Wikipedia:Bar/2007 01 5

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5 gennaio

Nuovo tool per il patrolling

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Abuso di questo spazio solo per pubblicizzare (ma non chiamiamolo spam, eh... :P) un nuovo tool in Javascript che ho scritto nei mesi scorsi per facilitare il lavoro di patrolling. Si chiama Commandline, e... già il nome dice tutto. Se il nome non vi dice niente, probabilmente non è il tool che fa per voi :þ A parte lo scherzo, non mi aspetto davvero che tutti coloro che fanno patrolling lo adottino e/o lo trovino utile: probabilmente sarà gradito solo a pochi, o comunque solo a quelli che sono abituati all'uso della tastiera, e che la usano più rapidamente del mouse. L'installazione è semplicissima (di fatto è già integrata nel Monobook standard e basta solo attivarla, ma può installarla anche chi non è fornito di monobook standard). Per maggiori informazioni, basta andare qui, per cui non mi metto in questa pagina a descrivere cos'è e come si usa... insomma... RTFM! :)

Il tool è abbastanza testato, io l'ho usato per mesi e non ho mai avuto grossi problemi; ogni segnalazione di bug o proposta di miglioramento sarà ricompensata con... la mia gratitudine (e che volevate, soldi? Chiedeteli alla WMF!).
Comunque, oltre a me, qualche utente (uno solo? :P) l'ha già adottata, ed è ancora vivo. :P

Spero che torni utile a qualcuno :) Salvatore Ingala (conversami) 00:49, 5 gen 2007 (CET)

Devo dire che speravo in qualcosa di ancora più radicale, ma bellissimo lavoro. Piuttosto: come mai non hai usato il classico "|" come separatore dei parametri? Ciao, —paulatz 09:29, 5 gen 2007 (CET)

Perché # è un carattere usato poco, mentre potrebbe capitare di voler mettere | all'interno di un parametro. Volendo si può facilmente rendere configurabile. Salvatore Ingala (conversami) 13:01, 5 gen 2007 (CET)

Io l'ho installato da diversi giorni. Mi pare utile poter accedere alle funzioni del monobook con scorciatoie via tastiera. A quando l'autocompletamento? ;) --F. Cosoleto 18:02, 5 gen 2007 (CET)

C'è già da un po': per i comandi, se non c'è ambiguità viene completato automaticamente; per alcuni argomenti viene completato automaticamente anche in casi di ambiguità (prendendo la prima possibilità in ordine alfabetico). Ad esempio "s#mat" vale "s#matematica", o anche "s#mat|fis" funziona, per due argomenti (solo per il template S, che lo supporta). Per il template T viene autocompletata anche la lingua (dettagli nel manuale). Se per "Autocompletamento" intendi che mentre scrivi lo completa in automatico come fa firefox per gli URL, probabilmente dovrai aspettare un tempo t imprecisato :P Salvatore Ingala (conversami) 18:57, 5 gen 2007 (CET) allora avevo già più di un utente... fiko! :)

Già molto buono, Salvatore. Adottato. :) --Twice25 • (disc.) 21:01, 5 gen 2007 (CET)

Ah, ottimo, questo tipo di autocompletamento presente lo trovo molto soddisfacente, grazie Salvatore. Ora ci vorrebbe l'history. :) --F. Cosoleto 05:03, 6 gen 2007 (CET)

Che intendi per history? Salvatore Ingala (conversami) 15:06, 6 gen 2007 (CET)

Intendevo la possibilità di ricordare e recuperare (con visualizzazione) i dati già immessi. Ma volo troppo con la fantasia, immagino ;) Magari si potrebbe facilmente fare in modo che richiamando la finestra spunti l'ultimo dato inserito, piuttosto che undefined. Ti segnalo anche un bug con IE, nella formazione della data, correntemente esce "gennaio 3907" --F. Cosoleto 23:02, 6 gen 2007 (CET)

Dovrei aver corretto entrambi i bug (quello di scrivere undefined era una presunta feature di Internet Explorer :P). Per la richiesta della memorizzazione dell'ultimo comando... non è tanto immediato, se vuoi che un comando digitato in una pagina o una finestra sia ricordato anche dopo che la pagina/finestra sia già stata chiusa... Forse si può fare con qualche cookie o simili, ma non saprei dirti, non li ho mai usati. Salvatore Ingala (conversami) 00:11, 7 gen 2007 (CET)

Sono un privilegiato, sono registrato

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Perdonerete, mi auguro di tutto cuore, la maliziosità non cercata ma inevitabile di un piccolo esperimento (non credo di gran danno, altrimenti non mi sarei permesso) ispirato da alcune discussioni degli ultimi giorni a proposito di utenti con ip ed utenti registrati. L'intento non è certamente polemico, ma solo quello di mostrare un caso concreto, in risposta spero stavolta di concisa evidenza ad alcune argomentazioni. Purtroppo, dico subito, non mi si sono fugati i dubbi che avevo già espresso.
Tanto per farla il più breve possibile, un paio di sere fa ho fatto nella voce Gatto un edit un po'... anomalo: questo. Loggato come HVB. Stasera, da sloggato, più o meno alla stessa ora, ho fatto in Cane un edit che concettualmente dovrebbe essere del tutto equivalente all'altro: questo.
Quello del gatto sta ancora lì (e c'è anche la figurina...), quello del cane ha resistito una ventina di minuti. La motivazione del rollback è ben esauriente, ed in parte la condivido (sebbene non sia affatto contrario a voci - con misura - "sorridenti"). Ma se vale per l'uno, la motivazione varrà anche per l'altro. Che però a più di 48 ore, ormai, nessuno ha ancora rollbaccato. Sì, certo, mi si dirà che per caso nessuno si era accorto dell'altro, nessuno è passato da quelle parti, può capitare, è una combinazione, succede, cosa pretendi, etc etc. Potrei rispondere con nutrita casistica forse meno lineare, ma di analogo segno, per la quale la combinazione - a quanto consta a me - diviene via via meno "casuale". Sta di fatto che, quasi un'ora dopo il rollback ai poveri Cinofili, i Gattofili stanno ancora nella voce sul gatto.
Morale.
E' giusto, è utile che io abbia goduto di questo privilegio rispetto all'ip? E' forse per il bene dell'enciclopedia? Ma soprattutto, è giusto che questo mio privilegio lo patiscano le nostre voci? I concetti che sono nelle nostre voci vengono controllati in quanto concetti, oppure la registrazione e l'eventuale raggiunta "notorietà" di un utente, sospendono la capacità critica? Privilegio a me o pregiudizio sull'ip? --HVB 04:28, 5 gen 2007 (CET)

Non è una questione di privilegi, è una questione di rischio 'stimato': gli interventi anonimi sono meglio patrollati, in particolare se confrontati con quelli di utenti 'anziani'. Tutto qua. Пётр 06:59, 5 gen 2007 (CET)

Credo anch'io che sia più che altro una questione di coperta corta del patrolling (ho trovato vandalismi sopravvissuti per tempi ben più lunghi): alla fine ti tocca scegliere cosa controllare e cosa no e quando vedi che la modifica è opera di un contributore normalmente serio finisci per pensare che non vale la pena di perdere tempo. Semmai chi dovrebbe controllare sempre e comunque è chi ha salvato la voce tra gli osservati speciali (e il mancato intervento di Anaconda ad esempio in questo caso mi ha sorpreso :-) ). La questione generale sollevata con questo esperimento è sottile: io credo che gli utenti sono e devono rimanere "persone", cioè ciascuno diverso, mentre gli edit devono essere per principio tutti uguali. Nella pratica però trovo giusto fidarsi di determinati utenti che hanno delle competenze specifiche. Se per esempio MM interviene (nel contenuto) su una voce di archeologia, io non esito a fidarmi. Magari se lo fa in una voce di chimica, sono un po' più sospettoso. Voglio dire: i vandalismi o gli scherzi sono una cosa, le modifiche nei contenuti un'altra. --Al Pereira 07:29, 5 gen 2007 (CET)

Quoto Al. --Jalo    08:48, 5 gen 2007 (CET)

Condivido anch'io quanto dice Al. Non potendo arrivare ovunque, ci si fida di chi normalmente ha un comportamento serio. Morale: non farlo più. --Paginazero - Ø 09:02, 5 gen 2007 (CET)

Concordo solo al 50% con quanto detto finora. In realtà dei pre-giudizi ci sono. Analisi interessante sarebbe stata prendere una modifica di ugual fatta fra un utente registrato con una certa storia, e un utente registrato con diversa storia. E' difficile da spiegare, ho sonno :D Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi a "quello culo")} 10:56, 5 gen 2007 (CET)

Sono post-giudizi. Al ha chiarito bene: gli edit devono essere tutti uguali. Si impone però una scelta su quali edit controllare, e quella è necessariamente soggettiva, ciascuno fa come crede opportuno sulla base di ciò che ha già visto. Ylebru dimmela 11:09, 5 gen 2007 (CET)

Aggiungo che gli utenti sono tutti uguali in partenza, ma la storia dei loro contributi li rende poi diversi l'uno dall'altro, almeno per me. Mi spiace, ma non considero uguali in questo senso Al Pereira e Flavio Brandani, per esempio, (e tanto per ricambiare la citazione di Al ;-) e nonostante che Flavio mi stia simpatico). MM (msg) 12:15, 5 gen 2007 (CET)

Ma è anche vero (e ovvio) che su di un utente esperto si faccia più buona fede rispetto ad un non registrato. Nella circostanza proporrei la crocifissione al bar (non avendo sala mensa...) del sockpuppet di... Peter Sellers. --Leoman3000 12:17, 5 gen 2007 (CET)

pongo un'altra domanda retorica è bene per il bene dell'enciclopedia, sospettare di ogni utente? la riposta me la do da solo, no, perché allora viene meno il principio fondamentale per cui siamo tutti qui a "lavorare", e sibadi che cio non vuol dire abbassare la guardia ma semplicemente che a un certo punto occorre fare delle scelte, non potendo essere collegati alla rete come in matrix ognuno di noi nel controllare deve optare per delle scelte, c'è chi si mette a seguire solo alcune pagine, chi controlla le ultime modifiche e che effettua il Patrolling; che si configura come un di tutto e di più: dal controllo del copyright, a mettere gli avvisi nelle nuove voci create, ad accogliere i nuovi arrivati, lotta allo spam, ecc... sono attività che alla fine possono diventare anche snervanti, e non potendo prendere dappertutto si preferisce concentrarsi su quelle classi di utenti più a rischio che di solito son gli anonimi. personalmente io tendo a guardare sopratutto gli anonimi, e non me ne vergogno nell'ammetterlo, ma in black list hoanche altri utenti regolarmente registrati che tendo sotto controllo, così come faccio, o cerco di fare, con i nuovi arrivi.PersOnLine - (Aiutatemi) 12:28, 5 gen 2007 (CET)

Fino a prova contraria io mi fido degli "amici". --Jotar 14:20, 5 gen 2007 (CET)

non ho capito se l'azione di HVB nasca, con tutto rispetto, da infantilismo o da trollismo. La risposta di Al Pereira è esemplare, ma credo sprecata. FYD

Controesempio: questo mio rollback, trovato per caso. Una modifica "sporca" (nel senso che non è un vero e proprio vandalismo, ma è comunque un edit con una forma non appropriata per una enciclopedia) che è rimasto per più di 10 giorni. Ed era stato fatto da un IP.

Se vogliamo impostare una discussione del tipo "bisogna controllare tutto" io concordo, se invece si vuole spostare su "pregiudizio verso questo o quell'altro" io rispondo che bisogna avere pregiudizio verso tutti, perché il sistema dovrebbe teoricamente funzionare grazie a delle verifiche incrociate, indipendentemente da chi ha fatto l'edit. --Sigfrido 15:21, 5 gen 2007 (CET)

Non posso dar torto a Sigfrido, ma, indipendentemente dalla buona volontà dei patrollatori, la coperta è corta, e, fra un intervento da IP ed un intervento di HVB, se non posso controllarli tutti e due (e di solito non posso), controllo quello dell'IP. Le mie priorità (e non è detto che siano le migliori) per il controllo di una voce sono:

• IP anonimi su voci a rischio
• IP anonimi su voci non a rischio
• Interventi su voci su cui ho competenza tecnica specifica
• Interventi di utenti registrati su voci su cui ho limitata competenza tecnica3

Se vedo HVB o MM che intervengono sulla voce Fori Romani parto dall'ipotesi che, conoscendo gli utenti e nella mia convinzione personale che non facciano una danno volontario a wikipedia vado a controllare qualcun altro. Forse sbaglio, ma penso che questa sia la linea più proficua per il mio patrolling - --Klaudio ^{Felice 2007} 17:55, 5 gen 2007 (CET)

Lascio una nota in una mia sottopagina, scusandomi per il disturbo. --HVB 00:02, 6 gen 2007 (CET)

Un edit compiuto da un utente registrato ha meno probabilità di essere controllato rispetto ad un edit di un anonimo. Se l'utente registrato in questione è per di più un utente conosciuto e fidato allora le possibilità che l'edit venga controllato nel patroling scendono ancora di più: probabilmente verrà guardato da chi tiene le pagine in watchlist. Per questo motivo non ritengo il test molto valido, pur essendo comunque d'accordo su quanto avrebbe dovuto dimostrare. Assumiamo comunque che i due edit avessero uguale probabilità di essere controllati, e entriamo nel merito della valutazione dell'intervento in questione: credo sia fisiologico, effettivamente, un certo pregiudizio verso le modifiche degli utenti anonimi. Questo perché in genere è da quest'ultimi che provengono la maggior parte dei vandalismi e perché quest'ultimi di norma non conoscono le regole di Wikipedia. È fisiologica anche una certa fiducia nei confronti degli utenti conosciuti e fidati che può manifestarsi anche in un approccio acritico nella valutazione dei loro interventi (visti come ad autoritatem). Non saprei dire se le voci ci perdano causa del pregiudizio negativo verso gli anonimi o a causa del pregiudizio positivo verso gli utenti registrati. Anche se, quotando Al Pereira, bisognerebbe effettuare una distinzione netta tra il controllo dei contenuti e quello del vandalismo semplice. --Aeternus∞ 13:08, 6 gen 2007 (CET)

Un portale per tutti i generi del fantastico

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Vi segnalo una discussione iniziata nel portale di Fantascienza che potete trovare qua. Si discute della proposta di creare un portale unico per tutti i generi del fantastico, horror incluso. Visto che l'argomento è trasversale a diversi progetti siete invitati tutti a dire la vostra. --Fungo 10:28, 5 gen 2007 (CET)

Perchè non hai messo direttamente una discussione esterna? --^{Robin Hood}Davide21^{casella postale} 11:00, 5 gen 2007 (CET)

Template:O

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Oggi è stato proposto per la cancellazione il template Orfana, e, tra i voti, c'è stata una proposta di Sogeking: creare il Template:O, un po' come per il [[Template:Stub]], in modo da ottenere uno snellimento di questa categoria, attulmente sterminata, con una suddivisione in sottocategorie divise per argomento e un aiuto per chi volesse disorfanare, che andrebbe a scegliersi le voci dell'argomento che conosce meglio. Vi chiedevo semplicemente il permesso di poter creare questo template. Fatemi sapere. --^{Robin Hood}Davide21^{casella postale} 12:32, 5 gen 2007 (CET)

Direi che rientra nell'opera di razionalizzazione e rinomina a una lettera dei template legati alle operazioni di servizio più prequenti (W, E, S, T, A, C...). Mi sembra una buona idea. --Paginazero - Ø 13:04, 5 gen 2007 (CET)

+1 anche da parte mia... torsolo ^{(racconta mela)} 13:39, 5 gen 2007 (CET)

+1 --valepert 13:41, 5 gen 2007 (CET) ([ot] se poi giocando a Scarabeo mi troverò con le lettere W/E/S/T/A/C/O, difficilmente mi tratterò dal ridere)

O_O Valepert, credevo fossi un bot... :D --Leoman3000 13:44, 5 gen 2007 (CET)

Ok:

• Coste
• Costa
• Casto
• Caste
• Cesto
• Cesta
• Cosate
• Osate
• West

E poi basta, per ora. Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi a "quello culo")} 14:28, 5 gen 2007 (CET)

Se volete, con l'aiuto di Jalo, potremmo implementare il template "o" per la tool bar.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 14:31, 5 gen 2007 (CET)

Sostituendolo all'ormai decrepita {{Orfana}} --Jalo    14:43, 5 gen 2007 (CET)

si potrebbe anche aggiungere nella commandline ;-) --valepert 14:42, 5 gen 2007 (CET)

Magari, ottima idea. --^{Robin Hood}Davide21^{casella postale} 15:01, 5 gen 2007 (CET)

Eccolo pronto. Una prova di come sarebbe il template, potete vederla qui. Tra non molto sarà anche pronto la pagina che spiega come usarlo. --^{Robin Hood}Davide21^{casella postale} 14:59, 5 gen 2007 (CET)

Io però suggerisco un'immagine più carina, tipo questo punto interrogativo! :) --Sogeking l'isola dei cecchini 15:02, 5 gen 2007 (CET)

Fatto. --^{Robin Hood}Davide21^{casella postale} 15:05, 5 gen 2007 (CET)

Complimenti! :) Ma adesso bisogna creare le sottocategorie per argomento? --Sogeking l'isola dei cecchini 15:08, 5 gen 2007 (CET)

• L'idea di chiamarlo template:o è mia! Voglio il copyright!... hem... +1 ;-D --Lucas ✉ 15:09, 5 gen 2007 (CET)
  • inserirei anche il parametro data...--Lucas ✉ 15:10, 5 gen 2007 (CET)

Allora l'implementazione del template in tool bar è quasi ultimata, e pietrodn sta inserendo anche le cat per data. Unica pregunta, al momento abbiamo inserito il template in tool bar con la vecchia iconcina "punto eslcamativo" se qualcuno avesse voglia e tempo di creare un'icona {{O}} ci farebbe veramente cosa gradita.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 15:13, 5 gen 2007 (CET)

Il parametro data adesso c'è! --^{Robin Hood}Davide21^{casella postale} 15:16, 5 gen 2007 (CET)

Io preferisco avere i template col nome esteso, che rendono il codice wiki più chiaro a tutti e meno esoterico, e le abbreviazioni come forma secondaria. --F. Cosoleto 15:48, 5 gen 2007 (CET)

A proposito di sottocategorie... Che facciamo?--^{Robin Hood}Davide21^{casella postale} 15:51, 5 gen 2007 (CET)

Ma vanno create a mano? (le categorie dico) --Sogeking l'isola dei cecchini 15:52, 5 gen 2007 (CET)

sì, ma una tantum. —paulatz 16:25, 5 gen 2007 (CET)

Questione secondaria: invasività

Ok, visti i presupposti non ritiro (simbolicamente) la mia richiesta di cancellazione. Il problema però non è il template in se, ma la dimensione e l'invasività di questi template di segnalazione che:

• Non aggiungono alcuna informazione alla pagina
• Vengono un po' alla volta creati in modo da bilanciare accuratamente questi fattori:
  1. spiegazioni pedanti e nei minimi particolari di quello che accadrà o potrebbe accadere con la presenza del template
  2. grafica stràfica con immagini (bruttine) sfondo colorato, bordi spessi e angoli arrotondati
  3. ampi margini per distanziarli dagli altri 6 template dello stesso tipo
  4. un ampio spazio per motivazioni argomentate ed esemplificative (di solito "wnd")
• rimangono su pagine anche valide per anni

quindi credo sia necessaria un'opera di snellimento drastico di tutti i template di avviso, anche a costo di semplificare lo spazio per le motivazioni e un po' di accuratezza.

—paulatz 15:55, 5 gen 2007 (CET)

P.S. aggiungo che (con tutto il rispetto per il suo lavoro!) il nuvo template di Davide è il miglior esempio negativo che posso portare.

Io sono convinto che se un template viene aggiunto ad una pagina e' perche' qualcosa, in quella voce, non va. Per cui, piu' il template e' rompiballe, e piu' l'utente sara' stimolato a migliorarla per poterlo togliere. --Jalo    16:03, 5 gen 2007 (CET)

perché tu l'eciclopedia ti diverti a scriverla, ma non dobbiamo dimenticare che in teoria potrebbe anche essere letta. (Almeno inserire un class=noprint in tutti i template di servizio sarebbe un inizio). —paulatz 16:09, 5 gen 2007 (CET)

(conflittato) Sono pienamente d'accordo con Jalo: meglio template di servizio brutti e invadenti, non devono stare lì per bellezza... --Sogeking l'isola dei cecchini 16:10, 5 gen 2007 (CET)

Ad ogni modo.... il template è stato realizzato nella versione proposta da Pietrdn ed implementato nella toolbar, grazie ad Jalo.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 16:36, 5 gen 2007 (CET)

@Paulatz: conosco posco poco la sintassi HTML, e non so cosa implichi il class=noprint. E' vero che l'enciclopedia e' fatta per i lettori (e non per gli scrittori) ma se non mettiamo il template orfana, ad esempio, io che passo su quella voce come faccio a sapere che c'e' un problema? --Jalo    16:44, 5 gen 2007 (CET)

Il noprint serve a far sì che il template non venga stampato quando si stampa la pagina (è una classe CSS). --Lucas ✉ 16:57, 5 gen 2007 (CET)

Allora e' come pensavo. A quel punto l'unico modo per risolvere un problema esistente sarebbe andare nella raltiva categoria (es:Categoria:Immagini orfane). Personalmente ,il 95% dei template che rimuovo sono dovuti al fatto che me li trovo in cima alla pagina, per cui resto dell'idea di lasciarli. --Jalo    17:25, 5 gen 2007 (CET)

Il "noprint" serve solo a far in modo che quando si stampa una pagina con una stampante il template non compaia, ma sulla pagina web compare. In generale io penso che i template siano utilissimi. Meno ce ne sono, più alta è la qualità della pagina e - perciò - meno sono necessari; più ce ne sono, più la pagina deve essere migliorata, ed i template fungono da linea guida per capire cosa fare. --Lucas ✉ 17:51, 5 gen 2007 (CET)

In questo caso mi va bene il noprint --Jalo    18:04, 5 gen 2007 (CET)

Ok, niente da dire sull'utilità di template, ma se invece di essere così:

Questa pagina è da controllare

Questa pagina necessita di essere controllata (vedi l’elenco delle pagine da controllare). Per maggiori dettagli controlla la pagina di discussione. Se ti ritieni competente in materia contribuisci a correggere questa pagina e poi rimuovi questo avviso. (pagina segnalata nel mese di gennaio)
Per favore inserire il motivo per cui questa pagina è da controllare, la sintassi del template è: {{C|motivo|argomento|mese anno|~~~~}} Vedi anche: Portale, Progetto
Segnalazione di —paulatz 18:24, 5 gen 2007 (CET)

fossero così:

non credi (credete) che svolgerebbero comunque bene il loro lavoro infastidendo di meno la consultazione? —paulatz 18:24, 5 gen 2007 (CET)

Come no! Io sono favorevole e acerrimo promulgatore del dimagrimento-template (se noti il Template:E è abbastanza magrolino) ;-). --Lucas ✉ 18:32, 5 gen 2007 (CET) ps: ma facendo molta attenzione che non venga meno la comprensibilità del messaggio. --Lucas ✉ 18:38, 5 gen 2007 (CET)

Ok --Jalo ^{Now, image free!} 18:35, 5 gen 2007 (CET)

+1 sul nuovo stile, dopo aver ritirato immediatamente la bozza di Template:O :) (il template {{orfana}} è meraviglioso nella sua snellezza, conserviamola). --Felisopus (abusa pure del mio tempo) mail 22:05, 5 gen 2007 (CET)

• +1 Preferisco en.wiki anche perchè da loro i template di avviso sono molto più graziosi e meno invasivi. Totalmente d'accordo con paulatz Twilight 07:14, 6 gen 2007 (CET)

Aumentiamo la coordinazione tra progetti con un Meta Italiano?

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Tempo fa, avevo proposto di centralizzare le pagine di aiuto per tutti i progetti Wikimedia Italiani. Alla fine non se ne è venuto a capo perché la discussione ha perso visibilità.

Vorrei dunque proporre di aprire una Meta Wikimedia italiana, ovvero un progetto (o una sezione della Meta attuale) che raccoglie le regole, i sondaggi e le discussioni che si applicano a tutti i progetti Wikimedia, come il NPOV, il copyright delle immagini, il "come fare un redirect" ecc. Ad esempio, questa discussione potrebbe stare su un Bar "interprogetto".

Ho pensato questo perché vedo che la coordinazione tra progetti non è forte come per me dovrebbe essere, e che la piccola comunità su Wikibooks fa fatica ad adeguarsi alle nuove regole imposte su Wikipedia, o ci arriva con un po' di ritardo. Inoltre le pagine di aiuto vengono aggiornate solo su Wikipedia, quindi si corre il rischio che sugli altri progetti non siano aggiornate. Penso che l'integrazione tra progetti sia importantissima, anche perché spesso vengono cancellate delle voci (WND o non enciclopediche) che potrebbero benissimo essere trasferite in un altro progetto.

Ciò richiederà molto lavoro, ma i risultati saranno sicuramente positivi, unificando molti contenuti non si rischia di avere copie obsolete. Adesso vorrei sentire il vostro parere. --Pietrodn · blaterami 13:48, 5 gen 2007 (CET)

Sono pienamente d'accordo, ma come la mettiamo con le decisioni a livello di progetto. Mi spiego meglio: in wikipedia potrebbero essere sconsigliati i link ai redirect, permessi invece in wikibooks (tiro a indovinare, non prendetela come vera :-)). In questi casi dovremmo creare pagine con una sezione per ogni progetto, per definire le "piccolezze"? --Jalo    14:47, 5 gen 2007 (CET)

Sì, potremmo fare una prima parte generale e una sezione per ogni progetto. --.anaconda 15:34, 5 gen 2007 (CET)

Nell'ipotetico progetto, si dovrebbero discutere solo le regole che vanno bene per tutti i progetti. Le policy tipo "Che cos'è Wikixxxxxxx" se le decide ogni singolo progetto. Quello che ho proposto era solo per le cose in comune fra tutti. --Pietrodn · blaterami 15:46, 5 gen 2007 (CET)

Quindi una pagina condivisa, ed una specializzata in ogni progetto. Va bene anche cosi', ma con i dovuti link per collegarle, altrimenti qualcuno potrebbe leggere solo una parte della policy. --Jalo    16:00, 5 gen 2007 (CET)

Al posto dell'"ipotetico progetto" direi di usare Meta. --.anaconda 16:05, 5 gen 2007 (CET)

Io sono stato favorevolissimo alla proposta sin da quando il Magister mi accennò ad un progetto simile.

Se la cosa vada su Meta o su Wikipedia io avrei qualche dubbio, in teoria andrebbe su Meta ma la proposta era stata formulata in modo tale che potesse essere visibile (a mio modo di vedere sono più utenti quelli che passano qui che su Meta). In più mi domandavo, se gli utenti che seguono più progetti sono così tanti non finiremo con il creare un gran caos?

Favorevole all'idea ripeto, però discutiamo già da adesso di come poterla strutturare (sempre che la proposta venga accolta positivamente da altri). Per fare un esempio, sarebbe utile poter vedere tutte le votazioni che si stanno svolgendo sui vari progetti ;) (ed è solo uno di tanti :P). Diablo 20:11, 5 gen 2007 (CET)

Per me sarebbe opportuno mettere in condivisione solo le pagine strettamente tecniche sul funzionamento della piattaforma: senza tante complicazioni, i progetti minori in questi casi possono limitarsi a rimandare alle pagine di Wikipedia; una soluzione forse poco elegante, ma credo molto efficace (ho proposto di fare cosí nel Wikizionario). Sul PVN, non è universale: c'entra decisamente poco in progetti come Wikicitazioni (dove i contenuti originali sono pressoché nulli), Wikisource, Wikizionario... a meno di interpretarlo in maniere molto diverse (scelte equilibrate e diritto di tribuna per le citazioni, per i libri, per le regole grammaticali?). Nemo 00:29, 6 gen 2007 (CET)

Se può servire, perché no? Cosa si deve fare per "aprire" un simile Bar? Basta essere "audaci" o ci vuole l'autorizzaizone alla mescita di sostanze alcoliche :-) ? --ChemicalBit - scrivimi 23:56, 7 gen 2007 (CET)

Non ho capito bene una cosa: Meta in italiano - m:Pagina principale - non è ancora del tutto interfacciata, vero? E circa il progetto suggerito da Pietro, non si potrebbe fare riferimento a questo link: m:Proposals for new projects? --Twice25 • (disc.) 11:50, 9 gen 2007 (CET)

Perhcé un nuovo progetto? si tratta "solo" di aprire un Bar nel Meta italiano. O c'è già? --ChemicalBit - scrivimi 00:30, 12 gen 2007 (CET)

Firme, firme, ancora firme!

modifica segui cronologia

Abbiamo ancora dei problemi. Grossi problemi.
Tramite discussioni apposite, nel bar come in altre pagine, siamo riusciti generalmente a trovare un accordo circa le firme, prive di link a siti esterni, immagini e altro. Il tutto è descritto in Aiuto:firma e in Aiuto:Personalizzare la firma (intendibili come policies). Evidentemente, le discussioni precedenti sono state ignorate (non sto accusando, ma invitando :D ) da alcuni utenti, che, firmando soprattutto con immagini o "riporti" di pagina (se non addirittura "riporti" di pagina con immagini) vanno ad incrementare in enorme misura le dimensioni in quanto a kb delle pagine di discussioni. "Provvedimenti" da prendere a riguardo? --Leoman3000 14:57, 5 gen 2007 (CET)

Breve riepilogo e sondaggio?

Avevamo detto:

1. No immagini
2. No template
3. No link esterni
4. La firma non può non contenere il nome utente

Giusto? --Pietrodn · blaterami 15:44, 5 gen 2007 (CET)

Direi di si. --Leoman3000 15:46, 5 gen 2007 (CET)

Non trovo il link alla discussione preliminare di dicembre. Comunque dal trend dei "blocchi di consenso" che posso ricordare, credo che sia bene spezzare in due sondaggi (punti 1,2,4; punto 3) oppure tre (punti 1,2; punto 3; punto 4). · ··Quątar···^posta····· 15:48, 5 gen 2007 (CET)

Quatar, il punto è un altro. E' già tutto stilato in policy, quindi un sondaggio è pressoché inutile. Bisognerebbe soltanto informare i dententori delle firme. --Leoman3000 15:50, 5 gen 2007 (CET)

Se per policy intendi la pagina, è stata tradotta e mai discussa. L'ultima discussione (a quanto ricordo) si è conclusa rimandando a degli imminenti sondaggi. --Felisopus (abusa pure del mio tempo) mail 15:52, 5 gen 2007 (CET)

Sapevo che non necessariamente le policies si creassero con sondaggio, ma potevano crearsi con mero consenso. --Leoman3000 15:53, 5 gen 2007 (CET)

(bi-conflittato) Leo: Allora non capisco il tuo "direi di sì" a pietrodn ;-)

e comuqnue dei contrari c'erano, anche se non hanno argoamtato bene, tranne che suelle questioni delle mail e link esterni. Non so, credo che un sondaggio sarebbe ben voluto (so che non vale l'implicazione ∃contrario⇒⌉∃ consenso) . Io comunque faccio parte del partito della sobrietà.

(PS: è bene far capire che la questione del template non è una ripicca, ma è necessaria per software) · ··Quątar···^posta····· 15:56, 5 gen 2007 (CET)

OK, allora è stata una mia mancanza (da quello che tu e Felisopus m'avete detto) il non notare che c'erano dubbi a riguardo. Per me, una volta rintracciate le altre discussioni, si può far partire un sondaggio relativo alle firme, così si ufficializza a pieno titolo la questione. Dovrei però prima recuperare i link delle precedenti discussioni... :-) Chiedo scusa ad entrambi, comunque. --Leoman3000 15:58, 5 gen 2007 (CET)

Io personalmente non richiedo un sondaggio né ho dati certi sulla necessità di farlo. Aspetto che in questa pagina qualcuno lo richieda. Non vorrei che fosse veramente inutile, poi! Ah, ovviamente non ho da scusare nulla! · ··Quątar···^posta····· 16:01, 5 gen 2007 (CET)

Da Discussioni Wikipedia:Linea guida per la firma vedo "scettici": Utente:Giovannigobbin Utente:El Tarantiniese Utente:Alexander VIII e Utente:Felisopus. · ··Quątar···^posta····· 16:08, 5 gen 2007 (CET)

Beh, secondo me non basta un Bastian Contrario per aprire un sondaggio, ma almeno un gruppetto di oppositori. A meno che quell'uno non tiri fuori una motivazione "da paura" (cioé importante e mai valutata) per mantenere le firme ciccione. --Jotar 16:18, 5 gen 2007 (CET)

non si fosse capito: è la mia stessa opinione! · ··Quątar···^posta····· 16:20, 5 gen 2007 (CET)

Quindi siamo più o meno tutti sulla stessa rotta... e allora che discutiamo a ffà? Scherzi a parte, il buon Pietro ha preparato il template {{Avvisofirma}}, in vista di un'ufficialità della cosa. Ma, ovviamente, aspetterei altri commenti. --Leoman3000 16:48, 5 gen 2007 (CET)

O.o Non voglio immaginare gli effetti della prima legge frase: Non deve essere troppo vistosa o infastidire gli altri wikipediani; e chi dovrebbe in modo assolutamente discrezionale decidere se sia vistosa o quanti (2, 3, 27?) wikipediani devono irritarsi per definirla fastidiosa? :D --Felisopus (abusa pure del mio tempo) mail 16:57, 5 gen 2007 (CET)

IMHO le regole attuali vanno bene, trovo superfluo mettere immagini o link esterni. --Under ^{a volte ritornano...} 17:00, 5 gen 2007 (CET)

sing...io cerchero di rimanere fino all'ultimo...sing....comunque ho lo schiavo pronto a substare le firme....basta che mi avvisiate, e pietrodn non ciullarmi il lavoro!!! --.snoopy. ✉ 17:31, 5 gen 2007 (CET)

Io sarei contrario ma, essendo in minoranza, mi rimetto alla clemenza della corte :-P

Solo un'informazione per il punto 7. Non si era detto che obbligare un utente ad usare il suo vero nick potrebbe creare confusione? --Jalo    17:32, 5 gen 2007 (CET)

Ricordo bene anche io i dubbi relativi all'uso del vero nick, spesso conosciamo più un utente dalla firma che dal nick. Gli altri punti per me possono essere tutti accettati - --Klaudio ^{Felice 2007} 18:06, 5 gen 2007 (CET)

Che si fa, allora? Si "spamma" l'avviso di Pietro, riveduto o corretto liberamente secondo Aiuto:Firma e Aiuto:Personalizzare la firma o si continua a discutere? :-) --Leoman3000 18:13, 5 gen 2007 (CET)

Ne approfitto per battezzare la mia nuova firma (meno di cosi' non posso). Direi di passare allo spamming.

@Pietrodn e Leoman3000: Preparatevi a subire la giusta punizione >:-) --Jalo ^{Now, image free!} 18:19, 5 gen 2007 (CET)

Scusate, ma "deve contenere caratteri latini" vuol dire "almeno un carattere latino" oppure "soltanto caratteri latini"? Nel secondo caso, sono banditi segni di interpunzione? e la "a" che uso io? · ··Quątar···^posta····· 18:54, 5 gen 2007 (CET)

Ho modificato :-) --Leoman3000 19:01, 5 gen 2007 (CET)

Mah, io ho fatto il template seguendo Aiuto:Uso della firma e Aiuto:Personalizzare la firma, in effetti mi sono dimenticato di mettere il "lavori in corso", mi scuso con tutti. --Pietrodn · blaterami 19:49, 5 gen 2007 (CET)

Mi sono adattato pure io... basta sottopagine, colori, caratteri strani... ci sono altri modi per farsi notare, tipo farsi sbattere in revoca --Nick1915 - ^{all you want} 20:06, 5 gen 2007 (CET)

Be' la mia è regolarissima ed uno schizzo di blu non appesantisce un bel niente e forse la vecchia poteva uscire un po' con un Ιωάννης che non aveva caratteri latini. Forse le immagini possono dare fastidi e sono contrario ai collegamenti esterni. Ma colori e caratteri greci (ma anche cirillici) non potranno mica dare noie. --Giovanni (Ebbene?) 20:18, 5 gen 2007 (CET)

francamente un po' più di flessibilità nella policy non farebbe male, l'introduzione di piccole icone non uccide nessuno: per le firme corredate di template si potrebbe utilizzare il metodo che hanno suggerito a me, il subst:; per il nome hanno ragione alucni utenti che dicono che se oramai sono conosciuti con firma diverse dal nome utente il cambio li renderebbe irriconoscibili, si potrebbe in questo caso creare un caloroso invito a non discostarsene troppo così come a non modificare la firma mai in maniera radicale o troppo frequentemente.PersOnLine - (Aiutatemi) 21:26, 5 gen 2007 (CET)

Pers, le immagini uccidono... i kb di ogni singola pagina! :D --Leoman3000 21:28, 5 gen 2007 (CET)

Ora la mia firma va bene? XD Eddie619 [Orgoglione della sua Userpage] 21:44, 5 gen 2007 (CET)

IMHO un po' troppo vistosa... ma IMHO regolare... Forse se si potesse inseire come limite i 200 caratteri complessivi (parentesi quadre, link e numeretti compresi...) :p --Leoman3000 22:08, 5 gen 2007 (CET)

Io sono contrario al punto 3 e parzialmente contrario al punto 4. --Twilight 00:59, 6 gen 2007 (CET)

Io resto contrario al punto 2: al momento è possibile spostare e copiare la mia firma nelle discussioni con solo una decina di caratteri, per altre ci sono 2 o 3 righe... --Felisopus (abusa pure del mio tempo) mail 09:07, 6 gen 2007 (CET)

la mia è un template di solo testo...quindi  :) --.snoopy. ✉ 09:08, 6 gen 2007 (CET)

Concordo, non si potrebbero accettare i template a condizione che siano molto leggeri (numero massimo di caratteri, solo caratteri latini, niente immagini, niente codice e solo testo, etc..)?--Felisopus (abusa pure del mio tempo) mail 09:37, 6 gen 2007 (CET)

Sempre e solo col subst: . Non è la pesantezza grafica a dar fastidio, ma i giri in tondo che deve fare il server ad ogni richiesta della pagina (sostanzialmente è solo tecnica, non morale!). A quanto ho capito. · ··Quątar···^posta····· 11:02, 6 gen 2007 (CET)

La mia firma va bene? --Paolo · riferiscimi 11:38, 6 gen 2007 (CET)

La tua sì, non è troppo vistosa, è solo variopinta. --Pietrodn · blaterami 12:22, 6 gen 2007 (CET)

Per fortuna! --Paolo · riferiscimi 12:23, 6 gen 2007 (CET)

Favorevole al limite di caratteri (ovviamente flessibile e indicativo)! —la_firma_più_fastidiosa_di_wiki_in_soli_121_caratteri 13:17, 6 gen 2007 (CET)

Scusate ma ultimamente sono un po "assente" e giro solo su determinate pagine... la mia firma (ovvero questa: -- bs (talk)) è in linea con la policy? Lo so, dovrei guardare quello che c'è scritto lì, ma vado di frettissima (e probabilmente, non leggerò la risposta fino a domani sera) -- bs (talk) 13:24, 6 gen 2007 (CET)

Facciamo ordine

Non facciamo diventare la discussione un banco di prova per firme. Sul punto che la firma debba contenere il nome utente era stato deciso che non fosse necessario, vista anche la difficoltà di attuarlo. Per le altre proposte, c'è da valutare se c'è abbastanza consenso o se è necessario ricorrere ad un sondaggio. --Aeternus∞ 13:40, 6 gen 2007 (CET)

si tratta di una cosa che riguarda la libertà di "esprimersi" della gente dei suoi bigliettini da visita. la firma, quindi difficilmente si troverà un consenso in forma restrittiva, meglio cercare di stendere una nuova pagina di policy sulle firme, tenendo presente quanto detto nelle discussioni e che la vecchia policy, che per altro impediva l'uso dei colori, è superata, e vedere con un sondaggio se viene accettata.PersOnLine - (Aiutatemi) 14:40, 6 gen 2007 (CET)

Ma lo capite che non se avete una firma luccicante non fa + fighi? Sì lo dico proprio io che fino a qualche mese fa era colui che aveva scritto il modo per avere un template, ma si cambia e sono ritornato alla vera verità. Scherzi a parte, contano gli edit in ns-0, quella è la verità Helios 17:27, 6 gen 2007 (CET)

Più che altro conta il lavoro che si fa! Però non sono del tutto daccordo sull'inutilità delle firme: delle firme con una punta di colore e di particolarità rendono molto più semplici da seguire le discussioni articolate (che poi molte siano flame è un altro paio di maniche). Ciao, —paulatz 17:31, 6 gen 2007 (CET)

Qui si discute di alcune caratteristiche della firma, non della firma in quanto tale (indispensabile!). Insomma, aboliamo o no immagini e caratteri incomprensibili dalle firme ed altre caratteristiche riassunte in {{Avvisofirma}}?? uff... che il vostro parlare sia "si si, no no" (cit.). Se si dovesse raggiungere un mero consenso, si potrebbe allora partire con la "distribuzione" del tag suddetto. --Leoman3000 19:44, 6 gen 2007 (CET)

Allora, per quanto mi riguarda nella firma possono starci al massimo:

• Due elementi: la pagina utente e quella di discussione. Fine. Si può scegliere ovviamente di averne di meno: solo la pagina utente, o solo quella di discussione.

  Corollario: Finìmola con siti esterni, email, link a voci di wikipedia, link ai contributi, link alla ricetta della Torta della nonna

• Due colori (tanti quanto gli elementi massimi). Anche qui vale che di colore ne puoi avere solo uno. (Evitando il nero, che poi ci confondiamo).

  Corollario: Finìmola co' 'st'arcobaleni, che me viene il mal di testa. E poi provateci voi a editare una discussione dove ci sono delle firme lungo quanto la Salerno Reggio Calabria (e ugualmente accidentate). Un po' di sobrietà, cribbio! (cit.)

• Niente immagini. Questo per una semplice motivazione tecnica di evitare la pesantezza della firma.

  Vedere la Gioconda è interessante al louvre, non nella firma vostra.

Ho detto. Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 20:16, 6 gen 2007 (CET)

Appoggio in toto :D --Leoman3000 20:22, 6 gen 2007 (CET)

Appoggio totale. --Piero Montesacro 21:27, 6 gen 2007 (CET)

Completamente d'accordo.--Moroboshi ^scrivimi 02:17, 7 gen 2007 (CET)

mai stato più daccordo --.snoopy. ✉ 09:10, 7 gen 2007 (CET)

<burla on>Ovviamente contrario (ma sono di parte :) --SγωΩηΣ ^tαlk 12:48, 7 gen 2007 (CET)

+1 su Gattonero. --Pietrodn · blaterami 19:53, 7 gen 2007 (CET)

• Vabbé +1 --Giovanni (Ebbene?) 19:58, 7 gen 2007 (CET)

D'accordo sulle immagini, ma non vedo il problema per chi linka i propri edit recenti, o a chi usa più colori. Mi sembra una proposta un po' troppo limitativa e non giustificata da vere richieste tecniche. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 13:33, 9 gen 2007 (CET)

[[Utente:Jollyroger|'''<span style="color:Black">J<span style="color:#2D2D2D">o<span style="color:#5A5A5A">l
<span style="color:#878787">l<span style="color:#B4B4B4">yR</span>o</span>g</span>e</span>r</span>''']]
[[Discussioni_utente:Jollyroger|<span style="color:Black">۩<small> lo sceriffo cattivo</small></span>]] 13:33, 9 gen 2007 (CET)

Lo stesso discorso che ho fatto a Simone qui sotto. Circa tre righe di codice con una risoluzione di 1024*768 (circa, che ora col Mac non mi regolo). Bisogna pensare anche agli altri utenti. Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 13:57, 9 gen 2007 (CET)

A, capito, solita stupida scusa per darmi contro.

Lo stesso discorso che ho fatto a Simone qui sotto. Circa tre righe di codice con una risoluzione di 1024*768 (circa, che ora col Mac
non mi regolo). Bisogna pensare anche agli altri utenti.
[[Utente:Gatto Nero|Gatto Nero - <small>Una storia triste</small>]] - <sup>([[Discussioni utente:Gatto Nero|Scrivi al tafano]])</sup> 13:57, 9 gen 2007 (CET)

circa tre righe di inutilità. siamo pari? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 21:59, 9 gen 2007 (CET)

Cavartela con un "ce l'hai con me" è da bambini di terza elementare. Ho fatto lo stesso discorso un paragrafo sotto, a Simone: ce l'ho anche con lui? Se poi non sei in grado di rispondere ai fatti, è un problema tuo. Tieniti la firma come vuoi. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 22:06, 9 gen 2007 (CET)

Allora?

Si potrebbe, quindi, iniziare a spammare l'avviso agli utenti detentori di firme inequivocabilmente non in regola, in modo da legittimare la policy. --Leoman3000 18:21, 7 gen 2007 (CET)

Prima riassumi. si tratta comunque, di ricordare che questa policy non è dettata da problemi estetici, ma da un problema tecnico di pesantezza. Per questo è d'uopo principalmente limitare i "caratteri" della firma, e non l'uso di colori e robe varie. Fatti salvi i divieti di immagini, template, etc etc... --ToobyTheLinkKillerNeed for news? 18:40, 7 gen 2007 (CET)

Sgurla, (ROTFL) è tutto riassunto nel template {{Avvisofirma}}. :p --Leoman3000 18:41, 7 gen 2007 (CET)

Sono d'accordo il linea di massima su tutto, tranne nel punto 7. Piuttosto raccomanderei di non cambiare firma ogni tre contributi... --SγωΩηΣ ^tαlk 19:51, 7 gen 2007 (CET)

P.S: piuttosto che vietare un numero di caratteri (200 byte non rallentano ne server ne connessione di casa), metterei un limite "spaziale" massimo dato che secondo me infastidiscono più le firme che occumano una riga e mezza nelle votazioni etc.. --SγωΩηΣ ^tαlk 19:53, 7 gen 2007 (CET)

[[Utente:Urby2004|'''<span style="color:orange">S</span><span style="color:blue">γ</span>
<span style="color:brown">ω</span><span style="color:red">Ω</span><span style="color:green">η</span>
<span style="color:black">Σ</span>''']]
<sup>[[Discussioni utente:Urby2004|<span style="color:blue">tαlk</span>]]</sup>
19:53, 7 gen 2007 (CET)</small>

Questo è il codice impiegato dalla tua firma, Simone. Pensa se tutti usassero firme multicolor come le tue. Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 20:09, 7 gen 2007 (CET)

Sto già provvedendo a cambiarla --SγωΩηΣ ^tαlk 20:10, 7 gen 2007 (CET)

Forse ce la faccio... così dovrei stare su una riga --SγωΩηΣ ^tαlk 20:16, 7 gen 2007 (CET)

Non parlerei di legittimare la policy, che trovo sia già alquanto legittimata, quanto piuttosto di convincere piuttosto che vincere... :-) E per far questo è buono (quasi!) qualsiasi mezzo, e certo un avviso amichevole... ;) --Piero Montesacro 20:02, 7 gen 2007 (CET)

vai con il template!! ;-) Superchilum^(scrivimi) 20:03, 7 gen 2007 (CET)

Ho provveduto ad avvisare qualche utente. Ovviamente, non sarà semplicissimo trovare tutte le firme illecite ;) --Leoman3000 20:25, 7 gen 2007 (CET)

Non ho letto tutta la discusisone sono un po' di corsa, ma perché aprire una nuova discusisone qui al Bar (ne era stata aperta anche un'altra non motli giorni fa), invece di continuare Discussioni Wikipedia:Linea guida per la firma (che purtroppo giace abbandonata da un po' .... è anche stata tolta -non ho capito perché- da "Discussioni in evidenza". Forse sarebbe utile fare una lista di ttute le discussioni in cui vengono proposte modifiche alle policy, -come avevo suggerito qui- sennò ci si perde. --ChemicalBit - scrivimi 23:57, 7 gen 2007 (CET)

C'è un po' di dispersione di policies, senza dubbio (riorganizzare ns Aiuto: e Wikipedia: ?). Comunque, le due da cui la discussione è partita sono linkate in cima alla pagina. :-) --Leoman3000 16:54, 8 gen 2007 (CET)