Discussioni aiuto:Esonimi italiani/Archivio/01

Prime discussioni

Condivido perfettamente le ultime modifiche di Retaggio e Wiskandar che chiariscono meglio i concetti, ottimo l'inserimento del punto 6, a proposito dell'argomento trattatovi, andrebbe anche inserito, magari in un altro punto, il concetto di traslitterazione ufficiale, per quelle lingue che utilizzano un alfabeto non latino. --Ediedi 13:16, 28 nov 2006 (CET)

ok per arabo, russo e giapponese, ma per tutte le altre? --Ediedi 15:40, 28 nov 2006 (CET)

boh... ma d'altra parte, WP non dovrebbe essere un grande, continuo, illimitato work in progress? :-) --Retaggio (msg) 22:33, 28 nov 2006 (CET)

Sì, appunto, cercavo qualcuno in grado di dire qualcosa sulla traslitterazione ufficiale degli altri alfabeti, per il greco non dovrebbe essere difficile. --Ediedi 11:30, 29 nov 2006 (CET)

Qualcuno è in grado di scrivere un buon incipit? --Retaggio (msg) 09:52, 29 nov 2006 (CET)

Nota di servizio

Una volta trovato il consenso su questa pagina, occorrerà segnalarlo mediante opportuni inserimenti/modifiche sulle seguenti pagine:

• Aiuto:Convenzioni linguistiche (dedica due righe ai nomi geografici)
• Aiuto:Convenzioni di nomenclatura (andrà inserito l'apposito link)

Concludiamo

Penso che ormai ci abbiamo pensato abbastanza... direi di "chiedere il consenso" al bar di geografia con reindirizzamento del bar. Se non ci sono contrari, entro stasera "opero". :-) Bye. --Retaggio (msg) 15:05, 12 dic 2006 (CET)

D'accordo su tutto meno che sulla nota in basso: i toponimi _non_ vanno in corsivo, anche se sono "parole" straniere.--Hrundi V. Bakshi 18:21, 14 dic 2006 (CET)

Toponimi in altre lingue

Ci sono casi in cui in italiano si usano esonimi di altre lingue, come ad esempio alcune città belghe di lingua fiamminga, in italiano più note con il nome francese (Gand/Gent, Bruges/Brugge). Per paesi non bilingui mi viene in mente il recentemente discusso Almaty/Alma-Ata, caso simile a Chişinău/Kišinjov. È il caso di specificare? Cruccone (msg) 19:31, 14 dic 2006 (CET)

Non saprei... si può correre il rischio di "aprire le porte del recinto". Forse bisognerebbe specificare che si tratta di "eccezioni alla regola" da valutare attentamente caso per caso. Per il Belgio, ricordo ad es., abbiamo immaginato di limitare questo discorso solo ed esclusivamente a 5 città: Gand/Gent, Bruges/Brugge, Malines/Mechelen, Ypres/Ieper, Courtrai/Kortrijk (Ovviamente poi Ostenda, Lovanio, Liegi, ecc... hanno il nome italiano) e inoltre anche considerato che tutto sommato in Belgio le due lingue sono entrambe ufficiali (sebbene il nome sia "unico", viene tuttavia spesso tradotto nei documenti ufficiali nell'altra lingua, come abbiamo potuto verificare). Riguardo Alma-Ata ecc.. non saprei, ma penso che dovremo continuare a considerarle "eccezioni". Bye. --Retaggio (msg) 20:25, 14 dic 2006 (CET)

O basterebbe farle rientrare nell'uso consolidato in italiano anziché considerarle semplicemente esonimi straniero. --Ediedi 08:22, 15 dic 2006 (CET)

Comprensibilità

Sul contenuto penso si non avere obiezioni (poi guardo meglio).

Ci sono però alcune cose che non capisco molto, o che potrebbero essere scritte in modo più semplcie da capire.

1) "Come regola generale va mantenuto l'uso fin qui adottato di usare sempre l'endonimo straniero ufficiale a meno che non esista il rispettivo esonimo italiano e sempre che questo non sia da considerare desueto."

significa

".. di usare l'esonimo italiano se esiste (sempre che questo non sia da considerare desueto). E in mancanza di usare sempre l'endonimo straniero ufficiale"

che mi sembra più chiaro?

2) "Non vanno mai usati gli esonimi stranieri che non corrispondano agli endonimi (es.: è da evitare Kuwait City per Madinat al-Kuwait, Ho Chi Minh City per Ho Chi Minh (città), Kishinev per Chişinău, ecc...)"

in che senso "che non corrispondono"? Sarà che non conosco gli esempi, ma non riesco a capire.

Cioè esonimi in una terza lingua? E nel caso nella lingua italiana fosse consolidato e non desueto derivato da una lingua terza (non mi vengono in mente esempi, ma penso possano eserci in zone che sono state colonie)? --ChemicalBit - scrivimi 16:57, 15 dic 2006 (CET)

Due risposte:

• riguardo il punto 1 - se la seconda frase ti sembra più chiara fai pure, dicono entrambe la stessa cosa;
• riguardo il punto 2 - spieghiamo meglio: Madinat al-Kuwait è l'endonimo (in questo caso arabo); Kuwait City è un esonimo, ma non italiano, bensì inglese. La regola vorrebbe dunque dire che si possono usare o gli endonimi propri o gli esonimi in lingua italiana (non in altre lingue). Ovviamente possono esistere delle eccezioni, ma queste vanno appunto trattate come eccezioni e quindi discusse caso per caso. L'esempio di territori coloniali è giusto: il primo caso che mi viene in mente è relativo alla Groenlandia, dove abbiamo dovuto scegliere tra Godthåb (danese) e Nuuk, e abbiamo scelto il secondo; in Africa sicuramente ci saranno molti altri casi (ad esempio Léopoldville - Kinshasa, idem, ora non mi vengono in mente casi "opposti") ma, come dicevo è secondo me da valutare caso per caso se l'esonimo straniero è di norma preferito in italiano. Bye. --Retaggio (msg) 00:26, 16 dic 2006 (CET)

Fiumi, isole e montagne

Finora sotto il cappello "esonimi" ci siamo occupati esclusivamente di città, mentre mancano linee guida per i nomi di fiumi (idronimi), isole (nesonimi), montagne (oronimi), ecc. ecc... E la discussione non è peregrina, perché per i fiumi se ne sta discutendo nel bar del progetto geografia. Vedo cosa riesco ad escogitare.. Wiskandar 15:12, 17 dic 2006 (CET)

Hai ragione, ma io lo consideravo sottinteso che in esonimi e endonimi venissero considerati anche idronimi, nesonimi, oronimi, ecc, anche se non se ne è parlato specificatamente. --Ediedi 16:44, 17 dic 2006 (CET)

Eliminata Bozza

Dopo circa due mesi di versione relativamente stabile e dopo oltre tre settimane di vaglio senza modifiche sostanziali, ho eliminato il tag di "bozza". --Retaggio (msg) 13:09, 4 gen 2007 (CET)

Dubbio, anzi dubbione

Ho qui davanti a me delle carte politiche didattiche edite dalla "A.Vallardi" nel 1975 (di quelle appese nelle scuole, per intenderci), quindi piuttosto recenti, dove vedo scritto: "Turkmenia", "Cazacchia", "Usbechia", ecc. Sinceramente non so che pensare, se fossero state molto più vecchie... ma così recenti potrebbero rientrare nel punto 1/3, ma sinceramente mi sembrano esonimi piuttosto obsoleti. Voi che ne pensate? --Ediedi 08:23, 18 gen 2007 (CET)

Kiev o Kyiv

Nostri articoli dovrebbero usare l'esonimo italiano Kiev o l'endonimo ucraino Kyiv (Київ) ?
(cf. Kiev: disputa sul nome. Discussioni: Discussione:Kiev e Discussioni utente:Ev#Kiev o Kyiv).

Sarebbe una buona idea aggiungere l'esonimo italiano Kiev alla lista di esempi di 1 Esonimi italiani #3 ?
Saluti, Ev (msg) 02:56, 19 lug 2008 (CEST)

Se l'italiano medio legge London capisce che si parla di Londra. Se legge Kyiv probabilmente non capisce che si parla di Kiev. Un'enciclopedia deve essere comprensibile. L'esonimo e` pienamente radicato nella lingua italiana, al pari di Mosca, San Pietroburgo, Stalingrado, Leningrado. Dunque va usato.

--Lou Crazy (msg) 05:49, 19 lug 2008 (CEST)

P.S. "italiano medio" inteso come persona con media conoscenza della lingua italiana, indipendentemente dalla sua nazionalita` :-)

Sono plenamente d'accordo, Lou; è buonsenso. Questo assunto ha causato alcuni problemi nella Wikipedia in inglese. Forse possiamo evitare che questo si ripeta qui aggiungendo "Kiev" alla lista di esempi di questo aiuto (insieme a Londra, Parigi, Mosca, ecc...) ? Saluti, Ev (msg) 17:14, 19 lug 2008 (CEST)

Per me si puo` aggiungere.

--Lou Crazy (msg) 06:14, 22 lug 2008 (CEST)

Aggiunto.- Ev (msg) 21:26, 28 lug 2008 (CEST)

Decisamente adatto. Speriamo risolva e diminuisca un po' di dubbi / necessità di discussioni. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 22:45, 28 lug 2008 (CEST)

"Metropolitana di Kiev" o "Metropolitana di Kyiv" ? Link alla cronologia dell'articolo e discussione :-)
Saluti, Ev (msg) 18:45, 4 ago 2008 (CEST)

Un altro caso: Filadelfia/Philadelphia

Vedete su Discussione:Filadelfia_(Pennsylvania).

Che ne pensate?

--Lou Crazy (msg) 06:48, 22 lug 2008 (CEST)

Mi pare un caso "facile", essendo "da manuale": esistendo l'esonimo italiano (Filadelfia), e non essendo desueto, si usa quello. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 09:33, 22 lug 2008 (CEST)

Rispondo li` (ma non mi pare un caso cosi` chiaro). --Lou Crazy (msg) 01:35, 23 lug 2008 (CEST)

Contea di Nizza e Adriatico orientale

Si stanno per inserire tutti i comuni croati e si pone il problema di quale toponimo usare. Fatte salvi i toponimi dei territori italiani fino al 1945, il problema si pone per i toponimi della Liburnia e della Dalmazia, nonché poi per quelli della coste montenegrine e albanesi. Stando alle linee guida fornite dalla pagina, si dovrebbe usare il toponimo italiano quando questo è largamente prevalente nell'uso della lingua italiana parlata (es. Spalato, Zara) mentre altre forme desuete sarebbero da evitare (es. Santi Quaranta per Sarande). Dando un'occhiata a quel che è stato fatto per la ex contea di Nizza si è proprio seguito questa linea, ad esempio, Nizza e non Nice, ma Drap e non Drappo (seppur il toponimo italiano venga riportato nella voce). Mi pare di capire che pertanto un buon atlante può aiutare nel trovare la forma maggiormente in uso, bisogna comunque decidere caso per caso se far prevalere il toponimo italiano o straniero. Questa potrebbe essere la sezione giusta? --Crisarco (msg) 14:52, 13 set 2008 (CEST)

Credo che, come dici siano da seguire alla lettera le linee guida e pertanto per le località dalmate o comunque della sponda orientale dell'Adriatico, userei il toponimo italiano qundo questo esiste ed è usato (mi pare piuttosto usato anche Santi Quaranta). Per quanto riguarda Nizza il discorso è diverso infatti non è Nizza perché un tempo italiana (perlomeno non solo) ma perché l'esonimo italiano è quasi esclusivamente usato come anche Marsiglia, per esempio, che non fu mai italiana :-) --Ediedi (msg) 17:16, 13 set 2008 (CEST)

Santi Quaranta a dire il vero non l'ho mai sentito, quel che volevo dire a proposito del Nizzardo è che si è scelto in presenza di un toponimo italiano praticamente per tutte le località di usare questo soltanto quando d'uso prevalente, allo stesso modo per cui abbiamo Villaco e non Villach, ma Arnoldstein e non Oristagno. Se seguissimo lo stesso indirizzo per l'Adriatico orientale ne risulterebbe (basta consultare un atlante) l'uso dell'italiano per tutte le isole e per i centri principali, mentre taluni centri minori (che spesso hanno più di un nome in italiano, nessuno dei quali è mai stato "ufficiale") rimarrebbero in lingua originale. --Crisarco (msg) 17:20, 13 set 2008 (CEST)

Esatto, purché il toponimo italiano non sia prevalente nell'uso in lingua italiana (come da linee guida). Quindi molto spesso è meglio decidere caso per caso. --Ediedi (msg) 17:34, 13 set 2008 (CEST)

Immagino che tu volessi dire il contrario... Comunque è per questo che ho aperto questa sezione, per verificare quali toponimi inserire in italiano e quali no. --Crisarco (msg) 17:35, 13 set 2008 (CEST)

Mi riferivo alla tua ultima frase nel post precedente :-) --Ediedi (msg) 17:56, 13 set 2008 (CEST)

Se dunque ho ben inteso e la logica è "nome italiano se più diffuso in ambito linguistico italiano rispetto al nome originale" (valendo ovviamente innanzitutto le fonti scritte comuni, quali gli atlanti), allora proporrei sotto una sezione per l'approvazione dei toponimi stranieri in italiano, limitatamente all'Adriatico orientale. --Crisarco (msg) 19:10, 13 set 2008 (CEST)

Ho curato la voce (non ancora terminata) Toponimi italiani in Dalmazia e come ho scritto lì una buona parte dei nomi italiani dell'Adriatico Orientale in realtà non è costituita da esonimi ma da endonimi. Suddividiamo le zone geografiche:

1. Istria: esistono degli endonimi accertati in lingua neoromanza praticamente per tutte le località della penisola.
2. Isole del Quarnaro: idem come sopra, specificando che alle volte tali endonimi neoromanzi sono la traslitterazione in forma più "italianizzante" (per così dire) di un corrispettivo endonimo in lingua croata (la cosa è valida anche viceversa).
3. Dalmazia: per tutte le località della costa sono testimoniati ab antiquo dei nomi prima latini, poi dalmati ed infine italiani. Per le località dell'interno, la situazione è più fluida: certo è che i Dalmati italiani del XIX° secolo (e quindi le popolazioni autoctone che si dicevano italiane) utilizzavano parecchi toponimi italiani in più rispetto a quelli che noi in generale conosciamo.

Fatte queste debite premesse, farei quindi un ragionamento generale: attualmente l'uso dei nomi italiani per le località dell'Adriatico orientale è molto diminuito anche fra gli italiani stessi. Chi dice attualmente "Lesina" invece di "Hvar"? Una maggioranza o una minoranza? E chi dice "Ragusa" invece di "Dubrovnik"? Una maggioranza o una minoranza? Per cui se il criterio che intendiamo utilizzare qui è quello della maggiore frequenza, allora prepariamoci ad usare "Dubrovnik", "Vis", "Korčula", ma anche "Rijeka", "Krk", "Cres" e così via (e pure "Poreč" per "Parenzo"!). E sto parlando di località della costa o addirittura istriane, perché se dovessi considerare le località dell'entroterra dalmata, i nomi italiani chi li conosce? Chi sente mai dire "Tenin" invece di "Knin"? Chi sente parlare di "Sign" (o "Signo") invece di "Sinj"? Eppure questi che ho elencato sono stati nomi ufficiali delle località, la seconda ("Sign" o "Signo") fino addirittura al crollo dell'Impero Austroungarico!

In conclusione: se il criterio che si intende utilizzare è quello della maggiore frequenza, allora mettiamo pure una croce sopra quasi a qualsiasi toponimo italiano nell'Adriatico Orientale. Chi forse si salverebbe? "Zara"? "Spalato"? "Sebenico"? Già ho dei forti dubbi per "Traù", per non dire di alcune isole come "Calamotta"... Chi la conosce con questo antico suo nome ufficiale, qui dentro?

Vorrei poi vedere quali sono queste linee guida sull'utilizzo dei toponimi, qui nella Wiki italiana. Io conosco le convenzioni per la Wikipedia inglese, che sono varie ed articolate, ciononostante non sono riuscite ad evitare una marea di edit-war per le voci particolarmente calde.

Queste sono le prime cose che mi vengono in mente, eventualmente seguiranno altre riflessioni.--Presbite (msg) 22:32, 13 set 2008 (CEST)

@Presbite: Non esageriamo, intendiamo il nome più diffuso nelle fonti divulgative in lingua italiana, non il più diffuso colloquialmente. Comunque, per i toponimi dei territori italiani fino al 1945 va il toponimo ufficiale e dunque il problema è risolto. L'esistenza di un toponimo ufficiale sotto l'Austria-Ungheria potrebbe aiutare se qualcuno è in grado di reperire le fonti. Usiamo come paragone quanto è stato fatto per il nizzardo. --Crisarco (msg) 22:51, 13 set 2008 (CEST)

Resto molto scettico: chi stabilisce qual è "il nome più diffuso nelle fonti divulgative in lingua italiana"? Qualcuno qui dentro è in grado di effettuare una ricerca statistica di questo tipo? E quali sarebbero poi queste "fonti divulgative"? Le guide turistiche? Perché se io prendo sempre ad esempio la Dalmazia, si deve sapere che non è stata scritta nessuna guida turistica da un autore italiano dal 1942 - "Dalmazia", della Consociazione turistica Italiana (il Touring come allora si chiamava) - fino al 2007, quando Alberto Rizzi ha pubblicato il primo volume della sua "Guida della Dalmazia". Per quanto riguarda i toponimi ufficiali della Dalmazia sotto l'Austria-Ungheria, ho io una fonte, che è in realtà un testo di... storia postale! Questo testo si intitola Dalmatia ed è stato scritto da Martin Brumby dell'Austrian-Ungarian Postmark Project. Questo testo registra i nomi ufficiali di tutti gli uffici postali, così come sono sorti a quei tempi. Ovviamente, un ufficio postale A/U utilizzava il nome ufficiale della località! A questo punto però ci sarebbero delle sorprese, registrando come nomi ufficiali (ne cito alcuni) "Dizmo", "Dolac Inferiore", "Zerquizze", "Much", "Cara", "Grudda", "Selza della Brazza", "Zuppa" e così via. Che fare con questi toponimi, che sono regolarmente registrati come in uso in un'epoca storica ed in un luogo sicuramente non influenzabili dalla brame annessionistiche degli irredentisti nostrani? Su questa storia dei nomi ufficiali devo anche notare che in Croazia si sono raccontate parecchie inesattezze: moltissimi croati per esempio - sulla scorta delle "fonti divulgative" locali - sono arciconvinti che l'attuale città di "Rijeka" si chiamò sempre e solo "Rijeka" fino all'arrivo in città di d'Annunzio. Allo stesso modo, ho dovuto lottare con le unghie e con i denti per far inserire nella voce "Zadar" della Wikipedia inglese un semplicissimo fatto, e cioè che il nome ufficiale della città fu "Zara" fino al 1913, quando divenne bilingue "Zara/Zadar". Ebbene: tutti i contributori croati (che controllano attentissimamente tutte le voci istriano/dalmate nella Wiki inglese) erano convinti che nel 1913 il nome divenne "Zadar", eliminando "Zara".

Tutto quanto ho scritto in realtà non è che una riflessione ad alta voce di uno che non ha un'idea ben chiara, ma che ha ben chiaro come su queste questioni dei nomi delle cose si scateneranno - ne sono certo - delle edit-war copiosissime anche qui dentro. Di conseguenza, mi pare evidente che se si vuole proprio iniziare, sia assolutamente necessario trovare una soluzione condivisa, che passerà necessariamente anche attraverso lo spulciamento di parecchi testi, spesso di difficile reperimento.--Presbite (msg) 23:45, 13 set 2008 (CEST)

Condivido le tue preoccupazioni, ma le voci sui comuni croati vanno create e suggerirei di seguire la linea tenuta per i toponimi dal progetto comuni francesi. --Crisarco (msg) 08:26, 14 set 2008 (CEST)

Sono in gran parte d'accordo con Crisarco, rileggere con attenzione le linee guida e seguirle e valutare caso per caso quando c'è incertezza, i casi da te prospettati sono considerati e valutati, gli endonimi italiani vanno sempre usati, quando lo sono (come nel caso della Dalmazia); non è la prima volta che si è costretti a fare valutazioni riguardanti la duffusione dell'uso di un termine in italiano e non sarà certo l'ultima, ci siamo abituati :-) Comunque ci sono i redirect che vanno sicuramente usati senza parsimonia in questi casi :-) --Ediedi (msg) 10:01, 14 set 2008 (CEST)

Le voci sui comuni della Dalmazia sono in gran parte già presenti, ed è estremamente complesso stabilire quale sia endonimo e quale non lo sia. Faccio subito un esempio, che fra l'altro è un'eccezione: la voce Metković presenta come titolo il nome croato attuale, ma come indicazione del nome italiano Porto Narenta, mentre fra parentesi si legge in italiano anche Metcovich. Ebbene: le fonti che ho io depongono assolutamente a favore del nome Metcovich, che addirittura fu in uso nel locale ufficio postale fino al 1906. La dizione Porto Narenta invece è presente nei repertori toponomastici approntati negli anni '20 del secolo scorso per italianizzare ulteriormente questo nome che appariva evidentemente troppo slavo. Può darsi - ma sto speculando - che Porto Narenta sia testimoniato anche precedentemente, ma non ne ho le prove. Ricapitolando:

1. Metković è l'endonimo croato
2. Metcovich è l'endonimo italiano
3. Porto Narenta è un esonimo italiano

A questo punto bisognerebbe cambiare il nome alla voce: da Metković a Metcovich e indicare all'inizio dell'articolo che esiste anche l'esonimo Porto Narenta.--Presbite (msg) 13:10, 14 set 2008 (CEST)

...e tanto per continuare, sempre nella voce Metković si legge che nel comune attuale esistono i seguenti insediamenti:

• Dubravica
• Glušci
• Porto Narenta (Metković)
• Prud
• Vid

Ebbene: esistono gli endonimi italiani di Dubravica, che è Dessegno; di Glušci, che si trova come Glussaz o Glussazzi (Palagossa come esonimo); di Vid, che è Vido o San Vito come esonimo. Che si fa?--Presbite (msg) 13:19, 14 set 2008 (CEST)

Appunto, che si fa? Nel caso specifico io escluderei Porto Narenta, piuttosto recente, relegandolo a un corsivo nella voce. Dovendo scegliere tra endonimi italiani e stranieri, riporto di seguito la cartografia T.C.I. 1998...

Le isole croate sono riportate tutte in italiano così come sono in italiano la maggior parte delle località isolane. Le località indicate in italiano della terraferma le indico di seguito... Cirquenizza, Novi, Segna, Carolopago, Obrovazzo, Nona, Zara, Zaravecchia, Scardona, Sebenico, Traù, Spalato, Salona, Signo, Almissa, Macarsca, Stagno, Ragusa, Ragusa vecchia. Sono indicate in croato Lukovo, Jablanac, Starigrad-Paklenica, Novigrad, Benkovac, Knin, Drniš, Primošten, Aržano, Imotski, Podgora, Drvenik, Kardeljevo, Metkovic, Slano.

Tale cartografia mi sembra abbastanza vicina alle linee adottate per gli endonimi italiani di Francia. Riporta infatti, Nizza, Mentone, Porto Vecchio (non Porto-Vecchio), Tenda ma Sospel (e non Sospello). --Crisarco (msg) 13:35, 14 set 2008 (CEST)

Il caso che hai riportato mi pare che chairamente deponga a favore di Metcovich e non Porto Narenta che, anche se fosse attestato in precedenza, non è comunque usato in tempi recenti, mentre sarebbe invece sicuramente da usare in contesto storico. Anche Metković, credo non sia da usare dal momento che in italiano è usata l'altra forma e perché in contrasto con le linee guida più generali secondo le quali sono da preferire le forme che non contengono grafemi non presenti nell'alfabeto italiano. Naturalmente vanno tutti in redirect e citati all'interno della voce. Per gli altri stesso discorso, ma questi sono discussioni già affrontate più volte :-) --Ediedi (msg) 14:47, 14 set 2008 (CEST)

@Ediedi: Innanzitutto mi sfugge dove le convenzioni prevedano di sfuggire dai grafemi non presenti nell'alfabeto italiano e se così fosse sarebbero già largamente disattese da utenti molto attenti e attivi che faticano ad individuare le corrette traslitterazioni dal cirillico. Quanto poi al caso di Metković non so se la tua interpretazione è corretta: escluso Porto Narenta, la Metković sembra prevalere su Metcovich, fonti il TCI e la Treccani, al pari di Sospel che prevale su Sospello. --Crisarco (msg) 16:01, 14 set 2008 (CEST)

Crisarco, mi sono fidato e attenuto a quanto da te scritto: "Ebbene: le fonti che ho io depongono assolutamente a favore del nome Metcovich, che addirittura fu in uso nel locale ufficio postale fino al 1906", sono tue parole, non mie, mi sono fidato, non sono andato a controllare :-) Per le linee guida, non ho detto che vietano l'uso di grafemi non italiani, ma che ne sconsigliano l'uso. Con un po' di tempo potrei cercare dove sta scritto, ma mi ci vorrà un po' per il momento facciamo come se non l'avessi detto, tanto non è rilevante :-) Però se guardi bene le linee guida di questo "Aiuto" vedrai che molti dei casi della Dalmazia (se non tutti) rientrano a pieno titolo nel punto 1/2 alcuni degli altri casi rientrano nel 1/3 --Ediedi (msg) 18:40, 14 set 2008 (CEST)

Non l'ho scritto io ma Presbite, e comunque è vero, ma anche Sospello è stato nome ufficiale in italiano. --Crisarco (msg) 19:47, 14 set 2008 (CEST)

Per la Dalmazia sono d'accordo con Ediedi, per i motivi che ho già spiegato e che ripeto, non senza dimenticare quanto scritto al punto 1.2: "Vanno anche usati gli esonimi italiani di luoghi in cui vi sia stata sovranità italiana o di uno stato italofono (e quindi un nome ufficiale italiano). (es.: Albania, Tirana, Ragusa, Zara, Tripoli, Asmara, Nizza, Corsica, Tenda, Briga, Rodi, Corfù, Dodecaneso, Savoia, ecc...).". Certo: anche questo punto 1.2 andrebbe interpretato: la Repubblica di Venezia fu "uno stato italofono", giacché non si peritò mai di definire una propria lingua ufficiale, soprattutto nei propri domini? Boh! Ad ogni modo, esistono degli 'endonimi (ripeto: endonimi) italiani (o comunque neoromanzi) per la grande maggioranza delle località della Dalmazia. Vogliamo anche la patente dell'ufficialità (nomi definiti ufficiali da un qualche governo sovrano)? Ebbene: Venezia se ne interessava molto poco dei "nomi ufficiali", però l'impero A/U invece utilizzò in modo ufficiale proprio i nomi storici neoromanzi, all'inizio in maniera esclusiva, poi assieme all'endonimo serbo/croato (gli A/U non facevano sempre gran distinzione fra "croato" e "serbo/croato"). Ergo: questi nomi italiani della Dalmazia endonimi ed ufficiali esistono. Sono frequenti nel linguaggio comune in Italia? Molto poco, giacché vengono poco utilizzati perfino gli endonimi un tempo utilizzati in modo esclusivo, come "Ragusa" o "Lesina". Dobbiamo rifarci ad una carta topografica del Touring Club Italiano del 1998? E per quale motivo? Anche qui mi spiego con un esempio: se prendo l'atlante geografico per il Nord Italia del TCI (edizione 2000) scopro che a nordest sono rappresentate anche l'Istria e l'isola di Cherso/Lussino, oltre a Fiume. Ebbene: la gran parte dei nomi delle località istriane dell'interno è riportata solo con i nomi croati, così come la quasi totalità delle località di Cherso e Lussino. Molti di questi territori sono stati sia soggetti ad uno stato "italofono" che soggetti a sovranità italiana. Quindi secondo la Wiki italiana i nomi del Touring non andrebbero bene per l'Istria, per Cherso e per Lussino. Perché dovrebbero andar bene per la Dalmazia? La mia proposta è la seguente: si usino tutti gli endonimi italiani ove esistano, con gran uso del redirect dal nome croato.--Presbite (msg) 19:50, 14 set 2008 (CEST)

Per i territori soggetti a uno stato italiofono (Italia) in questo secolo si è scelto di inserire sempre i nomi ufficiali che furono in italiano, che sono ancora riportati da buona parte della cartografia, anche quando si tratta di "italianizzazioni". Per altri territori che pure in passato furono sottoposti a uno stato italiofono si è scelta una via diversa, cioè quella di considerare in base alle fonti, se l'uso della forma italiana è prevalente o meno. In concreto i toponimi dei territori già del Regno di Sardegna, stato italiofono la cui lingua ufficiale era l'italiano, sono riportati in italiano soltanto se la forma italiana è tuttora prevalente. Adottare un altro criterio per l'Adriatico orientale comporterebbe la necessaria revisione della linea adottata dal progetto comuni francesi prima di procedere. @Presbite: Quello a cui fai riferimento è forse l'Atlante stradale del TCI, io mi riferivo all'Atlante geografico TCI. --Crisarco (msg) 20:06, 14 set 2008 (CEST)

Scusa, ma non posso che notare un certo pressapochismo. Per esempio: chi t'ha detto che l'italiano fosse la lingua ufficiale del Regno di Sardegna, quando addirittura lo Statuto Albertino permetteva di tenere discorsi in francese in parlamento (art. 62)? Che io sappia, non è mai stata promulgata una legge sulla lingua ufficiale del Regno di Sardegna. Per cui il paragone che tu hai fatto non è calzante, e di conseguenza non può esistere un "altro criterio" per l'Adriatico Orientale, differente rispetto al criterio utilizzato per il Regno di Sardegna con lingua ufficiale l'italiano. Fra l'altro, che cosa intendi per "Adriatico Orientale"? Io parlo di Dalmazia, e guarda caso li sì che l'italiano fu per lungo tempo lingua ufficiale, stabilita da una legge dell'impero A/U!--Presbite (msg) 23:03, 14 set 2008 (CEST)

E' proprio perché non mi piace il pressapochismo che ho aperto questa discussione :) L'articolo 62 dello Statuto permetteva i discorsi in francese in Parlamento, discorsi che di norma si tenevano in italiano (fonte Wikipedia). Che non possa esistere un altro criterio per l'Adriatico è proprio quel che voglio dire io, e faccio riferimento a questa locuzione generica proprio perché voglio includere anche i territori non dalmati dove comunque si riscontra la presenza di toponimi italiani (Liburnia, costa albanese). --Crisarco (msg) 23:08, 14 set 2008 (CEST)

Guarda che io intendevo dire che essendo sbagliata la premessa - e cioè il paragone fra un inesistente Regno di Sardegna con lingua ufficiale l'italiano e un esistente (quello sì!) Regno di Dalmazia (così si chiamava ai tempi dell'A/U) con lingua ufficiale l'italiano - allora ogni conclusione non può che esserne inficiata. Per la Liburnia ti ho già scritto che cosa ne penso: la maggior parte dei nomi dell'interno sono delle invenzioni ottocentesche vagamente irredentistiche (non c'è mai stato un irredentismo italiano per la Liburnia: i più scatenati volevano arrivare più o meno a Portorè (Kraljevica), per cui secondo me sono semplicemente da cassare. Ma il discorso per la Dalmazia a mio modo di vedere è un po' diverso. Questo non significa che si devono italianizzare forzatamente tutti i nomi della regione, ma semplicemente che questi nomi italiani esistono. Alcuni esistono da secoli, addirittura da prima della nascita del corrispettivo nome croato. Negli ultimi cent'anni siamo passati dalla folle ubriacatura irredentista al dimenticatoio. Essendo un appassionato della storia di quelle terre da parecchi lustri ed avendo letto moltissimo sul tema, mi piacerebbe che rimanesse la memoria di alcune storie dimenticate, con i loro nomi, in una cosa che si chiama Enciclopedia come Wikipedia. Ma vedo che sei già passato alla richiesta di voti, per cui che ti devo dire? Avanti Savoia! Devo iniziare ad allertare gli amici perché votino o ritieni che sia il caso di continuare un po' il ragionamento?--Presbite (msg) 23:45, 14 set 2008 (CEST)

Qui si sta ragionando, non si sta votando, se degli utenti ritengono di esprimersi con un parere stringato non è colpa mia! I toponimi italiani nessuno li nega, né li oscura. Qui si parla semplicemente di nomi da dare alle voci. Sarà il mio POV però penso che un Capocesto sia incomprensibile, un Nona invece no. Non a caso le carte riportano spesso Primosten e Nona. --Crisarco (msg) 23:48, 14 set 2008 (CEST)

Un Capocesto è incomprensibile per chi? E chi invece ha pienissima consapevolezza di Primošten? Voglio vederlo proprio questo che si illumina se gli nomino Primošten! Comunque sia, se tu vai in questa splendida località, nelle guide croate (e sottolineo: croate) si riporta anche il nome Capocesto (che preesiste al nome croato di parecchi secoli), derivante dal latino "Caput Cista", cosa che fra l'altro è scritta pure nella voce Capocesto qui nella Wiki italiana. I nostri connazionali della minoranza italiana in Slovenia e Croazia, che ovviamente conoscono queste cose meglio di noi due, usano tranquillamente il nome Capocesto, come potrai vedere con i tuoi occhi qui. Io capisco che una persona che ha mille interessi come te non sia tenuto a conoscere perfettamente le cose della Dalmazia, ma per cortesia, non propalare a destra e a manca delle cose che stanno evidentemente tutte nella tua testa e che non hanno corrispondenza con la realtà storica di queste terre!--Presbite (msg) 00:27, 15 set 2008 (CEST)

Scusa Crisarco, ma non ho dapito se vuoi rimettere in discussione i punto 1/2 delle linee guida. Che significa "si è scelto di fare così"? Le linee guida dicono altro. P.S. Scusa, sopra avevo confuso il post di Presbite con il tuo :-) --Ediedi (msg) 11:08, 15 set 2008 (CEST)

Endonimi ed esonimi italiani dell'Adriatico orientale

Creo e linko questa discussione, che segue la precedente, al bar in modo da avere più pareri. Espongo brevemente il problema: dovendo inserire le voci sui comuni croati si pone il problema dell'individuazione del toponimo da usare nel titolo delle voci. I toponimi in oggetto sono quelli della Croazia (isole, coste liburniche, già Repubblica di Venezia, già Repubblica di Ragusa), del Montenegro (coste) e dell'Albania (coste). Il criterio 2 di questa pagina di aiuto suggerisce di usare il toponimo italiano nel caso di territori soggetti in passato a uno stato italiofono, ma non tutte le località in oggetto lo furono e la Repubblica di Venezia non aveva l'italiano come lingua ufficiale e non si preoccupò mai di definire un nome univoco per le località (tant'è che spesso si rinvengono più nomi per la stessa località). Occorre tener conto che un caso simile è stato affrontato per i comuni francesi della Corsica e del Nizzardo, dove si è deciso di utilizzare il toponimo italiano soltanto se prevalente nelle fonti attuali di lingua italiana. Ciò ha portato all'esclusione del titolo in italiano in gran parte delle voci dei comuni del Nizzardo, benché l'italiano sia stato lingua ufficiale della contea ai tempi del regno di Sardegna. Vi sono due proposte:

• Secondo Presbite le voci sulle località dell'Adriatico orientale dovrebbero riportare il titolo in italiano ogniqualvolta sia possibile rinvenire il toponimo italiano (sotto l'Austria i nomi ufficiali di molte località dalmate erano in italiano);
• Secondo Crisarco occorre far riferimento alle fonti attuali (atlanti, enciclopedie) per verificare la diffusione del toponimo in italiano, considerando che altrimenti bisognerebbe revisionare le voci sui comuni del Nizzardo. --Crisarco (msg) 20:19, 14 set 2008 (CEST)

Secondo Sannita, si dovrebbe fare come dice Crisarco. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 21:02, 14 set 2008 (CEST)

• +1 su Crisarco, anche perché certi nomi storici, se si scava troppo, non li conoscono più nemmeno gli italiani... --SailKo FECIT 21:55, 14 set 2008 (CEST)

Scusate, ma non capisco: dopo un giorno di ragionamento siamo già ai voti su un discorso al quale hanno partecipato sì e no tre persone, su proposta di uno di quei tre che hanno partecipato al discorso e prescindendo anche dalla veridicità storica di ciò che si è affermato con un'unica fonte che fra l'altro è nientepopodimenoche una carta geografica del Touring Club? Poi si cita la Treccani. Ma quale edizione si è guardato della Treccani? Perché io ho un'edizione degli anni '70 che riporta tutti i toponimi italiani!!! E poi, se per le edizioni del Touring invece di una mappa prendiamo l'Atlante Geografico - Europa (edizione 2007) che ho qua sotto gli occhi e andiamo a vedere la Dalmazia (pag. 50), allora sai che si trova? Si trovano tutti i nomi della costa in italiano, tranne eccezioni quali Primosten (in italiano Capocesto), Novigrad (Novegradi) e stop. Volete trovare addirittura tutti i nomi dei comuni croati? Quale carta devo guardare? Perché nell'Atlante di cui parlo non ci sono i nomi di tutti i capoluoghi di comune. Dove sta la fonte? Vogliamo invece fare riferimento ad una guida specifica sulla Dalmazia? Scritta da un italiano nel dopoguerra ce n'è una sola: Alberto Rizzi, Guida della Dalmazia. Arte Storia Portolano, Edizioni Italo Svevo, Trieste 2007. Ebbene: tutti i nomi indicati in questa guida (finora è uscito solo il primo volume, di 670 pagine) sono in italiano, con la regolare indicazione del nome croato fra parentesi. E allora?--Presbite (msg) 23:32, 14 set 2008 (CEST)

Più che voti sono opinioni. Il TCI, assieme alla DeAgostini, mi pare che sia un punto di riferimento per la cartografia. Anche la mia Treccani è degli anni '70 e riporta gran parte dei toponimi dalmati in italiano, in croato riporta Metković ad esempio. Non vedo dove stia il problema visto che sia le mie che le tue fonti riportano in italiano le isole e le località della costa, lasciando in croato le località dell'interno (con le dovute eccezioni, che per quel che mi dici coincidono. Io la lista l'ho fatta sopra). Quel che voglio dire è che non mi pare il caso di andare a recuperare toponimi austroungarici in italiano che altro non sono che l'italianizzazione di toponimi slavi e che non sono usati più da un secolo. Ne vale della fruibilità del progetto, senza contare che, come detto, se ammettessimo tutti i toponimi in italiano dei remoti villaggi dell'interno della Dalmazia, dovremmo anche rinominare anche tutti i paesi del Varo. --Crisarco (msg) 23:44, 14 set 2008 (CEST)

Vedi: quando dico che su queste cose sarebbe il caso di ragionare un po' e magari di leggerci sopra qualcosa, gli è che vorrei evitare alcuni strafalcioni. Tu scrivi: "non mi pare il caso di andare a recuperare toponimi austroungarici in italiano che altro non sono che l'italianizzazione di toponimi slavi", ma credo che tu non sappia bene di che stai parlando, a meno che tu non mi faccia l'elenco dei toponimi slavi "italianizzati" dagli austroungarici o "italianizzati" da qualcuno prima degli austroungarici che però - chissà perché e come - riuscì ad imporre questi nomi anche con gli A/U. Ma te li vedi gli austriaci che italianizzano i nomi della Dalmazia per seguire i voleri dell'italianizzatrice Venezia? Suvvia, Crisarco: un minimo di competenza, di conoscenza e di logica!--Presbite (msg) 23:49, 14 set 2008 (CEST)

E sia chiaro: io non ho proposto di utilizzare "tutti i toponimi in italiano dei remoti villaggi dell'interno della Dalmazia", ma gli endonimi italiani, laddove esistano!--Presbite (msg) 23:51, 14 set 2008 (CEST)

Metcovich non mi pare avere una radice latina. Poi a proposito di logica, nessuno ha detto che gli austroungarici abbiano italianizzato alcunché, ma soltanto che si tratterebbe, come tu stesso hai detto, di recuperare toponimi in lingua italiana in uso sotto l'Austria-Ungheria e che spesso questi sono italianizzazioni di toponimi slavi, a meno che Metcovich non abbia una radice osca o sabina. Purtroppo quel che si cerca di far capire è che utilizzare il tuo criterio, quello di inserire tutti gli endonimi italiani purché attestati, fossero anche desueti da 150 anni, cozza con i criteri finora seguiti. Non è che io ho una preclusione assoluta riguardo ciò, ma acconsentire alla tua idea significa spostare un centinaio di voci della contea di Nizza, visto che anche lì vi sono endonimi in italiano. Se lo si capisce bene, sennò non ho che farci! --Crisarco (msg) 23:57, 14 set 2008 (CEST)

Te ne ho già parlato una volta e te lo ridico: il nome "Metcovich" (così come tutti i nomi che terminano in -ich) non è altro che il nome di questo luogo, così come veniva scritto prima che venissero codificate le regole ortografiche del croato da Ljudevit Gaj negli anni '30 del XIX° secolo. Di conseguenza, essa non è una "italianizzazione", bensì una traslitterazione piana e semplice di una parola, nel caso specifico di un toponimo. Quand'è che questo modo di scrivere divenne anche un modo di esprimere la propria appartenenza etnica? Nella seconda metà del XIX° secolo, quando i croati trascrissero questi nomi secondo le regole sopraindicate, mentre gli italiani mantennero la vecchia dizione. Hai capito perché non si può parlare come fai tu di "italianizzazione" e perché io continuo a dire che sarebbe bene conoscere queste cose prima di entrarci a piedi pari in scivolata avendo in mano come arma impropria una carta del Touring?--Presbite (msg) 00:12, 15 set 2008 (CEST)

Ok, parliamo di forma italianeggante per toponimo di origine non latina. --Crisarco (msg) 00:15, 15 set 2008 (CEST)

Comunque, sostituendo la carta TCI con la Treccani in veste di arma impropria vorrei riportare la discussione al nocciolo. I criteri enunciati in questa pagina sono già stati interpretati (non da me!) nel senso della prevalenza del toponimo italiano quando questo è d'uso comune più diffuso rispetto al toponimo ufficiale. Questo lo si è fatto per i toponimi della Francia, compresi quelli di terre che in passato sono state italiane ed hanno avuto un nome ufficiale italiano. C'è un buon motivo per cambiare quest'indirizzo e inserire tutti gli endonimi in italiano purché attestati? Se c'è si trovi il consenso e si cominci a spostare Castellar a Castellaro, dopo di che si penserà alla Dalmazia. --Crisarco (msg) 00:21, 15 set 2008 (CEST)

Io non mi pronuncio sulla questione dei nomi francesi: è una questione che non conosco adeguatamente e credo fermamente nel principio di competenza piuttosto che nel principio di "ho il consenso della maggioranza". La storia della Dalmazia è un buco nero per il 99,99% degli italiani, e questa è una cosa assolutamente comprensibile sulla quale non ho nulla da dire. Ma qui siamo - o dovremmo essere - in un'enciclopedia, laddove cioè si scrivono cose che in qualche modo rappresentano un approfondimento. Non sono per l'appiattimento forzato o addirittura l'eliminazione di storie o di termini, solo perché "la gente" non conosce né le storie né i termini. Comunque sia, vogliamo citare le nostre fonti? Tu hai la Treccani, ed io ti rispondo con la stessa Treccani ma anche con questi libri che possiedo e che citano gli endonimi italiani:

1. AA.VV., Die Osterreichisch-Ungarische Monarchie in Wort und Bild. Dalmatien, Druck und Verlag der Kaiserlich-Konigleichen Hof-und Staatsdruckerei, Wien 1892
2. AA.VV., Guida d‘Italia della Consociazione Turistica Italiana. Dalmazia, Consociazione Turistica Italiana 1942
3. Lorenzo Benevenia, Il Comune di Zara nel Medio Evo (dal V al XII secolo), Società Dalmata di Storia Patria, Venezia 2006
4. Lorenzo Benevenia, Frammenti di storia dalmata, Scuola Dalmata dei SS. Giorgio e Trifone, Venezia 2007
5. Alberto Bin, La Repubblica di Venezia e la questione adriatica. 1600 - 1620, Il Veltro, Roma 1992
6. Martin Brumby, Dalmatia, Austrian Stamp Club of Great Britain, Heworth 1997
7. Cristiano Caracci, Né turchi né ebrei ma nobili ragusei, Edizioni della Laguna, Mariano del Friuli 2004
8. Carta dei confini d‘Italia - Foglio IV - Trieste, Gorizia, Istria, Dalmazia, Touring Club Italiano, Milano 1903
9. Milovan Cemovic, Crna Gora - Montenegro - Feniks u ocima kolecionara 1851-1920, Kasanic, Zagreb 2007
10. Mladen Culic Dalbello - Antonello Razza, Per una storia delle comunità italiane della Dalmazia, Fondazione Scientifico Culturale Maria ed Eugenio Dario Rustia Traine, Trieste 2004
11. Giotto Dainelli, Fiume e Dalmazia UTET, Torino 1925
12. Angelo de Benvenuti, Fortificazioni venete in Dalmazia, Scuola Dalmata dei SS. Giorgio e Trifone, Venezia 2006
13. Bruno Dudan, Il Dominio Veneziano di Levante, Filippi, Venezia 2006
14. F.Heiderich - W.Schmidt, Kozenns Geographisches Atlas fur Mittelschulen, Holzel, Wien 1912
15. Luciano Monzali, Italiani di Dalmazia. 1914-1924, Le Lettere, Firenze 2007
16. Guerrino Perselli, I censimenti della popolazione dell‘Istria, con Fiume e Trieste, e di alcune città della Dalmazia tra il 1850 e il 1936, Unione Italiana Fiume - Università Popolare di Trieste, Trieste-Rovigno 1993
17. Tullio Pizzetti, Con la bandiera del protettor San Marco. La marineria della Serenissima nel Settecento e il contributo di Lussino, Campanotto Editore, Pasian di Prato 1999
18. Giuseppe Praga, Storia di Dalmazia, CEDAM, Padova 1954
19. Alberto Rizzi, Guida della Dalmazia. Arte Storia Portolano, Italo Svevo, Trieste 2007
20. Francesco Semi - Vanni Tacconi (cur.), Istria e Dalmazia. Uomini e tempi - Dalmazia, Del Bianco, Udine 1992
21. Zvonimir Suljak - Abdullah Seferovic, Zadar na starim razglednicama, Adamic, Zadar-Rijeka 2005
22. Luigi Tomaz, La galìa chersana. Un‘isola e la sua galea per sei secoli nell‘Armata di San Marco, Scuola Dalmata dei SS. Giorgio e Trifone, Venezia 2003

Sia chiaro: questa non è che una breve bibliografia: il sottoscritto ha circa 350 volumi su Istria e Dalmazia, per cui alla bisogna potrò dimostrare come e quando gli endonimi italiani si usano, ovviamente per quelle località nelle quali ciò ha un senso.--Presbite (msg) 00:38, 15 set 2008 (CEST)

Evidentemente non hai compreso a cosa serve questa pagina di discussione. "Siccome io so tante cose e ho 350 libri, e siccome (secondo me) gli italiani non sanno un cavolo della Dalmazia, allora voglio che le voci sulla Dalmazia abbiano tutte il titolo in italiano, e della contea di Nizza me ne infischio" non è una posizione che può essere accettata. --Crisarco (msg) 00:49, 15 set 2008 (CEST)

Io non credo che tu sia nella condizione di dire quale debba essere la mia "accettabile posizione": ho spiegato per lungo e per largo le mie idee e su cosa si basano. Ovviamente si basano anche sulle fonti, per cui se tu citi la carta del Touring perché io non dovrei poter citare un Tullio Pizzetti o un Bruno Dudan?--Presbite (msg) 00:54, 15 set 2008 (CEST)

Se le convenzioni servono a far individuare il nome largamente in uso in ambito linguistico italiano vale di più la carta TCI o la Treccani che la monografia di Dudan. --Crisarco (msg) 00:56, 15 set 2008 (CEST)

• +1 su Presbite. Sono concorde su tutto --Mat003 (msg) 13:55, 15 set 2008 (CEST)
• +1 su Presbite. Pur arrivando in ritardo concordo anche io su tutto.--'El Barba' (msg) 11:05, 26 set 2008 (CEST)

Più che utenti "chiamati alle armi" che concordano servono utenti che collaborano. --Crisarco (msg) 11:07, 26 set 2008 (CEST)

1) Se un'opinione non ti aggrada non è il caso di fare processi alle intenzioni. 2) Mi pare che tutti gli utenti sopra si sforzino di collaborare attivamente. Stammi bene.--'El Barba' (msg) 11:26, 26 set 2008 (CEST)

Non è un'opinione, è un fatto! --Crisarco (msg) 11:27, 26 set 2008 (CEST)

Prego? Intendevo che se *io* esprimo la *mia* opinione, tu non sei autorizzato ad attribuirmi secondi fini. In particolare non ho dato il mio appoggio a Presbite, in quanto membro di una cricca di irredentisti. Non ho alcun rapporto con Presbite. Riscontro che sa bene la materia e che argomenta bene, con dovizia di fonti, le sue affermazioni. Come nel presente caso. Questa è l'unica ragione per cui concordo con lui. A quale "fatto" ti riferivi tu? Saluti.--'El Barba' (msg) 14:20, 26 set 2008 (CEST)

Al fatto che, come del resto avevo fatto già notare, Presbite ha lasciato messaggi nelle talk di tre utenti, tu tra questi, tutti verosimilmente vicini alle sue posizioni. Questa si chiama "chiamata alle armi" e ha il dannoso effetto di falsare la formazione del consenso. Probabilmente se Presbite non ti avesse lasciato un messaggio non ti saresti accorto di questa discussione.--Crisarco (msg) 14:24, 26 set 2008 (CEST)

Negativo. Seguo spesso gli interventi di Presbite, perché sono interessanti e bene argomentati. Il "consenso" viene di conseguenza.--'El Barba' (msg) 14:39, 26 set 2008 (CEST)

Infatti. --Crisarco (msg) 14:48, 26 set 2008 (CEST)

Dovrei a questo punto ripetermi .... :-( Forse ti sfugge che un info a un utente interessato ai fatti, non implica un consenso tutt'altro che scontato. Il tuo continua ad essere un processo alle intenzioni, che non può trovare posto in questa sede. Saluti.--'El Barba' (msg) 14:57, 26 set 2008 (CEST)

Tentativo fallito

Ringrazio i due utenti che sono intervenuti esprimendo il loro parere, ringrazio anche anticipatamente gli utenti che Presbite ha invitato ad esprimersi in questa pagina (scegliendoli certo non a caso) purché quando si esprimeranno avranno l'accortezza di valutare l'obiettivo della discussione, che mi permetto di riassumere. Si tratta di interpretare i criteri indicati in questa pagina, in particolare si dà il caso di un territorio che è ha già avuto endonimi italiani "ufficiali" e per il quale si è scelto di riportare il titolo della voce soltanto nei casi in cui il toponimo italiano sia d'uso prevalente. Adesso abbiamo un altro territorio in condizioni simili, e sarebbe stato interessante intavolare una discussione sull'opportunità di seguire la strada tracciata a suo tempo, ma purtroppo, visto che io sono ignorante e parlo di cose che "nemmeno stanno nella mia testa", non è stato finora così. Spiacevolmente noto che ogni volta che si tocca un argomento "sensibile" si viene divorati venendo quasi accusati di lesa maestà. Qui non si parla di realtà storica, né si studia l'etimologia dei toponimi, si parla semplicemente, banalmente, di convenzioni di nomenclatura. Grazie. --Crisarco (msg) 00:37, 15 set 2008 (CEST)

Mi dispiace, caro Crisarco, ma tu sei talmente avvezzo a questo tipo di discussioni su temi - come dici tu - "sensibili" che mi pare fuori luogo la tua reazione stizzita. L'obiettivo della discussione era quello di "interpretare i criteri indicati" ecc.ecc.. Ebbene: io credo di aver individuato alcuni motivi reali per cui la Dalmazia e la Francia non sono la stessa cosa e forse ('forse!) non possono proprio esser trattate allo stesso modo. Io non ho divorato nessuno e se credi che in una "convenzione di nomenclatura" non interessi per nulla la realtà storica o l'etimologia dei toponimi, io rimango sbalordito: in base a cosa si dovrebbero definire le "convenzioni di nomenclatura" se non sulla base della storia, dell'etimologia dei toponimi e di tutto ciò che serve per ragionare con cognizione di causa?--Presbite (msg) 00:51, 15 set 2008 (CEST)

Una differenza è che nella Contea di Nizza la lingua ufficiale era l'italiano. --Crisarco (msg) 00:56, 15 set 2008 (CEST)

Continuo a dare ragione a Crisarco, che cerca anche di tenere bassi i toni della conversazione, a differenza della solita partigianeria. Bisogna usare il nome più noto oggi, non nel 1910, altrimenti possiamo anche rinominare Stambulla e Bruselle e Bruggia. Ciò non toglie che ciascun luogo abbia i redirect con nomi alternativi/storici. --SailKo FECIT 08:28, 15 set 2008 (CEST)

Posso dire una cosa, sperando di non andare contro i principi di wikipedia? Io francamente non vedo questo grande problema. Nel senso che non stiamo parlando di inserire una voce per una città da 15.000.000 di abitanti e siamo insicuri sul nome (come per Mumbai o Bombay), ma qui ci troviamo di fronte a paesini di 500-2000 abitati (eccetto alcuni casi) e che non sono più sotto il dominio veneziano o italiano da quanto? 200 anni se va male, 50-60 anni se va bene. In quelle terre si parla un'altra lingua dal medesimo tempo credo. Quindi proporrei per i paesi o le città di cui abbiamo sicurezza sul toponimo italiano lasciamo quello, per il resto, le decine e decine di paesini mettiamo il nome croato e nella voce, per chi lo conosce, si metta fra parentesi anche il nome italiano. E al contempo per praticità creiamo un redirect se lo riteniamo opportuno. Ps:non voglio passare per facilitone...ma non vorrei nemmeno che ci perdessimo su un bicchiere d'acqua. In ragione del fatto che mi pare che ci sia un'ampia controversia (quasi insuperabile) se il termine italiano valga ancora o se sia caduto in disuso. In sostanza mi allineo un po' a Sailko.--Zavijavah (msg) 09:50, 15 set 2008 (CEST)

Ho letto la discussione e devo dire che neanche io ho capito bene il motivo del litigio; Il problema è forse che si sta parlando troppo in generale e quindi non si arriverà mai a niente. Non vorrei apparire facilone ma secondo me non dobbiamo far altro che applicare la linea guida: utilizziamo il toponimo italiano (pto 4) a meno che non sia dimostrabile che è chiaramente desueto (tipo "Borsella, Guanto & Bruggia"). In ogni caso fino a che ne parleremo qui non arriveremo a nulla: se il problema sono le località dalmate si faccia un progetto:Comuni croati e se ne parli lì; discuteremo caso per caso "depurando" gli italianismi chiaramente arcaici (a meno che non sia in discussione proprio la linea guida, ovviamente - ma spero di no) --Retaggio (msg) 10:22, 15 set 2008 (CEST)

Quoto Retaggio: la regola e' chiarissima va mantenuto l'uso fin qui adottato di usare sempre l'endonimo straniero ufficiale a meno che non esista il rispettivo esonimo italiano e sempre che questo non sia da considerare desueto.. Per cui si valuti caso per caso se questo esiste e se e' desueto. Secondo il buon De Mauro desueto significa: disusato, obsoleto (come Stambulla, Bruselle e Bruggia) e non l'opposto di piu' noto. E' evidente che si tratta di uno di quei casi, che, per coerenza alla lingua con cui e' scritta questa wiki fa eccezione alla regola del termine piu' usato (come nel caso di Ragusa e non Dubrovnik).--Bramfab Discorriamo 11:06, 15 set 2008 (CEST)

Quoto anch'io in pieno Retaggio, all'inizio della discussione sono intervenuto più volte, ma a questo punto non capisco più il problema, se si voglia rimettere in discussione le linee guida (assolutamente legittimo, ma va detto) o che. Le linee guida sono chiare al punto 1/2 e 4. Non mi pare una buona motivazione fare una scelta "perché altrimenti bisognerebbe rimettere mano al nizzardo", anzi direi che sarebbe una scelta poco wikipediana :-) --Ediedi (msg) 11:20, 15 set 2008 (CEST)

Il progetto Croazia l'avevo proposto suggerendo di trasferire il Progetto Istria Fiume Dalmazia, se c'è consenso lo possiamo fare da subito. Quel che dice Bramfab è proprio quello che dico io, per questo ritengo che non bisogna andare a spulciare fonti specialistiche ma riferirsi alle fonti terziarie. Se sulla Treccani c'è Zaravecchia ma non Metchovich un motivo ci sarà... Forse servirebbe semplicemente una sottopagina di questo progetto con l'elenco dei toponimi (endonimi ed esonimi) italiani d'uso prevalente. --Crisarco (msg) 11:15, 15 set 2008 (CEST)

Quoto Bramfab. La regola e` chiara. Esiste un esonimo italiano? E` desueto? Se e` desueto, si cita come nota storica, e si chiama la voce con l'attuale endonimo. Se non e` desueto, non importa se e` maggioritario o minoritario. Si usa l'esonimo italiano, anche se minoritario. Esempio discusso giusto poco fa: Philadelphia/Filadelfia. In Italiano, oggi Philadelphia e` la forma piu` diffusa. Eppure, Filadelfia e` ancora usato: dunque non e` desueto e, ancorche` minoritario, e` la forma che usiamo qui su Wikipedia. Tutto questo nonostante io preferisca la forma Philadelphia. Le linee guida sono quelle, e quelle si seguono. --Lou Crazy (msg) 12:29, 15 set 2008 (CEST)

Quoto Retaggio in pieno. A me sembra che si stia litigando su una cosa che è fin troppo chiara. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 13:55, 15 set 2008 (CEST)

Io credo che siano da inserire i nomi in italiano di tutte quelle località. --Mat003 (msg) 14:01, 15 set 2008 (CEST)

Con Retaggio, Bramfab & C. Abbiamo una regola molto chiara, applichiamola: toponimo italiano come scelta privilegiata, salvo i casi - eventualmente da discutere uno a uno - in cui sia palesemente desueto. Se per il Nizzardo si è scelto (non so perché, ma qui importa poco) di fare un'eccezione alla regola generale, per motivi contingenti, ebbene è stata appunto un'eccezione.--CastaÑa 15:19, 15 set 2008 (CEST)

Anche per me va messo il toponimo italiano se esiste e purché sia stato usato nel Novecento (quindi non al tempo di Bruggia e Guanto), e se ve ne sono due (endonimo italofono locale ed esonimo italofono imposto dall'Italia) direi di dare la preferenza all'endonimo usato dagli italofoni del posto. --Lucio Di Madaura (disputationes) 16:16, 15 set 2008 (CEST)

Voglio riassumere qui la mia posizione sui nomi in Slovenia e Croazia, onde evitare qui pro quo:

1. Dividiamo le zone: per l'Istria, le isole del Quarnaro già italiane, Fiume e la zona di Zara io credo si debbano utilizzare sempre gli endonimi storici italiani, e qui se ho ben capito non esistono gran discussioni; per la Liburnia si usino preferibilmente gli endonimi/esonimi italiani (alcuni sono esonimi, altri endonimi) solo per le località della costa, anche perché i nomi delle località dell'interno sono delle traslitterazioni otto/novecentesche degli originali croati, oggi molto raramente in uso.
2. Per la Dalmazia faccio una premessa: a differenza di Filadelfia o di altre decine di esempi che potremmo fare, qui non stiamo parlando di esonimi (come molti scrivono), ma di endonimi. Questi endonimi sono usati quasi disperatamente (lasciatemi usare un termine eccessivo) dai nostri connazionali della minoranza in Slovenia e Croazia (si vedano per esempio i supplementi "Dalmazia" del quotidiano "La Voce del Popolo"), i quali continuano a lamentare la scarsissima conoscenza nostrana della storia di quelle terre e il sostanziale disconoscimento della loro stessa esistenza come popolazione autoctona locale. Conosco una guida turistica di Pola, che fu a suo tempo presidente della locale Comunità degli Italiani: mi dice che spessissimo se ne esce con delle fitte al fegato quando gruppi di italiani le dicono: "Come mai alcuni qua sanno parlare così bene l'italiano?".
3. Questi endonimi sono plurisecolari, utilizzati in maniera esclusiva addirittura nella gran parte delle fonti a stampa mondiali a partire dai tempi che furono e fino a tutto il XIX° secolo. A causa della folle ubriacatura nazional/irredentistica italiana, degli odi reciproci fra italiani e slavi (che ci videro spessissimo dalla parte del torto), e al sorgere della coscienza e dello stato nazionale della Croazia, assieme all'acqua sporca si è buttato via anche il bambino: fuor di metafora voglio dire che assieme all'irredentismo e alla vuota e falsa retorica sull'italianità della Dalmazia, qui in Italia si è gettata alle ortiche anche tutta la conoscenza di quelle terre, nomi compresi. Per esempio: le fonti divulgative nostrane riportano oramai più spesso il nome di Dubrovnik piuttosto che quello di Ragusa.
4. Dirò di più: lo stesso parlare di questi argomenti sia pur solo nei termini dei racconti dei fatti accaduti ti appioppa in qualche modo lo stigma del fascio/irredentista. Infatti è così che alcuni contributori croati mi hanno chiamato, solo perché ho riportato i risultati neutri dei censimenti A/U di Fiume (Rijeka), che dimostravano la presenza in città di una maggioranza di cittadini che avevano come propria lingua materna l'italiano. Un riflesso di ciò lo rilevo anche nelle frasi che mi rivolge l'utente Crisarco, che adombra chissà quale mia pelosa sensibilità nei confronti del tema qui da lui sollecitato.
5. Tutto ciò premesso, io ripeto qual è il mio punto di vista per la Dalmazia: intitolare le voci con l' endonimo italiano, laddove questo endonimo sia rilevato dalle nostre fonti. Intitolare le voci con l' endonimo croato, laddove l'endonimo italiano non esista o sia scarsamente rilevato dalle fonti. In tal caso, l'endonimo italiano scarsamente rilevato dalle fonti sia inserito fra parentesi. Non riportare o tuttalpiù riportare fra parentesi eventuali esonimi italiani, apparsi soprattutto fra la fine del XIX° e i primi quarant'anni del XX° secolo.
6. Eventuali casi particolari (Metcovich potrebbe essere fra questi) vengano discussi di volta in volta.--Presbite (msg) 16:42, 15 set 2008 (CEST)

Sono completamente d'accordo con Presbite. Inoltre anche riguardo al Nizzardo dovremmo applicare la stessa metodologia che propone Presbite per la Dalmazia.--DuilioM (msg) 17:44, 15 set 2008 (CEST)

Tutto il problema potrebbe essere ridotto con un po' di buona volontà all'individuazione delle fonti. Per Presbite le fonti da utilizzare sono quelle secondarie, per me quelle terziarie. Comunque, se si dice che Metcovich può essere valutato vuol dire che si aderisce alle linee guida attuali. Se così fosse, o se il consenso andrà in questa direzione, sarà utile un'apposita sezione dove inserire i toponimi italiani "approvati". Approssimativamente si potrebbe andare, per la Croazia, verso titoli in italiano per le isole e le località della costa e in croato per le località rurali dell'interno dalmata. Come casi limite vedrei Imoschi, Novegradi, Bencovazzo. Quel che mi lascia perplesso, motivo per cui ho aperto la discussione adesso, sono voci intitolate Verghe, Mocropoglie o Brevilacqua. --Crisarco (msg) 18:05, 15 set 2008 (CEST)

Un piccolissimo appunto: nell'interno della Dalmazia (cioè la Krajna) e nella Lika (Liburnia interna) credo che si debba parlare di toponimi serbi dato che prima delle pulizie etniche degli anni novanta era questa, e non il croato, la lingua che si parlava in quelle zone. Probabilmente non cambia niente perché dopo tutto la lingua è (o meglio, era) praticamente la stessa ma forse è meglio essere precisi. --Lucio Di Madaura (disputationes) 18:26, 15 set 2008 (CEST)

Anche io sono d'accordo con Presbite: le fonti specialistiche sono senz'altro più attendibili, e questo anche per discussioni fatte altrove. Inoltre l'elenco fluviale di fonti presentato da Presbite è ultimativo, schiacciante (ho avuto un lezione dalla sua competenza in storia dalmata). Va da sè che lo stesso principio poi potrebbe essere applicato anche ad altre regioni, ma senza vincoli eccessivi che portino o ad un affrettato editing senza competenze e fonti o dall'altro ai compartimenti stagni e al rifiuto di un'uniformità.

L'uniformità fra l'altro dovrebbe essere infatti sempre catagogica. Ovvero, ci si deve uniformare alla voce migliore, e se si può migliorare, non ci si deve astenere per il fatto che così si perde l'uniformità con le altre pagine. Come dicevano i manuali della fanteria tedesca del 1918: "si marcia alla velolocità del più svelto!".--Emanuele Mastrangelo (msg) 19:18, 15 set 2008 (CEST)

Presbite: io parlavo solo di esonimi perche' davo per scontato che gli endonimi italiani, se ancora in uso almeno nel XX secolo, fossero da usare e basta.

Un commento alla tua ricostruzione storica: magari qualche termine sara` un po' POV ma la sostanza e` condividibilissima, ed animata da tanto sano buon senso che andrebbe presa ad esempio.

--Lou Crazy (msg) 05:21, 16 set 2008 (CEST)

Sempre sui toponimi

Mi riesce difficile riuscire ormai a capire chi dice cosa. Dobbiamo decidere:

1. Inseriamo tutti i titoli con gli endonimi italiani laddove le fonti ci permettono di reperirli, quindi provvediamo a modificare i titoli delle voci sui comuni del nizzardo; Vantaggi: non dovremo discutere toponimo per toponimo se è d'uso prevalente o meno. Svantaggi: si inseriranno toponimi sconosciuti e desueti come Palazzo Bardona, che persino Google ignora. Si dovranno modificare i titoli di molti comuni francesi.
2. Continuiamo ad inserire i titoli con il toponimo in italiano (esonimo o endonimo) quando questo è d'uso prevalente in ambito linguistico italiano.Vantaggi: Non dovremo cambiare le linee guida. Svantaggi: Servirà una pagina per la discussione dei casi dubbi, dando per certo che saranno in italiano i nomi di tutte le isole, anche minori, e delle località urbane della costa adriatica.--Crisarco (msg) 17:53, 15 set 2008 (CEST)

Secondo me è un errore ragionare per compartimenti stagni (se si fa questo allora bisogna anche, ecc...). In secondo luogo non confondiamo endonimi ed esonimi. Precisiamo infine che nessuno vuole (ragionevolmente) inserire toponimi desueti (ogni volta che si apre una discussione su questo tema escono sempre fuori i fan di Guanto & Bruggia o similari...). Ciò posto si può cominciare a discutere punto per punto. Se posso dare un mio pare sul nizzardo, il problema lì è che non esiste più una comunità italiana che tenga vivi quei toponimi (passiamo dunque dal campo degli endonimi a quello degli esonimi), ragion per cui teniamo magari Nizza, Tenda, Mentone e Briga, ma possiamo considerare desueti gli altri. Per la Dalmazia la situazione è ben più complessa. Ragione ancor di più per parlarne caso per caso. --Retaggio (msg) 18:34, 15 set 2008 (CEST)

Ripeto: non mi pronuncio per il nizzardo, che non conosco a fondo. Per quanto riguarda la Dalmazia credo di esser stato chiaro:

1. Intitolare le voci con l' endonimo italiano, laddove questo endonimo sia rilevato dalle fonti (aggiungo: adeguatamente rilevato). Intitolare le voci con l' endonimo croato, laddove l'endonimo italiano non esista o sia scarsamente rilevato dalle fonti. In tal caso, l'endonimo italiano scarsamente rilevato dalle fonti sia inserito fra parentesi. Non riportare o tuttalpiù riportare fra parentesi eventuali esonimi italiani, apparsi soprattutto fra la fine del XIX° e i primi quarant'anni del XX° secolo.
2. Eventuali casi particolari (Metcovich potrebbe essere fra questi) vengano discussi di volta in volta.

PS: Hai visto che poi si riesce a ragionare? Abbi sempre fede, Crisarco!--Presbite (msg) 20:14, 15 set 2008 (CEST)

Ripeto anche io. Qui si discute di convenzioni di nomenclatura non di come intitolare le voci sui comuni della Dalmazia. @Presbite: Ribadisco, diremmo entrambi la stessa cosa se ci accordassimo sull'uso esclusivo delle fonti terziarie contemporanee. --Crisarco (msg) 21:32, 15 set 2008 (CEST)

Dici: "Qui si discute di convenzioni di nomenclatura". E che dicono le attuali convenzioni di nomenclatura?

Ecco qua il passaggio: Vanno anche usati gli esonimi italiani di luoghi in cui vi sia stata sovranità italiana o di uno stato italofono (e quindi un nome ufficiale italiano). (es.: Albania, Tirana, Ragusa, Zara, Tripoli, Asmara, Nizza, Corsica, Tenda, Briga, Rodi, Corfù, Dodecaneso, Savoia, ecc...).

1. La Dalmazia è stata sotto sovranità di uno stato italofono? Sissignore, per quasi quattrocento anni ininterrotti, e per settecento interrotti da pause (senza considerare Zara e circondario per vent'anni sotto la sovranità italiana e senza considerare i patti di Roma e l'effimero periodo 1941-1943).
2. Nel caso della Dalmazia non si tratta di esonimi ma di endonimi.
3. Per quanto sopra, i toponimi della Dalmazia vanno in italiano. Questa è la conclusione che si ricava de plano.

Tu hai aperto questa discussione evidentemente per modificare la convenzione di nomenclatura e io - dal mio personale punto di vista - ho dato delle aperture in merito adducendo qualche motivazione. Io credo che o ci si adatta a parlare del perché o del percome si possono indicare i toponimi della Dalmazia, oppure che ci stiamo a fare qui? Si modificano le convenzioni senza nemmeno sapere come nascono questi nomi, chi li usò e quando li usò? Va da sé che per ragionare del perché e del percome - ahinoi - è necessario parlare del contenuto e non solo della forma esteriore di tale questione. Io ho lanciato una mia idea di come risolvere la storia relativa al caso particolare della Dalmazia e difendo i punti indicati nel mio precedente intervento.--Presbite (msg) 00:49, 16 set 2008 (CEST)

Sempreché si possa considerare la Repubblica di Venezia, che non esiste più dai tempi di Napoleone, uno stato italiofono, visto che la lingua ufficiale non fu mai l'italiano. A me questa non sembra un'evidenza, considerato anche che la maggior parte dei toponimi sono desueti. Dovremmo titolare le voci secondo quest'elenco? Se la risposta è sì allora dobbiamo rinominare anche le voci nizzarde.--Crisarco (msg) 09:54, 16 set 2008 (CEST)

A questo punto davvero non capisco più di cosa parliamo. Di Nizza, della Dalmazia o della linea guida? Chiaritemi-vi, per favore. --Retaggio (msg) 10:33, 16 set 2008 (CEST) PS - Almeno però teniamo fuori la politica, per favore. Parliamo solo ed esclusivamente di lingua italiana, grazie.

Già, come dicevo sopra, se si vogliono cambiare le linee guida è assolutamente legittimo farlo, ma bisogna dirlo per poterne discutere, ma che si vuole da questa discussione? E poi chi ha detto che la Repubblica di Venezia non era italofona? lo era eccome! Con fior fiore di scrittori e letterati illustri! Per non parlare dei documenti redatti o prodotti dalla Serenissima nella sua ultramillenaria storia: tutti in italiano (a parte i primi in latino e latino volgare), gli archivi ne sono zeppi! :-) --Ediedi (msg) 10:44, 16 set 2008 (CEST) Mi pare che la lingua ufficiale non fosse l'italiano. --Crisarco (msg) 10:53, 16 set 2008 (CEST)

Solo come annotazione: la Repubblica di Venezia non aveva l'italiano come lingua ufficiale semplicemente perché non aveva proprio il concetto di "lingua ufficiale" nelle proprie corde. Ciò ovviamente non significa che disconoscesse l'esistenza o l'uso dell'italiano (Bembo altrimenti da dove sarebbe venuto?), né che si usassero lingue astruse nei documenti ufficiali (in linea generale si usava o il latino, o un veneziano mediamente toscaneggiante, o l'italiano), né ovviamente che non sia da considerarsi uno stato italofono. Fra l'altro, noto che nelle convenzioni si indicano i luoghi un tempo facenti parte del regno dei Savoia come esempio di "stati italofoni", fra cui proprio la Savoia. Ebbene: ho letto proprio ieri che nel XVI° secolo vennero definite tre zone negli allora possedimenti di Casa Savoia, con due lingue ufficiali: l'italiano in Piemonte e nel nizzardo, il francese in Savoia. E allora se è considerato stato italofono il Regno di Sardegna con due lingue ufficiali e addirittura con lo Statuto che indicava la possibilità di usare il francese in parlamento, perché non dev'essere considerato stato italofono la Repubblica di Venezia? Approfondendo un minimo il concetto, principalmente per motivazioni di tipo commerciale in tutto il Mediterraneo orientale, massimamente nell'Adriatico orientale, prese piede ancora nel basso Medioevo l'uso del c.d. "veneto coloniale", che nelle zone più vicine a Venezia era molto simile al veneziano, mentre nelle zone più remote era una sorta di calmone di base veneziana, aperto agli influssi di altre lingue. Questo veneto coloniale e le lingue slave si sovrapposero alla lingua dalmatica neoromanza, sparita completamente alla fine del 1800. Ancora nel tardo XIX° secolo poi in Dalmazia era normale perfino in parte delle popolazioni di ceppo slavo l'utilizzo della lingua croata (o serbo/croata) nei rapporti parentali e l'italiano (o il veneziano) nella comunicazione pubblica o ufficiale. Il rapporto croato (o dialetto slavo) / italiano era simile al rapporto fra dialetto e italiano nella Penisola, con la differenza che mentre qui da noi si tratta di due lingue neoromanze, in Dalmazia parte della popolazione slavofona cambiava radicalmente base linguistica. Senza volerla far troppo lunga, la cosa durò più o meno fino al 1860 e conobbe anche dei fenomeni di inurbazione/elevazione sociale cui si accompagnavano dei fenomeni di mutamento linguistico e in ultima analisi anche di autoidentificazione etnica. Ecco perché fra gli "italianissimi" della Dalmazia troviamo un Roberto Ghiglianovich, il cui cognome parla per sé. E' da notare che esistette anche il fenomeno opposto, con dei ferocissimi "mangiaitaliani" dal cognome di "Biankini" o "Morpurgo". Scusate per la prolissità.--Presbite (msg) 17:18, 16 set 2008 (CEST)

Cambiare le linee guida?

Bisogna cambiare le linee guida per inserire nei titoli tutti i toponimi in italiano di località che un tempo avevano un "nome ufficiale" in italiano adesso desueto e pressoché sconosciuto anche in ambito linguistico italiano (tanto per il Nizzardo, quanto per la Dalmazia)? A me sembra di sì. E se la risposta è sì, lo si vuol/deve fare? --Crisarco (msg) 10:53, 16 set 2008 (CEST)

Grazie, benvenuta chiarezza! :-)

Ora miei 2 centesimi: non è necessario. Meglio IMHO lasciare l'attuale forma che nel punto 2 specifica la preferenza verso i nomi in italiano per luoghi in passato sottoposti a stati italofoni ma che permette comunque che si possa avviare una discussione su casi particolari chiaramente desueti (attenzione: desueto, non minoritario...). Il rischio quale sarebbe? questa volta non la presenza degli arcinoti Guanto & Bruggia ma bensì di Caffa & Pera :-) Dico ciò ovviamente esulando dal discorso particolare (non pensando cioè né al Nizzardo né alla Dalmazia, sui quali possiamo ovviamente avviare una discussione particolare). --Retaggio (msg) 11:21, 16 set 2008 (CEST)

Veniamo ai casi specifici. Per il Nizzardo la decisione dovrebbe essersi svolta a suo tempo, per la Dalmazia, per fare un esempio, guardando qui, e in linea con quanto fatto per il Nizzardo e la Corsica, i toponimi italiani desueti sono pressoché la metà. --Crisarco (msg) 11:25, 16 set 2008 (CEST)

Scusa Crisarco... davvero non so cosa dire... prima cominci un nuovo paragrafo che si intitola "Cambiare le linee guida?", dici finalmente che la vuoi cambiare (finalmente nel senso che finalmente io capisco...) e poi riprendi con il Nizzardo... Comunque, anche volendo, guarda che quelle voci non sono mica scritte sulla pietra... se abbiamo qualche toponimo italiano considerato desueto ma che in realtà non lo è, ci mettiamo pochi minuti a rimediare. Per quanto mi riguarda comunque mi tiro indietro e aspetto che si faccia maggiore chiarezza in questa discussione. --Retaggio (msg) 13:12, 16 set 2008 (CEST)

Ma dove hai letto? Io ho soltanto detto che per fare quel che diceva sopra Presbite, cioè mettere tutti i toponimi italiani a tappeto, mi sembra che bisogna cambiare le linee guida! Io sono del partito che non le vuole cambiare, preferendo ricorrere all'individuazione dei toponimi in italiano prevalenti. --Crisarco (msg) 13:14, 16 set 2008 (CEST)

Scusa, ma la frase: Bisogna cambiare [...]? A me sembra di sì.. io l'ho letta come "voglio cambiare"... ma forse mi sono sbagliato. Bye. --Retaggio (msg) 13:22, 16 set 2008 (CEST)

Ti sei sbagliato. Ma appurato il vero significato della domanda sei anche tu per il sì? E se sì, sei per farlo o per lasciare le cose invariate, valutando di caso in caso? --Crisarco (msg) 13:24, 16 set 2008 (CEST)

Già risposto. Meglio IMHO lasciare l'attuale forma. --Retaggio (msg) 13:33, 16 set 2008 (CEST)

Già, scusa. Se il consenso dovesse andare in questa direzione occorrerà una "selezione" dei toponimi. --Crisarco (msg) 13:36, 16 set 2008 (CEST)

Come scrissi sopra, ricordo che vi e' differenza fra toponimi in italiano prevalenti e toponimi non desueti. Un toponimo non desueto puo' non essere prevalente, questa e' una regola probabilmente scritta per coerenza col fatto che stiamo scrivendo una wikipedia in lingua italiana. Non affermo che dovremmo essere nazionalisti come i francesi, tuttavia un occhio di riguardo alla lingua italiana ed al suo patrimonio linguistico possiamo farlo, senza tirar fuori dal baule termini desueti--Bramfab Discorriamo 13:40, 16 set 2008 (CEST)

Certo, per questo dicevo circa la sufficienza che il toponimo sia attestato da fonti terziarie contemporanee. Ad esempio molte fonti terziarie riportano Biograd, che forse è prevalente, ma non mancano fonti terziarie che ripotano Zaravecchia. --Crisarco (msg) 13:43, 16 set 2008 (CEST)

Per me Biograd è un detersivo... :-D --Ediedi (msg) 17:24, 16 set 2008 (CEST)

Prego cortesemente l'utente Crisarco di non mettermi in bocca parole non mie: io non ho mai pensato né tantomeno scritto che bisogna "mettere tutti i toponimi italiani a tappeto" per le località della Dalmazia. Credo di essere stato sufficientemente chiaro, ma per ogni evenienza ripeto nuovamente:

Intitolare le voci con l' endonimo italiano, laddove questo endonimo sia rilevato dalle nostre fonti. Intitolare le voci con l' endonimo croato, laddove l'endonimo italiano non esista o sia scarsamente rilevato dalle fonti. In tal caso, l'endonimo italiano scarsamente rilevato dalle fonti sia inserito fra parentesi. Non riportare o tuttalpiù riportare fra parentesi eventuali esonimi italiani, apparsi soprattutto fra la fine del XIX° e i primi quarant'anni del XX° secolo.

Faccio notare che tutto ciò è perfettamente in linea con le attuali linee guida, che stabiliscono: "Vanno anche usati gli esonimi italiani di luoghi in cui vi sia stata sovranità italiana o di uno stato italofono (e quindi un nome ufficiale italiano). (es.: Albania, Tirana, Ragusa, Zara, Tripoli, Asmara, Nizza, Corsica, Tenda, Briga, Rodi, Corfù, Dodecaneso, Savoia, ecc...)". Volendo essere proprio speciosi, qui sarebbe scritto di usare tutti gli esonimi italiani, mentre io mi limito a suggerire di utilizzare gli endonimi, che poi sono gli stessi endonimi che attualmente vengono utilizzati dai nostri connazionali di Slovenia e Croazia nelle loro pubblicazioni. Mi pare evidente che non conoscendo bene quali siano gli esonimi e quali gli endonimi, uno possa pensare che esistano endonimi italiani in tutti i più sperduti paesini della Dalmazia, ma assicuro l'utente Crisarco (estremamente sensibile su queste cose) che non è così. Di conseguenza, mantengo la mia proposta che addirittura limiterebbe quanto previsto dall'attuale convenzione. Faccio per l'ennesima volta notare che nell'attuale convenzione sta scritto che per la Savoia si dovrebbero usare gli esonimi italiani. Ebbene: la lingua ufficiale in Savoia era il francese, e questo fin dal XVI° secolo. La lingua ufficiale in Dalmazia non venne mai definita durante tutta la dominazione veneziana, mentre sia i francesi che poi gli austroungarici indicarono l'italiano, e questo durò fino all'ultimo quarto del XIX° secolo. Di conseguenza, possiamo ritenere che l'italiano (e/o comunque una lingua neoromanza, come il dalmatico per Ragusa) furono lingue ufficiali o comunque di ampio uso in Dalmazia per molti, molti secoli.--Presbite (msg) 10:17, 17 set 2008 (CEST)

Tanto per capirci meglio, qui riporto la tabellina che tanto fa irritare il nostro Crisarco:

Comune	Ab.
Argimbusi/Bibigne (Bibinje)	3.923
Cittavecchia (Starigrad-Paklenica)	1.893
Madonna dei Rovuzzi (Galovac)	1.190
Paludo di Procleano (Gračac)	3.923
Giassenizza (Jasenice)	1.329
Mul (Kali)	1.731
Camera/Cuchizza (Kukljca)	650
Lìssane (Lišane Ostrovičke)	764
Novegradi (Novigrad)	2.368
Oltre (Preko)	3.871
Porto Schiavine (Pakoštane)	3.884
Pasmano (Pašman)	2.004
Palazzo Bardona (Polača)	1.434
Polisano (Poličnik)	4.664
Possedaria (Posedarje)	3.513
Polliana (Povljana)	713
Brevilacqua (Privlaka)	2.199
Rassanze/Ressonza (Ražanac)	3.107
Sale (Sali)	1.820
San Cassiano (Sukošan)	4.402
Stancovazzo (Stankovci)	2.088
San Filippo e Giacomo (Sveti Filip i Jakov)	4.482
Calbona/Scabrigna (Škabrnja)	1.772
Tucconio (Tkon)	707
Puntadura (Vir)	1.608
Verghe (Vrsi)
Zemonico Inferiore (Zemunik Donji)	1.903

Provo a classificare questi toponimi (lo faccio a memoria, per cui mi scuserete gli errori, che eventualmente potrò correggere in seguito): Argimbusi è un esonimo di conio recente, mentre Bibigne è un endonimo. Cittavecchia è un endonimo addirittura preesistente all'endonimo croato. Madonna dei Rovizzi è come Argimbusi, mentre esiste l'endonimo Galovaz. Paludo di Procleano è un esonimo. Mi pare che esista un endonimo, ma non ci giurerei. Giassenizza è un esonimo, ma anche qui mi pare che esista un endonimo. Mul è un endonimo. Cuchizza è un endonimo anche se mi pare si scrivesse diversamente, cioè con una sola zeta. Lissane è un endonimo. Novegradi è un endonimo utilizzato fin da prima della dominazione veneziana. Oltre è un endonimo, pur essendo il termine l'esatta traduzione del corrispondente croato, e viceversa. Porto Schiavine è un esonimo, mentre esiste l'endonimo Pacostane. Pasmano è un endonimo, ma i veneziani scrivevano anche Pasman (con l'accento sull'ultima a). Palazzo Bardona non lo ricordo, ma ad occhio direi che è un esonimo. Polisano non me lo ricordo. Possedaria è un endonimo. Polliana è un endonimo, ma si usò assieme a Pogliana. Brevilacqua è un esonimo, come Rassanze (devo verificare se esistono degli endonimi). Sale è un endonimo. Porto d'Ovo è un esonimo, mentre San Cassiano è un endonimo. Stancovazzo è un endonimo, ma fa parte di quei nomi in finale -azzo che si dicevano anche in altro modo : "Bencovaz" invece di "Bencovazzo", "Stancovaz" invece di "Stancovazzo". San Filippo e Giacomo è un endonimo. Scabrigna è un endonimo. Tucconio è una delle varianti endonime, assieme a "Tuconio". Puntadure è un endonimo. Verghe non saprei dire, però mi par di ricordare un "Verche". Zemonico inferiore è un endonimo.--Presbite (msg) 10:36, 17 set 2008 (CEST)

Mi sembra che per ora possa dire di concordare quasi in tutto con Presbite :-) --Ediedi (msg) 10:57, 17 set 2008 (CEST)

Crisarco non si irrita affatto, si cerca soltanto di capire... La tabella gentilmente riportata qui fa notare innanziutto che qualcuno ha inserito i toponimi "più italiani possibili". In fondo non dovrebbe essere difficile l'esonimo dall'endonimo. L'esonimo, mi pare di capire, è solitamente più recente ed è nettamente "italiano", notevolmente diverso dal toponimo croato. L'endonimo invece "somiglia" al toponimo croato (non parlo di italianizzazione dopo gli appunti di Presbite ma invece di "forma italiana di toponimi di origine slava", fatti salvi i toponimi di origine latina delle coste). Venendo al dunque, escludendo dunque la possibilità di intitolare voci con esonimi italiani, possiamo già scartare Argimbusi, Madonna dei Rovizzi e simili. Il punto, e qui sorge il problema è il seguente: che fare con gli endonimi italiani se attestati dalle fonti secondarie ma ormai praticamente sconosciuti alle fonti terziarie? --Crisarco (msg) 17:04, 17 set 2008 (CEST)

Non dimentichiamo i toponimi slavizzati e quelli addirittura tradotti (es. Caporetto slavizzato con Kobarid (anche se Slovenia la questione non cambia), o Fiume tradotto con Rieka). Per quanto riguarda la domanda: se sono attestati nelle fonti secondarie, per me vanno in italiano, a meno che non siano manifestamente antiquati (ovvero, come era stato detto durante la discussione per la creazione di questo Aiuto, non compaiano su testi o atlanti dal dopoguerra ad oggi). --Ediedi (msg) 18:56, 17 set 2008 (CEST)

Considerazioni su endonimi ed esonimi

Prendendo per buona la distinzione fatta da Presbite su endonimi ed esonimi della Dalmazia (non è sfiducia, semplicemente ignoranza), mi pare di poter dedurre che alla fine un endonimo italiano sia sempre rintracciabile, cambiasse anche soltanto l'ultima lettera. Sarà un endonimo italiano di origine latina (come Cittavecchia) o di origine slava (Galovaz). Mi sbaglio? Comunque, riassumendo, possiamo decidere se avere i titoli in italiano per tutte le località di cui è attestato un endonimo, oppure soltanto quelli che rinveniamo usati in una fonte contemporanea (le pubblicazioni della Edit sono tra queste). Io non ho preclusioni, possiamo aderire anche alla prima convenzione, purché si trovi una veste di "ufficialità" (rif. A/U) e un'univocità del toponimo. --Crisarco (msg) 18:30, 17 set 2008 (CEST)

Ho cercato di esercitarmi - a memoria, lo sottolineo perché sono certo di aver compiuto degli errori - su un elenco di nomi di località da te indicato e che si trova qui. Da ciò ne deduci - in forma dubitativa - che "alla fine un endonimo italiano sia sempre rintracciabile". Come dire (mi scuserai per la battuta): l'italianizzazione fascio/irredentistica che esce dalla porta mi rientra dalla finestra...

Faccio quindi notare un paio di cose:

1. Si sta parlando della regione zaratina, e cioè di una zona abbastanza vicina ad una località che notoriamente mantenne un'amministrazione italiana lungo tutto il periodo di sovranità austroungarica e poi fino all'ingresso dei partigiani nella città distrutta, il 31 ottobre 1944. E' evidente che gli italiani/italofoni della zona (rilevati maggioranza in città da quando gli austriaci hanno effettuato le prime rilevazioni della lingua d'uso) usavano delle "parole", dei "nomi" per indicare le località vicine all'allora capitale della Dalmazia! Queste "parole" sono tecnicamente degli endonimi: utilizzati dalla popolazione del luogo, e non sicuramente dal sottoscritto per innominabili motivi di rapacità nei confronti dei nostri vicini adriatici (che io visito più volte all'anno).
2. Man mano che ci si allontana dai luoghi ove vivevano degli italiani, man mano spariscono gli endonimi. Ti faccio però notare una cosa sulla quale non ti sei adeguatamente soffermato: su 27 località dell'attuale regione zaratina indicate in questa tabella, di esattamente sette non ho indicato con certezza l'esistenza di un endonimo: si tratta di una percentuale pari al 25,92%. Immaginiamo pure che riesca a recuperarne qualcuno, io credo comunque che la situazione attuale muterebbe abbastanza pesantemente: sparirebbe (venendo messo fra parentesi) circa il 20% dei nomi italiani della Dalmazia che attualmente sono presenti nella wiki italiana. E' tanto? E' poco? Non so che cosa ti aspettassi per essere contento: forse un 90% di sforbiciate? E perché, se poi riesco a dimostrare l'esistenza di un endonimo nelle fonti?
3. Tutto ciò premesso, io mi permetto cordialmente di consigliarti un approccio più sereno a tutta la questione. Mi rendo perfettamente conto che questi temi sono il miele cui accorrono tutti i rimasugli dell'irredentismo nostrano, però non è che per raddrizzare un albero sia necessario raderlo al suolo.

Togliti l'usbergo, ogni tanto!--Presbite (msg) 20:46, 17 set 2008 (CEST)

@Presbite: Considerazione OT. Ho l'impressione che tu, occupandoti con passione di Dalmazia e terre adriatiche abbia fatto il callo ad essere additato come nazionalista/irredentista/fascista. Non è però il mio caso, io sono serenissimo, non voglio sforbiciare alcunché. Voglio soltanto capire cosa è meglio per Wikipedia. Se è meglio mettere i toponimi in italiano ben vengano questi, se è meglio metterli in estone va bene pure... Però non ho scopi "occulti" qui, penso che la storia dei miei contributi lo dimostri... Tornando a noi, la mia opinione è che debbano essere esclusi assolutamente gli endonimi "dell'ultima ora", di tutto il resto si può discutere. La mia domanda era una domanda vera: esiste un endonimo italiano per ogni località dalmata oppure no (tralasciando l'italianizzazione)? --Crisarco (msg) 23:27, 17 set 2008 (CEST)

La risposta è no. Esiste un nome italiano per ogni località, ma non sempre un endonimo. E' chiaro che più la località è importante, più è probabile che esista l'endonimo, nel senso che un dalmata italiano che doveva andare - per esempio - da Zara a Spalato, nel 99,999999% dei casi avrebbe detto "Vado a Spalato"; se invece doveva andare a Bogatić (una località dell'interno vicino a Sebenico) avrebbe detto "Vado a Bogatić". Se poi gli avessi chiesto di scriverlo, probabilmente avrebbe scritto "Bogatich", comunque non avrebbe usato quel "Sant’Arcangelo alle Bugne" che dalla lettura delle mie fonti credo proprio esser stata un'invenzione degli anni del fascismo. E tanto per approfondire, molto probabilmente anche un croato della prima metà del XIX° secolo avrebbe potuto tranquillamente scrivere "Bogatich", visto che non c'era ancora una regola definita sull'ortografia croata. Ho un libro del 1820 circa nel quale un dalmata perfettamente bilingue scrive la parola croata "Occhiemo": sta a significare "Vogliamo" ed oggi si scrive "Oćemo". Se tu pensi che il gruppo -ch si legge come la "c" di "cielo", capirai che in quel modo il dalmata di cui sopra voleva proprio scrivere una parola da leggersi "Occiemo", invece noi la leggiamo "Occhiemo" come "Occhio". Insomma: non tutto ciò che sembra di facile interpretazione è poi tale, quando si parla di queste terre...--Presbite (msg) 01:07, 18 set 2008 (CEST)

Ok, grazie per il chiarimento. Dunque secondo la tua linea, riassumendo, i titoli andrebbero in italiano per quelle località con endonimo italiano accertato e d'uso univoco (usando come fonte i nomi "ufficiali" sotto l'A/U)? Ovviamente, ripeto, l'uso da parte della EDIT, essendo praticamente l'unica fonte croata contemporanea in lingua italiana, è fonte privilegiata. Se così è possiamo IMHO passare alle pagine di discussione delle varie regioni dove discutere analiticamente dei toponimi. Iniziamo dalla regione litoraneo-montana? --Crisarco (msg) 08:46, 18 set 2008 (CEST)

Porto l'esempio emblematico di Fiume per secoli appartenuta alla Serenissima, poi all'Impero Austroungarico e al Regno d'Ungheria, ma in tutto questo tempo si è sempre chiamata Fiume e in ungherese si chiama tuttora Fiume (vedi interlink), è stata per secoli l'unico sbocco al mare dell'Ungheria, ma l'hanno sempre chiamata Fiume, mai Rijeka né "Folyó" ("fiume" in ungherese); a Budapest, per esempio, esiste anche oggi una Fiumei út (via di Fiume). Ho dei libri del 1908 scritti in italiano e pubblicati dal ministero ungherese della pubblica istruzione a Budapest, per le scuole di Fiume. Non confondiamo quindi il fascismo o il nazionalismo fascista con il corretto nome, in italiano, di molte località che sono state "italiane" in tempi non sospetti. Naturalmente questo non significa che tali località non possano avere altri nomi in altre lingue. Altro esempio potrebbe essere il Montenegro che si chiama "Montenegro" (così in italiano) in tutte le lingue tranne quella locale. --Ediedi (msg) 09:21, 18 set 2008 (CEST)

In linea generale è vero, però il toponimo "Rijeka" per "Fiume" è attestato fin dal 1300. Attualmente però una gran parte degli stessi fiumani croati è convinta che la città si chiamò "Fiume" solo durante il periodo dannunziano e poi durante la sovranità italiana. Tornando la discorso più in generale e alla domanda che mi fa Crisarco, ripeto ancora (mi pare sia la quarta volta) la mia proposta:

1. Intitolare le voci con l' endonimo italiano, laddove questo endonimo sia rilevato dalle nostre fonti. Intitolare le voci con l' endonimo croato, laddove l'endonimo italiano non esista o sia scarsamente rilevato dalle fonti. In tal caso, l'endonimo italiano scarsamente rilevato dalle fonti sia inserito fra parentesi. Non riportare o tuttalpiù riportare fra parentesi eventuali esonimi italiani, apparsi soprattutto fra la fine del XIX° e i primi quarant'anni del XX° secolo.
2. Eventuali casi particolari (Metcovich potrebbe essere fra questi) vengano discussi di volta in volta.--Presbite (msg) 09:57, 18 set 2008 (CEST)

Ho capito, però siccome il discorso è vasto, andiamo a discutere nelle diverse pagine di discussione sulle regioni croate. --Crisarco (msg) 10:14, 18 set 2008 (CEST)

@Presbite. Mi pare naturale e legittimo che gli slavi chiamassero la città con il nome tradotto nella loro lingua già dal 1300, ma tutti gli altri la chiamavano Fiume, non contrasta con quanto ho detto :-) Se poi è vero che il nazionalismo croato vuole affermare che "Fiume" è un'invenzione dannunziana, sappiamo bene che sta creando falsità piuttosto ridicole e che sono facilmente smascherabili. --Ediedi (msg) 10:39, 18 set 2008 (CEST)

Per favore rimaniamo al quid, non divaghiamo. --Crisarco (msg) 10:40, 18 set 2008 (CEST)

Anche questo rientra nel quid, anche se in maniera più generale :-) --Ediedi (msg) 10:42, 18 set 2008 (CEST)

Vedo che la 'discussione' sta per raggiungere i 100 kb. Credo che la proposta di Presbite sia accettata a questo punto. Proporrei di dettagliare, se possibile, i 'casi particolari' come Metcovich.--DuilioM (msg) 16:09, 18 set 2008 (CEST)

Mamma mia che faticaccia, anche io condivido e faccio presente che Iugoslavia si scrive con la I non con la "J". --Nickel Chromo (msg) 09:30, 19 set 2008 (CEST)

@DuilioM: se ho ben capito, tu chiedi di fare una sorta di elenco delle località definibili come "casi particolari". Ti invito cordialmente a guardare la voce Toponimi italiani in Dalmazia, che ho curato e che attualmente è circa a metà del percorso. Non ho contato quanti nomi ho raccolto, ma credo siano più di 2.000. Credo che un elenco dei "casi particolari" diventerebbe qui un lavoraccio, per cui propongo - se vi va bene - di lasciar crescere le voci così come vengono ed eventualmente iniziare le discussioni all'interno della singola voce. Certo: è un lavoro forse più dispersivo e più lungo, d'altro canto non si inzierebbe a discutere qui dentro di nomi di località che attualmente non sono nemmeno presenti in Wikipedia.--Presbite (msg) 11:35, 19 set 2008 (CEST)

@Presbite: come facciamo ad aprire una voce linkata Ambigusi/Bibigne? Per questo proponevo una discussione sommaria nella voce di ogni regione (sono 5 in tutto) per una rapida selezione dei toponimi. Sempreché tu abbia tempo da impiegare, ben inteso. --Crisarco (msg) 12:37, 19 set 2008 (CEST)

Va bene. Nei giorni prossimi ci darò un'occhiata.

Però adesso vorrei porre la tua attenzione su Metković per sentire il tuo parere. Attualmente il nome della voce è quello croato, però ci sono questi fatti:

1. La prima citazione del toponimo - nel 1422 - fu nella forma "Metchovich" (vedi qua)
2. Il nome ufficiale della località fino al 1870 circa fu solo "Metcovich" e fino al 1915 fu bilingue: "Metcovich / Metković" (M.Brumby, Dalmatia, Austrian Stamp Club of Great Britain, 1997, p.117). Per "bilingue" si intende che la prima dizione la si riteneva "italiana", la seconda "serbo/croata".
3. Il nome "Metcovich" era utilizzato regolarmente anche in altri paesi. Vedi per esempio questo libro inglese, dove fra l'altro si scrive: "My first point was Metcovich, a small town on the right bank of the Narenta, and close to the frontier lines of Dalmatia and Herzegovina".
4. Tuttora alcuni autori italiani usano regolarmente l'endonimo "Metcovich". Vedi per esempio Alberto Rizzi, I Leoni di Venezia in Dalmazia, p.173.
5. Anche in ambito storico/accademico il toponimo "Metcovich" viene tuttora utilizzato. Si veda per esempio questa tesi di dottorato dell'anno accademico 2006/2007.

La mia proposta quindi è di reindirizzare la voce Metković a Metcovich col redirect a quest'ultima dell'endonimo croato. Copio/incollo queste mie riflessioni anche nella pagina di discussione della voce.--Presbite (msg) 13:19, 19 set 2008 (CEST)

Sono d'accordo anche io per Metcovich (ovviamente con i redir), sia perché attestata sia perché la traslitterazione ufficiale della "ć" è "ch". --Ediedi (msg) 15:15, 19 set 2008 (CEST)

Concordo anche io per il "ch". Nickel Chromo (msg) 17:16, 19 set 2008 (CEST)

Prime verifiche

1. Regione raguseo-narentana - Mi sembra che i nomi vadano bene così. Credo però che "Torre di Norino" sia un esonimo recente, traduzione dell'endonimo croato. Io lo metterei fra parentesi qualora si creasse la voce relativa (attualmente non presente).
2. Regione spalatino-dalmata - Fra le città, l'attuale comune di "Castelli della riviera" in realtà è una zona recentemente unificata in un comune, ma nota in italiano col nome di "Castelli" (senza "della Riviera"). Eliminerei "Vergorazza". Fra i comuni, a mio parere sono stati inseriti anche esonimi recenti, però devo prendermi un po' di tempo per la verifica puntuale.

Adesso però devo lavorare...--Presbite (msg) 13:39, 19 set 2008 (CEST)

Documenti

Segnalo i segueti documenti in cui il problema è trattato, si tratta dell'IGM quindi fonte ufficiale italiana ed attuale (unico istituto ufficiale per la cartografia): [1] [2] [3] [4] [5]

Segnalo pure sulla wiki tedesca Wiki un elenco di esonimi italiani. --Ediedi (msg) 13:02, 26 set 2008 (CEST)

Sul primo documento linkato da Ediedi segnalo come si parli di esonimi e non di endonimi per la Dalmazia a differenza di quel che faceva prima Presbite. Al di là di un'evidente errore (Aarchen è tedesco, non polacco) mi pare che sia valido l'elenco degli esonimi italiani. In particolare è in linea con la revisione dei titoli proposta al Progetto:Russia. Per la Croazia non credo che però possiamo far affidamento su quell'elenco poiché è limitato alle località principali (non riporta nemmeno Albona). --Crisarco (msg) 13:13, 26 set 2008 (CEST)

È chiaro che si tratta di elenchi incompleti e che, come qualsiasi documento, possono anche contenere qualche imprecisione o svista :-) Ma mi sembrano comunque utili ed indicativi, almeno per ciò che è riportato. --Ediedi (msg) 14:54, 26 set 2008 (CEST)

Ho letto solo oggi questi documenti. Per quanto riguarda l'utilizzo del termine esonimo o endonimo fatto dall'articolista, è evidente che egli utilizzi come criterio distintivo unicamente l'appartenenza di una località ad uno stato estero. Per cui - per esempio - egli chiama esonimi tutti i toponimi in lingua italiana ad est di Muggia. Mi pare assolutamente non condivisibile - oltreché falso - che i giovani non conoscano "gli esonimi italiani di città culturalmente italianissime come Fiume, Zara e Ragusa": io il nome "Zadar" non l'ho sentito quasi mai; oltre a ciò, chiamare "culturalmente italianissime" queste tre località sa tanto di infarinata storico/irredentistica, molto superficiale e assai criticabile. Interessante poi che si considerino "San Marino" e "Santa Sede" alternativamente esonimi o endonimi italiani: sento puzza di corto circuito logico/linguistico. Riguardo ai toponimi della Croazia, mancano della sola Istria e fra le sole località più importanti Albona, Buie*, Cittanova*, Dignano*, Gimino, Montona*, Orsera* e Pinguente. Ho indicato coll'asterisco le località che fra l'altro sono legalmente bilingui, e cioè hanno ufficialmente il nome anche in italiano. Insomma: questo articolo non mi è piaciuto molto...--Presbite (msg) 00:31, 4 ott 2008 (CEST)

Sono assolutamente d'accordo con Presbite circa l'imprecisione dell'articolo, ma credo che da esso si possano prendere comunque spunti utili. Hai letto anche gli altri documenti? --Ediedi (msg) 08:49, 4 ott 2008 (CEST)

Io non ho capito bene su cosa verte la discussione ma a scanso di equivoci, trovandomi qui, mi dichiaro forte sostenitore dei toponimi italiani come quelli più opportuni da tenere come titoli degli articoli dedicati alle località della ex-iugoslavia, perchè sono sempre e comunque i più diffusi qui in Italia e, checchè se ne dica, non solo agli esperti e agli anzini, anzi... --SpeDIt 15:32, 6 ott 2008 (CEST)

Isole greche

Alcune isole greche sono riportate con il nome italiano, altre con quello greco moderno. Secondo me si dovrebbe stabilire un criterio unico perché così è un caos, specie per le Cicladi (Santorini ma Nasso)--Carnby (msg) 01:10, 28 giu 2009 (CEST)

Non è più semplice applicare WP:CN#Scelta del titolo della voce?--Trixt (msg) 10:30, 28 giu 2009 (CEST)

Due esonimi per lo stesso luogo?

Voce critica: Adalia (Turchia). Secondo l'incipit si puo` chiamare Adalia, Antalia o Antalya. L'ultimo e` il nome turco (endonimo). Antalia sarebbe l'italianizzazione del nome turco. Ha qualifica di esonimo? Boh, perche` compare anche spesso Adalia, che poi e` il nome della voce. A complicare il tutto, la citta` fu occupata dall'Italia per qualche anno, quindi c'e` sicuramente un endonimo italiano... che sembrerebbe Adalia. Pero` dalla voce non ci capisco nulla. Non c'e` un progetto Turchia, spero che qui qualcuno sapra` aiutarmi.

--Lou Crazy (msg) 16:54, 28 lug 2009 (CEST)

(fuori crono)Semmai c'è un esonimo italiano, non un endonimo. --Crisarco (msg) 16:11, 23 ago 2009 (CEST)

(rispondo piu` avanti, in crono) --Lou Crazy (msg) 17:35, 23 ago 2009 (CEST)

Non mi pare che Antalia sia un'italianizzazione del turco (come scritto), piuttosto il contrario... essendovi i turchi arrivati molti, molti secoli dopo... In ogni modo il toponimo più diffuso in italiano mi pare essere decisamente "Antalia" e quindi, secondo le linee guida questo dovrebbe essere il titolo della voce. --Ediedi (msg) 19:43, 28 lug 2009 (CEST)

Semmai potrebbe essere (potrebbe perché non lo so) una delle tante turchizzazioni di toponimi greci preesistenti. Ma questo non c'entra nulla. --Crisarco (msg) 21:32, 28 lug 2009 (CEST)

Sì è probabile che sia così, ma nella voce si da quindi un'informazione errata, dunque c'entra in questo senso :-) --Ediedi (msg) 18:10, 29 lug 2009 (CEST)

Insomma che facciamo? --Lou Crazy (msg) 01:07, 23 ago 2009 (CEST)

Risposta all'intervento di Crisarco fuori crono. Se la localita` in questione e` stata occupata e governata dall'Italia per un tot di tempo, credo che il nome ufficiale usato dall'amministrazione italiana si possa considerare un endonimo. Se mi sbaglio scusatemi. --Lou Crazy (msg) 17:35, 23 ago 2009 (CEST)

L'endonimo è il "nome indigeno" e da quelle parti non è mai esistita una popolazione autoctona di lingua italiana. --Crisarco (msg) 17:37, 23 ago 2009 (CEST)

Ok, grazie della precisazione. E` comunque un esonimo "forte", che ha avuto valore legale su quel territorio. Anche se non ho modo di trovare quell'esonimo. Pensare che avevo un calendario atlante De Agostini del 37 o giu` di li`, peccato che sia fra le cose che devo recuperare fra i calcinacci a L'Aquila. --Lou Crazy (msg) 17:40, 23 ago 2009 (CEST)

Criterio 2

«Vanno anche usati gli esonimi italiani di luoghi in cui vi sia stata sovranità italiana o di uno stato italofono (e quindi un nome ufficiale italiano). (es.: Albania, Tirana, Ragusa, Zara, Tripoli, Asmara, Nizza, Corsica, Tenda, Briga, Rodi, Corfù, Dodecaneso, Savoia, ecc...).»

Questo criterio è applicato parzialmente pertanto bisognerebbe decidere se applicarlo in toto o lasciarlo decadere. Esso riguarda principalmente tre aree: territori adesso francesi, territori già iugoslavi, ex colonie d'Africa.

• Francia: I comuni francesi furono i primi ad essere inseriti e i loro titoli ignorano il criterio in oggetto. Ai tempi si decise di curarsi soltanto degli endonimi, solo di quelli corsi peraltro, non di quelli dell'area ligure. Il tutto si risolse nell'inserimento della forma italiana dei toponimi dell'isola es. Porto Vecchio e non Porto-Vecchio. I comuni che sono stati sotto sovranità italiana e hanno avuto un nome ufficiale italiano (il nizzardo) hanno titoli in francese e non in italiano. Stessa situazione per Malta, dove l'italiano era lingua ufficiale fino al 1934, senonché Crisarco ha spostato i titoli alla forma italiana, senza dire niente a nessuno.
• "Iugoslavia": In questo caso si è proceduto con l'inserimento del nome italiano secondo il criterio formulato, le discussioni svoltesi hanno però escluso i toponimi ufficiali in lingua italiana in uso durante la seconda guerra mondiale.
• Africa: Moltissime voci devono essere ancora inserite. La stragrande maggioranza dei toponimi italiani già ufficiali sono ancora largamente diffusi come esonimi, tuttavia l'esatta aderenza al criterio 2 porrà dei problemi non dappoco. Intitoliamo "Marconi" o "Olivetti" voci su villaggi etiopi o libici che oggi hanno nomi completamente diversi?

Opinioni in merito? --Crisarco (msg) 16:14, 28 ott 2009 (CET)

Alcune considerazioni sparse:

in primis non dimentichiamo che il criterio 2 non deve comunque andare in conflitto con il criterio genereale, che dice che l'esonimo non deve essere desueto. Questo è importante prima di intitolare un villaggio etiope "Olivetti"...

più nel particolare vedo che hai dimenticato completamente le isole greche: anche qui di esonimi italiani ce ne sono a iosa

per quanto riguarda infine la Francia (fatto salvo il "desueto"), secondo me dovremmo fare una lista di casi e ragionarci sopra (al momento mi viene solo Sospello...)

Bye. --Retaggio (msg) 16:32, 28 ott 2009 (CET)

Favorevole al criterio. Rinuncerei solo ai toponimi di chiara impronta fascista, come Castelbenito o Beda Littoria, giustificato dal fatto che essi avevano un nome diverso durante l'esperienza coloniale, che è precedente all'avvento del regime fascista. --DD (msg) 16:42, 28 ott 2009 (CET)

A questo proposito svelo che (a medio termine) avevo in progetto una Lista dei toponimi italiani in Libia, su cui si potrebbe in futuro ragionare--DD (msg) 16:44, 28 ott 2009 (CET)

Ho trascurato volontariamente le isole greche poiché esse hanno esonimi italiani largamente diffusi indipendentemente dalla presenza italiana o meno. Per la Francia, indipendentemente dal criterio 2 vi sono da spostare comunque delle voci al titolo italiano, o perché toponimi dell'area ligure o perché esonimi non desueti. Se da un lato si può valutare la piena applicazione del criterio con lo spostamento di tutte le voci sui comuni del nizzardo (tutti hanno avuto un nome ufficiale italiano es. Levens=Levenza, Guillames=Guglielmi, per la Savoia non saprei dire) dall'altro si può valutare anche il contrario. La soppressione IMHO sarebbe indolore: i toponimi maltesi, tranne eccezioni che rimarrebbero in vita secondo i criteri generali, sono più conosciuti con il nome ufficiale che con quello italiano (es. Luqa meglio di Luca, Rabat meglio di Rabatto), i toponimi istriani rimarrebbero tutti in italiano in quanto endonimi, i toponimi della Slovenia interna credo metà e metà, dato che sicuramente gli ex comuni italiani hanno esonimi usati e molte località minori del goriziano sono attestate nella forma italiana nel censimento del 1910 e nella cartografia austriaca che abbiamo su commons (es. Ossegliano, Plezzo, Idria). --Crisarco (msg) 16:47, 28 ott 2009 (CET)Aggiungo: Il criterio 2 crea delle storture quando viene applicato per località dove esiste un endonimo italiano. E' il caso di Škofije, il cui ex nome ufficiale è Albaro Vescovà, mentre la comunità italiana presente nello stesso comune chiama il paese con l'endonimo italiano di Scoffie. Con tutta probabilità quel paese non si chiamerà più Albaro Vescovà, ma continuerà a chiamarsi, anche nei documenti ufficiali di un comune bilingue con il toponimo storico di Scoffie. --Crisarco (msg) 16:56, 28 ott 2009 (CET)

A mio parere, per quanto concerne "l'Adriatico", ci stiamo muovendo più o meno bene, ovvero con il supporto delle fonti e cercando di separare l'endonimo dall'esonimo, lo "storico" dal "propagandistico"(a parte ovviamente casi particolari: se gli abitanti italofoni di Capodistria chiamano ufficialmente la loro frazione Scoffie, penso che anche noi dovremmo chiamarla così: non sono meno italiani di noi...)

Per quanto riguarda invece Nizzardo e Malta (dove mi pare di aver capito ci sono i tuoi dubbi maggiori) dobbiamo valutare caso per caso e basandoci sull'uso delle fonti italiane per valutare l'effettiva esistenza dell'esonimo italiano, che comunque (considerazione generale, non legata a Nizzardo e Malta), in casi dubbi (e sempre che sia attestato e non desueto) è da preferire su una wiki in lingua italiana (vedi casi di Moldavia/Moldova o Macedonia/Fyrom...) --Retaggio (msg) 17:23, 28 ott 2009 (CET)

Per Nizza e la Savoia, forse può esservi tutile questo--88.60.42.190 (msg) 17:35, 28 ott 2009 (CET)

Veramente non dobbiamo valutare caso per caso se seguiamo il criterio: i comuni del nizzardo hanno avuto un nome ufficiale italiano, dunque, stando al criterio, dobbiamo inserire il nome italiano.--Crisarco (msg) 19:12, 28 ott 2009 (CET)

Spostiamoli, qual'è il problema?--DD (msg) 19:33, 28 ott 2009 (CET)

Come già detto, dobbiamo valutare caso per caso se non entriamo in conflitto con la linea guida generale esposta nella policy, cioè se il nome italiano non è desueto, ovvero scomparso dalla lingua italiana. Ad esempio, Mentone, Briga e Tenda certamente sono usati, per altri dobbiamo vedere. --Retaggio (msg) 20:17, 28 ott 2009 (CET)

Guarda che il criterio in discussione non è subordinato a una linea guida generale, infatti si dice anche. Per questo motivo ho aperto una discussione. Anche Sella del Bivio Vertovino un po' desueto lo è...--Crisarco (msg) 20:41, 28 ott 2009 (CET)

E' subordinato a quello che sta scritto nel primo rigo del paragrafo 1 ("sempre che", ecc...). E' ovvio poi che più si va indietro nel tempo (riguardo alla sovranità dello stato italofono), più i distinguo diventano importanti. Ti faccio un esempio: {{regione zaratina}}. Anche qui abbiamo uno stato italofono (Venezia) eppure troviamo nomi in italiano e nomi non tradotti. Servono le fonti, insomma. Attenzione però: non sto assolutamente dicendo che la situazione così come sta ora (riguardo i comuni del nizzardo) sia OK: sto solo dicendo che dobbiamo verificare (con le fonti) che il nome italiano sia ancora esistente. Anche secondo me infatti ci sono dei nomi che dovrebbero esssere resi in italiano e attualmente non lo sono, ma non possiamo tradurre tutto tout court in maniera acritica. Altrimenti possiamo andare sempre più indietro nel tempo, fino alle Baleari sotto la dominazione pisana... --Retaggio (msg) 21:17, 28 ott 2009 (CET) PS - ad esempio sicuramente scriverei in italiano Roccabruna o Sospello, certamente no Beausoleil, in mezzo c'è tutta una varietà di casi...

Solo i toponimi delle località passate alla Francia nel 1945 sono paragonabili ai toponimi italiani dell'Adriatico orientale, tutti gli altri sia nel Nizzardo che in Savoia sono scomparsi nel 1860 e dunque sicuramente desueti (a parte Nizza e Mentone). Lucio Di Madaura (disputationes) 21:35, 28 ott 2009 (CET)

Mah, e chi lo da il patentino di attualità? A me sembra desueto anche Ragusa di Dalmazia, figuriamoci i paesini... il touring ad esempio usa i nomi locali se quelli italiani non sono noti --SAILKO · FECIT 00:15, 29 ott 2009 (CET)

Che il criterio si applichi soltanto alle ultime modifiche territoriali, quelle del 1945, è un'interpretazione contraria alla lettera del criterio. Anche se volessimo subordinare il criterio 2 al criterio dell'uso attuale del comune ci accorgeremmo che il criterio di fatto è applicato soltanto per i toponimi di località minori della Carniola. In effetti, come dice Sailko, anche il TCI opera una selezione di tali toponimi presentando in italiano soltanto i principali i cui esonimi italiani sono ancora in uso. Chi usa oggi "Sella del Bivio Vertovino"? Posto che gli ex comuni italiani hanno esonimi il cui uso è attuale per molte località minori (non dell'Istria dove abbiamo endonimi italiani) non è così e spesso l'esonimo italiano, ex nome ufficiale, è legato alla vecchia amministrazione comunale e alla necessità di distinguere località omonime. Ad esempio Dobraule di Santa Croce a differenza del nome ufficiale fa riferimento alla località di Santa Croce poiché essa era sotto amministrazione italiana il comune di appartenenza. --Crisarco (msg) 07:42, 29 ott 2009 (CET)

Non è suborbinato all'uso attuale del comune, ma all'uso nella lingua italiana: ovvero all'esistenza di fonti in lingua italiana. Non è una forzatura: è quanto è scritto due righe più sopra del criterio 2. Su "Sella del Bivio Vertovino" non so: come su tutto, ci vogliono le fonti. Guardiamo la lista e studiamo. --Retaggio (msg) 09:38, 29 ott 2009 (CET)

Siamo un'enciclopedia, abbiamo finalità diverse da una guida turistica o una carta stradale. Abbiamo un criterio, applichiamolo. Prima di cambiarlo ci vorrebbe un consenso più ampio di quello che emerge. E sono d'accordo sull'interpretazione di usare i primi due criteri anche per nomi desueti, se accertati da fonte "ufficiale" (se in qualche momento della loro storia sono stati usati dall'amministrazione che aveva sovranità su quei territori - Così il criterio è preciso e non si presta a troppe interpretazioni).--DD (msg) 10:50, 29 ott 2009 (CET)

Parlando del Nizzardo, se applichiamo il criterio dovremmo seguire grossomodo questa lista. La fonte citata non è propriamente ufficale, ma basterebbe cercare gli stessi toponimi nel Dizionario suggerito poche righe sopra (lo aggiungo ora come fonte alla lista)--DD (msg) 11:09, 29 ott 2009 (CET)

Applicare il criterio al nizzardo equivale a porsi fuori dal mondo. --Crisarco (msg) 14:34, 29 ott 2009 (CET)

Quindi cambieresti il criterio? Secondo me Poggetto Tenieri o Santo Stefano di Tinea non sono più desueti di Sella del Bivio Vertovino, mentre Sospello e Roccabruna lo sono di meno. Ma ammetto che sia una posizione discutibile. Io userei (e ci ho provato) neuroimmagine piuttosto che neuroimaging e attaccamento amoroso per limerence, ma andiamo off topic. Irredentista no, ma difensore ad oltranza della nostra lingua ammetto di sì. Crisarco, giuro che non lo faccio apposta a non essere mai d'accordo con te.... --DD (msg) 15:05, 29 ott 2009 (CET)

Lasciamo da parte Sospello e C. dato che indipendentemente dal criterio vanno spostate. Vero, Poggio Tenieri è tanto desueto quanto Sella del Bivio Vertovino, infatti il senso di questa discussione è: il criterio o si applica a est e a ovest oppure non si applica. Se si applica sistemiamo tutto il Nizzardo, se non si applica salta qualche toponimo "fuori uso" della Carniola e di Malta. --Crisarco (msg) 17:17, 29 ott 2009 (CET)

Per me, non faccio favoritismi tra est e ovest :-D. L'importante sono (1) le fonti e la discussione, (2) lasciare da parte ideologia e "crociate". Bye. --Retaggio (msg) 22:54, 2 nov 2009 (CET)

Intanto se non ci sono obiezioni io inserirei i veri endonimi (o esonimi) italiani, superando la denominazione ufficiale del periodo intrabellico, in casi come quello di Albaro Vescovà/Scoffie. --Crisarco (msg) 13:28, 23 nov 2009 (CET)

Laddove il nome italiano attuale è più usato o noto di quello interbellico, secondo me non ci può essere problema a fare questa sostituzione. Il caso di Scoffie poi per me è addirittura lampante: si tratta di una frazione di un comune ufficialmente anche italofono. Se gli italofoni di Capodistria chiamano così la loro frazione, non vedo come possiamo noi dire che si chiama diversamente... --Retaggio (msg) 14:10, 23 nov 2009 (CET)

Non è soltanto il problema di essere più o meno noto, molti toponimi italiani nel periodo interbellico erano tali perché era necessario "disambiguare" con località omonime, così come era con Nizza Marittima. --Crisarco (msg) 14:18, 23 nov 2009 (CET)