Discussione:Spedizione dei Mille/Archivio1

Varie

Oltre a wikificare, ho ritenuto necessario spostare la descrizione cronologica dei fatti dal fondo all'inizio e "limare" varie frasi (togliendone alcune) in quanto espressione, a volte, di un punto di vista non proprio neutrale. L'obiettivo dell'articolo dovrebbe essere anzitutto la spiegazione dei fatti storici e non la dimostrazione di una tesi. Marcok 23:05, Feb 7, 2005 (UTC)

Grazie per la wikificazione. Speravo che qualcuno lo facesse. Il punto di vista non proprio neutrale è uno dei fatti che mi lasciano perplesso. Credo che il mio punto di vista sia neutrale, ma in wiki spesso si preferisce un approccio neutro, che è diverso, cioè è qualcosa che non dà fastidio a nessuno.

Va comunque notato che la retorica risorgimentale è quanto di più lontano ci possa essere dall'approccio neutrale.

Cito Mack Smith da "I re d'Italia" con riferimento al periodo storico che comincia dall'unità d'Italia (1861): "La documentazione di cui disponiamo è tendenziosa e comunque inadeguata. ... gli storici hanno dovuto essere reticenti e, in alcuni casi, restare soggetti a censura o imporsi un'autocensura".

La frase è riportata con cura. Non dovrebbe ledere i diritti d'autore per la sua brevità e mi piacerebbe vederla nell'articolo principale. Se è il caso, fai tu che conosci meglio il modo di fare di wiki.

In pratica io mi adeguo. --Truman Burbank 10:59, Feb 8, 2005 (UTC)

Anzitutto vorrei ringraziare Truman per il suo prezioso contributo. Poi vorrei dire che il "punto di vista neutrale" di wikipedia è un obiettivo non sempre facile da raggiungere (specie negli argomenti storici di casa!), ma ho notato che in questo gli interventi dei wikipediani sono molto utili: in genere più persone intervengono sull'articolo, più si riesce ad ottenere una pluralità di punti di vista oltre che di informazioni. A questo proposito ho reinserito la citazione di Mack Smith nel contesto e ho tolto la cat. "da controllare", che penso si riferisse alla questione del NPOV. Ulteriori pareri o contributi, dunque, saranno i benvenuti! --Marcok 14:44, Feb 8, 2005 (UTC)

Dovendo citare uno storico, consiglierei di stare alla larga da Mack Smith, che sulla storia italiana non si è mai documentato seriamente (nè, credo, potrà farlo adesso, visti i problemi di alcoolismo di cui soffre da qualche anno). Utente: Medion, 1 dic. 2007.

Attribuzione motto

A voi che siete meno vuoti di me: ho inserito il riferimento all'autore della frase "Fatta l'Italia, bisogna fare gli italiani", che ho sempre creduto essere D'Azeglio, ma una googlata mi ha provocato profondi dubbi di paternità, consigliandomi di optare per una formula dubitativa. Chiunque non abbia gettato la propria infanzia a corteggiare l'ignoranza come il sottoscritto farà cosa gradita alla posterità col liberarci da questa indecisione. Amux 02:37, Set 15, 2005 (CEST)

L'autore della frase mi appare poco importante, mentre la frase è indicativa di una certa mentalità truffaldina con cui fu fatta la cosiddetta unità d'Italia. Il concetto è che i Savoia (molto bravi) avevano fatto l'Italia e se qualcosa non funzionava era colpa degli italiani che non si decidevano a comportarsi in modo sufficientemente patriottico. --Truman Burbank 10:39, ott 12, 2005 (CEST)

Riporto dalla voce Nazionalità: Espressione della consapevolezza della mancanza di una coscienza nazionale italiana la stessa famosa espressione di D'Azeglio: "L'Italia è fatta, bisogna ora fare gli italiani". E Cavour acutamente notava che in effetti neppure l'Italia era "fatta", poiché, diceva almeno due Italie stanno a fronte. Un'Italia sulla via della rivoluzione industriale e una che i rappresentanti del nuovo Parlamento del Regno d'Italia affermavano quella essere Africa e non Italia. Un'"Africa" che forse valeva l'idea di abbandonare e tornare a separare dal nuovo stato. E del resto il nuovo sovrano del Regno d'Italia non aveva conservato il titolo di Vittorio Emanuele II e non primo come re d'Italia, quasi mettendo in risalto la volontà di apparire più come sovrano piemontese che italiano?--Gierre 08:04, 15 apr 2007 (CEST)

Elenco dei mille

Conviene che sia una pagina separata. Altrimenti perde leggibilità tutto l'articolo.--Truman Burbank 19:27, 27 gen 2006 (CET)

Giusto, fatto: Elenco dei Mille. Bye. --Retaggio (msg) 00:42, 28 gen 2006 (CET)

Mi sembra piuttosto lacunoso nella prima parte e troppo simile a una sequenza di date e battaglie. Non si capisce come mai una banda di 1000 armati abbia potuto sgominare un pur sgangherato esercito di decine di migliaia di regolari (per di più su territorio nemico). Essendo l'episodo molto famoso e altrettanto romanzato sarebbe bene dare una spiegzione più plausibile di come sono effettivamente andate le cose. Una storiografia recente basandosi su lettere e documenti di Cavour sostiene che gran parte del comando dell'esercito borbonico fosse iteressato a rimanere "reticente" nel contrastare i 1000. In pratica i piemontesi avevano sottobanco corrotto parecchi ufficiali borbonici affinche' lasciassero fare. L'episodio doveva, perlipiù, servire da propaganda verso gli italiani e a far vedere agli stati europei che gli italiani volevano un Italia unita. Ultramontano 14:31, 18 feb 2006 (CET)

E' proprio questo punto che mi interessa e che non riesco ad approfondire. Su tutti i libri di storia (vecchi e nuovi) viene enfatizzata questa "Spedizione dei Mille". Ma alcuni storici di parte Borbonica asseriscono che i "Mille" in realtà era un esercito organizzato con più di 10mila effettivi organizzati. Secondo me questo numero è plausibile per molti motivi: l'esercito Borbonico non era affatto allo sbando e non era affatto mal equipaggiato. E' vero che i siciliani mal vedevano i Borbonici, ma è anche vero che la cosa si fermava lì, in Sicilia. Spero che qualcuno riesca ad approfondire. Grazie

composizione della spedizione

Nel seguito materiale inserito da Utente:Angelosante che potrebbe essere interessante, ma andrebbe prima verificato e wikificato.

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Furono divisi in sette compagnie, comandate da BIXIO, VINCENZO ORSINI, FRANCESCO STOCCO, GIUSEPPE LA MASA, FRANCESCO ANFOSSI, GIACINTO CARINI e BENEDETTO CAIROLI; il comando dei carabinieri genovesi fu dato ad ANTONIO MOSTO, all'intendenza furono messi ACERBI, BOVI, MAESTRI, RODI, allo Stato Maggiore CRISPI, MANIN, CALVINO, MAJOCCHI, GRIZIOTTI, BOCCHETTE, BRUZZESI, con a capo SIRTORI; furono scelti come aiutanti di campo il TURR, CENNI, MONTANARI, BANDI, STAGNETTI e come segretario del generale BASSO.

Truman Burbank 18:54, 22 giu 2006 (CET)

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Trovo che definire i mille "volontari" sia fuori luogo: a conti fatti erano mercenari. qualche settimana fa avevo, appunto, sostituito "volontari" con "mercenari", pero', ripensandoci, forse il termine e' un po' troppo forte. Infatti hanno gia provveduto a cancellarlo. Suggerirei qualcosa di piu' neutro, "soldati", magari. --Davidesama 14:15, 25 lug 2006 (CEST)

I mercenari fanno essenzialmente guerra a pagamento. I soldati sono inquadrati in un esercito regolare. Per i mille né l'uno né l'altro. Per ora "volontari" mi sembra ancora la definizione più consona. --Retaggio (msg) 14:37, 25 lug 2006 (CEST)

Scrivendo "volontari" si da l'impressione che fossero degli eroi ,partiti per liberare i popoli della penisola e farne cittadini sel sacro regno d' Italia. e francamente ne dubito; e' ragionevole supporre che siano stati assunti dal regno di sardegna per fare la guerra. poi si sa che chi vince ha sempre ragione, e chi lo ha combattuto per la sua causa diventa un eroe. mi sembra il caso di continuare ad insistere con "soldato", che nella pagina relativa non specifica l'appartenenza ad un esercito regolare. o magari "soldato di ventura" (anche se, in fondo, non e' che un modo piu'"bello" di dire "mercenario")--Davidesama 11:29, 26 lug 2006 (CEST)

Eroe non vuol dire volontario. Non si dà nessuna "impressione" perché sono due cose diverse. Eroe è un qualcuno che generalmente si trova nei fummetti e molto di rado nella vita reale, volontario è semplicemente qualcuno che fa la guerra di propria volontà. Esempio: persone diversissime quali bin Laden, Che Guevara o garibaldi sono volontari, in quanto combattenti "volontariamente e non inquadrati. Altre persone, sempre diversissime, quali Superman o Salvo D'Acquisto sono eroi. Soldato di ventura è un semplice sinonimo di mercenario, non c'azzecca proprio nulla. E voglio precisare: "volontario" è un termine assolutamente neutro, che non vuole assolutamente dire che rappresenti necessariamente un "esempio da seguire. Ricorda sempre che i terroristi islamici degli ultimi anni sono tutti, inequivocabilmente volontari, in quanto non combattono per soldi, nè sono inquadrati in un esercito regolare di uno stato. saluti. Tutto ciò indipendentemente dal fatto che ci piacciano o no i "mille". Bye. --Retaggio (msg) 13:26, 26 lug 2006 (CEST)

Crono persa in pulizia copyviol

Reinserisco qui la cronologia persa durante la pulizia del copyviol (l'elenco dei mille): --piero tasso 23:24, 23 ago 2006 (CEST)

1. 21:36, 27 gen 2006 . . Angelosante (Discussione | contributi | blocca) (S)
2. 21:34, 27 gen 2006 . . Angelosante (Discussione | contributi | blocca) (S)
3. 21:09, 27 gen 2006 . . Cloj (Discussione | contributi | blocca)
4. 20:57, 27 gen 2006 . . Angelosante (Discussione | contributi | blocca) (Elenco del Mille)
5. 20:45, 27 gen 2006 . . Angelosante (Discussione | contributi | blocca) (Elenco del Mille)
6. 20:35, 27 gen 2006 . . Angelosante (Discussione | contributi | blocca) (Elenco del Mille)
7. 20:28, 27 gen 2006 . . Angelosante (Discussione | contributi | blocca) (Elenco del Mille)
8. 20:15, 27 gen 2006 . . Angelosante (Discussione | contributi | blocca) (Elenco del Mille)
9. 20:01, 27 gen 2006 . . Angelosante (Discussione | contributi | blocca) (Bibliografia)

La storia provvidenziale

Per gli studiosi di antropologia può essere interessante vedere le recenti evoluzioni in senso provvidenziale della voce "La spedizione dei mille", per esempio la versione del 14 gennaio, ma quanto segue vale abbastanza anche per la versione corrente. La visione proposta è tesa a dimostrare quanto siano stati provvidenziali gli avvenimenti riportati. Dopo secoli di sofferenze gli italiani erano pronti ad essere riunificati, questo era il loro destino manifesto. Per fare ciò servivano degli eroi: Garibaldi, Vittorio Emanuele, Mazzini, Cavour. Ma gli eroi presuppongono dei cattivi dall'altra parte: gli austriaci, i Borbone. Un po' meno cattivo il Papa, ma certo non poteva avere il suo stato su quella che era destinata a ridiventare capitale d'Italia. Per i dettagli conviene fare riferimento alla "morfologia della fiaba" di Vladimir Propp. E' opportuno notare che, rispetto alla fiaba standard, qui l'unità nazionale conseguita rimpiazza il matrimonio finale dell'eroe.Truman Burbank 22:29, 29 gen 2007 (CET)

Interessante e divertente. Adesso, se non vuoi contribuire alla voce, fuori dai piedi.--SandorKrasna (msg) 23:55, 16 set 2010 (CEST)

Revisione 2 maggio

Ho compiuto una revisione della voce, soprattutto eliminando i molti wikilink ripetuti. Ho notato anche l'inseattezza Regno di Napoli (nome precedente il 1817) per Regno delle Due Sicilie. Qua e là altre ho apportato correzioni di forma e di ortografia (soprattutto introduzioni di elisioni obbligatorie). La definizione di lager per il forte di Fenestrelle mi è parsa gratuita. Avemundi (msg) 02:15, 2 mag 2008 (CEST)

Circa il Forte di Fenestrelle.

Molto probabilmente la parola "lager" associata al forte piemontese potrebbe lasciar pensare ad un punto di vista poco obiettivo e non neutro, anche se, personalmente, non credo che per Fenestrelle tale definizione sia completamente gratuita. Migliaia di Duosiciliani vi furono deportati e, tenuti in condizioni disumane, furono lasciati morire di fame e freddo. D'altro canto, però, scrivere, e riporto il testo contenuto nella voce, "parte degli ufficiali dell'esercito del Regno delle due Sicilie entrarono nella prigione di Fenestrelle", rende un'idea eufemistca delle sorti dei prigionieri. Vi propongo di riscrivere l'intero periodo, anche per renderlo più leggibile, dato che così com'è necessiterebbe, comunque, di qualche correzione (mi spiego: "parte dell'esercito" è il soggetto ed è singolare, ma non concorda con il verbo, cioè bisognerebbe scrivere "entrò" e non "entrarono").

• Pertanto da:

"Mentre parte degli ufficiali dell'esercito del Regno delle due Sicilie entrarono nella prigione di Fenestrelle, rimanendo fedeli alla loro Patria e al giuramento di fedeltà al loro Sovrano, molti altri entrarono nell'esercito del neonato Regno d'Italia con lo stesso grado che avevano in precedenza".

• passerei a:

"Agli ufficiali del disciolto esercito delle Due Sicilie fu consentito d’entrare nell'esercito del neonato Regno d'Italia mantenendo il medesimo grado. Coloro che rifiutarono di prestare giuramento in favore del nuovo Sovrano, rimanendo fedeli all’antica Patria e a Francesco II di Borbone, invece, furono deportati nel Forte di Fenestrelle. Molti soldati, infine, riuscendo a darsi alla macchia, continuarono a combattere unendosi alla resistenza dei ‘’Briganti’’".

Cosa ne pensate? Vorrei sentire la vostra opinione.--The White Lion (msg) 12:06, 9 set 2009 (CEST)

Incontro di TAVERNA CATENA

Volevo segnalare a tutti che c'è qualche buontempone che si diverte a cancellare questa parte della storia scrivendola a proprio piacimento. Cancellando le note bibliografiche che risultano comunque utili a chi effettua ricerche avvalendosi di wikipedia. Si possono prendere provvedimenti contro queste persone? Grazie. --Dukefleed (msg) 15:50, 16 set 2008 (CEST)

Citazioni mancanti!!!

Ciao a tutti... mi sembra incredibile che un argomento tanto importante della storia italiana e al tempo stesso tanto controverso non riporti quasi nessuna fonte nel testo.... non mi intendo di storia, ma immagino che anche gli storici, come gli altri studiosi, citino le fonti quando sostengono una tesi... chiedo a tutti un piccolo sforzo in tal senso... Intanto metto l'avviso... --DD (msg) 14:30, 17 mar 2009 (CET)

Nonsense

Scusate, ma che senso ha la frase "circa 1162 volontari"?

I casi sono tre:

1) Il numero è certo. Allora la frase deve essere "1162 volontari" e basta.

2) Il numero è approssimativo. Allora la frase deve essere "circa 1100 volontari" o "circa 1150 volontari".

3) il numero è incerto, controverso o comunque non confermato. Allora la frase deve essere "si ritiene che fossero 1162 volontari" o "secondo alcune fonti si trattava di 1162 volontari"

Per me "circa 1162" indica un numero conpreso tra 1161,1 e 1162,9 --Rupertsciamenna (msg) 22:38, 31 gen 2010 (CET)

sono allibito. Leggo commenti pieni di saccenza e odio verso la Spedizione dei Mille. I Mille non erano mercenari ma idealisti e patrioti italiani . Forse molti leghisti presenti in questo forum o molti filo-borbonici negano che nelle tre guerre di indipendenza ci furono molti volontari, giovani studenti professori mercanti che spinti da un ideale patriottico si unirono per combattere gli austriaci. basti pensare ai Cacciatori delle Alpi guidati da Garibaldi, alle rivolte di MIlano, Brescia e Venezia. Erano tutti mercenari? ma dai...non esageriamo..il sentimento patriottico era presente negli italiani più colti e in vasti settori della popolazione dei grandi centri urbani. Ci furono italiani che senza avere niente in cambio rischiarono la vita e la persero..basti pensare a Mameli. l'Impresa dei mille ando' a buon fine non perchè ci fu la corruzione di alti ufficiali borbonici ma perchè i mille diventatono di più sopratutto in Sicilia dove l'odio anti-borbonico dovuto alla repressione del 1848 era molto forte. Ad esempio in Sicilia Garibaldi conto' su 30.000 uomini e alla fine della sua spedizione aveva al suo comando 14.000 uomini come scritto sulla stessa scheda. Perchè dobbiamo buttare fango sul nostro Risorgimento? Erano mercenari Verdi, Manin, Cattaneo, Brescia leonessa di Italia ecc ecc?.No erano idealisti, patrioti che meritano il massimo rispetto! Si è passati da una visione agiografica del Risorgimento ad una visione diffamatoria e troppo critica. Si potrebbe scrivere anche questo nella scheda.

Esaltazione da parte del fascismo???

Ho modificato la frase (priva di fonte) "in passato, soprattutto durante l'era fascista, l'impresa è divenuta vera e propria agiografia: oggi, gli storici più moderni ed avveduti descrivono la spedizione con maggiore obiettività" perché la prima parte è totalmente contraria alla realtà, infatti Garibaldi fu assunto tra i simboli dell'antifascismo (vedi p.es. le Brigate Garibaldi o il simbolo del Fronte Democratico Popolare che riproduceva il volto di Garibaldi); inoltre essendo Garibaldi un massone, non poteva certo essere esaltato dal fascismo che combatteva la Massoneria. La seconda parte della frase, invece, conteneva affermazioni POV derivanti da giudizi personali. --Ediedi (msg) 13:23, 5 mag 2010 (CEST)

Ciao Ediedi, pur non essendo io l'autore del passaggio di cui sopra (l'ho semplicemente modificato e reinserito dopo che era stato rimosso senza alcun commento), mi sento comunque chiamato in causa. Quello che voglio precisarti è che, se è vero che Garibaldi fu assunto tra i simboli di alcuni gruppi e movimenti antifascisti, è anche vero che l'epopea risorgimentale fu fortemente esaltata dal fascismo e considerata come un elemento fondante per l'avvento del regime stesso. Inoltre la frase incriminata si riferiva alla spedizione (divenuta vera e propria agiografia) e non alla figura di Garibaldi.
Invece, riguardo il POV di cui dicevi ("... gli storici più moderni ed avveduti descrivono la spedizione con maggiore obiettività"), non credo si tratti di un giudizio personale dell'autore, ma di una constatazione oggettiva. È conoscenza comune, infatti, che alcuni episodi (e personaggi) del risorgimento siano stati a tal punto mitizzati da impedire una descrizione obiettiva degli stessi.
Comunque sia, avrai notato che ho provveduto a cancellare i resti della frase poiché in essi poco sopravviveva dell'originario senso in seguito alla sostituzione di "maggiore obittività" con "minore enfasi". Penso, infatti, che, visto il misunderstanding generato dal riferimento al fascismo, sarebbe stato sufficente rimuovere esclusivamente quel passaggio. Spero di essere riuscito a chiarire le mie intenzioni iniziali. Saluti The White Lion (msg) 13:48, 7 mag 2010 (CEST)

Fonti

Salve sto dando il massimo per poter inserire più fonti possibile in codesta voce poichè ritengo che sia davvero brutto vedere questi avvisi di mancanza di riferimenti in un passaggio storico così importante. Evidenziate pure nella voce le parti da citare necessariamente e mi impegnerò nel corredarle di fonti. --Generale Lee (posta) 12:55, 4 ago 2010 (CEST)

Prima flotta del Mediterraneo

Tra i punti di forza del Regno delle Due Sicilie è annoverata la flotta dell'armata di mare definita come la più potente del Mediterraneo. L'affermazione è stata rimossa già due volte senza idonea giustificazione, ma sulla base di una supposizione secondo la quale la Francia, affacciando sul Mediterraneo, avrebbe dovuto presidiare il mare nostrum con una flotta più potente di quella duosiciliana (magari tralasciando la costa atlantica ben più estesa). Anche gli inglesi presidiavano il Mediterraneo con i propri vascelli, ma evidentemente le forze schierate non erano sufficienti a fare della loro flotta la prima di quell'area. Ripristino, pertanto, la versione precedente. The White Lion (msg) 20:02, 18 ago 2010 (CEST)

attenzione: qua si afferma che la flotta duosciliana era la piu' forte dei paesi che si affacciano sul mediterraneo o la piu' forte schierata nel mediterraneo? io l'ho interpretata come la prima, e dunque la flotta francese rientra come "flotta mediterranea". se si vuol stiracchiare un primato allora meglio riscriver la frase, ma con una fonte attendibile ed il libro di giuseppe ressa (un pdf "pubblicato" on line) non lo e'. --Hal8999 (msg) 20:17, 18 ago 2010 (CEST)

stiracchiare un primato? ma cosa stai dicendo? Così come vengono individuati dei punti di debolezza del Regno delle Due Sicilie, vengono indicati anche dei punti di forza, tra i quali l'avere la flotta più potente del mar mediterraneo (che potremmo parafrasare con: avere la flotta più potente che solca quelle acque). L'affermazione è chiara, sei tu che ci vedi una faziosa forzatura. Quanto alla fonte, ho messo un libro scaricabile (che ti consiglio di leggere, prima di bollare come inattendibile sulla base di un pregiudizio) poiché potessi agevolmente effettuare un riscontro; se non ti sta bene prova a postare la cosa al Generale Lee (che, offertosi di ricercare fonti attendibili, sta facendo davvero un ottimo lavoro), penso che sarà lieto di aiutarti, o, magari, potresti trovare tu una fonte, chissà, forse una che affermi il contrario e smentisca il primato. The White Lion (msg) 22:29, 18 ago 2010 (CEST)

l'onere della prova spetta a chi fa un'affermazione. il fatto che un libro sia facilmente e liberamente scaribile significa che e' pratico, non che e' attendibile. Il fatto che non sia stato pubblicato da nessun editore di rilievo e che il suo autore, giuseppe ressa, non scriva note biografiche sullo stesso non lo fa una fonte attendibile. Come puoi facilmente intuire se io scrivo sul mio blog una cosa non posso usare il mio blog come fonte su wikipedia, allo stesso modo non sono attendibile se quello che ho scritto sul mio blog lo raccolgo in un libro in pdf. E questo indipendentemente dal fatto che le cose scritte siano vere. modifico pertanto la pagina--Hal8999 (msg) 22:52, 18 ago 2010 (CEST)

ti faccio notare che 1. l'affermazione già c'era prima che intervenissi io a modificare il tuo contributo; 2. sei tu che ti prendi la briga di apportare modifiche non sulla base di fonti attendibili o meno, ma sulla base di luoghi comuni e pregiudizi (se non sbaglio avevi scritto: più potente della francia? e l'ultima volta che ho controllato, la cartina, la francia si affacciava sul mediterraneo); 3. avresti potuto inserire sin dal principio il citation needed tag e attendere l'inserimento delle fonti richieste. The White Lion (msg) 23:10, 18 ago 2010 (CEST)

1)quindi? 2)vuoi una fonte? eccola: qua la francia si affaccia sul mediterraneo. il testo era oggettivamente scritto male e, come visto, dava adito a fraintendimenti 3)quando vedo un'affermazione assurda tendo ad esser bold e a modificarla come mi par consona, non ad usare il cn--Hal8999 (msg) 23:21, 18 ago 2010 (CEST)

complimenti per il sarcasmo e per il dispotismo. The White Lion (msg) 23:38, 18 ago 2010 (CEST)

Dai ragazzi non infuochiamo il discorso, con calma si risolverà tutto. Comunque credo che Hal abbia ragione, ho cercato su diversi libri e si parla di "una delle più potenti flotte del Mediterraneo" non della più potente. Ora devo scappare, appena posso farò una ricerca più approfondita. --Generale Lee (posta) 15:22, 19 ago 2010 (CEST)

Sintesi

Ritengo che i paragrafi "Storiografia" e "Dopo la spedizione" con i relativi sotto paragrafi andrebbero sintetizzati, poichè si focalizzano di più sulle conseguenze della spedizione dei mille e non nella campagna garibaldina in sè. Si potrebbe unire tutto in un unico paragrafo (o al massimo due) e rimandare agli approfondimenti del revisionismo risorgimentale. --Generale Lee (posta) 12:25, 30 ago 2010 (CEST)

Molto sintetizzati. --Flares (msg) 19:26, 2 set 2010 (CEST)

Ok dato che non vedo altre opinioni, vedrò di ridurre al minimo. --Generale Lee (posta) 13:20, 3 set 2010 (CEST)

Considero sbagliata la riduzione, visto le conseguenze epocali della spedizione ed il fatto che il racconto della spedizione è sostanzialmente una favola. L'idea che mille volontari potessero abbattere il più potente regno d'Italia nel 1860 è assurda e bisognerebbe spiegare nella voce principale come sia potuto succedere. Il destino manifesto, la voglia di patria degli italiani e discorsi simili lasciamoli ai bambini e cerchiamo di fare storia al posto della favola. Ambedue sono racconti, ma la storia dovrebbe puntare quanto più possibile su numeri, dati oggettivi, fatti riscontrabili. E no, non va bene lasciare la storia vera ad una voce che comincia con revisionismo. La storia vera, o almeno quella che meglio si riesce a ricostruire in mezzo ai depistaggi del potere, è l'unica che dovrebbe stare nella voce principale. Truman (msg) 14:50, 3 set 2010 (CEST)

Se dovessimo mettere tutti gli eventi connessi alla spedizione uscirebbe una voce kilometrica, proprio per questo esistono altre voci di approfondimento. Qui non si tratta di alcun depistaggio ma di evitare eccessive dispersioni che, oltre ad uscire dal nocciolo dell'argomento, renderebbero pesante anche la lettura. E poi stai parlando con uno dei tanti scettici del Risorgimento però i criteri vengono prima quindi non spetta a noi dire quale sia la reale versione dei fatti. --Generale Lee (posta) 15:03, 3 set 2010 (CEST)

Non condivido l'iniziativa di sintetizzare al massimo la sezione "Dopo la spedizione". Le conseguenze della spedizione sono parte integrante dell'evento stesso e vanno approfondite, non sintetizzate. Si sintetizza se esiste una voce specifica che approfondisce un dato argomento e non in casi come questo. -The White Lion (msg) 15:26, 14 set 2010 (CEST)

Debolezza del Regno delle Due Sicilie

A mio avviso, codesto paragrafo sarebbe da eliminare, essendo colmo di congetture personali (a parte la poca esperienza politica di Francesco II e le relazioni cattive con la Gran Bretagna). Se il regno borbonico avesse debolezze o meno è una questione controversa, visti i vari revisionismi che parlano di complotto internazionale e corruzione nel regno stesso ad opera di Cavour e Garibaldi. Quindi secondo un mio parere sarebbe meglio eliminarlo. --Generale Lee (posta) 12:51, 13 set 2010 (CEST)

Perfettamente d'accordo: paragrafo scritto sulla base di congetture e luoghi comuni, andrebbe rimosso o, quanto meno, riscritto. -The White Lion (msg) 14:58, 14 set 2010 (CEST)

anche nella più revisionista delle ipotesi, cioè uno stato vittima di un complotto internazionale e/o che viene venduto dai suoi stessi militari, il regno delle 2 sicilie mostra evidenti debolezze. --Hal8999 (msg) 15:07, 14 set 2010 (CEST)

Più o meno d'accordo con Hal: in effetti è lo stesso svolgimento della spedizione dei Mille che mostra l'assoluta debolezza dello stato. Ciò posto, si può ovviamente scrivere riguardo le ragioni di tale debolezza, ma ovviamente (e qui sono d'accordo con Generale Lee) deve essere tutto supportato da fonti, sennò è ricerca originale. --Retaggio (msg) 15:24, 14 set 2010 (CEST)

Bè dire assoluta debolezza è esagerato, i borboni si trovarono anche impreparati dato che non fu emessa una dichiarazione di guerra contro di loro e dietro i mille c'era un ottimo supporto inglese e buoni contributi della massoneria americana. Comunque che il reame borbonico avesse le sue falle è innegabile (ad es. il tradimento di Romano e Landi) ma il paragrafo, oltre a parere denigratorio nei suoi confronti, sembra un'analisi soggettiva degli eventi che avrebbero portato il regno ad una situazione precaria. Considerato che la spedizione garibaldina e il risorgimento in generale sono argomenti che tuttora vanno presi con le pinze, sarebbe per me opportuno eliminare questo paragrafo, data anche l'assenza di fonti, oppure, come dice White Lion, riscriverlo al di sopra delle parti e con citazioni. --Generale Lee (posta) 15:54, 14 set 2010 (CEST)

Beh, potrei rispondere che questa "impreparazione borbonica" era essa stessa un sintomo di "assoluta debolezza"... che i complotti internazionali generalmente funzionano meglio (eufemismo) se "l'oggetto" del complotto è debole... ma lasciamo stare: ciò che pensiamo noi lascia il tempo che trova; l'unica cosa certa è che ci vogliono le fonti. :-) Per esser più chiari: chi è che dice che le ragioni della debolezza dello stato duosiciliano erano proprio quelle citate nel testo? Ci volgliono fonti, altrimenti è una ricerca originale. --Retaggio (msg) 16:13, 14 set 2010 (CEST)

Ho provato a riscrivere il paragrafo incriminato, che, secondo me andrebbe unito al paragrafo Obiettivi e vincoli all'ulteriore unificazione degli stati italiani, per poi rinominare il tutto (magari con un titolo meno prolisso). Posto qui il mio testo, prima di apportare la modifica alla voce, sperando di raccogliere qualche opinione:

Il Regno delle Due Sicilie, dunque, si presentava come un obiettivo, oltre che appetibile, anche facilmente aggredibile e ciò per tre ordini di motivi. Prima di tutto, lo stato duosiciliano era guidato da un monarca giovane e inesperto (Francesco II, succeduto al padre Ferdinando II solo il 22 maggio 1859, meno di un anno prima); in secondo luogo, il reame borbonico era divenuto una presenza scomoda per la Gran Bretagna, con la quale le relazioni, già inasprite dalla cosiddetta "questione degli zolfi", erano divenute decisamente cattive. Infine, il Regno delle Due Sicilie era caduto in una sorta di isolamento diplomatico e finì con il poter contare solamente sulle proprie forze.

Almeno "sulla carta", comunque, il regno meridionale era ancora lo stato più esteso e, teoricamente, più potente della penisola. Esso, infatti, poteva fare affidamento su un esercito (il più grande d'Italia) di 93000 uomini (oltre a 4 reggimenti ausiliari di mercenari) e sulla flotta più potente di stanza nel Mediterraneo (11 moderne fregate, 5 corvette e 6 brigantini a vapore, oltre a vari tipi di navi a vela). Infine, come ammoniva Ferdinando II, era difeso "dall'acqua salata e dall'acqua benedetta", cioè dal mare e dalla presenza dello Stato della Chiesa, che, protetto dalla Francia, avrebbe impedito ogni invasione via terra verso il sud.

Particolare importanza ebbe, nell'autunno-inverno del 1859, l'azione abbozzata da Francesco II, di concerto con Francesco Giuseppe, a sostegno delle rivendicazioni di Pio IX, del Granduca di Toscana e dei Duchi di Modena e Parma per rientrare in possesso dei loro possedimenti in Italia centrale.

L'iniziativa, infatti, si scontrava direttamente con gli interessi vitali di Torino e, di conseguenza, di Parigi, dal momento che Napoleone III, per giustificare la guerra all'Austria di fronte all'opinione pubblica francese, doveva annettere alla Francia i territori oggetto degli accordi di Plombières.

^ Carlo Alianello, La conquista del Sud, Milano, Rusconi, 1982, pp. 15-16, ISBN 88-18-01157-X.

^ Giuseppe Ressa, Il Sud e l'unità d'Italia, Napoli e Palermo, Brigantino - Il Portale del Sud, 2008, p. 64. ISBN non esistente

^ Arrigo Petacco, Il regno del Nord: 1859: il sogno di Cavour infranto da Garibaldi, Milano, Arnoldo Mondadori Editore, 2009, p. 142, ISBN 88-04-59355-5.

^ Nicomède Bianchi, Il conte Camillo di Cavour: documenti editi e inediti, Torino, Unione tipografico-editrice, 1863, p. 88. URL consultato il 22 settembre 2010. ISBN non esistente

^ Nicomède Bianchi, Op. cit., p. 82. URL consultato il 22 settembre 2010.

Che ne dite? Mi sembra una valida alternativa alla situazione attuale. --The White Lion (msg) 11:17, 22 set 2010 (CEST)

Due vascelli inglesi "furono mandati" per proteggere i Mille

Salve, come da titolo, ho alcuni dubbi riguardo il fatto citato e questa modifica di Generale Lee. Innanzitutto mi scuso con Gen. Lee se lo chiamo in causa: non escludo che la fonte dica ciò e sicuramente sono stato poco chiaro io inserendo un brutale "citazione necessaria" (anche centrato male) invece di un commento in talk che forse sarebbe stato più opportuno.
Cerco dunque di spiegare il mio dubbio. Non escludo che quei due vascelli inglesi, direttamente o indirettamente, favorirono/protessero lo sbarco di Garibaldi (ciò è accertato da tutte le fonti); posso anche credere che i due comandanti fecero ciò sapendo bene di fare "gli interessi di Londra"... ciò che mi ha sorpreso è invece proprio quel "furono mandati", che fa capire ci fosse da parte del governo di Londra un aperto, pubblico e diretto appoggio alla spedizione (anche prima dello sbarco), oltre ad una "premeditazione" che, date le comunicazione dell'epoca, appare oltremodo inverosimile. Cerco di spiegarmi ancora meglio: come è scritto il testo sembra che da Londra qualcuno abbia "inviato" ai due comandanti (ma non c'erano né radio né telefono) qualcosa del tipo "Sappiamo che sta arrivando Garibaldi, visto che state in zona, fate questo e quello...". Siamo nel 1860: vi pare possibile? E da quanto tempo lo sapevano? E inoltre, quale ministro inglese si era preso questa responsabilità e in base a cosa?
Sia chiaro, il mio è un semplice dubbio venuto fuori dalla lettura, se avete fonti che spiegano queste cose... ridicolizzatemi pure, eh... ;-) --Retaggio (msg) 10:28, 22 set 2010 (CEST)

No figurati non c'è bisogno di scusarsi e non vedo perchè bisogna ridicolizzare ciò che dici. Cmq l'appoggio diretto degli inglesi alla spedizione c'era, anche se da molti è ancora negato. Palmerston e le massonerie americane finanziarono la spedizione dei mille con 3 milioni di franchi e fornirono numerose armi, quindi dire che i vascelli "furono mandati" ad aiutare i garibaldini non mi sembra fuori luogo. Garibaldi stesso aveva ringraziato gli inglesi per avergli permesso di valicare lo stretto di Messina. Su come siano stati concepiti i piani non so dirti (giustamente non avevano i cellulari o facebook all'epoca), io ho citato letteralmente ciò che le fonti sostengono. Probabilmente le navi inglesi e sabaude erano assieme ma l'Argus e l'Intrepid avanzarono prima per esplorare la zona e le imbarcazioni di Garibaldi osservavano i loro movimenti, comunicavano con fuochi pirotecnici non so. Queste sono mie supposizioni e io riporto ciò che i testi dicono. Vedrò successivamente di fare ricerche più approfondite sulla vicenda. --Generale Lee (posta) 16:05, 22 set 2010 (CEST)

Capisco il tuo punto di vista, ma ripeto, scrivere "furono mandati" fa capire ci fosse dietro una decisione "chiara" di appoggio del governo di Londra alla spedizione (ancor prima che avvenisse lo sbarco, eh...). Questa ovviamente è una cosa abbastanza "pesante" che a mio parere, necessita di fonti primarie (e ciò pur trascurando come sia potuto "materialmente" accadere, e come abbiano potuto a Londra essere informati abbastanza tempo prima della cosa). Ripeto ancora, nessuno mette in dubbio quello che realmente è avvenuto, ma è ciò che quelle due paroline sottintendono che mi lascia molto perplesso. IMHO, in mancanza di fonti certe, dovremmo limitarci a descrivere i fatti certi, che al momento mi sembrano essere questi:

• le due navi inglesi si trovavano lì per scopi commerciali (le aziende Woodhouse e Ingham) e arrivarono nel porto in anticipo di tre ore sui Mille
• la marina borbonica non insistette nel bombardare il Piemonte e il Lombardo (che erano già nel porto) per paura di colpire le navi inglesi (che quindi indirettamente favorirono lo sbarco)
• se ciò fu frutto del caso o fu fatto volontariamente dai comandanti delle navi inglesi è oggetto di indagine storiografica (e si possono citare le fonti che dicono che "furono mandate" apposta lì), tuttavia non si è a conoscenza di alcun passo ufficiale della diplomazia britannica per favorire o tollerare la spedizione (almeno prima dello sbarco). NB - Se su questo ultimo punto sto errando, non aspetto di meglio che essere corretto.

Pensieri? --Retaggio (msg) 17:12, 22 set 2010 (CEST)

PS - E ovviamente nessuno mette in dubbio che Garibaldi abbia potuto trovare finanziamenti nella massoneria USA, ma questa è un'altra storia

PS2 - Il passaggio dello stretto di Messina avviene poi molto dopo, in un periodo in cui potrebbe essere più verosimile una netta e chiara "scelta di campo" degli inglesi

Allora ti cito quel che ho trovato. Secondo Harold Acton (pag. 493) i garibaldini erano già stati informati da alcuni viaggiatori inglesi che a Marsala non vi erano navi borboniche, poichè le truppe duosiciliane erano concentrate perlopiù a Palermo dopo aver ristabilito l'ordine a Marsala. Poi dice che l'Argus e l'Intrepid ERANO STATE INVIATE (come citato nella voce anche se con parole diverse) per proteggere i cittadini britannici e giunsero 3 ore prima delle imbarcazioni garibaldine. In più in questa raccolta di documenti dell'epoca (p. 80) viene esplicato che le navi inglesi giunsero lì anche per supportare i mille. Cmq per comunicare probabilmente avrebbero potuto usufruire del telegrafo, se non erro fu inventato da Morse nella prima metà dell'800. --Generale Lee (posta) 12:56, 24 set 2010 (CEST)

OK, letto, ottimi link, complimenti. Fonti certamente da approfondire. Comunque, riguardo al nostro punto, mi sembra che la situazione sia abbastanza chiara:

• da viaggiatori (quindi navi) inglesi Garibaldi aveva saputo che a Marsala non c'erano le navi duosiciliane
• l'Argus e l'Intrepid furono inviati lì (precedendo i Mille) per proteggere le aziende inglesi e la comunità inglese presente a Marsala. (Nota: non è detto che queste due navi fossero le stesse del punto precedente; anzi, in altre fonti si dice che Garibaldi fu avvisato da pescatori, non da viaggiatori inglesi)
• i legni inglesi (convengono la maggior parte degli storici) avrebbero favorito (con la loro presenza nel porto) lo sbarco dei Mille, sebbene (vedi nota 1 del secondo link) Lord Russell smentisce tali ipotesi (dobbiamo evidenziare entrambe le posizioni), ribadendo inoltre che le navi erano lì solo per difendere persone e interessi inglesi;
• si capisce inoltre (sempre stessa nota) che, pur avendo gli inglesi una diciamo... "simpatia" per i Garibaldini (permettimi di semplificare, giusto per capirci), la loro condotta era ufficialmente improntata alla stretta neutralità.

Questi IMHO i punti. Ora dobbiamo cercare la maniera di "renderli" nella maniera migliorer per non far intendere (come ora nel testo) che da Londra fosse partito un ordine preciso di "favorire Garibaldi". --Retaggio (msg) 13:47, 24 set 2010 (CEST)

Giuste osservazioni bisogna puntualizzare questa vicenda. Però dire che l'Inghilterra fosse neutrale non mi sembra adatto, al massimo non belligerante. --Generale Lee (posta) 14:55, 25 set 2010 (CEST)

Lo so che non fa testo, ma giusto per avere un'idea, è da notare come en:wiki addirittura riporti, nella tabella, la Royal Navy tra le forze belligeranti. --The White Lion (msg) 16:11, 25 set 2010 (CEST)

Bisogna verificare, idem per la legione ungherese. --Generale Lee (posta) 19:42, 25 set 2010 (CEST)

Perplessità

Notizie del riquadro

• il confronto degli effettivi è assurda perchè riguarda solo il momento del primo sbarco a Marsala confrontando i Mille all'intero esercito delle Due Sicilie dislocato dall'Abruzzo alla Sicilia. Successivi sbarchi e l'afflusso dei volontari porteranno gradualmente i garibaldini a circa 50.000 uomini durante lo sconto decisivo in Campania.
• I numeri dei morti e dei feriti sono ridicoli.

Operazioni sul continente

• "... Garibaldi e i suoi uomini entrarono in Basilicata (la prima regione ad insorgere contro i borboni)." mi sembra un'affermazione palesamente imprecisa visto quello che accadde in Sicilia prima e dopo lo sbarco dei Mille e le varie rivolte della Calabria.
• "... Garibaldi, praticamente senza scorta, poté entrare in città ..." la scorta c'era e che scorta!--Salvatore gioitta (msg) 22:33, 24 set 2010 (CEST)

Effettivamente il dato delle forze in campo non rispecchia il reale numero raggiunto dai garibaldini durante la campagna: come ricordavi, non si tiene conto di successivi sbarchi, picciotti, volontari... e via discorrendo. Per quanto mi ricordi, invece, il numero dei morti e feriti fu realmente esiguo, ma per entrambe le perplessità sarebbe meglio individuare delle fonti che siano in grado di chiarirci le idee :)

Per quanto riguarda le altre affermazioni, credo che un bel tag chiarire o citaton needed, possa bastare come soluzione momentanea finché le frasi non vengono verificate. --The White Lion (msg) 23:59, 24 set 2010 (CEST)

Mi son dimenticato di aggiungere che la Basilicata fu la prima regione della parte continentale ad insorgere. In effetti fu la prima provincia al di qua del faro a rivoltarsi contro i borboni, prima ancora dell'arrivo dei mille in Calabria. --Generale Lee (posta) 10:57, 25 set 2010 (CEST)

Fatto --Generale Lee (posta) 14:42, 25 set 2010 (CEST)

Il destino dei reduci

Vorrei recuperare, come ho accennato in passato all'utente:Generale Lee, parte del testo che egli ha rimosso agli inizi di settembre e che ritengo attinente alla sezione in cui era inserito (Dopo la spedizione), oltre che utile per chi consulata la voce. Ho ridotto, quindi, il paragrafo "Il destino dei reduci", e, prima di apportare modifiche alla voce, lo posto di seguito sperando di raccogliere qualche altra opinione:

Agli ufficiali dei disciolti Esercito ed Armata e di Mare delle Due Sicilie fu consentito di entrare nell'esercito e nella marina del Regno d'Italia mantenendo il medesimo grado. Per contro, coloro che rifiutarono di prestare giuramento in favore del nuovo sovrano, rimanendo fedeli a Francesco II, furono deportati nei campi di prigionia di Alessandria, San Maurizio Canavese e nel più noto Forte di Fenestrelle, ove i più trovarono la morte per fame, stenti e malattie. Molti soldati, infine, riuscendo a darsi alla macchia, continuarono a combattere per l'indipendenza delle Due Sicilie unendosi alla resistenza dei Briganti.

Per gli ufficiali di Garibaldi, invece, il grado fu riconosciuto in pochissimi casi, ma molti fra i comandanti garibaldini ebbero un ruolo non secondario nell'esercito italiano: Nino Bixio, il napoletano Enrico Cosenz e Giuseppe Sirtori.

--The White Lion (msg) 10:48, 29 set 2010 (CEST)

Un breve accenno come questo non penso che stravolgerebbe "l'equilibrio" della voce tra le varie parti della narrazione.

Unico appunto (tanto ho capito che ormai sono io quello che rompe le scatole.. :-D): quel "molti soldati" necessita di fonte che ci dica (ad esempio) almeno in percentuale quanti si dettero al brigantaggio rispetto a quanti finirono in prigionia e quanti entrarono nel nuovo esercito. Altrimenti dobbiamo limitarci ad un generico "altri". --Retaggio (msg) 11:18, 30 set 2010 (CEST)

Eh ma quanto rompi! Scherzo :) Mi sembra una giusta osservazione. Vedo un po' che riesco a trovare prima di rassegnarci a... gli "altri". --The White Lion (msg) 13:02, 30 set 2010 (CEST)

Ho trovato qualcosa che potrebbe fare al caso nostro: si tratta della Rassegna storica del risorgimento, Volume 48. Certo non fornisce dati percentuali (ma questo lo davo per scontato) ne' tantomeno numeri precisi, ma afferma "...migliaia di soldati borbonici, che vistisi improvvisamente liberi da ogni disciplina, invece di tornare ai focolai domestici, andarono ad ingrossare l'orda dei briganti". Credo che, aggiungendo questo riferimento, il molti sia giustificato, anzi, io lo sostituirei addirittura con migliaia, così si fornisce un dato meno generico e ci si discosta il meno possibile dalla fonte. --TWL (msg) 13:00, 2 ott 2010 (CEST)

dato il numero complessivo dei soldati borbonici (30.000), migliaia (5000?) di essi fanno il 16%. non mi sembrano molti.--Hal8999 (msg) 10:31, 3 ott 2010 (CEST)

Momento... 30000 erano forse quelli che presero parte ai combattimenti contro i garibaldini, ma gli effettivi del disciolto esercito duosiciliano erano ben di più; se non erro (non ho fonti sottomano, ma credo di non sbagliarmi) intorno alle centomila unità... --Retaggio (msg) 11:49, 4 ott 2010 (CEST) PS - Correggo, trovata fonte (facilmente) 93000 unità nel 1860 (avevo sbagliato di poco... :-P)

Beh, il dato certo fin'ora è solo quello delle 93000 unità, ma non possiamo ipotizzare percentuali o altri numeri, al massimo si può dedurre che migliaia significhi almeno 2000 persone (altrimenti, si sarebbe scritto un migliaio). Secondo il mio punto di vista, 2000 individui sono già molti, ma, come sottolineavo, è il mio punto di vista :) Direi, quindi, che la cosa migliore, come ho accennato più sopra, sarebbe utilizzare la parola migliaia in luogo di molti. Tutti d’accordo? --TWL (msg) 12:56, 4 ott 2010 (CEST)

@TWL - Se ci sono tre "opzioni", IMHO "molti" significa almeno il 30% (occhio e croce...)

Pto2: se dici "migliaia" (e gli effettivi erano circa cento-"migliaia") allora lo devi dire anche per le altre due possibilità... :-) --Retaggio (msg) 13:09, 4 ott 2010 (CEST)

IMO nel caso di persone che passino da una vita regolare ad una di banditismo anche 2-3000 uomini sono molti.--Bramfab Discorriamo 13:31, 4 ott 2010 (CEST)

@Retaggio - Ok, mi rimangio tutto: dicevo sul serio quando ho detto che rompi! :) Torniamo seri, e guardiamoci un po' di numeri: 93000 erano le unità del disciolto esercito, 29000 furono i deportati a San Maurizio e 20000 (sono inclusi anche papalini però) a Fenestrelle (come riportato dalle fonti in questa pagina), 40000, secondo questa fonte, infine, passarono all'esercito italiano. Ci restano oltre 4000 uomini da collocare. Potrebbe essere, grosso modo, questa la cifra a cui fa riferimento la Rassegna storica del risorgimento quando parla di migliaia di soldati borbonici unitisi ai briganti. --The White Lion (msg) 16:18, 4 ott 2010 (CEST)

Grazie, troppo buono ;-). Comunque, a questo punto, perché non mettere direttamente i numeri? --Retaggio (msg) 19:10, 4 ott 2010 (CEST)

Sarebbe la cosa migliore, ma credo che, se optassimo per questa soluzione, le cifre dovrebbero essere affiancate da un bel circa (e questo nel migliore dei casi). Mi spiego. Io con approssimazione ho quantificato i detenuti di San Mauro e Fenestrelle, ma ci sono anche i prigionieri degli altri campi di cui non ho tenuto conto... e, pensandoci, mi sorge un dubbio. Visti i grandi numeri dei primi due campi, per far quadrare i conti, le altre prigioni avrebbero dovuto ospitare solo poche centinaia di soldati. Mi domando quindi: è possibile che ci fosse tutta questa differenza? È possibile che le cifre dei detenuti o dei soldati che aderirono alla causa italiana siano state gonfiate? Un'altra fonte sembra avvalorare questa seconda ipotesi. Si afferma, infatti, che, al 1861, i borbonici passati all'esercito italiano fossero appena 11000. Dove sono finiti gli altri 29000? Nei campi di detenzione di Alessandria, Milano, ecc. o nei boschi a combattere contro l'annessione? --TWL (msg) 21:30, 4 ott 2010 (CEST)

beh, puo' darsi che molti abbiamo fatto piu' di una cosa (tipo esser prima prigionieri e poi aver deciso di aderire all'esercito italiano, oppure esser transitati da piu' campi...)--Hal8999 (msg) 21:41, 4 ott 2010 (CEST)

Giusta osservazione anche questa. Diverse fonti, infatti, parlano di ex soldati borbonici che, dopo aver aderito all'esercito unitario, lo abbandonarono. Inoltre sono plausibili trasferimenti di prigionieri tra i diversi campi. Infine, non abbiamo tenuto conto di un altro aspetto: ufficiali e marinai dell'Armata di Mare sono inclusi nel conteggio dei 93000? O quando si parla di esercito lo si fa in senso stretto intendendo solo le armate di terra? In sostanza, una ricostruzione completa dei numeri relativi ai tre casi della mia bozza (adesione alle forze unitarie, deportazione, adesione al brigantaggio) è un'impresa ardua e si rischia di fornire dati inesatti. Io accantonerei l'idea, almeno fino a quando non saremo in grado di fornire numeri precisi ed univocamente avvalorati. L'alternativa sarebbe quella di riportare le diverse fonti (ad esempio nel caso dei 40000 / 11000 borbonici entrati nell'esercito italiano), ma finiremmo per dilungarci e, dato che il paragrafo che volevo recuperare doveva essere solo un breve accenno alle sorti dei reduci, neanche questa ipotesi mi sembra praticabile. Per trovare una via d'uscita, quindi, direi di iniziare ad inserire il testo senza specificare numeri ed utilizzando un più neutro Altri soldati... in luogo di Molti soldati... nel periodo segnalato da Retaggio. Ok, lo ammetto: mi sono rassegnato a... agli altri :) --TWL (msg) 15:45, 5 ott 2010 (CEST)

Una precisazione e un dubbio "rapidi":

1. I 93000 credo siano solo di terra (vedi fonte)

2. Riguardo gli 11000: leggo più o meno di "11000 che potrebbero arrivare a 25000": mi fa capire dunque si tratti di un numero diciamo "non definitivo", un conto "WIP", per dirla con gergo wikipediano...

Per il resto, a questo punto penso anche io che la via d'uscita più rapida possa essere "altri"... --Retaggio (msg) 09:52, 6 ott 2010 (CEST)

Si, tagliamo la testa al toro in questo modo, ma mi riservo di approfondire l'argomento, magari in un'altra voce, tipo quella sul revisionismo risorgimentale, come consiglava il Generale Lee quando gli ho chiesto perché avesse rimosso alcuni passaggi tipo il paragrafo in questione. --The White Lion (msg) 10:26, 6 ott 2010 (CEST)

Lo strumento: un esercito di volontari

Ho sistemato un po' il paragrafo in oggetto, resta, però, evidente lo stile originario. IMHO, per forma e sostanza, alcuni passaggi di questa voce (in passato erano molti di più) sembrano ricopiati di sana pianta dal mio sussidiario delle elementari (scusate il sarcasmo). Nel paragrafo, poi, è evidente la totale assenza di riferimenti. Infine, per l'argomento trattato (la formazione del corpo di spedizione e l'individuazione del suo condottiero), ad esso dovrebbe essere unito il paragrafo i componenti della spedizione (epurato dell'inutile elenco parziale di nomi). Vorrei intervenire in merito alle problematiche evidenziate, ma prima sentire la vostra... ovviamente ;) --The White Lion (msg) 01:10, 7 ott 2010 (CEST)

Garibaldini e non reduci e briganti

Copio dalla mia talk, cosi' eventualmente anche altri possono discutere:--Bramfab Discorriamo 16:13, 7 ott 2010 (CEST)

Diciamo che l'ultima versione è una mezza chiavica ;P scherzo. In pratica ho aggiunto quel passaggio alla mia bozza originale per arricchire quanto veniva detto sui reduci di parte garibaldina (mi sembrava poco rispetto a quanto detto circa i reduci di parte borbonica). Ecco perché esordivo con Anche tra i garibaldini..., proprio per riallacciarmi alla frase precedente che parlava degli ufficiali di Garibaldi. Così come l'hai riscritta tu è più specifica, ma sembra dire che nessuno dei Mille si unì ai briganti, ma che solo i garibaldini provenienti dalle Due Sicilie (c.d. esercito meridionale) o dei successivi sbarchi lo fecero. Quindi, se siamo sicuri di questo, va bene, altrimenti bisognerà essere più generici ed attenerci alla fonte che ho citato (che appunto parla di garibaldini senza specificare a quale particolare gruppo appartenessero). Saluti --The White Lion (msg) 01:26, 7 ott 2010 (CEST)

Allora diciamo che in generale quanto si legge di garibaldini solitamente si intendono gli uomini che partirono con Garibaldi, ossia i "Mille" (di cui esiste l'elenco passato alla storia ai posteri) e non gli uomini che poi si unirono a formare le bande garibaldine dopo lo sbarco e sopratutto dopo la battaglia di Calatafimi, con motivazioni varie, tanto e' vero che venne anche usato il termine picciotto per indicare i siciliani che si unirono ai Garibaldi. Ci sarebbero anche difficoltà nell'estendere l'aggettivo garibaldini a tutti quelli che in presero le armi contro il regime borbonico; quelli di Bronte per esempio furono garibaldini? lo furono inizialmente e poi non lo furono piu'? Non lo furono mai?

In ogni caso affermare genericamente che uno o più garibaldini si unirono ai briganti significa inserire una precisa "imprecisione" (scusatemi l'apparente contraddizione). Ripeto i nomi di quelli che tutti gli storici unanimente considerano Garibaldini sono meno di 2000, se nessuno entro' far i briganti e' ben difficile trovare qualcuno che abbia scritto: nessuno di questi entro' tra i briganti, si tratta della tipica richiesta di una fonte impossibile, per il medesimo motivo non posso scrivere che dei garibaldini si fecero monaci buddisti e poi richiedere una fonte che smentisca ciò. E' possibile viceversa richiedere la fonte con l'informazione opposta: il nome del o dei garibaldini (di quelli dei mille) che passarono tra i briganti, essendoci un elenco su cui cercare e fonti da controllare. In un modo o un altro una biografia per ogni garibaldino "dei mille" si trova.

Viceversa se l'autore di " Carmine Crocco, Come divenni brigante, Brindisi, Edizioni Trabant, 2009" (ma chi e' l'autore e che titoli di storico possiede ?) vuole chiamare garibaldini indistintamente tutti quelli al seguito dell'armata brancaleonica di "don Peppino" liberissimo di farlo nel suo libro, tuttavia noi in wikipedia non possiamo adeguarci alla sua generica genericità. Incidentalmente essendo meno di 2000 il numero di persone di cui stiamo discutendo, il caso di qualcuno di costoro passato tra i briganti dovrebbe essere talmente eclatante da essere citato con nome e cognome in molti testi e quindi di non difficile reperimento. Tutto qui.--Bramfab Discorriamo 16:13, 7 ott 2010 (CEST)

"Come Divenni Brigante" è una raccolta delle memorie di Crocco, spero che il tuo fosse un sarcasmo :D --Generale Lee (posta) 17:08, 7 ott 2010 (CEST)

No vergognosa "crassa ignoranza", non sempre un titolo in prima persona è autobiografia, sperando, ora che conosco l'autore, anche che non abbia avuto un ghostwriter. Comunque a maggior ragione la fonte, che scrive "pro domo sua" non convince al punto da far ritenere che parlasse di qualcuno dei mille. --Bramfab Discorriamo 23:38, 7 ott 2010 (CEST)

Ok, come ho già scritto sulla talkpage di Bramfab, la frase sui garibaldini "delusi" l'ho aggiunta per arricchire (sempre restando nell'ottica del breve accenno) il poco già detto circa gli ufficiali di Garibaldi, ma non pensavo di scatenare un putiferio. Dall'idea che mi sono fatto il problema sta nell'accezione, a quanto pare differente, che diamo alla parola garibaldino. Io ho sempre saputo che come garibaldini erano indicati tutti i combattenti guidati da Garibaldi. Pertanto, sempre secondo la mia ottica, i Mille sono inclusi nell'insieme garibaldini (scusate il riferimento all'insiemistica). Bramfab, invece, se non ho capito male, dice che solitamente (ma solitamente per chi?) per garibaldini si intendono gli uomini che partirono con Garibaldi da Quarto, ovvero i Mille. Egli adopera i termini garibaldini e mille come sinonimi, escludendo, quindi, dall' insieme garibaldini tutti coloro (o gran parte di coloro) che si aggregarono alla spedizione dopo lo sbarco di Marsala. A questo punto mi è sorto il dubbio: vuoi vedere che sono io a fare confusione? Beh, Treccani.it, Sapere.it e il dizionario del Corriere sembrano concordare dando definizioni di garibaldino grossomodo simili (ciscun soldato al seguito, o agli ordini, di Garibaldi). Quindi dire che solitamente per garibaldini si intendono esclusivamente i Mille è scorretto. Di conseguenza, ritengo che affermare Anche tra i garibaldini, infine, non mancò chi, deluso dagli esiti della spedizione, sposò la causa del brigantaggio, facendo riferimento alle memorie di Carmine Crocco (come ha puntualizzato il Generale Lee), non sia una imprecisione. Ovviamente non pretendo che Bramfab mi dimostri che nessuno dei mille (o dei successivi sbarchi) si diede al brigantaggio, ne', tantomeno, voglio sostenere io il contrario (altrimenti avrei scritto Anche tra i garibaldini, inclusi i Mille, non mancò...), ma penso che le eccessive precisazioni fatte nella versione attuale della frase siano inutili (per via della definizione di garibaldino) e rendano il periodo farraginoso. Concludendo e, tralasciando (per amore di sintesi) i dubbi espressi a proposito di Bronte (sigh), penso che la frase debba essere ripristinata così com'era nella mia versione. --The White Lion (msg) 00:29, 8 ott 2010 (CEST)

...Allora scriviamo Anche tra i garibaldini, esclusi i Mille, non mancò... :-) (l'ho buttata lì eh... non sparate) Comunque concordo che Carmine Crocco come fonte, insomma non sia proprio uno "stinco di NPOV"... a questo punto prendiamo pure Abba, scusate... :-) Oppure (meglio) potremmo dire "Secondo Crocco, anche tra i garibaldini... " --Retaggio (msg) 10:54, 8 ott 2010 (CEST)

Beh, quello che mi premeva chiarire era innanzitutto l'erronea affermazione secondo cui solo i Mille potessero essere definiti garibaldini. Circa la fonte, possiamo tranquillamente cercarne un'altra che trovi il consenso di tutti, anche se IMHO non ce ne sarebbe bisogno visto che Crocco è egli stesso un ex garibaldino "pentito", ovvero la prova verificata delle sue (e mie) affermazioni :) --TWL (msg) 13:22, 8 ott 2010 (CEST)

Che per garibaldini ss., nella spedizione dei mille si intendano i mille e' un dato praticamente presente in tutti i testi di storia, tanto e' vero, ripeto quanto scritto sopra, che normalmente si utilizza il termine picciotti per indicare quelli che si unirono successivamente a Garibaldi. Anche qui la faccenda e' talmente ovvia o implicita per gli storici che credo nessuno abbia speso una pagina per esplicitamente classificare le varie componenti con i distinguo. Le definizioni del Corriere, Treccani, Sapere sono tautologiche:i garibaldini sono volontari (soldati) che combatterono con Garibaldi (ovvieta') . Le medesime fonti danno per picciotti la definizione di combattenti che si unirono a Garibaldi.

Ovvero se vogliamo essere precisamente imprecisi allora scriviamo garibaldini per ogni cosa, tuttavia tanto per fare un esempio che dovrebbe essere chiaro a tutti: se scrivessi: "dopo la partita un laziale/interista/iuventino/sampdoriano/quello_che_volete ha iniziato a spaccare vetri, sicuramente qualcuno mi farebbe notare che per quanto il termine laziale/interista/iuventino/sampdoriano/quello_che_volete sia applicabile al tifoso, oltre che al giocatore della squadra, sarebbe corretto scrivere il tifoso laziale/interista/iuventino/sampdoriano/quello_che_volete, ovvero togliere l'imprecisione, essendo un aggettivo sostantivato che puo' essere utilizzato in modo ambivalente.

Cerchiamo di vedere cosa scrivono gli storici e ancor prima Garibaldi stesso:

Memorie Autobiografiche di Giuseppe Garibaldi pag 359 : i picciotti delle squadre si battevano anche loro con bravura e supplivano al decimato numero dei mille. Pagina 355: ... ed io con un pugno di picciotti e la compagnia Cairoli ... In tutte le sue memorie Garibaldi raccontando della spedizione dei mille distingue sempre tra le sue camicie rosse (di cui spesso parla inquadrandoli anche in termini militari) e i picciotti.

Garibaldi: invention of a hero di Lucy Riall, uno storico straniero e pure critico verso Garibaldi. Pag 275 "The problem was most garibaldini - including the Sicilian Crispi, viewed these volunteers with suspicios" dove i "volunteers" sono i picciotti esplicitamente citati tre righe sopra.

infatti il garibaldino Crispi nella sue memorie: The Memoirs of Francesco Crispi Part One By Francesco Crispi scriveva a p. 192 "and picciotti and Garibaldi's own volunteers"

A. Colletti Mafie: storia della criminalità organizzata nel Mezzogiorno Le squadre di picciotti ..affiancavano i garibaldini ...

I martiri per l'indipendenza d'Italia: storia degli sconvolgimenti ..., Volume 3di A. Mugnaini pag 124: ... Garibaldini, Picciotti e guerriglieri ...

Quindi io suggerisco di lasciar perdere l'aggettivo sostantivato garibaldini e che la frase possa cosi' iniziare: "Anche tra coloro che si unirono ai Mille non mancò... oppure piu' linearmente "Anche tra coloro che si unirono a Garibaldi durante la spedizione non mancò... --Bramfab Discorriamo 15:13, 8 ott 2010 (CEST)

Guarda partiamo dal presupposto che l'ultima formula che hai individuato potrebbe risolvere la querelle, poiché mi sembra un compromesso accettabile. Circa il distinguo tra garibaldini e picciotti, però, non mi sento di avvalorarlo come una controprova poiché si rischia di entrare in un campo minato. Nell'immaginario collettivo, infatti, i picciotti sono diventati tutti i siciliani - che magari qualcuno idealizza come braccianti scalzi e vestiti di cenci ma pronti a morire pur di liberarsi dall'oppressione dei borboni- che si unirono a Garibaldi dopo lo sbarco. Questa visione romantica, però, si scontra con ben altre ipotesi. Per picciotti, infatti, sarebbero da intendersi i componenti delle bande al soldo dei latifodisti che si unirono ai Mille in seguito ad accordi presi con il liberale Rosolino Pilo (Lorenzo Del Boca, Maledetti Savoia, pp. 80-81). Quindi si potrebbe già operare un primo distinguo, quello tra volontari siciliani (che costituirono la base del c.d. esercito meridionale) e picciotti dei latifondisti. Molto probabilmente è per questo motivo che gli autori non annoverano i picciotti tra le formazioni garibaldine. Inoltre, ti faccio notare due cose. 1. ancora oggi con il termine picciotto sono definiti taluni membri della criminalità organizzata. 2. per quale motivo solo per i volontari siciliani sarebbe stato coniato uno specifico termine, ma non fu fatto lo stesso per quelli calabresi o lucani? --TWL (msg) 18:27, 8 ott 2010 (CEST)

1) che il termine sia usato anche per membri della criminalità è pacificamente scritto da tutti, in ogni caso la distinzione fra uomini dei mille e picciotti risale già alle cronache del tempo, come ho documentato con le memorie di "Peppino" Garibaldi (il primo a praticare questa distinzione), di Crispi e gli altri autori che ho riportato.

2) Probabilmente perché senza questi picciotti Garibaldi sarebbe rimasto con i mille e forse avrebbe fatto la fine di Pisacane o al meglio la fine che gli era accaduta al tempo della repubblica romana quando i romani non lo filarono ... Quelli che si unirono dopo il passaggio dello stretto in parte dovevano essere visti come quelli che saltavano sul carro del vincitore, meno coloriti e meno interessanti sullo scenario e quindi erano chiamati semplicemente patrioti (che poi lo fossero o no poco importa). --Bramfab Discorriamo 23:10, 8 ott 2010 (CEST)

Picciotti determinanti per la conquista dela Sicilia... gli altri meridionali non determinanti per la conquista della Sicilia Citeriore... bah, ho i miei dubbi. I picciotti avevano un loro specifico nome semplicemente perché esistevano già prima dell'arrivo di Calibbardo, dato che costituivano la polizia privata dei latifindisti. Comunque, modifico la frase secondo la tua ultima proposta. Per quanto riguarda la fonte, lascio Crocco, ma sentiti libero di affiancarle un altro riferimento. --TWL (msg) 16:31, 9 ott 2010 (CEST) PS: cavolo, più rileggo la frase e più mi accorgo che ti ho assecondato in tutto e per tutto: escludiamo implicitamente i mille, non definiamo gli altri combattenti come garibaldini... devo essermi proprio rammollito :D

Sbarco di Marsala

Ho cercato su diverse fonti il motivo perchè Marsala rimase sprovvista di difesa e su nessuna di esse vi è scritto che le milizie duosiciliane lasciarono la città "per far fronte alle insurrezioni verificatesi nel capoluogo". Io ho solo trovato come motivazione che i soldati borbonici lasciarono Marsala dopo aver acquietato le rivolte e ricevettero l'ordine di tornare a Palermo. Cosa facciamo? --Generale Lee (posta) 11:42, 10 ott 2010 (CEST)

Guarda, la rivolta di Marsala dovrebbe risalire all'inizio di aprile, quindi ci sta che i soldati borbonici lasciarono Marsala dopo aver acquietato le rivolte e ricevettero l'ordine di tornare a Palermo; mentre i disordini a Palermo risalgono ai principi di maggio, quindi ci puo stare che le milizie duosiciliane lasciarono Marsala per far fronte alle insurrezioni verificatesi nel capoluogo. Bisogna solo capire se lasciarono Marsala appena sedati i disordini o vi permasero per l'intero mese che separa i due eventi. --The White Lion (msg) 13:53, 10 ott 2010 (CEST)

Cavour e la spedizione

Un sottoparagrafo contenuto nella voce di Cavour potrebbe essere utile per "aggiustare" i paragrafi "Lo strumento: un esercito di volontari" e "Viaggio di trasferimento" che mi sembrano colmi di pareri personali. Contiene fonti tratte dal libro "Vita di Cavour" di Rosario Romeo ed è opera dell'utente Xerse che ha fatto un bel lavoro. --Generale Lee (posta) 21:53, 10 ott 2010 (CEST)

Sembra anche a me un buon lavoro. Direi che, se non ci sono pareri contrari, potresti cominciare a lavorarci per adattarlo a questa voce. --The White Lion (msg) 10:20, 11 ott 2010 (CEST)

Avviso

Secondo voi si può già eliminare quel fastidioso avviso in testa alla voce? Indubbiamente c'è ancora qualcosa da migliorare e da citare, ma è stato fatto tantissimo nel giro di poco tempo quindi a mio parere tenere un avviso che descrive una voce "priva di note e riferimenti bibliografici puntuali" mi sembra esagerato. Logicamente la voce subirà altri miglioramenti. --Generale Lee (posta) 10:47, 14 ott 2010 (CEST)

Concordo sui miglioramenti apportati alla voce e, pertanto, l'avviso non risponderebbe completamente a verità, però, toglierlo mi sembra prematuro. Al massimo si potrebbe rimuovere l'avviso riferito alla voce ed inserire gli avvisi per i singoli paragrafi che ancora presentano evidenti criticità (cn tag). --The White Lion (msg) 13:15, 14 ott 2010 (CEST)

Per me va anche bene così. --Generale Lee (posta) 13:21, 14 ott 2010 (CEST)

ordine ricevuto da Persano

Invito a leggere attentamente quanto scrisse a posteriore Persano nel suo diario qui, l'ordine non era ambiguo, ma chiarissimo, l'ambiguita', per altro termine non presente nello scritto su cui Persano disucte riguarda altro. Ossia contesta l'affermazione che lu avrebbe ricevuto ordini di arrestare Garibaldi incondizionatamente. --Bramfab Discorriamo 13:20, 29 ott 2010 (CEST)

Assolutamente in disaccordo. Persano scrive in data 9 maggio: "[...] mi fermo a Tortoli tanto quanto basta ad impostarvi una lettera riservata a S. E. il conte di Cavour, dettatami dall'ambiguità dell'ordine ricevuto", riferito all'ordine di "[...] arrestare i volontari [...] sotto il comando del generale Garibaldi [...] ove tocchino a qualche porto della Sardegna [...]; ma devo lasciarli procedere nel loro cammino, incontrandoli per mare". Persano resta perplesso di fronte a un ordine che egli ritiene ambiguo: altrimenti non avrebbe senso scrivere a Cavour per chiedere conferme. --The White Lion (msg) 13:44, 29 ott 2010 (CEST)

L'ambiguo rimane sempre una valutazione di Persano, che già faceva il politico. Nella stesso paragrafo, letto nell'ordine giusto (non girato come hai fatto) poche righe sopra l'ambiguo, il Persano scrive: "devo arrestare i volontari partiti da Genova per la Sicilia ove tocchino qualche porto della Sardegna ... ma devo lasciarli procedere nel loro cammino incontrandoli per mare", ma dopo aver ricevuto l'ordine tentenna e quindi da Tortoli scrive la lettera che citi a Cavour. Se l'ammiraglio faceva il finto tonto (o forse lo era visto come fini' a Lissa), per favore non facciamolo anche noi. Lo scopo dell'ordine e' evidente: evitare che don Peppino toccasse la Sardegna e farlo o lasciarlo navigare fino alla Sicilia e come farlo e' molto semplice seguendo gli ordini ricevuti: intervenire se Peppinello approda in Sardegna, ignorarlo se lo si incontra in navigazione.--Bramfab Discorriamo 14:52, 29 ott 2010 (CEST)

Ok, ho invertito l'ordine, ma senza stravolgerne il senso, come del resto ha evidenziato la tua ricostruzione. Assodato, quindi, che ambiguità si riferisce a quell'ordine e assodato che non è un mio pov, ma sono parole del Persano; convengo con te che l'ordine "intervenire se Garibaldi approda in Sardegna, lasciarlo proseguire se lo si incontra in mare" è, in sè, fin troppo esplicito. Molto probabilmente, però, per un Persano finto tonto era ambiguo l'atteggiamento del governo piemontese nei confronti della spedizione e, imho, questo sarebbe l'aspetto da sottolineare. Chi ti scrive, che di certo non vuol fare il finto tonto, ha effettuato quell'inserimento in perfetta buona fede. --TWL (msg) 16:10, 29 ott 2010 (CEST)

Personalmente, guardando la cosa da una più' lontana prospettiva ho l'impressione che la mossa di Cavour, che ben conosceva i suoi, fosse quella di tenere un "rompiballe" come Persano fuori dal gioco prima che facesse danni, mettendolo a fare il cane da guardia alle coste sarde, in quanto non vi era motivo alcuno per Garibaldi di approdare in Sardegna, il suo viaggio era concordato e perdere tempo in Sardegna avrebbe potuto permettere ai borbonici di aver più tempo per organizzarsi.--Bramfab Discorriamo 16:27, 29 ott 2010 (CEST)

Beh, diciamo che Cavour era molto diffidente e temeva che la spedizione avrebbe arrecato danni al Piemonte (in particolare dal punto di vista diplomatico): non dimentichiamo che la sua prima preoccupazione era l'eventuale reazione francese ad una invasione garibaldina di Roma. Cavour voleva che il Piemonte mantenesse un profilo basso (almeno finché gli esiti della spedizione non fossero stati chiari) e imho la vicenda Persano rientra perfettamente in quest'ottica. Persano rappresentava una sorta di "assicurazione" ad un eventuale passo falso, da parte di Garibaldi, che avrebbe potuto compromettere lo stato sabaudo: è risaputo, infatti, che Cavour non non si fidava affatto del nizzardo. A mio avviso, l'ordine fu il risultato di una sorta di compromesso tra la prudenza di Cavour e le mire espansionistiche della corona sabauda. Queste, però, sono solo speculazioni ;) Tornando alla voce, mi sembra opportuno rilevare che, bypassando la finto-tontaggine (ma si può dire?) di Persano e convenendo che l'ordine era chiaro ed evidente, diventa poi sconveniente scrivere "L'11 maggio, alle chiarificazioni richieste dal Persano circa gli ordini ricevuti il conte di Cavour rispose con un telegramma confermando le disposizioni del governo piemontese". Alla luce di quanto detto, sarebbe meglio scrivere: "L'11 maggio, in seguito alla richiesta del Persano di ricevere conferma degli ordini ricevuti, il conte di Cavour rispose con un telegramma ribadendo le disposizioni del governo piemontese". --TWL (msg) 21:43, 29 ott 2010 (CEST)

ok --Bramfab Discorriamo 23:21, 29 ott 2010 (CEST)

Fatto ;) --TWL (msg) 10:21, 30 ott 2010 (CEST)

Questa voce è da rifare

Può darsi che chi ha giudicato questa voce sufficiente era in buona fede, ma l'impostazione che è stata data alla voce è completamente sbagliata e si capisce subito dalle prime tre righe.

Nel mio intervento (che è stato annullato)ho cercato di puntualizzare alcuni aspetti indiscutibili della spedizione e cioè: che i volontari arrivarono a Quarto da tutta Italia e anche dall'estero, non ho scritto per sintetizzare, che furono i volontari a costringere Garibaldi a partire perchè lo stesso Garibaldi era piuttosto scettico sulla riuscita dell'impresa. E'vero che Cavour non ostacolò l'impresa, se l'avesse fatto si sarebbe ritrovato alcune migliaia di rivoltosi in casa, in cambio gli negò la fornitura di 10.000 fucili nuovi frutto di una colletta nazionale, che era a disposizione di Massimo D'Azeglio, governatore di Milano. A parte questo, i volontari partirono per la Sicilia, senza viveri, senza munizioni, e senza carburante per arrivare in Sicilia, difatti queste cose se le procurarono durante il viaggio (se fu il Piemonte a organizzare tutto ciò,sarebbe sbalorditivo). Non aggiungo altro, le vicende sono abbastanza note.

In secondo luogo ho riferito che Garibaldi sollevò l'intero popolo siciliano ed ho sbagliato perchè il popolo siciliano si era già sollevato da solo, bande di centinaia di picciotti erano alla macchia e combattevano l'esercito di occupazione borbonico. E ho detto poco perchè sollevò anche il popolo della Calabria e quello della Campania, difatti arrivò a Napoli in treno accompagnato da pochi fedelissimi e osannato da tutto il popolo napoletano. Cito una fonte sola ma i fatti sono noti: Maxime du Camp - La spedizione delle due Sicilie. L'unica fonte che racconta della spedizione dei mille nel continente. Ultima precisazione che tutti possono verificare è che la spedizione dei mille partì dagli "scogli" e non dalla "spiaggia" di Quarto. Basta andare su Google. Chi mi ha voluto cancellare non tollera contraddittorio e non vuole raccontare la verità storica ma la sua visione della realtà.

Mi dispiace ma questa v--Querilinto (msg) 21:17, 25 nov 2010 (CET)oce così non va.

Ci vogliono le fonti, la spedizione dei mille è ancora un passaggio controverso e non esiste ancora chiarezza al 100%. Per quanto ne so io, Garibaldi invece voleva a tutti costi fare la spedizione e il suo vero obiettivo non era il Regno delle Due Sicilie ma lo Stato Pontificio date le sue avversità nei confronti di Pio IX. Per questo Cavour lo teneva sotto osservazione (lui sì che era contrario alla spedizione), per evitare una reazione di Napoleone III che difendeva lo stato del papa. Per quanto riguarda le varie osanne popolari a Garibaldi bè andiamoci piano. Non trascuriamo le corruzioni di ufficiali borbonici e i rapporti con gente come il ministro borbonico Liborio Romano e il camorrista Salvatore De Crescenzo, che aiutarono Garibaldi ad entrare a Napoli senza problemi. Cmq ripeto ci vogliono le fonti. --Generale Lee (posta) 17:24, 28 nov 2010 (CET)

Per quanto riguarda le osanna popolari, ti trascrivo qui cosa scrive a proposito di Garibaldi Arrigo Petacco nel suo libro" O Roma o morte"-Mondadori 2010: .. non esagerava l'ambasciatore americano Marsh nel segnalare al presidente Lincoln che "il signor Garibaldi è, in sè e per sè, una delle più grandi potenze del mondo" Tutte le cancellerie seguivano allarmate i suoi movimenti e prendevano sul serio le sue minacce che spesso superavano la misura. .. Garibaldi era uno che dove andava lì si formava una folla di sostenitori, i militari abbandonavano la divisa, i mariti lasciavano le mogli, i giovani scappavano di casa per seguirlo, il delirio per lui era tale che fece dire a Vittorio Emanuele II, "gli italiani si sono presi una nuova malattia, la garibaldite". Lui era la rivoluzione fatta persona, era bello (per i suoi tempi), i suoi capelli biondi facevano impazzire le donne, le mogli lasciavano i mariti per stargli vicino, i suoi occhi profondi lasciavano il segno, aveva una bella voce e gli piaceva cantare le canzoni napoletane anche in pubblico, i suoi seguaci andavano in delirio per lui. Per la spedizione dei mille, non ebbe bisogno di corrompere nessuno (a questo proposito il paragrafo intitolato Il Piemonte e il Lombardo è una vera idiozia), gli bastò far avere a Fauchè (il direttore della compagnia Rubattino) un biglietto con la richiesta di una nave mercantile e fu subito accontentato, siccome i volontari erano tanti e tanti ancora stavano arrivando, gli fece avere un altra richiesta per un altra nave e fu ancora accontentato. Poteva chiederne tre che sarebbe stato accontentato lo stesso, Fauchè per questo passò dei guai e fu anche destituito dalla società e processato. A Garibaldi bastava chiedere per ottenere quello che voleva, l'idea che potesse corrompere con denaro può averla solo che non lo conosce, quando Francesco II lasciò Napoli per portarsi a Gaeta, il suo destino era già segnato, tutti gli occhi erano per Garibaldi che allora si trovava a Salerno. Fu Liborio Romano a consigliare al Re di lasciare Napoli e lo fece per evitare un bagno di sangue, non si capisce perchè, quando tutti i napoletani aspettavano Garibaldi, avrebbe dovuto farsi corrompere per aprirgli la strada, fu lui stesso che via telegrafo sollecitò il Generale ad andare a Napoli per evitare un vuoto di potere. Sono passati 150 anni e ancora si crede a questa storia che i garibaldini o piemontesi vinsero corrompendo funzionari borbonici? Cosa potevano fare le autorità napoletane di fronte ad una legione di volontari che a decine di migliaia risalivano la penisola? Come in tutte le guerre, chi perde parla di tradimento, di corruzioni, di infamie, la verità e che il regno delle due sicilie era governato da una corte inetta e litigiosa, le gelosie e sospetti tra Francesco II e la seconda moglie di suo padre, come anche tra lui e i suoi zii, gli rendevano la vita insostenibile. Inoltre non aveva più il consenso popolare, era il vecchio modo di vivere che lasciava spazio al nuovo che avanzava rappresentato da Garibaldi, ci voleva Re Vittorio Emanuele II per fermarlo. In ultima analisi si può dire che tra Garibaldi , Vittorio Emanuele II e Francesco II, hanno rappresentato la lotta tra due principi opposti: il principio di ugualianza e il principio di autorità. Siamo nel 2010 e si può dire che il principio di autori--Querilinto (msg) 17:44, 15 dic 2010 (CET)tà è ancora vincente. Purtroppo.

Detto senza portare le parti nè ai Savoia nè ai Borbone, la storia risorgimentale è ancora priva di certezze perchè finora è stata sempre raccontata in modo apologetico (partendo dal libro Cuore di De Amicis) e l'eccessiva demonizzazione del Regno delle Due Sicilie era già stata ridimensionata da gente come Benedetto Croce e Francesco Saverio Nitti, personaggi che non hanno niente di borbonico. E il fatto che si ebbero fenomeni come il brigantaggio post-unitario, (liquidato come banditismo generico ma a quanto pare non fu così), e la rivolta del sette e mezzo vuol dire che i Borboni avevano ancora un certo consenso tra le genti del sud. Non metto in dubbio la competenza di Petacco ma, a parte che è un giornalista e non uno storico, potrei anche citare un suo pari come Gigi Di Fiore (come Petacco, vincitore di premi giornalistici come il Saint Vincent) che sulle vicende garibaldine la pensa diversamente. Tuttavia se possiedi qualcosa di Petacco possiamo sempre impiegarla e, discutendone, vedremo di migliorare la voce. --Generale Lee (posta) 18:42, 15 dic 2010 (CET)

Ho aspettato a scriverti perché ho voluto prima leggere la voce sulla rivolta di Palermo detta del sette e mezzo. I motivi della rivolta sono spiegati molto bene ne: Il prefetto e il canonico nella rivolta palermitana del 1866 di Carlo Verri. Ho voluto anche rileggermi il capitolo L’esercito italiano durante il colera del 1867, dal libro: Diario militare di De Amicis. Ti assicuro che è una lettura utile per capire la Sicilia di quegli anni, sono convinto che tutte le rivolte che si sono svolte nel mezzogiorno d’Italia prima e dopo la spedizione dei mille furono rivolte di tipo sociale della moltitudine in miseria contro il potere costituito, chiunque esso fosse. Mi riprometto di smontare qui tutte le dicerie sul fenomeno del brigantaggio atto a portare sul trono i Borbone di Napoli con le parole scritte da Nikolaj Dobroljubov per una rivista russa di cui era corrispondente e che si possono leggere nel libro: Conti preti briganti cronache italiane, stampato a Milano nel 1966 da Giordano Editore. Premesso che scriveva per dar modo ai lettori della sua rivista di farsi un idea di cosa stava succedendo in Italia, quindi scriveva in modo imparziale, nel Luglio del 1861 tornò in patria dove morì a solo 25 anni per malattia. La data della sua morte credo che ne facciano un testimonio attendibile. In una corrispondenza così si esprimeva: … Contro questa opinione, accettata dai nemici come dai sostenitori del governo borbonico, si possono evidentemente addurre le continue rivolte e congiure nel Regno delle due Sicilie. In realtà, nel corso di duecento anni, dall’epoca di Masaniello, ci furono per lo meno 100 rivolte, grandi e piccole a Napoli e in Sicilia. Se si prende il solo regno di Ferdinando, bisogna già contare a decine i tentativi di rivolta. Nel 1830, l’8 Novembre, salì al trono Ferdinando II. Subito dopo la sua incoronazione, secondo le notizie di polizia, risultò che nel regno c’erano più di 800.000 carbonari, malgrado le terribili persecuzioni contro di loro sotto il re precedente. Dopo di allora l’azione dei liberali si manifestò con i rumori per la costituzione, e per ottenerla fu fatta nel 1831 anche una congiura, diretta dal ministro della polizia, Intonti. Fu scoperta dalla perspicacia degli agenti segreti austriaci. Nel 1833 furono scoperte, una dopo l’altra, tre congiure: una di Nirico, l’altra di Rossalori e Romano, la terza di Leonardi e Poerio, tutte per la costituzione, tutte di dimensioni abbastanza notevoli, e tutte scoperte un momento prima dell’azione. La delazione dell’ultima nella serie fu fatta da uno dei congiurati, Orazio Mazza, che fu poi capo della polizia a Napoli, e acquistò fama per i suoi scandali. Nel 1834, in occasione di un viaggio del re, ci furono disordini in Sicilia. Nel 1837, durante il colera, avvennero varie sollevazioni in Abruzzo e Calabria. Contemporaneamente scoppiò un rivolta in Sicilia: dovettero inviare le truppe a Catania. Nel 1839 cominciò un moto a Civita di Penna. Nel 1842 ci fu un tentativo insurrezionale all’Aquila. Nel 1844 fu scoperta una congiura a Cosenza. Nello stesso anno ci fu il tentativo dei fratelli Bandiera, con un gruppo di compagni. Nel 1846 venne pubblicata la ribelle “Protesta del popolo delle due Sicilie”, scritta da Settembrini, che provocò l’arresto e l’esilio anche di molti altri liberali. Nel 1847 avvenne una rivolta a Reggio e Messina. Nel 1848 rivoluzione generale sotto diverse forme. Nel 1849 continua la rivolta in Sicilia. Nel 1850 nuovo tentativo di sollevazione a Palermo. Nel 1851 continua la repressione dei siciliani ribelli; si ritiene che dal luglio 1848 all’agosto 1851 in Sicilia furono eseguite circa 1600 esecuzioni di condannati politici. Nel 1856 rivolta a Cosenza e contemporaneamente in Sicilia a Cefalù. Alla fine dello stesso anno l’attentato di Agesilao Milano contro Ferdinando. Nel 1857 la spedizione di Pisacane. Nel 1858 l’impresa di Luigi Pellegrini e dei suoi compagni. Nel 1859 la ribellione dei reggimenti svizzeri, e poi l’inizio della sollevazione in Sicilia, che proruppero infine nella rivoluzione del 4 aprile 1860, fatale per tutto il regno. In questo elenco abbiamo omesso naturalmente molti processi politici minori, che a Napoli non cessarono mai, e anche molti casi esagerati dalla polizia o dagli intrighi di corte. Così, per esempio, alla fine del regno di Ferdinando, nel settembre del 1858, quando fu trovato un cadavere con delle carte sospette, ne nacque un caso per il quale furono arrestate 1200 persone; appena prima della morte di Ferdinando stavano per scoppiare d--Querilinto (msg) 21:47, 1 gen 2011 (CET)ei disordini per gli intrighi della camarilla, che voleva elevare al trono il conte Trani. Tutta la storia napoletana è piena di fatti simili, non solo ogni anno, ma ogni momento di ogni anno, ogni giorno, se si vuole. … Per questione di spazio mi fermo al 1860, non aggiungo altri argomenti, ma sono pronto a riportarli qui se questi motivi non fossero abbastanza convincenti. (non riesco ad inserire la firma qui)

A quei tempi i tumulti avvenivano ovunque. Nel regno di Sardegna non erano rose e fiori e ci sono state anche lì rivolte, le più note furono quelle di Genova e Savoia ad opera dei mazziniani nel 1834 (Mazzini era un acerrimo nemico di casa Savoia e soprattutto di Cavour, nonostante la storia li vuole "colleghi" nell'unione nazionale), ci furono condanne a morte e lo stesso Mazzini scampò alla pena. Nel 1849 Genova si ribellò ai Savoia e fu bombardata. Nel 1853 ci fu una rivolta contadina contro Cavour che fu repressa. Parlando del brigantaggio postunitario (che non ha collegamenti con altre insurrezioni precedenti come quella antinapoleonica), ti posso citare esponenti liberali (Ferrari e D'Azeglio tra tutti) e politici stranieri (McGuire, Disraeli) che lo considerarono un movimento di resistenza. Io termino qui non essendo wikipedia un blog, per sostenere le proprie tesi ci vogliono le fonti. --Generale Lee (posta) 15:32, 2 gen 2011 (CET)

Termino anch'io qui la discussione(ti faccio notare che questa è una pagina di discussione), nel mio ultimo intervento ho citato espressamente l'autore della mia fonte come da tua richiesta. Ognuno è libero di credere a chi vuole, liberi di credere che i Borboni avessero un certo consenso tra le genti del sud, in questo caso ti sarà facile rispondermi alla seguente domanda: Come ti spieghi che le genti del sud dopo cento anni di rivolte popolari, insurrezioni, fucilazioni in massa, deportazioni e migliaia di profughi in giro per il mondo, dopo il 1860 sono diventati tutti filoborbonici, pronti a farsi ammazzare per un re incapace di governare? Non credo che tu abbia voglia di leggerti il Diario Militare di De Amicis e quindi da te non mi aspetto da nessuna risposta. Ti saluto cordialmente. --Querilinto (msg) 22:37, 2 gen 2011 (CET)

Scusami io non sono un filoborbonico e non sono su Wikipedia per scrivere pamphlet antirisorgimentali, se tu hai documenti attendibili fai pure. Rispondendo alla tua ultima domanda, io non entro nel merito della questione anche perchè non c'ero 150 anni fa e cerco di raccogliere "fonti dirette" di personalità di quel periodo, che molto spesso spiegano la vicenda risorgimentale meglio degli storici. Saluti! --Generale Lee (posta) 02:11, 3 gen 2011 (CET)

Contraddizione

Segnalo che il numero dei partecipanti alla spedizione indicato in questa voce e nella voce I mille differiscono. Rupertsciamenna (msg) 16:04, 3 dic 2010 (CET)

Differiscono perchè nella voce da te indicata sono quelli che arrivarono a Marsala, in questa voce si fa riferimento a quelli che partirono da Quarto. --Generale Lee (posta) 16:27, 3 dic 2010 (CET)

La contraddizione che segnali, si spiega benissimo, se si conoscono i fatti come sono andati veramente. Al contrario di come è stata presentata qui la spedizione, la maggior parte dei volontari erano convinti repubblicani, spinti a sostenere i fratelli siciliani che credevano in piena rivoluzione contro i Borbone. Garibaldi, per evitare le defezioni che ci sarebbero state se avesse parlato prima di partire, aspettò di essere in mare aperto e dettò ai suoi seguaci il motto della spedizione: Italia e Vittorio Emanuele. Non tutti furono d'accordo e i più coraggiosi corsero il rischio di finire male e si fecero sbarcare ai confini dello stato pontificio, piuttosto che combattere un Re per sostituirlo con un altro. Furono circa un centinaio e di loro non si seppe più niente. Qualcuno ha voluto vedere in questo sbarco un diversivo per depistare le reali intenzioni di Garibaldi, in realtà neanche Garibaldi aveva le idee chiare di come proseguire la spedizione, e fu la sua fortuna. Maggiori ragguagli si possono trovare nel libro: Il libro dei mille del Generale Giuseppe Garibaldi, commenti di Maurizio Quadrio edito a Milano nel 1879, e che si può leggere su Liber Liber gratuitamente. Dubito che i curatori di questa voce, si prenderanno la briga di leggerlo.--Querilinto (msg) 19:34, 21 ago 2011 (CEST)

Ohibò... e perché mai dubiti? In genere chi ha piacere a scrivere ne ha anche a leggere... Piuttosto, passa il link, che qui [1] non lo trovo. Thanks :-) --Retaggio (msg) 18:54, 29 ago 2011 (CEST)

Bramfab

L'utente Bramfab ha inserito in voce un riferimento improprio al revisionismo risorgimentale e la sua frase finisce con l'affermare che gli storici revisionisti considerano il brigantaggio postunitario esclusivamente come una lotta antiunitaria. Cio' non è vero e soprattutto non ha molto senso dilungarsi in un tale ragionamento in un paragrafo che fa un piccolo accenno al brigantaggio, quando di tale controverso argomento esistono specifiche voci. --195.7.19.9 (msg) 16:15, 19 ago 2011 (CEST)

La definizione o l'interpretazione del brigantaggio postunitario come rivolta di un popolo antiunitario fedele ai Borbonici appartiene al revisionismo detto neoborbonico, la revisione del risorgimento dal punto di vista gramsciano e' piu' complessa. Si tratta di definire bene la cosa in due righe (e i link nelle voci che rimandano agli appositi approfondimenti), senza questa precisazione si fornisce l'idea che gli storici sempliciotti parlano di briganti, e tutti i revisori parlano di una rivolta popolare antiunitaria sanfedelistica, con buona pace di Gramsci, Carlo Levi e gran parte dei nostri meridionalisti . Questo si che darebbe enfasi a tesi minoritarie (ma rumorose ultimamente). Spero di aver chiarito. --Bramfab Discorriamo 16:45, 19 ago 2011 (CEST)

Teano

La maggioranza degli storici, esclusi quelli al servizio delle pro loco e campanilismi vari, ubicano l'incontro a Teano, se si ritiene opportuno suggerire una ipotesi alternativa, la si inserisca come ipotesi e con fonti autorevoli. --Bramfab Discorriamo 22:20, 26 ott 2011 (CEST)

Carissimo Bramfab, l'Istituto Enciclopedico Treccani è una fonte abbastanza autorevole?
Incontro di Teano
Motivazioni che hanno portato al cambio di "paternità" dell'incontro, basato su una relazione del 26 pilotata dal "fascio" con forti sospetti di falsità
Spero di aver usato fonti esaustive per avvalorare e dare forza alla tesi che tra breve sarà riportata su tutti i libri di storia. Un peccato per i nostri giovani, ai quali, per 70 anni e più è stata raccontata una "fesseria"...

Ma oltre che a citarla la Treccani la si legge? C'e' scritto che l'incontro inizio' a Taverna e poi si salutarono a Teano. Solito "compromesso" all'italiana. Ma da riportare come tale nel caso.--Bramfab Discorriamo 13:31, 27 ott 2011 (CEST)

Citando fonti:

• Si ebbe al «bivio di Taverna Catena presso Teano», (Alfonso Scirocco, (Garibaldi. Battaglie, amori, ideali di un cittadino del mondo, Editori Laterza, 2009. ISBN 978-88-420-8408-2,pag 299)
• «Lungo la strada che porta a teano al quadrivio di taverna della catena, presso Vairano, nel punto dove si incrociano le strade di Cassino-Calvi e Venafro-Teano», (Andrea Possieri, Garibaldi, Il mulino, 2010. ISBN 978-88-15-13975-7, pag 182)
• (Garibaldi) «sosta alla Taverna della Catena, fra Teano e Caianello» quando poi giunge prima il generale Della Rocca e ppi Vittorio Emanuele ( Mino Milani, Giuseppe Garibaldi (Storia, biografie, diari), Mursia, 2006. ISBN 978-88-425-2997-2, pag 357-358)
• «Ma sembra ch'esso sia avvenuto a Taverna Catena in quel di Vairano» (Indro Montanelli; Marco Nozza, Giuseppe Garibaldi (Seconda edizione), BUR, 2007. ISBN 978-88-17-01509-7) pag 420

I resoconti degli storici sono unanimi nel non citare Teano come luogo di incontro a dire il vero.

@Bramfab nessun compromesso all'italiana: semplicemente una volta incontrati giunsero insieme a Teano dove si salutarono.--AnjaManix (msg) 00:32, 30 ott 2011 (CEST)

Critica storiografica

«Diversi storici vedono nell'impresa garibaldina il punto d'origine di fenomeni complessi come il Brigantaggio postunitario, lo squilibrio nord-sud, l'emigrazione (assente nel Sud Italia prima dell'unità) e la cosiddetta "Questione meridionale".»

Questo periodo va corretto perchè tutte queste cause sono imputabili ai primi governi unitari con il beneplacito del re. Appena consegnato il regno delle Due Sicilie (qualunque siano stati i metodi impiegati) Garibaldi fece le valigie e andò a Caprera, si presentò brevemente alla camera nel 1861 e poi tornò sull'isola. Anche se mai prese una netta posizione contro questi problemi, la sua spedizione non è, tuttavia, responsabile della loro origine. --Generale Lee (posta) 11:44, 13 giu 2012 (CEST)

Inizialmente nella voce era ben presente un riferimento alla Strage di Bronte, compiuta proprio durante la spedizione. Accurate operazioni di rimozione, tese a lasciare solo gli aspetti mitici della spedizione, hanno portato a una voce dove potrebbe sembrare che durante la spedizione fosse tutto a posto. Non è così, il massacro del popolo meridionale compiuto dai Savoia e dai loro complici comincia almeno con la spedizione dei mille (se non prima). --Truman (msg) 15:30, 13 giu 2012 (CEST)