Discussione:Spedizione dei Mille

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Spedizione dei Mille
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	storia
Dettagli
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

Consulta l'archivio per le passate discussioni:

• Discussione:Spedizione dei Mille/Archivio1
• Discussione:Spedizione dei Mille/Archivio2

Bandiera Borbonica

Nel template a inizio pagina viene indicata la vecchia bandiera borbonica bianca, ma all'epoca della spedizione dei mille la bandiera era già stata cambiata nel tricolore con al centro lo stemma dei Borboni. Infatti su en.Wikipedia appare la bandiera giusta. (sbagliando poi su quella Garibaldina...) Non sarebbe quindi da correggere? Altrimenti mettiamo in mostra un falso storico--Gerardofederico (msg) 20:35, 1 ott 2012 (CEST)

In effetti il tricolore venne adottato il 25 giugno assieme alla costituzione, e quindi quasi tutta la campagna fu fatta con questa bandiera. Quella bianca venne ripresa durante il brigantaggio, per cui usare quella bianca in questa voce sarebbe un ingiusto rilievo. Altri commenti? --Bramfab Discorriamo 17:27, 11 apr 2014 (CEST)

Sì, mi risulta che il tricolore fu adottato in occasione della promulgazione della costituzione, il 25 giugno 1860. Ma l'impresa dei Mille cominciò il 5 maggio e la battaglia di Calatafimi (forse la più importante della spedizione) avvenne il 15 maggio; Palermo cadde il 6 giugno... Non saprei, forse è il caso di lasciare la bandiera "bianca", è anche più rappresentativa del Regno delle Due Sicilie. Quello che invece credo sia errato è il nome di Carlo Filangieri fra i comandanti dei Borbone. In realtà il generale Filangieri fu per breve tempo ministro della Guerra qualche settimana prima dell'impresa dei Mille, poi si ritirerà: ministro della Guerra durante la spedizione fu Giuseppe Salvatore Pianell, il di lui discepolo liberale. E all'inizio Giosuè Ritucci --Xerse (msg) 19:31, 11 apr 2014 (CEST)

In pratica la fase siciliana avvenne colla bandiera tradizionale borbonica, quella continentale con quella tricolore, non so cosa venne innalzato a Gaeta, quando ormai non vi erano piu' liberali da blandire, proverei a vedere se sia possibile inserire le due bandiere con suddivisione cronologica interlacciate con i nomi dei comandanti che presiedettero gli scontri: Lanza e Ritucci. Commenti?--Bramfab Discorriamo 11:58, 14 apr 2014 (CEST)

Carlo Filangieri

All'epoca della spedizione dei Mille Carlo Filangieri non ricopriva più alcuna carica pubblica. Nel periodo immediatamente precedente fu Presidente del Consiglio e ministro della Guerra (8 giugno 1859-16 marzo 1860). E' giusto quindi eliminarlo dal template della spedizione.--Xerse (msg) 09:05, 19 nov 2014 (CET)

Richiesta fonte

E' stata rimossa una richiesta di fonte nella frase "I volontari sbarcarono l'11 maggio presso Marsala e, grazie al consenso di larga parte della popolazione locale, si rafforzarono e mossero verso nord." La motivazione della richiesta di fonte è che bisognerebbe dimostrare che ci fosse l'appoggio della popolazione. Non è difficile verificare che per molti il motivo principale del successo della spedizione fu che gli alti gradi dell'esercito borbonico erano stati comprati. Qui non pretendo di fare storia, dico solo che ci possono essere motivi per chiedere qualche fonte per le frasi iniziali che inquadrano l'episodio.--Truman (msg) 00:20, 22 mag 2015 (CEST)

Cessione navi della Rubattino a Modena

Abbiamo questo capitolo Spedizione_dei_Mille#Il_Piemonte_e_il_Lombardo in cui si descrive un incontro a Modena per fare avere le navi a Garibaldi far 2 agenti segreti e e Rubattino e un successivo rogito notarile.

Come fonte viene indicato "Aldo Servidio, L'imbroglio nazionale, Napoli, Guida Editore, 2002, p. 39 ": su chi sia e che qualifiche di storico abbia questo Servidio, internet stranamente non fornisce lumi. Se leggiamo il suo "Imbroglio", come fonte indicata troviamo il De Boca "Maledetti Savoia" del 1998, per cui molliamo questo sconosciuto e focalizziamoci su Del Boca che nel suo libro (pp. 55-56) fornisce una ricostruzione leggermente diversa e piu' articolata, tuttavia questo giornalista non fornisce ne nel testo, ne nelle note a fondo libro, una indicazione della sua fonte da cui abbia attinto per la descrizione, si limita ad accennare a recenti scoperte, senza ulteriori dettagli.

Cercando in Googlebook "Rubattino" +"Modena" si trovano solamente riscontri su testi posteriori a quello di Del Boca, eppure ormai google book ricerca anche tra qualche centinaio di testi dell'epoca o di poco posteriori, stessi risultati con la ricerca nella rete. Posto che nessuno nega la combine tra la Rubattino e garibaldini per le navi e posto che potrei non aver fatto tutte le necessarie ricerche, c'e' una fonte precedente a Del Boca che riporti i medesimi dettagli di questi due incontri modenesi riguardo i due battelli? E Del Boca, nostro contemporaneo, dove avrà trovato la fonte degli eventi che descrive in dettaglio? --Bramfab Discorriamo 13:21, 2 ott 2015 (CEST)

Secondo l'Agrati (Carlo Agrati, I Mille nella storia e nella leggenda, Milano, A. Mondadori editore, 1933) il Fauché, procuratore generale e direttore della Società di Navigazione Raffaele Rubattino e C., avrebbe concesso il Piemonte e il Lombardo gratuitamente, il tutto tenendo all'oscuro il Rubattino, la cui società rischiò, per la perdita dei due vapori, il fallimento; l'azione portò al licenziamento del Fauché, licenziamento per il quale il Rubattino fu aspramente rimproverato dal Bertani (pp. 26 e 36-43):

«Così pure sembra che qualora egli [Rubattino] avesse avuto realmente segreti accordi con Garibaldi o con Cavour, ben altre parole e accenti avrebbe saputo trovare contro le staffilate del Bertani, poiché l'amore della patria può ben spingere a sagrificare in silenzio la vita ma non l'onore»

(p. 42)

«Contro la sua memoria [del Fauché] si volle persino lanciare l'accusa di aver ricevuto 40 mila lire per aver dato i due vapori, se così fosse stato né Bertani né Garibaldi avrebbero avute per lui tanto nobili parole e tanta stima da farlo ministro …»

(p. 43)

Così invece il Piccione [1] [2] [3] [4] (Paolo Piccione, Le navi di Garibaldi. I piroscafi Piemonte e Lombardo e la spedizione dei Mille, Genova, SAGEP editori, 2011, ISBN 978-88-6373-155-2):

«La leggenda secondo cui la consegna dei piroscafi di Rubattino a Garibaldi fosse stata preceduta da un contratto stipulato, di concerto col governo di Torino, tra l'armatore genovese e l'Eroe dei due mondi è purtroppo, complice una storiografia superficiale e faziosa, largamente diffusa. … Essa, lo diciamo subito, è priva di qualsiasi fondamento.
La notizia apparve poco dopo la felice conclusione della spedizione garibaldina in un opuscolo antigovernativo di un certo Curletti, sedicente agente segreto di Cavour, e contemporaneamente nel volume filoborbonico scritto dal conte Ernesto Ravviti, Recenti avventure d'Italia, pubblicati entrambi nel 1864 …»

(p. 45)

La "notizia" venne poi ripresa da Giacinto De Sivo nel terzo volume della sua Storia delle Due Sicilie dal 1847 al 1861 e successivamente da altri ma dell'atto di "vendita" presso l'Archivio di Stato di Torino (dove si trovano i versamenti del notaio Baldioli) non vi è traccia e anche i movimenti del Rubattino non "tornano" così come vari altri particolari giuridici ed economici, per cui l'autore conclude che «non vi fu nessun contratto con Rubattino» (p. 48).—GJo ↜↝ Parlami 17:45, 2 ott 2015 (CEST)

Aggiungo che la combine (ma sarebbe più corretto parlare di "accordo" visto che non risultano passaggi di danaro) vi fu ma tra Garibaldi e Fauché anche perché, come conseguenza di un prestito di 300.000 lire ottenuto dal Rubattino nel 1858, l'armatore aveva dovuto firmare una procura con la quale lasciava la direzione completa della compagnia al Fauché, persona di fiducia delle banche (Piccione, p 29).—GJo ↜↝ Parlami 18:09, 2 ott 2015 (CEST)

(conf.):l'autore conclude che «non vi fu nessun contratto con Rubattino» (p. 48):quale autore e quale testo? A pag 48 dell'edizione del De Sivo vol 3 che ho scaricato si parla di altro. Oppure riprendi l'Agrati?

Questo deve essere l'opuscolo del Curletti "La verità sugli uomini e sulle cose del regno d'Italia rivelazioni di J. A ..." di Filippo Curletti, dove si parla, della cessione dei due battelli (in ogni caso di Modena neppure l'ombra) a pag. 17-18 https://books.google.it/books?id=nBbmYF_pvvsC&hl=it&pg=PA17

In ogni caso mi sembra evidente che la 'neovulgata' che ora abbiamo di scritto nella voce non regge come ora e' scritta.--Bramfab Discorriamo 18:36, 2 ott 2015 (CEST)

Scusa, per la p. 48 è sempre il Piccione che parla. Per la versione attuale direi proprio che non vada, anche qui bisogna metterci mano.—GJo ↜↝ Parlami 18:55, 2 ott 2015 (CEST)

Qua l'altra "fonte": Delle recenti avventure d'Italia per il conte Ernesto Ravvitti, volume 2, p. 385.—GJo ↜↝ Parlami 19:10, 2 ott 2015 (CEST)

Anche la Treccani smentisce Servadio...--ḈḮṼẠ (msg) 23:09, 2 ott 2015 (CEST)

Bozza di modifica

[@ Civa61, GJo, e altri se ci sono] Qui' sotto di seguito ho messo una prima brutta bozza, modificate e correggete senza patemi:

Le navi con cui la spedizione sbarco' in Sicilia vennero fornite dalla Società Rubattino. In un incontro il 30 aprile a Genova, in casa di Agostino Bertani, tra il Bertani, Garibaldi, Nino Bixio e Giovanni Fauche', che nel 1858 era divenuto direttore amministrativo della società con procura per la vendita e acquisto di merci si definirono i dettagli che includevano la concessione di due battelli a vapore il Lombardo e il Piemonte e il loro finto furto dal porto di Genova ad opera dei garibaldini. Garibaldi già in una lettera del 9 aprile gli aveva promesso 100.000 franchi per noleggiare una imbarcazione allo scopo di "trasportarmi in Sicilia con alcuni compagni". Fouche' rifiuto' il denaro, promise l'aiuto e richiese segretezza dell'operazione per non rischiare un divieto da parte della proprietà .

Dopo che nella notte fra il 5 e 6 maggio, sotto il comando di Bixio, un gruppo di garibaldini si impadronì delle navi, Fouche' avviso' le autorità portuali della scomparsa delle due navi e contemporaneamente garantendo che il servizio postale non sarebbe stato interrotto e rifiutando di sporgere dovuta protesta per la mancanza di controllo da parte della vigilanza del porto. La protesta gli era stata chiesta dalla Rubattino, che in conseguenza del suo diniego lo licenzio'; in autunno la Rubattino venne risarcita da Garibaldi con 1.200.000 lire .

Negli anni a venire anche Raffaele Rubattino rivendico' il merito patriottico di aver fornito le navi ai Mille mettendosi in polemica col Fouche'.

Conclusasi la spedizione Filippo Curletti, un sedicente agente segreto di Cavour, scrisse un pamphlet in cui affermava che la consegna dei piroscafi di Rubattino a Garibaldi fosse stata preceduta da un formale contratto notarile di vendita dei battelli stipulato, di concerto col governo di Torino e il sovrano piemontese, ricostruzione dei fatti subito ripresa dai filoborbonici dell'epoca conte Ernesto Ravviti e Giacinto de' Sivo e fatta propria dalla storiografia revisionista. Un ricerca svolta da Paolo Piccione non ha trovato alcun riscontro a conferma di questa versione: dell'atto di "vendita" presso l'Archivio di Stato di Torino non c'e alcun riscontro (nonostante vi siano conservate le scritture del notaio Baldioli indicato come estensore del contratto), e non tornano i movimenti del Rubattino e altri particolari giuridici ed economici indicati in questa ricostruzione, portando il ricercatore a concludere che «non vi fu nessun contratto con Rubattino».

P.S. Almeno di Fauche' e di Curletti bisognera' anche scriverne la voce, e la Società Rubattino abbisogna di una voce separata da Raffaele Rubattino .--Bramfab Discorriamo 10:40, 8 ott 2015 (CEST)

Ora lo leggo con attenzione, però c'è già la voce Giovanni Battista Fauché (assolutamente da migliorare).--ḈḮṼẠ (msg) 10:48, 8 ott 2015 (CEST)

Dumas nella cronaca del suo "I garibaldini" scrive che fu Giacomo Medici ad acquistare materialmente per 700 mila franchi i due bastimenti, con fondi raccolti con una sottoscrizione nelle principali città italiane che aveva superato il milione. Racconta poi che Bixio con 30 uomini aveva abbordato i due vascelli nel porto di Genova, chiudendo nel castello di prua marinai e ufficiali. Ma non riuscì ad accendere la caldaie e alveare le ancore, fino a quando Garibaldi si spazientì e con una scialuppa e sei rematori arrivò al porto e riuscì a far partire le navi.--ḈḮṼẠ (msg) 11:26, 8 ott 2015 (CEST)

Attenzione nel testo che lessi scritto da Dumas vi e' pure scritto che prima di sbarcare a Marsala Garibaldi arrivo' in acque tunisine. Non so quanto si attendibile--Bramfab Discorriamo 11:58, 8 ott 2015 (CEST)

Non molto credo (Dumas era scrittore e non storico d'altra parte), dovrei verificare ma mi sembra che Mariano Gabriele, ad esempio, lo escluda; [@ Bramfab] stavo lavorando anch'io ad una bozza, se sei d'accordo più tardi metto insieme il tuo e il mio testo in una sandbox e vediamo di "limarlo" insieme; su Curletti l'unica fonte che trovo è Daniele Bua, Filippo Curletti : un criminale al servizio di Cavour, Macerata, Simple, 2013, ISBN 978-88-6259-763-0, e Bua non mi sembra proprio NPOV.—GJo ↜↝ Parlami 12:06, 8 ott 2015 (CEST)

Sì, Dumas fa un resoconto cronachistico, in quei giorni poteva non essere a conoscenza di incontri o accordi riservati.--ḈḮṼẠ (msg) 12:22, 8 ott 2015 (CEST)

Ho citato il caso delle acque tunisine per evidenziare l'inattendibilita' di Dumas. Osservo, altro esempio, che Garibaldi attese per qualche ora l'arrivo delle navi a Quarto con i volontari ( vedi Abba), se diamo retta a Dumas sarebbe prima andato nel porto di genova, acceso le caldaie, e quindi ovviamente ritornato a terra, andato di volata a Quarto e da li atteso le navi, assurdo. Se fosse stato sulle navi sarebbe arrivato a Quarto direttamente in nave! Dumas arrivo', partendo dalla Francia, alla spedizione quando questi erano già a Palermo, sul suo panfilo con un paio di donzelle (ufficialmente sartine per cucire le camicie rosse) il suo racconto di quanto avvenne prima non e' un resoconto cronachistico e non metterei le mani sul fuoco neppure per la cronaca post Palermo. Incidentalmente il suo libro e' stato pubblicato prima o dopo il Curletti?

[@ GJo] Va benissimo mettere tutto in una sandbox. --Bramfab Discorriamo 13:56, 8 ott 2015 (CEST)

"Les garibaldiens fu pubblicato nel 1861.--ḈḮṼẠ (msg) 14:07, 8 ott 2015 (CEST)

Qua: Utente:GJo/Sandbox/Cessione navi della Rubattino trovate la bozza; segnalo anche che i "titoli" di Riccardi e San Front («entrambi dei servizi segreti piemontesi, e incaricati dall'Ufficio dell'Alta Sorveglianza politica e dall'Ufficio Informazioni della Presidenza del Consiglio dei ministri del Regno di Sardegna», fonte Servidio) mi sembrano molto sospetti perché (1) anacronistici (2) San Front doveva essere il rappresentante regio Riccardi quello governativo, come facevano a dipendere dalla stessa struttura? (3) Sembrano presenti solo in Servidio e "derivati" [5] [6].—GJo ↜↝ Parlami 15:18, 8 ott 2015 (CEST)

Non e' il testo di Dumas sulla spedizione che avevo letto! comunque vi e' subito un'altra perla: a pag. 4, dove parla di Medici afferma che costui preparo' due spedizioni: una prima di un battello a vapore di 150 uomini e mille fucili e la seconda con il Lombardo e il Piemonte acquistati con i soldi della sottoscrizione. Sospetto che confonda con gli uomini sbarcati a Talamone, verso gli stati pontifici per la diversione.--Bramfab Discorriamo 15:37, 8 ott 2015 (CEST)

Sì, avevo notato questo passaggio. Poi dice che le due navi erano comandate una da Garibaldi e una da Bixio, mentre io sapevo che uno dei comandanti fosse Salvatore Castiglia, poi comandante della flotta dittatoriale.--ḈḮṼẠ (msg) 16:14, 8 ott 2015 (CEST)

ho trovata altra fonte e su quale sito !!! GIAMBATTISTA FAUCHÉ LA SPEDIZIONE DEI MILLE MEMORIE DOCUMENTATE A CURA DI PIETRO FAUCHÉ ROMA MILANO SOCIETÀ EDITRICE DANTE ALIGHIERI DI ALBRIGHI , SEGATI e C . 1905 http://www.eleaml.org/ne/stampa/pietro_fauche_1905_la_spedizione_dei_mille_2014.html con pdf scaricabile (qualche errore di OCR) !--Bramfab Discorriamo 17:23, 8 ott 2015 (CEST)

L' avevo visto citato nel dizionario Rosi, ma trovare il PDF!!! :-)--ḈḮṼẠ (msg) 18:29, 8 ott 2015 (CEST)

[@ Civa61, Bramfab] Che dite inseriamo nella voce la bozza presente nella mia sandobox?––GJo ↜↝ Parlami 10:43, 9 ott 2015 (CEST)

Da parte mia d'accordo.--Bramfab Discorriamo 11:07, 9 ott 2015 (CEST)

OK.--ḈḮṼẠ (msg) 12:26, 9 ott 2015 (CEST)

Fatto.—GJo ↜↝ Parlami 12:40, 9 ott 2015 (CEST)

Sistemazione voce

La voce pur arricchendosi, sta diventando da un lato troppo grande, con paragrafi dispersivi che spezzano la narrazione e che meriterebbero voci a parte, ove potrebbero essere meglio approfonditi, dall'altra parte sempre mancante di alcuni fatti.

Per esempio tutta la tematica su Cavour e la spedizione può avere una voce a se ed essere trattata con una visuale a più' largo spettro, riportando anche le opinioni di altri storici (oltre a quella del Trevelyan) quali per esempio quelle di D.M. Smith, le spedizioni di rifornimenti e uomini possono stare in una sotto-voce a parte, Peard merita una voce sua e lo stesso dicasi per la Spedizione Zambianchi che ebbe storia sua autonoma.

Rimane sempre carente e un po' mancante la narrazione di quanto avveniva sul fronte borbonico: rimescolamenti di governo, fuga della regina madre e della corte, reazioni al tricolore napoletano e costituzione, Liborio e camorra, l'abbandono e il viaggio da Napoli a Gaeta di re Francesco (la cui descrizione in "La fine di un Regno" di Raffaele De Cesare e' illuminante) ecc, ecc, insomma sembra un testo di storia monco, scritto come era scritto nella prima meta' del secolo scorso.--Bramfab Discorriamo 13:43, 9 feb 2017 (CET)

Canzoni legate ai mille

Noto che Bramfab ha (credo correttamente) rimosso alcune canzoni. Eppure Bianciardi raccontava che una specie di inno non ufficiale della spedizione dei Mille c'era, ed era la canzone "Daghela avanti un passo!" con la quale titolava proprio il suo saggio sulla spedizione. La canzone di suo non era assolutamente garibaldina, ma il suo andamento venne gradito dai garibaldini (andrebbe ascoltata per capire).--Truman (msg) 14:23, 10 feb 2017 (CET)

Daghela avanti un passo, e' la La bella Gigogin. Non e' specifica, ma antecedente alla Spedizione dei Mille. Tuttavia e' citata nel Gattopardo, probabilmente venne "exportata" dai volontari lombardi e piemontesi, bisognerebbe trovare una fonte fra la memorialistica garibaldina e se si riesce sentire la colonna sonora del film di Blasetti.--Bramfab Discorriamo 14:55, 10 feb 2017 (CET)

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Modifica paragrafo Le operazioni prima dell'imbarco

Per migliorare la leggibilità sono state create pagine collegate e anche frazionato il contenuto in paragrafi specifici relativi alle fasi di preparazione e partenza, ovviamente il volume di parole è considerevole, ma giustificato, credo, dall'importanza dell'argomento.
Citare più autori è importante, perché non esiste una sola versione unanimemente accettata degli avvenimenti accaduti quella notte e le versioni, anche le più accreditate, divergono nei fatti, distanze dalla costa ed orari, anche secondo la descrizione di storici importanti o degli stessi partecipanti. Compito di una enciclopedia seria è proporre le più accreditate e attendibili versioni e non sceglierne una, anche se questo abbrevia il testo e facilita la lettura, non rende giustizia alla ricerca della verità storica. --Claudio.stanco (msg) 18:12, 5 lug 2018 (CEST)

Parliamone qua, così evitiamo di disperdere eccessivamente il discorso: Discussioni_progetto:Risorgimento#Sistemare_Spedizione_dei_Mille_(II). [@ Claudio.stanco] --CansAndBrahms (msg) 19:06, 5 lug 2018 (CEST)

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Sistemare Spedizione dei Mille (II)

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Risorgimento.
– Il cambusiere CansAndBrahms (msg) 18:41, 8 gen 2019 (CET)

[@ Bramfab, Ceppicone, Claudio.stanco] vi pingo tutti per la vostra partecipazione alla discussione sulla voce l'anno scorso (sia sulla pagina di discussione della voce sia sulla pagina di discussione di Claudio.stanco). Vi riassumo da dove sono partito: recentemente mi sono occupato della creazione di un nuovo template sui Mille e di sistemare la pagine dei singoli avvenimenti che riguardano la pagina principale, che purtroppo spesso contengono avvisi come {F}. Ho visto che la pagina principale, dall'intervento di Bramfab il 9 febbraio 2017, è stata più che raddoppiata in lunghezza: è passata da essere di 191kb a 393 kb. Nel frattempo sono state create due pagine attraverso uno scorporo: Forze armate borboniche 1860 e Stato e società meridionale nel 1861 (pagina su cui è stato posto un avviso {C}). Secondo la mia opinione, attualmente la pagina, perfino per un appassionato all'argomento come me, si sta ampliando troppo a scapito della scorrevolezza. La voce sulla Wikipedia Francese (fr:Expédition des Mille), premiata come voce di qualità, potrebbe essere un buon esempio su cui basarsi se si vuole sintetizzare (tanto più che in parte è stata tradotta da una vecchia versione italiana). Ora, non penso sia necessario arrivare a ridurre in modo così drastico il contenuto, ma un aumento della sintesi in favore di una maggiore valorizzazione delle pagine ancillari non potrebbe che favorire la leggibilità della pagina madre. Se siete d'accordo, nei prossimi giorni inizierei a stilare una lista dei paragrafi da riassumere e\o spostare in un'altra voce (se qualcuno volesse collaborare io ne sarei contentissimo). Voi cosa ne pensate? Buona serata --CansAndBrahms (msg) 21:32, 25 giu 2018 (CEST)

D'accordo.--Xerse (msg) 13:27, 26 giu 2018 (CEST)

Come spiegato in altre risposte l'argomento oltre che essere importante per la storia d'Italia, più che per le storie lette da altri paesi, come la Francia, è un argomento molto complesso, del quale esistono versioni a volte discordanti da parte degli storici, ad esempio Carlo Agrati, noto ingegnere meccanico ed appassionato scrittore tra le due guerre, ascoltatissimo allora alle conferenze garibaldine. nel testo "I Mille nella storia e nella leggenda" (Mondadori 1933), analizza e fa un esame comparativo sui principali testi storici della Spedizione e mostra incongruenze, non segnalarle e farne un testo conciso non rende l'idea di quello che è accaduto, anche con le riflessioni sui dubbi.

É comunque preferibile fare delle pagine da richiamare, anziché sopprimere contenuti, che non renderebbero l'idea di quello che avvenuto, dubbi compresi, ad esempio molti ignorano totalmente che parecchi volontari si sono imbarcati a Foce, anziché a Quarto, e che da Foce si ritiene che diverse imbarcazioni siano andate poi verso Quarto, oppure che Garibaldi dopo ore di attese in barca a notevole distanza dalla costa si è fatto portare al porto di Genova e che lì è salito a bordo.

In sintesi creare sottopagine dei paragrafi ritenuti "eccessivi" (ma esaurienti) e poi riassumere in poche righe sulla pagina principale, chi è interessato andrà a leggere la pagina di approfondimento. Questa è la mia opinione.

--Claudio.stanco (msg) 16:04, 29 giu 2018 (CEST)

per scorporare dovevi usare il template in tutte le voci che stai lavorando.. :) --SurdusVII 18:08, 29 giu 2018 (CEST)

[@ Claudio.stanco] Guarda, sono totalmente d'accordo con te sul fare delle pagine da richiamare, era proprio quello che proponevo. Giusto fare una sintesi del fatto in pagina principale e poi creare una nuova pagina. Se posso permettermi un piccolo appunto, io poi nelle nuove pagine create scriverei un breve incipit per introdurre il corpo del testo. Per quanto riguarda Stato e società meridionale nel 1861 secondo la mia opinione, dopo aver scritto una breve introduzione alla voce, puoi chiedere a Discussioni utente:L736E se può rimuovere l'avviso presente. Per tornare invece alla Spedizione dei Mille, io farei una sintesi di ciò che viene detto a proposito dell'imbarco (Imbarco a Quarto potrebbe essere un buon titolo?), dove spiegare i dettagli sul Piemonte e il Lombardo (paragrafo 3.4) e le operazioni prima dell'imbarco (paragrafo 3.8). In seguito allo spostamento scriverei una sintesi in pagina principale. Cosa ne pensi? --CansAndBrahms (msg) 20:44, 29 giu 2018 (CEST)

É possibile scrivere le stesso paragrafo in maniera molto più sintetica, proponendo l'attuale paragrafo come pagina aggiuntiva da richiamare come "Approfondimento delle operazioni per imbarco e partenza", ci sono infatti molte osservazioni di storici molto importanti, in quanto non tutti concordano e la verità storica va anche interpretata, non essendo univoca.--Claudio.stanco (msg) 21:53, 29 giu 2018 (CEST)

[@ Claudio.stanco] Sono d'accordo. Vuoi creare tu la pagina? Comunque un breve incipit nelle pagine (come per Battaglia di Piazza Duomo) potrebbe essere utile. Ultime due cose che mi vengono in mente: secondo me la parte di Napoli va sintetizzata e spostata altrove, e la pagina introduttiva Il precedente tentativo di Spedizione di Garibaldi del 1859 e la politica britannica dovrebbe essere distinta in due pagine separate. Buona serata --CansAndBrahms (msg) 18:34, 30 giu 2018 (CEST)

[← Rientro] [@ Claudio.stanco], ma anche [@ Burgundo] che si è interessato alla questione. Ho unito tre voci Stato e società meridionale nel 1861, I prigionieri politici nel Regno delle Due Sicilie 1860, Forze armate borboniche 1860 più un piccolo paragrafo dalla Spedizione dei Mille in una nuova pagina con il titolo Il Regno delle Due Sicilie alla vigilia della spedizione dei Mille. Ho inserito in pagina di discussione la cronologia delle tre pagine, ho provveduto a renderle orfane ed in seguito le ho proposte per C5. Se ritenete di unire altri paragrafi, fate pure. Ho dato un'iniziale sistemata alla bibliografia ed ho wikificato un minimo la pagina, in un secondo momento procederò a sistemare le note seguendo {{cita libro}}. Buon pomeriggio --CansAndBrahms (msg) 15:17, 2 lug 2018 (CEST)

[@ Claudio.stanco, Bramfab] Vi pingo per fare un attimo il punto della situazione e risolvere alcuni dubbi:

1. "la Spedizione" o "la spedizione"? Vedo che c'è una certa differenza di vedute, come si può vedere anche nella pagina. IMHO è più corretta la seconda.
2. Pensavo di unire le varie pagine riguardanti l'opinione internazionale nella pagina "L'atteggiamento internazionale verso la spedizione dei Mille" (unendo Il precedente tentativo di Spedizione di Garibaldi del 1859 e la politica britannica - solo la parte sulla politica -, La partenza della spedizione dei Mille e la stampa internazionale, La stampa internazionale e la spedizione dei Mille in Sicilia). Cosa ne pensate?
3. Spostare il testo dei decreti e delle lettere in Wikisource, forse più adatto per queste informazioni.
4. Parte sulle Due Sicilie: a mio parere, decisamente da sfoltire. La Costituzione del 1860 ha due paragrafi differenti: forse bisognerebbe semplificare. Anche la parte sull'ingresso di Garibaldi a Napoli meriterebbe di essere richiamata in una pagina separata.
5. Partenza dei Mille: è già sintetizzata nel paragrafo Spedizione dei Mille#Piemonte e Lombardo. Successivamente in tre paragrafi successivi si scende particolarmente nei dettagli. Forse sarebbe necessario ampliare la sintesi e spostare la descrizione più ampia della partenza in una nuova pagina da richiamare?

Comunque sono contento del lavoro che si sta facendo. Stiamo decisamente migliorando la pagina. Buon pomeriggio, --CansAndBrahms (msg) 16:02, 6 lug 2018 (CEST)

Miei 2 cents:

1. fate vobis.
2. Il precedente tentativo di Spedizione di Garibaldi del 1859 e la politica britannica è una voce a sè stante,e parla della politica del governo. La partenza della spedizione dei Mille e la stampa internazionale, La stampa internazionale e la spedizione dei Mille in Sicilia) parlano della stampa, che non necessariamente rifletteva la politica del governo e IMO possono essere riunite nella seconda voce.
3. Se ti riferisci a quanto contenuto nei riquadri grigi d'accordo, lasciando un link con una riga riassuntiva del contenuto/scopo.
4. Parte sulle due Sicilie. ossia quali paragrafi? Costituzione, in accordo a quanto scritto nel punto sopra, portando il contenuto del paragrafo 4.2.11 in wikisorce scompare la duplicazione. Ingresso di Garibaldi a Napoli, ossia 4.3.8 e 4.3.9 è uno degli eventi più salienti di tutta la vicenda, pur non essedno un fatto bellico, direi voce a parte e qui riassunto.
5. D'accordo.

Complimenti --Bramfab Discorriamo 10:35, 9 lug 2018 (CEST)

Grazie Bramfab per i suggerimenti. Volevo sentire anche il parere di Claudio prima di procedere. Per il primo punto chiederei anche a [@ Burgundo], che ho visto che si è occupato di rinominare alcune pagine scorporate.

Per quanto riguarda il terzo punto, secondo te in che modo bisogna procedere? Non so se aggiungere Template:Trasferimento o se invece procedere manualmente allo spostamento, magari chiedendo prima consiglio al bar di Wikisource. Buon pomeriggio, --CansAndBrahms (msg) 16:53, 12 lug 2018 (CEST)

Secondo me spedizione non è un nome proprio e quindi andrebbe con l'iniziale minuscola.--Burgundo (msg) 17:40, 12 lug 2018 (CEST)

Per il punto 3 ho trovato. Se c'è consenso procederei a fare la richiesta. Magari si potrebbe creare come passaggio intermedio una pagina (da eliminare successivamente) che contenga i testi da trasferire. --CansAndBrahms (msg) 17:57, 12 lug 2018 (CEST)

la voce è sempre più completa, complimenti!--ḈḮṼẠ (msg) 20:33, 14 lug 2018 (CEST)

Ti ringrazio ḈḮṼẠ per i complimenti e per il contributo sulla parte della dittatura. Elenco ciò che è stato fatto oggi a livello di scorpori:

• Creata, attraverso un'operazione di scorporo, una nuova voce sulla Partenza della spedizione dei Mille da Quarto.
• Creata, attraverso l'unione di un paragrafo della pagina principale e Ordine del giorno di Garibaldi a Talamone 1860, la pagina sulla Sosta dei Mille a Talamone.

Ho cercato, per quanto possibile, di sistemare la bibliografia e le note. Penso sarà un lavoro lungo sistemarle tutte secondo {{cita libro}}. Inoltre bisogna, a mio parere, ragionare sulle foto: noto che in certi punti sono diventate quasi eccessive e ridondanti. Pingo [@ Claudio.stanco], qualora desiderasse intervenire sugli sviluppi. Direi comunque che, per quanto riguarda le prime tre parti, siamo a posto dal punto di vista della struttura (sulla sostanza direi di concentrarci in un secondo momento). Buona serata --CansAndBrahms (msg) 00:41, 15 lug 2018 (CEST)

Aggiornamento:

• Ho sistemato la bibliografia e le note delle nuove pagine create Partenza della spedizione dei Mille da Quarto, Sosta dei Mille a Talamone e Il Regno delle Due Sicilie alla vigilia della spedizione dei Mille con {{cita libro}}.
• Ho riordinato la bibliografia della pagina principale, organizzandola secondo l'ordine alfabetico degli autori. In un secondo momento mi accingerò a sistemare le note, utilizzando il già citato {{cita libro}}.
• Ho spostato i vari decreti e lettere in una pagina intermedia in attesa del trasferimento a Wikisource (come proposto nel punto 3). L'unico testo che non ho trasferito è stato il proclama di congedo, che mi sembrava giusto conservare nella voce principale. La pagina scelta, Dispaccio del generale Landi a Calatafimi, è stata scelta perché conteneva solo il testo della lettera di Landi. Ho seguito le Wikipedia:Regole per il trasferimento cercando di spostarla a Wikipedia:Proposte di trasferimento/Wikisource/Vari testi sulla spedizione dei Mille, però il filtro mi ha bloccato con quest'avviso: "Non si dispone dei permessi necessari per spostare questa pagina, per il seguente motivo: Questa azione è stata ritenuta pericolosa e quindi impedita in base a una verifica automatica. Se si ritiene che l'azione in questione sia costruttiva, contattare un amministratore e informarlo su ciò che si stava tentando di fare. Questa è una breve descrizione della regola di sicurezza che è stata violata: Spostamento voce al di fuori del ns principale". Non ho capito la ragione, dal momento che possiedo i necessari requisiti di voto. [@ Burgundo, Bramfab] potreste aiutarmi, per favore? Buona serata, --CansAndBrahms (msg)

• [@ CansAndBrahms] trasferimento fatto: Wikipedia:Proposte_di_trasferimento/Wikisource/Vari_testi_sulla_spedizione_dei_Mille. Non ho idea sul perché non ti sia riuscita l'operazione, mi spiace. --Bramfab Discorriamo 15:33, 19 lug 2018 (CEST)

Grazie [@ Bramfab]! Colgo l'occasione per chiederti un parere: prima di iniziare a migliorare la voce partendo dalle note, c'è ancora qualcosa che tu sposteresti in una pagina ancillare da richiamare? Grazie in anticipo, --CansAndBrahms (msg) 20:44, 19 lug 2018 (CEST)

[@ CansAndBrahms] La voce, per quanto lunga, mi sembra abbastanza completa e copre bene il soggetto con una osservazione a 360 gradi, quello che si potrebbe spostare è

Capitolo "9 La Spedizione nelle illustrazioni", anche per il motivo che ci sarebbe un bel lavoro di commenti e precisazioni da fare, che unirei con La partenza della spedizione dei Mille e la stampa internazionale in una nuova voce col titolo La spedizione dei Mille, la stampa e l'oppinione pubblica internazionale

Capitolo "5 Truppe e armamenti" così com'è è bruttino e senza capo ne coda. Il "paragrafo 5.3.3 Le ipotesi di corruzione dei militari borbonici" evidentemente è legato ad un'altra tematica e da spostare in "7 Il dibattito storiografico"

Poi ci sarà il discorso delle illustrazioni, da non perdere ma ridistribuire e alcune "casalinghe" da migliorare. --Bramfab Discorriamo 09:52, 20 lug 2018 (CEST)

[@ Bramfab] Sono d'accordo, sopratutto sul capitolo 5 che è decisamente da migliorare. Mi piace anche l'idea di creare La spedizione dei Mille, la stampa e l'opinione pubblica internazionale, frutto dell'unione di La partenza della spedizione dei Mille e la stampa internazionale, La stampa internazionale e la spedizione dei Mille in Sicilia e Spedizione dei Mille#La Spedizione nelle illustrazioni. Sarebbe interessante un approfondimento sulla stampa negli ultimi momenti della spedizione. Forse [@ Claudio.stanco], che è il principale contributore delle prime due pagine, potrebbe aiutarci.

Inoltre avevo in mente altri due argomenti da trattare in voci dedicate:

• Ingresso di Garibaldi a Napoli (4.3.8 + 4.3.9 e sintesi in pagina principale, ne avevamo parlato in precedenza)
• Aspirazioni al trono di Francesco II nel 1861 (4.3.2.1 + 4.3.2.2 + 4.3.2.3 e relativa sintesi in 4.3.2)

Cosa ne pensi? Grazie ancora per l'aiuto e per i preziosi consigli. Buon pomeriggio, --CansAndBrahms (msg) 11:56, 20 lug 2018 (CEST)

[@ CansAndBrahms] direi ottime idee, semplicemente cambierei il titolo a  Aspirazioni al trono del regno di Napoli nel 1861 per questi motivi: il trono si riferisce normalmente ad un regno, i Murattiani potevano risognare il regno di Murat a Napoli, non le due Sicilie formatosi ben dopo; più o meno stesso discorso per altri pretendenti, oltre a tutto, dopo le varie ribellioni isolane le vittorie di Garibaldi dopo sbarco a Marsala e l'accoglienza ricevuta, era più che ovvio che ormai nessun regnante di Napoli avrebbe governato anche su Palermo. Incidentalmente anche la stampa del tempo e la storiografia (incluso parte di quella odierna) si riferiva sempre al regno di Napoli, truppe napoletane, ecc, ecc.--Bramfab Discorriamo 13:49, 20 lug 2018 (CEST)

[@ Bramfab]Proposte di trasferimento/Wikisource/Vari testi sulla spedizione dei Mille potrebbe essere una nuova pagina: "Decreti, dispacci e proclami della Spedizione dei Mille" da richiamare accanto alla Bibliografia.

--Claudio.stanco (msg) 17:47, 21 lug 2018 (CEST)

[@ Claudio.stanco] Claudio, mi spiace ma ho dovuto annullare le tue modifiche sia per Quarto sia per Calatafimi. Il 2 luglio (come puoi verificare tu stesso sopra) è stato proposto di spostare il contenuto di dispacci e decreti sul progetto fratello Wikisource. Questa soluzione ha incontrato il consenso dei partecipanti alla discussione sul miglioramento della voce Spedizione dei Mille (alla quale anche tu hai contribuito, senza sollevare obiezioni in questo caso specifico). Inoltre, ti voglio rassicurare: NON sono state eliminate assolutamente le tue informazioni. E mai mi sognerei di farlo. Sono presenti qui in attesa del trasferimento al progetto. --CansAndBrahms (msg) 15:44, 23 lug 2018 (CEST)

• Ho scorporato il paragrafo dell'ingresso di Garibaldi a Napoli in una nuova pagina. [@ Bramfab] ti ringrazio per gli spunti. E' sicuramente un discorso interessante e da approfondire. --CansAndBrahms (msg) 00:39, 24 lug 2018 (CEST)

Aggiornamento sulle cose da fare:

• Creare La spedizione dei Mille, la stampa e l'opinione pubblica internazionale, frutto dell'unione di La partenza della spedizione dei Mille e la stampa internazionale, La stampa internazionale e la spedizione dei Mille in Sicilia e Spedizione dei Mille#La Spedizione nelle illustrazioni.
• Creare Bibliografia sulla spedizione dei Mille, dove citare le opere secondarie.
• Suddividere note esplicative e bibliografiche.
• Sistemare le note secondo {{cita libro}}, {{cita pubblicazione}} e richiamarle attraverso il template {{cita}}. Chiedo anche a Claudio se può seguire queste convenzione nei suoi prossimi inserimenti, per cortesia.

Il mio obiettivo sarebbe, dopo aver sistemato i problemi di struttura, avviare a settembre/ottobre un vaglio per aumentare la qualità della voce.

Qualcuno ha altri suggerimenti?

Grazie a tutti per la partecipazione e buon pomeriggio, --CansAndBrahms (msg) 15:03, 17 ago 2018 (CEST)

Anteprima google

[@ Bramfab] ricercando su google "Spedizione dei Mille" compare anche il Regno Unito tra i "combattenti", mentre nella voce in questione giustamente spuntano I Mille, l'Esercito Meridionale e il Regno delle Due Sicilie. Si può risolvere questa stranezza? --Giovanni Ct wiki (msg) 18:06, 5 mag 2020 (CEST)

[@ Ignisdelavega] ricercando su google "Spedizione dei Mille" compare anche il Regno Unito tra i "combattenti", mentre nella voce in questione giustamente spuntano I Mille, l'Esercito Meridionale e il Regno delle Due Sicilie. Si può risolvere questa stranezza?--Giovanni Ct wiki (msg) 18:31, 7 ago 2020 (CEST)

dovrebbe trattarsi della cache di google, a breve si dovrebbe aggiornare --ignis scrivimi qui

La cosiddetta 'ipotesi di corruzione' dei borbonici...

Ma io dico, come è possibile che wikipedia riesca a nascondere un elefante sotto al tappeto? Eppure nella voce si fanno acrobazie nel paragrafo sull'ipotesi di 'corruzione', puntando tutto a minimizzare con delle scuse francamente irricevibili.

Basti dire che non viene citato in nessuna parte di quel paragrafo il passaggio 'di proprietà' della corvetta 'la veloce' nelle mani dei garibaldini. Non è per fare storia alternativa, ma vi rendete conto o no che differenza fece, in quella durissima battaglia, avere CONTRO e non a FAVORE quella nave i cui 10 cannoni vennero diretti CONTRO i borbonici dallo stesso Garibaldi, quando caso mai avrebbe dovuto essere lui ad esserne il bersaglio? Come si spiega un tradimento del genere?

Di sicuro non con le finte spiegazioni che la buttano tutta sul fatalismo e sulla 'soggezione' degli ammiragli napoletani verso Garibaldi piuttosto che verso il loro re.

E vogliamo parlare della mancata intercettazione delle navi che sbarcavano a Milazzo?

Oppure dello sbarco a Melito, in cui le navi borboniche non aprirono il fuoco perché 'Garibaldi fece issare una bandiera americana'. CHE casomai sarebbe stata sufficiente come scusa, per bombardarli e affondarli, visto che usavano una bandiera falsa per portare un attacco allo stato borbonico.

Incredibile.

E poi leggo quest'altra perla:

Da segnalare anche il comportamento della Marina napoletana, le cui navi presenti a Reggio e incaricate della sorveglianza dello stretto invece di supportare nella difesa della città le forze di terra ricevettero l'ordine, dal comandante della squadra Vincenzo Salazar, di uscire al largo per «ragioni umanitarie», senza perciò intervenire in alcun modo nella battaglia[6].

Ora, la Storia è stata quella lì... ma leggere degli artifici del genere è semplicemente vergognoso:

Alcuni critici basano le loro. supposizioni sui numeri degli schieramenti, sulla carta notevolmente a vantaggio delle forze borboniche, dimenticando che i garibaldini erano animati da un ideale per il quale erano disposti a sacrificare la propria vita e in un’epoca in cui le armi erano ancora tecnologicamente poco evolute, il grande idealismo ispirato da un forte sentimento patriottico svolgeva un ruolo molto importante e spesso determinante ai fini della vittoria sul campo tra opposti schieramenti.

AH, ecco, il grande patriottismo. Quindi quando a Crecy i britannici sterminarono a colpi d'arco i cavalieri francesi, non fu tecnologia (quella dell'arco) ad abbatterli, ma lo scarso patriottismo. E parliamo di una battaglia di 500 anni antecedente, quando di sicuro non c'erano i fucili a retrocarica!

E altrettanto sicuramente non c'erano motivazioni di 'patriottismo' nel dirigere il tiro di una nave contro altre, piene di nemici, facendo far loro la fine della spedizione di Pisacane, senza nemmeno farli sbarcare. Garibaldi era semplicemente in trappola in un contesto del genere, invece le navi borboniche si misero a sparare solo dopo che le navi garibaldine erano scese in spiaggia. Incredibile, eh?

A tale ultimo riguardo si sottolinea che, a Roma, Porta Cavalleggeri nel 1849 Garibaldi con i suoi volontari era riuscito a sconfiggere e mettere in fuga i ben più numerosi e famosi soldati francesi del generale Oudinot

Eccerto, poi vai a vedere e quello scontro fu comandato da un garibaldino, ma non da lui in persona.

e le tante altre battaglie vinte da Garibaldi, anche in Sudamerica, molto spesso in notevole inferiorità numerica,

E poi leggi sulla pagina di Garibaldi che venne bastonato parecchie volte quando vi furono scontri navali e anche terrestri, senza la stupidità di qualche generale nemico come Gomez sarebbe finita in Uruguay se non prima.

in particolare, in occasione della Guerra franco-prussiana, vincendo la Battaglia di Digione e impadronendosi della bandiera del 61º Reggimento prussiano conservata a Parigi, Garibaldi con i suoi volontari è stato l'unico a vincere una battaglia contro l'Esercito prussiano che aveva sconfitto l'Esercito francese, lo stesso generale prussiano Karl Von Kettler affermò che se le armate francesi fossero state comandate da Garibaldi i Prussiani avrebbero perduto più di una bandiera [220].

E certo, Garibaldi era un generale superiore alla media dei suoi colleghi 'accademici'. Ma parliamo di uno che fino a 29 anni non ha sparato un proiettile. E sopratutto, che diavolo c'entra la battaglia di Digione con quello che accadde 10 ANNI PRIMA? Ci rendiamo conto che questa è una giustificazione ex post, che non ha NESSUN SENSO in una voce che parla di fatti di dieci anni prima? Oppure i Borbonici si dissero: attenti, che se gli spariamo poi non può più vincere a Digione.

Per questo motivo a Parigi la Francia ha intitolato a Garibaldi l'importante Boulevard Garibaldi, oltre a una Piazza Garibaldi con la statua e una stazione della metropolitana parigina.

Altro totale NONSENSE, visto che parliamo di Napoli e non di Parigi.

Per concludere (cosa? L'elenco dei nonsense?) si evidenzia anche che, con la nascita del Regno d'Italia (1861-1946), i generali e gli ufficiali, inquadrati nel Regio Esercito, in quanto provenienti dai territori dell’ex Regno delle Due Sicilie e quelli formatisi successivamente al 1861, hanno poi sempre mostrato fedeltà al Re d’Italia in tutte le guerre successive, già a partire dal 1866.

Lo storico de Cesare rappresenta come segue la situazione presente nelle forze armate borboniche all'epoca dei fatti: «L'esercito e la marina furono rovinati, è vero, dalla Costituzione, che scompigliò ogni vincolo di gerarchia, ma anche da quello spirito d'indifferentismo, di tolleranza e di falsa pietà, radicato, anzi connaturato all'indole meridionale. Compatimento scambievole, per cui era attutito il senso del lecito e dell'illecito, potendo la pietà per le persone farne perdonare i vizii, e anche le colpe. Se poi queste persone erano in conto di fedeli, allora si chiudevano tutti e due gli occhi. Indifferentismo giustificato anche da questo: dall'opinione divenuta generale che il Regno delle Due Sicilie dovesse scomparire dalla storia, e che perciò non valesse la pena di riscaldarsi per una dinastia, la quale non aveva più difensori, né amici in Europa.»

Ecco, un bel pistolotto in cui manca solo la definizione di 'razza meridinale', già che ci siamo.

Ma chi li scrive questi paragrafi agiografici, un fan club di Garibaldi? Un museo dei Savoia? Perché veramente, per un'enciclopedia 'seria' certe giustificazioni sembrano un insulto più che un'analisi storica.--62.11.3.98 (msg) 05:31, 27 gen 2021 (CET)

Citazioni

Come mai tante citazioni nel testo. Mi sembra più utile circostanziare e spiegare le varie opinioni invece che aggiungere citazioni "lapidarie" che andrebbero semmai in nota.--Salvatore gioitta (msg) 14:34, 25 set 2022 (CEST)