Obama è enciclopedico per essere il Presidente degli Stati Uniti, non per essere afroamericano. Se l'orientamento sessuale ha avuto un ruolo nelle tematiche trattate dal personaggio nel caso di letteratura o cinema, ci sarà la categoria relativa alle tematiche che lo conterrà, se l'etnia ha avuto un'importanza nel suo ruolo politico, ci sarà un'altra categoria. Una Categoria:Persone LGBT ha come presupposto che semplicemente esserlo sia motivo di enciclopedicità, ed è proprio questo presupposto che io contesto.--Frazzone (Scrivimi) 08:43, 5 feb 2010 (CET)

(fuori crono) Una cosa: il discorso che una persona non è enciclopedica in quanto omosessuale è stato già chiarito nel corso di questa procedura di cancellazione. Una persona enciclopedica secondo i criteri per lo spettacolo, il teatro, la letteratura, l'attività politica, etc... che sia anche omosessuale, bisessuale, transessuale, etc.. è stata finora categoriazzata anche come tale, ma chiaramente non è che il fatto di essere GLBT costituisca ipso facto ragione di enciclopedicità.
Questo per chiarire che le obiezioni all'esistenza della categoria, possono essere molteplici, però non inventiamo che essa è stata utilizzata come testa di ponte per inserire chiunque fosse GLBT. Altrimenti, concluisione logica del tuo discorso è che chiunque sia, non so, un ingegnere italiano sia enciclopedico perché esiste la corrispondente categoria. --Harlock81 (msg) 09:48, 5 feb 2010 (CET)

Meno male che ci pensa in più di un'occasione Harlock, ad anticipare ciò che vorrei dire... Spiegazione molto chiara, non credo di avere nulla da aggiungere. :) --Sanremofilo (msg) 11:43, 5 feb 2010 (CET)

Quoto Sanremofilo. --Avversariǿ (msg) 18:37, 5 feb 2010 (CET)

Non quoto nessuno e chiudo davvero, stavolta definitivamente, visto che la discussione sta nuovamente derivando sul livello ideologico e non su quello dell'enciclopedia, con un commento e una richiesta. Commento: la differenza, Harlock, è che essere ingegnere è un'attività, essere LGBT è un qualcosa di ben diverso (status, tendenza, inclinazione, modo di essere? fate voi). Richiesta: io ho fatto una proposta concreta, che può piacere o non piacere, che si può approvare o disapprovare, ma tale è, una proposta per cambiare una situazione che sembra (non a caso sottolineato) a molti necessitare di un cambiamento: quindi, vi chiedo di fare delle proposte concrete alternative alla mia. Si vuole mantenere le statu quo? Benissimo, ma ditelo apertamente e sottoponiamo le diverse proposte concrete al vaglio della comunità. Qui, di proposte alternative a quella che ho fatto, finora non ne ho viste. Buona battaglia ideologica a tutti, io, per quanto mi riguarda, ne ho abbastanza.--Frazzone (Scrivimi) 19:51, 5 feb 2010 (CET)

• Favorevole Ottima proposta,che non solo risolve il problema in esame ma migliora l'enciclopedia anche in vari altri campi--Der Schalk (msg) 01:15, 5 feb 2010 (CET)

mi sembra ok la proposta di Frazzone, con 2 osservazioni:

1. no alle eccezioni "Politici" e "Presentatori televisivi" citate da Avversario, per gli stessi ragionamenti per cui si eliminano le altre
2. questo apre a una serie di categorie "Opere letterarie a tematica XXX" e "Cantanti a tematica XXX" (dove per XXX si potrebbe inserire praticamente qualsiasi argomento). Siamo pronti ad affrontare questa cosa?

--Superchilum^(scrivimi) 10:13, 5 feb 2010 (CET)

• Favorevole Francamente non vedo il legame fra professione e orientamenti di genere. - --Klaudio (parla) 18:07, 5 feb 2010 (CET)

Andando a mettere in pratica la proposta, iniziando da ciò che è condiviso, ho notato che esiste già la categoria: Categoria:Libri con tematiche LGBT inserita in Categoria:Letteratura per argomento. Sostituisco alla prima Categoria:Opere trattanti temi LGBT? --Harlock81 (msg) 23:30, 5 feb 2010 (CET)

E Categoria:Opere letterarie a tematica LGBT? --Avversariǿ (msg) 00:17, 6 feb 2010 (CET)

Si, decisamente preferibile. Domanda, le opere teatrali rientrano semplicemente in Categoria:Opere letterarie a tematica LGBT o va creata una seconda categoria Categoria:Opere teatrali a tematica LGBT? --Harlock81 (msg) 00:58, 6 feb 2010 (CET)

Direi preferibile separate per il fatto che esistono 2 categorie madri Categoria:Opere teatrali e Categoria:Opere letterarie. Tieni poi conto che già esiste Categoria:Opere teatrali con tematiche LGBT che per semplicità di linguaggio trasformerei in Categoria:Opere teatrali a tematica LGBT. Anche se la preposizione con sarebbe preferibile ad a. Che ne dite? --Avversariǿ (msg) 02:19, 6 feb 2010 (CET)

Categoria:Persone LGBT

Salendo di livello, la categoria:LGBT contiene quattro sotto categorie:

1. Categoria:Personaggi immaginari LGBT (inserita anche entro Cultura LGBT e Personaggi immaginari per natura - sull'ultima ho qualche dubbio... ma vabbé)
2. Categoria:Attori apparsi in film pornografici di genere gay (in Attori pornografici ed altre due)
3. Categoria:Persone LGBT per professione, di cui si è discusso di cui sopra
4. Categoria:Persone condannate o uccise per omosessualità (inserita in Persone giustiziate - anche qui con qualche necessaria imprecisione)

Di queste, si è giunti alla conclusione che è necessario rivedere la terza, sostituendola come detto; preservare la seconda (eliminando da essa la sottocategoria:Attori pornografici gay?) e la quarta. Della prima che si fa? Io sono per tenerla perché ritengo risponda alla stessa logica di Categoria:Opere trattanti temi LGBT. --Harlock81 (msg) 10:01, 5 feb 2010 (CET)

sono d'accordo con la tua analisi/riassunto sulle 4 categorie. --Superchilum^(scrivimi) 10:10, 5 feb 2010 (CET)

Io eliminerei la prima e la seconda, la prima per gli stessi motivi dell'elimazione persone lgbt per professione (perché non avere allora anche personaggi immaginari neri o personaggi immaginari ebrei). La seconda categoria mi sembra superflua, il fatto che sia un attore porno basta e avanza, forse distinguiamo un attore di film drammatici da uno di fantascienza? --Limonadis (msg) 10:51, 5 feb 2010 (CET)

Per quanto riguarda la prima andrebbe categorizzata direttamente in Categoria:Personaggi immaginari al posto di Personaggi immaginari per natura. Sulla seconda si è già detto sopra e IMHO ha un suo perché di esistere. La quarta sono d'accordo con Harlock, però per ora non riesco a trovare una sottocategorizzazione migliore rispetto a Persone giustiziate --Tia solzago (dimmi) 11:43, 5 feb 2010 (CET)

(fuoricrono) Personaggi immaginari LGBT per me va solo spostata sotto Personaggi immaginari. --Avversariǿ (msg) 19:03, 5 feb 2010 (CET)

Mi unisco a quanti hanno detto che un soggetto, in generale, va categorizzato soltanto secondo categorie che sono pertinenti al motivo per cui il soggetto stesso e' enciclopedico, altrimenti si finirebbe per avere cinquanta categorie per voce e le informazioni veramente utili si perderebbero in mezzo alla fuffa (va bene come eccezione la categorizzazione per nazione, specie quando serve a suddividere una categoria che conterrebbe troppe voci).

Se sia utile categorizzare un attore porno in base al ruolo recitato dipende da tante cose, non ultima quanti attori porno ci sono su Wikipedia (se sono tanti e' utile suddividere la categoria, se sono pochi no), ma in ogni caso e' un dato pertinente: sapere se un attore porno lo da' o lo prende e' altrettanto significativo per la sua attivita' quanto per un calciatore sapere se gioca in difesa o in attacco. Non so se ora categorizziamo i calciatori in base al ruolo ma non vedo perche' non si potrebbe fare.

La categoria "persone condannate per omosessualita'" mi sembra invece discutibile, perche' la condanna non e' pertinente all'enciclopedicita': penso che sia molto raro, se non del tutto assente, il caso di persone condannate per omosessualita' che non siano gia' enciclopediche per altri motivi (Oscar Wilde sta su Wikipedia come scrittore, non certo perche' e' stato in galera). Inoltre, una volta gli omosessuali li condannavano, oggi non piu', ma magari li sputtanano sulle prime pagine dei giornali e diventano oggetto di barzellette, come Lapo Elkann o Marrazzo. Se e' giusto fare una categoria per quelli che sono finiti in galera, non vedo allora perche' non dovremmo farne una anche per questi.

Per ultimo, sono dubbioso in generale sull'opportunita' di creare qualunque categoria "a base LGBT" in quanto non esiste l'"orientamento sessuale LGBT": uno o e' L o e' G o e' B o e' T, ma non tutti e quattro insieme (esiste il movimento LGBT cosi' come esiste l'Emilia-Romagna, ma uno o abita in Emilia o in Romagna). Infatti per gli attori porno, dove e' evidente che non e' la stessa cosa se uno e' L o G (cambia l'"attrezzo del mestiere", cambia il pubblico a cui ci si rivolge...), nessuno vuole la categoria "attori porno LGBT", ma attori porno gay, attrici porno lesbo eccetera. Non ha alcun senso una singola categoria LGBT se non nell'ottica di una categorizzazione semplificata con sole tre caselle, "maschio" "femmina" e "altro". Ma non mi pare che abbiamo mai categorizzato nessuno come maschio o femmina, quindi perche' dovremmo categorizzare gli "altri"? --Gerardo 12:44, 5 feb 2010 (CET)

Complimenti per la sintesi..--Cesare⁸⁷ @ 12:51, 5 feb 2010 (CET)

Cesare, complimenti per il commento produttivo. Ti faccio presente Wikipedia:Wikiquette. Grazie. --Harlock81 (msg) 12:58, 5 feb 2010 (CET)

«Avrà avuto ragione Croce quando nascose I neoplatonici, perché danneggiavano una figura fulgida del Risorgimento. Vabbé... lasciamo perdere. Di anni ne son passati, ma non è cambiato poi molto.»

(Harlock81)

Ora, erro o secondo la lettura che mi hai consigliato bisognerebbe dare per scontata la buona fede? L'una o l'altra.--Cesare⁸⁷ @ 16:35, 5 feb 2010 (CET)

Per favore, smettila. Se hai qualcosa da aggiungere alla discussione, fallo. Altrimenti, taci. Se hai qualcosa da dire a me personalmente, contattami nella mia pagina di discussione. Wikipedia non è un forum o un social network e questa discussione è nata con un obiettivo, verso il quale ci stiamo muovendo. --Harlock81 (msg) 16:51, 5 feb 2010 (CET)

Cesare basta. Consideralo l'ultimo avvertimento. --Avversariǿ (msg) 18:56, 5 feb 2010 (CET)

@Rispondo a Gerardo se ci fossero tutte le categorie LGBT (gay, lesbo, trans*, bisessuale) e le categorie "maschi" e "femmine", ti assicuro che Oscar Wilde verrebbe categorizzato evidentemente sia in "maschi" che in "gay". Nessuno lo categorizzerà mai nella casella "altro". Dato che il genere sessuale è una cosa e orientamento sessuale è un altra.

Premesso questo, ci sono un sacco di persone enciclopediche proprio perchè condannate per omosessualità per citarne solo alcuni Mahmoud Asgari e Ayaz Marhoni e Matthew Shepard. Oltretutto riconoscere l'enciclopedicità della condanna per omosessualità inflitta a Wilde mi sembra assurdo. Pertanto non vedo perchè cancellarla.

Per "alleggerire" Persone LGBT si potrebbe aprire come nella wiki inglese alle categorie indicate da Gerardo (gay, lesbo, trans*, bisex: en:Category:gay man, en:Category:Lesbians, en:Category:Transgender and transsexual people, en:Category:Bisexual people) --Avversariǿ (msg) 18:56, 5 feb 2010 (CET)

Un piccolo suggerimento: cambiare nome da Categoria:Persone condannate o uccise per omosessualità a Categoria:Vittime dell'omofobia, nome più corto e che può comprendere anche chi si è suicidato. Lucio Di Madaura (disputationes) 19:21, 5 feb 2010 (CET)

Prima fase operativa

La Categoria:Persone LGBT per professione contiene le seguenti sotto categorie:

#	Categoria esistente	Trasformazione
1	Categoria:Artisti LGBT	da cancellare
2	Categoria:Attori LGBT	da cancellare
3	Categoria:Attori pornografici gay
4	Categoria:Comici LGBT	da cancellare
5	Categoria:Compositori LGBT	da cancellare
6	Categoria:Danzatori LGBT	da cancellare
7	Categoria:Fotografi LGBT	da cancellare
8	Categoria:Giornalisti LGBT	da cancellare
9	Categoria:Modelli LGBT	da cancellare
10	Categoria:Musicisti LGBT	da cancellare
11	Categoria:Personaggi televisivi LGBT	da cancellare
12	Categoria:Politici LGBT	da cancellare
13	Categoria:Registi LGBT	Categoria:Registi trattanti temi LGBT ?
14	Categoria:Religiosi LGBT	da cancellare
15	Categoria:Sceneggiatori LGBT	come i registi ?
16	Categoria:Scienziati LGBT	da cancellare
17	Categoria:Scrittori LGBT	Categoria:Autori trattanti temi LGBT
18	Categoria:Sportivi LGBT	da cancellare
19	Categoria:Stilisti LGBT	da cancellare

Proponete pure delle correzioni alla tabella.
In Categoria:Persone LGBT

#	Categoria esistente	Trasformazione
1	Categoria:Personaggi immaginari LGBT	da tenere ?
2	Categoria:Attori apparsi in film pornografici di genere gay
3	Categoria:Persone LGBT per professione	da cancellare
4	Categoria:Persone condannate o uccise per omosessualità	Categoria:Vittime dell'omofobia

Note

Incredibilmente la Categoria:Attivisti LGBT non era inserita in nessuna delle precedenti. --Harlock81 (msg) 00:53, 6 feb 2010 (CET)

Inoltre, in Categoria:Musica con tematiche LGBT ci sono:

1. Categoria:Cantanti a tematiche LGBT che dovrebbe già rientrare nella nuova disposizione;
2. Categoria:Gruppi musicali a tematiche LGBT, idem;
3. Categoria:Compositori LGBT, da cancellare
4. Categoria:Opere teatrali con tematiche LGBT, ok (magari titolo da uniformare con le opere letterarie)
5. Categoria:Album discografici a tematiche LGBT, ok
6. Categoria: Brani musicali a tematiche LGBT, ok.

Abbiamo anche in Categoria:Cultura LGBT

1. Categoria:Tematiche LGBT nei fumetti, ok
2. Categoria:Tematiche LGBT nei media, ok
   1. Categoria:Programmi televisivi con tematiche LGBT, ok
   2. Categoria:Riviste LGBT, ok

Buonanotte. --Harlock81 (msg) 01:06, 6 feb 2010 (CET)

Beh... Autori è troppo generico, io metterei (anche per coerenza a livello di sotto-categoria) Categoria:Scrittori trattanti temi LGBT. Sicuramente hai scordato Categoria:Giornalisti trattanti temi LGBT, non dimentichiamo l'editoria gay: Patanè, Ruscica, Audisio, Golinelli...ecc. Poi Categoria:Fotografi trattanti temi LGBT dove mettere ad esempio Pierre et Gilles e Wilhelm von Plüschow. Poi gli artisti Alfred Hrdlicka che, tra le altre cose ha dipinto il cenacolo gay? Infine mi domando come categorizzare gli attori del cinema LGBT o che hanno avuto importanti ruoli LGBT. Per fare un esempio... dove mettiamo un attore come Stéphane Rideau, (eterosessuale, che io sappia) che ha recitato più volte il ruolo di gay in numerosi film, di quattro dei maggiori registi a tematica LGBT francese quali Sébastien Lifshitz, François Ozon, André Téchiné e Gaël Morel? --Avversariǿ (msg) 01:36, 6 feb 2010 (CET)

@Harlock perdonami ma per semplicità ti rubo le tabelle... Complimenti per il lavoro di sintesi. Nel mio modo di vedere farei:

#	Categoria esistente	Trasformazione
1	Categoria:Artisti LGBT	Categoria:Artisit trattanti tematiche LGBT
2	Categoria:Attori LGBT	Categoria:Attori con ruoli LGBT
3	Categoria:Attori pornografici gay	tenere
4	Categoria:Comici LGBT	da cancellare
5	Categoria:Compositori LGBT	da cancellare
6	Categoria:Danzatori LGBT	da cancellare
7	Categoria:Fotografi LGBT	Categoria:Fotografi trattanti tematiche LGBT
8	Categoria:Giornalisti LGBT	Categoria:Giornalisti trattanti tematiche LGBT
9	Categoria:Modelli LGBT	da cancellare
10	Categoria:Musicisti LGBT	esistono già Categoria:Cantanti a tematiche LGBT e Categoria:Gruppi musicali a tematiche LGBT
11	Categoria:Personaggi televisivi LGBT	tenere
12	Categoria:Politici LGBT	tenere
13	Categoria:Registi LGBT	Categoria:Registi trattanti tematiche LGBT
14	Categoria:Religiosi LGBT	da cancellare
15	Categoria:Sceneggiatori LGBT	Categoria:Sceneggiatori trattanti tematiche LGBT
16	Categoria:Scienziati LGBT	da cancellare
17	Categoria:Scrittori LGBT	Categoria:Scrittori trattanti temiche LGBT
18	Categoria:Sportivi LGBT	da cancellare
19	Categoria:Stilisti LGBT	da cancellare
20	Categoria:Attivisti LGBT	tenere e mettere nel posto giusto

#	Categoria esistente	Trasformazione
1	Categoria:Personaggi immaginari LGBT	tenere
2	Categoria:Attori apparsi in film pornografici di genere gay	tenere
3	Categoria:Persone LGBT per professione	tenere conterrebbe solo attivisti, politici, pornoattori e personaggi TV
4	Categoria:Persone condannate o uccise per omosessualità	trasformare in Categoria:Persone perseguitate per omosessualità e sottocategorie Categoria:Persone vittime dell'omofobia Categoria:Persone condannate per omosessualità Categoria:Persone uccise per omosessualità

---Avversariǿ (msg) 01:53, 6 feb 2010 (CET)

Personalmente mi trovo completamente d'accordo con la categorizzazione proposta da Harlock,scindendo gli autori in scrittori,giornalisti e quant'altro può venire in mente come suggerito da Avversario. Ben venga anche la categorizzazione di fotografi e pittori,mentre per gli attori son contrario,dato che una categorizzazione basata sui ruoli interpretati più di frequente aprirebbe la porta ad un numero enorme di altre catogorie del genere. Ok per i personaggi immaginari (si è deciso di tenere quelli reali e quindi la scelta vien da sè,e poi si tratta forse della categoria più interessante del lotto),per i pornoattori terrei la categorizzazione in base ai ruoli ma non quella in base all'orientamento personale,che con questa proposta vien già eliminato da tutte le altre professioni. I politici no per le ragioni di cui si era detto prima,al massimo inserire quelli che hanno fatto qualcosa per la comunità LGBT nella categoria attivisti,eventualmente anche come sottocategoria. Quella sui personaggi TV è da cassare sicuramente,si tratta della più inutile di tutte:cosa cambia se un conduttore o un comico è gay o etero?--Der Schalk (msg) 10:21, 6 feb 2010 (CET)

A margine, perchè Categoria:Attori pornografici gay e non Categoria:Attori pornografici LGBT come le altre categorie ?--Midnight bird 14:27, 6 feb 2010 (CET)

Perchè la pornografia gay ha avuto uno sviluppo (per dimensioni, ruoli, premi ecc..) completamente differente da quella di altri generi: Trans*, lesbo ecc.. che sono rimasti decisamente minori o attratti nella pornografia etertosessuale. Io, comunque, sare favorevole alla creazione anche delle altre categorie.

La categoria dei personaggi televisivi io la terrei per il semplice fatto che vi sono figure come Platinette che hanno decisamente fatto successo proprio per il ruolo queer. --Avversariǿ (msg) 16:56, 6 feb 2010 (CET)

[Fuori crono] Appunto per questo c'è Categoria:Attori apparsi in film pornografici di genere gay, e non ha senso Categoria:Attori pornografici gay, dato che non c'è il necessario collegamento tra i loro orientamenti e la loro professione.--Midnight bird 18:37, 6 feb 2010 (CET)

Ho una domanda su una questione che mi lascia perplesso (mi riferisco alla schema proposto da Avversario) circa la possibilità di creare Categoria:Vittime dell'omofobia. Da quanto vedo, omofobia è termine estremamente recente: da che periodo di tempo, per usare parole molto spiccie, bisognerebbe inserirci le vittime ? ve lo chiedo perchè non vorrei in futuro che diventi un calderone e malo doppione dell'attuale Categoria:Persone condannate o uccise per omosessualità: così a naso non credo potrebbero ( sbaglio io) mai andarci casi come Magnus Hirschfeld, Hu Tianbao, o Simone del Pollaiolo (non c'è scritto, ma riconrdo con buona certezza suoi guai gidiziari in quanto sodomita) --Gregorovius (Dite pure) 17:44, 6 feb 2010 (CET)

(rientro) Bella osservazione Greg. Il termine effettivamente risale solo agli anni 1970-80, tuttavia, l'omofobia intesa come avversione per l'omosessualità già esisteva. Quindi nella categoria vittime dell'omofobia per me potrebbero rientrare tranquillamente persone morte anche prima del periodo citato. Invece problema più grosso è quello della sottocategorizzazione poichè effettivamente Categoria:Persone perseguitate per omosessualità sembra un sinonimo di Categoria:Persone vittime dell'omofobia. Per eliminare il problema l'alternative potrebbe essere quella di eliminare vittime dell'omofobia.

In tal caso avremmo:

Categoria:Persone perseguitate per omosessualità (categoria madre contenente voci non rientranti nelle sequenti categorie)

Categoria:Persone condannate per omosessualità (sottocategoria)

Categoria:Persone uccise per omosessualità (sottocategoria)

Che ne dite?--Avversariǿ (msg) 19:04, 6 feb 2010 (CET)

Scusate la lunga assenza. Ho letto la proposta di Avversario e le obiezioni. Concordo sull'opportunità di tenere le categorie: Artisti, Fotografi, Giornalisti, Cantanti, Gruppi musicali, Registi, Sceneggiatori e Scrittori trattanti temi LGBT; oltre ad Attivisti LGBT.
Riguardo ad Attori, Comici e Personaggi dello spettacolo, non credo che la permanenza delle relative categorie rientri nella proposta di modifica avanzata rispetto alla categoria Persone LGBT per attività, tuttavia presumo che i comici, gli attori e i personaggi dello spettacolo la cui attività nell'ambito LGBT sia significativa (penso ad esempio ad Ellen DeGeneres) siano anche stati autori di specifiche trasmissioni, episodi o sketch particolarmente popolari o rilevanti, la qual cosa rende preferibile una loro categorizzazione entro le altre categorie ritenute corrette.
A Categoria:politici LGBT sostituirei una categorizzazione relativa al loro contributo a proposte di leggi che promuovono temi cari al movimento omosessuale: Primi firmatari di proposte di leggi per il riconoscimento delle coppie omosessuali; primi firmatari di proposte di legge anti discriminazione per orientamento omossessuale ed identità di genere, etc... senza tutta questa particolarizzazione, chiaramente. Proposta: Categoria:Politici portatori di istanze specifiche delle persone LGBT. Ad esempio, ci vedrei perfettamente ad esempio Franco Grillini e Vittoria Franco, primi firmatari rispettivamente alla Camera dei Deputati ed al Senato, della proposta di legge per l'istituzione dei Pacs. La categoria non avrebbe alcun collegamento coll'orientamento sessuale.
Per quanto riguarda gli attori porno gay (a rendere palese il loro orientamento sessuale), non la trovo corretta per la stessa motovazione avanzata da Der Schalk. Non sono d'accordo, tuttavia, neppure all'esistenza della Categoria:Attori apparsi in film pornografici di genere gay, per due ragioni.

1. non teniamo la categoria:Attori apparsi in film a tematica omosessuale, di scarsa utilità; Non vedo perché per i film porno si dovrebbe fare differenza. C'è una Categoria:Film pornografici gay e credo sia sufficiente.
2. Condivido l'obiezione di Limonadis, che differenza c'è tra un film porno e l'altro? Inoltre, se si decide di far sparire la caratterizzazione dell'orientamento personale da tutte le professioni, lasciarlo solo per gli attori porno sottintende che esso ha valenza solo nel comportamento sessuale e ciò è concettualmente errato. L'orientamento sessuale è un un aspetto fondante della persona che partecipa profondamente allo sviluppo della personalità. Se ciò non è rilevante, beh, lo è ancor meno l'informazione tecnica di come un attore porno fa sesso.

Infine, mi sembra buona la proposta di Categoria:Persone perseguitate per omosessualità e seguenti. --Harlock81 (msg) 20:20, 7 feb 2010 (CET)

Un piccolo appunto: la Categoria:Opere teatrali con tematiche LGBT la lascerei così, senza modificare la preposizione "con" con "a" (Categoria:Opere teatrali a tematica LGBT) per, se vogliamo, cacaspillismo. Molte opere inseriscono la tematica dell'omosessualità senza, tuttavia, incentrarsi unicamente su di essa. Mi sembrerebbe una forzatura inserirvi alcune opere per le quali le tematiche LGBT o queer o come si dica sia di grande importanza ma non risulti l'unica componente attiva del tema drammaturgico. --Mau db (msg) 21:46, 8 feb 2010 (CET)

In questi ultimi giorni non sono riuscito a seguire totalmente la vicenda. Volevo solo dire che "Vittime dell'omofobia" non mi convince molto perché lascia troppo spazio ad interpretazioni personali; meglio le alternative proposte. Per quanto riguarda la fase operativa per me si può iniziare (e sono pronto a farlo in prima persona) almeno su quelle categorie in cui c'è pieno consenso --Tia solzago (dimmi) 23:00, 8 feb 2010 (CET)

@Harlock e Limonadis non comprendo il fondamento della vostra osservazione riguardo la pornografia gay. Come si può sostenere che non c'è differenza tra un film porno gay e un film etero?? I film porno etero e film porno gay sono "categorizzati" differentemente da tutti gli esperti del settore. Si pensi solo ai premi di settore. Ai Grabby Awards per esempio assegnati proprio solo alla categoria di attori gay.

Per quanto riguarda il persone vittime dell'omofobia credo che si possa attuare la soluzione prospettata Categoria:Persone perseguitate per omosessualità (categoria madre), Categoria:Persone condannate per omosessualità (sottocategoria), Categoria:Persone uccise per omosessualità (sottocategoria).

Per il con/a. Il discorso si deve allargare a film/opere/libri ecc... Ritengo opportuno non inserire nella categoria solo le opere a unica tematica quella omosessuale. A parte che sarebbe impossibile. (Nei film dovremmo metterci solo documentari?) Essendo la tematica omosessuale trasversale ad altri temi. Sarebbe davvero una brutta distorsione creare una specie di ghetto di opere solo omosessuali. Se la "paura" è quella di includere troppe voci, rimando a una piccola riflessione: su ca. 131.230 biografie presenti in wiki abbiamo solo ca. 500 biografie nella categoria:Persone LGBT per professione. Vale a dire meno dei 688 en:Catergory:Gay writers inglesi (E sottolineo solo gay e solo scrittori). Evidentemente c'è qualche cosa non torna.

Sui politici gay attenzione a non cadere nel localismo. Primifimatari non va di certo bene. Portatori di istanze nemmeno mi pare possa andare bene troppo impreciso. Rientrano o meno i politici gay non eletti o operanti in paesi non democratici?

Penultima considerazione. Quando si passerà alla fase esecutiva. Si dovranno spostare le voci dalla professione a Categoria:Persone LGBT.

Concludo con una nota di disappunto. Comunque vada il compromesso che uscirà da questa discussione peggiorerà notevolmente la fruibilità di wikipedia. Mi spiace che il consenso si sia dimenticato che la missione di un enciclopedia è quella di dare informazioni e non di toglierle. Le categorie sostitutive che creeremo sono perfette. Andavano solo aggiunte alle altre già esistenti.--Avversariǿ (msg) 00:23, 9 feb 2010 (CET)

Anni di lavoro per poi veder buttare la polvere sotto il tappeto. Nessuno che abbia fatto notare come l'elenco di personaggi LGBT abbia valenza enciclopedica nella trattazione della tematica LGBT. La presenza di musicisti, cantanti, artisti, politici e non, ecc, che abbiano dichiarato o meno di esserlo (ma di cui si sapeva l'omosessualità) ha valore per tracciare una cronologia della tematica. Siamo arrivati al punto in cui non è dichiarabile l'essere omosessuale, come non è dichiarabile l'essere ebreo o afroamericano o (inserisci minoranza qui). Si usano le perifrasi. Bah.

Quoto in toto Avversario, e francamente non capisco il senso delle modifiche, che limiterebbero la fruibilità dell'enciclopedia. In molti casi l'essere LGBT condiziona la propria opera allo stesso modo che essere ad es. italiano o statunitense. --Dedda71 (msg) 11:47, 9 feb 2010 (CET)

Dedda, il discorso è nato proprio perché nella (stra)grande maggioranza dei casi questo non succede --Tia solzago (dimmi) 11:48, 9 feb 2010 (CET)

Come ha scritto anche Avversario più sopra, se vi sono casi in cui le categorie sono state usate male, si cambiano le categorie nelle singole voci,ma le categorie mantengono la propria utilità. --Dedda71 (msg) 11:52, 9 feb 2010 (CET)

Appoggio la proposta di modifica. Faccio solo (incidentalmente) notare che "Cantanti a tematiche LGBT" e "Gruppi musicali a tematiche LGBT" in italiano non significa niente. Anche qui IMHO si dovrebbe trasformare in XXXXX trattanti tematiche LGBT (o quello che volete, eh...). Bye. --Retaggio (msg) 11:53, 9 feb 2010 (CET)

Hai incidentalmente ragione. Anche l'italiano vuole la sua parte. --Avversariǿ (msg) 18:33, 9 feb 2010 (CET)

(rientro) Mi scuso se torno solo ora, tutto sommato sono stato io a lanciare l'idea di queste cancellazioni, avrei quantomeno dovuto seguire un po' di più l'evolversi della discussione. Prima di tutto vorrei rispondere ai due gentiluomini..: ho semplicemente risposto a delle provocazioni e chiesto perché mi si consigliassero certi comportamenti quando questi erano infranti dal/i proponente/i, tra l'altro non mi piacciono le minacce e soprattutto amo la pacatezza. Detto ciò direi di tornare al tema centrale. Devo dire in tutta franchezza di non essere "competente" in questa materia, quindi ogni mio giudizio è relativo, penso di capirne molto di più di altro. Preciso che non ho mai proposto, almeno personalmente la cancellazione delle categorie di attivisti et perseguitati lgbt, che poi si voglia trovare una forma più consona, questo è indubbio. Per quanto riguarda le sottocategorie di professioni lgbt, imho, credo siano assolutamente inutili. Nell'apertura del dibattito è stata proposta con tanta veemenza che le prestazioni di un nuotatore, per fare un esempio, dipendano dai propri gusti sessuali, niente di più falso! Per quanto riguarda gli scrittori, ci sarebbe la categoria "Autori per genere", non vedo perché non si possa inserire lì una sottocategoria autori lgbt (o la forma che più si preferisce), sottocategoria che non comprenderebbe scrittori con gusti lgbt, ma autori indipendentemente dai gusti che trattano lgbt, che mi pare più coerente. Andando con ordine non vedo a cosa possano servire categorie come "artisti lgbt", "attori lgbt" e via via.., lasciando solo "attori pornografici lgbt", questo presto detto: è vero che un attore recita una parte, ma parafrasando un elegantissimo utente che mi ha preceduto qualche riga sopra, dubito che un uomo etero possa ..., chiaro? Finzione, ma fino ad un certo punto, che poi parliamo forse di un genere di pornografia completamente a parte, con pubblico limitato alle persone lgbt. Discorso magari diverso per i ruoli femminili. Lascerei quindi sicuramente gli attivisti, rinuncerei a quella dei politici perché vi ricordo che l'attività politica non è fatta esclusivamente a vantaggio di una cateogoria di persone, ma dovrebbe, in teoria essere diretta a tutta la popolazione. Per i personaggi televisivi, non saprei se si o no visto che bisognerebbe chiedersi cosa si intende per personaggi televisivi lgbt prima, cioè se basti fare televisione ed essere lgbt e in tal caso direi superflua, oppure fare televisione in trasmissioni dedicate al pubblico lgbt o che siano comunque collegate col tema. Esempio Cecchi Paone non lo inserirei tra i personaggi televisivi lgbt perché non è un personaggio televisivo in quanto omosessuale, bensì in quanto divulgatore scientifico, stesso discorso per giornalisti e fotografi.., mentre registi e sceneggiatori penso che il discorso sia quello fatto per gli attori. Personaggi apparsi in film pornografici lgbt.., non saprei a cosa possa servire, mentre per quanto riguarda le persone perseguitate, direi che vadano bene "condannati" "uccisi" "condannati" "suididati". Che altro, ma scusate, se i temi lgbt trattano quattro mondi tutto sommato diversi, ma per alleggerire le categorie, non fareste bene a dividere in "l", "g", "b", "t"?--Cesare⁸⁷ @ 02:10, 10 feb 2010 (CET)

(fuoricrono) Il tuo intervento IMHO non è assolutamente condivisibile in ogni suo punto. Ti segnalo solo che Alessandro Cecchi Paone ha lavorato per Gay.tv dove ha condotto il primo reality italiano LGBT.

Per quanto riguarda i nuotatori ti segnalo che Mark Tewksbury oltre ad essere un atleta gay (nel senso che gareggia ad eventi sportivi dedicati al mondo LGBT) è stato anche presidente dei World Outgames canadesi.

Dati che a mio avviso smontano la tua teoria. --Avversariǿ (msg) 18:42, 10 feb 2010 (CET)

Categorizzare lesbiche e gay non è possibile dal momento che le categorie di wikipedia non fanno distinzione, per scelta, tra uomo e donna. Distinguere lesbiche e gay da persone bisessuali non è semplice per vari dati oggettivi. Non credo debba essere io a dirti che molte persone si autodefiniscono bisessuali perché avvertono minore discriminazione nei confronti di questa definizione di loro stessi; donne e uomoni omosessuali si sono sposati in risposta alle pressioni sociali ed hanno avuto dei figli. Oggi si definiscono omosessuali, tu dove li categorizzeresti? Una categorizzazione che cerca di indagare in questi casi sarebbe ingestibile oltre che concettualmente errata. Si potrebbero separare le persone transessuale e transgender dalle persone omosessuali, ma a che scopo? Quale vantaggio ne deriverebbe? La sigla LGBTQI* vuole raggruppare tutti coloro che possiedono caratteristiche individuali che li pongono in qualche modo fuori dalla usuale eteronormatività.

@Dedda ed Avversario: Capisco e condivido il vostro punto di vista. Gli studi condotti sulle tecniche di riduzione del pregiudizio omofobico mostrano che esso è ridotto se i soggetti di orientamento eterosessuale entrano in contatto diretto con persone gay o lesbiche dichiarate. Che personaggi noti della cultura, della politica, di vari campi in generale dichiarino pubblicamente il proprio orientamento sessuale, determina anch'esso uno sdoganamento dell'omosessualità dai pregiudizi che la caratterizzano. Capisco quindi il valore del comico che si dichiara pubblicamente omosessuale, o del modello, o del pittore, o del dentista e conosco in parte le difficoltà cui vanno incontro, la discriminazione mascherata, l'ostracismo mediatico e quindi dell'importanza di tale informazione, di come essa incida sulla vita delle persone LGBT e del significato che esse hanno dato a tale dichiarazione.

Tuttavia, dal momento che, la maggioranza dei wikipediani ritiene che le categorie non siano lo strumento adatto a riportare tale testimonianza, non ha senso fare dell'ostracismo per tornare a votare ogni mese ed a difendere veementemente le categorie: non fa bene a noi e non fa bene al proggetto. Inoltre, le proposte di cancellazione raccolgono generalmente - ed è successo anche questa volta - una lunga serie di esternazioni omofobe che, scusate, non vorrei vedere su wikipedia, neppure in una pagina di discussione.

La mia proposta quindi è: adeguiamo la categorizzazione alle linee che sono state emerse in questa discussione, categorizzando non in base all'appartenza alla comunità LGBT, ma in base alla tematica trattata. Personalmente, ritengo, che ne potrebbero derivare delle sorprese in positivo inaspettate (Penso ad esempio alla categoria sui politici). Nel frattempo, sviluppiamo in seno al progetto:Omosessualità un percorso, da proporre sul portale, che offra la visibilità, a nostro avviso necessario, alle persone pubblicamente LGBT. --Harlock81 (msg) 11:12, 10 feb 2010 (CET)

Cesare, le prestazioni sportive non dipendono dai "gusti", ma dal fatto se uno abbia il corpo di un uomo o di una donna. Un transessuale, anche se operato, conserva pur sempre la struttura muscolare e scheletrica di un uomo, e quindi se gareggia insieme alle donne e' nettamente avvantaggiato, almeno in alcuni sport. Vedi il recente caso di Caster Semenya (che non e' un transessuale ma il problema e' lo stesso, ovvero la sua fisiologia le procura vantaggi prestazionali rispetto alle donne "normali"): non mi risulta sia stata presa ancora una decisione definitiva ma dalle ultime notizie che ho sentito sembra che l'orientamento della IAAF sia di escluderla d'ora in poi dalle gare femminili (anche se la medaglia dei mondiali 2009 probabilmente gliela lasceranno). --Gerardo 11:43, 10 feb 2010 (CET)

Sui politici non potrebbe chiamarsi Categoria:Politici legati a tematiche LGBT, che è un po' più breve di Categoria:Politici portatori di istanze specifiche delle persone LGBT :) ?

@Harlock: scrivi le proposte di cancellazione raccolgono generalmente - ed è successo anche questa volta - una lunga serie di esternazioni omofobe. Quali ? Benchè non sia scritto esplicitamente, su wiki espressioni di odio sessuale sono bandite a quelle razziali, religiose etc etc, e come queste vanno trattate, insieme a chi le scrive. --Gregorovius (Dite pure) 11:48, 10 feb 2010 (CET)

Si, se vuoi posso correggere "culturalmente omofobe". Ad ogni modo, espressioni che esprimono un disvalore dell'orientamento sessuale. In Wikipedia:Pagine da cancellare/Categoria:Scienziati LGBT ne leggo almeno tre: gusti personali; la distinzione tra minoranze (realmente discriminate) ed altre no; preferenze sessuali. In Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Categoria:Persone_LGBT altre tre: la lunga disquisizione sul significato di minoranza che proprio alle persone LGBT non si può applicare; di nuovo preferenze sessuali, senza vorgolettato stavolta; fatto strettamente privato. Non si può discutere riprendendo il linguaggio adottato, chiaramente, ma il linguaggio è sintomatico di un modo di ragionare, della conoscenza o meno di testi sull'argomento, della preparazione in questo ambito, etc.. cosa, che, ho nottao, non sempre è percepita nelle procedure di cancellazione. --Harlock81 (msg) 12:24, 10 feb 2010 (CET)

mi aspettavo qualcosa di diverso, qualcosa di sanzionabile senza alcun dubbio. pur rilevando anche io dei toni estremamente spiacevoli soprattutto da parte di un'utenza in sincerità ammetto che a mio parere sono casi su cui un admin non può intervenire perchè si basano su un fatto di linguaggio, come osservi tu. Citi l'espressione "preferenze sessuali" ad esempio, che neppure sapevo potesse essere lesiva/omofoba (ed ora mi viene il dubbio io come mi possa esprimere e se quindi ho fatto delle gaffes). Confido che qualche altro admin confermi o smentisca questa mia riflessione. --Gregorovius (Dite pure) 15:15, 10 feb 2010 (CET)

Puo' darsi che io abbia la sensibilita' di un mattone ma un intento offensivo o denigratorio nel parlare di gusto o preferenza invece che orientamento proprio non riesco a vedercelo. A me sostanzialmente paiono sinonimi, forse c'e' sotto qualche sottile distinguo che ignoro. Sinceramente a me da' molto piu' fastidio veder bollare come esternazioni omofobe (espressione che senz'altro, per usare le tue parole, "esprime un disvalore") gli interventi di utenti che non mi pare abbiano travalicato i limiti di una discussione civile. Spero che non fosse tua intenzione dire che certi punti di vista non si devono nemmeno poter discutere, perche' questo e' quello che io non voglio vedere su Wikipedia. --Gerardo 16:30, 10 feb 2010 (CET)

Non mi sembra che sia quello che ho detto, comunque, senza voler spostare ulteriormente la discussione - ho fatto un'affermazione ed ho fornito i dati a cui principalmente facevo riferimento - le parole tendenza o preferenza sono associate culturalmente ad una moda, un gusto personale, una scelta ed esprimono quindi qualcosa di ben diverso da un orientamento com'è quello sessuale. Io non adotterei una simile terminologia parlando dell'orientamento eterosessuale, e vedo che neanche altri lo fanno - hai mai letto di tendenza eterossessuale o preferenza eterosessuale? - tuttavia, quando si parla dell'orientamento omosessuale, ecco che salta fuori. Che lo voglia o meno chi l'adotta, quella forma di linguaggio porta con sé tutta una serie di altri significati che pongono l'orientamento omosessuale (e le persone che ne sono caratterizzate) in un ruolo di secondo piano, il che vuol dire assegnare un disvalore all'orientamento omosessuale.
Noi ne stiamo discutendo e non mi sembra di averti chiesto di non farlo; differente è il caso in cui si parla di altro (magari anche un argomento prossimo o distinto, come può essere la discussione sulla categorizzazione LGBT) e si tirano fuori questi termini. In quel caso diventa anche per me difficile spiegare quel che ho provato a spiegare ora perché, come succede qui, si finisce per perdere di vista il tema della discussione.
Confermo anch'io la riflessione di Gregorovius, sono forme che difficilmente richiedono l'intervento di un admin. --Harlock81 (msg) 16:48, 10 feb 2010 (CET)

E' vero purtroppo non sono sanzionabili. Ma io, come Harlock, sono stufo di leggere certe affermazioni.

Mi piacerebbe vedere richiami a alcuni utenti che spalmano nelle discussioni "relazioni linguistiche" di chiaro stampo omofobo. Su tutte: omosessualità/HIV, trans*/prostituzione. --Avversariǿ (msg) 18:51, 10 feb 2010 (CET)

Favorevole a Categoria:Politici legati a tematiche LGBT. --Avversariǿ (msg) 18:52, 10 feb 2010 (CET)

Non sbulacchiamo

a me sembra, lo dico con la massima schiettezza e rispetto, che si stia un po' esagerando. Più che altro perchè ci sono convenzioni inter-progetto che non prevedono categorizzazioni come quelle proposte, e non vedo perchè solo l'LGBT debba avere questo trattamento. Nella fatispecie:

1. Ok per gli attori pornografici, ma "Attori con ruoli LGBT" proprio no.. o vogliamo fare "Attori con ruoli da villain", "Attori con ruoli da spalla comica" ecc.?
2. le categorie "Fotografi", "Registi" e "Sceneggiatori" prevedono solo una suddivisione per nazionalità, non per tematiche (o nel caso dei registi al massimo registi pornografici, che ha già più senso ma si potrebbe discutere anche di quello).
3. le categorie "Cantanti" e "Gruppi musicali" prevedono suddivisioni per nazionalità e genere, non per tematiche affrontate. Facciamo "Cantanti che cantanto sul tema dell'ammore", "Cantanti che cantano sul tema della povertà", "Cantanti che cantano sul tema della droga" ecc.?
4. la categoria "Giornalisti" prevede suddivisioni per nazionalità, secolo e tipo di giornalista (sportivo ecc.), non per tematica affrontata.
5. "Artisti" e "Scrittori" prevedono categorie per genere, quindi sarei anche favorevole, anche se genere e tematiche non coincidono.
6. "Personaggi televisivi" contiene suddivisioni per nazionalità e i vincitori di reality. Non vedo perchè tenere i personaggi LGBT.
7. la peggiore è "Politici": nazionalità, tipo di politico (deputati ecc.), per partito, non certo per ideologie o battaglie portate avanti. Altrimenti creiamo anche "Politici legati a tematiche del lavoro", "Politici legati a tematiche sul rapporto Stato/Chiesa", "Politici legati a tematiche sulla politica estera" ecc.? Mi sembra non fattibile.

Questo è quello che penso. --Superchilum^(scrivimi) 12:10, 10 feb 2010 (CET)

Se la proposta diventa cancellare tutto, senza sotituire le categorie, allora si può procedere attraverso la procedura di cancellazione, perché io non sono d'accordo. Varie categorizzazioni sulla musica, sul teatro e sulla letteratura già esistono entro Categoria:Cultura LGBT ed avremmo dovuto solo cambiare il loro nome. È stato chiesto di eliminare la categorizzazione per orientamento sessuale e le proposte avanzate sono un modo per farlo. --Harlock81 (msg) 12:30, 10 feb 2010 (CET)

e in effetti "Cultura LGBT" contiene categorizzazioni che sono un unicum mai discusso prima. Ma a parte quello. Qui si sta parlando delle persone. Non sono d'accordo per i motivi elencati sopra su molte proposte (come vedi non su tutte). Qual è l'obiezione in merito? Forse sfugge la questione che non si vogliono eliminare le informazioni su LGBT (ci mancherebbe), semplicemente categorizzare in maniera razionale, oggettiva e uniforme. Cosa che non avverrebbe con questa proposta. --Superchilum^(scrivimi) 12:39, 10 feb 2010 (CET)

Concordo con superchilium, una cosa è trattare un argomento come si trattano tanti altri argomenti, un'altra è un tono, e spero che nessuno si offenda, quasi si voglia fare... promozione di questo "mondo". Per carità, può anche essere un'ottima idea, visto che la ratio di una enciclopedia è fare cultura non solo in senso lato ma anche cultura civica, però mi sembra che ci siano comunque delle categorizzazioni un po' troppo forzose..., qui nessuno vuole cancellare le voci trattanti la tematica lgbt, mi pare evidente, però penso, e con questo giustifico la proposta di cancellazione fatta qualche giorno fa, che le voci trattanti il tema lgbt debbano essere trattate ESATTAMENTE come quelle trattanti altri temi: non meglio, non peggio. L'unica cosa che forse non condivido è sempre il ragionamento del cinema pornografico, perché ripeto, pur essendo cinema porno, mi pare proprio un genere a parte, con una platea a parte, ma non è che sia poi così indispensabile, è solo una riflessione. Per quanto riguarda il resto, non posso che condividere ciò che ha esposto molto meglio di me superchilium. Rispondo per la proposta di categorizzare l,g,b,t separatamente.., l'ho buttata lì, certamente Grillini non potrà che essere omo o al massimo bi, ma sicuramente non lesbo, però poteva anche essere una strada per alleggerire le supercategorie come invocato da un altro utente. Per la questione invece del trans sportivo.., beh un attimo, è un altro discorso: certamente un trans, dal mio punto di vista in una competizione sportiva dovrebbe comunque partecipare alle gare maschili, proprio per una questione di struttura fisica, se è di questo che parliamo. La mia obiezione non riguardava per l'appunto una diversa struttura fisica, ma proprio l'orientamento, cioè a parità di struttura fisica se io vado con una bella bionda e tu con un biondo, alla fine dal punto di vista sportivo..., cambierebbe nulla, questo intendevo io.--Cesare⁸⁷ @ 17:23, 10 feb 2010 (CET)

Davvero sono stupito nel leggere che non si riconosca l'importanza del dato biografico relativo all'orientamento sessuale e gli effetti che esso comporta sullo sviluppo della carriera di un personaggio e, più in generale della sua attività. Se questo dato non è riconosciuto come importante, scusate se sbaglio, ma credo che non abbia alcun senso continuare questa discussione.

La "materia" (in senso wikipediano) LGBT esiste ed è trasversale.

Ovviamente le categorie ne risentono. Non ha senso dire che i registi sono categorizzati per nazionalità e quindi si aprirebbe a categorie non uniformi o troppo particolari. Detto molto banalmente proprio perchè l'omosessualità non ha nazionalità è utile la categoria! Appunto perchè ci sono convenzioni inter-progetto sarebbe ora che le categorie LGBT emergessero.

Chiudo replicando a Super, o almeno a questa sua seguente affermazione: "non vedo perchè solo l'LGBT debba avere questo trattamento". Se pensi ciò è evidente non c'è margine di dialogo per qualsiasi proposta formulata in tutta questa discussione. Dal tuo intervento qui sopra (con elenco, per intenderci) esce che terresti solo la categoria attori pornografici gay. Mi pare che non tenga in considerazione che l'essere LGBT non è fatto che appartiene solo alla sfera sessuale. In realtà l'essere LGBT condiziona tutta la sfera del pensiero: dall'innamoramento alle convinzioni sociali passando per moralità spirituale e religiosa ecc... ecc.. ecc... --Avversariǿ (msg) 18:31, 10 feb 2010 (CET)

dunque, in ordine sparso:

1. non è vero che terrei gli attori pornografici, terrei anche attivisti, persone condannate/uccise, scrittori e artisti
2. che la materia esista non lo metto in dubbio, che sia importante il dato biografico per una data persona neanche, che sia necessaria una categorizzazione del genere esprimo la mia contrarietà
3. "sarebbe ora che le categorie LGBT emergessero": ma perchè? Ma cos'hanno di tanto speciale da dover emergere a tutti i costi e andare contro le convenzioni di tutte le altre categorie di wikipedia?
4. altra cosa: c'è una cosa molto poco chiara: dalle tue parole voi volete categorizzare chi è stato LGBT, ma in realtà nelle categorie "Tizi a tematiche LGBT" ci andrebbero ovviamente anche eterosessuali che hanno trattato in maniera significativa (non solo in una canzone o film) tali tematiche. Lapsus? O la cosa continua a essere poco chiara? E' quello il discorso: con questo nuovo sistema non si stanno categorizzando le persone LGBT, ma le persone che hanno trattato tematiche LGBT (gay, lesbiche, etero ecc.). Quindi in questo caso l'essere LGBT non c'entra. Quello è già stato cassato, se è passata questa proposta. Ma comunque questa proposta presenta tante problematiche che ho espresso prima.

--Superchilum^(scrivimi) 21:55, 10 feb 2010 (CET)

Super mi rallegro del punto 2. Ma, allora, non capisco i punti 2 e 3.

Sul 2 con capisco perchè gli scrittori sì e i politici no.

Sul punto 3. A quali convenzioni fai cenno? Perchè rinunciare ad una categoria utile per identificare in maniera sistematica un argomento. Tra l'altro le categorie che andremo a cassare sono categorie presenti nelle altre principa wiki straniere. Per il resto non mi sembra che introdurremo (o manterremo) alcuna distorsione!

Riguardo al punto 4 concordo in XXXX a tematica LGBT entreranno tutti a prescindere dall'orientamento sessuale (sia gay che etero, per intenderci). Infatti da questa discussione è emerso che la comunità non vuole (alcune) categorie che uniscono una professione qualsiasi a LGBT e contenute in Categoria:Perone LGBT per professione: es. "Scienziati LGBT". Invece come già ribadito sopra, rimarrà la categoria Categoria:Persone LGBT, e su cui la comunità si è già espressa a suo tempo.

Infine ribadisco. Se una categoria verrà o viene usata male difficilmente è colpa della categoria.--Avversariǿ (msg) 22:25, 10 feb 2010 (CET)

piccolo typo: immagino tu ti rallegri del punto 1, se poi non capisci il punto 2 :-) comunque:

1. su quali siano le convenzioni le ho spiegate nel primo post di questa sezione, e anche le storture che genererebbero a catena: facciamo anche "Attori apprsi in ruoli da villain", "Attori apparsi in ruoli da handicappato"? O "Registi trattanti tematiche sociali" e "Registi trattanti tematiche dell'adolescenza"? O "Politici legati a tematiche del lavoro", "Politici legati a tematiche sul rapporto Stato/Chiesa"? Perchè se si categorizza per tematiche trattate, si apre anche ad altre. Ma prima magari si chiede al progetto cinema, al progetto politica, al progetto musica ecc. cosa ne pensano di queste categorizzazioni che sono molto complicate perchè spesso poco oggettive e sugli inserimenti delle voci nelle quali ci sarebbe da discutere... Povia sarebbe un cantante trattante tematiche LGBT perchè ha fatto "Luca era gay"? Basterebbe così poco?
2. se la comunità si è già espressa sul categorizzare tutte le persone LGBT sotto "Persone LGBT" ne prendo atto (soprattutto se l'alternativa è categorizzarle per professione)

Punto fondamentale: non ci dovrebbe essere neanche bisogno di esplicitarlo, ma va da sè che se la comunità in generale (consultando i membri dei progetti) decide che queste categorie vanno, non si può che accettare. Ma la mia contrarietà la esprimo comunque :-) perchè non penso di essere tacciato di omofobia solo per dire che sono contrario a queste categorizzazioni. --Superchilum^(scrivimi) 22:38, 10 feb 2010 (CET)

ah, altra cosa: ovvio che l'essere LGBT, come dici tu, influenza la vita di una persona (ci mancherebbe). Ma questo vale anche per credi politici e religiosi, ma non per questo si categorizzano le persone in base a quelli (se non rispettivamente i politici e le personalità religiose). Anche per quelle, come per l'LGBT, sarei contrario. --Superchilum^(scrivimi) 22:41, 10 feb 2010 (CET)

(rientro) Quotando l'ultima frase di Superchilum, non colgo una cosa. La discussione partiva dall'efficacia categorizzazione relazionata alla professione, invece quello che vedo emergere è il voler a tutti i costi affibbiare un etichetta di orientamento sessuale a chiunque o al proprio lavoro.
Se per gli attivisti, le vittime, le opere spiccatamente LGBT etc. non ho visto nessun contrario (concordo inoltre che una cosa è la categoria, un altra è il suo uso sbagliato), non vedo invece assolutamente consenso sull'estensione di tale categorizzazione borderline. Anche perché, e qui mi sfugge il presupposto, non vedo perché insistere su questa strada forzosa quando si potrebbe invece migliorare voci come Omosessualità nel cinema, o simili per le altre varie arti o professioni. Nell'ottica di "fare cultura", mi pare molto più efficiente offrire informazioni contestualizzate, non sterili etichette. Sbaglio? --Azrael 22:49, 10 feb 2010 (CET)

@Super, scusa ho fatto casino coi numeri, ma ci siamo capiti. Come sono certo che tu sia libero di esprimere qualsiasi opinione. Anzi, il confronto è una cosa che fa piacere. Ora che c'è pure Arzael lascio un monito per il progetto cinema: Carissimi aprite almeno alle categorie automatiche per registi. Non ho mai capito perchè tanta avversione.

Invece sull'uso delle categorie Povia no, ma Joseph Nicolosi invece è "psicologo" (o lo hanno già radiato?) trattante la materia LGBT.

@Arzael concordo sulla qualità. Ma qui le etichette non centrano nulla, anzi. Si parla di fruibilità. Per me è comodo passare da un autore LGBT a un altro. Come è comodo passare da uno scrittore trattante temi LGBT a un altro.--Avversariǿ (msg) 23:10, 10 feb 2010 (CET)

Riepilogo

Premesso che non sono d'accordo (e, come altri utenti ho già espresso la mia amarezza, sottolinenado come wiki perderà in fuibilità) con la cancelleria di nessuna delle categorie esistenti, mi permetto di riepilogare la situazione.

Vi prego di confermare quanto elencato qui sotto e di scioglere gli ultimi nodi ancora in discussione, in modo da poter passare alla fase operativa.

Ovviamente, per fare ordine, sotto Categoria:LGBT verrà creata la categoria Categoria:Persone trattanti tematiche LGBT. --Avversariǿ (msg) 18:51, 13 feb 2010 (CET)

#	Categoria esistente	Trasformazione
1	Categoria:Artisti LGBT	Categoria:Artisti trattanti tematiche LGBT accordo raggiunto
2	Categoria:Attori LGBT	Categoria:Attori con ruoli LGBT - in discussione
3	Categoria:Attori pornografici gay	in discussione
4	Categoria:Comici LGBT	da cancellare - accordo raggiunto
5	Categoria:Compositori LGBT	da cancellare - accordo raggiunto
6	Categoria:Danzatori LGBT	da cancellare - accordo raggiunto
7	Categoria:Fotografi LGBT	Categoria:Fotografi trattanti tematiche LGBT - accordo raggiunto
8	Categoria:Giornalisti LGBT	Categoria:Giornalisti trattanti tematiche LGBT - accordo raggiunto
9	Categoria:Modelli LGBT	da cancellare - accordo raggiunto
10	Categoria:Musicisti LGBT	esistono già Categoria:Cantanti a tematiche LGBT e Categoria:Gruppi musicali a tematiche LGBT e trasformare in Categoria:Cantanti trattanti tematiche LGBT e Categoria:Gruppi musicali trattanti tematiche LGBT - accordo raggiunto
11	Categoria:Personaggi televisivi LGBT	in discussione
12	Categoria:Politici LGBT	tenere - in disdussione e creare Categoria:Politici legati a tematiche LGBT - in discussione
13	Categoria:Registi LGBT	Categoria:Registi trattanti tematiche LGBT - accordo raggiunto
14	Categoria:Religiosi LGBT	da cancellare - accordo raggiunto
15	Categoria:Sceneggiatori LGBT	Categoria:Sceneggiatori trattanti tematiche LGBT - accordo raggiunto
16	Categoria:Scienziati LGBT	da cancellare - accordo raggiunto
17	Categoria:Scrittori LGBT	Categoria:Scrittori trattanti tematiche LGBT - accordo raggiunto
18	Categoria:Sportivi LGBT	da cancellare - accordo raggiunto
19	Categoria:Stilisti LGBT	da cancellare - accordo raggiunto
20	Categoria:Attivisti LGBT	tenere e mettere nel posto giusto - accordo raggiunto

#	Categoria esistente	Trasformazione
1	Categoria:Personaggi immaginari LGBT	tenere - accordo raggiunto
2	Categoria:Attori apparsi in film pornografici di genere gay	tenere - accordo raggiunto
3	Categoria:Persone LGBT per professione	in discussione (dipende da cosa si "salva" di quelle in discussione)
4	Categoria:Persone condannate o uccise per omosessualità	trasformare in Categoria:Persone perseguitate per omosessualità e sottocategorie Categoria:Persone condannate per omosessualità Categoria:Persone uccise per omosessualità - accordo raggiunto

Secondo me il riepilogo è buono. Ascoltando il suggerimento di Superchilum, ho invitato i partecipanti al Progetto Politica ad esprimere una loro posizione sulla categorizzazione dei politici. --Harlock81 (msg) 18:58, 13 feb 2010 (CET)

Solo una cosa, ma probabilmente me la sono persa vista la lunghezza della discussione. Perché i personaggi televisivi LGBT sono in discussione, non c'è accordo sulla cancellazione di quella categoria? Non mi pare abbia più utilità e importanza delle altre su cui c'è consenso per la cancellazione --Tia solzago (dimmi) 19:04, 13 feb 2010 (CET)

Da partecipante del progetto:cinema e TV, fortemente contrario ad "Attori con ruoli LGBT" (darebbe adito ad infinite categorizzazioni per ruoli, es. "Attori con ruoli da cattivo", "Attori con ruoli di padre", etc.), e casserei pure "personaggi televisivi LGBT", quotando Tia. --Azrael 19:27, 13 feb 2010 (CET)

Per i personaggi LGBT televisivi si diceva che semplicemente che certi personaggi sono emersi in TV proprio per questa caratteristica. Es. Platinette o Eva Robin's.

Per la categorizzazione per ruolo degli attori, come detto sopra, mi auguro che, al più presto, il progetto cinema apra a nuove categorie per film/attori. Non comprendo i motivi di tale diffidenza del progetto per le categorie in generale. --Avversariǿ (msg) 14:16, 15 feb 2010 (CET)

PS. Nelle more ho svoutato in persone LGBT la categoria religiosi LGBT. -- Avversariǿ (msg) 15:05, 15 feb 2010 (CET)

Il mio parere? Eliminare completamente l'intera categoria LGBT. La ritengo assurda.--Paola (msg) 21:54, 17 feb 2010 (CET)

@Margherita. Il tuo intervento IMHO è fuori luogo e inconferente perchè si sta discutendo d'altro. Poi, di "assurdo" non c'è proprio nulla. Tieni, infine, presente che la categoria da te nominata è presente in più di 40 wiki in lingua straniera differenti. --Avversariǿ (msg) 22:06, 17 feb 2010 (CET)

Sì lo so, ma io sono sempre stata contraria a questa categoria e lo sono ancora.--Paola (msg) 00:00, 20 feb 2010 (CET)

Esecuzione

Dato che questa discussione ha perso il suo sex appeal iniziale propongo di completare la fase esecutiva su cui v'è consenso. Dove non c'è accordo direi di procedere per gradi nei relativi progetti al termine di questa prima fase. --Avversariǿ (msg) 17:57, 26 feb 2010 (CET)