Wikipedia:Bar/2006 09 8

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8 settembre

Wikipedia è enciclopedia "collaborativa"?

modifica segui cronologia

Premesso che mi pareva di ricordare che una volta già sulla pagina principale apparisse il fatto che Wikipedia fosse una enciclopedia collaborativa mentre ora la scritta l'ho trovata solo sulle pagine di aiuto.... propongo alla comunità uno spunto di riflessione generale.

Cosa significa collaborare ad un progetto, ci sono diritti e doveri da rispettare? (Salvo questa parte di messaggio.... continua... ;-)) --pil56 10:09, 8 set 2006 (CEST)

come in tutti i gruppi di persone, dalla scuola al lavoro alle associazioni di volontariato c'e' sempre chi collabora per altruismo, chi per interesse personale, chi per ostentazione ma credo che wiki nel suo complesso cresce e si sviluppa assai bene ed in maniera collaborativa. Certo, dobbiamo sempre tenere altla l'attenzione, soprattutto al nostro interno, ricordando che, in fondo, siamo solo umili collaboratori --{Theferro}^spara 10:29, 8 set 2006 (CEST)

Scusami Theferro, la domanda non era ancora abbastanza chiara senza la seconda parte, spero che ora risulti più comprensibile :-) --pil56 10:42, 8 set 2006 (CEST)

Ho notato un caso un po' particolare che fa sorgere in me alcuni interrogativi.

Abbiamo da alcuni mesi su wikipedia un utente molto ferrato su alcuni argomenti e che ha inserito moltissime voci mancanti, dimostrando una notevole conoscenza degli argomenti di cui parla. Questo dovrebbe essere un arricchimento per l'enciclopedia e dovremmo esserne tutti contenti... ma....

l'utente stesso sin dall'inizio si è dimostrato poco propenso alla collaborazione e al dialogo, pretende di sapere (e decidere) cosa è importante per wikipedia e risponde in maniera poco urbana alle osservazioni che gli vengono fatte. A parte il modo di esposizione delle sue posizioni, per cui, già più volte richiamato ad un comportamento più educato, ora verrà dal sottoscritto bloccato "simbolicamente" per un paio d'ore in scrittura, rimane il punto di fondo della questione:

l'utente in questione sinteticamente asserisce (se riferisco in maniera inesatta spero che lui stesso correggerà):

• io scrivo quello che so di getto e non ho tempo di rileggere (di conseguenza ci sono errori di ortografia) perchè ci sono tante cose ancora da scrivere e che mancano,
• non ho tempo per provvedere a imparare e seguire le convenzioni dell'enciclopedia (wikificazione, voci orfane, standard dei titoli ecc.ecc.) perchè altrimenti non ho il tempo di scrivere quello che so,
• la cosa importante e prioritaria da fare è colmare le lacune di wikipedia, meglio due righe scritte come capita che nulla, per avere delle voci scritte meglio ci sarà sempre tempo in seguito
• invece che criticare il mio lavoro e farmi perdere tempo sempre con le stesse richieste, chi vuole che passi a completare e migliorare le cose come meglio crede, o vi va bene così o smetto di scrivere

Credo siano questi i punti salienti della questione e su cui mi piacerebbe conoscere i punti di vista della comunità, lascerei da parte la questione "educazione" e "modo di esprimersi" che, nel caso, andrebbero affrontati in altro luogo più adatto come Wikipedia:Utenti problematici (faccio un inciso per il diretto interessato: non era facile ma sei riuscito a trattare e far irritare alla stessa maniera praticamente tutti i maggiori e più esperti collaboratori di wikipedia che ti hanno fatto in tempi diversi le stesse simili osservazioni (e io non mi metto nel novero)).

Dopo lo sproloquio la domanda espressa in maniera sintetica:

La collaborazione è un diritto, è un dovere o è un optional?

--pil56 10:40, 8 set 2006 (CEST)

La tua domanda è retorica. Piuttosto non concordo sul fatto che l'utente sia stato bloccato. Non possiamo, imho, pretendere come si possa collaborare; io mi accontenterei che l'utente collabori, poi sul come dipende dalle singole personalità. Se lui è bravo come dici, è una risorsa per la comunità, come è una risorsa chi si dedica a fare il lavoro sporco. --Mac 11:30, 8 set 2006 (CEST) io al posto suo sarei arrabiato come una biscia per il blocco...

Precisazione doverosa: pregasi leggere con attenzione, spero che il commento qui sopra sia dovuto ad una cattiva interpretazione di quanto ho scritto, il blocco è stato rifilato non per la mancata collaborazione ma per il fatto che nelle risposte viene usato turpilocquio gratuito, offensivo e fuori luogo. Se invece rimani del parere che io abbia agito ingiustamente e che l'utente abbia diritto di essere "arrabbiato come una biscia" sei pregato, senza polemica alcuna, di inserirmi nella pagina apposita dei Wikipedia:Amministratori problematici. --pil56 13:08, 8 set 2006 (CEST)

• è un metodo, e ciascuno lo applica come può, al modo che gli riesce. Il modo di collaborare di questo utente è portare dati, quello di utenti pazienti e consapevoli delle finalità di progetto è sorvolare sulle irritanti forme di collaborazione, guardare ai dati che prima non avevamo, verificarne la correttezza e per metodo fare il resto (non è che sia proprio entusiasta, ma intanto sono dati che riceviamo, finché questo non turba il funzionamento del resto...). - Hrundi V. Bakshi 11:37, 8 set 2006 (CEST)

beh imho collaborare significa anche "chi vuole che passi a completare e migliorare le cose come meglio crede" dal mio punto di vista... cioè lui che sa le cose scrive, un altro che sa le convenzione di wikipedia mette a posto il testo...Redsun 11:43, 8 set 2006 (CEST)

Nel senso che se io scrivessi 10 pagine al giorno di equazioni senza specificare a che cosa mi sto riferendo e lasciando il compito ad altri di controllare ogni passaggio e contestualizzarlo andrebbe tutto bene secondo voi? o_o --J B 11:55, 8 set 2006 (CEST)

Si. Meglio che il niente...--Mac 11:58, 8 set 2006 (CEST)

Premetto che non ho capito di "quale" utente si sta parlando (ho un sospetto, ma preferisco tenermelo per me fino a quando non lo troverò scritto dal proponente di questo post), però dobbiamo tener presente che scrivere su Wikipedia è "entrambe" le cose che vengono sottintese qui. Ovvero è "scrivere", ma anche rendere fruibile ciò che si è scritto. Non stiamo scrivendo un quaderno di appunti, stiamo scrivendo un'enciclopedia: puoi scrivere cose "bellissime", ma se sono zeppe di errori, non linkate, fuori standard, incomplete, ecc... non stai scrivendo su un'enciclopedia, stai semplicemente dando sfogo al tuo ego. Ovviamente non cancellerò mai quel contributo "informe", ma nessuno mi può impedire di far notare queste mancanze a quel particolare utente. D'altronde è anche troppo comodo: è ovvio che la cosa più bella su Wikipedia è scrivere, mentre correggere e wikificare è cosa pallosissima e altamente "non gratificante"... quindi mi sembra perlomeno egoistico che questo ipotetico utente venga qui, dia sfogo al suo ego, si prenda la parte migliore del lavoro, lasci gli altri a "ramazzare" e non si prenda neanche un rimbrotto... In definitiva: su Wikipedia siamo tutti volontari e quindi ognuno può fare quanto, cosa e come meglio crede, ma se tu entri, festeggi, bevi birra e lasci i rifiuti in giro poi non ti sorprendere se un altro volontario come te, quando entra vede come hai lasciato la stanza, ti manda a quel paese e dice Non sono la tua serva!. Puoi farlo, ma devi anche accettare di poter essere cazziato ripetutamente. Ovviamente IMHO. Bye. --Retaggio (msg) 12:02, 8 set 2006 (CEST)
PS - Finalmente (dopo circa 30 minuti :-P) ho capito di "chi" stiamo parlando. Non ho seguito tutte le vicende specifiche. Il mio discorso è comunque valido in "linea generale". Bye. --Retaggio (msg) 12:30, 8 set 2006 (CEST)

Naturalmente l'ho fatto di proposito a non citare l'utente perchè, in questa sede e per questa domanda non è importante il "chi" bensì il "come" e "perchè", non è, il mio, un discorso "ad personam" ma molto più generale :-) --pil56 13:08, 8 set 2006 (CEST)

+1 su Retaggio. Imparare a wikificare sommariamente, non dico secondo tutti i dettami del manuale di stile è cosa di un paio d'ore, mezza giornata al massimo. Se lo si vuole fare... Kal - El 13:03, 8 set 2006 (CEST)

My 2 cent. Ho provato a wikificare alcune voci del suddetto. Per alcune sono giunto alla conclusione che faccio prima a prendere en.wiki e tradurre integrando le informazioni in più, dato che in alcuni casi è difficile capire a prima vista se si stia parlando di carri armati, aerei, sommergibili o missili.

Personalmente ho provato ad aiutare l'utente in più occasioni (mediazione in edit war, spiegazione di convenzioni, suggerimenti tecnici) e ho ottenuto ben poco.

L'utente è senza dubbio utile e dà contributi validi, ma il blocco di 2 ore potrebbe servire a fargli accettare le più basilari regole (ad esempio, citare nel testo della voce l'oggetto di cui si parla) --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 13:17, 8 set 2006 (CEST)

Anche per te Jolly, il blocco non l'ho dato per la mancata collaborazione ma per il fatto che le parolacce se le può anche risparmiare visto che è stato più e più volte invitato a moderare i termini!!!!!!!!!!!!! --pil56 13:37, 8 set 2006 (CEST)

1000 utenti che scrivono ciascuno una voce con errori sono la stessa cosa di uno che scrive 1000 voci con errori? Boh... Wiki è collaborativa, ma ci sono dei limiti da porre: tutto ciò che danneggia l'enciclopedia va risolto. Ogni cosa va prima di tutto vista come azione a sè. Chiunque può scrivere come vuole, ma se le sue modifiche sono ritenute dannose vengono rollbaccate. Se contengono solamente errori, dipende da quanti errori ci sono. Per me l'inserimento di migliaia di abbozzi ;) non è per nulla dannoso e può essere riassorbito nel tempo. Né lo è l'uso di convenzioni personali, se vengono modificate da chi conosce quelle di wiki e il tizio non sbraita per riportare tutto indietro, ma collabora a definirne eventualmente di nuove. E' dannoso insultare gli altri e va impedito (bloccando eventualmente). Esempio finale: Leopardo planante fa una percentuale di inserimenti corretti ed una di vandalismi volontari; le forze di wiki non permettono di vagliare tutto ciò che fa, per cui si rollbacca automaticamente tutto (avendo appurato che il suo fine esclusivo è vandalizzare): per l'enciclopedia è meglio fare a meno di lui. Per quanto riguarda Stefanoecc... se lo si allontana non potremo mai sapere cosa ci siamo persi, ma per me l'enciclopedia ci guadagna permettendogli di scrivere (ma non di insultare) e cazziandolo per il resto ^_^ o bloccandolo quando esagera. Amon(☎ telefono-casa...) 13:33, 8 set 2006 (CEST)

(conflittato)Io ritengo che ognuno collabori a proprio modo. Cioè, ognuno ha proprie inclinazioni e capacità; non ha senso costringerlo a fare cose che non è in grado di fare. Che ognuno faccia ciò che sa fare bene, è secondo me il modo migliore di valorizzare il tempo e i contributi di tutti.
Dopodiché, un minimo di formattazione e di aiuto a chi verrà dopo è imprescindibile, e immagino che per quanto questo utente scriva testi interessanti il suo tempo non sia cosí prezioso da far perdere ad altri il decuplo di quanto servirebbe a lui per fare un po' di attenzione e commettere meno errori di battitura e mettere un minimo di formattazione. Nemo 13:35, 8 set 2006 (CEST)

Io sto scrivendo voci nello stesso progetto dell'utente in questione, e, in media, per scrivere una voce impiego da una settimana a un mese. Chiaramente, se inserissi i dati così come mi vengono in mente, senza preoccuparmi di convenzioni, di quello che può capire uno che se gli racconti dell'aereo Tiger con un cannone da 88 e 100 mm di corazzatura ti segue come se fossi la Bibbia, potrei tenere una media uguale alla sua, e forse potrei anche batterlo. Questo non vuol dire che goda come un riccio a fare tutto il lavoro di wikificazione nè che lo sappia fare benissimo, ma (credo) sto imparando proprio perchè quello che scrivo serva a qualcuno che cerca informazioni. Può darsi che sia una questione di maturità (l'utente mi sembra, per quel che capisco, molto giovane), ma se nessuno gli fa capire che buttare giù parole non è scrivere, allora dovremmo avere un paio di utenti che fanno come unica attività su wikipedia il lavoro sporco sulle sue voci. - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 13:47, 8 set 2006 (CEST)

conflittatoSono pienamente d'accordo con Retaggio! È vero che wikipedia è enciclopedia libera e collaborativa, ma una volta che si decide di collaborare, bisognerebbe almeno rispettare le "regole minime" (soprattutto il "Neutral point of view"), che poi più che regole sono accorgimenti per migliorare la qualità dell'enciclopedia e di chi la legge. Nel caso in questione, l'utente non accenna a capire che nelle voci ci vuole un adeguato "cappello introduttivo" per spiegare a chi non ne capisce niente di cosa si sta parlando, altrimenti i risultato sono come questo, questo o peggio ancora questo (successivamente wikificato da un altro utente). Voglio sottolineare che sono casi un pò estremi, ma almeno fanno capire quello di cui sto parlando. Capisco che non si può assolutamente pretendere che vengano inserite voci nuove "pronte e servite", ma credo che spiegare con mezza riga ciò di cui si parla è una cosa indispensabile.

A maggior ragione poi, se si scrive di un argomento che conoscono pochi wikipediani, bisogna scrivere le voci nel modo più chiaro possibile, proprio perché non c'è nessuno abbastanza preparato che poi possa modificarle senza magari cambiarne il senso. Esempio pratico: se sono l'unico wikipediano a interessarsi di missili balistici intercontinentali e scrivo voci incomprensibili ai più, gli altri wikipediani (che non ne capiscono nulla dell'argomento) evitano di wikificare o correggere gli errori, proprio per non "peggiorare la situazione" o perché "non sanno dove mettere mani". Dire "meglio due righe incomprensibili, che poi qualcuno wikificherà, che niente" non mi sembra un buon modo per contribuire a wikipedia, almeno per l'idea che ho io di questa enciclopedia (e so bene che ogni singolo wikipediano ha un'idea diversa di che cos'è wikipedia). --SCDBob - scrivimi! 13:52, 8 set 2006 (CEST)

Credo che l'essenza della collaborazione sia proprio arrivare dove non arriva l'altri. Ben vengano quindi anche i contributi dal buon contenuto, ma dall'estetica non eccelsa. Altro discorso e' la maleducazione ed il voler ostentare il proprio ego fregandosene di regole e rispetto per gli altri. Purtroppo in wiki, come nella vita (vd. il mio primo commento prematuro) siamo pieni gente che si aggrappa solo alle pignolerie delle regole, magari volgendole anche ai propri piccoli interessi, o che se ne sbatte altamente. Se solo riuscissimo a trovare il giusto equilibrio.... --{Theferro}^spara 13:53, 8 set 2006 (CEST)

• Conflittato come sempre accade in questi casi) Per prima cosa è fondamentale, imho, ricordarsi che l'obiettivo finale è quello di scrivere un'enciclopedia che sia completa, affidabile, consultabile. Se la completezza è un obiettivo sicuramente a lunga scadenza gli altri possono essere raggiunti quale che sia il numero di voci presenti. Un continuo inserimento di stub smozzicati per riempire i buchi senza occuparsi di wikificazione, incipit, categorie, wikilink non rende wikipedia completa, affidabile e consultabile ma caotica, scarsamente consultabile e quindi di conseguenza poco utile. Penso, a questo punto di aver già manifestato il mio punto di vista che è quello di puntare maggiormente alla qualità che alla quantità. Personalmente ritengo che scegliere volutamente di non lavorare al miglioramento qualitativo delle voci sia un atteggiamento di profonda arroganza di chi si ritiene detentore del sapere e considera gli altri utenti, poveri emanuensi ignoranti il cui contributo può essere solo quello si mettere in ordine. Se vogliamo dirla tutta, partendo dal presupposto di aver identificato l'utente X, i suoi inserimenti non sono neppure perle di saggezza ma semplici rimaneggiamenti di tre righe, non sempre del tutto corretti, su notizie che si possono trovare in rete o su riviste specializzate. Il problema rimane quello di fondo di wikipedia, quello che da anni ci smazziamo in continuazione a vari livello ( vedi polemiche sulle cancellazioni e via di seguito) l'importante è partecipare e come si partecipa? Un'ultima riflessione gettata li e quindi non suffragata da prove statistiche: mi sembra che spesso coloro che scelgono come nick il loro nome ( o nome cognome) siano magiormente attaccati alle loro voci e quindi meno disposti ad accettare modifiche e miglioramenti di chi si è spersonalizzato fin dall'inizio scegliendo un nick di fantasia.--Madaki 14:02, 8 set 2006 (CEST)

Acuta osservazione madaki. Anche se ci sono eccezioni la dici giusta sulla storia dei nik. Senza contare poi che gli utenti con nome e cognome sono anche piu' spammosi --{Theferro}^spara 14:09, 8 set 2006 (CEST)

... :-O ... e quelli con solo il cognome? :-P utente:Cosa avrà voluto dire???

Devo creare un sockpuppet? - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 21:44, 8 set 2006 (CEST)

La collaborazione, in WP è certamente un dovere, ovviamente nei limiti delle proprie possibilità e conoscenze. Esistono in WP utenti con particolare specializzazioni che, se avete badato, vengono subito riconosciuti da quella cerchia di utenti che pratica la stessa materia. WP, però, deve conteporaneamente supplire a questioni tecnico-editoriali di catalogazione, impaginazione e vigilanza. Per fare questo occorrono nozioni e valenze informatiche. Mi riferisco al cd "lavoro sporco". Ciò premesso, occorre aggiungere che l'atteggiamento del tipo: io sono la mente e voi il braccio è certamente da condannare, in quanto determina una classificazione irriverente e deleteria. É quindi il primo dovere di un wikipediano cercare di rendere meno arduo il "lavoro sporco". Certo non si può pretendere che un utente imbranato (ipse dixit) possa imparare dall'oggi al domani, ma che si impegni in tale senso, assolutamente si. É una questione di educazione prima ancora che di rispetto.--ligabo 14:23, 8 set 2006 (CEST)

Chiunque si sia espresso in questa discussione è quotabile - in proprio e in toto - per aver offerto almeno una parte di quella summa di ciò che wp è barra o dovrebbe essere barra o non dovrebbe essere. Ognuno di noi ha in testa la propria wp. Finché non verrà disclaimerato diversamente che chiunque può offrire il contributo che vuole - e nei limiti che vuole - ci saranno casi come questo. Alzi la mano chi non ha pensato mai una volta, operando su wp, e capitando su una qualsiasi pagina trovata in malo modo: guarda, questo/a cazzone/cazzona se gli faceva fatica mettere il tale link, correggere la tale disambigua, inserire il tale template, metter bene l'immagine, inquadrare bene la tabella, rispettare la sintassi, aggiustare l'ortografia, mettere la categoria ecc. ecc.? Il caso di cui qui si sta parlando - non citato ufficialmente del thread, ma solo sottinteso - è solo il più recente saltato fuori: non il più grave, non l'ultimo in ordine di tempo (c'è sempre domani che ci aspetta). E cosa sarà wp domani, come sarà wp domani lo decidiamo noi. Oggi. --Twice25 • (disc.) 14:33, 8 set 2006 (CEST)

(biconflittato--- quasi quasi mi limiterei a quotare Twice) Piccola risposta a Madaki e poi la mia rilfessione (che vorrebbe divagare un po'). In realtà un 50 % dei contributi dell'utente sono voci molto complete, che spesso sfiorano i 32 kb, anche se scritte con un corrosivo stile giornalistico e con l'uso di un linguaggio settoriale. Per quanto riguarda la disucssione in generale. Il mio punto di vista è che anche se noi intendiamo wikipedia come un'enciclopedia, dobbiamo anche ricordarci che ci troviamo di fronte ad una vera e propria infrastruttura, e l'opera di manutenzione deve vertere parecchio su questo punto. Possiamo wikificare e disorfanizzare pagine in maniera sommaria, ma se non operiamo con una certa ridondanza (redirect, risolvere disambigua non solo presenti, ma anche futuri), crediamo di aver risolto, ma in relatà ci stiamo complicando soltanto la vita per il futuro. E un bel giorno ci dobbiamo mettere a risolvere disambigua, ad esempio Classe County, non mi ero nemmeno accorto che erano spuntate fuori tutte le navi della classe County, ed i wikilink esistenti puntavano a navi della classe varata 30 anni dopo. Oppure creare redirect in quantità, perchè sarà pur vero che la voce SS-N-6 Serb, esiste, ma se non fai anche i redirect da SS-N-6 ed SSN-6, resteranno sempre i wikilink, rossi e magari qualcuno creerà un pagina che poi dovremo unire. Il bello di wikipedia, oltre che collaborativa, libera etc.etc., è l'infinita potenzialità di questo sistema di link, arma a doppio taglio, visto che delicata. Proprio ieri ho ritrovato due citazioni a Hindeburg che ancora puntavano ad Hindeburg.

Il collaborativo deve tener conto anche che questa non è una struttura sequenziale, ma un complesso costrutto, e bisognerebbe far in modo che le operazioni "di manutenzione" siano gestibili anche dal wikipediano medio, che non conosce la serie completa dei nome in codice NATO. scusate lo sfogo delirio! --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 14:34, 8 set 2006 (CEST)

PS per i redirect per i nomi di missili, prima devo finire le pagine orfane dell classi di navi. Poi dovrò risolvere quel problema, anche perchè non si può chiedere a tutti i volenterosi wikificatori di andarsi a studiare nome in codice NATO, per capire a cosa si stia facendo riferimento.

A questo punto dico pure la mia; accetto l'inserimento di centinaia di stub nell'enciclopedia (non ho una opinione precisa sul problema quantità-qualità), mi offro per wikificarli, ed in più offro il mio aiuto e l'amicizia all'utente. I miei contributi nel Main sarebbero quasi nulli se non facessi questo genere di lavoro.

La mancanza di dialogo di chi non ammette critiche al proprio lavoro è un problema per me ben più grave, a cui non sono abituato, su cui però si può sempre lavorare, cercando di instaurare un rapporto con un minimo di fiducia (nel caso specifico è davvero durissima).

Dovremmo però puntare anche l'attenzione sui progressi che un utente compie nel corso del tempo (e che io vedo, specialmente nei suoi ultimi contributi). Quanto deve durare la fase di accettazione delle regole? Ognuno avrà una sua opinione...

Infine: il blocco è sacrosanto per gli insulti. Per il resto, credo che sia impossibile arrivare ad un largo consenso sul problema della non wikificazione. I colpevolisti vorrebbero bloccare un utente dopo i primi due/tre sgarri, i garantisti lo farebbero continuare all'infinito. Da garantista non posso far altro che prendermi le mie responsabilità, ed aiutare; è inutile dire deve rimanere e basta se poi non si ha la forza di fare qualcosa. Finchè non mi insulta anche se insultare me non è poi così sbagliato... continuerò a wikificare.

P.S. So che non mi ascolterà mai, ma chiedere scusa ogni tanto aiuta a vivere meglio!--Tantalas ·^{(Tra l'altro è anche un bell'uomo...)} 14:37, 8 set 2006 (CEST)

Una cosina rapida: se qualcuno chiarisse all'utente che le pagine orfane (magari gli si spieghi anche cosa significa orfane, che io ci ho provato ma con risultati discutibili) NON vengono indicizzate dai motori di ricera per cui possono anche essere le più complete ed esaustive della storia universale della missilistica/sommergibilistica/quellocheparealui ma nessuno le leggerà mai, tranne qualche rompico***ni che va a vedere le lonelypages. Magari ciò darà un colpetto al suo monumentale ego. ;-) --Civvì ^talk 14:54, 8 set 2006 (CEST)

Non trovo niente di sbagliato nel comportamento dell'utente, wikipedia è un'enciclopedia collaborativa e ognuno collabora come può, chi portando la propria conoscenza e chi cercando di rendere questa conoscenza fruibile a tutti. Una voce con un solo autore non è una buona voce di wikipedia; può essere un'ottima voce, ma non rappresenta lo spirito di wikipedia. In realtà non è vero che le voci orfane non vengono indicizzate, semplicemente ci mettono più tempo (e comunque basta categorizzarle). Poi, sono d'accordo che sia fastidioso trovarsi qualcuno che ci mette 30 di suo per scrivere una voce, che wikificarla porterebbe il costo a 31 mentre ad un'altra persona la wikificazione costa 5 perché non è così esperta dell'argomento. È lo stesso fastidio che provo quando qualcuno traduce da en.wiki e non mette l'interwiki oppure non mette una categoria, costringendo qualcun altro a fare molto più lavoro per ottenere un risultato peggiore. È giusto chiedere ad un utente di fare quel piccolo sforzo in più per rendere i propri contributi più fruibili - in fondo stiamo scrivendo un'enciclopedia che dovrebbe poter essere letta facilmente da chiunque, noi che scriviamo siamo solo un mezzo, non il fine di wikipedia. Cruccone (msg) 15:11, 8 set 2006 (CEST)

(conflittato) La collaborativita' esiste ed è da accettare e ringraziare quandunque qualcuno scriva cose corrette che ritiene utili alla comunità. Il fantomatico utente in questione ha iniziato il suo lavoro con questo dichiarato e tangibile proposito.

All'ospite che viene per la prima volta a casa mia e con mio gran piacere porta la birra non chiedo di restare a pulire casa. Quando diviene mio ospite abituale, e inizio a chiedergli di fare attenzione a non sporcare, mi aspetto tuttavia che capisca, e che non mi dica "io sono figlio di Flavio Briatore, ti ho portato una birra, ringraziami, chinati e pulisci".

Esco dalla complicata metafora: io ringrazio SEMPRE l'utente per il suo contributo, e LE PRIME VOLTE pulisco senza storie: magari non se ne rende conto! Ma quando inizio a farglielo notare, il suo comportamento diviene consciamente irrispettoso, e a me non va!

Rispondo a Tantalas sulla storia attuale: l'utente in questione ha capito iniziato a capire cosa gli viene chiesto, e ha migliorato il rispetto degli standard, ma dovrebbe capire e non adirarsi se qualcuno, che non conosce tutta la sua cronologia contributi, gli fa notare una sua mancanza su una vecchia pagina (o un refuso su una nuova).

Quatar (msg) 15:26, 8 set 2006 (CEST) (garantista sugli errori legittimi, colpevolista sulle ingiurie e la sorditá)

(non più troppo convinto del ravvedimento. 19:07, 8 set 2006 (CEST))

È un utente in gamba, anche se io non capisco molto il significato di quello che sta facendo. Ogniuno mette ciò che può (senza rovinare il lavoro di altri, certo). F l a n k e r 17:04, 8 set 2006 (CEST)

Incredibile ho capito anchi'io a chi vi riferite (addirittura leggendo solo qualche riga quà e là!)!!. Diciamo che pur essendo quì in WP da relativamente poco, mi sono imbattuto nelle sue voci spesso, in quanto opera in un campo a cui sono appassionato. Il suo modus operandi, sinceramente mi ha fatto rabbia più di una volta: infatti trovare una voce che come contenuti ha pochino e che ha la forma che gli dà lui, e per compassione (nel senso che soffrivo per la voce, non per l'autore) wikificarla, è molto meno gratificante che scrivere ex-novo uno stub dai contenuti equivalenti. Questo è il mio sincero parere.

Astraendosi dal soggetto, bisogna dire che la collaborazione, per essere efficace, deve seguire delle regole: immaginatevi un marinaio che, su galeone, è tra quelli che salpano l'ancora, e invece di tirare forte all'issa tira all'oooh. Gli può sembrare anche di fare un buon lavoro, ma in pratica fa uno sforzo vano. Sarà compito del capitano del vascello, fargli fare un bel giro di chiglia (ahaha ;-P scherzo). --Elborgo (sms) 18:16, 8 set 2006 (CEST)

Ecce homo

Ecce homo.

Siccome ho visto cosa è stato pubblicato qui come esempio luminoso dei miei contributi, ecco alcuni altri esempi di spazzatura che ho lasciato su Wikipedia: Bristol Blenheim-Saab JAS 39 Gripen-Republic XF-103General Dynamics F-16XL-Northrop F-20 Tigershark-Hawker Hunter-Chieftain-AMX-30-Classe Ticonderoga-Classe Type 21-Cannoni aereonautici II G.M.-Cannoni aeronautici moderni-Cannoni da 203 mm. navali-Saab J35 Draken-FIAT G.80/84(NB. a richiesta di mr. Pil56, che ha anche ringraziato)-Sukhoi Su-17-Avro Canada CF-100 -Tupolev Tu-16-North American P-51 Mustang-Republic P-47 Thunderbolt-Northrop P-61 Black widow..Proprio monnezza. E poi sì, sono molto 'irritato'. Evidentemente il conformismo stà assumendo valori preoccupanti se si riesce a darmi addosso a questo livello per qualche vecchio stub. Sembra che niente sia troppo quando c’è da dare, non proprio lo stesso quando c’è da chiedere.

A parte questo, rispondo sulla difficoltà ‘aggiuntiva’ della wificazione. Provate ad arpionare il primo maratoneta che arriva al traguardo, poi gli dite: ‘già che ci sei perché non fai adesso anche i 5000? Sì adesso.’ Poi dategli dello scansafatiche per avervi risposto di no ed infine del maleducato perché vi ha mandato affankulo. Qualcosa di simile capita al sottoscritto, che inspiegabilmente, passate alcune ore a scrivere a 200-250 battute x minuto si ritrova le dita che non riescono più rispondere ai comandi, con dolori lancinanti. Ma che parlo affà.

E poi infine c’è da dire che niente e nessuno ha mai rivendicato lo stubbing come suo. Io l’ho ideato, ma ho anche raccomandato che gli altri lo esercitassero con profitto. Se ci sono giornalmente 20 voci nuove da fare per riuscire in 3 mesi a completare l’opera e ci sono altre 3 persone che ne fanno 10, sarò certo molto più tranquillo che qualcun altro possa tirare la volata in mia assenza. Come si fa a non capire una cosa tanto elementare? Apparentemente non è nella portata del wikipediano medio.

Ma siccome su 250 pagine richieste per completare i missili ce n’erano, dopo 4 anni di wikipedia, 10, allora per deduzione dovrei essere convinto che entro 100 anni l’elenco sarà completo. Senza problemi con i wikilink. A me come prospettiva non piace, e credo che non sia raccomandabile per nessun’altro. Ma come si fa a non capire nemmeno questo?

Per non parlare del fatto che arrivato qui ho trovato 13 caccia americani della IIGM su 15 mancanti e gli altri 2 incompleti I Saab erano inesistenti. I Mirage erano inesistenti. I ‘Century series’ erano inesistenti tranne l’F-104. Gli aerei sovietici ,francesi e polacchi della guerra erano inesistenti.

Pensavo meglio. Poi mi sono tolto qualche soddisfazione. Infine ho capito che non ce l’avrei mai fatta da solo, e che c’era bisogno di qualche idea per muovere le acque. E 10 stub al prezzo di un articolo erano a mio avviso un buonissimo affare, perché questa è un’enciclopedia e quindi necessita di una copertura basica su un gran numero di cose piuttosto che monografie su poche.

Parlando della qualità, adesso facciamo qualche esempio. Sui mezzi corazzati, si può trovare questo: [[1]] , questo [[2]] e questo: [[3]] . Oppure questi : [[4]], [[5]] e [[6]]: Qulae dei 2 gruppi vi sembra meglio fatto? Ma non è vergognoso che per i Leopard non ci sia un articolo degno di questo nome? Ci hanno fatto servizio solo 3 generazioni di italiani, dopotutto. Dovrei pensare io anche a questo? Se proprio devo farlo lo farò, ma qualcuno potrebbe e non me la prenderei. Ma no, sono i mei stub che distruggono la reputazione di qualità di wikipedia.

Interessanti anche i pareri sulla mia capacità di discutere: in tutte le pagine in cui sono stato chiamato in causa per avere scritto questo e quest’altro ho risposto con le rime e soprattutto con dati e fatti, a differenza di personaggi come Typhoon. Non ho mai ricusato nessun confronto. Poi però mi sento dire che non accetto critiche. Ma guarda, forse c’è una parte di verità: non accetto critiche idiote.

E infine, incredibile a dirsi, vedo che a modo suo Palazzuccio mi ha difeso meglio di Tantalas. Va a capire. .--Stefanomencarelli 19:21, 8 set 2006 (CEST)

Ti invito un'altra volta a distinguere: il fatto che tu sciva, e scriva tanto, è apprezzato! Le critiche si riferiscono alle pagine che non sono perfette come quelle che hai mostrato, ma alle altre che non hai mostrato! E non sono critiche sulla pagina in sé o sulle tue competenze, ma sulla fruibilità: scrivi pagine che difficilmente qualcuno potrà leggere, sia perchè parono da un livello troppo alto (non necessariamente tutti devono essere esperti di missilistica!), sia perché orfane. Ne scrivi tot in 30 giorni? Ti viene consigliato, senza mandarti affankulo, di scriverne tot meno qualcuna, oppure di impiegarci 30 più due tre giorni. Puoi farlo come non farlo, ma non ti adirare se te lo si a notare.

Contino a dire che parlo di alcune pagine, quelle che balzano agli occhi quando si vedono le ultime modifiche. E anche sulle altre, spesso, si trovano dei commenti di parte sulla miopia di alcune aree gestionali che non hanno avuto la prontezza di acquistare questa o quella torretta. Quatar (msg) 19:34, 8 set 2006 (CEST)

P.S. In sostanza: ti si sta dicendo che qualcosa non va su alcune pagine, e tu rispondi che le altre vanno bene. Ok, non metto in dubbio, ma quella delle pagine quasi totalmente buone è obiettivamente "collaboratività", quindi non è oggetto di questa pagina. E' sulle altre che si pone il problema! Ti si chiede di ampliare le vecchie, dici di non avere tempo, ed ormai è archiviato. Ti si chiede di tenerlo presente per le prossime: è su questo che si discute! Quatar (msg) 19:49, 8 set 2006 (CEST)

Caro Stefano permetti che pur essendo uno wikipediano junior, mi arrogo il diritto di dirti quello che penso: sembri sinceramente motivato a portare il tuo apporto costruttivo a wikipedia, ma secondo me anche lo stub vuole una certa forma stilistica. Ti esemplifico con la voce Classe Akula (sottomarino) e ti invito a dirmi se il tuo apporto iniziale non poteva essere un po' più curato. Io che di sottomarini non ci capisco una mazza, ho cercato di mettervi mano... Ora la voce è guardabile, ma ha in sè veramente poche informazioni, l'unica cosa di cui posso andare fiero è l'interwiki all'inglese. Allora non è meglio inserire UNA sola voce che però contenga più informazioni possibile (e intendo anche i link), o DIECI abbozzi del genere che fai tu? Io sono per poche, ma curate (tipo Saab 340 AEW&C , tu propendi per l'altra via... tanto poi c'è Elborgo che ci mette una pezza (molto, ma molto stiracchiata). Non credo di essere completamente nel torto. O sbaglio? Scrivo quì, ma forse sarebbe più consono nella tua pagina di discussioni. Ciao. --Elborgo (sms) 19:50, 8 set 2006 (CEST)

Caro Stefano,

l'opinione:

«questa è un’enciclopedia e quindi necessita di una copertura basica su un gran numero di cose piuttosto che monografie su poche»

è solo una tua, rispettabile, opinione. Altri - io - possono non essere d'accordo. E infatti non lo sono. E la mia opinione non credo valga meno di quella di chiunque altro, qui come altrove. Wikipedia ha tre o quattro anni di vita, e sono tre o quattro anni che si sta discutendo su cosa essa realmente sia o non sia, cosa è e cosa dovrebbe essere, come dovrebbe essere e come non dovrebbe essere. Sei davvero sicuro che questa sia - ti ricito in copia e incolla - un’enciclopedia e quindi necessita di una copertura basica su un gran numero di cose piuttosto che monografie su poche ? ...

Il lavoro di ciascuno di noi è prezioso, ma perde di valore se non tiene conto di quello altrui, di come si inserisce e di come si compone in quello altrui. Tre anni fa un valorosissimo wikipediano che qui non citerò per nickname, assieme ad altri valorosissimi wikipediani che facevano la prima wikipedia (quella degli stub e dei sub-stub e non delle monografie) inserì credo centinaia se non migliaia di preziosissimi stub. Facciamo una cosa: tu sei un nuovo contributore, ti registri oggi su Wikipedia: credi davvero che faresti lo stesso? Che avresti la stessa visione di Wikipedia che si poteva avere allora? --Twice25 • (disc.) 19:53, 8 set 2006 (CEST)

Quante chiacchere inutili. Qui funziona così: non vi piace come altri scrivono alcune cose? Modificatele, ampliatele, miglioratele! Non pretendete che gli altri facciano quello che non volete (o non potete) fare voi. F l a n k e r 20:06, 8 set 2006 (CEST)

• Quello che non riesco a capire a fondo è la fretta. Perchè entro un tempo tot devono essere inserite tutte le voci o almeno un certo numero? Quando io ho cominciato a collaborare con wiki, al tempo in cui wiki aveva 8000 voci, iniziai ad occuparmi dei Governanti del Rus' di Kiev prima e degli Zar russi in seguito. Erano presenti forse una voce o due. Piano, piano, cercando di reperire tutte le informazioni possibili su personaggi di cui la conoscenza delle date di nascita e morte era già un lusso, al ritmo, forse di una voce al giorno, ho completato il mio intento. Mi sono poi dedicato ai sovrani dell'antico Egitto (quelli volgarmente detti faraoni): situazione analoga. Non ho ancora finito! Anzi sto ripassando tutte le voci già scritte per migliorarle, senza alcuna fretta. Mica abbiamo l'editore che ci ricorda i tempi del contratto. Inviterei quindi ecce homo a prendere la cosa con uno spirito meno competitivo e più enciclopedico, ad apprezzare il gusto di una voce, anche minima, ben scritta, con tutte le informazione per renderla comprensibile, ben wikificata, con tanti link azzurri e, se possibile, nessun link rosso. Un piccolo oggetto degno di essere guardato anche da chi non abbia un diretto interesse per l'argomento. --Madaki 20:08, 8 set 2006 (CEST)

Ps Per chi ritiene che tutto questo siano chiacchiere inutili: ci sono molte voci da wikificare, prego.... (Per l'appunto, grazie per essertelo ricordato, F l a n k e r 21:41, 8 set 2006 (CEST))

(conflittato)Questo si potrebbe ribaltare: non capisco la fretta di avere subito voci perfette. Dopodiché, non conosco abbastanza la situazione per valutare precisamente. In linea di massima, gradisco gli inserimenti di massa di materiale interessante ma per cosí dire amorfo, perché è giusto che ognuno faccia ciò che gli riesce meglio: c'è chi ha molte difficoltà a iniziare nuove voci (io, ad esempio) e preferisce piuttosto migliorare quelle degli altri, non solo graficamente: non è una questione di braccio-mente, ma solo di ottimizzazione delle attitudini. Il problema sussiste solo se per qualche motivo il compito dei wikificatori è reso molto difficile, perché in tal caso c'è uno spreco di energie (il wikificatore fa piú fatica di quanta ne avrebbe fatta l'autore, e per wikificare quela voce rinuncia a wikificarne tot altre). Gli errori di battitura per troppa fretta sono un esempio. Per il resto, l'utente dovrebbe pensare: mettere questa categoria o fare questa cosa costa piú fatica a me o all'ignoto wikificatore? Nel tempo risparmiato non facendola farò piú di quanto farebbe lui nel tempo che impiegherà per farla? Nemo 20:44, 8 set 2006 (CEST)

Concordo con Madaki in pieno. Inoltre per come è questa enciclopedia non sarà MAI finita! Di aereoplani ne costruiscono di nuovi, idem per sottomarini, carri più o meno armati, blindati, autoblindo, jeep, giardinette, cannoni, cannoncini, mitragliere, mitrgliette, pistole, pistolette per non parlare del munizionamento di tutti i calibri e tipi... (e mi sono limitato al campo bellico... anzi no ho dimenticato incrociatori, portaerei, fregate, corvi e corvette...) Per amore di verità devo anche dire che mentre io mi guardavo il TG, Stefano ha inserito ben 13 stub (in meno di 25 min) con un minimo di constestualizzazione e anche qualche wikilink. Propongo alla comunità di prenderci lo Stefano per quello che è, uno stubbatore testardo, che cerca di regalarci un record in fatto di stub all'ora. Tra l'altro questa ha assunto più la forma di una discussione su Stefano che sulla collaborazione.

Quindi direi collaboriamo tutti a wikificare gli stub... anche chi la voce la vara. Ciao a tutti. --Elborgo (sms) 20:35, 8 set 2006 (CEST)

Anche io quoto del tutto Madaki... Wikificare, destubbare e robe simili sono certo poco gratificanti, ti obbligano a sbattere la testa su qualcosa su cui non si è ferrati, ma servono lo stesso a wiki... Per le cose che ci piacciono, poi, nessuno ci obbliga a finirle in un tempo stretto... Ti capisco, Stefano: anche io avevo la tua frenesia all'inizio... Poi però ti rendi conto che Wikipedia è anche altro: non solo distruggersi le dita a scrivere, ma anche gustarsi la lettura di una voce a caso (finalmente capisco a cosa serve!), a fare un giro al bar... Goditela un po' di più questa bella cosa che è it.wiki... - Giac! - (Tiago è qui) 21:25, 8 set 2006 (CEST)

PS: ah, avrei davvero voluto respirare anche io cos'era it.wiki a 8000 voci... 185000 voci fa...

Una parola da Palazzuccio Tuo^^ E' ovvio che come "arcinemici" (vecchie ruggini per chi non ci segue dall'inizio) alla fine son più le differenze che ci uniscono di quelle che ci dividono. E d'altronde credo che qua dentro sia uno dei pochi che riesca a starti dietro come nomeclatura militare. Inoltre su una cosa siamo molto simili, anche se io cerco di farlo notare meno, ovvero anch'io mal sopporto la gente che ti dice fai questo/fai quello. Tanto tanto tempo fa(prima ancora che diventassimo arcinemici) ti scrissi Discussioni_utente:Stefanomencarelli#Salve, leggendo tra le righe (ma forse non si leggeva bene è il mio limite) Se vuoi lavorare indisturbato su wikipedia, fatti una sandbox, leggi le convenzioni e prova a fare articoli "completi". Quando il wikipediano "medio" come quello più rompi******** (Wikipediano chiunque tu sia non volermene) vede un articolo tutto bello wikificato e categorizzato di solito è tutto entusiasta, e quindi è meno attento alle sottigliezze e sopratttuo non verrà mai a romperti le scatole, semmai passeremo dalle tue parti per complimenti. Davanti ad un bello articolo wikificato le "difese immnunitarie" ci vengono meno, e capita anche che non noteremo usi che alcuni hanno giudicato disinvolti del materiale liberamente traducibile^^.

Ciò non toglie che secondo me (IMHO) lavori meglio e diventi più produttivo quando ti senti uno contro millemila^^

Inoltre ho sempre giudicato i tui contributi validi, ho anche imparato qualcosa da te (allargare la sezione curiosità/trivia). Solo che ogni tanto peccano di eccessivo furore giornalistico, è poi te l'ho sempre detto che è sempre meglio iniziare una voce di wikipedia con "nome" "oggetto" "paese di produzione" "epoca di utilizzo". Mica tutti sono come noi che in gioventù collezzionavamo libri su aerei e sottomarini, anzichè figurine sui calciatori! --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 21:41, 8 set 2006 (CEST)

Ah, c'è una cosa che sai già su cui non andremo mai d'accordo, troppo filofrancese tu, troppo filosionista io! Vado a disorfanizzare qualche altra classe di navi^^

Di nuovo, sì, tutto bello, ma dunque? Ci sarà sempre qualcuno che ha una visione di un tipo ed una di un altro tipo. Qulcuno che preferisce la quantità, qualcuno la qualità. Qualcuno che preferisce le voci wikificatecomeccacchiosidice e qualcuno che preferisce scriverle di getto. E allora? Dov'è il problema? F l a n k e r 21:46, 8 set 2006 (CEST)

• Il problema è il rispetto delle regole, questo significa collaborazione. Non mi riferisco all'utente in questione che non conosco nemmeno, parlo invece in generale. È giustissimo quello che dici, cioè che ognuno di noi ha un'idea sua di cosa è Wikipedia, ma nessuno di noi si fa questa idea a prescindere dalle regole di Wikipedia. Voglio dire, nel caso estremo uno potrebbe avere l'idea che Wikipedia sia una collezione di testi tratti dal web e si mette a copincollare a tutto spiano da siti internet. Ovviamente sarà una sequenza di copyviol e l'utente verrà bannato in cinque minuti. Rispetto delle regole quindi, ma anche rispetto del lavoro degli altri: wikificare il più possibile le voci, categorizzarle, disorfanarle in modo da renderle fruibili e non fare un lavoro inutile (Civvi lo ha già detto: senza questi piccoli "lavori" la voce anche se scritta bene diventa introvabile) e in modo da non far impazzire gli altri che vengono di fatto costretti a fare il tuo lavoro. Infine rispetto degli altri come persone: non si può rispondere a una persona mandandola in culo dopo che questa ti ha fatto dei rilievi in toni civilissimi. Il tutto "secondo me", ovviamente. --Lucio Di Madaura (disputationes) 22:05, 8 set 2006 (CEST)

sitting in front of the fireplace

Si sono fatti riferimenti, da alcuni, a epoche "antiche" della Wikipedia italiana. In quella inglese, che incredibile dictu ha vissuto anch'essa un'epoca "antica", e la visse anche prima, vi fu una fase in cui gran parte degli edit erano costituiti da mero copia-incolla, anzi più brutalmente proprio da un secco copy & paste di intere voci da un'innominabile enciclopedia in lingua inglese del 1911 e perciò caduta in pubblico dominio. Se è vero che si trattava già di voci, e che quindi in qualche modo erano in parte già strutturate per l'uso che se ne sarebbe fatto in WP, tuttavia venivano immesse come semplice incollaggio, senza alcuna wikificazione, orfane, senza uscita, in una lingua in molti punti diversa da quella dell'uso e, tanto per gradire, a volte anche gravemente in errore (nulla di grave, le nostre enciclopedie di inizio Novecento con massima autorevolezza non escludevano la possibilità che sulla Luna potessero trovarsi i Seleniti); e non sarò pettegolo sulle intuibili "perle", ad esempio, in materia di razze umane o - lettura elettrizzante - di ricerca scientifica. Il materiale che finiva nelle voci era quindi prettamente grezzo, grossolano, "raw", abbisognava di amorevoli cure, e molte. Se il copia-incolla era un lavoro corposo (credo che le voci del 1911 fossero decine di migliaia), e lo si faceva coi modem a 33 (15-20 effettivi) senza tariffe flat, l'ottimizzazione delle voci non lo era di meno. A onor del vero qualche utente-copypaster abbozzava un minimo di formattazione, ma più spesso la voce era copincollata e lasciata lì; altri utenti, chissà chi e chissà quando, e soprattutto chissà se, vi avrebbero provveduto. Questo fu parte della quotidianità della WP inglese per molti mesi. Dati erano, e come tali venivano ricevuti. Senza molto scandalo. Anzi con gratitudine, visto che tale pratica era incoraggiata. Qualcuno copincollava, correttamente aggiungendo un opportuno tag, altri erano più bravi a mettere in ordine e trovando il tag (qualche migliaio di tag - 2200 voci "EB1911" ancora da wikificare nell'estate del 2004) sapevano come e dove poter aiutare. In buona armonia. In collaborazione. Il seguito ha mostrato che quei dati grezzi, rozzi, illeggibili, talvolta intollerabili, servivano. Il seguito ha mostrato che le collaborazioni sarebbero state utili. In seguito la WP inglese è molto cresciuta e ne sono nate versioni aggiuntive anche in altre lingue.
Per il caso nostro, so solo dire che in questo genere di collaborazioni nella WP inglese, nessuno si abbandonava al fuck off, che anche laggiù è gratis, quindi anche laggiù ricambiabile con poca spesa, proprio come il nostro ruspante vaffanculo. Del tutto gratuito. Sempre gratuito. Gratuito e basta.
Per gratis che sia, però, citare tempi eroici dell'evoluzione del Progetto è forse eccessivamente generoso nei confronti di un caso che presenta sì qualche pallida analogia, ma a proporzioni del tutto diverse. E' certamente troppo generoso per un caso di maleducazione. Ma era intanto bello abbandonarsi per un attimo ad un ricordo più piacevole, dopo una pagina lievemente agra. Ed era giusto fornire riferimenti accessori per un migliore inquadramento di certe convinte prodigiosità. Il ché vuol dire che tutti i contributi sono utili, e che nonostante le epoche si siano succedute, la visione di progetto è sempre la stessa: aggiungere dati e concetti. Ciascuno come può. Ciascuno più che può. Dati e concetti, non altro.
Parlando parlando, però, sguazzando nella molcezza del memorarsi, la cana barba cresce e l'esausta fiamma nel caminetto langue. Serve legna. Anche grezza. La fiamma langue. --Hrundi V. Bakshi 01:18, 9 set 2006 (CEST)

«È molto più importante che una voce sia chiara e ricca di informazioni, piuttosto che sia stilisticamente perfetta: su Wikipedia la sostanza è ben più preziosa della forma.»

(Aiuto:Manuale di stile)

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Tiriamo un'altra riga in questa discussione che, come tante altre, è andata un po' fuori discorso, almeno da quello che era mia intenzione:

Si è puntato più su un utente specifico che, in effetti, è quello che mi ha dato ispirazione ad aprire questo capitolo, ma il discorso sarebbe e vorrei che fosse generale, più per prevedere il futuro che per "censurare" il passato.

Il momento specifico da cui è partita la mia riflessione è dall'inserimento di questa voce che ha provocato la semplice domanda di Gac con relativa risposta Discussioni_utente:Stefanomencarelli#SS-19.

La mia domanda è semplice, in questo caso non si parla di cose "complicate" come la wikificazione, gli interwiki o cose astruse, si ribadisce solo (non ad un utente novizio ma ad uno a cui era stato detto e scritto e cantato in musica) che una voce deve far capire di cosa si parla. Orbene c'è o non c'è un limite a quello che uno può impuntarsi a non fare appigliandosi ai principi dell'"ognuno collabora come e quando gli pare"?

<inciso>Non parlo del fatto che, avendo voluto, l'utente in questione avrebbe potuto essere segnalato tra gli utenti problematici per una moltitudine di aspetti, tra cui fondamentalmente il fatto che a fronte di conoscenze e capacità indubbie sta divertendosi (appositamente a mio favore) a fare i capricci come un bambino dell'asilo per vedere chi ha la testa più dura. Non si rende forse conto che il far vedere di essere capace di fare le cose, come scritto sopra, e altrettanto far vedere di farlo solo quando "lui" ne ha voglia è una contraddizione. Bah! </inciso>

La mia proposta sarebbe solo quella di rendere un po' meno aleatorio quello che si trova in Aiuto:Guida essenziale/Linee guida dove le indicazioni sono dei "miseri" e cortesi inviti a collaborare e rendere le indicazioni un po' più decise. Naturalmente non tutte, sono pienamente d'accordo che una voce anche non ben wikificata o di poche righe è sempre una voce decente: se oggi una voce con contenuto Attualmente, il rettore dell'Università di Bologna. 9/9/2006 (esempio di pochi minuti fa) inserita da anonimo viene cancellata, non è lecito, corretto e giusto pretendere (e poter pretendere), da un wikipediano più esperto un "minimo sindacale" un po' più elevato rispetto al novizio?. Non sarebbe il caso di una indicazione che le linee guida decise da comunità, progetti o portali siano vincolanti e non evadibili senza consenso delle stesse?. Portando al limite la cosa e come esempio, a me sarebbe molto piaciuto poter "regolarmente" (nel senso in base a qualche regola decisa dalla comunità) cancellare la voce sul SS-19 e poter dire all'utente "visto che non sei novizio e ti è già stato detto più volte, scrivi la voce con il minimo sindacale di dire almeno cosa è". Ora ciò non è possibile, anzi è tranquillamente ammessa una rispostaccia, e, a dimostrazione del mio inciso qui sopra, l'utente ha potuto ben guardarsi anche dal fare la fatica di ripassare sulla voce e inserire anche solo le tre misere paroline all'inizio della frase "missile balistico intercontinentale" che avrebbero da sole trasformato un "da controllare" in uno "stub".

C'è un punto dove finisce la libertà individuale di fare quello che si vuole, come si vuole e quando si vuole, e dove inizia il diritto degli altri?

Vogliamo provare a darne una definizione o cambiamo il nome da wikipedia in anarcopedia :-) ? --pil56 10:49, 9 set 2006 (CEST)

Vorrei dare il mio piccolo contributo: di informazioni su internet ne trovi finche vuoi, sicuramente più che su wikipedia, ma sono disordinate e poco fruibili, uno dei punti di forza di wikipedia è invece avere le voci ordinate in maniera da essere consultate, collegate fra di loro, formattate in maniera omogenea e pratica. Vediamo di non perdere questo importantissimo vantaggio nella foga di fare la gara "a chi ce l'ha più grande". --Gvf 11:53, 9 set 2006 (CEST)

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Ultimo mio (di Elborgo) appunto sulla questione Stefano: abbiamo appurato che scrive stub senza contestualizzazione e si anima se la cosa gli viene fatta notare. E allora? Si è dimostrato duro come una pigna verde sulla questione? E allora? E lasciamolo fare come vuole! Dimostriamoci flessibili e tolleranti. Insomma, io preferirei avere a che fare con altri mille come lui pur di non avere tutti quegli scassaç@§§i che vandalizzano quà e là, scrivono la propria data di nascita o voci insulse per le quali invocano il diritto di espressione!
Suvvia, basta! Rispondiamo alla domanda di pil56: l'importante è che il bastimento WP, col suo carico di informazioni, navighi tranquillo! La libertà del singolo marinaio termina laddove il suo comportamento, è tale da mettere in difficoltà la nave. Insomma fin quando la merce, che alla fine è scaricata da WP, ha una buona (magari ottima) qualità e non infrange le leggi (di copyright) e il singolo si impegna per mantenerla allo stato suddetto o anche a migliorarla non ci devono essere limitazioni di sorta. Secondo me in definitiva i diritti e doveri si hanno solo nei confronti della merce (le voci enciclopediche). Nel trattare con gli altri wikipediani, semplicemente dovrebbero valere le comuni norme sociali di rispetto reciproco.
Insomma ritornando su Stefano (notate avevo detto che non sarei rientrato sull'argomento) lui si sente in dovere, nei confronti della voce, di scrivere uno stub per quanto lacunoso e criptico. Altri di noi la pensano diversamente. Dunque clicchino sulla voce e la modifichino!
La cosa più censurabile quì è il tono rancoroso (da entrambe le parti)! Diamoci un taglio.

Fin quando l'apporto dato a WP è dato con la diligenza del buon padre di famiglia deve essere accettato con gratitudine.

L'ho detto io... adesso! Ciao. --Elborgo (sms) 13:06, 9 set 2006 (CEST)

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Concretezza che ci fugge tuttavia! La domanda di pil56 è: si devono prendere provvedimenti al riguardo?
La risposta di Flanker è: no.
Cheers, F l a n k e r 14:26, 9 set 2006 (CEST)

Ecco, quello è un esempio di inserimento che confligge con i principi che ho appena descritto: infatti una voce che non fa capire di che cosa si sta parlando permette solo con molta difficoltà a un utente venturo di intervenire per migliorarla, anche se probabilmente è comunque meglio di niente. L'utente sostiene che è facile capire di che cosa si parla; può darsi, ma per poco che basti, il wikificatore farà certo molta più fatica di quanta ne servirebbe a lui per scrivere un'introduzione tale da rendere la voce conforme alle convenzioni di wikipedia (che prevedono che di qualunque cosa si parli all'inizio della voce ci sia un'introduzione che lo specifica, con una definizione o altro). Ecco, forse bisognerebbe solo fargli comprendere questo. Nemo 23:04, 9 set 2006 (CEST)

Forse si sta prendendo sottogamba la discussione proposta da Pil56 che trovo invece molto interessante, perché riguarda da vicino il senso del nostro contributo al progetto wp. Sicuramente nel corso del tempo che verrà la visione di wp cambierà come cambieranno i presupposti che ci animano ed animano la visione che abbiamo del progetto. Purtroppo, in status di volontariato, chiedere un minimo sindacale non è possibile. Per la serie: nel bene quanto nel male ognuno dà quel che può e quel che sa, come può e come sa. Sotto questo aspetto, specifico, il mio contributo - che offro volontariamente pensando che sia, appunto, un contributo - potrebbe invece essere (come è probabile che sia :)) un danno per il progetto. Dico questo, per dire che più che caldeggiare a tentare di andare oltre noi stessi e le nostre oggettive possibilità e capacità, non possiamo fare.

Bisogna che ci inculchiamo maggiormente a vicenda il senso di spirito di squadra che ci anima. Occorre portare di più contributi che - sorta di assist di stampo sportivo - offrano il destro al ... vicino di computer per fare magari una nuova voce, ampliare un altro stub, collegare una categorizzazione. Insomma, sarebbe necessario che si avesse di più la consapevolezza che non agiamo ognuno in compartimenti stagni dove io metto quello che voglio, senza preoccuparmi se la voce che inserisco sia richiamata da qualche altra voce o senza inserire alcun link in uscita, ma che, per contro, è necessario che io inserisca il mio lavoro nel tessuto già esistente in modo che trama ed ordito si incrocino in maniera armonica (= +lavoro corale, -solisti).

Queste cose credo siano già ampiamente scritte nelle pagine di aiuto - che non sono, credo, misere come qualcuno più sopra lascia intendere. Lo spirito originario del progetto è ben spiegato in più e più pagine, ed è già ammirevolmente applicato in buona parte dei progetti tematici attualmente aperti. --Twice25 • (disc.) 00:41, 10 set 2006 (CEST)

Partendo dalla fine... il "misere" l'ho scritto io e non mi riferivo alle pagine di per se stesse ma solo al fatto che (secondo me) l'invito alla collaborazione tra tutti è espresso in maniera blanda :-)

Concludo qui la mia parte, ho provato a sollevare un problema che temo si presenterà in futuro, sembra che in generale la comunità preferisca la difesa a tutti i costi della libertà individuale al lavoro di squadra, ne prendo atto e non perderò il sonno per questo :-)

Per la cronaca, visto che molti continuano a non averlo capito, io contro Stefano non ho proprio nulla e, volendo vedere, negli ultimi tempi sono stato quello trattato meglio da parte sua, gli ho chiesto aiuto e pareri ed ho avuto risposte soddisfacenti, di conseguenza non ho mai chiesto provvedimenti nei suoi confronti; chiedevo provvedimenti per evitare nel futuro la presenza di "solisti" che si sentano e siano autorizzati a far quel che vogliono in barba a tutti. --pil56 01:03, 10 set 2006 (CEST)

L'unico provvedimento che si può prendere è suggerir loro quei ragionamenti descritti sopra: se sono in buona fede come generalmente accade cambieranno comportamento, pur rimanendo magari un po' meno collaborativi di quanto si vorrebbe. Nemo 02:19, 10 set 2006 (CEST)

Richiesta rilascio immagini con citazione della fonte a IMDB

modifica segui cronologia

Probabilmente è già stata provata questa strada; non riuscendo a trovare riscontri nella sezione copyright, permessi non accordati sulle immagini, vorrei comunque provare ad inviare una mail di richiesta al sito IMDB, già linkato come collegamento esterno per ogni scheda cinema. Prima di affrontare quest' ardua impresa vorrei sentire qualche opinione in merito. Grazie --Caulfield 10:44, 8 set 2006 (CEST)

da quello che ho capito, sarebbe inutile scrivere su IMDb. Per ottenere il diritto di inserire qualsiasi immagine si voglia su it.wiki si deve scrivere al diretto detentore di copyright, non il primo che passa... e IMDb è il primo che passa. Sicuramente IMDb avrà le autorizzazioni necessarie (già richieste da prima) ma non penso possa cederle ad altri...poi tentar non nuoce! --||| El | Tarantiniese ||| 10:48, 8 set 2006 (CEST)

+1 sul tarantiniese. IMDB è utilizzatore autorizzato delle immagini, non detentore dei diritti sulle stesse --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 13:38, 8 set 2006 (CEST)

Sentendo i vostri pareri credo che mi risparmierò da una fatica impervia, quale scrivere in lingua inglese ad un sito dal quale non potrò ottenere nulla. Grazie dei consigli --Caulfielddimmi tutto 17:56, 8 set 2006 (CEST)

Sistema di numerazione romano

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Vorrei sapere se qualcuno ha idea di come si possano rappresentare (anche attraverso un artificio) i numeri romani con la linea sopra (che indica le migliaia) perche un carattere unicode apposito mi sembra non ci sia (correggetemi in caso). Ne ho molto biogno per il mio lavoro su la.wikisource. Grazie! --Accurimbono 10:57, 8 set 2006 (CEST)

ps:questo bar è difficilisismo da usare... :9

Guarda questo esempio. Credo che possa andare bene.

${\overline {XIX}}$ La sintassi è: <math>\overline{X I X} </math>

Ciao. --Jotar 11:14, 8 set 2006 (CEST)

Per caso c'è anche modo di scriverli con le linee superiore e laterali (che moltiplicano per centomila, se non ricordo male, o per un milione)? Nemo 13:35, 8 set 2006 (CEST)

Sì può scrivere anche con un <span> senza usare la sintassi matematica: <span style="border-top:1px solid black;">XIX</span> ⇒ XIX.  paulatz XX  13:44, 8 set 2006 (CEST)

Non so se può andare così (con le linee verticali non perfettamente unite alla linea superiore).

Sempre con la sintassi matematica: ${\overline {\mid XIX\mid }}$ cioé: <math>\overline{\mid X I X \mid} </math>

Oppure, facendo riferimento a quanto suggerito da Paulatz: |XIX|

Il corsivo l'ho aggiunto altrimenti si confonde la linea verticale con l'1. Jotar

Col border si può anche fare così: XIX Cat 15:04, 8 set 2006 (CEST)

Grazie a tutti, il vostro aiuto è stato preziosissimo!!! --Accurimbono 14:52, 8 set 2006 (CEST)

BANDIERA REP.CECA

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Mi sto occupando di ampliare la voce del mio Comune di residenza, ma nel template per i gemellaggi del progetto comuni non riesco ad inserire la bandiera della rep.ceca. le istruzioni dicono di inserire il nome in inglese della nazione, questo funziona con Sweden, Estonia, Spain ecc ecc, ma non riesco a trovare la sintassi esatta per la rep.ceca...già provato Czech_Republic e surrogati...GRAZIE

Estratto da "http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bar/2006_09_8"

Il nome dell'immagine è Flag_of_the_Czech_Republic.svg, e dovrebbe venirti circa così... --Ottaviano ^{Al Foro Romano} 11:57, 8 set 2006 (CEST)

Oppure Flag_of_the_Czech_Republic_(bordered).svg che viene così . Questa è bordata ed è utile soprattutto quando la devi inserire piccola, così il bianco non si perde con quello della pagina. Sir marek ^{(excuse me sir)} 12:19, 8 set 2006 (CEST)

Stava cercando di inserirla usando il template {{Flagicon}}, per la repubblica Ceca bisogna inserirla come "the Czech Republic" --Moroboshi 13:01, 8 set 2006 (CEST)

Grazie dell'aiuto ragazzi, ma noto con piacere che Moroboshi mi ha facilitato il lavoro inserendo lui stesso alla pagina del mio comune la bandiera..dato che sono nuovo, come hai fatto a sapere di quale pagina si trattava?(Cigole). e dato che ci sono..va bene il lavoro svolto in quel modo? GRAZIE A TUTTI

Wikipedia in emiliano

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Qualcuno sa quando sarà pronta la wikipedia in emiliano? Grazie, ciao 151.51.235.100 12:02, 8 set 2006 (CEST)

al momento nessuno ha fatto richiesta per l'apertura di wikipedia in lingua emiliana (il cui codice ISO è eml, quindi diventerà eml.wiki). Se ci sono utenti interessati, possono aprire una richiesta su meta e attendere... --valepert 12:59, 8 set 2006 (CEST)

Al massimo cerca consenso qui almeno rimedi un po' di utenti ;) Diablo 13:31, 8 set 2006 (CEST)

Ma come nessuno ha ancora fatto richiesta per l'apertura di wikipedia in lingua emiliana? Questa allora cos'è? Forse non ha ancora l'indirizzo standard perchè è ancora in fase di test. (c'è un logo di Wikimedia incubator, che è la prima volta che vedo).  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  13:37, 8 set 2006 (CEST)

Si è stato votato un mese fa--Nick1915 - all you want 14:33, 8 set 2006 (CEST)

Ne aprofitto per invitare tutti i volenterosi che conoscano un po' di emiliano o un po' di romagnolo a dare una mano. Più si è... --Ottaviano ^{Al Foro Romano} 18:55, 8 set 2006 (CEST)

L'emiliano non e' una lingua unitaria , il Bolognese e il Ferrarese sono molto diversi , per esempio. Come puo'esserci Wikipedia in Emiliano??

Da' un'occhiata qui: ogni cosa viene tradotta in tutti i dialetti. Ottaviano ^{Al Foro Romano} 14:25, 12 set 2006 (CEST)

Donazioni

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Se clicco su "Donazioni" nel menu fisso di sinistra si apre una pagina priva di contenuto. C'è qualcosa che non va?? --Ermanon 12:19, 8 set 2006 (CEST)

Deve essere un bug. Lo vedo anch'io (apre una pagina da creare) --Gusme (talk) 12:26, 8 set 2006 (CEST)

Ho modificato il collegamento per farlo puntare sulla pagina Donazioni del sito della Wikimedia Foundation. Il tempo di purgare le varie cache delle voci e dovrebbe andare a posto. Grazie per la segnalazione. --M/ 12:28, 8 set 2006 (CEST)

stranamente l'ho modificato in passato io e è andato per un po'. Sembra un link "a tempo" O_o. --valepert 13:15, 8 set 2006 (CEST)

Abbiamo avuto un problema simile su it.wb credo abbiano aggiornato il software. Boh -_- Diablo 13:35, 8 set 2006 (CEST)

Ora funziona. A proposito, dove si trova il bilancio della fondazione? Nemo 13:38, 8 set 2006 (CEST)

Della fondazione o di WMI?--Nick1915 - all you want 14:31, 8 set 2006 (CEST)

Della fondazione: le donazioni non vanno direttamente lí? Nemo 00:16, 10 set 2006 (CEST)

Proposta armonizzazione categorie

modificaosservacronologia

Problema con sottocategorie di Regno Unito--Moloch981 14:56, 8 set 2006 (CEST)

=> La discussione prosegue in Discussioni_progetto:Biografie#Proposta armonizzazione categorie.

accordo russia-nato

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nella voce 28 maggio c'è scritto *2002 - La Russia è ammessa nella NATO. Ma sicuramente non come membro paritetico agli altri paesi. Si tratta semmai di una collaborazione dal nome "collaborazione per la pace".

non è un po' vago? come sono andate le cose?--Django 15:04, 8 set 2006 (CEST)

P.S. alla voce nato ho riportato questa frase, togliendo sicuramente e semmai, poi rendendomi conto che non ero sicuro del fatto, perchè da dove lo avevo copiato era scritto come se fosse una possibilità .--Django 15:07, 8 set 2006 (CEST)

immagine della medaglia Nobel cancellata da commons

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L immagine NobelPrizeMedal.jpg è stata cancellata su commons, in quanto lavoro derivato di scultura coperta da copyright. L'immagine viene utilizzata (tramite vari template) su centinaia di voci; quindi è necessario trovare un rimpiazzo il prima possibile oppure sistemare il casino.  paulatz XX  15:28, 8 set 2006 (CEST)

Si potrebbe momentaneamente usare una mediaglia stilizzata (ad esempio un cerchio) --Gusme (talk) 16:42, 8 set 2006 (CEST)

su commons sono tutte teste di cazzo (cit. anonimo wikipediano). --valepert 17:13, 8 set 2006 (CEST)

non mi tentare!  paulatz XX  17:34, 8 set 2006 (CEST)

Per intanto, l'ho ricaricata su it.wiki. Così si toglie quello schifo di X rossa. --Snowdog (dimmi) 17:44, 8 set 2006 (CEST)

Ho creato un'immagine stilizzata della medaglia: eccola qui! se vi piace potete caricarla! (Qui il file .svg) --Gusme (talk) 17:55, 8 set 2006 (CEST)

Sei tu l'autore, caricala tu, tanto se non dovesse venir utilizzata male non farebbe. Hellis 18:47, 8 set 2006 (CEST)

Per me va bene. --Snowdog (dimmi) 02:54, 9 set 2006 (CEST)

Mi sembra un po' assurdo: quella medaglia è stata realizzata come PREMIO e quindi è logico che venga fotografata e le foto stampate su giornali e riviste con il premiato che mostra orgoglioso la medaglia. --Jotar 12:05, 12 set 2006 (CEST)

Ho modificato e caricato l'immagine immagine:Nobel prize medal.svg, ora si tratta di usarla. --Gvf 16:44, 8 ott 2006 (CEST)

Applicata nei vari template. --Gvf 18:30, 8 ott 2006 (CEST)

pagine di discussione inutili

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Ho messo dei commenti in alcune pagine di discussione relative a singole voci, come consigli o segnalazioni di errori che non volevo o potevo correggere da solo ma dopo parecchio tempo vedo che nessuno ha risposto o provveduto. Se invece pongo un problema al bar tematico relativo alla voce, spesso qualcuno se ne occupa. Forse le pagine di discussione delle singole voci sono inutili, o forse ci vorrebbe un festival delle questioni in sospeso nelle discussioni? Oppure una pagina che raccolga le ultime modifiche alle sole pagine di discussione, in modo che sia più facile darci un' occhiata per chi ne ha voglia?Utente:Debian_enzog (si accettano critiche!) 17:53, 8 set 2006 (CEST)

• in effetti la discussione sulle pagine ha tempi molto lunghi. In generale puoi segnalare i tuoi commenti sul Bar tematico più pertinente. +1 invece per l'idea del festival.  paulatz XX  18:36, 8 set 2006 (CEST)

Nelle Ultime modifiche è possibile selezionare il namespace Discussione (di default vengono presi tutti). Ecco le ultime modifiche alle discussioni ;-) ary29 19:55, 8 set 2006 (CEST)

• +1 al festival, con la possibilità di mandare in cancellazione le discussioni composte solo da "WNF", "WNB" e/o affermazioni che non apportano nulla di concreto alla scrittura della voce. --Sannita - Il radicale (a piede) libero 18:14, 9 set 2006 (CEST)

C'era una volta ... una bimba col cappuccetto rosso? direte voi ... no c'era una volta una categoria che poi ... non c'è stata più. Ma ary ha ragione: lo strumento che ha segnalato è più che sufficiente. Così fu deciso. :) --Twice25 • (disc.) 21:15, 8 set 2006 (CEST)

sono d'accordo con debian...a me è capitato che abbiano segnalato interventi nelle pagine di discussione di voci da me scritte...penso che come alternativa si potrbbe direttamente scrivere a chi ha scritto la voce, forse sarebbe più semplice che dite? fedina

Più che un festival della qualità, mi sembra semplicemnte "una cosa da fare".
Il problema è che tanti discutono al bar, nelle pagine di cancellazione, ecc. ecc. male pagine che invece prime sarebbero dedicate alle discussioni e cioè quelel del namespace discussione, vengono trascurate. --ChemicalBit 21:58, 13 set 2006 (CEST)

ATTENZIONE Template PD-italy in cancellazione su commons

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Non so se l'argomento sia già stato trattato qui al bar, ma Qui è in corso la votazione per la cancellazione del Template PD-Italy di commons. L'iniziativa è di un gruppo di utenti tedeschi, che ritengono che la direttiva europea sul copyright del 2001 abbia cancellato la durata ridotta del copyright a 20 anni per le foto non artistiche, stabilita dalla nostra legge sul diritto di autore. Il problema è che la direttiva è stata recepita in Italia dal Decreto legislativo 9 aprile 2003, n. 68, che ha completamente rivisto la legge del '41, ma non ha abrogato gli articoli che prevedono questa "deroga". Quindi ritengo che la norma sia ancora pienamente in vigore. La solerzia dei tedeschi (se guardate le pagine utente vedrete che quasi tutti quelli che votano per la cancellazione lo sono), secondo me è dovuta al fatto che, a seguito della direttiva, il governo tedesco ha abrogato una norma analoga (per loro erano 50 anni se non sbaglio), e quindi ritengono che lo stesso valga anche qui da noi.

Comunque sia, il problema è rilevante, perchè senza quel template molte foto usate qui su it.wiki verrebbero cancellate, e quindi dovremmo o spostarle qui o farne a meno. --Twilight 20:09, 8 set 2006 (CEST)

non solo quello, anche [7]. Che cazzo vogliono sti crucchi di merda?  paulatz XX  21:04, 8 set 2006 (CEST)

Stanno dando fuori di matto!!! Quei template sono perfettamente leciti (e qualcosina di copyright immagini ci capisco). Quasi quasi metto in cancellazione tutte le immagini caricate da utenti tedeschi. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 21:09, 8 set 2006 (CEST)

Accorr'uomo ... accorr'uomo ... se la legge è valida (se ciò è confermato) occorre andare a difesa di questa opportunità (lecita): al momento la situazione vede undici voti keep (tenere) contro nove delete. Ma converrà vigilare. Sulla dietrologia, ognuno si senta libero di istruire la propria. Ma stiamo - come si dice - culo al vento ... (sorry for the francesism) --Twice25 • (disc.) 21:12, 8 set 2006 (CEST)

PAZZESCO Non si potrebbe invogliare tutti quelli che sono registrati su commons a votare contro la cancellazione? Poi hanno scritto il motivo in tedesco, come se lo capissero tutti, qualcuno che lo parla può tradurlo qui? --Ŧåž92 ^Sfogati 21:16, 8 set 2006 (CEST)

Premetto. Dovesse passare la cancellazione chiederò di inserire una regola su it.wiki per cui gli upload delle immagini, con qualunque licenza, andranno fatti solo su it.wiki. E se i commonari tedeschi vorranno, se le spostino a mano. Aveva ragione qualcuno a dire che Commons è in larga parte gestita da incompetenti, e non parlo solo per questo ultimo episodio. Basta guardare le pagine di aiuto e le linee guida. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 21:19, 8 set 2006 (CEST)

Uhm...non vorrei entrare nel filosofico e iniziare a parlare per pagine e pagine sulla tipica attitudine tedesca del "ciò che funziona in Germania DEVE funzionare alla stessa maniera in tutto il mondo" perché andremmo un pelino OT (anche se, in economia, ci sono dei casi che hanno fatto storia - tipo la quotazione alla SEC di Daimler fino alla quasi impossibilità di localizzare in modo decente il modulo contabile di SAP ecc ecc ecc) (vado OT, ditemelo eh) Però una cosa, quando hanno torto glielo si *deve* far notare. Senza pietà. :-D Andate e votate. ;-) --Civvì ^talk 21:35, 8 set 2006 (CEST)

che dite? lo segnaliamo sul Wikipediano per fare andare la gente a votare? --Silas ( scarabocchiami) 21:47, 8 set 2006 (CEST)

Ehmm... però chi va a votare su Commons si ricordi di essere loggato (cfr. [8]) se no il voto non è valido (naturalmente se ne ha diritto) :-P --Lucio Di Madaura (disputationes) 21:49, 8 set 2006 (CEST)

Ero io, chiedo venia... è stata una giornata lunga e molto calda... --Paginazero - Ø 21:56, 8 set 2006 (CEST)

Pert Civvi - sono trentacinque anni che me la vedo con i crucchi tedeschi e se gli fai notare che hanno sbagliato partono per la tangente tentando di dimostrare che hai sbagliato tu - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 22:01, 8 set 2006 (CEST)

OT: Klaudio, la cosa è più sottile. Loro capiscono di aver sbagliato soprattutto se ci sbattono contro la faccia. Ma hanno un grosso problema nell'ammettere di aver sbagliato. --Civvì ^talk 22:04, 8 set 2006 (CEST)

Lettera di Jollyroger, condottiero italiano, alle truppe nella guerra contro il malvagio nemico ariano

Amici, compagni, wikipediani.
Stiamo assistendo ad una nuova prevaricazione da parte di una sparuta minoranza verso i giusti diritti di un popolo.
Noi, il popolo italiano, abbiamo stabilito tramite i nostri legislatori che vogliamo rendere quelle immagini libere
dopo solo vent'anni. Ne abbiamo il diritto. 
Non siamo obbligati a recepire una direttiva europea vessatoria, al servizio delle lobby.
Abbiamo dalla nostra parte la norma fondamentale sul copyright, la Convenzione di Berna, che ci consente di decidere 
quanto il copyright deve durare, purchè non inferiore a 70 anni dalla morte dell'autore.
Ma qui la battaglia non è per la legge. Qui è contro l'ignoranza.
Pochi utenti che per loro ammissione non leggono nè capiscono l'italiano pretendono di interpretare le nostre leggi
secondo i principi della loro legge, che essi stessi fraintendono!
Pochi utenti vogliono imporre la perdita di dati preziosi su basi date solo dall'ignoranza, dalla supponenza e 
dall'arroganza.
Altri si appellano a questi supportandoli con motivazioni inesistenti: non voglio nemmeno vedere com'è la 
situazione della legge italiana, dice uno. E vota per cancellare il nostro lavoro, la nostra cultura, la 
nostra storia.
E ALLORA NO!
Alziamoci, scuotiamoci per conservare i diritti che la nostra legge concede al mondo e a noi stessi. 
Non cancelleremo parte della documentazione sul nostro paese sulla base di ridicole obiezioni nate dall'ignoranza.
Non perderemo la nostra memoria nazionale per un gruppetto di tedeschi invidiosi.
NOI SIAMO ITALIANI. LA LEGGE E' LA NOSTRA. QUEL MATERIALE E' REGOLATO DALLA NOSTRA LEGGE.
Non ci serve un tedesco per sapere cosa dice il nostro codice.
Resistiamo! Agiamo! Combattiamo fino alla vittoria! Vincere, e vinceremo!
Dovessimo farlo anche solo alla fine del secondo tempo supplementare.

ROTFL --Civvì ^talk 22:16, 8 set 2006 (CEST)

LOL.. comunque, attenzione: votare in massa non serve, perchè su commons non si contano i voti: conta l'opinione che si fanno in merito gli amministratori.. e a questo proposito sarebbe utile avvertire BounceY2K e Red Devil, unici amministratori italiani, contro i millemila tedeschi :S --Twilight 22:26, 8 set 2006 (CEST)

Che diavolo vuol dire "non contano i voti"? E dove sta il consenso? sono pazzi questi tedeschi... --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 22:54, 8 set 2006 (CEST)

In questo caso i tedeschi non c'entrano.. sono le regole di commons che non sono ispirate alla democrazia. A quanto ho capito, il consenso che conta veramente è quello che c'è tra gli amministratori. --Twilight 22:59, 8 set 2006 (CEST)

Stanno per perdere un buon collaboratore e farsi un pessimo nemico... --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 23:07, 8 set 2006 (CEST)

Non si potrebbe avvertire questi pazzi tedeschi che stanno combinando un bel casino nelle loro talk? E magari chiamare anche bouncey2k e red devil per guidarci alla vittoria?? --Ŧåž92 ^Sfogati 23:10, 8 set 2006 (CEST)

Indubbiamente i voti contano. Ora magari provvedo ad una traduzione e mando il link al bar inglese. --Bouncey2k 23:27, 8 set 2006 (CEST) PS: Jollyroger, avevi sbagliato il link per la votazione :P EDIT: ho visto che l'ha già fatto.

Genti... o mie care genti... vi manca purtroppo un passaggio, la normativa di cui stiamo parlando vale esclusivamente per l'Italia. Il template in oggetto fu specificatamente creato per it.wiki, poi RedDevil (con mio incosciente aiuto) provvide alla trasfusione su commons. In realtà, l'utilizzo su wikipedia era dettato dal fatto che, per la legge italiana "stavamo apposto" proprio tramite questa normativa, mentre, per quella statunitense (sede dei server) avevamo lo scudo del fair use. Il caso di commons, invece, è differente, perchè mette a disposizione risorse che siano utilizzabile in modo "transnazionale". Una nostra immagine PD-Italia, in Germania, segue la normativa protezionistica tedesca, questo in virtù della convenzione di Berna, e non è quindi utilizzabile alle stesse condizioni alle quali viene utilizzata in Italia.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 00:26, 9 set 2006 (CEST)

Sei sicuro Senpai? guarda qui: Convezione di Berna art. 7.8: La durata è comunque regolata dalla legge del Paese dove è richiesta la protezione; tuttavia, salvo diversa disposizione legislativa del medesimo, la durata della protezione non può eccedere quella stabilita nel Paese d'origine dell'opera. Quindi a meno che un paese (la Germania o qualunque altro) non abbia una legge che esplicitamente estenda la tutela dei 70 anni anche alle opere straniere, si applica la durata prevista nel paese di origine, quindi per le foto PD-Italy 20 anni.--Twilight 00:55, 9 set 2006 (CEST)

Confermo in pieno. E aggiungo che quelle opere, essendo già diventate di pubblico dominio, non possono riacquisire protezione, per cui eventualmente un recepimento di questa direttiva da parte del nostro governo non potrebbe essere comunque retroattivo e quelle immagini sarebbero perfettamente utilizzabili. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 02:03, 9 set 2006 (CEST)

A no scusate, mi sbagliavo con il caso contrario, ossia se la legge italiana avesse previso 70 e quella tedesca venti... in quel caso la convenzione prevedeva 50 anni come standard in caso di protezione minore.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 10:18, 9 set 2006 (CEST)

Qui ho scritto perché se le immagini sono PD in Italia sono PD ovunque. Ovviamente, non capendo molto di legge, gradirei correzioni (Senpaiiii). La Convenzione di Berna parla di 25 anni per le fotografie (ma non ho capito bene se la definizione sia la stessa). Cruccone (msg) 11:10, 9 set 2006 (CEST)

A voi la palla... altro da dire non ho ^_^ e non sono questo grande anglofono.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 11:24, 9 set 2006 (CEST

Hello, I thought I'd just drop a couple of lines for clarification.

The Berne Convention’s rule of the shorter term does not apply within the EU. Copyright law works by national treatment, so to find out if an image is copyrighted in a given country, one has to look at this very country’s law, not at the country of origin's. Because of EU directives implemented by Italy, works are retroactively protected for 70 years after the author’s death anywhere in the EU.

There are two very different tags suggested for deletion at the Commons:

• PD-Italy. The argument is, roughly, that simple photographs (“non-artistic images”) are in the public domain in Italy after 20 years, but virtually nowhere else. So, these images should be hosted at the Italian Wikipedia, but not at the Commons, where only images free for international use should be kept. (A second issue is that many of the images tagged PD-Italy are not simple photographs in the sense of the Italian law at all, but that is not the rational behind the deletion request).
• PD-ItalyGov. This is a new tag about to be introduced. It is about photographic works (“artistic images”), which enter the public domain 70 years after the author’s death in Italy. The tag is based on the understanding that such images, however, enter the public domain already after 20 years in Italy, if they are paid for and published by the state. The problem here is that we have no evidence that this is the case at all. If it were so, Italian law would e. g. seem to conflict with EU directives Italy implemented. Also, these images would be copyright protected everywhere in the EU, which would not make them very useful for the Commons. The logic of the deletion request is to make sure we know what we are doing before introducing the tag. In fact, this discussion should have been held before somebody single-handedly created the template.

Finally: There seems to be the impression that the deletion requests are somehow anti-Italian. Absolutely not. Effectively, they are protecting the rights of Italian residents, preventing unlicensed use of their images abroad. --Wikipeder 13:55, 9 set 2006 (CEST)

Traduzione (by Cruccone (msg)):

Ciao, un paio di righe di commento:

La regola del periodo più breve prevista dalla Convenzione di Berna non si applica all'interno dell'UE. La legge sul copyright opera su base nazionale, quindi per sapere se un'immagine è protetta da copyright in un certo paese, bisogna guardare alle leggi di questo paese, non alle leggi del paese di origine. A causa delle direttive UE implementate dall'Italia, le opere sono protette retroattivamente per 70 anni dopo la morte dell'autore ovunque nell'UE.

Ci sono due tag diversi proposti per la cancellazione su Commons:

• PD-Italy. La controversia nasce dal fatto che, più o meno, le fotografie semplici (“foto non-artistiche”) diventano PD in Italia dopo 20 anni, ma praticamente da nessun'altra parte. Quindi, queste immagini dovrebbero stare su it.wiki ma non su Commons, dove solo le immagini per uso internazionale dovrebbero essere tenute. (Una seconda questione è che molte immagini taggate PD-Italy non sono foto semplici nel senso della legge italiana, ma questo non è il motivo per la richiesta di cancellazione).
• PD-ItalyGov. Questo è un nuovo tag che sta per essere introdotto. Parla di opere fotografiche (“immagini artistiche”), che diventano PD 70 anni dopo la morte dell'autore in Italia. Il tag è basato sull'interpretazione che queste immagini diventano PD dopo 20 anni in Italia, se sono pagate e pubblicate dallo Stato. Il problema qui è che non abbiamo prove che questo sia vero. Se fosse così, la legge italiana sarebbe in conflitto con le direttive UE che l'Italia stessa ha applicato. Inoltre, queste immagini sarebbero protette ovunque nell'UE e non sarebbero molto utili per commons. La logica della richiesta di cancellazione è essere sicuri di quello che facciamo prima di inserire il tag. Infatti, questa discussione si sarebbe dovuta tenere prima di creare arbitrariamente il template.

Infine: sembra che ci sia l'impressione che le richieste di cancellazione siano anti-italiane. Assolutamente no. In pratica, proteggono i diritti dei residenti in Italia, impedendo l'uso non autorizzato delle loro immagini all'estero. --Wikipeder 13:55, 9 set 2006 (CEST)

fine traduzione

Ringrazio Wikipeder del chiarimento. Se le cose stanno così, tanti saluti a tutte queste immagini! Cruccone (msg) 15:04, 9 set 2006 (CEST)

---

ragazzi a me pare che qui tutti dicono "la legge x dice che ho ragione io", e visto cm vanno le cose potrebbero avere anche ragione tutti quanti.. non sarebbe la prima volta che delle leggi si contraddicono. in ogni caso il crucco suggerisce di spostare da commons le immagini su it.wiki, ma se sia la legge italiana (e questo lo ammettono tacitamente suggerendo lo spostamento) sia quella americana permettono a quelle foto di restare su commons, perchè bisognerebbe toglierle? solo perchè la legge in germania non lo consente? ma allora perchè una cosa stia su commons deve essere consentito da tutte le leggi del pianeta, nn ho capito?--Tin6789 16:01, 9 set 2006 (CEST)

Thanks for the translation, Cruccone! I'm fine following the debate here, but writing in Italian is quite a different matter.

The debate on the Commons is a much on policy as on law. The point of all the Wikimedia projects is free content. Images hosted on the Commons should be unambiguously be free content internationally. The trouble with PD-Italy is that the criteria are extremely fuzzy to begin with (“creative or not”), that these images are not free content anywhere in the EU, and that the question if a given image will also be PD in a given country abroad is extremely fuzzy, too. On the other hand, with PD-ItalyGov, we are risking to introduce non-free content by mistake, violating international copyright of Italian photographers, simply because we misunderstand the legal situation.

Now, there are those who say, if in doubt, grab the images and risk being sued. Then there are others (including me) who say that free content must come first and if in doubt, don’t risk violating people’s rights. We shouldn’t have fuzzy exceptions for the sake of the projects' trustworthyness. --Wikipeder 18:16, 9 set 2006 (CEST)

Wikipeder, EU received the rule of the shorter term. From the page you linked.

In short: The "rule of the shorter term" says that copyright protection in any signatory country of the Berne Convention ends when the copyright expires in the originating country. This rule is not binding. The U.S. has not adopted it, the European Union and Japan have done so.

So convention of Berne applies to that photos making them PD in whole Europe. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 19:17, 9 set 2006 (CEST)

Jollyroger, that only applies to relations of the EU towards non-member countries. Within the EU, the Berne convention's rule of the shorter term is not applied (see the third paragraph). Otherwise, EU copyright harmonisation would not have been possible. --Wikipeder 20:01, 9 set 2006 (CEST)

Then is up to german wikipedians not to use them. We could write that in the license template. If german law allows a different protection, it is their business. What if a small country (let's say Turkmenistan) came up with a law saying that copyright in that country lasts for 5 thousand years after the death of the author? are we going to do a /del *.* on Commons? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 16:45, 10 set 2006 (CEST)

You could argue that. That is a political decision. For my part, I just see that

1. it is terribly fuzzy to know if an image is not a work in Italy. It is argued that, with Italy's implementation of (1993/98/CE), essentially all photos are works, rendering the law legal, but without any substance.

2. in case a photo were not a work, it would be terribly fuzzy to know if it would not be considered a work in the country of the person who wants to use it.

Altogether, this is a mighty lot of fuzz. Basically, you can never really be sure if you are not violating some Italian photographer's rights, in uploading as well as in using. We are risking heaps of stealth non-free content. That's very harmful. Our content needs to unambiguously free. --Wikipeder 18:13, 10 set 2006 (CEST)

Ok, this comes from your link above: "the copyright term can in no case exceed the copyright term in the originating country of a work. However, signatory countries have the right to "opt out" from this rule, and it depends on individual countries' implementation acts whether they do follow this rule". Did Italy opt out or not? --Hrundi V. Bakshi 18:24, 10 set 2006 (CEST)

As far as I know, Italy didn't opt out. I read today all the italian law and modifications since 1993, and both the eu normatives, and nowhere is said that Italy received an extension law as German and Austria did. Still can't see why PD-italy should be deleted, except because "germany extended copyright". After my full immersion of today, my position is still "german friends, just don't use them!" --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 21:32, 10 set 2006 (CEST)

Hrundi V. Bakshi, the EU opted out for its member states: "The European Union does, however, adopt such a rule via-a-vis non-EU members (see §7(1) of the EU Copyright Directive). Within the EU itself, however, the contrary is true: §10(1) states that longer terms already running remained in effect, and §10(2) states that the 70 year p.m.a. applied to all works protected in at least one member country." (third paragraph) For the implementation of this directive by Italy see here: [9] proper link --Wikipeder 11:12, 11 set 2006 (CEST)

Where is it this supposed implementation? This directive 2001/29/CE, which can never be a national implementation, given that it is a EU directive and also given that a EU directive is not a national Italian act, just talks about everything else and only art 11² is partly in topic, about phonographic rights. Were you just kidding? - Hrundi V. Bakshi 08:35, 12 set 2006 (CEST)

Sorry, wrong link. I fixed it now (see above). --Wikipeder 12:33, 13 set 2006 (CEST)

Still a wrong link, that was a preliminar "stub" of this act: D.Lgs. n. 68/2003. Now, this act was produced as "ATTUAZIONE DELLA DIRETTIVA 2001/29/CE SULL'ARMONIZZAZIONE DI TALUNI ASPETTI DEL DIRITTO D'AUTORE E DEI DIRITTI CONNESSI NELLA SOCIETA' DELL'INFORMAZIONE" (sorry for caps, I copy-paste). You can perhaps note that small word "taluni". I also do hope that there isn't a mistake about pictures (fotografie) which are not even mentioned in this act, with movies. Or that "fotogramma" (picture) has not been mistook for "fonogramma" (audio). Still I cannot read anything about any opt-out. Please, take a look at updated and current law after EU directives. About the site I use to link for laws, Giustizia.it is a governmental website and its data are usually sharply correct. --Hrundi V. Bakshi 18:26, 13 set 2006 (CEST)

The only thing that u don't understand is that this law is already harmonized with the UE directive. The UE directive concerning the "opere" than.. "opere fotografiche" the [art. 87 http://www.interlex.it/testi/l41_633.htm#87 and art. 90] are relative at "non artistical Photograph" "fotografie e non opere fotografiche" the italian law make an interpretation of the UE directive and make this kind of distinction, for this reason in this particular sector (fotografie non a carattere artistico) the italian law is free to fix a different protection. If commons doesen't want our images doesen't matter... we will import them into it.wiki.

comunicazione di servizio, mi scuso per il pessimo inglese... comunque siamo su it.wiki e dovremmo usare tutti l'italiano.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 11:58, 11 set 2006 (CEST)

Siamo in una pagina di discussione italiana, non si scrive in altra lingue! --Ediedi 09:30, 12 set 2006 (CEST)

Chiuderei un occhio dato che stiamo cercando di risolvere un problema internazionale e scrivere solo in italiano può essere limitante per il dialogo con gli amici stranieri. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 09:37, 12 set 2006 (CEST)

continuo obtorto collo nell'eccezione, e chiedo venia, sperando che arriviamo presto a sapere il vero punto della questione qual è, visto che io opt out non ne trovo. --Hrundi V. Bakshi 18:26, 13 set 2006 (CEST)

Trasloco in vista?

Nel caso la discussione su commons si aviasse verso la decisione di cancellare, le 500 e passa foto le traslochiamo su it.wiki in una categoria apposita?

Mi sembra che il problema che si pone è che la legge italiana vale in Italia e non è estendibile agli altri paesi.

Che ne dite? In fondo le foto non sono tantissime e con un connessione in banda larga (che non ho :( ) il trasloco si può fare in "poco" tempo.

Ciao, --Accurimbono 15:12, 10 set 2006 (CEST)

Il problema è che la legge italiana vale in Italia, in europa e nel mondo, tranne che in un paio di stati (germania ed austria) che hanno deciso unilateralmente di garantire protezioni maggiori. A parte il fatto che questa mossa è dal punto di vista legislativo quantomeno contestabile, non credo che Commons si debba adattare alle turbe mentali di un paio di nazioni. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 16:47, 10 set 2006 (CEST)

Chissà se non sarebbe sufficiente specificare che quelle immagini non sono utilizzabili in quei due paesi (Austria e Germania)? --Twice25 • (disc.) 19:47, 10 set 2006 (CEST)

Per quello che sto capendo commons vuole solo materiale che sia libero per tutti. Credo il problema sia per chi voglia usare commons per i fatti propri, non tanto per l'uso che i progetti wikimedia fanno del materiale di commons. Per quello che ho capito, credo che qualunque cosa si carichi deve essere legale nel paese di chi carica e negli USA, perché i server sono lì. Non ho mai capito se sia invece legale inserire una foto (caricata da qualcuno che può) che nel mio paese è illegale (es. fairuse) in una voce. Io auspico che venga fatta chiarezza (su commons o altrove) da parte di qualcuno esperto; in ogni caso da una situazione chiara ci si guadagna. La cosa invece meno chiara di commons è che sembrano avere policy diverse su immagini che possono essere illegali in un paese per motivi diversi. Cruccone (msg) 20:37, 10 set 2006 (CEST)

Ottimo. Per noi è legale, e per gli USA pure dato che da loro se una cosa è PD nel paese di origine diventa automaticamente PD. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 21:28, 10 set 2006 (CEST)

P.S: ma avete notato la parata di copyviol che ha in talk il tipo che propone la cancellazione? Oltre ad aver creato una categoria di loghi di aziende tedesche, ovviamente protetti da copyright, roba che sarebbe cancellata anche su it.wiki...

Davvero Jolly concordo pienamente, anche perchè secondo me è vertualmente impossibile che qualcosa sia consentito dappertutto... Forse gli fa rabbia che noi possiamo e loro no...--Tin6789 22:52, 10 set 2006 (CEST)

Sottoscrivo al 100% la Lettera di Jollyroger, (a parte il fatto che anche gli italiani sono ariani:-)) --Ediedi 09:26, 12 set 2006 (CEST)

Inquadramento metodologico

E' forse il caso di fare un po' di chiarezza. Non che pretenda di avere lo scibile in mano, ma un contributo di analisi lo posso provare a fornire; fate conto che c'è scritto IMHO dappertutto, così risparmio bit.

I termini essenziali per inquadrare il problema sono:

1. non esistono wikipedie nazionali (italiana, francese, belga etc. etc.). Esistono wikipedie in lingue nazionali. La wikipedia francese non differisce da quella svizzera francese, sempre fr.wiki è; come la wikipedia italiana è quella di riferimento per San Marino, o per qualunque italiano o italiofono di qualunque parte del mondo.
2. tutte le wikipedie nelle varie lingue, ivi compreso commons, ricadono sotto la responsabilità di Wikimedia Foundation e sono considerate residenti (uso il termine per semplicità) in Florida, dove stanno i server e in particolare i server relativi alle immagini;
3. tecnicamente il caricamento di un'immagine su it., su commons o su de. è del tutto equivalente, dato che l'immagine non viene caricata su server diversi ma sul medesimo server: l'attribuzione a questa o quella lingua è solo un valore in un DB, non un eventi fisico;

• quanto sopra ci mostra che la legge di riferimento è quella americana; precisamente il diritto federale (dato che le norme in materia di copyright e proprietà intellettuali sono di ntura federale) e, ove applicabile, il diritto statuale della Florida.

A questo però bisogna aggiungere che il diritto internazionale privato americano può avere (e sicuramente ha) delle regole per stabilire quale si la legge applicabile ad immagini i cui diritti di riproduzione siano detenuti da stranieri e/o regolati da leggi diverse da quella statunitense. Io di questo punto in particolare nulla so e mi taccio; nel prosieguo parto dal presupposto che venga riconosciuta valida la legge del detentore dei diritti: ne consegue, se la premessa è vera, che immagini PD per la legge italiana, il detentore dei cui diritti fosse italiano, debbono essere considerate PD anche in America e quindi anche per Wikimedia Foundation; in ultima analisi su wikipedia (una qualsiasi wikipedia, commons compresa) ci possono stare.

Veniamo ora alla responsabilità di chi carica le immagini. Diciamo anzitutto che se il caricatore agisce da Miami, nulla quaestio: egli è soggetto alle leggi della Florida esattamente come i server su cui vanno a depositarsi le immagini stesse. Se invece agisce da un altro stato -poniamo dall'Italia- il suo postare un'immagine può comportare:

1. una violazione della legge statunitense, qualora le immagini fossero libere in Italia e non negli Stati Uniti, neanche tramite richiamno alla legge italiana;
2. una violazione della legge italiana, qualora le immagini fossero protette in Italia ma libere negli USA;
3. una violazione di entrambe le leggi, qualora le immagini fossero protette in Italia e pure negli USA.

Si noti che qualto sopra è del tutto indipendente dal database sul quale l'immagine viene caricata: vale sia per it.wiki che per de.wiki che per commons.

Vediamo ora la posizione di un terzo soggetto: colui che da un terzo stato -poniamo la Germania- utilizza la foto caricata legittimamente dall'Italia sul server USA. Teniamo presente che egli agisce dalla Germania, ma su un server sito negli USA, e ammettiamo che per la legge tedesca la foto sia protetta. In questo caso egli non sta caricando la foto, bensì la sta linkando in una pagina di testo, che oltretutto è depositata negli USA dove la presenza della foto è legittima. Ovviamente non ho idea del come la legge tedesca tratti la fattispecie, ma mi pare improbabile (per quanto non impossibile) che venga punito anche il linking.

Un'importante osservazione: poco sopra il legittimamente pertiene all'immagine, non al postatore. Pertanto se ammettiamo che un'immagine possa essere libera in USA e protetta in Italia, una volta che si trova sul server USA deve essere considerata legittima, indipendentemente dal fatto che il postatore italiano possa essere considerato responsabile in sede civile o penale dalla legge italiana; e ciò per il fatto che, nel caso prefigurato, la legge USA non richiama la legge italiana.

Questa, dunque, la situazione dal punto di vista del diritto positivo.

Nulla peraltro vieta che wikipedia o commons si diano regole proprie (salvo il fatto che tali regole debbono rispettare le leggi nazionali, potendo essere più stringenti ma certo non più larghe). In praticolare, Commons potrebbe decidere di accettare esclusivamente immagini che siano considerate di pubblico dominio in tutti gli stati del mondo (cosa francamente un po' difficile a dimostrarsi), o perlomeno che lo siano in tutti gli stati USA e UE (cosa comunque anche questa difficilotta a dimostrarsi, in quanto richiederebbe la conoscenza di una trentina scarsa di ordinamenti giuridici diversi).
Si tratta di libere scelte di Commons, che devono essere assunte da chi detiene la sovranità su quel particolare ordinamento giuridico cioè, se ho ben capito, la maggioranza delgi amministratori.

Spero di essere stato utile; se credete possiamo approfondire ulteriormente.

(scritto da Utente:Mfisk. Recupero gran parte di testo cancellato per errore dall'utente --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 12:31, 12 set 2006 (CEST))

ooopsss... errore di sbaglio! --Mfisk 12:47, 12 set 2006 (CEST)

Aggiungo: a termini di legge (Convenzione di Berna e legge statunitense, Title17 104A h6b) se una immagine è PD nello stato di origine è da ritenersi PD anche negli USA. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 12:33, 12 set 2006 (CEST)

Mi inserisco per una breve considerazione, perdonate se non leggo tutto il testo qua sopra.

Se su Commons non vogliono le immagini, fatti loro. Dato che sono immagini di pubblico dominio, e che loro vogliono sviluppare un progetto con immagini libere, nelle quali rientrano quelle di pubblico dominio, sono loro che perdono del materiale.

L'importante è che noi si possa recuperare queste immagini prima che loro seghino tutto, magari tramite una query sul DB (se possibile). Poi nel caso si potrà discutere (prima o dopo l'upload "di rientro" su it.wiki) se per il progetto wikipedia in italiano sia sensato o no avere del materiale PD, caricato da gente per cui è PD (per i PD italiani, per i PD svizzeri ecc), accessibile da cinesi che hanno i filtri sul backbone della rete ecc

2 note a margine.

1) In germania è vietata la riproduzione di simboli nazisti. Su de.wiki non ne trovate. Come potete leggere qua nel legal disclaimer (riquadro verde), su commons hanno della roba che è illegale in determinati paesi ma non in altri.

2) probabilmente il distinguo fatto su commons è che mentre la svastica è illegale in Germania (e altrove), non lo è per questioni di copyright, quindi a loro non tange. Se un domani l'Iran decidesse che una immagine di Salman Rushdie è coperta da copyright per 2000 anni, ma non illegale, probabilmente per coerenza dovrebbero levarla da commons (se ci fosse).

Mia opinione: lasciamo fare ai "commonisti" quello che pare in casa loro. E' un progetto diverso dal questo, con scopi diversi e metodi diversi. A noi dovrebbe interessare l'enciclopedia, quindi recuperiamo le immagini che possono stare qua da noi e ricordiamoci quello che scrisse tempo fa qualcuno proprio qua al bar "se un giorno su commons decidono di cambiare politica e segano le immagini, noi restiamo senza". Io aggiungo: se l'immagine è di corredo a una voce dell'enciclopedia, e rientra tra quelle accettate su it.wiki, mettetela su it.wiki. IMHO eh. --Sigfrido 00:54, 15 set 2006 (CEST)

Concordo con quello che dice Sigfrido sul salvare al più presto le immagini. Sulla questione generale la cosa che mi più mi colpisce è che nessuno di Commons si è ancora accorto che in linea teorica lo stesso identico problema lo si potrebbe avere con l'intero database di commons nel momento in cui un qualsiasi stato non riconoscesse le medesime regole per il Pubblico Domino (cosa che infatti è scritta nei template sul Pubblico Dominio e che, IMHO, dovrebbe semplicemente essere aggiunta anche in PD-italy). Giustificarsi dicendo che è necessario armonizzarsi con la direttiva europea non ha alcun senso e mi pare inoltre contrario alla filosofia di commons (che non ha senso che faccia preferitismi occidental/europeisti). In una situazione del genere o si cancella l'intero database o si mantengono anche i contribuiti del pubblico dominio italiano specificando la possibilità di una validità non globale. Sugli aspetti prettamente legali concordo con Jolly e vorrei ricordare che finchè il diritto internazionale non dovesse esprimersi in maniera globale e condivisa sulla questione del copyright (cosa difficilissima nel breve termine) o si elimina Commons, o si lasciano anche le immagini PD-italy. --Lucas ✉ 08:59, 15 set 2006 (CEST)

Qualcuno dovrebbe mettere subito al sicuro quelle immagini, se sapessi farlo lo farei subito, non lo so fare, confido che ci sia in giro qualcuno sano di mente (leggersi:qualcuno che vuole salvare quel materiale da un'insensata cancellazione) che le salvi. se qualcuno lo ha già fatto lo scriva qui per favore così potrò tirare un sospiro di sollievo....--Tin6789 14:23, 15 set 2006 (CEST)

La discussione sta stabilizzandosi versola cancellazione delle immagini da commons, anche altre (commons:Commons:Deletion_requests/Templates_contradicting_EU_directive) rischiano --Riccardo 02:20, 17 set 2006 (CEST)

Ma siete sicuri che la legge sia retroattiva?--Balabam 20:34, 18 set 2006 (CEST)

Sicuramente sì... o meglio, la "violazione di copyright" (che tale non è) sussiste dallo sciagurato attimo in cui si dovesse decidere che il "pubblico dominio italiano" non è più valido, perciò, in pratica, non è retroattiva, ma attiva da quel momento su tutte le foto presenti. --Lucas ✉ 05:50, 19 set 2006 (CEST)

Osservazione stupida

non è una minacia legale nel senso classico ... :-) Ma io dico, non siamo più quattro gatti, solo su it wiki ormai ci sono un centinaio di utenti attivi contro la ventina di quando sono arrivato, per non parlare di en o commons che hanno centinaia e cantinaia di admin, si raggiungono gli 800000 dollari all'anno di donazioni. Sarebbe il caso forse di rivolgersi ad un giurista esperto di questioni di CRight internazionale che scriva e firmi un documento che sia risolutivo, invece di affidarci sui sentito dire e le interpretazioni personali? Per quanto ci siano dei giuristi, le cose scritte al bar sono come le chiacchiere dette ai bar reali: se uno un bel giorno ti cita per danni, non puoi dire <<me l'ha detto sempai al bar>> (con tutto il rispeto, è un esempio a caso) che il giudice si fa due risate. A questopunto sarei d'accordo con i crucchi sulcancellare al minimo dubbio in assenza di direttive solide. un evenescente The doc post... 12:49, 20 set 2006 (CEST)

Anch'io... il problema è che nemmeno "i crucchi" sono giuristi. Inoltre pare che abbiano le idee poco chiare... capisco gli intenti di cautela però... Anche l'eliminazione delle immagini svedesi parrebbe azzardata. Inoltre per quanto ne so nella storia di wikipedia non c'è mai stata una citazione per violazione di copyright... --Lucas ✉ 01:04, 22 set 2006 (CEST)

Tu hai ragione, non c'è mai stata una denuncia sulle immagini ne sui contenuti, mentre su books il solo sospettoche un testo in lingua inglese potesse essere tradotto in italiano sul sito, ha scatenato lettere su lettere dell'editore che vende attualmente il testo italiano. Questo per dire che se qualcuno si fosse sentito deprivato dei suoi diritti si sarebe già fatto sentire abbondantemente. Ma il punto del mio intervento era: Se non ci fosse bisogna istituire a livelo di fondazione un comitato di legali pronti a definire linee guida e ad assumersi la responsabilità di quello che dicono e di quello che conseguentmente viene fatto con le immagini. Non ci si può più affidare ai sentito dire. L'eliminazione arbitraria delle immagini pd italiane svedesi e chissa di quale altra nazione, o le immagini fair use è solo una perdita preziosa per il progetto. The doc post... 16:49, 22 set 2006 (CEST)

PD-Italy verrà cancellata

Spostiamo la discussione? -- Sannita - Il radicale (a piede) libero 20:07, 23 set 2006 (CEST)

Portali e sottopagine

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Lo spostamento delle pagine dei progetti al namespace Progetto direi che è andata un po' così... Di molti progetti sono state spostate le pagine principali ma sono state dimenticate in giro un po' di sottopagine. Inviterei tutti coloro che si occupano di progetti a guardare la Allpages (http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciale%3AAllpages&from=Progetto&namespace=4) e a spostare anche le sottopagine perse per strada... L'ottimo sarebbe anche la correzione dei puntano qui (bot) e l'eliminazione dei redirect nati dagli spostamenti (e non dimenticatevi le pagine di discussione). L'ottimo più ottimo sarebbe stato non partire lancia in resta spostando alla "carlona" ma vabbé. --Civvì ^talk 23:06, 8 set 2006 (CEST)

Hai ragione, purtroppo ho contribuito pure io e mi sono lasciato prendere un po' dalla cosa.. Chiedo venia. --Bouncey2k 23:27, 8 set 2006 (CEST)

Direi che prima spostiamo tutto, successivamente pensiamo ai collegamenti entranti. Io inizio a lavorare agli spostamenti: per le sottopagine di norma Wikipedia:Progetto X/Sottopagina si sposta a Progetto X/Sottopagina giusto? --Aeternus∞ 10:49, 9 set 2006 (CEST)

Beh, quasi: Wikipedia:Progetto X/Sottopagina si sposta a Progetto:X/Sottopagina (c'è il duepunti per il namespace). --MarcoK (msg) 14:32, 10 set 2006 (CEST)

Esattamente. Il mio era un refuso. --Aeternus∞ 17:08, 10 set 2006 (CEST)

Elenco generato offline: a chi lo chiedo?

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Cari avventori,

Sarò celere: ammetto la mia profonda ignoranza in materia:

• A chi si chiedono gli elenchi generati offline?

Sono un po' pigro:

• C'è qualche pagina dove leggere al riguardo?

Spero che le risposte siano utili anche ad altri. εΔω 09:18, 9 set 2006 (CEST)

Questo è il link, intendi per aggiornarle? Di solito si deve fare un dump... cmq ci sono tutte le istruzioni nella pagina linkata--Nick1915 - all you want 12:25, 9 set 2006 (CEST)

Edo, chiedi a un bot. Di solito io faccio così :-) ary29 12:55, 9 set 2006 (CEST)