Discussioni progetto:Santi/archivio05

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La pagina «Mario Borzaga», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Achillu (msg) 08:56, 18 gen 2010 (CET)

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La pagina «Paul Couturier», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
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--Goro (msg) 16:37, 11 feb 2010 (CET)

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La pagina «Categoria:Biografie di santi», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
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--Beatrice (msg) 19:45, 10 apr 2010 (CEST)

Segnalo discussione

Santi come? proposta nel progetto padre. --Achillu (msg) 18:19, 12 apr 2010 (CEST)

Credo che il posto giusto per parlarne sia questo. In concreto credo semplicemente che ci vorrebbe un riordino delle categorie che afferiscono al progetto Santi. La categoria Santi andrebbe rinominata in Categoria:Santità posta in Categoria:Religione, mentre la categoria (ora proposta per la cancellazione) andrebbe rinominata in Categoria:Santi per nome posta sia in Categoria:Santità che inCategoria:Persone per orientamento religioso. --Beatrice (msg) 23:32, 12 apr 2010 (CEST)

Confusione con santa Sara

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Religione#Confusione con santa Sara.
– Il cambusiere Achillu (msg)

Buongiorno, avrei bisogno di un aiutino: mentre verificavo delle modifiche fatte alla voce sul nome Sara, ho controllato su [:http://www.santiebeati.it/] gli onomastici, perché c'era un po' di confusione, e ho scoperto che la santa Sara (moglie di Abramo) si festeggia il 19 agosto (prima era segnata al 24 dicembre, ma nella voce sul giorno non era inserita), che è lo stesso giorno in cui si festeggia un'altra santa Sara, di cui non ho trovato traccia nel sito (forse è perché è una santa passata dalle tradizioni rom). Ho pensato che la coincidenza di giorno fosse un errore (qualcuno che ha letto che santa Sara si festeggia il 19 agosto, e ha capito male di quale Sara si parlava), così nella voce sul giorno l'ho sostituita. Tuttavia nella voce sul nome l'ho lasciata. Dato che non ho i mezzi e non so dove andare a cercare per verificare quale sia il giorno in cui si festeggia la seconda santa Sara, qualcuno qui avrebbe modo di controllare? Grazie, -- Syrio posso aiutare? 13:24, 26 apr 2010 (CEST)

Beati

I Beati fanno parte di questo progetto?193.205.213.166 (msg) 15:29, 6 mag 2010 (CEST)

Sì, anche i beati. --Achillu (msg) 17:09, 6 mag 2010 (CEST)

Proliferazione dei progetti

Vi invito a partecipare a questa discussione. È importante che gli utenti attivi nei progetti esprimano un parere. Grazie.--Achillu (msg) 16:04, 7 mag 2010 (CEST)

Dubbio

Parlando di titoli delle voci, è giusto interpretare l'attributo di santità "martire" come "specificazione biografica"? In parole più chiare, è giusto rinominare voci di santi di cui non è nota alcuna specificazione geografica semplicemente, ad es., come Martina martire? Già mi pare una forzatura qualcosa come Apollonio vescovo perchè secondo me è incorretto. La regola generale dovrebbe suggerire un Apollonio (vescovo) casomani. Certo che in questo caso non ci sarà più una sola voce intitolata come San Qualcuno. E' l'interpretazione corretta e condivisa della regola sui titoli? --Beatrice (msg) 18:28, 24 mag 2010 (CEST)

Io penso che le cose vadano chiamate col loro nome, e questo lo dice solo una bibliografia. --OPVS SAILCI 23:41, 24 mag 2010 (CEST)

Purtroppo è una lunga storia. Se hai tempo da pardere puoi dare un'occhiata qui. In ogni caso poco fa notavo proprio questa stranezza: nella Categoria:Vescovi italiani dell'VIII secolo (ma anche in altre) è facile indovinare quali siano i santi e quali no. e nella Categoria:Vescovi britannici che differenza corre tra il buon Cedda vescovo e l'altrettanto buon Wine (vescovo)? Secondo me la disparità non ha senso. Se proprio si vuole cancellare la parolina "san" davanti al nome occorre disambiguare in una maniera standard, almeno per tutti i vescovi. --Beatrice (msg) 00:46, 25 mag 2010 (CEST)

Ciao Bea! Ciao Sailko! Se non ricordo male, alla fine del sondaggio n° 2 sulla nomenclatura dei santi, non si era deciso se optare perSan Gennaro o Gennaro (santo). Bea, sai che a me questa seconda ipotesi non disgusta e poi la trovo più coerente con quanto detto e fatto finora. Se ricordi, terminasti la discussione (riferendoti a sant'Agnese) con: E' il culto che le viene tributato a renderla interessante per noi. E il culto la conosce come "Sant'Agnese". Avevamo individuato, come è ovvio, diversi personaggi enciclopedici solo perché santi: la prima frase è ok per me. Dalla 2a tua frase per me deriva poco. Ma comunque....! :) Nel frattempo, si era comunque detto di evitare distorsioni eccessive. I miei due cent sulla questione che poni: Se trovo il vescovo e santo Apollonio, mi sembra più preciso disambiguare con il fatto che è santo, perché è possibilissimo che cia sia un X vescovo enciclopedico che non fu santo e un omonimo che fu vescovo e santo. Allora per me va bene o Sant'Apollonio o Apollonio (santo). Ci sono alcuni casi (Stefano protomartire) che sono abbastanza utilizzati al di fuori di wikip e che possono fare al caso nostro. Quindi io intenderei il sondaggio così: per personaggi santi che sono enciclopedici solo perché santi (tipicamente perché la loro biografia è tanto piccola da stare nel martirologio) non ha senso nascondere la parola "santo" e disambiguare con un più indeterminato "vescovo".

Faccio notare off topic che le voci martirologiche su it.wiki hanno bisogno di un'armonizzazione: su di esse pesano titoli generalisti mentre lo svolgimento è cristianocentrico (il che non è un male, se i titoli delle voci sono espliciti). --Pequod76^(talk) 05:38, 25 mag 2010 (CEST)

Trovo che il titolo della voce "Gennaro (santo)", esteso a tutte le voci di santi, oltre a risolvere annose discussioni, allineerebbe Wikipedia alle principali enciclopedie, dalla Treccani alla Garzantina. Un cordiale saluto--87.18.141.155 (msg) 21:04, 25 mag 2010 (CEST)Ero io, in versione non loggata--Vito Calise (msg) 21:07, 25 mag 2010 (CEST)

Su wiki scriviamo "San Gennaro" in luogo di "Gennaro (santo)" così come scriviamo "Giuseppe Garibaldi" in luogo di "Garibaldi (Giuseppe)". Mi pare che il sondaggio di cui si parla riguardi solo i santi (diciamo così) con nome e cognome. È opportuno che le voci su santa Martina (o san Rocco, o santa Barbara, o san Sebastiano) abbiano per titolo il nome con cui tali personaggi sono più noti. Il titoli come "Cristanziano martire" o "Canzianilla vergine" sono semplicemente sbagliati e da correggere (almeno si mettano le attribuzioni tra parentesi!). --Delahay (msg) 02:48, 26 mag 2010 (CEST)

Ciao Delahay. La tua prima frase mi lascia perplesso. Il senso della discussione intorno al sondaggio era la ricerca di un criterio di nomenclatura per personaggi il cui nome avesse due versioni: una per i fedeli, un'altra per chiunque (fedeli inclusi). Parliamo di san Paolo, che era ed è Paolo di Tarso anche per i fedeli e che nessun prete si vergognerebbe a chiamare così anche in chiesa :) Se non ricordo male, ci si è poi posta una questione tecnica su criteri ancora più generali, che coinvolgessero personaggi meno noti e per questo dalla "denominabilità" più complessa. Ad es., molti pensano che Bernardo di Chiaravalle fosse solo un religioso cattolico venerato come santo, mentre urbi et orbe egli fu anche un filosofo. Esiste poi una fascia di personaggi anche meno noti e, infine, diversi santi dei primi secoli. Essendo stato questo l'iter, mi pare un po' difficile proporre un'analogia tra "Gennaro (santo)" e "Garibaldi (Giuseppe)" - se si escludono la funzione disambiguante del testo fra parentesi e la somiglianza con il cartaceo, che però va in ordine alfabetico e che è quindi cosa totalmente diversa da una enciclopedia on line in cui ogni voce corrisponde ad una diversa "pagina" della rete.

il sondaggio di cui si parla riguardi solo i santi (diciamo così) con nome e cognome: non è che sia contrario, è che non l'ho capita.

Sul criterio del nome più diffuso, sono state fatte notare diverse eccezioni importanti. Quella dei santi è forse solo l'ultima.

"Cristanziano martire" non ha niente di sbagliato. L'importante è che sia quanto meno diffuso. Io per esempio spostai una volta "Santo Stefano (martire)" a "Santo Stefano Protomartire": nella prima forma ravvisavo ridondanza, la seconda so che in chiesa la usano. E anche quella attualmente in uso "Stefano protomartire".

Comunque, al di là dei risultati del sondaggio, l'importante è non prescindere dal buon senso, che si applica caso per caso.--Pequod76^(talk) 04:12, 26 mag 2010 (CEST)

Cerchiamo di essere più sintetici e chiari! Io dico che: 1) i personaggi chiaramente identificabili senza l'appellativo (Paolo di Tarso, Bernardo di Chiaravalle, Giovanni Bosco, Dionigi Aeropagita...) vanno chiamati senza appellativo; 2) in ossequio al principio "niente ricerche originali", non dobbiamo inventarci nomi strani per personaggi universalmente noti con un certo nome (insomma: bisognerebbe dare o ridare il titolo a una pagina solo dopo aver consultato, citandole, le fonti bibliografiche); 3) titoli come "Cristanziano martire" o "Canzianilla vergine" sono sbagliati come sono sbagliati "Euripide tragediografo" o "Tucidide storico" (se è necessario disambiguare, sempre in ossequio alle regole wikipediane, la qualifica va messa tra parentesi).

Veniamo alle fonti: sulla biografica universale Treccani vedo la voce "Agnelli, Umberto" seguita da "Agnello, santo". Facendo 2 + 2, come chiamo il primo personaggio "Umberto Agnelli" chiamo il secondo "sant'Agnello" e così mi aspetto di trovare titolate le corrispondenti voci di it.wiki.

Qual'è la fonte (enciclopedicamente rilevante) che propone il titolo "Stefano protomartire" per santo Stefano? Io non lo leggo né sull'enciclopedia, che titola "Stefano, santo", né sul calendario della cucina che, al 26/12, indica "S. Stefano" (sine ullo apposito). Tralasciando le fonti cartacee e venendo a quelle orali, tanto l'uomo della strada, tanto la mia professoressa di storia della Chiesa, parlando dei conflitti in seno alla prima comunità cristiana tra giudei ed ellenisti, per indicare tale personaggio dicevano "santo Stefano" (su wiki potrebbe presentarsi il problema della disambiguazione, ma questo è un altro paio di maniche).

Concordo sull'appello al buon senso: bisognerebbe farne uno anche alla gente incompetente, priva di interesse, che non può produrre fonti e senza buona fede... --Delahay (msg) 10:44, 26 mag 2010 (CEST)

Concordo con quanto detto di sostanziale da Delahay. Nella letteratura non trovo tracce di Martina martire, ma semmai di santa Martina, (virgola) martire. Questa virgola è essenziale, perchè equivale ad un modo di disambiguare i vari santi omonimi da parte della letteratura di genere. E poi, considerazione personale, quel "martire" mi dà molto fastidio nel titolo della voce. Lo considero non solo ricerca originale, ma quantomai POV, perchè il martirio non è un concetto neutro. Si può essere considerati martiri dai propugnatori di una causa e contemporaneamente criminali dai sostenitori della causa avversa. Molto meglio tenere il "san" nel titolo, almeno è il segno chiaro di un POV, quello della Chiesa, universalmente conosciuto e accettato come dato storico e culturale. Se proprio vogliamo fare gli originali, perchè a qualcuno quel logico e ampiamente condiviso (al di fuori di wikipedia intendo) Santa Martina dà fastidio, meglio indicare la nostra Marina come Martina (santa) che Martina martire. --Beatrice (msg) 13:14, 26 mag 2010 (CEST)

A me "santa Marina" non da fastidio. :) @Delahay: per quanto possano essere minoritari, esistono contesti in cui la denominazione "Stefano protomartire" è usata e, come si vede dal link che ho fornito, essa non farebbe indignare nessun tipo di ambiente. Ed è una denominazione di origine ecclesiastica, non l'operazione sconsiderata di qualche teologo defenestrato. In una chiesa senza "santi", nessuna sorpresa che il martirio venga percepito come tale, per cui qualsiasi distinguo tra POV cattolici e non-cattolici (mi riferisco alle osservazioni di Bea su santo/martire) mi sembrano parziali. Sottoscrivo i punti 1) e 2) di Delahay, ma il riferimento alle professoresse lascia il tempo che trova: insisto, la mia tradizione orale (ma non solo) la ritrovi nella sciatteria di yahoo-answers o qui, [1],[2], in un dei nomi di tutti i Santi, dove la virgola di Bea semplicemente non c'è. È evidente, insomma, che qualsiasi riferimento a come sono abituato io non dirime la questione. Dobbiamo sforzarci di seguire il buon senso in direzione della funzionalità, evitando, come detto, ricerche originali, prevaricazioni, pruriti anticattolici e tutto quello che il progetto wikipedia ci insegna intorno al wikilove per il sapere. Saluti! :) --Pequod76^(talk) 14:36, 26 mag 2010 (CEST)

Quello che intendevo dire l'ho sintetizzato nei tre punti: il riferimento alla mia prof voleva solo significare che la dizione "santo Stefano" è accettata a tutti i livelli senza problemi. Faccio notare che l'unica fonte pertinente che hai citato per "Stefano protomartire" è datata 1815. Quanto all'appunto di Beatrice, il primo pilastro vieta di fare gli originali. --Delahay(msg) 14:50, 26 mag 2010 (CEST)

Martina martire mi sembra una forzatura; il mio personale buon senso applicato alle convenzioni di nomenclatura e disambigua della WP in italiano, unite al fatto che si sta parlando di personaggi dal nome "ambiguo" e che sono enciclopedici proprio perché santi, mi fanno propendere per Santa Martina o tutt'al più per Martina (santa). --Achillu (msg) 14:55, 26 mag 2010 (CEST)

Sì, teniamoci in una di queste due possibilità. --Pequod76^(talk) 15:04, 26 mag 2010 (CEST)

(Conflittata) @Pequod, naturalmente non mi riferivo a te per il discorso del "dare fastidio" ;-) Ad ogni modo, ti faccio notare che in tutti i link da te riportati, forse tranno uno, il nome viene citato come "Stefano protomartire" e non tanto perchè sono contesti minoritari ma perchè sono contesti dove è inequivocabile che si sta parlando di santi. Ma visto che wikipedia non è un testo specialistico ma un'enciclopedia generalista, i titoli, IMHO, dovrebbero essere generici e inequivocabili per un utente medio generico. E guarda che uno "Stefano protomartire" potrei anche accettarlo (continua a non piacermi il martire, ma probabilmente è una mia sensibilità) perchè sicuramente abbastanza universalmente conosciuto, ma per altri personaggi non mi pare sia la stessa cosa. Tra una Dionisia martiree una Santa Dionisia, POV per POV, il buon senso mi fa scegliere il secondo titolo perchè certamente è più facilmente individuabile il contesto di riferimento proprio agli occhi di un utente medio assolutamente digiuno di religione. Un Apollonio vescovo non è per niente chiaro che sia lo stesso Sant'Apollonio più facilmente identificabile agli occhi di un profano come figura venerata da una religione professata ma milioni di persone. Fatto questo che lo rende infinitamente più enciclopedico dell'essere stato anche un vescovo. La disambigua è semplicemente sbagliata. Almeno su questo si concorderà, spero. --Beatrice (msg) 15:13, 26 mag 2010 (CEST)

Scusate, sempre a proposito di Santa Dionisia, che ve ne pare dell'incipit? Vi sembra corretto? Dionisia (234 – Lampsaco, 250 o 251) fu una martire, venerata come santa dalla Chiesa cattolica. A me il riferimento al martirio così come citato sembra POV. Per i cristiani Dionisia è certamente una martire, per l'imperatore Decio probabilmente era solo una delinquente che minacciava le credenze dello stato. "Fu una martire" poi è comico, si è martiri da morti ma certamente non in vita. Preferirei qualcosa del tipo Santa Dionisia fu una cristiana, vittima delle persecuzioni attuate da ... nel periodo ... venerata come santa e martire dalla Chiesa cattolica.--Beatrice (msg) 15:28, 26 mag 2010 (CEST)

Benissimo per entrambi i punti. --Pequod76^(talk) 15:34, 26 mag 2010 (CEST)

Sono d'accordo anch'io con Beatrice su entrambi i punti. Comunque, qualcuno deve provvedere ad avvertire l'utente:Roberto sernicola di questa discussione visto che sta modificando molti titoli sui santi tra cui quelli citati in questa sede, così da renderlo partecipe della questione che si è posta. Saluti --Goro (msg) 19:25, 26 mag 2010 (CEST)

Fatto Vabè l'ho invitato io, sentiamo anche il suo parere. Saluti --Goro (msg) 19:32, 26 mag 2010 (CEST)

Vi ringrazio per avermi invitato alla discussione, alla quale mi sento perfettamente inadeguato: la maggior parte degli utenti che intervengono a questa discussione che riguarda i Santi (ma mi sono letto le analoghe del 2008 e 2009 con relativi sondaggi...) fanno appello al "buon senso" e al "senso comune" (cose uguali o diverse?), al "criterio del nome più diffuso" (??), a qualcosa di "universalmente conosciuto e accettato come dato storico e culturale" (???), ma tranquillamente digitano su WP "tigre" e non si scandalizzano se la pagina che si apre non si chiamma "Tigre"; digitano "Cima di rapa" e si apre una pagina con un altro nome, tutto ok; cercano "Federico II di Svevia" (tutti lo chiamiamo cosi, o no?), ma, se non ci fosse il redirect, troverebbero un altro personaggio con quel nome; cercano "Elisabetta II d'Inghilterra" e guardate un po' cosa ci trovate: Elisabetta II del Regno Unito, chi di voi al TG l'ha mai sentita? E allora faccio fatica a capire il perché di tutte queste discussioni (inutili, IMHO) con le Titolazione dei santi. Veniamo ai miei interventi, motivo per il quale mi si chiede di essere informato su quando si sta qui discutendo; ho fatto decine di modifiche di Titolazioni di voci di Santi in questi giorni, ma sempre mi sono attenuto alle Convenzioni di nomenclatura, le quali dicono all'inizio: le titolazione delle voci dei Santi vanno senza Santo e senza Beato. Punto. Seguono le eccezioni. Se Paolo apostolo va bene, non capisco perchè Apollonio vescovo ha bisogno di virgole, parentesi e persino l'immancabile Santo davanti? Mi suggeriscono che devo presumere la buona fede di tutti, però mi chiedo: quelli che scrivono in questa discussione conoscono WP (leggi sopra le voci Tigre, Cima di rapa, Federico II, Elisabetta II)?; se le conoscessero infatti non pretenderebbero a tutti i costi il "senso comune", il "nome più diffuso", che NON sono quasi mai la regola di WP. Se invece conoscono WP e fanno finta di non essersi accorti che il loro gattino su WP è Felis silvestris catus, allora non posso più fare ricorso alla presunzione della buona fede! Un'ultima cosa: sicuramente avete visto le voci dei Santi su WP tedesca: secondo voi Ratzinger vorrà scomunicare i WP users tedeschi? In sostanza la mia modesta opinione è che si possono titolare tutti i Santi senza usare la parola Santo davanti. Le convenzioni dicono di fare ricorso al 1. cognome; 2. località di provenienza o di riferimento biografico; 3. attività prevalente o quella per la quale è noto (leggi santificato). Dove è il problema? ""Fu una martire" poi è comico" scrive un utente: certo, ma si era accorto che prima c'era scritto "Fu una santa" (conseguenza del template bio, dove è stato concesso il termine Santo tra le Attività: questo sì che è comico, Attività = santo!!!) Ma chi in vita ha svolto l'attività di santo? Ma nessuno naturalmente. Questa che ho esposto è la mia opinione e avrei piacere che quei "due o tre" che non condividono la mia opinione, mi spieghino cortesememte quello che non ho capito, cioè perché WP abitualmente ricorre alle Titolazioni funzionali alla corretta identificazione senza pretendere il senso comune (Elisabetta II del Regno Unito è corretto; Elisabetta II d'Inghilterra è senso comune), ma per i Santi non vale. --Roberto sernicola (msg) 22:45, 26 mag 2010 (CEST)

@Roberto sernicola Telegraficamente e in ordine sparso: 1)"Fu una santa" è comico tanto quanto "fu un martire", ragione per la quale già da parecchio tempo ho chiesto una correzione del template bio, anche se purtroppo senza molto successo. Quando mi imbatto in queste situazioni rimedio "a mano" (facendo caso che la cura non sia peggio della malattia!). 2) Le regole di nomenclaturanon sono state abolite solo perchè si è deciso di fare delle eccezioni. 3) Il Buon senso su wikipedia esiste! 4) Per dirla francamente sono stati buttati fiumi di caratteri su questo argomento e l'equilibrio raggiunto sulle titolazioni, forse non è il migliore possibile ma è almeno ragionevole. Il tuo intervento a gamba tesa su queste voci è probabilmente troppo poco diplomatico per passare inosservato. --Beatrice (msg) 23:13, 26 mag 2010 (CEST)

Riporto quello che trovo nelle convenzioni di titolazione Santi (che è differente da quello, più generale, segnalato da Beatrice):Titoli: Il titolo della voce non contiene gli appellativi santo o beato. Si seguano le convenzioni di nomenclatura, ecc. ecc. Il fatto strano è che tutti si appellano alle eccezioni invece di impegnarsi ad applicare la regola. Sono d'accordo, su WP esiste il buon senso, infatti nessuno protesta perché la voce "Cime di rapa" sia titolata così solo per il fatto la gente al mercato chiede le cime di rape e non laBrassica oleracea. Quindi anche Sant'Ambrogio (uso comune) deve diventare Ambrogio di Milano (uso corretto), anche se Sant'Ambroeus è sempre Sant'Ambroues - come inopinatamente (?!?) mi ha fatto presente un utente. Tutto questo dimostra che NON è stato trovato un "equilibrio ragionevole" (???) dopo le innumerevoli discussioni, ma solo un MOSTRUOSO compromesso, per cui i grandi santi come san Pietro, san Francesco, san Domenico non sono Santi nella Titolazione, mentre l'oscura Canzianilla ce la ritroveremo sempre santa! Scusa Beatrice, ma se "dire quello che si pensa" = intervento a gamba tesa; allora taccio e non intervengo più. Ho detto quello che penso e non ho offeso nessuno (mi sono trattenuto, è vero, ma ce l'ho fatta)--Roberto sernicola (msg) 23:35, 26 mag 2010 (CEST)

Scusate, prima di auto-zittirmi: mi spiegate cosa osta ad eliminare a tutti i santi il titolo di santo nella Titolazione, esattamente come dicono le regole? (Dopo parliamo degli altri argomenti: se è meglio fu una santa o fu una martire ecc.) --Roberto sernicola (msg) 23:42, 26 mag 2010 (CEST)

Roberto, l'"intervento a gamba tesa" era riferito alle decine di spostamenti che hai effettuato negli ultimi giorni, non certo a questo tuo intervento decisamente legittimo. Tu invece mi spieghi perché vuoi eliminare il santo da tutti i titoli anche se la regola ammette le eccezioni? --Beatrice (msg) 23:46, 26 mag 2010 (CEST)

P.S. Su una cosa siamo d'accordo: anche per me questo compromesso è mostruoso, mi sono battuta portando le mie ragioni, evidentemente non sufficientemente, ma questo è... e rispetto le ragioni della comunità. --Beatrice (msg) 23:52, 26 mag 2010 (CEST)

Rispondo su tutto:

• Ribadisco che i miei interventi sulle Titolazioni erano del tutto conformi alle istruzioni che proprio in questa pagina del Progetto sono chiaramente riportate a proposito del titolo delle voci dei Santi: Titoli: Il titolo della voce non contiene gli appellativi santo o beato. (quindi niente gamba tesa..., ha dato il mio apporto a WP);
• Chi ha letto (come te) le discussioni 2008 e 2009 e i seguenti sondaggi-farsa (annunciati e rimandati, proclamati e interrotti), sa bene che le famigerate eccezioni furono aggiunte alle regole per quelle assurde (IMHO) pressioni che furono fatte ...
• ... al punto che nelle norme c'è scritta un'assurdità: eccezionalmente si può lasciare a San Valentino il titolo di santo perché non esistono (non sono note) simili specificazioni, specificazione anagrafica come la provenienza o pseudo-provenienza ospecificazioni biografiche. Di san Valentino non sono note quelle specificazioni??? Esempio sbagliatissimo che porta alle storture che adesso vediamo.
• in questa pagina Progetto ci sono anche degli esempi di Incipit delle voci dei santi suggeriti per la buona compilazione. Ecco un esempio:Sant'Epipodio († Lione, 22 aprile 107 ?) è un martire cristiano, decapitato sotto l'impero di Marco Aurelio; comico, no? (bisogna stare attenti prima di lanciare crociate);
• "Fu una martire" è sempre meglio (IMHO) di "fu una santa", perché il primo termine è una scelta di vita di una persona, fa parte della sua biografia ed è connotante; il secondo termine è una cosa aggiunta (post mortem) da altri, quindi logicamente non fa parte della sua vita, fa parte del culto (un culto) e non è un aspetto universale; per assurdo qualcuno può dire che Ambrogio o Cnazianilla non avrebbero mai e poi mai voluto essere proclamati santi...
• Ambrogio e Canzianilla, comunque, nessuno l'ha mai chiamati "Sant'Ambrogio" o "Santa Canzianilla" quando erano in vita!
• Correttezza vuole che il termine santo (che rappresenta un POV cristianocentrico) non sia evidenziato nella Titolazione della voce;
• WP tedesca ha fatto una regola e la rispetta: nessun Santo col titolo di santo; perché loro sì ce l'hanno fatta e noi dobbiamo litigare o, peggio, accettare mostruosi compromessi voluti da poche decine di utenti.
• Ribalto la domanda: perché volete che 784 santi abbiano il termine santo nel titolo 833 santi non ce l'abbiano? Vi sembra logico?

--Roberto sernicola (msg) 00:23, 27 mag 2010 (CEST)

Come sempre la discussione sull'argomento è finita a tarallucci e vino. Addio speranza di arrivare a una soluzione intelligente.--Delahay (msg) 00:33, 27 mag 2010 (CEST)

Tarallucci e vino? Non capisco, cosa intendi dire??? Per la prima volta si parla di una soluzione dirimente (niente santi a tutti) e tu parli di tarallucci e vino? Mi sembra offensivo e fuori luogo--Roberto sernicola (msg) 00:38, 27 mag 2010 (CEST)

(fuori crono) Sono anni che sull'argomento si fa il solito tedioso bla bla. La tua proposta è vecchia come il cucco: è già stata discussa e respinta dalla comunità. Quando dico finire a tarallucci e vino alludo al fatto che in queste discussioni si intromette sempre qualcuno che non ha mai letto la voce su un santo (in qualche enciclopedia cartacea), non capisce niente dell'argomento e non è minimamente interessato al tema, ma ci tiene comunque a dire la sua (qualsiasi riferimento etc. etc.). Mi pare ormai evidente che neanche stavolta si arriverà a concudere qualcosa di sensato ed esco dalla discussione. --Delahay (msg) 00:55, 27 mag 2010 (CEST)

1. Le regole vanno lette fino in fondo, senza fermarsi solo alla prima riga.
2. Le pressioni sono state fatte da tutte le parti.
3. L'esempio di San Valentino è stato scritto proprio da chi era fortemente contrario al "San" nei titoli.
4. "E' un martire cristiano" non è il migliore degli incipit possibili ma posso accettarlo.
5. "Fu una martire" e "fu una santa" sono entrambi errori, non è che uno sia meglio di un'altro.
6. E dunque? "Santa Canzianilla" probabilmente da viva non sarebbe stata enciclopedica. Ciò che la rende interessante ai nostri occhi è solamente il fatto che una grande religione mondiale ne faccia oggetto di venerazione.
7. Correttezza? Questo è un tuo POV.
8. Ogni WP è indipendente e stabilisce le sue regole. Ciò che fanno gli altri può servirci da spunto ma non ci detta delle regole. Non è che loro siano bravi e noi no.
9. Sì, ma non hai risposto alla domanda: perché vuoi eliminare il santo da tutti i titoli anche se la regola ammette le eccezioni?

Roberto, la soluzione "niente santi a tutti" è la TUA soluzione dirimente. Buonanotte. --Beatrice (msg) 00:54, 27 mag 2010 (CEST)

Amici, calmiamoci! :) Il compromesso non è stato affatto raggiunto per ecumenismo: da un lato c'era chi come me riteneva che il titolo di santità fosse cattolicocentrico, dall'altro chi come Bea faceva notare che "Santa Canzianilla" probabilmente da viva non sarebbe stata enciclopedica. Ci sono stati forse degli estremisti, ma non mi pare che sia stato dato tutto questo conto al catechismo. Alla fine, come accennavo all'inizio, per casi dubbi, che sono davvero dubbi, per questioni di disambiguazione e rischio di ricerche personali, è rimasta in sospeso solo la questione: "Gennaro (santo)" o "San Gennaro"? Poi è chiaro che se se ne riparla a freddo, ripartono le collocazione a "destra" e a "sinistra". --Pequod76^(talk) 01:42, 27 mag 2010 (CEST)

x Beatrice: Grazie; adesso molte cose mi sono molto più chiare. --Roberto sernicola (msg) 08:42, 27 mag 2010 (CEST)

Quoto Pequod76. Qui non si stavano mettendo in discussione le regole, ma si discuteva solo di come disambiguare i santi "ambigui".--Achillu (msg) 10:38, 27 mag 2010 (CEST)

Scusatemi, mi sembra giusto non mandare sprecato il tempo speso in questa discussione. Ho riportato il titolo della voce da Marina martirea Santa Martina e ho intenzione, nei prossimi giorni e per quanto il mio tempo libero me lo permette, di modificare in tal senso le voci che dovessero presentare titolazione simile. Resta il problema di formulare meglio, con più chiarezza, la policy dei titoli, perchè presta il fianco a troppe interpretazioni personali. E' chiaro che se la prima frase esordisce con un perentorio "Niente san nei titoli!!!" non ci si aspetta poi di vedere, poche righe più in là, ammettere che sì, in effetti il "san" qualche volta ci vuole. Credo ci sia spazio per un ragionamento pacato da parte di tutti. --Beatrice (msg) 22:35, 28 mag 2010 (CEST)

Quinto pilastro di Wikipedia: Wikipedia non ha regole fisse. "Niente santo nei titoli" è la regola; in caso di santi "ambigui" si applica il quinto pilastro. --Achillu (msg) 11:44, 31 mag 2010 (CEST)

Scusate ma i miei dubbi continuano: meglio Disma_(santo), San Disma, Disma, Buon Ladrone o Buon ladrone?--Beatrice (msg) 14:41, 9 giu 2010 (CEST)

Disma (santo).--Roberto sernicola (msg) 14:55, 9 giu 2010 (CEST)

Dissento: Titolo corretto: Buon ladrone: ossia il termine con cui il soggetto della voce e' maggiormente conosciuto.--Bramfab Discorriamo 15:30, 9 giu 2010 (CEST)

Altro dubbio: Clodoaldo_(santo) o San Clodoaldo? Vi segnalo anche la relativa discussione.--Beatrice (msg) 14:58, 9 giu 2010 (CEST)

Io continuo a proporre di usare "San XXX" come disambigua per i soli santi ambigui, dunque San Disma, San Clodoaldo, ecc. Tutti i santi disambiguati con (santo) secondo me andrebbero spostati. --Achillu (msg) 17:09, 9 giu 2010 (CEST)

Non userei nomenclature del tipo XXX martire o YYY vescovo, c'è già abbastanza confusione. Per Clodoaldo e gli altri: se il fatto che siano santi è secondario, secondo me il "San" non ci va, altrimenti sì (non mi sembra comunque un fatto importante). P.S.: Come ben sanno alcuni, io per semplificare la questione preferirei evitare sempre il "San" davanti e usare il gradevolissimo "(santo)" come disambigua. Se un giorno si formasse un certo consenso su questa idea, magari se ne potrà riparlare, però ci sono comunque cose più importanti su cui lavorare.Ylebru dimmela 18:16, 9 giu 2010 (CEST)

Rimane il fatto che i titoli delle voci del progetto sono difformi e spesso poco chiari. Probabilmente non è ne' il principale ne' l'unico dei tanti lavori da fare in questo progetto, ma non trascurerei questo aspetto. Il nome delle voci è il biglietto da visita con il quale l'enciclopedia si presenta, una garanzia di serietà dei contenuti e di usabilità delle pagine. E' per questo che, come Bramfab, ritengo ci si dovrebbe attenere per quanto possibile al termine maggiormente conosciuto, principalmente al grande pubblico generalista al quale wikipedia si rivolge, ma anche alla comunità scientifica (niente ricerche originali). Ad ogni modo, cercando di interpretare la regola di nomenclatura del progetto (frutto del soffertissimo sondaggio), lo spirito è sicuramente quello di evitare il "san" per quanto possibile, ma cercando comunque di rispettare il principio della dizione più diffusa. Viene esplicitamente ammesso che quando non sia possibile evitare il "san" questo può essere usato nella forma San XXX. Dunque da questo se ne dovrebbe dedurre che:

• San Clodoaldo sia preferibile a Clodoaldo_(santo) (a meno di non decidere il contrario dopo opportuna discussione);
• Buon ladrone sia preferibile, perchè molto più facilmente individuabile, a San Disma o Disma (santo).

I dubbi rimangono però sulle cosiddette "specificazioni biografiche". Mentre un Pietro apostolo è un titolo che individua inequivocabilmente il personaggio, tra Apollonio vescovo, Apollonio (vescovo), Sant'Apollonio (attualmente giustamente una disambigua) e Sant'Apollonio (vescovo) io ritengo che solo l'ultimo titolo individui esattamente il personaggio di cui stiamo parlando. L'unica altra alternativa possibile sarebbe Apollonio (santo vescovo). E ancora, tra Arialdo martire, Sant'Arialdo, POV cristiano per POV cristiano, è sicuramente più chiaro e meno forzato il secondo titolo. Anche qui l'alternativa possibile è Arialdo (santo). Vogliamo tagliare la testa al santo e usare, come regola generale la forma XXX (santo) per le disambigue? Per me ne possiamo parlare. Se questo potesse portare all'elaborazione una regola più chiara per i titoli del progetto ben venga. Chi è disposto a parlarne?--Beatrice (msg) 22:19, 9 giu 2010 (CEST)

Parliamone. Ma a patto che si parta dalle regole, non dalle eccezioni. Negli altri progetti si è fatto così e non ci sono discussioni in corso sulla tigre, sulla cima di rapa, su Federico II di Svevia e su Elisabetta II d'Inghilterra... --Roberto sernicola (msg) 23:30, 9 giu 2010 (CEST)

Sono d'accordo con Beatrice con tutti gli esempi che porta, nel senso che con le regole attuali è giusto fare come lei dice. A mio modesto parere però la questione si semplificherebbe molto se togliessimo definitivamente il San da tutte le nomenclature e usassimo "santo"/"apostolo"/"vescovo" come disambigua quando necessario. Giuro che non è una questione di POV, ma solo di ordine e semplicità (e cioè l'applicazione di questo principio). Ylebru dimmela 12:17, 10 giu 2010 (CEST)

Cefalofori

Segnalo Miniato di Firenze con la categoria rossa "Santi cefalofori", da creare o eliminare. --Superchilum^(scrivimi) 11:47, 26 mag 2010 (CEST)

Fatto --Beatrice (msg) 12:53, 26 mag 2010 (CEST)

Grazie, mi ero perso...--Roberto sernicola (msg) 21:51, 26 mag 2010 (CEST)

Proposta di modifica delle norme (senza eccezioni) per la titolazione delle voci di Santi

Raccolgo l'invito dell'utente Beatrice e riporto qui le norme per la titolazione delle voci di Santi con i miei suggerimenti proposti (a caratteri maggiori) + naturalmente qualche dubbio da condividere con gli altri utenti. L'intento è eliminare (o ridurre al minimo) la discrezionalità per cui una voce di Santo può avere tre o quattro Titolazioni tutti accettabili dalle Norme e soprattutto dalle Eccezioni...

===Titoli===

Il titolo della voce non contiene gli appellativi santo o beato. Si seguano leconvenzioni di nomenclatura: ove possibile è preferibile che la voce abbia titolo Nome Cognome (Giovanni Bosco) o il nome latino (Sofronio Eusebio Girolamo), ma - se questo non esiste o non è conosciuto -si usi il nome seguito da una specificazione anagrafica come la provenienza o pseudo-provenienza (Antonio di Padova, Adalberto da Como, Valentino di Terni), o ancora, in terza istanza, specificazioni biografiche, assumendo quelle più utilizzate nelMartirologio Romano come titolo denotante (apostolo, martire, missionario, confessore, vescovo, presbitero, vergine (mmhhh, qui ho i miei dubbi), abate, eremita, anacoreta), p.es. Pietro apostolo o Pietro (apostolo)?; Possidonio (vescovo) o Possidonio vescovo? .L'ordine di priorità fra queste diverse scelte, se per una persona ne esistono diverse, può essere alterato per rispettare il principio della dizione più diffusa, che – a meno del titolo di santo – deve essere in ogni caso contenuta nel titolo per renderlo riconoscibile (cfr. il sito www.santiebeati che può suggerire la dizione più diffusa). Solo quando non esistono o non sono note specificazioni anagrafiche o biografiche, si usi il patronimino seguito da (santo/a) o (beato/a): p.es. Rosalia (santa), Abbondanzio (santo).--Roberto sernicola (msg) 21:11, 20 giu 2010 (CEST)

Sono contraria a titoli presi dal Martirologio romano. Se sono vietati i titoli nelle voci biografiche non vedo perchè debbano essere permessi questi. Vergine, martire, confessore sono titoli e non fatti oggettivi. Si può essere martiri per una causa e delinquenti per la causa opposta. Inoltre nel martirologio TUTTE le voci contenute riguardano SANTI, ragione per cui per distinguere quelli con lo stesso nome stesso nome si usa dare appellativi che noi chiameremmo disambiguanti. Noi siamo un'enciclopedia generalista, quello che dobbiamo far risaltare nel titolo di una voce biografica, a fronte di omonimie, è il tratto caratterizzante della persona. Ad esempio della figura di Possidonio, ciò che lo caratterizza e lo rende enciclopedico è l'essere venerato come santo (fatto oggettivo e non POV), non che sia stato anche un vescovo. Possidonio, come vescovo, probabilmente sarebbe stato messo in cancellazione da qualche zelante spazzino di wikipedia, perchè dalla sua biografia non si evince l'enciclopedicità. Mia proposta: per disambiguare le voci dei santi uniformiamoci al resto di wikipedia, ovvero Possidonio (santo), Rosalia (santa), ecc. Niente abate, eremita, confessore, vescovo, martire, vergine (!) e tutti 'sti appellativi che ci renderebbero un'enciclopedia per vecchiette bigotte. Lascerei solo apostolo perchè sicuramente più significativo che santo, ma tra parentesi, come per le altre voci da disambiguare: non Pietro apostolo ma Pietro (apostolo). E mi spingo oltre: basta con questo irriconoscibile Sofronio Eusebio Girolamo! La casalinga di Voghera mai e poi mai cercherebbe san Girolamo sotto 'sto titolo (senza contare che nessuna altra enciclopedia usa tale dizione per il titolo, questa sì che è ricerca originale). I titoli delle voci devono essere riconoscibili dalla maggior parte delle persone che parlano l'italiano. Molto meglio Girolamo (santo), così anche mia nonna capirebbe di chi si tratta. --Beatrice (msg) 22:36, 20 giu 2010 (CEST)

La proposta di Beatrice sembra sottindere una norma univoca e non interpretabile. Se è così la sottoscrivo totalmente. --Roberto sernicola (msg) 23:32, 20 giu 2010 (CEST)

Ricordo che c'è stato un sondaggio --Bultro (m) 00:58, 21 giu 2010 (CEST)

Non vorrei sbagliarmi, ma il sondaggio lasciava in sospeso la questione San Gennaro o Gennaro (santo). Se questo è vero, mi pare che la proposta di Bea si iscriva nel sondaggio e lo integri: insomma, non ne contraddice affatto il risultato. Ho sempre pensato che, almeno per i casi dubbi, la versione Gennaro (santo) fosse preferibile.

Ma forse è il caso di sgombrare il campo da possibili confusioni: il primo sondaggio chiedeva se si voleva costituire una linea guida a partire dalla proposta 2 o 4; il secondo sondaggio ha fatto passare la proposta 2, che recitava "san" solo se necessario per un titolo univoco. Però la discussione verteva non tanto sulla necessità di emendare le parole san, santo e santa come fossero la peste, ma sul proposito di evitare denominazioni ecclesiasticocentriche, in particolare per personaggi che non destano esclusivamente l'interesse dei fedeli (in quanto santi): mi riferisco a personaggi quali Paolo di Tarso, Bonaventura da Bagnoregio, Bernoardo di Hildesheim e -ovviamente - lo stesso Girolamo. Si parlava insomma del titolo che precede il nome (san Paolo). Tant'è che, nell'intenzione dei proponenti (non so se tutti), si lasciava aperta, come detto, la possibilità del disambiguante ...(santo).

Sugli appellativi apostolo etc., direi che sono da usare solo quando frequenti al di fuori di wikip (Stefano protomartire, da poco spostato da Roberto Sernicola, imho opportunamente).

Sofronio Eusebio Girolamo mi pare si intitoli così i ossequio ad altra linea guida.

Ho messo in corsivo un passo di Bea in cui forse è saltato qualche taglia e incolla qualche taglia e incolla. --Pequod76^(talk) 09:17, 21 giu 2010 (CEST)

Ricordiamoci anche che c'è appena stata una discussione a riguardo giusto due righe più sopra e mi pare che ci sia stato sufficiente consenso per evitare "vescovo, apostolo, martire", ecc. nel titolo. Io resto della mia idea, che poi è quella espressa da Beatrice: quando il soggetto è enciclopedico in quanto venerato come santo da una qualunque religione e solo nei casi in cui il titolo sia da disambiguare, e sottolineo con tanto di copiaincolla: solo nei casi in cui il titolo sia da disambiguare, io disambiguerei con "(santo)".--Achillu (msg) 09:49, 21 giu 2010 (CEST)

Girolamo è stato un traduttore di fondamentale importanza. Se non l'avessero fatto santo starebbe comunque su questa enciclopedia. Con lui come ci regoliamo? Girolamo (dottore della Chiesa) pare un po' lunghetto... Mmmm, sono dubbioso... --Pequod76^(talk) 10:10, 21 giu 2010 (CEST)

Basta però che si possa fare almeno il redirect San Gennaro, altrimenti con sta solfa del POV stiamo scivolando nel ridicolo perché non si capisce perché mai non si debba usare il nome più diffuso che è anche quello più cercato e più lincato!PersOnLine 10:40, 21 giu 2010 (CEST)

Per quanto mi ricordi nessuna norma scaturita da discussioni o sondaggi ha mai vietato alcun redirect.--Bramfab Discorriamo 12:06, 21 giu 2010 (CEST)

Santo redirect! +1 su Beatrice --Xaura (msg) 12:33, 21 giu 2010 (CEST)

1. A differenza di "martire", IMHO l'appellativo "vescovo" non è POV, ma attesta un fatto oggettivo.
2. Come extrema ratio, preferisco Gennaro (santo) a San Gennaro per uniformità con il resto delle voci.
3. I redirect del tipo sant'Agostino --> Agostino di Ippona (e quindi anche anche San Gennaro --> Gennaro (santo)) restano sempre permessi.
4. Non vedo perché Publio Elio Traiano Adriano possa andar bene e Sofronio Eusebio Girolamo no. Ora basta, ché devo dare da mangiare al mio carduelis carduelis... --Nicolabel (msg) 14:32, 21 giu 2010 (CEST)

Risposta volante a Nicolabel: "Vescovo" non è sicuramente POV ma per essere contenuto nel titolo è necessario che a) ci sia bisogno di disambiguare un nome nel titolo b) che la persona il cui nome sia da disambiguare sia enciclopedica più in quanto vescovo che non in quanto santo (caso secondo me difficile da incontrare). Sull'ultimo punto secondo me siamo in contraddizione con la regola generale che parla di nome più diffuso. Però, mentre per i nomi di animali posso capire l'abbandono della regola in favore di una nomenclatura UNIVERSALMENTE riconosciuta dalla comunità scientifica e quindi ampiamente condivisibile, nel caso dei santi saremmo solo noi ad adoperare tale titolazione, creando un precedente che IMHO costituisce ricerca originale (sui nomi romani non mi pronuncio perchè non ne conosco abbastanza, ma a occhio credo che nessuna enciclopedia generalista o specialistica usi Publio Elio Traiano Adriano per indicare l'imperatore Adriano).--Beatrice (msg) 15:18, 21 giu 2010 (CEST)

Ricordo che la discussione che sfociò nel sondaggio riguardava casi più controversi (sempre Paolo di Tarso): bollare le tante discussioni e il lavoro fatto per i sondaggi come una solfa di POV mi sembra molto ingeneroso e poco informato. A me sembra che sia, al contrario, POV (e anche assai) pensare che san Paolo sia il nome più diffuso solo perché si frequentano luoghi e consessi che lo indicano principalmente così. Senza che all'università dove ero iscritto se ne faccesse una questione d'onore, conferenzieri, professori e studenti lo indicavano come Paolo di Tarso. Il caso di san Gennaro è del tutto differente, in quanto le fonti biografiche sono agiografie. --Pequod76^(talk) 17:31, 21 giu 2010 (CEST)

I redirect sono doverosi, se cerco San Gennaro devo trovarlo, anche se la voce ha un altro titolo. --Cruccone(msg) 18:48, 21 giu 2010 (CEST)

Ok, nessuno dice o ha mai detto il contrario, ci mancherebbe. --Pequod76^(talk) 19:26, 21 giu 2010 (CEST)

Gennaro (santo) (sembra un pentito calabrese...) è, semplicemente, osceno. Come abbiamo Algernon Percy, VI duca di Northumberland possiamo avere San Gennaro, qual'è il problema? Spero che nessuno metta in dubbio che per la chiesa cattolica sia (quindi non soggettivamente ma «oggettivamente») santo... --F l a n k e r ✉ 20:18, 21 giu 2010 (CEST)

Ma infatti, da che c'è stato il sondaggio, ci siamo lasciati tutti un margine per il buon senso, lasciando in qualche modo al gusto personale se utilizzare san gennaro o gennaro (santo). Più specificatamente, si è perlopiù utilizzata la 1a soluzione. Non è una cosa facile questa situazione: ogniqualvolta si affaccia la questione di una linea guida finalmente dirimente si giunge più o meno allo stesso punto. La scelta infatti non può che essere tra due criteri: quello del nome più diffuso (san Gennaro) e quello se volete più ingegneristico (Gennaro (santo)), che peraltro adatta a wp lo stile del cartaceo: Gennaro, santo; una soluzione che può essere adottata solo di fronte ad un largo consenso che non vedo.

D'altra parte, questa questione per quel che mi riguarda può rimanere in sospeso. Infatti io, cattivissimo mangiapreti :D se devo parlare a mia mamma di san Gennaro, lo chiamerò così, non semplicemente Gennaro. Solo per personaggi la cui storicità accesa va ben al di là del loro ruolo all'interno della Chiesa (che è poi la comunità che tributa il culto), mi sembrava il caso di adottare una nomenclatura più universale, valida cioè anche per la chiesa cattolica. Ci sono stati anche momenti di rigidità in conseguenza dei risultati del sondaggio, che in certi casi può dare risultati un po' meccanici. Per questo nei casi dubbi è il caso di parlarne qui. Ciao!--Pequod76^(talk) 02:37, 22 giu 2010 (CEST)

Quando si era discusso sul nome da dare alle voci sui santi si era chiaramente specificato che i santi senza cognome nè appellativi sarebbero rimasti col nome comune, quindi san Lorenzo, santo Stefano e MAI Lorenzo (santo) o Stefano (santo)... mi pare come al solito che il progetto da una mano voglia prendersi un braccio, abolendo la dicitura "san" nei titoli delle voci e obbligando mezza enciclopedia a voli pindarici sulla titolazione di pagine di frequente richiamo. quindi strong oppose su bea e tutto l'abominio che ne segue.--OPVS SAILCI 09:32, 22 giu 2010 (CEST)

@Sailko parlo per me e forse anche per Bea: la mia prima scelta è per san Gennaro; Gennaro (santo) è (secondo me) l'unica possibile alternativa alla mia prima scelta. Quello a cui io sono fortemente contrario è Gennaro vescovo e cose così. Quindi sono (e forse siamo) perfettamente in linea con quanto stai esprimendo anche tu. --Achillu (msg) 09:54, 22 giu 2010 (CEST)

Ma a cosa serve un'alternativa?? va bene così com'è e basta. se ci sono problemi di disambiguazione si usa già santo tra parentesi--OPVS SAILCI 10:24, 22 giu 2010 (CEST)

@Sailko: La proposta (che non è stata fatta né da me né da Bea) è quella di togliere "san" da tutte le voci, senza eccezioni. La mia risposta alla proposta fatta è la seguente: "se questa proposta dovesse essere accettata, io propongo di usare "(santo)" come eventuale disambiguazione in quanto a mio parere è l'unica alternativa a "san Xxxx" nei casi in cui "Xxxx" sia da disambiguare." Sottolineo però nuovamente che sono d'accordo con te che "san Xxxx" è la migliore delle soluzioni e che non serve un'alternativa. --Achillu(msg) 11:44, 22 giu 2010 (CEST)

La mano? Il braccio? Sailko, si tratta di accuse generiche e disinformate. La tipica occasione perduta per tacere. Come al solito c'è una deleteria propensione a organizzare i pensieri in due mazzi, anche quando i più hanno dato il loro apporto alla discussione senza pregiudizi e con la sola volontà di rispondere ad un problema di nomenclatura. Registriamo cmq la tua opposizione a Gennaro (santo), ma la tua sintesi della storia del sondaggio è POV e anche errata. --Pequod76^(talk) 13:23, 22 giu 2010 (CEST)

Mi fa piacere costatare che molti sono favorevoli al mantenimento di titoli come San Gennaro invece che Gennaro di Napoli o Gennaro vescovo, probabilmente anche San Rocco, santo Stefano (ora Stefano protomartire sigh!), San Valentino, Sant'Albuino,San Comizio, San Doimo, Santa Flavia Domitilla, Sant'Attala, ecc. perchè io avevo capito che invece ci fosse consenso nel far sparire in ogni caso il prefisso "san" dai titoli di queste voci, anche a costo di proposte arzigogolate e al limite della ricerca originale. La mia proposta, come faceva giustamente notare Achillu, voleva essere un modo "onesto" di evitare queste titolazioni improbabili e cercare di restare fedele allo spirito wikipediano del titolo più conosciuto, non solo dalla casalinga di Voghera ma anche dalla comunità scientifica. In questo caso accoglierò volentieri l'invito di Pequod a discutere i singoli casi controversi, e credo, onestamente, di averlo già fatto spesso.--Beatrice (msg) 14:05, 22 giu 2010 (CEST)

Beh, come vedi Pequod, non ero il solo ad aver frainteso il senso di questa discussione e i messaggi degli altri utenti confermano quello che sostanzialmente ho scritto. Scusa se non ricordo a menadito ogni singola virgola scritta su wikipedia, però tra il mio intervento e il tuo mi è sembrato, IMHO, più utile ai fini della discussione il primo. --OPVS SAILCI 14:58, 22 giu 2010 (CEST)

Scusami se mi sono scaldato! :) Mi dispiace davvero e ti ringrazio per la tua posatezza. Il punto è che troppo spesso si è bollato l'intero sondaggio sulla nomenclatura dei santi come una manovra antipapista.

Anche in questa presente discussione è stato detto più volte che il sondaggio ha lasciato in sospeso la questione dei santi à la Gennaro. Mi pare di poter riassumere così: se ci troviamo di fronte ad un nome del tipo "Bernoardo di Hildesheim" non è necessario inserire il titolo di santità. In caso di figure enciclopediche solo in quanto sante (dati biografici in agiografie, soprattutto) è facile che il nome sia semplicemente Gennaro. In questo caso il san Gennaro ci sta. Non c'è però dubbio che un modo finale per tagliare la testa al toro sia quello di non adottare mai il san ((Gennaro (santo)), evitando il POV intrinsecamente connesso alla regola del nome più diffuso: finché questa soluzione non sarà pienamente condivisa, navighiamo a vista sui nomi dubbi. --Pequod76^(talk) 16:28, 22 giu 2010 (CEST)

Pequod, credo che l'incomprensione di fondo sia proprio nella valenza che vogliamo dare al "san". Secondo me è solo una costatazione oggettiva di un titolo attribuito da un ente esterno a wikipedia e conosciuto da praticamente tutti i parlanti di lingua italiana. Il POV c'è ma è talmente "plateale" da essere innocuo. Quello che voglio dire è che non necessariamente devo essere credente per indicare con il nome diSan Gennaro quel vescovo del III secolo famoso per essere patrono di Napoli. Con quel "san" riconosco soltanto il fatto oggettivo della venerazione da parte di una religione. Stop. Lo ripeto e non mi stancherò di farlo che per tutti quei santi enciclopedici solo per il fatto di essere venerati, il "san" ci sta tutto. Anche se potremmo intitolare la voce Rocco di Montpellier o Rocco de la Croix invece che più semplicemente (e in modo più facilmente comprensibile) San Rocco. --Beatrice (msg) 18:43, 22 giu 2010 (CEST)

Ma sì! Il POV io ce lo vedo in San Paolo/Paolo di Tarso. Anch'io san Gennaro lo chiamo san Gennaro. Nel caso di Paolo, sono sorte delle discussioni in cui qualcuno ha utilizzato l'argomentazione del nome più diffuso. Ma nel caso di Paolo questo criterio non funziona. Una volta risolti i casi più clamorosi, ci vediamo qui per i casi dubbi. L'importante è capire che approcciare la questione come se ci fosse qualcuno che sta cercando di strappare terreno in favore delle proprie convinzioni iperpersonali è ingiusto, almeno nei confronti di chi si è impegnato a mantenere il tutto nell'alveo di una questione tecnica. --Pequod76^(talk) 19:47, 22 giu 2010 (CEST)

Più che un pov è un discorso di contesto credo: se parlo di storia o di filosofia del cristianesimo è più preciso scrivere Paolo di Tarso, se parlo di devozione o di arte sacra è ovvio usare san Paolo... proprio in qs giorni discutevo con un utente circa l'imprecisione di parlare di "una cappella dedicata ad Agostino d'Ippona"... --OPVS SAILCI 20:26, 22 giu 2010 (CEST)

[fuori crono] Ma il tema è di nomenclatura dei titoli delle voci, quindi un contesto unico e invariabile.--Pequod76^(talk) 22:45, 22 giu 2010 (CEST)

Abbiamo sempre cercato di non utilizzare i vari martire/apostolo/vergine/protocoso dopo il nome, per limitare l'entropia nella nomenclatura. Su questo mi sembra che ci sia ancora consenso, se siamo d'accordo quindi riporterei le voci elencate da Beatrice che sono intitolate in questo modo (recentemente cambiate) alla forma originaria. Per lo stesso motivo secondo me è anche più ordinato scriverePietro (apostolo), con le parentesi. Ylebru dimmela 21:11, 22 giu 2010 (CEST)

Sono d'accordo con Beatrice e con l'osservazione di Ylebru--Vito Calise (msg) 23:28, 22 giu 2010 (CEST)

Alcuni nomi di santi "problematici"

Ecco un primo elenco di titolazioni secondo me controverse e sulle quali chiedo pareri:

• Rocco di Montpellier, Rocco de la Croix o San Rocco?
• Aldo eremita o Sant'Aldo?
• Antimo martire, Sant'Antimo (santo) (bruttino per la verità) o Sant'Antimo (sacerdote)? Da notare, come riportato nella disambigua Sant'Antimo, che esiste almeno un altro santo martire con lo stesso nome e vissuto nello stesso periodo.
• Allo monaco o Sant'Allo?
• Possidonio (vescovo) o San Possidonio?
• Bernardo pellegrino, San Bernardo pellegrino o San Bernardo (pellegrino)?
• Paragorio da Noli o San Paragorio? Non ho trovato in internet nessuna corrispondenza per "Paragorio da Noli"[3] ma può darsi che qualche fonte libraria a me sconosciuta riporti tale dicitura. In questo caso, prima dello spostamento del titolo, non andava indicata tale fonte?
• Mariano d'Acerenza (non trovo fonti internet per questa dicitura), San Mariano (martire acheruntino) (la voce San Mariano è una disambigua e questo santo non è l'unico Mariano martire) o San Mariano (venerato ad Acerenza)?
• Cataldo vescovo o San Cataldo (vescovo)? La voce San Cataldo è una disambigua (sigh!).

Il resto alla prossima puntata --Beatrice (msg) 00:12, 23 giu 2010 (CEST)

Mamma mia...

• Non so dire se Rocco di XXX sia effettivamente usato.
• Sant'Aldo
• Sant'Antimo (sacerdote). Nella disambigua ci sono 3 sant'Antimi tutti morti nel 303! Ma è possibile?
• Sant'Allo
• San Possidonio
• forse San Bernardo (pellegrino), però vedo che "Bernardo pellegrino" sembra usato, boh
• San Paragorio
• San Cataldo (vescovo)

Ylebru dimmela 00:35, 23 giu 2010 (CEST)

• Visto che non c'è consenso né per "Rocco (santo)" né per "Rocco sic et simpliciter (con "Rocco (nome proprio)") --> San Rocco. Altrettanto per San Paragorio, San Possidonio et alia: quando abbiamo info sulla vita di un santo e non di un uomo, meglio "San...."
• Bernardo non ha nemmeno interlink. Mmm. Non c'è traccia sul web della Silions in cui sarebbe nato, se non quando si parla lui in mille siti che possibilmente sono calchi della stessa matrice. Non c'è neppurequi... Ho fatto delle modifiche importanti relative al secolo: susantiebeati non parla dell'epoca. Magari Bea ci dà un'occhiata...
• Sant'Antimo (santo): cancellazione immediata del redirect (C9) richiesta (ed effettuata).
• Sugli altri provo a pensare qualcosa domani... --Pequod76^(talk) 03:22, 23 giu 2010 (CEST)

San Rocco non puo' che essere San Rocco. Non c'entra il POV o l'apologetica, considerando anche che in molte localita' le feste, le fiere, le sagre, ed altri eventi vari legati al nome di San Rocco travalicano ogni valenza religiosa.--Bramfab Discorriamo 09:17, 23 giu 2010 (CEST)

(fuori crono) Ho scoperto che un sito che certamente non aspira a essere politically correct si chiamawww.sanroccodimontpellier.it e che diverse chiese o feste patronali riportano anche il toponimo[4],[5], 3. Non vedo perciò dove stia il problema. --Nicolabel (msg) 13:14, 23 giu 2010 (CEST)

Allora, scusate eh, ma su cosa non siamo daccordo? Ma, soprattutto, dov'é il POV nel chiamare santo un santo? (e non mi rispondete: «perché è stanto solo per i cattolici/protestanti/ciccibelli» perché io posso rispondere «e per chi sennò per i marziani?» --F l a n k e r ✉ 12:59, 23 giu 2010 (CEST)

E' che non tutti ritengono "santo" un santo: vedi, per esempio, la recente pubblicistica su (san) Cirillo di Alessandria, dottore della Chiesa e persecutore di ebrei, pagani e cristiani di altre scuole di pensiero. In ogni caso, grazie alla possibilità di usare tutti i redirect necessari, il criterio di "scegliere il nome più diffuso anche se impreciso per consentire la massima raggiungibilità della voce" viene meno. --Nicolabel (msg) 13:06, 23 giu 2010 (CEST)

Il titolo, non nascondiamocelo, al di là dei redirect che aiutano nella ricerca, è il biglietto da visita della voce, quello che rimane bene in evidenza in cima alla pagina. Si nota e connota una precisa scelta da parte della comunità wikipediana. La titolazione non è un falso problema, altrimenti non saremmo qui a discuterne da mesi. --Beatrice (msg) 14:39, 23 giu 2010 (CEST)

OT complimenti vivissimi a Beatrice che e' riuscita spiegare chiaramente con minime parole il motivo per cui ogni tanto ci si accapiglia sul titolo! --Bramfab Discorriamo 14:53, 23 giu 2010 (CEST)

Arrossendo...Sul concetto di "santo per tutti": torniamo al fatto che anche un ateo o un buddista può chiamare il monaco Allo Sant'Allo senza per questo sentire scalfiti i suoi convincimenti di ateo o di buddista. Si è sempre santi solo per qualcuno, certo non per tutti. Il "san" è solo una costatazione di questo culto. Sono poi d'accordo che vada usato solo quando ci si riferisce ad una figura enciclopedica solo o soprattutto in quanto venerata come santa. --Beatrice (msg) 21:31, 23 giu 2010 (CEST)

Ma torniamo alle cose pratiche... Aggiornamento: da pochi minuti la voce San Possidonio è una disambigua, ragion per cui ci toccherà scegliere tra Possidonio (vescovo) e San Possidonio (vescovo). Propendo per la seconda. --Beatrice (msg) 22:47, 23 giu 2010 (CEST)

Categorizzazione per pontefice

Per i santi e beati della Chiesa cattolica si potrebbero creare le categorie secondo il pontefice che ha canonizzato o beatificato (ad esempio "Santi canonizzati da Pio XI"). Sarebbe importante per capire la storia del culto. Che cosa ne pensate?  AVEMVNDI (DIC) 17:02, 13 set 2010 (CEST)

Ottima idea! --Delahay (msg) 17:05, 13 set 2010 (CEST)

Andando controcorrente, questa è proprio il tipo di informazione che andrebbe bene in un elenco (magari ragionato con date e motivazioni) e non in una categoria troppo specialistica. --Amarvudol (msg) 17:17, 13 set 2010 (CEST)

Amarvudol, forse anche la tua è un'ottima idea, ma mi pare che non siano disponibili fonti che ordinano i santi secondo il pontefice, quindi se la lista la facessimo noi, temo che resterebbe incompleta. Anche la ricerca delle motivazioni storiche non è semplice (soprattutto non è semplice estenderla a tutti i santi) e forse ci conviene scriverla (quando si trova) nelle voci biografiche. In ogni caso, la "sfida" che lanci è compatibile con la categorizzazione (la categorizzazione può essere un primo step). Per i cardinali una simile categorizzazione esiste già e in un caso c'è la pagina sui concistori di un papa (Concistori di Papa Benedetto XVI).  AVEMVNDI (DIC) 18:48, 13 set 2010 (CEST)

A parte Giovanni Paolo II, i papi hanno canonizzato mediamente cinque persone nel corso del loro pontificato. Non vedo perché creare delle liste: le canonizzazioni notevoli (per esempio, il grande rito in cui vennero proclamati santi gli eroi della Controriforma nel 1622) dovrebbero già essere segnalate nelle voci sui papi. --Delahay (msg) 19:11, 13 set 2010 (CEST)

Segnalo che le categorie dei santi per papa da Clemente VIII a Paolo VI sono quasi complete (nel senso che esistono su wiki le voci relative a quasi tutti i santi che hanno proclamato): mancano all'appello solo:

• Caterina Tomás
• Corrado da Parzham
• Emilia de Vialar
• Benildo Romançon
• Maria Soledad Torres Acosta
• Nicola Tavelić
• Giovanni Macías
• John Ogilvie

Le segnalo nel caso qualcuno avesse voglia di completare la serie. Io ho già creato delle vocine su altri assenti (Michele dei Santi, Pietro Regalado e Giuseppe Oriol, che potrebbero essere ampliate). --Delahay (msg) 00:20, 14 set 2010 (CEST)

Contributi da controllare

Salve, vi segnalo una serie di interventi che ho notato questa mattina e che fanno riferimento all'area tematica di questo progetto, che sinceramente mi lasciano alcuni dubbi. Sono tutti interventi di un unico utente, negli ultimi due giorni è intervenuto sulle voci di vari santi e santuari - parte del testo è risultato in violazione di copyright ed a riguardo si è già intervenuto. Ha prestato particolare cura nell'inserire immagini che, tuttavia, difficilmente possono essere di sua proprietà: questi i contributi su Commons. Si tratta per lo più di immagini votive piuttosto diffuse.

Inoltre, risultano piccole modifiche alla voce Rita da Cascia ed ho notato che alcune date in seguito al suo intervento sono in contraddizione con le fonti presenti in voce (ad esempio l'anno di morte con i dati presenti nel primo collegamento esterno). Vi chiederei pertanto di controllare i suoi contributi qui su it.wiki e farmi sapere se anche secondo voi quelle immagini sono in violazione di copyright, perché in tal caso procederei a segnalare la cosa anche su Commons. Grazie. --Harlock81 (msg) 13:35, 15 ott 2010 (CEST)

Ho dato un'occhiata alle immagini. Per lo più mi sembrano scansioni di immaginette sacre (i cosiddetti "santini"), anche se c'è qualche foto. Spesso le immaginette non hanno copyright (o almeno, non ce l'hanno scritto espressamente sul retro), ma di più non saprei. Non è da escludere che siano state scaricate da qualche sito. --Croberto68 (msg) 13:49, 15 ott 2010 (CEST)

Ho proposto la gran parte delle immagini per la cancellazione, rimane l'invito per i contributi qui su it.wiki. Grazie. --Harlock81 (msg) 14:50, 15 ott 2010 (CEST)

Caterina d'Alessandria

Segnalo questa osservazione che ritengo sia di vostra competenza. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 11:05, 25 nov 2010 (CET)

Ho provveduto a correggere la data di morte. --Fantomas (msg) 11:57, 25 nov 2010 (CET)