Discussioni progetto:Trasporti/Archivio/Archivio-32

Avviso di cancellazione

La pagina «Rete urbana dei trasporti di Treviso», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Mauro Tozzi (msg) 11:20, 9 ott 2015 (CEST)

Locomotiva C&O M-1 - segnalazione quale VdQ/ViV

	La voce Locomotiva C&O M-1, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

Intervenite numerosi. Grazie, --Alessandro Crisafulli (msg) 15:07, 9 ott 2015 (CEST)

Vandalismi

Cari tutti, in poche settimane due voci in vetrina (prima Locomotiva FS 851 e adesso Tender (treno)) hanno subito vandalismi da parte dei soliti... neofiti? che ovviamente erano stati zitti durante le valutazioni e i vagli. Uno di loro, che evidentemente non ha ancora imparato a firmare, ha anche preteso di avere spiegazioni da me in pdd. Poiché non è la prima volta che succede pongo il problema, come misura preventiva, della protezione di tutte le voci di qualità e in vetrina, almeno per tutto il periodo della permanenza nell' home page, che è quello che sembra attirarli irresistibilmente. Grazie. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 22:46, 15 ott 2015 (CEST)

In aggiunta ha anche fatto considerazioni offensive per tutti i valutatori di quella voce: "E dire che è una voce in vetrina". --Alessandro Crisafulli (msg) 23:02, 15 ott 2015 (CEST)

La valutazione non era offensiva, semplicemente ero stupito che il template {{Cita}} venga utilizzato in modo diverso da com'è indicato nel suo manuale, però appunto immaginavo non fosse una svista, visto che era una voce che era stata valutata attentamente (anche se questo, purtroppo non garantisce al 100% che non vi siano errori, come quello che ho corretto io, che era segnalato da un messaggio d'errore del software di Wikipedia, per lo stesso nome usato per due note differenti. Messaggio d'errore che ora, dopo l'annullamento di Alessandro Crisafulli, è tornato a campeggiare (e a ... rosseggiare) nella voce), svista che mi aveva reso più difficile valutare se si trattasse di note sulla stessa cosa (e quindi da ridurre a una nota più un richiamo ad essa) o su cose differenti (e quindi da rendere due note con nomi differenti). Ma almeno in questo sul template Cita Alessandro Crisafulli mi ha risposto, seppure molto telegraficamente, che il templare si usa anche così (perché allora non sia segnato nel manuale non l'ho capito)

Quali siano i presunti vandalismi che Alessandro Crisafulli sostiene esserci (tanto per la voce che ho modificato io che per l'altra, nell'altra vedo che l'ultima modifica è di un altro utente ha fatto una correzione allo stesso tipo di problema, ma non è stata annullata), egli non ha ancora indicato quali sarebbero (né perché lo sarebbero, se non una sorta di lesa maestà per il modificare, anche per così piccoli interventi di manutenzione tecnica, non uno stravolgimento del significato della voce, una voce che ha la stellina della vetrina!)

Non avendo capito quale fosse il problema, pensavo fosse non solo cortese ma anche utile chiedere all'utente che aveva ritenuto errata la mia modifica (forse avrei fatto meglio a limitarmi a considerare che aveva frainteso e che il suo annullamento fosse errato e quindi da annullare quello sì e senza tante storie, anche per sistemare la voce che ora ha il messaggio d'errore). Nel farlo, per un problema tecnico, non si veda la mia firma, ma l'ho quasi subito corretto. (Purtroppo non subitissimo, ma ho avuto un impegno nella vita extra-wiki, cosa che immagino ai "non neofiti" non capiti mai ...) . Questa mia richiesta di spiegazioni, per cercare di capire se per caso l'altro utente avesse ragione anche se sembrava proprio di no, viene tacciata di "pretesa".

Pare anche, leggendo qui, che valutazioni e vagli siano ... come i matrimoni "Parli ora o taccia per sempre!".

Pertanto tacerò, le altre 3426 voci con problemi alle note può correggerle chi gradisce contribuire in un posto dove gli esperti sono talmente esperti da sapere che è certamente utile trattare in 'sto modaccio chi cerca di aiutare. --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 00:23, 16 ott 2015 (CEST)

Problemi a voce Tender (treno) in Vetrina

Comunque, visto che in Wikipedia:Vetrina e pagine da essa collegata non riesco a trovare il divieto, asserito dall'utente sicurissimo Alessandro Crisafulli, di fare la benché minima e tecnica modifica a una voce in Vetrina (ma come ho scritto all'altra indicata qui è stato fino ad ora concesso ...), però ho trovato in Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Istruzioni#Procedura di rimozione che vanno segnalati "nella pagina di discussione della voce stessa o direttamente ai progetti, che i contenuti della voce non rispettano più i criteri di qualità", visto come stanno le cose (che non vuol dire per ripicca ma che, da come mi è stato detto, la correzione richiede lungaggini e discussioni preventive, pertanto la voce permarrebbe in vetrina in tali condizioni errate, con un avviso di errore e meno fruibili dagli utenti perché le note funzionano male o i riferimenti alle fonti potrebbero essere errati) segnalo al fine di eventuale (e spero che si riesca a evitare risolvendo prima) rimozione dalla Vetrina della voce Tender (treno) se permarranno i problemi alle note, sintassi non conforme del template Cita e equivoca attribuzione tramite il template Cita a due opere forse differenti dello stesso cid e quindi riferimento alla stessa opera nella sezione Bibliografia. Il primo dei tre, visto che genera un avviso nella voce, potrebbe rientrare nel caso di problema grave --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 02:33, 16 ott 2015 (CEST)

Cerchiamo di lavorare per migliorare le voci ed evitiamo battibecchi che servono solo a far perdere tempo. L'avviso di errore c'è, quindi va corretto e hai fatto bene a segnalarlo, se Alessandro ha annullato la modifica magari semplicemente gli è sfuggito il motivo del tuo edit, basta spiegarsi. Grazie. --Er Cicero 02:52, 16 ott 2015 (CEST)

P.S.: l'errore è emerso perché un recente aggiornamento del software ha reso evidenti degli errori presenti nel parametro name del tag "ref" (vedi discussione). Nel caso di tender l'errore è dovuto alla ripetizione del name "Goria1970/312" in due note, che a quel che vedo andrebbero unificate.

[← Rientro] [@ Alessandro Crisafulli] Ribadisco quanto ha scritto correttamente Er Cicero in maniera estremamente sintetica. C'è un errore tecnico e l'errore va corretto. Fine. Ciò che hai scritto nei confronti dell'utente qui sopra si avvicina molto all'attacco personale ed è una mancanza di presunzione di buona fede. La modifica di Non ci sono più le mezze stagioni aveva un fine migliorativo (sistemare un errore fattuale) e va pertanto attuata emendata dalle eventuali imprecisioni. Sul blocco delle pagine, come già detto, abbiamo precise linee guida in proposito, citando da Wikipedia:Politica di protezione delle pagine: "la protezione non è mai una misura preventiva e non va quindi impiegata in pagine che sono oggetto soltanto potenziale di vandalismi, ad esempio perché legate ad eventi di attualità o perché voci in vetrina.". Sul discorso generale sarebbe opportuno anche rileggere WP:PRESUMI e WP:MORDERE. --Lucas ✉ 07:29, 16 ott 2015 (CEST)

En passant credo e spero di aver sistemato tecnicamente la voce sul tender, in ogni caso temo che stavolta Alessandro abbia preso un grosso abbaglio nel momento che ha cominciato a presumere dei vandalismi che sono del tutto inesistenti.

Come hanno provato a spiegare altri prima di me, le modifiche recenti del software d wikipedia hanno fatto sì che si notassero in rosso quegli errori nelle note che peraltro erano già presenti anche prima ma non erano segnalate in maniera così evidente; diversi wikipediani di buona volontà, senza guardare all'argomento trattato dall voci, stanno cercando di mettere a posto le cose e, anche se dovessero sbagliare nel farlo, sono sicuramente ammirevoli e non certamente da tacciare di vandalismo.

Infine, dopo aver visto alcune delle voci che mi sono state segnalate, mi permetto di dare un suggerimento operativo, valido anche per il futuro, ad Alessandro: quando assegna dei nomi a delle note che vanno richiamate più volte, cerchi di dargliene uno il più semplice possibile e senza usare caratteri grafici che il software utilizza anche per altri scopi (tipo /, - ecc.); la cosa dovrebbe essere più semplice anche per lui e, probabilmente, aiuterebbe ad evitare alcuni di quei problemi tecnici rilevati. Qui ad esempio il problema era che due note erano con il testo ripetuto anziché essere richiamate e, se non erro, sempre nella stessa voce, anche alcune altre note, anziché essere richiamate dopo la prima dichiarazione, hanno il testo ripetuto, cosa che amplifica la possibilità di errori (Cosa che ho fatto rilevare automaticamente dal software AWB). --Pil56 (msg) 09:03, 16 ott 2015 (CEST)

Funzione interessante: come si attiva? Non la trovo nelle preferenze. --sorry ^{(tell me)} 09:26, 16 ott 2015 (CEST)

[@ I.sorry] non è una funzione, è un software (Aiuto:AWB), un po' complicato inizialmente ma molto efficace una volta che si è presa la mano :-) --Pil56 (msg) 09:41, 16 ott 2015 (CEST)

Non giustifico i toni di Alessandro, ma vorrei far notare che nella voce Tender non c'era proprio nessun errore, alcune note erano definita due volte in modo identico, cosa che fino a pochi giorni fa non dava nessun tipo di problema. Ora, per evidenziare errori reali (note diverse con la stessa definizione) esce questo novissimo messaggio d'errore che deturpa voci in vetrina (senza che ciò sia rilevato negli osservati speciali degli autori). la mia prima reazione quando ho scoperto che alcune voci che avevo realizzato, alcune di qualità, presentavano questa novità è stata quella di arrabbiarmi e mandare wikipedia a quel paese, dopo aver passato ore a cercare di far funzionare centinaia di note con una sintassi demenziale non localizzata per la mia lingua. Poi, però, mi sono messo a correggere, wikipedia in fondo è questo un fare e disfare (sì, disfare, poichè tutte le volte che si cambiano le regole si trasforma un lavoro ben fatto in un errore che va corretto). Ma, avvisare prima? Avvisare i progetti? Avvisare gli autori delle voci di qualità? Non penso questo comportamento da ABFH aiuti wikipedia.--Demostene119 (msg) 09:48, 16 ott 2015 (CEST)

[@ Demostene119] piccolezza e senza nessuna polemica: non è esatto che le note erano definite in modo "identico", lo sembravano solo; questo lo dico perché AWB, che questo tipo di errori li corregge, ha trovato le altre ripetizioni (vedi mio link sopra), ma non quella che causava errore (probabilmente c'era un semplice carattere diverso o un carattere nascosto); in più, se non erro, non si dovrebbero mai ripetere le note "complete", ma solo dichiararle la prima volta e poi richiamarle semplicemente con il loro nome. :-) --Pil56 (msg) 10:05, 16 ott 2015 (CEST)

Che poi, spesso, alcuni cambiamenti di software, non solo di wikipedia, oltre che parere inutili siano anche con varie contrindicazoni, è una cosa che mi trova completamente d'accordo :-)

[@ Demostene119] I template di citazione generalizzati Cita libro/news/web/pubblicazione/... mi pare che siano localizzati in italiano, o ti riferisci a template di citazione specialistici? A parte questo la voce tender usava ancora il vecchio Bibliografia e quindi le citazioni erano sostanzialmente "a mano libera" anzichè con i template di citazione standard e i template {{Cita}} non erano usati in modo corretto (adesso c'è un apposito parametro per indicare il titolo del testo citato).--Moroboshi ^scrivimi 10:55, 16 ott 2015 (CEST)

A margine, non sarebbe male decidersi a eliminare il {{bibliografia}}, che è una duplicazione "zoppa" dell'altro. Er Cicero sloggato. --5.175.48.17 (msg) 11:05, 16 ott 2015 (CEST)

E' la wikisintassi a non essere localizzata, i vari refname, references,etc. mi rendo conto che noi non ci possiamo fare niente ma rimane un ostacolo per i monolingua, inoltre i template (argh!) sono delicati, se ti scappa una maiuscola ad un parametro smettono di funzionare, bisognava implementare da subito una compilazione guidata delle note, non aspettare visual editor che mantiene dei limiti a gestire note su più pagine della stessa fonte. Le note, a mio parere, sono la parte più laboriosa di una voce di wikipedia ed il loro inserimento va semplificato e standardizzato al massimo, concordo quindi con El cicero qui sopra.--Demostene119 (msg) 12:07, 16 ott 2015 (CEST)

[← Rientro] Mi assento un giorno e guarda che succede ;) Se la calma è la virtù dei forti, la pazienza non lo è di certo: anch'io sono spesso tentato di mandare tutto a quel paese, specie quando si "presume" che gli automatismi implementati dagli algoritmi siano "intelligenti" mentre invece fanno a volte vere e proprie c...te. E diventa difficile discernere tra i -veri vandalismi- cosa di ogni momento, e non sempre si scoprono subito, e le correzioni che impattano sul testo prima considerato perfetto. E per favore, non citiamo sempre la solita tiritera -che i lavori non sono di nessuno, nessuno è proprietario e così via- o -bisogna presumere la "buona fede" (ma sempre dell'altro); io presumo anche la buona fede di Crisafulli oltre che dell'amico correttore. BUONA FEDE di tutti e DUE E per favore, Pace! Chiarito che si trattava di un maledetto equivoco e non c'era nessuna intenzione di -massacrare il neofita- vediamo invece di risolvere il problema del software. Istruzioni chiare sarebbero ben più di aiuto se diffuse prima di eseguire modifiche di software impattanti o di utilizzarli. Molti come me non sono "informaticciati" abbastanza da districarsi subito e richiedono tempo. Altri vorrebbero che il software rispettasse le regole vigenti nell'editoria di valore per quanto riguarda notazioni e bibliografia. Non credo sia utile a valorizzare i lavori il mantenere standard difformi. Troviamo soluzioni e.. calma!--Anthos (msg) 18:50, 16 ott 2015 (CEST)

Lasciato passare del tempo mi esprimo anch'io: oltre che stare calmi è bene che si interiorizzi il concetto che una voce non è mai perfetta, anche se in vetrina, e che magagne ne possono sempre uscire. Anzi, è meglio: vuol dire che tali voci sono lette, seguite, osservate in maniera critica, anche se a scatenare ciò è un bot, un automatismo malandrino, l'intervento di un utente magari neofita (a me questo, peraltro garbatissimo, non lo sembra) o semplicemente nuovo al tema. La morale che ne traggo è la seguente: più nomi ci sono, più IP ci sono, meglio è. E se cambiano qualcosa di una voce che seguiamo o cui siamo affeionati, meglio. Ci ritorniamo sopra. Vuol dire che Wikipedia è viva. --Ale Sasso (msg) 09:10, 17 ott 2015 (CEST)

Concordo, la perfezione non è di questo mondo o di questa umanità; è, forse, questa una delle prerogative alla base di ogni progresso. Anche il fatidico "pelo nell'uovo", pur nella sua banalità esprime il concetto che l'uovo nn è perfetto. Il concetto della perfezione è proprio della Teologia ed ovviamente non può essere traslato nella "wikipedia". Ben vengano quindi i "correttori" (anch'io ormai faccio parte dell'"odiata categoria") volenterosi e "pazienti". Ma correggere significa spesso urtare i sentimenti di qualcuno, spesso in buona fede, o che a volte dal suo punto di vista "ha ragione". Capisco anche che un lavoro di squadra è difficile tra "sconosciuti" quali siamo, tra noi, i wikipediani, ma è necessario che ci si aiuti l'un l'altro senza "alterigia" nei rapporti; in fondo wikipedia si proclama paritaria tra i suoi membri quanto a valore. Facciamo sempre sì che questo non si traduca in altro: non voglio perdere Crisafulli e neanche un solerte, e poco neofita ;), Non ci sono più le mezze stagioni --Anthos (msg) 10:05, 17 ott 2015 (CEST)

• Se qualcuno volesse sistemare, segnalo che lo stesso problema, in 3 note, ha anche Locomotiva FS 835, anch'essa in vetrina.--Kirk39 Dimmi! 15:27, 28 ott 2015 (CET)

Rammarico per l'attacco

Caro Non ci sono più le mezze stagioni, e tutti, dopo un'attenta rilettura dei Tuoi contributi mi permetto chiederTi di volere accettare le mie scuse.

Il mio grave fraintendimento, come correttamente interpretato da altri, è stato generato anche dalle conseguenze dal rilascio senza preavviso della nuova versione dal software.

Il ricordo di attacchi e di edit-war generate in un passato non lontano da altri ormai ex utenti ha fatto il resto.

Con stima, --Alessandro Crisafulli (msg) 18:18, 16 ott 2015 (CEST)

Stazioni omonime e doppia disambigua

Un saluto a tutti, in queste settimane ho iniziato ad occuparmi delle stazioni ferroviarie dello scartamento ridotto sardo, ed essendo al momento all'opera sugli impianti della ferrovia Sassari-Alghero, mi accingo a preparare la voce sulla stazione di San Giorgio, a cui seguirà quella sull'omonimo ex impianto bypassato da una variante negli anni novanta. Ho però il problema di disambiguare i titoli delle voci di questi impianti all'estremità del territorio comunale di Usini, visto che stazioni omonime esistono in altri comuni d'Italia, e devo comunque poter distinguere la voce della vecchia stazione da quella della nuova. Come dovrei denominare le due voci? Grazie in anticipo dell'aiuto :) --Alex10 anni su it.Wiki! - msg 22:37, 18 ott 2015 (CEST)

Le indicazioni le trovi nelle linee guida sulle staz. ferr.. Se hai ancora dubbi, chiedi pure. Credo comunque, ragionando velocemente, che se non sia possibile disambiguare per gestore, si possa utilizzare in questo caso una combinazione tipo "(località + anno d'apertura stazione)". -- Gi87 (msg) 16:36, 19 ott 2015 (CEST)

Grazie della risposta, le linee guida le avevo già lette, ma non precisano la situazione in cui sia necessaria una doppia disambigua. Per quanto riguarda il gestore dipende basilarmente se per la vecchia stazione devo indicare quello della fondazione (SFSS) o quello della chiusura (Ferrovie della Sardegna): in quest'ultimo caso non sarebbe una disambiguazione efficace visto che il nuovo impianto è stato anch'esso gestito per oltre un decennio dalle FdS. Un saluto! --Alex10 anni su it.Wiki! - msg 19:53, 20 ott 2015 (CEST)

A mio avviso è più utile, SFSS, quello della fondazione per indicare l'impianto; lo identifica con sicurezza :) .--Anthos (msg) 20:11, 20 ott 2015 (CEST)

É quel che ho fatto Anthos, ho denominato le voci stazione di San Giorgio (ARST) e stazione di San Giorgio (SFSS). Grazie ancora a te e a Gi87 per l'aiuto :) --Alex10 anni su it.Wiki! - msg 19:20, 29 ott 2015 (CET)

Titolo voce non corretto: Transbordador aéreo di Barcellona

La voce Transbordador aéreo di Barcellona secondo me ha un titolo errato, in quanto la teleferica descritta è conosciuta in città come "Teleferica del porto" (Telefèric del Port o Teleférica del Puerto) o al più come Teleferica del Montjuïc. La terminologia "transbordador aereo" è ampiamente in disuso da tempo e secondo me sarebbe più sensato allineare il titolo della voce alla dizione attuale (che, per inciso, è anche la stessa usata per le voci corrispondenti su ca.wiki ed es.wiki). Pareri? --L736E^{l'adminalcolico} 12:11, 28 ott 2015 (CET)

Il mio è che sono d'accordo.--Ale Sasso (msg) 12:16, 28 ott 2015 (CET)

Aggiungo questo riferimento documentale a riprova di quanto sopra.--L736E^{l'adminalcolico} 09:09, 29 ott 2015 (CET)

D'accordo anch'io. Visto che siamo nella wiki.it ha molto più senso chiamare la voce Teleferica/Funivia del porto o di Barcellona che con il termine Transbordador aéreo. Tanto per capirci, anche nella wiki spagnola hanno creato un redirect da Transbordador aéreo a teleferico.--Sal73x (msg) 13:43, 29 ott 2015 (CET)

Metropolitana?

È nato da poco Metropolitana di Addis Abeba: a mio giudizio il titolo va cambiato in quanto non ha caratteristiche di metropolitana ma di tranvia moderna. Anche le corrisp. wiki la definiscono diversamente, de: Stadtbahn, en: Light rail, fr: Metro leger--Anthos 13:21, 30 ott 2015 (CET).

Visto anch'io e mi son venuti gli stessi dubbi. Mi riservavo però di controllare oggi pomeriggio per capire se trattasi di tranvia (i veicoli lo lasciano supporre) o sistema totalmente segregato. Se però hai le informazioni cambia senz'altro titolo!--Ale Sasso (msg) 14:01, 30 ott 2015 (CET)

Secondo quanto rilevabile qui qui e qui si tratta di una LRT del tutto in sede propria, anche attraverso le aree cittadine, a doppio binario, con una tratta di 2 km in sotterraneo solo per rispettare la posizione statua di Menelik (!); dalle immagini traspare comunque anche il passaggio lungo viali e strade cittadine. --Anthos 17:02, 30 ott 2015 (CET)

Dunque il dubbio mi resta: se trattasi di sistema in sede totalmente segregata ed esercito in modalità ferroviaria è in effetti una metropolitana leggera. Se ci sono incroci/intersezioni con il traffico stradale e la marcia a vista è utilizzata è un tram. Tu che ne pensi?--Ale Sasso (msg) 17:22, 30 ott 2015 (CET)

Onestamente i dati reperibili sono pochi; dal primo rendering posto alla 14_a slide qui sembrerebbe interferenziale con il traffico civile...--Anthos 18:17, 30 ott 2015 (CET)

Questo fuga (a mio avviso) ogni dubbio: Ethiopie: création du tramway d'Addis Abeba, Par Grégoire Pourtier, 28 marzo 2015. Viene chiamato tramway, parla dei problemi di interferenza con il traffico Si tous les problèmes de circulation ne seront pas réglés avec la mise en service de ces lignes, et si certains émettent des doutes sur la sécurité...,--Anthos 18:51, 30 ott 2015 (CET)

Questo fuga ogni dubbio, sì: Fatto--Ale Sasso (msg) 07:52, 31 ott 2015 (CET)

Ferrovia Berlino-Baghdad e Ferrovia di Baghdad

Qualche occhio più scafato riesce a dare un'occhiata alla prima voce? Nell'incipit della seconda, al quarto paragrafo, se ne giustifica l'esistenza come progetto politico. Tuttavia sarei per integrare tutto in un'unica voce, poiché non riesco a cogliere questa distinzione. --AlessioMela (msg) 00:24, 31 ott 2015 (CET)

A mio giudizio la prima non ha ragione di esistere così com'è è solo un brutto doppione, la cui bibliografia, non contestualizzata peraltro, è più lunga del testo stesso. Non aggiunge nulla di nuovo e nemmeno rappresenta una esposizione ragionata del progetto politico. Per avere valenza dovrebbe essere reimpostata il tal senso altrimenti da cancellare--Anthos 11:16, 31 ott 2015 (CET)

Grazie! Per ora ho trasformato in redirect. --AlessioMela (msg) 13:50, 31 ott 2015 (CET) P.S. forse ha senso riformulare quel paragrafetto nell'incipit di ferrovia di Baghdad?

Concordando con Anthos, ringrazio. Forse sì, una citazione nell'incipit è sufficiente. Il redirect lo terrei.--Ale Sasso (msg) 13:55, 31 ott 2015 (CET)

Cari tutti, mi permetto richiamare l'attenzione sul vaglio [1] chiesto dall'Autore principale, Roberto Amerighi, che sarebbe bene interpellare: [@ Roberto.Amerighi]. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 11:28, 2 nov 2015 (CET)

paragrafo "controversie" nella voce: Discussione:Società Automobilistica Tecnologie Avanzate

Invito gli utenti di questo progetto a partecipare a questa discussione Discussione:Società Automobilistica Tecnologie Avanzate. Personalmente io sono sempre un po' scettico a queste sezioni. Mi sono permesso di annullare questa modifica (per mancanza di consenso e anche perché 4k di controversie su una voce da 8k non fa altro che alimentare il mio scetticismo su questo tipo di sezioni). Ovviamente i miei timori sono tanto banali quanto per me impotanti: wikipedia non deve essere usata con scopi diversi da quelli enciclopedici. La discussione è tuttavia in stallo quindi segnalo qui --Pava (msg) 01:11, 2 nov 2015 (CET)

Parere discorde

Vorrei porre all'attenzione uno spostamento di titolo dall'originale Vereinigte Schweizerbahnen a Ferrovie Svizzere Unite richiesto da un IP e sollecitamente effettuato nonostante due pareri contrari, il mio e dell'utente NAC in discussione. I pareri sono stati liquidati con una semplice consultazione sul web ma l'obiezione era e rimane: -la società è mai esistita nei documenti ufficiali, nei loghi, negli acronimi con il nome italiano?-. Il fatto che sia citata su qualche scritto non è significativo: è come se, nell'esempio, Ferrovie dello Stato Italiane fossero nelle altre wiki denominate Italienische Staatbahnen, o Italian State Railways o le Deutsche Bahnen le denominassimo noi Ferrovie Germaniche e non mi sembra che sia così. Personalmente proporrei al limite l'inversione di redirect. --Anthos 12:35, 2 nov 2015 (CET)

Avessi visto la proposta anche io mi sarei opposto: mi sembra una bischerata bella e buona inventarsi un nome in questo modo. Propongo di ripristinare, siete d'accordo?--Ale Sasso (msg) 23:13, 2 nov 2015 (CET)

Forse sono stato un po' troppo bold nello spostamento ma quella che viene bollata come invenzione deriva da due documenti sul sito del governo svizzero che ha tradotto in due occasioni Vereinigte Schweizerbahnen con Ferrovie Svizzere Unite. Non ho assunto a fonte un blog o la Gazzetta di Mendrisio. Esistendo quindi una fonte autorevole (e chi è più autorevole in Svizzera in tema di trasporti se non il Governo Federale?) che le nomina in due casi Ferrovie Svizzere Unite per me è stato più che sufficiente operare lo spostamento richiesto. Non piace la decisione presa? Rollbackate pure, né mi impunto, né mi offendo. Continuo però a sporcarmi le mani con lavori umili e ingrati (lavoro sporco) come questi e quindi l'incidente è e sarà sempre dietro l'angolo. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 05:22, 3 nov 2015 (CET)

Ma il nome tradotto è stato utilizzato ufficialmente dall'azienda? In Italia abbiamo avuto una pletora di società del Belgio attive nel campo ferrotranviario, ad esempio, ed hanno utilizzato sia il nome originale francofono che la traduzione italiana. Questo perchè avevano sede legale nel loro paese ed operavano in Italia in virtù di un decreto reale che imponeva di stabilire una sede legale con relativo responsabile di fronte alle autorità italiane. Quindi, sempre ad esempio, a Roma, Milano e Bologna ha operato la Societè Anonyme des Tramways et Chemin de Fer Economiques (Rome, Milan, Bologna, etc) (cosi appare nell'atto costitutivo) che in Italia era ufficialmente Società Anonima dei Tramway e delle Ferrovie Economiche (Roma, Milano, Bologna, etc (cosi appare in decreti ministeriali, propria carta intestata, etc).--Mister Shadow (✉) 09:11, 3 nov 2015 (CET)

Vereinigte Schweizerbahnen non ha mai avuto sedi in Italia e quindi non può invocarsi l'analogia. La Svizzera è un paese trilingue pertanto è possibile che venga operata in un documento destinato alla pubblicazione una "traduzione" del nome (es. il dizionario citato che è disponibile nelle tre versioni) ma ciò non implica che la società debba essere designata col nome tradotto in italiano. La General Motors in Italia non diviene Motori Generali anche se ha rappresentanze o sedi in Italia. Il titolo ha valenza solo se depositato all'atto della costituzione, o registrato in borsa o comunque non solo citato...--Anthos 09:52, 3 nov 2015 (CET)

Dimenticavo: le società citate, registravano ufficialmente l'atto costitutivo anche in Italia, presso notai aventi sede in Italia non si spostavano liberamente o cambiavano nome. C'era sempre un atto che ufficializzava il doppio nome.--Anthos 09:57, 3 nov 2015 (CET)

Le società del belgio (almeno la maggior parte) non esistevano legalmente in Italia, erano solo autorizzate ad operare in virtù del trattato di reciproco scambio tra i due paesi e l'unico responsabile legale era il rappresentante presso la sede italiana. Comunque quello che intendevo è: il nome italiano è stato utilizzato ufficialmente dall'impresa? Credo che solo in questo caso sia corretto utilizzare il nome italiano.--Mister Shadow (✉) 10:01, 3 nov 2015 (CET)

Per puntualizzare; il trattato di reciproco scambio stabiliva determinate agevolazioni che non escludevano il rispetto delle leggi (almeno un caso l'ho trattato in rete tranviaria di Catania: la Société Anonyme Tramways et Eclairage Electriques che si era costituita a Bruxelles, il 19 novembre 1904, davanti al notaio Edouard Van Halteren , il 10 dicembre dello stesso anno, inviò all’amministrazione comunale di Catania la copia "des deux pouvoirs qui ont été passés hier par devant notaire", con preghiera di autenticare presso un notaio in Italia l’atto di cessione e di trasferimento "de concession, terrain, batiments, voies, matériaux etc." della Società Felix Singer e Co. alla loro società. Ma ovviamente la società non cambiò il proprio nome in uno tradotto..--Anthos 10:38, 3 nov 2015 (CET)

A prescindere, e doverosamente: ce ne fossero utenti come Hypergio. Questi problemi è un bene che emergano e se ne discuta.--Ale Sasso (msg) 12:44, 3 nov 2015 (CET)

Concordo; nessun intento censorio nei riguardi dell'ottimo Hypergio. Ritengo in ogni caso positiva la discussione, importante, persino indispensabile, sui titoli--Anthos 16:44, 3 nov 2015 (CET)

Deve esistere?

Sono incappato in Ferrovie sotterranee di Sydney; oltre ad essere uno stub, ho riscontrato erronea traduzione del testo inglese (castroneria) che ho corretta. Tuttavia credo che non abbia senso in se stessa. Tra l'altro la voce corrispondente è in cancellazione. Io la cancellarei--Anthos 18:14, 3 nov 2015 (CET)

Non conosco la realtà locale: si tratta di un sistema ferroviario suburbano vero e proprio o è solo l'arbitrario raggruppamento di servizi fra loro scorrelati?--Ale Sasso (msg) 12:31, 4 nov 2015 (CET)

Neanch'io lo conosco, ma dalla consultazione della voce relativa in inglese, ivi giudicata non enciclopedica, si parla di sistema ferroviario non segregato. In pratica, per quanto mi è dato di capire, si tratta delle tratte di penetrazione urbana delle varie linee ferroviarie interconnesse . Non quindi metropolitana ma semmai servizio ferroviario metropolitano ibrido, uso metro e uso treni.--Anthos (msg) 16:31, 4 nov 2015 (CET)

Dimenticavo, solo parzialmente sotterranee. Il titolo quindi sembra proprio una forzatura. --Anthos (msg) 16:48, 4 nov 2015 (CET)

GRAF

Con riferimento a questa discussione sono io che non afferro qualcosa (e può sempre essere) o il sodalizio in questione è solidamente, palesemente enciclopedico?--Ale Sasso (msg) 13:53, 7 nov 2015 (CET)

Avviso di tipo A per Stazione di Ischitella

È stato notato che la voce «Stazione di Ischitella» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Anima della notte (msg) 00:51, 10 nov 2015 (CET)

Avviso improprio rimosso: le stazioni sono automaticamente enciclopediche.--Ale Sasso (msg) 11:30, 10 nov 2015 (CET)

Province o città metropolitane

Ho notato che sono in corso i cambiamenti delle categorie delle scomparse ferrovie a scartamento ridotto della Sicilia, tra cui ad es Ferrovia Lercara-Filaga-Magazzolo, Ferrovia Palermo-Corleone-San Carlo da [[Categoria:Trasporti nella provincia di Palermo]] a [[Categoria:Trasporti nella città metropolitana di Palermo]] e così via. Ora questa "fregola" quando tutto è ancora in corso di organizzazione crea alcuni problemi:

1. le dette ferrovie non esistono più quindi a rigore non sono mai state parte dei ""trasporti nella città metropolitana"" ma lo erano della "Provincia".
2. dal punto di vista territoriale le città metropolitane e i liberi consorzi di comuni della Sicilia che hanno sostituito le soppresse province NON corrispondono pedissequamente al territorio delle ex-province. Faccio un es. La città metropolitana di Catania comprende oltre al terrirorio ex-provincia di CT anche le città di Gela e di Niscemi (nonchè qualche altra ancora) che hanno deliberato di "lasciare" la loro ex-provincia di Caltanissetta. Tutto Attende ancora la ratifica regionale e la creazione degli organismi istituzionali.

Personalmente credo che ci sia un problema. --Anthos (msg) 19:48, 15 nov 2015 (CET)

Ho la medesima convinzione e invito a rollbackare/annullare tutti gli interventi di questo tipo effettuati senza preventiva discussione.--Ale Sasso (msg) 20:28, 15 nov 2015 (CET)

Segnalo che queste modifiche seguono la prassi wikipediana di inquadrare i luoghi (presenti o passati) sulla base delle suddivisioni amministrative attuali: così ad esempio la Rete tranviaria di Pola viene classificata sotto "Tranvie dismesse in Croazia" nonostante non abbia nulla a che vedere né con la Croazia né con la precedente Jugoslavia (fu aperta quando Pola era austriaca e chiusa quando Pola era italiana).

Ma d'altronde è un paradosso inevitabile: la stessa voce viene anche categorizzata sotto "Pola" (giustamente); e la categoria "Pola" è categorizzata sotto "Città della Croazia" (altrettanto giustamente), quindi anche le voci che appartengono a Pola appartengono anche alla Croazia, e non all'Italia né all'Austria né alla Serenissima Repubblica di Venezia...--91.66.58.232 (msg) 23:09, 15 nov 2015 (CET)

L'errore concettuale è quello di considerare le categorie come una sorta di albero semplice, a due dimensioni, e non qualcosa a più dimensioni, che consente (come in effetti è) di creare più categorie in parallelo e non necessariamente annidate. In questo caso possono tranquillamente esistere categorie relative alle province e categorie relative alle città metropolitane, che son faccende correlate ma distinte. E una voce può far parte di più categorie, senza problemi. Idem per le categorie, che non sono solo madri e figlie, ma anche sorelle, cugine, zie e via discorrendo. Diverso è il discorso della Croazia, che è contemporaneamente area geografica ed entità amministrativa. Ma non voglio andare OT.--Ale Sasso (msg) 23:36, 15 nov 2015 (CET)

La rigidità concettuale è uno dei tanti vulnus della categorizzazione di wikipedia. Concordo con Ale Sasso sul fatto che si possa (e debba) ricorrere a categorie parallele in casi come questi. La nuova ripartizione territoriale in atto in Italia (che potrebbe giungere, secondo orientamenti diffusi, anche alla creazione di macroregioni) può essere affrontata a mio avviso solo mediante categorizzazione multipla e parallela. Se si opera solo cambiando le categorie come qualcuno sta facendo si perderanno informazioni e se ne falsaranno altre. --Anthos (msg) 09:54, 16 nov 2015 (CET)

Dubbio..

Ritenete corretto il titolo Trenino di Caparica per la voce in oggetto che tratta di una decauville del Portogallo il cui nome è Minicomboio da Caparica (tra l'altro mantenuto anche nella De:wiki) ? Non sarebbe più logico mantenere il titolo originale?--Anthos (msg) 17:00, 24 nov 2015 (CET)

Se non esiste una specifica letteratura in italiano che utilizzi il titolo attuale, sì, occorre spostare la voce a quello che dici tu.--Ale Sasso (msg) 17:04, 24 nov 2015 (CET)

La ricerca non ha dato frutti specifici. La dizione trenino è usata solo in un forum Tripadvisor. Altri la chiamano la Transpraia (nome del gestore). Io farei del titolo attuale un redirect e sposterei il comtenuto al titolo portoghese. Parere?--Anthos (msg) 18:06, 24 nov 2015 (CET)

Premesso che "comboio" significa treno, c'è anche da prendere atto che gli spagnoli hanno tradotto il titolo della voce come es:Minitren de Caparica quindi trenino che per me suona meglio nella wiki.it ed è più diretto rispetto al titolo originale.--Sal73x (msg) 18:15, 24 nov 2015 (CET)

Lo so che vuol dire "treno". Il problema che pongo è se sia opportuno tradurre sempre e comunque. --Anthos (msg) 19:30, 24 nov 2015 (CET)

Tu si, ma io non lo sapevo e me lo sono dovuto andare a cercare per farmi un'opinione sul titolo, motivo per cui ritengo che sia stato opportuno tradurre.--Sal73x (msg) 19:49, 24 nov 2015 (CET)

Ricordiamo però che le nostre convenzioni generali sui titoli prevedono che si usi l'espressione più utilizzata, e se nella letteratura in italiano orale e scritta viene adoperato il nome originale non dobbiamo tradurlo. Al massimo il significato si spiega nel testo. Dunque per me sì alla proposta di Anthos.--Ale Sasso (msg) 12:47, 25 nov 2015 (CET)

Per le medesime motivazioni, mi trovo anche io d'accordo al mantenere la lingua originale. --sorry ^{(tell me)} 15:13, 25 nov 2015 (CET)

Fatto; lasciato titolo in italiano con redirect--Anthos (msg) 11:05, 26 nov 2015 (CET)

Solite stazioni ferroviarie

Dopo che nell'infobox delle stazioni sono state aggiunte le coordinate, c'è la possibilità di far apparire automaticamente le cartine, però si è riempita in maniera .....(omissis).... la Categoria:Pagine con mappa di localizzazione non esistente. Sono del parere che per le stazioni italiane si potrebbe migliorare la situazione facendo apparire la posizione della stazione all'interno della regione di appartenenza, come ho fatto ad esempio per Stazione di Airuno. Per far questo basta aggiungere il parametro "nomemappa = xxxx" come fatto qui.

Gradirei dei pareri se la cosa trova approvazione e, nel caso positivo, sapere se c'è qualche volontario che si aggiunge per sistemarle (a spanne mi sa che sono delle migliaia). --Pil56 (msg) 20:11, 29 nov 2015 (CET)

Il mio dubbio è... serve ciò?--Ale Sasso (msg) 21:16, 29 nov 2015 (CET)

Secondo me un minimo di informazioni di localizzazione una stazione ferroviaria dovrebbe averle, visto che la sua posizione è fondamentale. @Pil56 Non va settata nomemappa in ogni voce, ma va aggiunta divamm1, che può essere utile anche per altri scopi. Sarà il template al suo interno a usare poi divamm1. Come per {{Edificio civile}}, la stazione ferroviare dovrebbe quindi avere città e divamm1, al posto di localizzazione. --Rotpunkt (msg) 21:28, 29 nov 2015 (CET)

Aggiungo che a maggio avevo creato una quarantina di mappe da openstreetmap proprio per le stazioni (e che ora appaiono nelle relative stazioni), basandomi su Categoria:Pagine con mappa di localizzazione non esistente per vedere dove mancava. --Rotpunkt (msg) 21:35, 29 nov 2015 (CET)

@Rotpunkt: in questo caso non mi trovi molto d'accordo: io preferisco sempre una certa omogeneità nelle soluzioni, il tuo discorso del divamm vale facilmente solo per le stazioni italiane, almeno fino a quando non ci saranno magari le mappe provinciali e allora dovremmo agg il divamm2 e poi magari il 3 o il 4 ;-) Usare il "nomemappa" lascia varie possibilità in più (come quelle di forzare una specifica mappa quando il parametro localizzazione è compilato in maniere non lineari), ovviamente sempre ammesso che effettivamente la cosa interessi :-)

P.s.: Per quanto riguarda le mappe, anch'io ne ho preparata qualcuna :-) --Pil56 (msg) 21:55, 29 nov 2015 (CET)

@Pil56 perché dici vale solo per le stazioni italiane? Parlavo di divisione amministrativa proprio perché poteva valere in tutte le nazioni... Comunque di localizzazione nei template me ne sono già vista parecchia, come questa trentina di Template:Coord#Template basati su Coord a cui ho aggiunto coord e utilizzo di Wikidata. Le mappe vengono ottenute da altri parametri, non sono impostate voce per voce (la possibilità di impostare la mappa direttamente rimane comunque ovviamente). --Rotpunkt (msg) 22:04, 29 nov 2015 (CET)

Credo che un esempio valga più di cento parole; continuiamo con l'esempio di Stazione di Airuno, come l'avresti modificata con il "tuo" metodo? --Pil56 (msg) 22:25, 29 nov 2015 (CET)

Avrei inserito Lombardia in un parametro divamm1 (|divamm1 = Lombardia) e poi nel template avrei modificato che se non esiste la mappa ottenuta dal parametro "localizzazione" {{Scollega|{{{localizzazione|}}}}}, la cerca tramite divamm1 (al limite creando dei redirect IT-LOM => Lombardia se si vogliono usare i codici). In questo modo si vedrebbe nel sinottico anche la regione di appartenenza. Mi sembra un valore aggiunto che non usare nomemappa. Se non avete troppa fretta, perché ho diverse cose da finire, lo preparo nella sandbox del template. Aggiungo infine che potrei anche far sì che questa divisione amministrativa venga cercata su Wikidata, se non inserita, così non bisognerebbe neppure passare sulle voci a modificare alcunché. --Rotpunkt (msg) 23:07, 29 nov 2015 (CET)

Scusate ma ribadisco (o esprimo) la mia contrarietà a un appesantimento grafico dal mio punto di vista inutile nella maggior parte dei casi. Passi per le stazioni delle grandi città, ma mi sembra inutile inserire un elemento grafico che per motivi di scala attiene per la maggior parte dei casi al comune, e non alla stazione'impianto. Le informazioni di posizione, del resto, grazie alle coordinate ci sono già, non vedo che senso abbia inserire in migliaia e migliaia di pagine un elemento grafico che in generale è più grande del testo stesso. Prima di procedere a inserimenti massicci possiamo parlarne un attimo?--Ale Sasso (msg) 10:47, 30 nov 2015 (CET)

@Ale: come è ovvio, ho fatto 3 o 4 prove e poi mi sono fermato in attesa di opinioni :-) Il ragionamento, giusto o sbagliato che sia, di far apparire se possibile una cartina, mi è nato nel vedere che sono una quantità notevole le voci così "penose" che non danno la minima idea di dove siano le stazioni stesse (e vale ancor di più per quelle non italiane); forse una cartina fornisce un'idea maggiore senza che il lettore debba fare il giro cliccando su coordinate e poi google maps.

@Rotpunkt: vediamo se ho capito bene: la modifica che stavo dicendo io era in ogni caso già fattibile, tu proponi invece di modificare abbastanza radicalmente l'infobox stesso (che poi conterrebbe un tot di righe con orpelli grafici di stemmi e stemmini). In questo caso sarebbe l'infobox stesso che riesce a "capire" quale sia la cartina più specifica da utilizzare tra stato, regione, provincia o città? --Pil56 (msg) 11:27, 30 nov 2015 (CET)

Tu sì, ma un IP ne ha già piazzate di verse, questa notte, di cartine regionali. A quello mi riferivo.--Ale Sasso (msg) 12:28, 30 nov 2015 (CET)

@Ale: non avevo visto; per evitarmi mal di fegato non ho pressoché nessuna stazione tra i miei osservati speciali :-) --Pil56 (msg) 13:19, 30 nov 2015 (CET)

[@ Pil56]: è possibile anche far compilare un parametro nell'infobox ma poi non visualizzarlo. -- Gi87 (msg) 12:16, 14 dic 2015 (CET)

Premetto che non ho letto sopra,pero' il mio dilemma e' uno solo, per Localizzazione serve solo sapere il paese oppure come spero sia giusto correggere lasciare anche un'indirizzo? --NicoloRizzetto (msg) 21:03, 29 dic 2015 (CET)

No, l'indirizzo non va messo: solo la località servita.--Ale Sasso (msg) 09:16, 30 dic 2015 (CET)

Strada vicinale

nelle ultime settimane un anonimo ha apportato modifiche che appaiono quantomeno a rischio localistico, invito gli esperti a darci un'occhiata--Shivanarayana (msg) 18:33, 2 dic 2015 (CET)

Mamma mia... la v oce mi pare localistica praticamente in origine e va detto che nel corso degli ultimi mesi è peggiorata anche come formattazione. Al momento non ho tempo di metterci mano ma quantomeno riformulerei l'incipit per indicare che si tratta di un concetto giuridico italiano, a meno che non esista un convincente equivalente negli altri Paesi (e non ne dubito) e si intenda riferire la voce a tale concetto più generale.--Ale Sasso (msg) 23:45, 3 dic 2015 (CET)

Nomenclature linee metropolitana

Volevo chiedere con quale criterio vengano dati i nomi alle linee di metropolitana o quelle dei sistemi ferroviari suburbani/metropolitani. Ho visto che generalmente si dà il nome italiano (Linea 1, Linea A... Con titolo disambiguazione -metropolitana di New York- tra parentesi). Ma allora perché nella metropolitana di Londra o di Lisbona sono dati i nomi originali delle linee? È chiaro che sono nomi errati, credo, ma allora mi chiedo: La Linha Azul (metro Lisbona) dovrebbe divenire Linea Azul o traduciamo il nome in Linea Blu o Linea Azzurra? Con la metropolitana di Los Angeles tutte le linee sono nominate in italiano (Linea Blu, Linea Expo) mentre in quella di Londra (sia Underground che Overground) hanno tutte il titolo in inglese. Come si procede? --W^ind O_f Freedom - (scrivimi)

Direi che in generale tendiamo a rispettare le convenzioni generali: traduciamo dunque ciò che ha un corrispondente nell'italiano diffuso secondo le fonti, mentre non traduciamo ciò che in italiano è usato nella lingua originaria. Salvo errori od omissioni, s'intende.--Ale Sasso (msg) 23:46, 13 dic 2015 (CET)

Bene quindi, deduco che le linee della metropolitana di Lisbona si possono tranquillamente spostare a nomi in italiano (sono rappresentate dai colori), mentre quelle di Londra no. Ho "sbirciato" in fr.wiki come si comportano e le linee della metro portoghese le hanno "francesizzate", mentre di quella londinese no. E spostare, per esempio, "Bakerloo line" a "Linea Bakerloo" sarebbe un errore dunque (noto che c'è il "line" minuscolo, cioè non è nome proprio)? --W^ind O_f Freedom - (scrivimi) 01:10, 14 dic 2015 (CET)

Più che dalla rappresentazione o dalla sintassi dovremmo però appunto farci guidare dalle fonti: se qui da noi si usano i nomi nelle lingue originali si lasciano quelli, se no ci possiamo porre il problema.--Ale Sasso (msg) 11:38, 19 dic 2015 (CET)

Stazione di Rho Fiera - nuova denominazione

Segnalo.--91.66.58.232 (msg) 22:19, 18 dic 2015 (CET)

Spostare, spostare. (Scusate se non lo faccio io ma il piccoletto non mi lascia la necessaria concentrazione).--Ale Sasso (msg) 11:36, 19 dic 2015 (CET)

Fatto --Pil56 (msg) 12:11, 19 dic 2015 (CET)

Officine Nobili

Volgendo ormai verso il completamento la mia fatica consistente nello scrivere/riscrivere/integrare tutte le voci relative alle tranvie italiane (ho approntato nella mia sandbox la bozza delle ultime cinque linee mancanti, l'intero lavoro è descritto in una delle sottopagine accessibili dalla mia pagina utente), mi sono permesso l'ennesima divagazione impostando una voce dedicata a questo poco noto ma importante costruttore. Spero che piaccia, ma soprattutto che abbiate voglia e modo di correggerla e integrarla. Un caro saluto.--Ale Sasso (msg) 09:20, 20 dic 2015 (CET)

Bel lavoro; ho aggiunto qualche punto ove mancava.--Anthos (msg) 10:36, 21 dic 2015 (CET)

FNM (Holding)

Un utente sta facendo, a mio avviso, un pasticcio: il cambio di nome, non discusso, è in contrasto con la convenzione di utilizzare il nome più diffuso (che è "Ferrovie Nord Milano") e inoltre modificare i wikilink nelle pagine in cui ci si riferisce alla denominazione storica è un marchiano errore. Sarei per revertare tutto ma vorrei prima sentire altri pareri.--Ale Sasso (msg) 09:39, 24 dic 2015 (CET)

Immaginavo chi fosse che avesse potuto farlo, infatti è un utente che va come un treno per la sua strada anche su altri argomenti (tipo tutto il gruppo Fiat) :-( Non sarebbe male se cominciasse anche a consultarsi con gli altri prima di fare modifiche di questo tipo e che coinvolgono un'infinità di voci :-(

Nello specifico caso da te segnalato, trovo che lo spostamento fosse al minimo perfettamente inutile. --Pil56 (msg) 11:50, 24 dic 2015 (CET)

Credo sia opportuno revertare; un fatto simile sta succedendo con tutte le ferrovie siciliane scomparse che un utente, indefessamente, sta inserendo in categorie delle città metropolitane sopprimendo le categorie relative alle soppresse province--Anthos (msg) 13:33, 24 dic 2015 (CET)

Ok grazie. Procedo.--Ale Sasso (msg) 14:40, 24 dic 2015 (CET)

Fatto--Ale Sasso (msg) 14:48, 24 dic 2015 (CET)

Anthos, riesci a segnalarmi un elenco di modifiche da revertare rispetto a quello che hai detto?--Ale Sasso (msg) 14:49, 24 dic 2015 (CET)

[← Rientro] Ecco: categoria "Trasporti nella provincia di Palermo" soppressa del tutto.

Ferrovia Lercara-Filaga-Magazzolo

Ferrovia Palermo-Corleone-San Carlo

spostate a categoria "Trasporti nella città metropolitana di Palermo" (senza tener conto che le suddette non ci sono più). Altri spostamenti sono stati già revertati, in seguito ad accese discussioni, dal progetto Sicilia. --Anthos (msg) 17:19, 24 dic 2015 (CET)

Fatto anche questo.--Ale Sasso (msg) 08:34, 25 dic 2015 (CET)

Passeggeri al giorno e all'anno

Sto inserendo (per la verità, ho già finito di inserire) in alcune voci di stazioni ferroviarie dell'Emilia-Romagna i dati relativi al numero di passeggeri medio giornaliero. In alcuni casi, ho a disposizione più dati, riferiti a anni diversi. Fermo restando che si indica il più recente, ritenete abbia senso tenere traccia (nella sezione "Movimento") anche dei dati riferiti a anni passati? C'è già una prassi in materia? Grazie! --Amike, WinstonSmith ^disc 17:45, 26 dic 2015 (CET)

Pensa che stavo per invitarti a partecipare alle nostre discussioni. Sì, in effetti avevamo concordato tempo addietro (ho in animo di scrivere una paginetta di servizio con queste FAQ e relativi riferimenti ma da solo ci metto un sacco di tempo) che il movimento andrebbe in effetti inquadrato in prospettiva storica come già fatto magistralmente in alcuni casi mi pare da Anthos. Il lavoro che fai è meritorio e spero che pian piano tu possa allargarti anche rispetto alle sole stazioni dell'E-R...--Ale Sasso (msg) 18:33, 26 dic 2015 (CET)

Ringrazio del "magistralmente" :) e confermo quanto detto da Ale Sasso: a mio avviso è molto utile che la sezione "Movimento" venga integrata di dati storici, su offerta treni nel tempo, variazioni di orario significative, movimentazione merci e passeggeri (ove reperibile). Permette (sempre a mio avviso) una migliore fruibilità che non si limiti a un semplice quadro "arrivi e partenze".--Anthos (msg) 18:44, 26 dic 2015 (CET)

Penso anch'io che sia un peccato perdere dati per strada e che sia meglio spostare quelli non più aggiornati dall'infobox alla sez. Movimento. -- Gi87 (msg) 13:59, 6 gen 2016 (CET)

Maiuscole nei termini tecnici

Segnalo questa discussione: sembra che i risultati ritenuti qui consolidati non trovino unanime comprensione.--Ale Sasso (msg) 13:33, 27 dic 2015 (CET)

Cinema

Con riferimento a questo inserimento e al recente intervento di [@ Pil56] relativo alla voce sulle FNM domando: ma sono davvero di interesse enciclopedico queste sezioni? A priori non le escludiamo (e sarebbe scorretto farlo) ma potrebbe avere senso raccomandare di non scriverle a meno che non riportino opere di estrema rilevanza per un impianto (che so, un film intitolato "La stazione di Roccacannuccia di Sotto", ivi ambientato, best seller mondiale che ha reso tale impianto meta di pellegrinaggi...).? Domanda leggera, dai.--Ale Sasso (msg) 11:52, 29 dic 2015 (CET)

La mia cancellazione è avvenuta basandomi sulle linee guida delle automobili, a sua volta derivate da quelle generali in merito alle curiosità non enciclopediche; direi che anche per le stazioni, automaticamente, si possono applicare le stesse (per le auto è stato scritto esplicitamente solo perché i casi stavano diventando piuttosto numerosi, spero che per le stazioni siano più rari). --Pil56 (msg) 13:06, 29 dic 2015 (CET)

Certo che se dovessimo mettere per ogni stazioni i film, le apparizioni in tivvù e via discorrendo produrremmo elenchi corposi quanto inutili. E perché allora non farlo anche per aeroporti, strade, piazze? Ecco, secondo me sì, sono curiosità non enciclopediche, concordate?--Ale Sasso (msg) 14:32, 29 dic 2015 (CET)

Concordo. Al massimo se qualcun vuol proprio può sempre creare una voce specifica del tipo Stazioni ferroviarie e cinema o viceversa o qualcosa del genere.--Anthos (msg) 15:27, 29 dic 2015 (CET)

Se non ricordo male dovremmo avere in alcuni casi una sezione dal titolo Nella cultura di massa, sulla stregua della sezione presente in altri tipi di voci, tipo quelle biografiche. -- Gi87 (msg) 19:57, 5 gen 2016 (CET)

Nulla vieta di crearla in alcuni casi specifici, ma l'enciclopedicità deve essere conclamata perché non basta fare da quinta a una scenda di un film per entrare "nella cultura di massa". non sono enciclopediche le comparse, non sono enciclopedici gli attori minori (anche qaundo brillanti protagonisti di commedie teatrali come l'eclettico sottoscritto), a maggior ragione non possono esserlo neppure le stazioni.--Ale Sasso (msg) 21:29, 5 gen 2016 (CET)

Ad es. nella sez. (non prevista dalle linee guida) Cronache della voce "Stazione di Roma Termini" ci sono diversi punti che potrebbero essere inseriti in una sezione dal titolo Nella cultura di massa. -- Gi87 (msg) 23:03, 5 gen 2016 (CET)

Professioni delle ferrovie

Successivamente alla discussione in corso in Discussioni aiuto:maiuscolo e minuscolo ho notato le voci della [[Categoria:Professioni delle ferrovie]]. Questi sono titoli professionali/incarichi e in quanto tali da spostare ove composti da più parole alla versione in minuscola e da riportare tutti in minuscoli nelle voci, come da linee guida Aiuto:Maiuscolo e minuscolo#Persone ("I titoli congiunti a cariche ricoperte in vita vanno sempre in minuscolo quando sono generici o in presenza del nome proprio ... titoli di dignità, titoli ecclesiastici, nobiliari, militari, cavallereschi e di ufficio; cariche pubbliche, politiche, accademiche, scolastiche, professionali e militari, autorità"). Può fare eccezione alla regola l'uso del titolo per riferirsi a una persona specifica e ben determinata.--Moroboshi ^scrivimi 17:20, 29 dic 2015 (CET)

Aiutami a capire: intendi dire che quelli di DM, per esempio, sono "titoli generici" e non nomi propri di funzione relativi al mestiere generico del ferroviere? Ho capito bene? Se è così, e c'è consenso, possiamo spostare, tanto più che anche nel testo sono spesso usato le minuscole. Tutto sta a intendersi su come vogliamo applicare quelle che, va ricordato, sono comunque raccomandazioni. A scanso di equivoci: non ho una posizione mia né vorrei esprimerne una.--Ale Sasso (msg) 17:56, 29 dic 2015 (CET)

Il generico non è riferito al titolo in sè ma al suo uso nella frase, cioè se è usato senza riferirsi a una persona specifica ("I re di Sassonia hanno regnato dal ... al ..." o "Il papa è il capo supremo della Chiesa Cattolica"). L'eccezione si ha quando è usato al posto del nome di una persona specifica ed identificata, "Il Papa si recherà in visita presso ..." dove "Papa" è usato per esempio al posto di "papa Benedetto XVII" ed è evidente dal contesto della frase.--Moroboshi ^scrivimi 18:03, 29 dic 2015 (CET)

Un po' come il Poeta (Dante) o il poeta (gli altri), intendi? Ma non ci si riferisce, nel caso di re, papi e poeti, appunto a professioni "generiche"?--Ale Sasso (msg) 09:14, 30 dic 2015 (CET)

Se dal contesto che è implicito che si parli di Dante Alighieri sì (ma salvo che la voce sia dedicata a Dante direi che è più chiaro usare il "Sommo Poeta", se anteposto al nome va in minuscolo "il poeta Dante Alighieri"). Ripeto il generico non è riferito all'ufficialità o specifità della carica, ma al suo uso nella frase. Anche "papa della Chiesa Cattolica", "re di Francia" o "generale di corpo d'armata con incarichi speciali" (che sono cariche ben specifiche) prendono la minuscola se anteposti al nome di una persona, se usati da soli e la frase si riferisce genericamente a persone con quella carica o comunque usati da soli ma dal contesto non è evidente con precisione la persona di cui si parla. --Moroboshi ^scrivimi 10:25, 30 dic 2015 (CET)

Sì è questo che non capisco, in effetti: tu parli di cariche riferite a persone, qui direi che parliamo invece di nomi di funzioni (in teoria il Dirigente Movimento potrebbe essere anche un'entità software). Sta qui la mia perplessità, non trovo il paragone proprio... ma è solo il mio punto di vista, ovviamente.--Ale Sasso (msg) 11:59, 30 dic 2015 (CET)

A parte che sta nella categoria professioni e non in quella funzioni ed ammesso che ci siano intelligenze artificiali con questa funzione perchè dovremmo trattarle diversamente dalle persone ?--Moroboshi ^scrivimi 12:13, 30 dic 2015 (CET)

Perché (imho) non sono professioni.--Ale Sasso (msg) 13:53, 30 dic 2015 (CET)

La regola sopra copre un po' tutte le definizioni possibili dei qualificativi che può avere una persona titoli nobiliari, gradi militari, gradi dei funzionari civili, professioni varie, gradi delle carriere eclesiastiche, ecc.... Posso sapere quale sarebbe la caratteristica eccezionale dei ferrovieri ?--Moroboshi ^scrivimi 14:52, 30 dic 2015 (CET)

Forse non mi sono spiegato bene: per come la vedo io non si tratta di un grado o di un titolo assunto da un ferroviere, né di una professione o una qualifica. Ma mi rendo conto che è un problema mio, tanto più che nella pagina relativa al "diemme" si parla esplicitamente di "figura professionale". Non voglio insistere e lascio che si esprimano altri, anche se per me sarebbe da cambiare proprio la (vexata, lo so) convenzione sull'uso delle minuscole in questi casi.--Ale Sasso (msg) 16:12, 30 dic 2015 (CET)

Beh dovresti spiegare cos'è secondo te. Prendo per sempio il Dirigente Unico Da quello che ho letto mi pare di capire che sia una qualifica che assume il dirigente che assume il controllo della linea, quindi ne deduco che in ore diverse il dirigente unico in servizio sulla stessa linea posso cambiare a seconda di della persona che è in servizio. Ma il fatto che la qualifica sia temporanea o limitata alle sole ore di servizio (se ho capito correttamente) non vedo perchè debba far cambiare la regola generale sulle qualifiche.--Moroboshi ^scrivimi 16:39, 30 dic 2015 (CET)

(rientro) Temo che cosa sia il DU secondo me conti poco: se la si considera una qualifica professionale la regola vuole che si usi la minuscola. Per me sono errati entrambi i concetti, ma il mio personale punto di vista qui è giusto non abbia peso e non è neppure detto che sia corretto.--Ale Sasso (msg) 17:03, 30 dic 2015 (CET)

Credo ci siano equivoci (forse mutuati dalla scarna consistenza delle voci relative che non spesso spiegano al profano). Tento un intervento: ferroviere è generico=minuscolo, idem macchinista capotreno capostazione e così via, perchè professioni. Tuttavia esiste una netta differenza tra "capostazione" e Dirigente Movimento (DM) in quanto quest'ultima è funzione e non professione; infatti non tutti i capostazione operano da DM. Così Dirigente Unico; non è una professione o una qualifica o un grado ma una funzione ben precisa e definita: il DU è l'unico "comandante" il Movimento dei treni sulla linea a lui assegnata; cambia ovviamente la persona del capostazione in base ai turni, ma colui che "smonta" non è DU se non quando rimonta, per il resto è un capostazione il cui grado ovviamente non è costituito dalla funzione ma dal livello contrattuale o gerarchico. Altre funzioni analoghe sono quelle che riguardano il Dirigente Centrale (DC), il Dirigente Centrale Operativo (DCO) e via dicendo. --Anthos (msg) 19:09, 30 dic 2015 (CET)

Allora ho compreso correttamente sopra, il dirigente unico è tale solo durante il servizio (mi viene il dubbio di non essere letto 1), come un sergente di giornata nell'esercito. Inoltre per la terza volta il generico non è riferito alla qualifica in sè, ma all'uso nella frase (e mi viene il dubbio di non essere letto 2). Quindi perchè se una funzione è temporanea dovrebbe essere scritta maiuscola rispetto a una permenente?--Moroboshi ^scrivimi 19:33, 30 dic 2015 (CET)

Semplicemente perché non è "un" dirigente unico ma "il" Dirigente Unico. Quando riveste la funzione è "il" Capo Assoluto, Quando la dismette ridiventa un comune capostazione o un qualunque dirigente, o un qualunque impiegato delle ferrovie. Credo si verifichi il caso per cui il maiuscolo possa essere usato. Non si tratta di professione, mestiere, impiego. Ma ovviamente è il mio punto di vista; la discussione resta aperta ad altri pareri...--Anthos (msg) 20:41, 30 dic 2015 (CET)

Se scrivo "gli incarichi del dirigente unico sono ..." non sto' parlando di "un" dirigente unico, sto' parlando degli incarichi che ogni dirigente unico ha. Poi scusa se non mi impressiono ma se scriviamo minuscolo il papa vuoi che mi impressioni per uno dei dirigenti unici delle varie linee ferroviarie? le linee guida escludono maiuscolo di riverenza.--Moroboshi ^scrivimi 21:11, 30 dic 2015 (CET)

temo a questo punto, Moroboshi, che la discussione sia viziata: se parli di "impressionarsi" e di "riverenza" nonc i siamo, evidentemente ti riferisci ad atteggiamenti personali dei contributori (te compreso) euivocando il significato delle maiuscole e attribuendovi significati che non hanno. E questo spiega una certa tua insistenza. Ti si sta spiegando che si parla di un nome proprio. Tencico. Di funzione. Ma sempre nome proprio. Non è difficile. Certo che se la metti sul piano personale è del tutto inutile proseguire.--Ale Sasso (msg) 22:22, 30 dic 2015 (CET)

Come dovrei interpretare "Credo si verifichi il caso per cui il maiuscolo possa essere usato." in accopiata a " Quando riveste la funzione è "il" Capo Assoluto" ? E' una classica maiuscola reverenziale. E mi spiace ma non esistono i nomi propri per gli incarichi, o altrimenti anche qui fonti linguistiche che esista una cosa del genere?.--Moroboshi ^scrivimi 22:29, 30 dic 2015 (CET)

[← Rientro]Riassumo, la discussione riguarda tutte le voci della categoria Categoria:Professioni delle ferrovie (Assuntore, Capotreno, Casellante, Dirigente Centrale, Dirigente Centrale Operativo, Dirigente Locale, Dirigente Unico, Ferroviere, Macchinista ferroviario) giusto per non fossilizzarci su una sola di esse.

1. Il fatto che alcune di queste siano funzioni attribuite temporaneamente è irrilevante, le linee guida non fanno eccezioni riguardo alla durata di una certa qualifica
2. Nessuna di essere è unica (anche il dirigente unico è tale solo rispetto a una singola tratta) e in ogni caso anche questa caratteristica è irrilevante per quanto riguarda le linee guida, non ci sono eccezzioni riguardo all'unicità o meno di un titolo.
3. Non esiste (salvo che non vengano citate precise fonti linguistiche) una cosa come un "nome proprio. Tecnico. Di funzione", per fare un esempio i gradi militari sono anch'essi delle qualifiche ben specificate e definiti, ma comunque si scrivono in minuscolo. La convenzione dell'uso o meno delle maiuscole per incarichi, qualifiche e simili è una convenzione e quella adottata da Wikipedia è ben precisata in Aiuto:Maiuscolo e minuscolo#Persone.
4. Ricordo infine che un progetto non può darsi convenzioni (la convenzione della maiuscola per "termini tecnici") in contrasto con le linee guida generali e che modifiche ad esse andrebbero quantomeno segnalate nelle sedi rilevanti. --Moroboshi ^scrivimi 03:09, 31 dic 2015 (CET)

Stai aumentando il grado di confusione, così. Ricordiamoci che le eccezioni alle linee guida generali esistono eccome, e che chi ti scrive è proprio colui che ha segnalato il tema a livello generale tentando un'opera di armonizzazione. Detto ciò le linee guida le scriviamo noi tutti ed è corretto confrontarci: l'ipse dixit non è il metodo di lavoro qui adottato, ma al contrario ricerchiamo il consenso: siamo tutti utenti mediamente esperti per cui sarebbe bene che queste cose le dessimo per scontate senza doverle ripetere. Al momento il "nome proprio di cosa" esiste eccome, perché anche agli oggetti (fisici o metafisici) può essere assegnato un nome. Qua la questione è: parliamo di incarichi professionali? La categorizzazione suggerisce di sì, io ho espresso i miei dubbi, Anthos ha cercato di spiegarti di che si parla. Adesso magari cerchiamo di ascoltare anche il parere degli altri? Non vorrei che questa discussione diventasse una battaglia "pro" o "contro" l'uso delle maiuscole o la difesa aprioristica di una (imho buona) linea guida nata anni fa, mantenuta nel tempo, ma che non ha evidentemente tenuto conto di alcuni aspetti e che è naturalmente soggetta, come tutto qua dentro, a un'opera di revisione e miglioramento continuo. Evitiamo le rigidità, per favore. Ti viene il dubbio di none ssere letto? Guarda che "nome proprio. Tecnico. Di funzione" è una frase che contiene ben due punti ed esprime pertanto tre concetti, non uno. Per cortesia, contiamo tutti fino a dieci prima di scrivere. E wikilovviamoci.--Ale Sasso (msg) 08:39, 31 dic 2015 (CET)

Se dopo due volte che spiego cosa si intende "generico" nel testo del manuale di stile devo riperterlo per la terza volta sì mi viene il dubbio. Le eccezzioni vanno adeguatamente motivate e riguardo al "nome proprio. Tecnico. Di funzione" significa che devi fornire le fonti per tre concetti, non uno e spiegare perchè nel caso dei ferrovieri il nome di una funzione dovrebbe essere trattato diversamente da (per esempio) i gradi militari, che sono altrettanto specifici.--Moroboshi ^scrivimi 09:01, 31 dic 2015 (CET)

Non voglio entrare in polemica, quindi, (dato che ho espresso, pazientemente, per ben più di tre volte, gli stessi concetti senza per questo "prendermela") attenderei altri pareri. Ribadisco che le convenzioni wikipediane sono appunto, convenzioni, e che pertanto non sono "leggi di Medo-Persia"; adeguarle, affinandole, non ritengo sia un difetto ma un pregio. Quanto alle rigidità concettuali, da settantenne qual sono, ho da un pezzo capito che non portano a nulla; pertanto, dialogo sereno, per favore.--Anthos (msg) 09:41, 31 dic 2015 (CET)

Concordo. E trovo risibile l'invito a presentare fonti che dimostrino che un nome proprio assegnato in sede di definizione di un soggetto (e qui le fonti sono state indicate) non sia equiparabile a un grado militare. C'è poco da fare: il manuale di stile fu redatto senza tenere conto di questi concetti, mi pare palese e non è un caso che più di un wikipediano non ci si trovi.--Ale Sasso (msg) 10:44, 31 dic 2015 (CET)

Fonti linguistiche. Per il resto se ritieni le convenzioni non adatte ne devi discutere nelle apposite sedi per modificarle (in questo caso Discussioni Aiuto:Maiuscolo e minuscolo.)--Moroboshi ^scrivimi 11:21, 31 dic 2015 (CET)

Mi sembra che non ci intendiamo: detto che è pacifico che i termini tecnici siano definiti in fonti tecniche e non "linguistiche" (locuzione che in sé significa poco), quando e se riterrò di fare una proposta so bene, qui lo sappiamo tutti, quale sia la sede adatta. Al momento, abbiamo cercato di spiegartelo con calma e pazienza, la questione verte su come interpretare le convenzioni di stile (sono appunto tali, non regole fisse). La tua opinione mi sembra abbastanza chiara, vorrei però sentire anche quella di altri.--Ale Sasso (msg) 12:09, 31 dic 2015 (CET)

Come ti hanno già risposto anche altri nella discussione di Aiuto:maiuscolo e minuscolo:

1. si è già parlato in precedenza di evidenziare i "termini tecnici" in varia maniera (corsivo e altro) ed era stata scartata perchè sufficiente il wikilink ove necessario
2. Per fonti linguistiche intendo riguardo alla stile di scrittura di un'enciclopedia, che nelle fonti tecniche è palese che venga usato il maiuscolo (ennesima ripetizione)
3. Finora non hai ancora fornito un link al corrente manuale di stile che indichi di usare le maisucole per questi casi, quindi mi sfugge totalmente quale sia la tua interpretazione di una cosa che finora hai ignorato

Quindi apro la discussione nella discussione del progetto pertinente ?--Moroboshi ^scrivimi 12:30, 31 dic 2015 (CET)

Se di tuoi interesse nulla ti vieta di aprire una discussione, te l'ho già scritto. Quello però che sembra sfuggirti è che il manuale di stile serve a comprendere come agire, in questi casi, di fronte a fonti che utilizzano convenzioni eterogenee (l'esempio classico è quello dei titoli di opere, che per ragioni editoriali possono assumere grafie le più complesse) ma che in ogni caso devono tenere conto delle fonti, e in particolare di quelle che assegnano le definizioni. Orbene: per i termini di uso comune si fa riferimento alle grammatiche, per quelle tecniche alle fonti tecniche. Poiché il tema non mi sembra correttamente trattato nel manuale di stile (che non è il Vangelo) non vedo come potrei linkarti una parte che non esiste. E ti faccio anche notare che non c'è da "evidenziare" proprio nulla, ma solo da rispettare le definizioni e le fonti. Ecco: poiché siamo entrambi admin sappiamo bene che quest'ultima è un'esigenza pratica non dettata dalla necessità di usare uno stile scorrevole ma proprio una delle regole imposte dai cinque pilastri. Se poi potessi evitare di scrivere che io finora ho "ignorato" qualcosa lo troverei più wikilovvifero: quello che sta cercando di ricondurre il tutto al rispetto di regole sono io, tu al momento hai solo arringato a difesa di un uso delle minuscole a prescindere anche quando ti si faceva notare che non è solo un fatto di stile. Ecco: visto che dovremmo applicare il consenso, sto cercando di capire se tale consenso esiste o meno. Al momento mi pare che vada ancora ben inquadrato di cosa si sta parlando (il tema delle professioni non l'ho sollevato io e mi sembra che derivi più da un'errata classificazione che non da una convenzione di stile).--Ale Sasso (msg) 12:45, 31 dic 2015 (CET)

Sono contrario all'uso del maiuscolo per questi termini, se non di professioni si tratta (come viene fatto notare sopra), sono per lo meno mansioni/funzioni e come tali non hanno bisogno d'essere scritti in maiuscolo. Si fa l'es. del capostazione che diventa dirigente unico per un periodo limitato. Cambiando ambito, possiamo fare un es. analogo: anche un addetto alla ristorazione può essere cameriere, per un certo periodo barista e poi cassiere. E magari essere "il Cassiere", cioè l'unico cassiere assoluto nel ristorante. Ma non per questo va messo in maiuscolo. Ho segnalato questa discussione sul gruppo 3 (così denominato da me) anche in Discussioni_aiuto:Maiuscolo_e_minuscolo#Termini_tecnici_2, ci saranno quindi altri parere credo. -- Gi87 (msg) 13:42, 31 dic 2015 (CET)

Non se ne esce. Per me continuano a non essere affatto professioni. Fra l'altro mi limito a difendere l'uso delle fonti (non mi riferisco in particolare a queste voci), e paradossalmente non sono particolarmente amico delle maiuscole.--Ale Sasso (msg) 13:45, 31 dic 2015 (CET)

Dirigente unico non sarà forse una professione, ma una mansione/funzione sì. -- Gi87 (msg) 13:48, 31 dic 2015 (CET)

per me il DU è un ente, non una mansione/funzione. Che poi incidentalmente tale ente possa essere costituito da una persona in carne e ossa è secondario. ma non voglio convincere nessuno. è solo per spiegare la mia perplessità a vederlo paragonato al cameriere e non, che so, al "servizio al tavolo" (minuscolo in quanto termine d'uso comune).--Ale Sasso (msg) 13:57, 31 dic 2015 (CET)

Non è paragonabile per il semplice motivo che puoi scrivere "cameriere Mario Rossi", ma non puoi scrivere "Servizio al tavolo Mario Rossi".--Moroboshi ^scrivimi 14:06, 31 dic 2015 (CET)

Infatti: per me non puoi neppure scrivere Dirigente Centrale Operativo Mario Rossi. Mentre puoi scrivere capostazione Mario Rossi. Il DCO, come il DU, è un soggetto parte di un sistema, non una persona fisica. Semmai lo si riferisce, infatti, a una tratta, a una località, a una rete. Parliamo, per esempio, di "Dirigente Movimento di Savona", indipendentemente da come si chiamino l'omino o gli omini che in quel momento sono a Savona a lavorare. Esattamente come il servizio al tavolo del Bar degli Aperitivi. --Ale Sasso (msg) 14:10, 31 dic 2015 (CET)

"Su determinate linee a scarso traffico la circolazione dei treni è regolata anzichè dai singoli dirigenti di stazione da un dirigente unico che vi provvede in base alle apposite disposizioni per il servizio con dirigente unico".Regolamento per la circolazione dei treni, Art. 3 comma 10 - edizione 1962 e succesivi aggiornamenti (ultimo decreto ANSF n. 12/2009).--Moroboshi ^scrivimi 14:45, 31 dic 2015 (CET)

Sui dirigenti in generale "La circolazione dei treni è regolata in ogni stazione da un dirigente movimento che deve essere in possesso della prescritta abilitazione e portare in servizio apposito distintivo." Art. 3, comma 1 fonte sopracitata. A me pare che le ferrovie lo considerino una persona fisica.--Moroboshi ^scrivimi 14:48, 31 dic 2015 (CET)

Sì, lo trovo inoppugnabile. Non posso che darti ragione.--Ale Sasso (msg) 14:57, 31 dic 2015 (CET)

Non convengo del tutto: le citazioni degli articoli regolamentari fatte da Moroboshi sono fuori luogo perchè danno deduzioni "da profano". Gli articoli RCT e RDU non parlano di professioni o mansioni delle ferrovie, quello lo fanno i CCNL o lo stato giuridico del personale. Nessuno viene assunto in alcun modo come Dirigente Unico o Dirigente Movimento ne viene abilitato e incaricato; quella è una figura funzionale prevista nell'ambito di un sistema di esercizio che ha valenza solo ai fini della sicurezza e della circolazione dei treni. È errata anche la deduzione (sempre di Moroboshi) che il maiuscolo sia una forma di riverenza od onorificenza; per semplificare, in un discorso parleremo di Dirigente Unico (maiuscolo) quando ci riferiamo all'operato specifico nell'ambito della funzione regolatrice della circolazione ma del dirigente unico (in minuscolo) Rossi Franco quando parliamo della persona. Questo intendo come convenzione precisa, ma sarebbero utili altri pareri motivati (non del tipo, si scrive così perchè le convenzioni...) Qui si tratta di distinguere come accennato tra le cose, non di metterle sulle stesso piano. Le fonti consultate da me sono in numero equivalente, tra uso di minuscolo e di maiuscolo.--Anthos (msg) 17:24, 3 gen 2016 (CET)

Gli articoli citati parlano esplicitamente di abilitazione a una data funzione e descrivono (in minuscolo) cosa fanno queste funzioni.--Moroboshi ^scrivimi 18:03, 3 gen 2016 (CET)

Secondariamente scrivi "parleremo di Dirigente Unico (maiuscolo)" ma non dai nessuna motivazione del perchè quello che in italiano non è un nome proprio debba essere scritto in maiuscolo.--Moroboshi ^scrivimi 18:10, 3 gen 2016 (CET)

Questo proprio no: in italiano quelle robe si chiamano "nomi propri di cosa". Si può discutere se vogliano o meno la maiuscola, e qui anche i linguisti più fini si dividono, ma non sul fatto che si tratti di noimi propri. Aggiungo che come il Monte Bianco (rigorosamente maiuscolo) è un particolare tipo di un insieme più ampio (quello dei monti), così il Dirigente Movimento è un particolare soggetto all'interno di un insieme più ampio (quello dei soggetti preposti alla circolazione). Che poi sia anche una professione (e in quel acaso vada usato con le minuscole) non cambia.--Ale Sasso (msg) 18:41, 3 gen 2016 (CET)

Riguardo all'esistenza dell'uso del maiuscolo per le funzioni hai trovato poi la fonte che dicevi di avere a casa (il Gabrielli)?--Moroboshi ^scrivimi 19:13, 3 gen 2016 (CET)

No, è rimasto a casa di mia mamma: domani vado a prendere mio figlio da lei e cerco. Ma non era riferito specificatamente alle funzioni, bensì, se non ricordo male (l'avrò letto quarant'anni fa) all'utilizzo in generale delle maiuscole secondo quello stile semplice che proprio su Wikipedia è promosso (ed è uno dei motivi che mi ha fatto avvicinare a questo progetto).--Ale Sasso (msg) 20:51, 3 gen 2016 (CET)

@Moroboshi. Comprendo che la lettura da profano degli articoli da te citati "sembri" avvalorare quanto tu dici. Non così è per chi professionalmente conosce e comprende il valore dei lemmi adoperati: li non si parla di professioni o mansioni si parla di figure funzionali univoche (che al limite potrebbero essere anche immateriali come i software specifici di molti odierni impianti interamente automatici) e che sono nel loro "funzionamento" del tutto uniche: in una stazione possono esserci in servizio tanti -capostazione- con inquadramento giuridico similare adibiti alle mansioni proprie ma -solo- uno (distinto dal berretto rosso) sarà il "Dirigente Movimento" (ma non scriverò ovviamente mai il "dirigente movimento Mario Rossi" se non in minuscolo); non si tratta di un maiuscolo deferenziale od onorifico: puoi assimilarlo ai vari, il Papa (quello in carica) ma se ci aggiungo il nome scriverò il papa Benedetto; parlerò del Re (in carica al momento), ma scriverò il re Umberto e così via (ora non mi dire che penso che i ferrovieri siano di pari livello....). Anche nel caso di dirigenza unica (un sistema di esercizio economico) se sto facendo un discorso illustrativo o di regolamento dirò, il Dirigente Unico (immaterializzato) mentre se voglio indicare il tizio in servizio in quel momento scriverò "il dirigente unico Ciccio Bomba". --Anthos (msg) 10:35, 4 gen 2016 (CET)

Ah, perchè sia chiaro: io non sono sempre per il maiuscolo a tutti i costi (e fuori posto)! --Anthos (msg) 10:35, 4 gen 2016 (CET)

Ecco, io la vedo esattamente come Anthos. Preciso preciso, compresi gli esempi di utilizzo ora delle maiuscole, ora delle minuscole. Compresa la postilla finale. Solo che lui l'ha saputa dire meglio.--Ale Sasso (msg) 10:38, 4 gen 2016 (CET)

L'esempio con papa è sballato, perchè su wikipedia si usa il minuscolo anche quando si parla della funzione del papa. E' lo stesso che scrivere "Le resposabilità del papa sono ..." e le "Le responsabilità del dirigente unico sono ...".--Moroboshi ^scrivimi 11:45, 4 gen 2016 (CET)

Sei sicuro di quello che dici? Ma quali fonti porti a supporto?--Anthos (msg) 12:20, 4 gen 2016 (CET)

Quello che c'è corrente in Aiuto:Maiuscolo e minuscolo, basato su (tra gli altri) Roberto Lesina Il nuovo manuale di stile, Zanichelli. --Moroboshi ^scrivimi 12:38, 4 gen 2016 (CET)

...il quale non parla affatto del caso tipo Dirigente Unico. --Anthos (msg) 17:03, 4 gen 2016 (CET)

...mentre invece il citato Aiuto:Maiuscolo e minuscolo [2] lo autorizza pienamente--Anthos (msg) 17:06, 4 gen 2016 (CET)

Capisco arrampicarsi sui vetri ma perchè la cosa si applicherebbe ai ferrovieri e non ai militari, papi, ecc. ?--Moroboshi ^scrivimi 17:41, 4 gen 2016 (CET)

Forse io mi arrampico, ma sembra che sul vetro ci stia tu già ben attaccato, perchè ripeti cose che non dico e su cui già abbiamo discusso. Hai citato l'aiuto e l'aiuto ti contraddice. In mancanza di ulteriori argomenti più concreti preferisco chiudere il dibattito (così non se ne esce...)--Anthos (msg) 18:00, 4 gen 2016 (CET).

Comodo metodo per non rispondere. Ma il punto rimane perchè se un dirigente unico dovrebbe essere scritto maiuscolo mentre altre normali qualifiche, titoli, ecc... no? Continui a girare attorno all'"univocità della carica" in una salsa o l'altra che è totalmente irrilevante.--Moroboshi ^scrivimi 18:12, 4 gen 2016 (CET)

Capisco! Hai ragione! Ma non mi va di continuare. Ciao! --Anthos (msg) 18:17, 4 gen 2016 (CET)

Rientro e continuo io: ti è già stato spiegato con dovizia di particolari che, al di lù del fatto che (con le minuscole) parliamo di una carica professionale, il concetto di cui parliamo definisce un "ente" (si chiama proprio così) e va maiuscolo. Concordo, lo ripeto, con le istruzioni per l'uso segnalate dal paziente Anthos e invito a farne tesoro per questo e per gli altri casi simili. Che non sono, per inciso, quelli che hai già citato tu. Forse nell'informatica si possono trovare analogie, o in altre branche della tecnica. Non fra le professioni o i gradi militari.--Ale Sasso (msg) 22:09, 4 gen 2016 (CET)

A volte credo che sia utile avere anche un punto d'osservazione esterno rispetto al contesto specifico: spesso quando si è dentro alla materia/questione per motivi lavorativi o di studio si fa fatica a considerare certi aspetti in maniera "critica" e più distaccata.

Ritornando al punto: in questa disc. viene molto evidenziato che il dirigente movimento non sia una professione, bensì una "una figura funzionale prevista nell'ambito di un sistema di esercizio che ha valenza solo ai fini della sicurezza e della circolazione dei treni" e che se ne viene abilitati ed incaricati per un certo periodo di tempo.

Cerchiamo un po' di riassumere quanto detto finora.

Anche se a mio avviso questa si tratta più di una questione di stile che altro, abbiamo fatto riferimento alle fonti e visto che le fonti utilizzano sia il maiuscolo che il minuscolo.

È stato anche fatto riferimento all'attuale manuale di stile in uso su WKP in italiano, richiamato in due suoi punti dagli intervenuti favorevoli all'uso del maiuscolo in "dirigente movimento" e similari:

1. sez. Titoli nobiliari e altri titoli - "All'interno di un testo, è possibile indicare il titolo al maiuscolo nel caso ci si riferisca con tale appellativo ad una persona specifica, sostituendone di fatto il nome. Bisogna quindi distinguere frasi come Non era mai stato eletto un papa così rapidamente da Il Papa ricevette in udienza. Oppure: Ogni vero monarchico ama il suo re e Il Re dovette subito affrontare la questione del referendum istituzionale fra monarchia e repubblica.";
2. sez. Entificazione - "Quando una parola o una sequenza di parole indicano un individuo, un ente concreto e unico (come, ad esempio, un ufficio o un organo) e non un concetto, vanno considerate nomi propri e scritti quindi con la maiuscola. Il criterio fondamentale per individuare un'entificazione è la necessità del maiuscolo per distinguere un oggetto particolare da uno generico (nota: Ad esempio, la "Camera" di un parlamento non è la "camera" dove sta il letto, anche se esistono divertenti eccezioni.</ref>.".

• A mio avviso il riferimento al punto 1 è un po' forzato: lì si parla di titoli nobiliari ed altre cariche. Comunque, ammettendo pure che il caso di "dirigente movimento" rientri in quel punto, dovremmo scrivere "dirigente movimento" in maiuscolo solo quando non è seguito da un nome e cognome e ci riferiamo ad uno specifico espresso in precedenza nel testo. Quindi in una voce in cui si spiega il concetto di "dirigente movimento" (come la voce "Dirigente locale") esso va sempre in minuscolo. Se invece stessi parlando ad esempio di un fatto particolare in cui dico che il giorno 12 gennaio Mario Rossi era in funzione come dirigente movimento e ha preso una x decisione per un x motivo potrei teoricamente pensare di scrivere "Il Dirigente Movimento [in maiusc.] decise di sospendere il traffico sulla tratta." perché mi riferisco ad un preciso dirigente movimento, ossia quello di cui ho parlato nel testo poco prima. È un'applicazione un po' tirata, ma questa sarebbe.
  
• Riguardo invece al punto 2, che fa riferimento al concetto di "ente", perché considerare "dirigente movimento" un ente? Non è definito come tale in nessuna spiegazione del termine. Non posso considerare il dirigente movimento né come un ufficio né come un organo. Sicuramente la continuazione del punto nel manuale in cui viene indicato il "criterio fondamentale" non aiuta a considerarlo un ente. -- Gi87 (msg) 15:07, 5 gen 2016 (CET)

Non vi seguo più. Potreste fare a tutti la cortesia di scrivere in maniera chiara e concisa, in modo che chi voglia possa leggersi e intervenire nella discussione? Scusate il grassetto, ma se ogni intervento deve durare 30 righe, conviene che scriviamo un libro. Grazie. --Daniele Pugliesi (msg) 23:46, 6 gen 2016 (CET)

Anche ammettendo che "dirigente centrale" sia un ente, al massimo andrebbe maiuscola solo la prima lettera. E comunque che "dirigente centrale" sia un ente non mi sembra granché sensato ... Siamo alle solite: progetti settoriali che si avvitano nei tecnicismi del proprio settore. Appena il circolo degli Esperti (un ente?) esce dal guscio, si scopre che parla un codice alieno. --CastagNa 00:26, 7 gen 2016 (CET)

[← Rientro]Mi sembrava di essere stato chiaro, sopra, dicendo che rinunciavo a proseguire la discussione; sembra invece che il Sommo Circolo dei Pontificatori (Ente vero e proprio? o, forse, loggia massonica?) non rinunci a usare il metodo del beffeggiamento (alla faccia del wikilove) per stuzzicare risposta quando qualcuno osa mettere in dubbio le loro emanazioni oracolari di metodologia descrittiva. Mentre gli altri, anzi, gli alienisi avvitano, poverini, nei loro arcani tecnicismi; escono timidamente la testolina dal guscio, veri e propri paguri indifesi. Ma vogliano esseri seri una volta tanto? Vi ripeto: fate quel che volete, non mi interessa più di tanto.--Anthos (msg) 09:58, 7 gen 2016 (CET)

(fc) Lungi da me la volontà di "beffeggiare" chicchessia. Mi limito a rimarcare (da anni...) un problema che affligge it.wiki: la tecnichite, ovvero l'eccessivo - quando non esclusivo - riferimento a insiemi troppo ristretti di convenzioni, codici, testi e (è il caso che qui ci interessa) gerghi di settore. --CastagNa 00:07, 8 gen 2016 (CET)

Confesso di non avere letto tutta la discussione, quindi può darsi che ripeta cocetti già riportati, comunque vorrei fare un parallelo con un campo che conosco meglio, cioè il campo militare, se passasse i principio che il maiuscolo vada usato quando ci si rifersicce a una sola persona si dovrebbe scrivere Caporale di Giornata, Ufficiale di Picchetto, Sergente di Giornata e così via, quindi, considerando che dil dirigente unico è un capostazione che ha quei compiti per un tempo limitato e ben definito riterrei più opportuno scriverlo in minuscolo proprio pr evitare simili mancanze di omogeneità. - --Klaudio (parla) 10:17, 7 gen 2016 (CET)

perdona Castagna, ma qua non si tratta affatto di un gergo figlio del punto di vista limitato di un progetto di settore, ma del fatto che determinati termini e definizioni non sono proprie del linguaggio comune appartenendo alla bibliografia tecnico-scientifica. Questo vale per tutti i settori, dalla botanica all'elettronica, alla chimica, dall'informatica all'ingegneria. Anche l'ultimo intervento qui sopra dimostra, in fondo, che non c'è stata efficacia (neppure da parte mia) nello spiegare di cosa si sta parlando. Ha più a che fare con la logica degli schemi a blocchi e la rappresentazione dei processi, con un particolare "alfabeto", che non con una professione e non a caso la funzione di "Dirigente Movimento" era stata da me indicata come "ente" (pensando erroneamente di richiamare un'accezione del termine di uso comune) e non necessariamente legata a un operatore umano come può essere il Caporale di giornata. La conclusione che ne traggo è che resto sempre più convinto che le convenzioni di stile cui tutti facciamo riferimento furono scritte ignorando questi aspetti, di cui in effetti non trovo traccia. Ma il sapere umano non è fatto solo di cultura umanistica e mi fa piacere, in fondo, nel tentativo di "armonizzare" l'uso di determinate sintassi con le suddette convenzioni, di aver stimolato questo dibattito.--Ale Sasso (msg) 10:27, 7 gen 2016 (CET)

Molte cose come anche i rapporti gerarchici dell'esercito e gli incarichi di una caserma possono essere rappresentati con diagrammi a blocchi, il fatto che qualcosa possa essere rappresentato con un diagramma a blocchi non cambia come questo viene scritto in un testo normale. Nè il fatto che nei testi normali non si scriva seguendo le consuetudini dei manuali tecnici (per modo di dire consuetudini visto che anche Anthos scrive che in circa metà delle fonti si scrive in maiuscolo), significa che questi non siano stati considerati.--Moroboshi ^scrivimi 20:12, 7 gen 2016 (CET)

Diagrammi a blocchi a parte, per la grammatica italiana i nomi propri indicano in un modo specifico una determinata persona, un luogo, una cosa, un animale: sono quindi nomi propri Mario, Tevere, Monviso, Pluto, il Greif. In base a questa regola, con tutta la buona volontà, nella categoria dei nomi propri non riesco a vederci né dirigente unico, né dirigente centrale, dirigente centrale operativo, dirigente locale ecc., titoli secondo me perfettamente assimilabili a quelli indicati nel manuale e quindi da riportare con iniziali minuscole. Sempre sull'argomento maiuscole/minuscole vorrei aggiungere che non dovremmo sentirci obbligati a utilizzare le convenzioni tipografiche degli altri: a giudicare dai vari manuali di stile non lo fa nessun editore serio. --Discanto ^??? 23:43, 7 gen 2016 (CET)

Concrodo, ma non mi pare che qui ci si sia appellati a convenzioni tipografiche. Solo alle definizioni. Per l'italiano comune c'è la Crusca et similia, per i nomi propri di cosa usati nel settore tecnico le norme e le fonti tecniche. Sarebbe un po' bizzarro (caso ipotetico, non ho modo di verificare) che una naorma riportasse una precisa grafia e noi ne usassimo un'altra. Detto questo, per me pari enno.--Ale Sasso (msg) 23:53, 7 gen 2016 (CET)

Il DCO è un turnista che esercita una funzione per cui ha conseguito un'abilitazione, non è certo un'Ente, segue, quindi le normali regole che riguardano tutte le figure professionali. Se dovessimo attenersi alla lettera delle fonti tecniche, scriveremmo solo in lingua inglese per tutte le voci di hard science ed engineering, quindi le fonti tecniche servono per i contenuti delle voci, per favore, non usiamole per questioni linguistiche.--Demostene119 (msg) 00:50, 8 gen 2016 (CET)

Confesso che non ho lettom ntutta la discussione, quindi può essermi sfuggito qualcosa, comunque vorrei mettere in evidenza che se si parla di persona singola in campo militare si dovrebbe mettere la maiuscola anche a Caporale di Giornata, Ufficiale di Picchetto, Capitano di giornata e così via, quindi sono contrario a mettere la maiuscola per incarichi limitati nel tempo come potrebbe essere il Dirigente Centrale Operativo, mentre potrei essere possbilista per incarichi che potremmo definire fissi (ammesso che esistano). (avevo già scritto qualcosa di simile ieri, ma, conflittato, l'avevo perso ed ora non lo ritrovo nella discussione) - --Klaudio (parla) 10:26, 8 gen 2016 (CET)

Non capisco il riferimento, nel messaggio che inizia questa sezione, a una parte Aiuto:Maiuscolo e minuscolo#Persone:

sia perché se ci si limita alla parte riportata, l'unica indicazione è di usare il minuscolo

sia perché in tale parte riportata (ma anche in tutta la sottosezione Aiuto:Maiuscolo e minuscolo#Titoli nobiliari e altri titoli, che è sottosezione di quella "Persone") non si fa riferimento a nomi di professioni, ma a titoli (quindi ad es. a professore, ma potrebbe essere anche illustrissimo, signore, mastro, ecc. Non insegnate, dirigente, capostazione, ecc.)

Insomma, c'è un po' di confusione fin dall'inizio. --62.19.55.186 (msg) 17:34, 8 gen 2016 (CET)

Per le professioni in generale (ferroviere, capostazione, idraulico, ecccc..) bastano le normali regole sui nomi comuni, ma dirigente unico, dirigente locale, ec... sono funzioni o titoli professionali a cui si viene abilitati, e la linea guida cita appunto queste ultime.--Moroboshi ^scrivimi 18:24, 8 gen 2016 (CET)

Appunto, i titoli, non professioni in generale o anche più specifiche funzioni (non vedo molta differenza. Sarebbe come fare distinzioni tra ad es. il più generico impiegato e segretario o magari segretario di direzione, segretario particolare o magari dattilografo).

Ma se anche fossero titoli, cosa cambierebbe, non andrebbero comunque in minuscolo? Anche se fossero termini tecnici, come si dice all'inzio di questa discussione facendo riferimento all'altra su tale aspetto.

E poi, se proprio ce ne fosse bisogno, perché discuterne solo per le ferrovie, e non per altri ambiti sia di trasporti (es. marina) che in altri ambiti (dagli enti pubblici agli ospedali, dalle caserme alle scuole, ecc.): se la linea guida andasse migliorata, non andrebbe fatto in generale, no? --62.19.46.24 (msg) 01:25, 9 gen 2016 (CET)

Guarda che lo abbiamo già fatto.--Ale Sasso (msg) 08:24, 9 gen 2016 (CET)

E allora se si sono già decise regole generali, perché questa (per altro con equivoci, come in parte spiegato) specifica? Non basta applicare le generali? --62.19.46.1 (msg) 11:33, 9 gen 2016 (CET)