Discussione:Omosessualità e Testimoni di Geova

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Parte di questo articolo è ripreso da http://www.stefanobolognini.it/cultura/religione/geova1.html di cui sono autore e che dono a Wikipedia. Stefano Bolognini Utente: Bolo

Non Npov

L'articolo così come è, va bene per un giornale, non ha un taglio enciclopedico e riporta solo informazioni di una delle due parti oltre ad essere vagamente provocatorio. Invito l'autore o chiunque sia in grado di sistemare l'articolo. --The Doc 20:01, 17 nov 2005 (CET)

Testimoni di Geova e omosessualità

Ho appena riscritto il testo della voce Omosessualità e Testimoni di Geova per renderlo meno "giornaloso", e più NPOV, ma non ho capito la tua critica sul fatto che sia parziale. Intendi dire che è troppo sbilanciato dalla parte dei Testimoni, o dalla parte dei loro critici? Nel primo caso, ho limato il linguaggio, ed ora dovrebbe andare bene, spero. Nel secondo caso, i testi citati sono parola per parola quelli scritti da tale Chiesa. Ho chiesto all'autore di citare meglio le frasi, indicando numero di pagina eccetera, per evitare che si pensi che sono inventate, ma purtroppo non lo sono. "Ci sono più cose in cielo in terra, Orazio, che nella tua filosofia"... purtroppo. Per ora non tolgo l'indicazione di non-NPOV, ma continuo a non capirla. PS cosa vuol dire "vagamente provocatorio? Verso i gay o verso i Testimoni? Giovanni Dall'Orto 23:59, 17 nov 2005 (CET)

Mi pare che la posizione dei TdG verso gli omosessuali sia esplicita e chiara. In questo caso la "neutralità" dell'articolo sta nell'accuratezza delle citazioni riportate. Tolgo l'avviso di non-NPOV. --[[Utente:Paginazero|Paginazero] - Ø 10:51, 18 nov 2005 (CET)

Ho riformulato l'articolo. Il movimento Gay detesta i testimoni in quanto nella dottrina dei tdg non c'e' spazio per alcun omosessuale. Questo articolo aveva questo taglio. Ho eliminato alcune parti critiche, inserito alcune parti verificabili e reso più chiaro il pensiero dei testimoni sulla omosessualità. --Gagio 16:18, 18 nov 2005 (CET)

Delle cose pazze della vita che mi sono capitate, è la prima volta che mi capita che qualcuno consideri fazioso citare i documenti che LUI ha prodotto. C'è da ridere! Se i Testimoni si vergognano di quello che hanno scritto, me ne compiaccio, ma il punto è che se ne vergognano solo quando non sono fra di loro. Ho una sorella Testimone, mio caro, e quindi per casa mia girano abbastanza numeri della Torre di Guardia e svegliatevi! e simili amenità per sapere cosa scrivano in realtà. E soprattutto cosa facciano (mio nipote ha 18 anni e non vuole battezzarsi... tu immagini cosa stia succedendo tra madre e figlio, vero che lo sai?

Per non iniziare la edit war che nessuno può vincere, anche perché sarebbe ridicolo che IO citassi i testi dei Testimoni per convincere un Testimone della SUA dottrina, invito Gagio ad aumentare le citazioni "corrette" "contestualizzate" e tutto quel che vuole lui nella parte dell'articolo dedicata all'esposizione delle sue dottrine, invece di toglierle e censurarle, quasi che LUI avesse paura delle dottrine della sua chiesa. Se necessario, discuteremo tutti assieme se citare testi ufficiali di una associzione si configuri o no come non-NPOV. Se è solo un problema d contesto, allora Gagio ci lasci citare quei testi, senza censurarli, e li contestualizzi lui a dovere. Ma di questo passo, arriviamo a censurare la Bibbia, come ha fatto lui stesso. Vergogna. --

Giovanni Dall'Orto 08:16, 20 nov 2005 (CET)

Ciò che avevo inserito non è stato rifolmulato è stato cancellato. A questo punto metterò on-line tutto gli articoli dei testimoni di geova sull'omosessualità dal 1975 ad oggi e ci faccio un link. Stefano Bolognini

È ovvio che un articolo dal titolo "TdG e omosessualità" dirà qualcosa del tipo "i TdG considerano l'omosessualità un'aberrazione e una perversione": NPOV significa lasciare al lettore eventuali riflessioni del tipo "e sostenere ciò è ormai quasi ridicolo nel XXI secolo". La provenienza del testo da un sito di cultura gay è ancora un po' marcata, soprattutto nella parte delle critiche alla dottrina dei TdG; con ciò non intendo dire che le critiche sono infondate, al contrario sembrano del tutto legittime, è solo che andrebbero riformulate in modo più neutro, più "asettico": così sembrano sottindendere "quelli là dicono XXX, ma in realtà YYY". Il che è del tutto ragionevole, e anzi è quello che ci si aspetta, su un sito "d'opinione", ma nel trasferimento del materiale dal sito di Stefano a qui è per forza di cose necessario un adattamento editoriale: da articolo "di rivista" ad articolo "di enciclopedia".

In sintesi: imho l'articolo non è non-NPOV, è solo {{da wikificare}}, nel senso che in alcune parti sembra ancora un po' "giornaloso" e ha bisogno di un aggiustamento di tono (p.es «Nei testi che i Testimoni presentano al grande pubblico, non si troverà invece nulla di tale tono, che viene riservato agli omosessuali che già fanno parte della chiesa» farebbe molto più enciclopedia se riscritto come «Tali affermazioni sono però rimarcate in gran parte soltanto nelle pubblicazioni interne alla comunità dei TdG e non in quelle destinate al grande pubblico» - e il lettore, con il suo senso critico, trarrà le sue conclusioni). Giornalisti, al lavoro! ;P --Fede (msg) 03:37, 21 nov 2005 (CET)

Alcune citazioni sono estratte e presentate in modo fazioso. E' stato scritto

BR Perspicacia nello studio delle Scritture, del 1990: [(... ) nella Bibbia] "le persone moralmente impure sono chiamate cani. La legge data da Dio a Israele diceva: "Non devi portare nella casa di Geova tuo Dio il compenso di una meretrice né il prezzo di un cane (probabilmente un pederasta; uno che pratica il rapporto anale, specialmente con un ragazzo) per alcun voto, perché sono qualcosa di detestabile a Geova tuo Dio, sì, tutt'e due".

(...) "Tutti quelli che, simili a cani randagi che si nutrono di carogne, praticano cose disgustanti come sodomia, omosessualità, dissolutezza e crudeltà, sono esclusi dalla Nuova Gerusalemme". /Br

Perchè non dire che Perspicacia è un enciclopedia biblica, che spiega alcuni passi andando a estrarre come antichi li spiegavano. Si stava analizzando una citazione di Deuteronomio 23:18 , che ha una parola 'cane' che quasi tutti i biblisti, seguendo la storia ebraica, applicano ai prostituti maschi sodomiti dell'epoca. Queste due sono bibbie protestanti che nella nota sul 'dog' scrivono ... che non si stava parlando di cani ma di prostituti sodomiti.

http://www.biblegateway.com/passage/?search=deut%2023:18;&version=49;

http://www.biblegateway.com/passage/?search=deut%2023:18;&version=47;

Il senso è chi doveva stare nel tempio, i sodomiti no. Questo è quello che dice il testo. Invece sembra che i testimoni dicano che i gay siano dei cani..perchè gli stanno antipatici.. e questo non è vero.

E nel volume "Pace e sicurezza, edito in Italia nel 1973, si spiega: "Non solo tali persone cadono sotto la condanna di Dio. Essi ricevono anche una "ricompensa" di corruzione mentale e fisica. Oggi, per esempio, ci sono fra gli omosessuali molti casi di sifilide". Un omosessuale può comunque salvarsi, ma deve esercitare la castità, la preghiera e l'osservanza delle prescrizioni di Geova; viceversa "nessuno che continua a praticare l'omosessualità può diventare testimone di Geova".

L'articolo non è estratto nella sua interezza. Dice [teniamo conto che era il 1973, stava parlando di tutti i comportamenti che i testimoni considerano sbagliati. Questo libro è stato diffuso porta a porta da almeno 30 anni e quindi non mi sembra un libro che è riservato. Segue citazioni del paragrafo,sperando di non violare il copyright, che affronta anche l'omosessualità] --Gagio 12:07, 21 nov 2005 (CET)

MANTENETE IL MATRIMONIO ONOREVOLE FRA TUTTI

5 La Bibbia esorta: “Il matrimonio sia onorevole fra tutti, e il letto matrimoniale sia senza contaminazione, poiché Dio giudicherà i fornicatori e gli adulteri”. (Ebrei 13:4) Dio è dunque contro quelli che hanno rapporti sessuali fuori del matrimonio. Questo è in armonia col fatto che, quando diede al primo uomo una compagna, Dio mostrò che era sua volontà che l’uomo e sua moglie divenissero “una sola carne”, in un durevole vincolo d’unione. Circa quattromila anni dopo, il Figlio di Dio mostrò che il Padre suo non aveva abbandonato questa norma. (Genesi 2:22-24; Matteo 19:4-6) Ma è tale norma inutilmente restrittiva? Ci priva di qualche cosa di buono? Vediamo.

6 L’adulterio viola la norma divina, e Geova Dio promette d’essere “pronto testimone” nel giudizio contro gli adulteri. (Malachia 3:5) I cattivi frutti dei rapporti sessuali con qualcuno fuori dell’unione matrimoniale danno enfasi alla sapienza della legge di Dio. L’adulterio genera sfiducia e sospetto. Causa insicurezza e mina la pace coniugale. La risultante amarezza e afflizione spesso porta al divorzio. I figli soffrono vedendo la loro famiglia divisa. Considerando queste cose, non convenite che la condanna di Dio contro l’adulterio è per il nostro bene? La sua Parola mostra che chiunque provi vero amore per il prossimo non commetterà adulterio. — Romani 13:8-10.

7 Come abbiamo osservato, la Bibbia esprime inoltre il giudizio di Dio contro i fornicatori. Esattamente che cos’è la “fornicazione”? Mentre l’uso biblico di questo termine può comprendere i rapporti sessuali delle persone non sposate e anche l’adulterio, ha un significato assai più ampio. La parola per “fornicazione” che viene usata quando si riportano le dichiarazioni di Gesù e dei suoi apostoli è la parola greca por·nei´a. Deriva dalla stessa parola radicale del termine moderno “pornografia”. Por·nei´a fu usato nei tempi biblici per descrivere tutte le forme dei rapporti sessuali illeciti. (The Vocabulary of the Greek New Testament, di Moulton e Milligan) Comprende non solo i comuni rapporti sessuali fra persone che non sono sposate l’una con l’altra, ma anche i pervertiti rapporti sessuali fra tali persone. Così un’altra opera di consultazione afferma che por·nei´a “può anche essere un ‘vizio innaturale’, . . . sodomia”.36

8 Quando esortò i suoi fratelli cristiani ad ‘astenersi dalla fornicazione’, l’apostolo Paolo ne diede vigorose ragioni, dicendo: “Nessuno giunga al punto di danneggiare e usurpare i diritti del fratello in queste cose, perché Geova è uno che esige la punizione per tutte queste cose . . . Poiché Dio ci chiamò, non mediante concessione a impurità . . . E l’uomo che mostra trascuratezza non trascura l’uomo, ma Dio”. — 1 Tessalonicesi 4:3-8.

9 Chi commette fornicazione in realtà ‘danneggia e usurpa i diritti di altri’. Questo avviene, per esempio, delle persone che vivono con uno del sesso opposto senza il beneficio del matrimonio legale. Perché fanno questo? Frequentemente perché possono abbandonare l’unione quando lo vogliano. Non danno al loro compagno in tale disposizione nessuna sicurezza che la responsabilità del matrimonio dovrebbe recare. Ma che dire se entrambe le persone commettono fornicazione volontariamente, con mutuo consenso? ‘Danneggiano e usurpano ancora i diritti di altri’? Sì, senz’altro.

10 Prima di tutto, chiunque partecipa alla fornicazione reca danno alla coscienza dell’altra persona e anche alla sua reputazione di purezza presso Dio. Il fornicatore distrugge inoltre l’opportunità dell’altra persona di pervenire al matrimonio con una condizione pura. Probabilmente suscita mancanza di rispetto, biasimo e afflizione sui componenti della famiglia dell’altra persona e su quelli della propria. Può anche mettere in pericolo la salute mentale, emotiva e fisica dell’altra persona. Paventate malattie veneree sono spesso messe in relazione con tale immoralità sessuale. Mentre la colpa per qualsiasi danno del genere si dà di più a chi ha promosso la fornicazione, ciò nondimeno entrambi quelli che vi hanno preso parte ne sono colpevoli.

11 Il desiderio passionale può indurre a non voler vedere questi danni. Ma, credete che Dio, nella sua giustizia, tolleri o condoni tale insensibile mancanza di riguardo per i diritti di altri? La Parola di Dio esige che si ami il proprio prossimo come se stesso e che si ‘onori’, non che si degradi o si ripudi, la sua sacra disposizione del matrimonio. — Matteo 22:39; Ebrei 13:4.

12 Che dire dell’omosessualità? Come abbiamo visto, questa pratica è indicata dalla parola por·nei´a (“fornicazione”), usata da Gesù e dai suoi discepoli. Il discepolo Giuda usò questa parola quando si riferì agli atti sessuali innaturali degli uomini di Sodoma e Gomorra. (Giuda 7) Lì l’omosessualità causò una degradazione che fece levare un “grido di lamento” e portò alla distruzione divina di quelle città e dei loro abitanti. (Genesi 18:20; 19:23, 24) È forse cambiata da allora la veduta di Dio? No. Per esempio, I Corinti 6:9, 10 menziona gli “uomini che giacciono con uomini” fra quelli che, se continuano tale pratica, non erediteranno il regno di Dio. Inoltre, descrivendo i risultati per le persone che ‘disonorano i loro corpi con l’impurità’, poiché “vanno dietro alla carne per uso non naturale”, l’apostolo Paolo scrive che “si sono infiammati violentemente gli uni verso gli altri, maschi con maschi, operando ciò che è osceno e ricevendo in se stessi la piena ricompensa, dovuta al loro errore”. (Romani 1:24, 27) Non solo tali persone cadono sotto la condanna di Dio. Essi ricevono anche una “ricompensa” di corruzione mentale e fisica. Oggi, per esempio, ci sono fra gli omosessuali molti casi di sifilide. L’alta norma stabilita dalla Parola di Dio, anziché privarci di qualche cosa di buono, ci protegge contro tale danno.

Un altra citazione, cancellata contestualizzata.

Tenete presente che questo articolo è degli anni 70. Pubblicato sulla rivista Svegliatevi, diffusa da almeno 70 anni in maniera massiccia. Notate come la rivista pubblica e riprende molti articoli di giornali dell'epoca. --Gagio - scrivi 10:20, 26 nov 2005 (CET)

Tema : DA dove origine la Disco Music?

L’ORIGINE di qualcosa, di solito, influisce molto sui risultati. Che dire allora della disco music? Da dove trae origine?

Rimarrete sorpresi. Considerate la copertina del numero del gennaio 1978 di Discoworld. Annunciando uno degli articoli pubblicati all’interno, dice:

LA DISCO MUSIC TRAE ORIGINE DAGLI OMOSESSUALI

Ne siete meravigliati? Eppure è vero che gli omosessuali hanno contribuito molto al sorgere delle discoteche. E continuano a essere tra i principali sostenitori. Il nuovo libro Disco Fever pubblica un elenco di discoteche e osserva:

“Alcuni lettori riconosceranno che molte delle discoteche elencate sono discoteche di omosessuali o circoli di omosessuali. La rivista ‘Billboard’ [importante periodico dell’industria dello spettacolo] calcola che almeno il 50 per cento delle discoteche del paese siano di omosessuali, il che non è strano dato che il movimento della disco-music ricevette impulso principalmente dalla comunità degli omosessuali. Quando si diffonde la notizia che è stato aperto un nuovo circolo di omosessuali con impianto acustico e arredamento sofisticato, invariabilmente la gente normale che vuole ballare comincia a bussare alle porte”.

Non si fa nessuno sforzo per tenere nascosti i legami delle discoteche con gli omosessuali. Al contrario, il Free Press di Detroit fa notare quanto segue: “La disco music sarà ricordata probabilmente come il primo avvenimento culturale in cui si è fatta aperta pubblicità alla partecipazione degli omosessuali”.

Inoltre, a volte sembra ci sia un certo orgoglio in tali legami con gli omosessuali. Richard Peterson, professore di sociologia presso la Vanderbilt University, specializzato nelle implicazioni sociali della musica contemporanea, osserva che nel mondo della disco music essere omosessuale “è non solo bene accetto, ma è anche piuttosto chic”.

Negli ultimi anni ci sono stati grandi cambiamenti nelle norme della morale sessuale. E le discoteche rispecchiano questo cambiamento in maggior misura che forse qualsiasi altro aspetto della vita moderna. Menzionando questo fatto, la rivista Horizon del maggio 1977 diceva:

“Col ballo di uomini con uomini e donne con donne, la discoteca rappresenta un cambiamento drastico nelle convenzioni sociali e negli atteggiamenti sessuali.

“Non è né un segreto né una scusa per pettegolare dire che alcune delle migliori discoteche d’America e d’Europa erano locali per omosessuali che poi cominciarono ad accogliere chiunque volesse ballare. . . . Il fatto che alcune discoteche sono omosessuali o ‘miste’ è occasionalmente menzionato negli articoli sulla vita notturna dai principali giornali, che prendono per scontate certe libertà fino a poco tempo addietro motivo di scandalo.

Wikipedia Inglese Perchè questo accanimento

In america i testimoni sono circa un milione. E gli omosessuali in america sono una popolazione rilevante in molte città grandi. E' comunque interessante che in wikpedia in inglese dove il movimento gay ha preparato molte più pagine, non ho trovato nulla su questa presunta discriminazione dei Gay.

Segno che il movimento Gay **Italiano** ha un particolare avversione per questo movimento religioso. Solo cosi' mi spiego perchè Grillini, il direttore del giornale Gay "Pride" Dall'Orto, ed altri suoi collaboratori gay stiano cercando di parlare di una discriminazione che di fatto non esiste. Ripeto un testimone puo' esercitare la propria sessualità solo nel proprio matrimonio. Tutto il resto non è accettato dal gruppo. Non è che il GAY non piace, tutto quello che è sesso al di fuori del matrimonio non piace... Gagio - Scrivimi.. 10:46, 26 nov 2005 (CET)

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Nel mio caso particolare e personale l'"accanimento" si spiega con il fatto di avere una sorella Testimone di geova, cosa che mi ha mostrato quale influsso distruttivo possa avere questa setta sugli esseri umani. Mio nipote diciottennte (eterosessuale) scappa di casa un mese sì e un mese no perché non vuole battezzarsi, e mia sorella gli sta rendendo la vita impossibile. Io non sono neutrale: sono parte in causa della guerra che i TdG hanno scatenato contro di me. Punto. Ma io non sentivo alcun bisogno di fare questa guerra: siete voi che vi ritenete investiti da dio del dovere di farmela. Propongo quindi un patto: voi lasciate in pace gli omosessuali, e gli omosessuali lasciano in pace voi. Vi va? A me sì.

[mi sembra una cavolata. Io vivo in una famiglia TdG. Da piccolo volevo battezzarmi, me l'hanno sempre impedito perché la mia condotta non era buona (fumavo). Ora non ne ho più voglia (ho 19 anni) e non è successo nulla. Quindi, o tua sorella è malata o stai raccontando il falso!!] Anonimo (20-4-2006)

Io non sono in guerra con nessuno. I tuoi problemi famigliari penso non interessino l'enciclopedia.

Nelle dichiarazione iniziali sembrava che noi avessimo due faccie con gli omosessuali e ti ho dimostrato che non è cosi. Puoi entrare in una nostra sala, studiare le nostre dottrine, parlare con i presenti etc.. etc.. Ma per diventare uno di noi dovrai adeguarti alle nostre regole, ed abbandonare la condotta omosessuale. Questo è scritto in tutte le nostre pubblicazioni. Il fatto che hai un cd ti aiuta nella ricerca, ma le pubblicazioni che puoi estrarre li' sull'argomento gay sono disponibili per la consultazione.In alcune città queste pubblicazioni sono anche nelle biblioteche. Per il resto reputo la questione conclusa. Non amo i forum.--GaGio 00:02, 28 nov 2005 (CET)

Non ho la minima contestazione da muovere alle vostre regole. A casa propria ciascuno è re. Ogni chiesa ha il diritto di stabilire in base a quali regole si viene considerati membri o no. Infatti non era su quello che discutevamo.

Trovo anche giusto che una persona sia coerente con se stessa, e sia capace di fare scelte.
I miei "problemi di famiglia" non sono "problemi di famiglia": sono problemi sociali, dato che non nascono da un carattere di una persona ma da un comportamento imposto da una associazione. Te li ho raccontati solo perché mi hai chiesto perché fra tante religioni ostili, avessi preso a cuore questa, e basta (il resto sono fatti miei), tuttavia concordo con te che questo sia un dato aneddotico. Dopo questa voce ce ne saranno altre su Omosessualità e buddismo, Omosessualità e islamismo, Omosessualità ed ebraismo, non temere: non si tratta di una questione personale, bensì politica e sociale.
E non preoccuparti: nessun testimone di Geova ama i forum, perché presuppongono che anche la controparte abbia il medesimo diritto di dire la sua. Cosa che chi possiede la Verità Rivelata vede di pessimo occhio...
Infine, se sei soddisfatto di come la voce è ora, dopo il tuo accrescimento, sono soddisfatto anche io. Giovanni Dall'Orto 08:43, 28 nov 2005 (CET)

Se invece la mettiamo sul piano intellettuale, prendiamo allora l'esempio dei "cani", ebraico klb o klbm. La parola, in base a parallele iscrizioni semitiche, va intesa nel senso di "custode fedele", nel modo in cui i Domenicani interpretavano il loro nome come "Domini canes", "i cani da guardia di Dio". In che modo diventi "sodomita" è un mistero. Della presunta "prostituzione sacra" nei templi non abbiamo la minima prova o attestazione: è una costruzione dei teologici proprio a partire da una interpretazione errata di questi brani della Bibbia. Ma non abbiamo alcuna attestazione letteraria o iconografica di prostuti di sesso maschile nei templi del Medio Oriente precristiano (di prostitute donne, invece, sì). A mio parere i klbm erano eunuchi (schiavi castrati), al servizio delle divinità, ieroduli. Ma so che non è questo il posto per una discussione esegetica.
Ma anche ammesso e non concesso che la lettura "sodomita" sia giusta, resta il fatto che andare a scegliere quel passo e quella definizione biblica, e soprattutto quella lettura della parola, per andare a parlare di omosessualità, implica una scelta deliberata di chi trova appropriato quel parallelo e quella lettura. Qui non è la Bibbia ad essere in discussione: è la lettura che se ne fa. Che perfino Gagio trova "eccessiva" e fuori luogo, deo gratias, tanto da non volere che la si citi perché lo infastidisce. Riconoscendo così impicitamente quanto sia inappropriata perfino per lui.
Ciò detto, se i Testimoni ritengono - come sottolinea Gagio - che un omosessuale non possa fare parte della loro congregazione, essi hanno tutto il diritto sia di pensarlo che di dirlo che di scriverlo su Wikipedia e di spiegare per quali motivi lo pensino: un laico deve rispetto alle idee religiose altrui, ed io sono laico.
Quando però si esce dal campo religioso, e si pretende di spiegare cosa sia l'omosextà, cosa la causi (la disco music!!!!) e che cosa essa causi (Aids e disgregazione sociale), siamo al di fuori della dottrina religiosa, parliamo di scienza e filosofia, e su questo piano le dottrine dei TdG valgono quanto qualsiasi altra dottrina umana, e la loro pretesa di presentarla come verità divina è inaccettabile. Sono opinioni, e sono quindi criticabili come qualsiasi altra opinione. In ciò non esiste nesssun "accanimento", ma solo banale critica. Ovvio che chi non è abituato al libero contrapporsi delle idee vi riscontri un "accanimento". Ma nel mondo normale il contrapporsi delle idee, il dialogo, il dibattito, sono una cosa NORMALE.
Riassumendo. Se tu dici che chi è omosessuale non avrà il destino di essere salvato, dici una cosa che hai diritto di dire, e di scrivere. Se invece dici che la disco music causa l'omosesusalità, e lo stampi, e lo distribuisci in tre milioni di copie, allora io ho tutto il diritto di rimbeccarti, senza che tu abbia il minimo diritto di offenderti. Se non vuoi che ti critichi, non stampare tre milioni di copie di idee criticabilissime. Se lo fai, senza che nessuno ti abbia chiesto di farlo, non lamentarti poi se qualcuno ti critica. Te lo ha forse ordinato il medico di farlo? Giovanni Dall'Orto 23:56, 26 nov 2005 (CET)

Ancora non spiegato il motivo dell'inesistenza di queste polemiche (o almeno il fatto che siano molto più moderate) all'estero. Credo comunque che il fatto che i TdG siano attaccati sia da cattolici che da anticlericali, sia da omosessuali che da gruppi di estrema destra, sia da "ex-testimoni" che da persone completamente ignoranti sulla loro dottrina (e potrei continuare l'elenco), non faccia altro che dargli ragione. Quando andavo a scuola, nella mia classe c'erano un TdG e un omosessuale, e naturalmente venivano entrambi presi di mira. Oggi, se dovessi tornare a scuola e trovarmi nella stessa situazione, mi dica OBIETTIVAMENTE, sig. Dall'Orto, chi dei due sarebbe più tutelato contro le prese in giro e le discriminazioni? Non ho mai sentito né su Studio Aperto né sul TG3 una notizia che parlasse di "giovane vittima di bullismo perchè TdG". Eppure i TdG in Italia se non sbaglio sono sui 200.000, e io sono stato testimone oculare di cosa subiscono i loro ragazzi tra i dieci e i quindici anni nelle scuole. Consiglio a chi è contrario alle loro dottrine che se vogliono veramente eliminare questa "piaga sociale", questi "rovina-famiglie", il metodo più efficace è non parlarne, soprattutto a vanvera.--Al.rotundo (msg) 00:46, 15 mar 2008 (CET)

Lettura letterale dei testi sacri

Come è stato spiegato nella discussione fondamentalista i testimoni non prendono letteralmente tutti i TESTI biblici. Ad esempio il giorno creativo per i fondamentalisti protestanti è di 24h, per i testimoni puo' essere durato millenni , oppure il libro di apocalisse rivelazione o daniele non è preso alla lettera. --GaGio 11:25, 28 nov 2005 (CET)

Non neutrale

Più leggo la pagina e più non capisco cosa c'è di non neutrale. La pagina è strutturata male, sono d'accordo (posso fare una proposta se volete) ma i contenuti sono fattuali. Sicuramente sono molto forti ma corrispondono a quello che i TdG pensano sull'omosessualità. Se non si puo' neanche dire quello che loro stesso scrivono e dicono allora non lo so... --Silvio1973 (msg) 20:47, 23 apr 2011 (CEST)

Seconda critica

Propongo l'eliminazione di questa critica. Ogni critica va' supportata. Esiste una fonte (una sola) che dichiari la diversita' fra testi usati da TdG 'anziani' e non? Quale e' ? E su che tema le 'due' versioni 'discordano'?--Fcarbonara (msg) 21:12, 13 ago 2011 (CEST)

Ampliamento alla precedente richiesta

La 1a e la 3a critica a mio avviso 'riaggiustate' possono anche rimanere.

Da notare comunque sulla 1a: Il termine 'scomunica' e' diverso da 'disassociazione'. La 'morte sociale' per fare pressione sullo scomunicato ? Che significa ? Il collega che ha scritto questo giudizio non sembra conosca bene i Testimoni. La cosiddetta 'scomunica' non ha lo scopo di 'esercitare pressione', bensi' quello di fargli cambiare atteggiamento (ed essere riassociato) cosi' come si farebbe con un adultero o con qualsiasi persona che ha una condotta, considerata dai Testimoni 'non cristiana'. Un Testimone che pratica l'omosessualita' e viene disassociato dalla congregazione dei TdG non e' condannato dai Testimoni a morire 'socialmente' visto che la 'societa' che praticava prima ( e lo sapeva bene perche' non viene a scoprirlo all'improvviso )essendo categoricamente contraria alla omosessualita' non puo' pretendere che sia la 'sua' societa', visti gli 'interessi' palesamente dissimili.

Da notare sulla 3a: Che i Testimoni non abbiano la volonta' di confrontarsi con la scienza moderna e' tutto da provare, intanto quando si sono cofrontati con medici di tutti i continenti sulle emotrasfusioni, non sembra proprio che la scienza medica abbia poi fatto passi indietro, visto che molti medici, e di chiara fama, sono stati sollecitati (avendo poi successo) a trovare cure alternative. Se poi si pensa che la scienza abbia gia' detto tutto sulle cause della omosessualita' e si possa scrivere la parola 'fine' sull'argomento e' un'altro paio di maniche, ma sappiamo che le cose non stanno proprio cosi'.
Cio' detto, la 2a critica : incoerenza dei messaggi, e' a dir poco, volutamente 'inventata' e possiamo metterci cento template ma vi assicuro che fonti su questa 'panzana' non le troveremo. Secondo questa critica i Testimoni hanno libri che usano anziani e sorveglianti per i loro 'corsi', libri che non hanno tutti i Testimoni...e questo e' vero.

L'accusa di presentare messaggi diversi a seconda delle circostanze, ossia nei testi di pubblico dominio o in quelli ad uso interno...... e' invece 'inventata' (si' proprio inventata). Ebbene posso reperire qualsiasi libro 'ad uso interno' vuole il collega critico citare pagina ed edizione di quello che a suo avviso e' un messaggio 'diverso'? Da notare che il collega che ha trascritto questa critica a mo' di 'leggenda metropolitana' forse non sa' che anche anziani che commettono errori sono disassociati. Alcuni anziani sono diventati acerrimi critici verso i Testimoni e costoro i libri ad 'uso interno' ce l'hanno. Se fosse vera la critica al punto 2 come mai non e' stata da quest'ultimi mai riportata? La realta' e' che libri ad 'uso esterno' e libri ad 'uso interno' contengono gli stessi identici messaggi, se qualcuno puo' provare il contrario e' benvenuto, ma lo provi con citazioni di fatto......il resto e' fuffa e come tale andrebbe eliminata.--Fcarbonara (msg) 03:01, 15 ago 2011 (CEST)

Si sa benissimo che come tutte le sette cristiane siete abituati a darvi botta e risposta da soli per autoassolvervi— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.41.163.79 (discussioni · contributi) 11:44, 15 ago 2011 (CEST).

Caro 'anonimo' collega se hai argomenti che contestano quanto asserito sopra sei invitato a tirarli fuori citando fonti e fatti. Il di piu'..... ribadisco e' pura 'fuffa'. Vorrei farti notare che non esiste nessuna ragione per autoassolversi da un accusa palesamente inventata e a cui non crede nessuno tranne il temerario critico che fa un asserzione simile senza il minimo di una prova e di una pallida fonte. Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 00:10, 16 ago 2011 (CEST)

Senti nana, non venire a giocare con le parole! dire:

I Testimoni considerano sbagliata la pratica, ma non disprezzano o aggrediscono negativamente l'essere umano che pratica tali atti. Se qualche presunto Testimone criticasse un omosessuale non sarebbe un vero Testimone e potrebbe essere espulso dalla Congregazione dei Testimoni per non aver mostrato amore agli altri.

Non è un punto di vista e né sono fatti, ma siete soltanto voi che vela cantate e suonate da soli, come fanno d'altronde tutte le concessioni cristiani che spandono merda e veleno su omosessualità e omosessuali.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.41.163.79 (discussioni · contributi) 00:44, 16 ago 2011 (CEST).

Visto che che qui nessuno ti ha insultato e non ha preso a male parole né te né nessun altro, che dici, riesci almeno a non usare certi termini e ad instaurare una discussione civile? Grazie. -- Syrio posso aiutare? 01:07, 16 ago 2011 (CEST)

Caro collega IP, considera con serenita' la cosa. Ti risulta che i TdG si sono mai distinti e puoi citare UNA sola occasione in cui hanno condotto una battaglia contro gli omosessuali? Il tono con cui scrivi sembra attribuire ai TdG un odio viscerale contro gli omosessuali. Permettimi, ma sbagli giudizio. I TdG basandosi su cio' che dicono le Sacre Scritture (non c'entra proprio l'interpetrazione letterale della Bibbia cosi' come e' riportato in voce - altro giudizio superficiale e non vero) considerano sbagliati anche i rapporti prematrimoniali fra persone non sposate (fornicazione) e quelle fra persone sposate che hanno rapporti con persone che non sia il proprio coniuge (adulterio). So' che queste posizioni sulla moralita' sono controcorrente e molti nostri colleghi probabilmente si staranno sbellicando dalle risate, ma i TdG credono che un cristiano che pretende di basare il cristianesimo sulle Scritture sa che tutto il suo percorso e' controcorrente e si ti da' fastidio che questo e' il pensiero di Cristo, forse puo' farti piacere sapere che anche un filosofo come Kierkegaard la pensava esattamente in questo modo. Ma fanno per questo i TdG battaglie contro adulteri e fornicatori (che ti posso assicurare senza che nessuno mi smentisca, sono molto di piu' degli omosessuali nel mondo)? Sai che la risposta e' no. I TdG saranno considerati pure degli illusi, ma aiutano tutti (omosessuali, adulteri e fornicatori) a comprendere qual'e' la moralita' accettata da Dio? E' un reato?

Se siamo tolleranti perche' dovremmo considerare un attacco il fatto che i TdG la pensino diversamente da noi in tema di moralita' dichiarandolo eplicitamente anche nelle loro pubblicazioni? Attaccano per questo la/le persona/e o i loro movimenti?(la differenza non e' peregrina come vuoi far credere e se alle parole gli attribuisci il giusto significato vedrai che c'e' poco da giocarci). Un criminale nel secolo scorso fu intollerante e pesco' e mando' nei 'campi' fra gli altri oppressi : Gli omosessuali......e i Testimoni di Geova. Ti invio un caro saluto. (Se ho sfociato un po' in 'ambiente' blog.... me ne scuso )

--Fcarbonara (msg) 21:34, 16 ago 2011 (CEST)

Visto che la seconda critica si riferisce al contenuto delle pubblicazioni dei TdG, ho tolto una frase ridicolmente POV rendendola più neutra e ho aggiunto una fonte. Ricordo a tutti che se si vogliono dimostrare presunte differenze nelle pubblicazioni dei TdG allora bisogna portare qui due o più pubblicazioni dei TdG e mostrarle queste differenze. --94.34.111.82 (msg) 19:52, 5 feb 2012 (CET)

blocco

La voce già è pessima di suo, evitiamo anche le edit war --ignis Fammi un fischio 19:57, 5 feb 2012 (CET)

Caro Ignis forse e' giunto il momento di mettere mano e stabilire la verita' su questa pessima voce. La seconda affermazione e' FALSA e nonostante tutto chi dovrebbe vigilare, probabilmente non vigila abbastanza. Come si puo' tollerare una affermazione come la seconda su cui non c'e' una pallida pur minima fonte e si accetta cosi' a cuor leggero che ci sia una citazione allegra e gratuita. Ti devo ricordare che ho imparato a usare le fonti da te. Ti ricordi quanto abbiamo discusso sulla fonte di Segre e a conti fatti avevi ragione pèerche' stabilirne l'autenticita' serve a stabilire la verita' sui fatti, Qui si esige una fonte per asserire una cavoolata simile altrimenti mettere il senza fonte e' il minimo che ci possa essere. Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 20:08, 5 feb 2012 (CET)

Invito @Fcarbonara a non avventurarsi in una edit war di nuovo. La voce è già pessima di suo (cit.), affermazioni come fare lo sforzo di tenere a freno i propri istinti omosessuali come la congregazione richiede è non solo l'opposto di una frase neutrale, ma anche errata. Non si parla di fare 'lo sforzo di tenere a freno i propri istinti omosessuali', ma di forzare un comportamento artificiale e innaturale nella persona omosessuale. L'omosessualità è stata riconosciuta come altro dalle parafilie, per cui è impensabile parlare di sforzi. Ringrazio vivamente per la collaborazione. --Radd94 (msg) 13:58, 19 giu 2014 (CEST)

Invito Radd ad un bagno di umiltà, riflessione e studio. Che voglia anche interpretare il pensiero dei testimoni di Geova sulla omosessualità, dettando anche ciò che questi pensano, mi lascia basito. Le sue osservazioni dimostrano oltre l'ignoranza su ciò che la confessione crede e professa (che sia giusto o meno è un'altra cosa e Radd dovrebbe saperlo), anche uno squisito POV che sto facendo notare all'utente in altra sede.--Fcarbonara (msg) 09:54, 20 giu 2014 (CEST)

Le fonti chilometriche così sono poco piacevoli su Wikipedia da vedere. Per di più si tratta libri, e il template {{cita libro}} ti permette di inserire tutte le informazioni sul libro, anche il paragrafo. Vedi:

• Aiuto:Uso delle fonti
• Aiuto:Bibliografia

«Nelle voci di Wikipedia, la sezione dal titolo Bibliografia deve contenere i riferimenti bibliografici utilizzati nella stesura dei contenuti»

«I libri vengono generalmente inseriti nella sezione Bibliografia»

.

Inserire in una voce come nota estratti interi di libri non è consigliabile, perché appesantisce l'articolo. Soprattutto se 3/4 di questi estratti sono riferimenti biblici, che per giunta sono inseriti un paragrafo sotto. Io collaboro e ti vengo in contro, tu per nulla fino ad ora. --Radd94 (msg) 19:42, 21 giu 2014 (CEST)

Li dove non riesci a trovare lo scritto che avvalora la fonte, devi per forza citare la fonte per esteso, non è una questione di bello non bello(ci sono centinaia di esempi di fonti "per esteso" citate su Wp). Ora se riesci a trovare la fonte principale sono d'accordo con te, altrimenti lasciare "per esteso" la fonte, non lo vedo un peccato mortale, visto che è l'unico modo di avvalorare (e "fontare") il pensiero dei tdG altrimenti ritenuto buono "per fede"--Fcarbonara (msg) 20:01, 21 giu 2014 (CEST)

P.S. : trattandosi di un argomento controverso e di una parte definita di un lungo testo

Su l'attuate nota 5

Mi spieghi Radd a cosa serve la nota 5 che ritengo oltre che OT anche POV? Nella sezione non discutiamo se è giusta o non è giusta l'omosessualità, se scientifico o no il "forzare" (che mi piacerebbe poi vedere chi ha forzato l'introduzione di quel termine visto che i tdG non ne parlano, si è voluta "creare" artificiosamente una controversia), si parla del pensiero dei tdG giusto o sbagliato esso sia e non vado a mettere una nota che mi contesta il loro pensiero, o meglio , non è la sezione giusta.--Fcarbonara (msg) 20:19, 21 giu 2014 (CEST)

depov

sono intervenuto con cospicui adattamenti. I quote sono finiti in nota e ho provato una trattazione meno "coinvolta" nel pro o nel contro. Noto che la voce si compone della posizione dei TdG e di quella dei LGBT. Quest'ultima, incidentalmente, è curiosa in quanto è innegabile che l'argomento possa interessare gli LGBT, ma è anche vero che non sembra proprio che gli LGBT si lamentino principalmente di non poter essere ammessi in questa Confessione; forse si dovrebbe valutare questa posizone come connotata dalle caratteristiche che ha e non può non avere.
In più, anzi in meno si dovrebbe dire, mancano posizioni davvero terze -- g · ℵ (msg) 03:42, 22 giu 2014 (CEST)

Sono completamente d'accordo con la tua analisi, caro Gianfranco, quella voce era in quello stato cosi da tempo, da parte mia avevo provveduto a definire in voce solo il punto di vista dei tdG (si pretendeva di interpretare anche quello). Grazie, per il tuo intervento (e le relative modifiche), che trovo...."provvidenziale", :)--Fcarbonara (msg) 11:31, 22 giu 2014 (CEST)

D'accordo anche io al 100%, comunque si, le posizioni dei LGBT non sono contro al fatto che l'omosessuale non possa accedere ai TdG, ma al modo in cui un omosessuale TdG venga trattato e disassociato. Non viene giudicata più di tanto la ristrettezza della congregazione, quanto i provvedimenti disciplinari che vengono attuati in seguito ad un coming out. Grazie comunque per l'aiuto! Dopo tanto finalmente questa versione attuale è un po' più imparziale di questa. ;) --Radd94 (msg) 12:01, 22 giu 2014 (CEST)

Dovremmo comunque chiamare le cose per nome, Radd, altrimenti "i tarallucci e il vino sangiovese", in questo caso, servono solo a confondere. L'LGBT non è solo critico, è dichiaratamente contro i testimoni di Geova (basta farsi un giro nel loro sito), cosa che difficilmente accade per tutte le organizzazioni più importanti gay negli Usa, organizzazioni che hanno espresso più volte apprezzamenti verso i tdG anche per la sorte che vide i "due gruppi" oggetto di persecuzione nell'olocausto nazista. Che i tdG non sono omofobi è chiaro a molti, basta pensare a centinaia di studi biblici tenuti da testimoni con gay, verso i quali non sono mostrati preconcetti di nessuna sorta, tanto è vero che molti gay, dopo aver cambiato la loro condotta, sono oggi "fratelli" tdG. Finchè "qualcuno" non capirà (e si tratta solo di capire) che per i tdG il problema è "il punto di vista di Dio sulla morale" (adulterio e fornicazione sono considerali allo stesso modo dei rapporti omosessuali e i disassociati gay sono una infinitesima parte rispetto ai disassociati per adulterio e fornicazione) LGBT continuerà a criticarli ed osteggiarli. La voce non è proprio "bellissima", anche se in questo istante è accettabile. In tutti i casi se si vuole migliorare (mi accingo a contribuire anche io) le fonti terze suggerite da Gianfranco (basta che non siano le solite dei soliti fuoriusciti, ma G certo intendeva terze ed "autorevoli") sono da auspicare--Fcarbonara (msg) 15:22, 22 giu 2014 (CEST)

Credo che tu confonda il termine LGBT con associazioni gay italiane (tipo Arcigay, ecc), anche i gay d'America rientrano nella catalogazione dei LGBT (lesbiche, gay, bisessuali e transgender). Ad ogni modo, spero che nessuno confonda il non voler giudicare sulla base dell'orientamento sessuale (quindi indifferenza dinnanzi ad un eterosessuale o ad un omosessuale) con il non voler giudicare ma cambiare l'orientamento sessuale altrui. Se io creassi una associazione in cui possono entrare tutti, purché le persone di colore si sottopongano a "sbiancamento della pelle", sarei razzista? Secondo voi? Ai posteri l'ardua sentenza. --Radd94 (msg) 15:46, 22 giu 2014 (CEST)

Non so come giudicare il tuo paragone, ovvero lo so benissimo, ma mi astengo. Si sa tutto sulla omosessualità? Capitolo chiuso e certo? Sai benissimo che non è cosi'. I posteri potranno davvero giudicare le nostre discussioni, ma non sappiamo fra quanti anni, forse tu hai la palla di cristallo e ti è tutto chiaro, sai benissimo che la stragrande maggioranza degli studiosi non la pensa come te e non è stata scritta la parola fine sulle cause e sulle soluzioni (non giudicare il termine "soluzione" offensivo) della omosessualità. Certo dovresti spiegare perchè molti ex gay attualmente non hanno più tale "orientamento". Se ne vuoi conoscere qualcuno, sono a tua disposizione cosi' potrai intervistarli in prima persona e constatare che "esistono" e sono fatti di carne ed ossa come tutti gli uomini, che non si sono per questo tagliati le vene, nè "sbiancato la pelle". Chiedi a loro, il resto è solo demagogia.--Fcarbonara (msg) 16:40, 22 giu 2014 (CEST)

noi, però, in WP, non ci occupiamo né di che orientamenti abbia la gente, né di quando e come li cambi, né di come una Confessione interpreti sé stessa e il suo rapporto con gli altri, né di chi abbia ragione e chi torto. Qui descriviamo soltanto, e quando riusciamo a farlo bene è già questo un gran risultato :-) -- g · ℵ (msg) 16:44, 22 giu 2014 (CEST)

Sapevo Gianfranco che avresti "invocato" (giustamente) l'OT, ma che esistono differenze anche fra i vari LGBT (e taccio) lo si può vedere da come si sono comportati in questa occasione i gay di San Diego, un atteggiamento encomiabile che mette da parte i propri punti di vista--Fcarbonara (msg) 18:03, 22 giu 2014 (CEST)

Assolutamente, noi qui su WP ci occupiamo di descrivere e riportare i fatti. Proprio per questo l'ho scritto qui in discussione, come mio assolutissimo commento personale ;) Comunque non nego che esistano ex gay, come non nego che esistano diverse cause che portano all'omosessualità (questa è una mia personalissima idea, non parlo di basi scientifiche ora). Ciò che io personalmente critico è il fatto che si voglia pretendere che tutti i tipi di omosessualità siano convertibili in eterosessualità. Io non nego che alcuni tipi lo siano, ma far credere che tutta l'omosessualità sia risolvibile con un colpo di spugna è utopistico, nonché lesivo della felicità del ragazzo gay che sente su di sé prima illusione e poi emarginazione. Quando parlo di questi temi, ricordo sempre che per l'omosessuale sarebbe molto più semplice non esserlo del tutto, e vivere nella normalità da eterosessuale. Bastasse la forza di volontà! Gente che crede che l'omosessualità sia una scelta (spero non ci siano TdG che asseriscano questo) non ha mai conosciuto un gay credo. Come si può pensare che una persona scelga coscientemente una strada così difficile, fatta di tentativi di emancipazione e sofferenza? Comunque, mi fa piacere condividere le mie idee con voi! E che tutto ciò sia finito nel migliore dei modi (le modifiche alla pagina intendo) :) --Radd94 (msg) 18:40, 22 giu 2014 (CEST)

Scusate, ma temo questa discussione stia prendendo toni surreali. Delle vostre opinioni circa l'omosessualità questa voce dovrebbe fare a meno, quanto delle mie riguardo ai TdG.

È possibile segnalare i passi che si ritiene siano ancora POV perché si possa rimuoverli, chiarirgli meglio (se necessario) o fontarli? --Harlock81 (msg) 23:49, 22 giu 2014 (CEST)

Fonti accademiche e fonti "terze"

Come d'accordo, facciamo una ricerca panoramica di fonti autorevoli, propongo di trascriverle tutte qui di seguito, in modo tale che ognuno li possa valutare. Se riteniamo che siano in tema poi, decideremo se e come usarle. Che ne dite? Incomincio da questa:

• Are gays really 'gay'? A sociological, scientific and theological analysis (Chi è Firpo Carr)--Fcarbonara (msg) 18:03, 22 giu 2014 (CEST)

@_@ France', ma come può essere terzo "one of the most well known and most recognized Jehovah's witnesses in the entire world"? Sarà autorevole, mica lo discuto, ma "terzo" non mi pare proprio... -- g · ℵ (msg) 00:26, 23 giu 2014 (CEST)

Vero (infatti sopra specificavo accademiche e terze), il testo è curato da un accademico tdG, ma contiene pareri autorevoli di personaggi che nulla hanno a che fare con la confessione religiosa. Sono d'accordo che la scelta dovrebbe privilegiare le terze "depurate da ogni sospetto" :)--Fcarbonara (msg) 00:44, 23 giu 2014 (CEST)

Non vorrei azzardare troppo eh, ma se le fonti che contengono un'analisi che vuole essere imparziale sul fenomeno omosessualità fossero quantomeno fonti scientifiche? Se i gay sono realmente gay lo deve dire qualcuno che abbia una laurea in Medicina e Chirurgia oppure uno storico, insegnante, traduttore di Bibbie e produttore di un programma radio? Poi ripeto, non siamo qui per mettere in dubbio se i gay sono realmente gay, se i gay sono realmente felici eccetera. Altrimenti dovremmo approfondire anche se i Testimoni di Geova sono realmente Testimoni di Geova, se i TdG sono felici di esserlo (praticamente basterebbe andare su questa pagina). Ricordo a tutti coloro che partecipano a questo progetto che si tratta di una pagina di confronto tra due realtà, non di una pagina dei TdG. --Radd94 (msg) 10:30, 23 giu 2014 (CEST)

Quando ero "mignon" (qualche secolo fa) mi raccontavano la favola dell'asino che portava un carico d'oro, per farmi capire che quello, oro era e oro rimaneva, nonostante fosse trasportato da un asino (saggezza popolare che senza scomodare il Claude Lévi-Strauss della situazione, si ricavava la facile lezione: non avere nessun pregiudizio verso persone (od animali) di nessuna sorta perchè il tuo errore di valutazione potrebbe costarti caro (come la perdita di un carico d'oro), pregiudizio quindi da non mostrare anche nei confronti di bestie considerate di seconda categoria come gli asini. Ora se uso un libro con centinaia di fonti (terze) sulla omosessualità ma scritto da un tdg, lo rifiuto "a priori" (senza leggerlo) solo perchè è scritto da un tdg? alla faccia del "pregiudizio"! Certo molto meglio trovare "fonti al di sopra di ogni sospetto", ma se parto "per posizione presa" e non voglio esaminare cosa dice quello scritto perchè scritto da un tdG, pregiudico e cado involontariamente proprio in quello di cui si lamenta (giustamente) il popolo gay, prevenzione nei loro confronti. Ora Radd, te lo dico molto pacatamente, a mio avviso tu hai un grosso POV verso i testimoni e lo dimostri giudicando con la menzione della peggior pagina di Wikipedia. Non quindi con dati di fatto (come la pensano i 7.000.000 di tdG rispetto le poche migliaia di disassociati?) Qui il tuo POV condiziona il giudizio perchè non ti interessano i sentimenti dei tdG "fedeli", ma solo quelli dei disassociati, appunto un pre-giudizio. La tua citazione, permettimi è un pò come voler giudicare Gesù e il cristianesimo primitivo da quanto asserivano e scrivevano i farisei e i loro compari sadducei: (il vostro maestro frequentatore di peccatori e prostitute)(Matteo 9:11); (Gesù ghiottone ed ubriacone) (Matteo 11:19), per finire (doppio sigh!) con una accusa ridicola (ma pilotata) del Gesù bestemmiatore (Matteo 26:65). Il cristianesimo d'altronde è "sereno" e "cosciente": Giovanni 15, 20 e Matteo 5, 11 e va avanti!--Fcarbonara (msg) 15:33, 23 giu 2014 (CEST)

Credo che tu non abbia letto bene ciò che ho scritto, o che tu non abbia compreso quello che ho detto. Non critico la tua fonte in base al fatto che si tratti di un TdG, ma in base al fatto che invece che fare il medico o lo psicologo faccia il conduttore radiofonico. Credo che sia sufficiente, non trovi? Va bene non giudicare chi porta l'oro, anche se è un asino, però non è che allo stesso asino io farei scrivere un articolo di medicina/psicologia/sociologia sull'essere omosessuale. Preferirei lo scrivesse una persona, e ancora di più (uscendo dalla metafora e rientrando in questo caso) un qualcuno di competente. --Radd94 (msg) 16:09, 23 giu 2014 (CEST)

Ehmm, quindi qui su Wp , per questo tuo ragionamenmto, saremmo tutti preventivamente ed automaticamente squalificati per scrivere una qualsiasi cosa che non riguardi la nostra materia di specializzazione, e invece no, se ho fonti valide che parlano di quel determinato argomento anche se non sono "specializzato" su quell'argomento, posso benissimo citare fonti autorevoli, eccome! fonti appropriate e verificabili. Ma il problema principale è un'altro, il giudizio "a priori" su un libro che di fatto è un pre-giudizio. Leggo, e se il sig. X, che probabilmente una cattedra accademica più di te e di me ce l'ha, se mi "riporta" il giudizio di cento scienziati famosi, che faccio? No, non accetto le tue trascrizioni perchè non sei biologo, psicologo o medico? Ma forza di cosa parliamo? Ho compreso bene ciò che hai scritto ma non sono proprio d'accordo per la parzialità con cui esponi le argomentazioni, p.e. evidenzi solo che l'autore di quel libro sia un conduttore radiofonico e basta (di cosa? della classifica delle 10 canzoni più ascoltate negli USA?) ed ignori (spero non volutamente) che parli, in tutti i casi, di un accademico (che anche se non è un medico) qualche errore, meno di te e di me, nel trascrivere un giudizio di un suo collega, probabilmente ne fa--Fcarbonara (msg) 16:41, 23 giu 2014 (CEST)

io non ho capito che uso della fonte si vuole fare in voce --ignis scrivimi qui 17:08, 23 giu 2014 (CEST)

Ignis, ti ricordi del "al lupo al lupo"? Nessun uso. Qui ci agitiamo prima ancora di sapere di cosa parla quella fonte. Se leggi sopra ho proposto, ricerchiamo fonti accademiche e terze, ragioniamo su esse e poi vediamo se e come inserirle. Ed ho messo una prima fonte che come faceva notare Gianfranco terza proprio non è, ma accademica si, segue l'agitazione su una fonte che non si è nemmeno deciso di inserire--Fcarbonara (msg) 17:15, 23 giu 2014 (CEST)

preferisco un metodo diverso, la fonte si mette in discussione in relazione a ciò che si vuole scrivere, questo perchè la autorevolezza di una fonte si misura in relazione a cio' che deve supportare. --ignis scrivimi qui 17:20, 23 giu 2014 (CEST)

Ahahaha ma nessuno è agitato (credo) o comunque io no di certo. Ho solo detto che la prima proposta in fonti terze ed autorevoli non è palesemente terza e, a mio personalissimo parere, nemmeno autorevole. Un libro acquistabile dal Jehovah's Witnesses book store, scritto da one of the most well known and most recognized Jehovah's witnesses in the entire world, nient'altro che un conduttore radiofonico ed insegnante di Storia, su temi così importanti io non lo consiglierei. Poi oh, libertà (Y) Magari si scopre che quel libro è meglio di tutte le ricerche scientifiche che in questo campo si stanno facendo, per trovare cosa sta alla base di questo fenomeno. Certo è che quell'autore (ricordo che il libro, oltre che scritto da un non medico, è anche datato 1994) sarà sicuramente più affidabile di ricerche moderne, magari basate sul voler scoprire un modello epigenetico in grado di giustificare e motivare l'omosessualità. Alla fine di cosa sto parlando? É solo Pubmed (US National Library of Medicine National Institutes of Health), un database che a chi studia o lavora in campo medico è noto, ma effettivamente non so se alla radio lo conoscono, devo chiedere (n.d.r.)
Oppure, se si vuole andare meno nello specifico, ci sono molti modi per venire a conoscenza di com'è considerata l'omosessualità da chi è realmente autorevole nel campo (ad esempio), e di come l'associazione degli psicologi americani consideri le fantomatiche terapie di conversione (i TdG ne propongono di tipo psicologico). --Radd94 (msg) 17:53, 23 giu 2014 (CEST)

Radd, smettila, e se tenti di spararla grossa tipo: "terapie di conversione, (i tdG ne propongono di tipo psicologico)" dimostri chiaramente di non conoscere i tdG (ma d questo non avevo nessun dubbio). Da quale fantomatico libro scrientifico ed autorevole hai preso una panzana simile? Se poi per "terapie di conversione" intendi "messaggi subliminali" propagandati dall'opposizione, siamo alla frutta.--Fcarbonara (msg) 18:48, 23 giu 2014 (CEST)

Intanto ti invito ad avere più rispetto dei miei interventi. I Testimoni di Geova propongono le seguenti terapie di conversione:

• la terapia della preghiera, in cui chiedere aiuto a Geova per "non agire dietro la spinta di desideri errati"
• la terapia di autocontrollo della mente, evitanto di pensare all'omosessualità e di parlarne
• l'evitare la pornografia omosessuale
• la terapia della lotta interiore contro i propri impulsi

Per quanto possa sembrare strano, si tratta di terapie psicologiche. Se poi fai fatica a credere che ci sia gente che diffonde terapie di preghiera per guarire dall'omosessualità sono d'accordissimo anche io con te, ero quasi incredulo all'inizio, però così c'è scritto qui. --Radd94 (msg) 19:25, 23 giu 2014 (CEST)

Io trovo le tue deduzioni di una gravità assoluta, vuoi mettere in bocca ai tdG termini inesistenti (termini che non hanno mai usato) per avvalorare un tuo ragionamento, ma siccome ci stanno leggendo, lascio tirare le conclusioni a coloro che ci leggono. Dimmi di grazia dove leggi anche una mezza volta il termine terapia nell'articolo che hai evidenziato? La terapia della preghiera? La terapia di autocontrollo della mente?, la terapia della lotta interiore? Ma di cosa stai parlando? Terapie psicologiche? Sei fuori rotta, ma proprio fuori, confondi l'accettazione di comandi biblici e lo sforzo di ogni credente per conformarsi a tali comandi con una terapia psicologica? Un tdG prega non per terapia ma per compiere un atto di adorazione verso Dio e chiedere il suo aiuto. L'autocontrollo di se stessi non ha nulla a che fare con nessuno forma di terapia, ma ha a che fare con il rispetto dei principi biblici. L'evitare la pornografia (qualsiasi tipo di pornografia etero ed omo) ha a che fare con principi biblici ben precisi che hanno a che fare con comandi biblici che includono leggi morali (e l'apostolo Paolo ne fa un elenco preciso). Non esistono terapie contro gli impulsi interiori. Sono davvero basito per la tua confusione su questi temi. Puoi dimostrare di grazia in cosa consistono queste fantomatiche terapie cosi' ce ne facciamo tutti un'idea? L'articolo che hai menzionato è ampiamente OT, più che un "piano terapeutico" come lo hai interpretato (solamente tu), l'articolo è basato su consigli biblici che leggeresti per ogni tipo di problema che il cristiano deve affrontare come potrebbe essere la fornicazione, l'adulterio, la pornografia, l'uso di droghe , il comportarsi disonestamente e via dicendo--Fcarbonara (msg) 20:36, 23 giu 2014 (CEST)

Forse confondi il termine generico terapia con terapia farmacologica o altre terapie più specifiche. Il TdG vede un problema (l'omosessualità in questo caso) cerca un modo per "curarlo" (la preghiera, l'impegno mentale, ecc.) e arriva o meno ad un risultato. In questo modo ha attuato una terapia, una "strategia curativa", un "modo per fare qualcosa che considera positivo" (per dirlo nella maniera più terra terra possibile) per mutare un aspetto del suo essere. Non capisco così tanto fuoco su una parola così banale. ;) --Radd94 (msg) 20:51, 23 giu 2014 (CEST)

No, non rigirare la frittata, hai parlato di terapie psicologiche e fidati so benissimo quale sia la differenza con quelle farmacologiche. I tdG non si sottopongono a nessuna terapia psicologica. A meno che non stai usando deliberatamente (come credo) un termine improprio e quindi tutte le confessioni che danno consigli biblici su un particolare problema morale usano terapie psicologiche. Ecco proponiamolo a tutte le confessioni religiose della terra e facciamo accettare questa tua nuova proposta sul termine, originalissima.--Fcarbonara (msg) 21:04, 23 giu 2014 (CEST)

Abbassiamo i toni. Sulla palla e non sul giocatore.
Ieri sera, sia pur velocemente, ho dato un'occhiata in Rete e ho visto che qualche fonte terza potrebbe esserci. In questo momento ci serve quello, qualche fonte terza, alla quale faremo dire ciò che c'è da dire in argomento. Poi, per carità, voi due vi trovate bene anche a discutere, oltre che a fare voci, quindi non desidero tarparvi le ali se desiderate proseguire la disamina in qualche altro spazio della Rete :-P Per il momento qui non c'è nessuno che meglio di voi due possa reperire e integrare il portato di fonti terze (che non vuol dire neutrali, vuol dire terze - terze davvero). Grazie anticipatamente per i prossimi arricchimenti della voce :-) -- g · ℵ (msg) 03:04, 24 giu 2014 (CEST)

Grazie Gianfranco per la tua mediazione, siccome non ho voglia di perdere tempo in discussioni inutili, avendo ben altro da fare, come spero tutti noi (inutile è una discussione kilometrica che serve a giustificare un termine di pura invenzione), consiglierei il mio interlocutore di non avventurarsi per "sentieri inesplorati" se desidera davvero confrontarsi con me, perchè ribadisco, trovo grave una specie di "falsificazione delle fonti" come quella di far dire ad un articolo dei tdG quello che non dice, incominciando proprio dalla citazione di un termine (terapie psicologiche) su cui si costruisce una filippica di pura fantasia e in cui l'articolo menzionato che avrebbe dovuto fungere da fonte, fonte non è perchè non esiste la minima traccia di quel termine od espressione nell'articolo. Quindi, ragioniamo pure serenamente di "fatti", ma senza prenderci in giro, piegando ai nostri gusti ciò che le fonti non dicono, perchè ribadisco, trovo queste "forzature" molto gravi--Fcarbonara (msg) 12:18, 24 giu 2014 (CEST)

I Testimoni di Geova affermano che la loro posizione sull'omosessualità ha come fondamento il testo biblico. Credo sia importante sottolineare che si tratta di una loro traduzione e interpretazione del testo biblico, anche se nello specifico non mi sembra che ci siano grandi differenze rispetto alle traduzioni accettate in altre confessioni cristiane. Se però non siete d'accordo, cancellate pure la precisazione. --Lampredotto (msg)

la condanna dell'omosessualità come derivata dal testo biblico non credo che sia esclusiva dei TdG, non mi pare che derivi dal modo in cui essi traducono la bibbia --ignis scrivimi qui 16:30, 24 giu 2014 (CEST)

Ignis ha centrato pienamente il punto, non è questione nè di testo, nè di interpretazione, praticamente tutte le confessioni religiose, e quella cattolica per prima sostiene che la pratica è contro ciò che viene riportato dalla Scritture. Se dovessero servire fonti, sono a vostra disposizione, ma dovrebbe essere molto facile accedere ad esse.--Fcarbonara (msg) 20:21, 24 giu 2014 (CEST)

P.S.: Qui, il pensiero della Chiesa Cattolica--Fcarbonara (msg) 20:31, 24 giu 2014 (CEST)

In ogni caso sarebbe più corretto che le citazioni bibliche fossero tratte dalla Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture.--Lampredotto (msg)

Motivazione del mio annullamento:

Vi elenco qui i motivi per cui ho preferito attuare l'ultimo annullamento.

• Scrivere principi biblici contenute nelle [[Bibbia|Scrittute]] è ridondante, se sono principi biblici sono per forza contenuti nella Bibbia.
• forzatamente è avvalorato da una fonte. Se per il mondo scientifico è una forzatura, è giusto che sia riportato per completezza di informazioni.
• I provvedimenti in questione possono consistere anche nella riprensione o a volte anche nella disassociazione: è importante dire in quale caso viene disassociato e in quale invece ripreso. Sostituire questa frase con I provvedimenti in questione consistono nella riprensione o nella disassociazione, a seconda che il membro rinneghi il proprio orientamento sessuale o meno mi sembra la cosa migliore da fare, sempre per quella completezza di informazioni.
• sono felici di tenere con loro studi biblici: non stiamo analizzando il grado di felicità dei TdG, e la loro avversione all'omofobia è già espressa nella voce. Sembrerà strano, ma è importante sottolineare il rapporto tra omosessualità e TdG prima ancora del rapporto tra omosessuale e TdG. Di conseguenza, è importante sottolineare che la pratica dell'omosessualità è incompatibile con l'appartenenza al movimento.

Grazie per l'attenzione. --Radd94 (msg) 23:45, 26 giu 2014 (CEST)

Radd, continui ad esprimere concetti personali e metti in bocca ai tdG giudizi "tanto al kilo" (la congregazione non codifica un tubo, smettila di usare espressioni personali, a cui ci hai abituato, come p.e. le tue "terapie psicologiche"). Ti rispondo dettagliatamente (e correggo domani), ora devo prendere un Bari-Milano. Ti invito nuovamente a discutere prima in talk se vuoi correggere interventi che riguardano i tdG, nei quali, per ora, hai mostrato (e ti faccio la cronistoria se lo hai dimenticato) solo il tuo personale livore, anziché la corretta descrizione di fatti basati su fonti certe--Fcarbonara (msg) 19:44, 27 giu 2014 (CEST)

Sentite, io non sottovaluterei la questione delle fonti terze, come mi pare stiate facendo: sino ad ora questa voce dice qual'è la posizione dei TdG secondo i TdG e secondo gli LGBT. Interessati direttamente i primi, interessati anche se meno direttamente i secondi; nessuna terzietà. Nessuno se ne abbia, ma quello attuale è un contenuto povero, perché di fonti terze io ne ho trovato una in 5 minuti d'orologio l'altra sera, e non sono uno che segua particolarmente la voce, quindi fonti terze ce ne sono, senza di esse la voce è povera e sono ciò che davvero serve alla voce in questo momento per non essere un povero resoconto di posizioni di parte, che non sono contenuti tipicamente enciclopedici. E peraltro ho idea che a me possa venire meno immediato che a voi trovare fonti slegate da interessi sulla questione. Che facciamo? Io propongo di passare con decisione alla ricerca di contenuti più utili. Il resto sono commenti e non aiutano la voce a crescere. O mi perdo qualche passaggio? -- g · ℵ (msg) 00:13, 28 giu 2014 (CEST)

Ragazzi, io ho stilato un elenco di 4 punti riguardanti le modifiche effettuate da @fCarbonara che non approvavo. Per ora è stata avanzata solo una critica al mio "annullamento", che riguarda il termine codificare, per il quale si può tranquillamente discutere. Presumo quindi che gli altri cambiamenti vadano bene, o se ci sono motivi che contrastano con il mio contributo invito a stilarli qui sotto. Altrimenti senza giustificazioni valide non si fanno cambiamenti a caso, ci stiamo impegnando tutti, grazie. Come ho motivato io è necessario che motivino tutti. @Gianfranco, delle 17 note presenti nella sezione Critiche alla posizione dei Testimoni di Geova solo una nota (la numero 21) rimanda ad un sito non "terzo": per il resto si tratta di estratti dal pensiero dei TdG (torre di Guardia o Svegliatevi, citati per informare su quali passi viene mossa la critica) e per la maggior parte di fonti terze (riviste scientifiche, articoli di psicologi ecc). Quindi posizione degli LGBT di parte non ce ne sono affatto. Nella prima parte ci sono molte note dei TdG, ma non credo che si possa fare diversamente, alla fine se si deve esprimere il loro pensiero si devono usare le loro pubblicazioni.--Radd94 (msg) 15:27, 28 giu 2014 (CEST)

nella sezione "Critiche alla posizione dei Testimoni di Geova" leggo che Le associazioni LGBT contestano la posizione e i comportamenti dei Testimoni di Geova in merito all'omosessualità. e dopo leggo altre posizioni LGBT. Mi viene difficile pensare che stiamo descrivendo falsamente le posizioni LGBT, quindi sono le loro posizioni; come facciano a non essere di parte è direttamente un mistero :-)
Il punto è proprio che una posizione, tanto dei TdG quanto degli LGBT, in questo caso, non deve essere primariamente o esclusivamente descritta con ciò che in proprio ne dicono i diretti interessati: questo non è il megafono di nessuno dei due. E' per questo che invito a rivolgere quanto prima l'attenzione alle fonti terze: sia perché così evitate di riprodurre qui un dibattito già descritto dalla voce, sia perché questo non è un archivio di comunicati stampa pertanto, doverosamente detto cosa gli uni e gli altri pensano di dover dire sull'argomento, cerchiamo chi non abbia coinvolgimenti e non ci fornisca un mero dispaccio d'agenzia. "se si deve esprimere il loro pensiero", molto meglio le fonti terze, come sempre. Una voce non è mai un playground di raffronti fra versioni dei fatti: qui non facciamo a "chi la dice meglio", diciamo "chi dice cosa" e se lo dice qualcuno terzo è l'unico "meglio" che ci interessa ;-) -- g · ℵ (msg) 15:48, 28 giu 2014 (CEST)

Ah perfetto, ora ho capito, avevo frainteso ;) Comunque io ho provato a dare un'occhiata (per ora mi sono limitato solo a leggere articoli italiani, non ho ancora provato se il mondo anglosassone ha di meglio da offrire), ma non ho trovato siti terzi che parlano dei TdG e dell'omosessualità senza difenderli o condannarne il pensiero. In poche parole, per ora le mie ricerche si sono concluse sempre con un giudizio espresso da "qualcuno", e non credo sia molto imparziale una fonte così. Pro o contro i TdG, indifferentemente, in ogni caso non ho trovato nessuno che analizzasse in modo "sociale" il fenomeno. Bisogna anche dire che non si tratta di uno degli argomenti più comuni, alla fine la frequenza di dibattiti su chiesa cattolica-omosessualità è esponenzialmente più alta di TdG-omosessualità, per cui è difficile anche trovare materiale in merito. Si tratta di più persone che sono interessate a ciò che pensa la chiesa cattolica, come è anche logico, essendo il fenomeno del cattolicesimo più diffuso. ;) --Radd94 (msg) 17:05, 28 giu 2014 (CEST)

Fonti terze ce ne sono, basta cercale. Qui di seguito per alcuni argomenti incomincerò a citarvi fonti "di carattere strettamente scientifico e sociologico" sui tdG (giudizio nella quarta di copertina del saggio I testimoni di Geova già e non ancora di Massimo Introvigne che riprende studi di Stark, Iannaccone e Beckford). Ma mentre (con Introvigne), i quattro sociologi non mostrano avere nessun POV, Radd nonostante l'invito a discuterne in voce, se na fa una pippa e apporta modifiche che denunciano un grosso POV. Allora vediamo se lo "invitiamo" a discutere, incominciando dalle modifiche apportate ieri. Spero che Gianfranco ed Ignis seguano questa discussione, visto che sono stati gli unici (per cui li ringrazio) ad esprimere le loro opinioni su questa voce. Intanto vi dico come la penso, poi analizziamo punto per punto gli argomenti che sono a mio avviso da correggere (citando, per ora, le relative fonti terze solo per alcuni argomenti, poi ne troveremo altre). Nella voce Omosessualità e Testimoni di Geova, abbiamo sostanzialmente una voce divisa in due parti: Una parte dovrebbe descrivere il pensiero dei Testimoni di Geova e l'altra una descrizione delle critiche (così abbiamo trovato questa voce, da tempo). Domanda: Tenendo presente che in qualsiasi voce di WP dovrebbe essere garantita quella che è meglio conosciuta come "pluralità delle idee", mi chiedo: I tdG hanno, per caso, anche loro l'opportunità di esprimere con i propri termini e le proprie espressioni il pensiero che li riguarda su un tema importante come è quello della omosessualità? O per loro :::esiste una norma speciale per cui fanno eccezione? No, la domanda non vuole essere nè provocatoria, nè polemica ma portare alla attenzione di tutti che se non usiamo le parole dei tdG sugli omosessuali ed omosessualità, ma le nostre con "allusioni" poco garbate, il loro pensiero potrebbe essere frainteso da chi poi legge (senza per forza pensare che lo scopo potrebbe essere proprio quello perchè significherebbe di fatto vandalizzare un concetto). E con questo introduco il primo punto su cui vorrei invitare Radd a rispondere:

• Puoi dirci Radd perchè hai sotutuito contenute nelle Scrittute con codificati dalla congregazione? E ancora: ci puoi spiegare cosa significa "codificati dalla congregazione" e se questa espressione ricorre in qualche pubblicazione dei tdG? Ecco, da dove hai preso quella espressione? Grazie per le tue risposte--Fcarbonara (msg) 19:56, 28 giu 2014 (CEST)

Inizio con l'informarti che il termine codificare l'ha introdotto @Gianfranco in una delle sue modifiche, magari dei suoi interventi hai un po' più di rispetto. Ad ogni modo, scrivere i principi biblici contenuti nelle Scritture (ovvero nella Bibbia) trovi abbia un senso? Se sono già principi biblici sono per forza di cose tratti dalla Bibbia. É ridondante. Il termine codificare visto come dare un ordine sistematico a un complesso di norme giuridiche relative a una determinata materia (Treccani) non è neanche poi così una parola offensiva contro i TdG... Non trovi?
Detto questo, domando nuovamente se sulle altre modifiche si ha qualcosa in contrario, perché non ho ancora ricevuto una risposta. Grazie. --Radd94 (msg) 11:49, 29 giu 2014 (CEST)

Per non fare confusione, stiamo affrontando le tue modifiche punto per punto. Rimaniamo sul primo punto, a parte chi abbia scritto il termine codificato dalla congregazione (che ti faccio notare non spieghi, che significa?), la modifica di fatto è nettamente in contrasto con quanto viene enunciato nell'incipit ed è contro il pensiero dei testimoni. Insomma, i tdG si attengono ai principi biblici esposti nelle Sacre Scritture (io la ridondanza non ce la vedo) o a ciò che è codificato dalla congregazione? Che dici sono la stessa cosa?--Fcarbonara (msg) 12:00, 29 giu 2014 (CEST)

La congregazione non è che si inventa le regole, le prende dalla Bibbia e le codifica, cioè le unisce in un codice comportamentale da seguire. Anche la comunità cattolica asserisce di seguire i principi biblici, eppure tra cattolici e TdG ci sono nette differenze comportamentali su alcuni temi, per cui se il testo è lo stesso cosa cambierà? La interpretazione che se ne da. Da qui arriva la necessità di introdurre un "codificati" o anche un "interpretati" dalla congregazione. Se poi invece i TdG vogliono essere eletti ad unico movimento religioso che segue i veri principi biblici, per cui non c'è nessuna traduzione, neanche una semplice codifica da parte della congregazione, allora si fa propaganda. --Radd94 (msg) 12:15, 29 giu 2014 (CEST)

Le tue sono solo deduzioni personalissime ovvero delle forzature (tipo le tue "terapie psicologiche"). Qui stiamo parlando del pensiero dei testimoni di Geova che non codificano un bel niente, leggono nella Bibbia un principio e lo applicano nudo e crudo. Correggo, se Gianfranco non sarà d'accordo me lo farà sapere.

Passiamo al secondo punto: Di conseguenza, un Testimone di Geova che pratica l'omosessualità e che sia contrario ad adottare forzatamente. Metti nella parte che riguarda il pensiero dei testimoni di Geova un 'forzatamente' in più, come se questo fosse 'anche' il loro pensiero. La fonte che metti poi è proprio in netto contrasto con il loro pensiero. Qualcuno ti vieta di dire che i tdG sbagliano? Assolutamente no! mettilo nelle critiche, altrimenti 1) Il ridondante sei tu , 2) Stai contestando il pensiero dei tdG nella sezione sbagliata.--Fcarbonara (msg) 12:30, 29 giu 2014 (CEST)

Davvero, come fai a non capire ciò che dico? CODIFICARE non significa non applicare nudo e crudo un principio, significa estrapolare dalla Bibbia i principi. Sulla Bibbia (antico testamento) c'è scritto di non mangiare crostacei e di non fornicare con persone dello stesso sesso, ti pare che i TdG applichino entrambi? Si è fatta una codifica, cioè si sono presi i principi più importanti e li si sono portati a principi di vita da seguire. Tutto il resto è demagogia. Altrimenti davvero, sembrerà che i TdG sono l'unica religione cristiana vera, l'unica che applica i principi biblici delle scritture nel modo corretto, senza filtri, mentre le altre religioni cristiane sono solo eresie. E così non deve sembrare. La bibbia non è un elenco puntato di norme comportamentali, quindi andranno pur in qualche modo estrapolate? Davvero credo tu non abbia compreso il significato della parola codificare.
E comunque, forse stai confondendo una pagina che esprime il pensiero dei TdG con il sito personale dei TdG in cui scrivere un'autobiografia della setta. Non si tratta del megafono di propaganda dei TdG questa pagina, le propagande le si fanno fuori. Qui si parla di ciò che succede tra TdG e omosessualità. Se ricerche e le associazioni degli psicologi più importanti asseriscono che cambiare orientamento sessuale è una forzatura e i TdG considerano il cambiamento dell'orientamento sessuale una azione essenziale per far parte del movimento, è importante sottolineare che chi è contrario a forzare un orientamento eterosessuale è fuori dalla congregazione. Così si che si analizza ciò che accade realmente, senza usare le fonti degli ex associati e senza neanche scrivere solo quello che c'è su torre di Guardia e Svegliatevi!. Poi ci credo che Gianfranco accusa la mancanza di fonti terze, ha ragione, se ce n'è una la vuoi togliere per sostituirla con ciò che emanano le riviste della setta.
Detto questo, ho di meglio da fare, non ho mai avuto molta stima per le persone che non collaborano. Delle modifiche che hai effettuato tu alla pagina, diverse le ho approvate e alcune sono state effettuate con il mio appoggio ai tuoi suggerimenti. Il contrario non è mai successo. --Radd94 (msg) 13:03, 29 giu 2014 (CEST)

Intanto incominciamo a capirci e la tua modifica lo dimostra" principi biblici seguiti dalla congregazione", è perfetto. Imperfetto, anzi lontano anni luce è la tua considerazione fatta sui crostacei. Fai confusione fra principi e leggi. Allora vediamo di capirci, visto che tiri in ballo proprio la Bibbia, e attenzione qui non si tratta di interpretazione dei tdG ma di qualcosa che accettano praticamente tutti, anche cattolici e prptestanti, fatta esclusione dei soli ebrei: La legge mosaica aveva una infinità di leggi per ogni tipo di comportamento e situazione, un elenco interminabile e dettagliato di "leggi". Cristo non annullò quelle leggi ma diede "un dispositivo" per applicare quelle leggi ed altre non seguendo più quell' elenco interminabile, ma basando i comportamenti su principi fondamentali. Ti faccio un esempio: Trovi scritto nella Bibbia: Non devi drogarti? Non devi fumare? Semplicemente no! Ma l'amore per il prossimo (principio biblico fondamentale) e il rispetto della tua salute (Dio ti ha donato la vita) esclude che un cristiano assumi e faccio uso di droghe o fumi (anche se non esiste un preciso comando biblico). "Codificare" principi quindi, è proprio fuori luogo, non si codifica un bel nulla, si applicano i principi biblici, non c'è bisogno di codificare leggi e norme , abbiamo bisogno di applicare i principi contenuti nelle Scritture (questo è il solo pensiero dei tdG). Chiaro? le cose non stanno esattamente e semplicisticamente come li vedi tu. Segue fra poco quanto affermi sul secondo punto--Fcarbonara (msg) 13:32, 29 giu 2014 (CEST)

Le tue analisi oltre ad essere offensive (il termine setta, e nemmeno in bold come hai fatto tu, è usato contro i tdG solo da chi ha un POV grosso come quello che hai tu, i tdG non si sono separati da nessuna organizzazione principale, faresti bene a rileggerti la pagina di Wp su di loro), sono molto POV. Intanto ti ricordo che hai chiesto tu se siamo d'accordo o no sui punti che frettolosamente hai modificato ed io ti sto spiegando le ragioni (per il terzo punto abbiamo anche fonti terze, ma ora parliamo del secondo punto) per cui quelle modifiche sono sbagliate. Ma ti ricordo che il paragrafo dove tu hai messo il termine "forzatura" con rispettiva fonte recita: La posizione dei Testimoni di Geova quindi puoi lasciare fuori dalla discussione ogni megafono, in quella sezione devo parlare della posizione dei tdG e non di quella dei gay per cui esiste un ampia sezione con tre critiche assurde che non ho mai toccato e nè mai toccherò. Puoi esporre in quella sezione tutte le critiche che vuoi (perchè di fatto critica è). Sarebbe rispettoso nei confronti di una organizzazione religiosa (qualsiasi) che questa possa esporre liberamente il proprio pensiero--Fcarbonara (msg) 13:56, 29 giu 2014 (CEST)

Lasciamo un pò in stand by il secondo punto. Se Ignis e Gianfranco si possono esprimere, qualunque sarà il loro giudizio, sarà apprezzato.

Terzo punto: Questo I provvedimenti in questione consistono nella riprensione o nella disassociazione, a seconda che il membro rinneghi il proprio orientamento sessuale o meno è sbagliato e non rappresenta nè il punto di vista dei tdG nè quello che realmente accade nella maggioranza delle udienze di un comitato giudiziario, pensate, abbiamo anche fonti terze autorevolissime che asseriscono che quella asserzione è semplicistica, riduttiva e non rappresenta la norma. Il punto modificato e corretto è questo: I provvedimenti in questione possono consistere anche nella riprensione o a volte anche nella disassociazione. E qui non si tratta di usare un megafono per asserire il credo dei tdG, si tratta di stabilire in voce, verso cosa vertono le stragrandi decisioni di un comitato giudiziario. Se scrivo erroneamente i provvedimenti consistono nella riprensione e nella disassocciazione, sto scrivendo una ca-volata perchè escludo che ci possano essere altre soluzioni e che quella sia la norma. Falso! E' proprio il contrario. Un comitato analizza i fatti e conclude l'udienza nella stragrande maggioranza dei casi, solo con un semplice incoraggiamento con ulteriore assistenza da parte di testimoni quelificati per aiutare il trasgressore. La riprensione è un caso speciale e specialissimo, rispetto a decine di udienze di un comitato giudiziario è la disassociazione ecco perchè la mia modifica dove uso anche ed a volte è giustificata (senza usare in voce tutti i particolari che potrebbero davvero essere fraintesi per propaganda sui tdG). E questo non lo dico io ma lo asserisce Massimo Introvignea pag. 115 del suo I testimoni di Geova già e non ancora, e non con un giudizio personale, ma riprendendo le parole degli studi di Rodney Stark e Laurence R. Iannaccone (pagina 146-147) dell'opera Why the Jehovah's Witnesses Grow so Rapidly: a Theoretical Application. E cosa dicono i due studiosi? Questo: - " mentre gli anziani possono imporre sanzioni piuttosto severe (come le disassociazione o scomunica) ai membri devianti, hanno raramente bisogno di farlo e, quando lo fanno, le ragioni delle loro azioni appaiono chiare e sono comprese all'interno del gruppo" (anche se non necessariamente all'esterno)- Per cui la disassociazione è in effetti rarissima ecco perchè in voce "a volte", correggo e riporto la fonte.--Fcarbonara (msg) 15:41, 29 giu 2014 (CEST)

Ti ringrazio per aver apprezzato la mia modifica. Sarò comunque molto breve in questo mio intervento, porgendoti questa domanda: se un confratello omosessuale si rifiuta di rinnegare il suo orientamento, e di ricevere aiuto volto a cambiarlo, cosa succede? Se asserisce di essere gay e di non voler tentare di cambiare il suo orientamento sessuale, continua ad essere TdG? Ti ringrazierei se ricevessi una risposta diretta e concisa ad una domanda diretta e concisa. --Radd94 (msg) 16:07, 29 giu 2014 (CEST)

Ecco la tua domanda, che penso sia sincera, denuncia di come poco si conoscono i tdG (ma non preoccuparti non sei l'unico, esistono tante storie su questi comitati fantomatici volti a confondere violutamente le idee, ma la realtà è ben espressa dai vari Stark e Iannaccone che non sono tdG, ma che conoscono bene cosa si prefigge un comitato giudiziario). Viene disassociato? Assolutamente no! Non esiste una regola fissa. Motivazioni e circostanze giocano un ruolo importantissimo, quindi una persona che ha avuto rapporti omosessuali non è automaticamente disassociato. Un comitato non è fatto da marziani ma da anziani che come unico scopo si prefiggono quello di aiutare ogni "trasgressore" (e il gay non fa eccezione, cosi' come un adultero o un fornicatore, non esistono distinguo di errori più amorali e meno amorali sono tutti sullo stesso piano). Ogni caso è comunque a sé proprio in virtù di circostanze e motivazioni. Certo nel caso del rifiuto netto nell'essere aiutati, significa molto probabilmente che il trasgressore non vuole far più parte dei tdG e a questo punto nessuno lo costringe a rimanere per forza (per tua informazione il disassociato o il dissociato viene considerato alla stessa maniera). Sarebbe singolare se una confessione che ha le proprie "regole" basate sui principi biblici, chiudesse gli occhi dinnanzi a un principio morale divino violato, qualunque esso sia. Anche chi non vuole cambiare, comunque, non viene trattato come un appestato, ma si compiono sforzi per aiutarlo. Se il trasgressore però oppone un netto rifiuto, non può essere considerato un tdG (ecco perchè anche il quarto punto delle tue modifiche che parla di "aperture" è una cavolata) non c'è nessuna apertura verso un peccato (non si contesta una chiaro comandamento di Dio) le aperture totali sono solo verso i peccatori (Gesù andò da ogni specie di persone ed un fratello gay che ha sbagliato è più prezioso di un fratello che non ha bisogno di nessun aiuto, per cui gli viene mostrata la massima disponibilità nel prestargli aiuto) Il disassociato in ultima analisi ha le porte sempre aperte e può ritornare quando vuole.--Fcarbonara (msg) 16:48, 29 giu 2014 (CEST)

Quarto e ultimo punto: Questo: In altri testi vi sono aperture al confronto, sia pure di tipo pastorale, ma vi si ribadisce che la pratica dell'omosessualità è incompatibile con l'appartenenza al movimento'' il precedente pensiero era questo : testimoni di Geova non provano nessuna avversione verso gli omosessuali e sono felici di tenere con loro studi biblici allo stesso modo con cui li tengono con qualsiasi altra persona di orientamento sessuale diverso (si può correggere il termine "felici") è di pura invenzione. Abbiamo un solo testo dei tdG che dimostri questa fantomatica "apertura"? Non cercatelo perchè non esiste, non lo troverete mai, è inventato. Quel di tipo pastorale poi, rasenta il ridicolo per due motivi 1) Il termine non è mai usato dai tdG e per chi non lo dovesse sapere, è un termine esclusivamente "cattolico" 2) Dire anche "cattolicamente" che le aperture sono di tipo pastole non cambia la solfa, anzi la rafforza. Ragion per cui la teroria delle "aperture" è completamente fuori luogo: pura invenzione. Quindi o si inventa mette una fonte o si cancella--Fcarbonara (msg) 17:46, 29 giu 2014 (CEST)

Hai ragione. Era un mio errore. L'ho corretto. --Lampredotto (msg)

Grazie Lam, per la tua coerenza e obiettività--Fcarbonara (msg) 12:17, 30 giu 2014 (CEST)

A questo punto proporrei una espressione che contenga entrambi i pensieri (solo quelli corretti, evitando di parlare di aperture pastorali per non scontentare nessuno): I testimoni di Geova non provano nessuna avversione verso gli omosessuali, che possono partecipare agli studi biblici. Tuttavia, la pratica dell'omosessualità è incompatibile con l'appartenenza al movimento. Va beeeene amici? --Radd94 (msg) 13:14, 30 giu 2014 (CEST)

Va molto bene, cambierei solo quel "che possono" perchè sembra una sorta di concessione speciale verso gli omosessuali come se fossero "diversi" dalle altre persone con cui i tdG tengono studi, come se fosse un sorta di "anche con gli omosessuali", insomma una espressione che potrebbe apparire discriminatoria. Attenzione anche a "studi biblici", non sono adunanze (a cui l'omosessuale è liberissimo di accedere, anzi è invitato da subito a fare). Per vostra conoscenza, "lo studio biblico" invece è uno studio fatto "ad personam" nella abitazione dell'omossessuale che incontra un o una testimone di Geova che con lui per circa 1 ora alla settimana (o più se richiesto dallo studente) esamina con le Scritture ed un libro dei tdG, argomenti che approfondiscono argomenti biblici di vario genere (questi studi "ad personam" iniziano e si concludono sempre con una preghiera). io renderei la frase cosi' :I testimoni di Geova non provano nessuna avversione verso gli omosessuali con cui tengono regolari studi biblici. Tuttavia, la pratica dell'omosessualità è incompatibile con l'appartenenza al movimento...... o qualcosa del genere, procedete pure--Fcarbonara (msg) 13:46, 30 giu 2014 (CEST)

Mi scuso per l'assenza recente, ma ho un divieto medico di stare al PC, prossimamente sarò poco presente - stasera un po' di evasione :-)
Veramente la "codificazione" non era mia, ma non la vedo come offensiva se ci si riferisce ad una semplice assunzione in dottrina: se esiste una dottrina che - come tale - si trasmette, l'ammissione in essa di un concetto va a corroborare un corpus di altri precetti e schemi che costituisce un sistema di valori che si dà per regola. Ergo, che il codice sia scritto o di tradizione orale, che sia articolato o "a braccio", quel codice è il sistema di valori adottato e una sua implementazione è una codificazione. Non mi pare nulla di suggestivo o particolarmente di commento. Non è però, a mio avviso, inutile distinguere fra testi delle Scritture e codici di valori delle Confessioni che alla Bibbia si ispirano, perché la Bibbia è una, le Confessioni sono centinaia, e se bastasse la mera lettura dei testi a costituire una dottrina, da un lato non esisterebbero la teologia e il ministero del culto, dall'altro non si spiegherebbe come mai centinaia di Confessioni diverse se il testo è lo stesso. Sono perciò tutte letture differenziate degli stessi testi, ne segue che "dottrina di una Confessione" non è un sinonimo di "testo biblico"; lo è di "sistema di valori ispirati dalla Bibbia", cioè codice, in senso alto. Avendosi importanti Confessioni che addirittura non ammettono Cristo come Messia (Ebraismo e Islam), per dire della diversità di possibile lettura, pur essendo sempre gli stessi testi, occorre imho oggettivizzare che - come per qualsiasi altra Confessione - anche in questo caso non si possono connettere i concetti di dottrina al testo sacro in senso identitario, e il nostro ben più terreno testo non deve dare l'impressione di porgere un simile sottinteso. Può essere linguisticamente legnoso, ma sarebbe più corretto precisare che parliamo di "lettura dei testi sacri", non dei testi stessi. Per scorrevolezza soltanto, si può semplificare ma non sino a sottintesi inidonei. -- g · ℵ (msg) 03:17, 4 lug 2014 (CEST)

Infatti, caro Gianfranco, quel concetto non è offensivo, la frase: si allontani dai principi biblici codificati dalla congregazione è semplicemente sbagliata ed ambigua (cosa non rilevata, da te che sei "puro di cuore" :)). Sbagliata: Che significa principi biblici codificati dalla congregazione? Se sono principi biblici, questi sono codificati (ammesso che vogliamo usare per forza il termine "codificati") da colui che ha ispirato quei principi contenuti appunto nella Bibbia (quindi Dio), altrimenti non sarebbero principi biblici ma principi della congregazione. Ambigua: vediamo di sostituire il vero termine non espresso e nascosto nella frase: si allontani dai principi biblici rielaborati dalla congregazione. Ah ecco! ora tutto è chiaro, si tratta della interpretazione che i tdG danno a quei principi biblici. Però, stranamente, il nostro collega aveva già tentato in precedenza e apertamente di esprimere una idea simile, sbagliando: Aveva scritto che fosse stata la Bibbia dei tdG a dare quella interpretazione (tanto che è intervenuto anche Ignis facendo rilevare, correttamente, che la Traduzione Biblica dei tdG non c'entrava proprio nulla). Come hai potuto notare poi, una fonte accademica e l'accettazione di un altro errore del collega Lampredotto, è servita a "riaggiiustare" tutti i punti controversi. L'unico punto che è rimasto ancora in ballo riguarda la frase del forzatamente supportata da una fonte (scientifica) che giustifica l'omosessualità. Sbagliata? assolutamente no! Sbagliato è che si collochi quella frase e fonte nella sezione che riguarda il pensiero dei tdG (come se fosse il loro pensiero) e non nelle critiche a loro mosse. Praticamente un pensiero esteso di come la pensano i tdG non è possibile, a meno che immediatamente nella sezione che li riguarda segua anche un "forzatamente" in più con una fonte che di fatto è una critica al loro pensiero e che dovrebbe essere collocata in un'altra sezione della stessa voce. Un tuo commento su questo ultimo punto sarebbe davvero gradito.--Fcarbonara (msg) 00:12, 5 lug 2014 (CEST)

Una bufala

Ignis, questa: non sia disposto a rinnegare il proprio orientamento sessuale riportata in voce dopo il tuo ripristino, è una bufala. Quell'IP anonimo, che non conosco ha ragione. Ora considera che questa dovrebbe essere la fonte a cui fai riferimento nel campo oggetto, ma se la leggi non fa nessun riferimento al tema principale, ma all'essere disassociati (o all'esplusione). Ma il problema per i tdG non è se è giusto disassociare un componente che pratica l'omosessualità la cui risposta è "SI" e in voce viene detto ma se sia disposto a rinnegare il proprio orientamento sessuale, cosa che i tdG non si sognerebbero mai di consigliare, e infatti non troverai nessuna loro pubblicazione che asserisce una panzanata simile. Troverai invece che se un giovane si sente attratto dallo stesso sesso (cosa che non contempla nessuna disassociazione) deve chiedere aiuto questo è il punto di vista dei tdG, quello in voce è un POV, o meglio una vera mistificazione del loro punto di vista.--Fcarbonara (msg) 14:45, 20 nov 2015 (CET)

Visto che la voce come è stato segnalato ulteriormente dal monitoraggio è un vero disastro (giudizio che condivido in toto), mi interesserò io (e chiunque lo desidera) al più presto per le fonti della parte riguardante il punto di vista dei tdG e le bufale in essa contenute. Prego i colleghi che lo desiderano di fontare la seconda parte, ovvero quella parte che riguarda le critiche, altrimenti sarà bene evidenziarle con un "senza fonte".--Fcarbonara (msg) 11:46, 29 nov 2015 (CET)

Punto di vista non neutrale

L'articolo risulta scritto in chiave positiva verso la dottrina dei TDG. Per esempio la frase «il testo biblico, sia nel Vecchio Testamento che nel Nuovo Testamento, esprime una netta condanna dei rapporti omosessuali» è un'opinione dei TDG, esistono persone che credono nella Bibbia pur non accettando questa interpretazione. --Pptroll (msg) 01:59, 30 mar 2017 (CEST)

Non riguarda solo i TDG. Come interpreti questi passi? --Skyfall (msg) 08:07, 30 mar 2017 (CEST)

Questa voce è il punto di vista dei testimoni di Geova sulla omosessualità, non quello di altre persone o altre religioni che pur credendo nelle Sacre Scritture non ravvisano nessun tipo di "condanna" in quel tipo di rapporti. Non ravvedo nessun punto di vista "non neutrale" o trattamento "speciale" (per i tdG) con questa voce, proprio perché su questa stessa enciclopedia esiste un ampio e plurale panorama di voci su cui diverse confessioni religiose hanno espresso il proprio punto di vista su come considerano l'omosessualita: Omosessualità e religioni. Quindi, "per fortuna" esiste anche il punto di vista dei tdG, perché sarebbe "poco neutrale" il contrario, ovvero se fosse il parere dei soli tdG a mancare--Fcarbonara (msg) 22:29, 30 mar 2017 (CEST)

Ho capito qual è lo scopo di questa voce (che probabilmente non richiedebbe nemmeno un'intera voce, si potrebbe benissimo inglobare in un'unica voce assieme a tutte le altre, come viene fatto su en.wiki), il punto è però un altro. Questa voce sembra un articolo scritto dai TDG. Come ho detto, espone diversi punti in modo non neutrale. Basta leggere en:Homosexuality and religion per rendersi conto che molte religioni accettano l'omosessualità pur usando la bibbia. È importante quindi scrivere che sono i TDG a condannare l'omosessualità, non "il testo biblico" (altrimenti si sta implicando che altre confessioni religiose hanno torto ad accettare l'omosessualità). Se i TDG vogliono giustificarsi puntando il dito alla bibbia, hanno modo di farlo usando le loro pubblicazioni ed il loro sito. Questa però è wikipedia, non si può giustificare il loro punto di vista ma solo esporlo in modo neutrale. Giusto per trasparenza, Utente:Fcarbonara, immagino che tu sia un TDG, è così? --Pptroll (msg) 16:46, 31 mar 2017 (CEST)

Il credo religioso di Fcarbonara non è oggetto di questa discussione nella maniera più assoluta. Se vuoi contribuire a Wikipedia, fallo rispettando sempre il tuo interlocutore, esprimiti sul contenuto e non sull'autore: Wikipedia:Niente attacchi personali.

Chiarito ciò, la tua osservazione è valida, ma è altresì già presente in voce:

«i Testimoni di Geova hanno trattato spesso nelle loro pubblicazioni questo tema, sostenendo che il testo biblico è molto esplicito e contiene molti passi di condanna delle pratiche omosessuali.»

La voce, cioè, già chiarisce in più punti che quella riportata è l'interpretazione dei TdG del testo biblico. Se è necessario chiarirlo ulteriormente o integrare la voce, per favore, indicaci le modifiche che ritieni opportune e le fonti su cui si basano. Grazie. --Harlock81 (msg) 17:46, 31 mar 2017 (CEST)

Ringrazio l'intervento di Harlock e i suggerimenti appropriati, inoltre siccome la domanda è diretta a me, rispondo volentieri cercando di non contravvenire a nessuna policy di Wp sulla privacy. No, non sono un testimone di Geova, vorrei esserlo, ma....non mi vogliono :), "i peccatori" anche se possono frequentare le loro adunanze, non possono far parte della loro congregazione finché non cambiano la loro condotta "peccaminosa" che potrebbe essere una qualsiasi persistenza nella pratica di un peccato sessuale o un qualsiasi altro tipo di "peccato" condannato dalla Bibbia come p.e. il fumo o anche l'uso di droghe. Ciò detto, vorrei (siccome conosco perfettamente il pensiero dei testimoni di Geova) aggiungere solo che mi pare tu stia confondendo "mancanza di neutralità" con il fatto che il loro punto di vista sia chiaramente esposto in voce, e mi meraviglierebbe molto il contrario. Il fatto che molte confessioni religiose accettano l'omosessualità rende forse i tdG più POV? Non mi pare, anzi agli occhi di alcuni potrebbero sembrare "isolati" e "non allineati ai tempi" (un POV al contrario, un farsi male con le loro stesse mani). Quindi perchè non vogliamo farglielo dire? Esiste qualche tipo di censura nell'attestare che "leggono nella Bibbia il comando che adulterio, fornicazione ed anche omosessualità siano da Dio condannati?". Interpretano male la Bibbia? Lasciamolo giudicare al lettore. Poi come ti faceva notare il collega Harlock, se hai suggerimenti pratici da dare sulla voce fallo pure. Io ad esempio sarei davvero interessato a leggere una fonte, anche una sola (ma siccome sono diverse le religioni che non la pensano come i tdG, mi aspetto di vederne diverse) che asserisca che quella religione non ravvisa nella Bibbia nessun giudizio di condanna contro l'omosessualità, attenzione, non che quella confessione religiosa accetti nella loro chiesa gli omosesssuali, ma che sia nella Bibbia a non essere ravvisato giudizio alcuno contro l'omosessualità (e a mio avviso, ma sarà il consenso a deciderlo, metterei immediatamente quella fonte eccezionale in voce).--Fcarbonara (msg) 21:41, 31 mar 2017 (CEST)

Il fatto che Fcarbonara sia TDG o meno è rilevante per WP:COI. Non mi sembra di aver mancato di rispetto a nessuno, Harlock. Le modifiche che propongo di fare sono: rendere più chiaro cosa è opinione dei TDG e cosa no, e soprattutto snellire molto la sezione "La posizione dei Testimoni di Geova" rimuovendo per esempio le scritture (che al momento vengono citate per esteso, in pieno stile riviste Torre di Guardia, decisamente non Wikipedia) che eventualmente rimarrebbero indicate solo come fonti, ma non scritte per intero. --Pptroll (msg) 00:45, 1 apr 2017 (CEST)

Eh? Cosa c'entra WP:COI? Non è che siccome uno è credente allora i suoi interventi sulle pagine relative alla sua religione sono automaticamente sospettabili di faziosità o roba simile. Forse prima di WP:COI dovresti dare una letta a WP:BF, va'. --Syrio posso aiutare? 00:58, 1 apr 2017 (CEST)

Cito testualmente da WP:COI, «Conflict of interest (COI) editing involves contributing to Wikipedia about yourself, family, friends, clients, employers, or your financial and other relationships. Any external relationship can trigger a conflict of interest» (il grassetto è mio). Sono d'accordo nel presumere la buona fede ma, se mi dici che questo articolo è scritto con punto di vista neutrale, mi viene da dubitare la buona fede. Il fatto che Fcarbonara abbia o meno una relazione (come citato in WP:COI) con i TDG è sicuramente rilevante, ma non ho mai detto che lo/la delegittima dal contribuire alla pagina. È semplicemente importante che venga dichiarata quando richiesto («Editors with a COI, including paid editors, are expected to disclose it»).

Sto preparando una modifica che include le mie proposte (vedi sopra). Mi consigliate un modo per pubblicare queste modifiche in modo temporaneo (per farle controllare dagli altri partecipanti alla discussione, prima di pubblicarle effettivamente) oppure le pubblico direttamente? --Pptroll (msg) 01:37, 1 apr 2017 (CEST)

Ho l'impressione che si stia perdendo il punto focale di questa voce: definire la concezione dell'omossesualità presso TdG (e solo presso loro). Nella voce non sono ammesse opinioni personali e, per evitare che possano essere inserite sotto forma di osservazioni in terza persona, occorrerebbero più note puntuali possibili verso fonti terze. In altre parole, si può solo riportare ciò che è stato scritto e, più una voce è critica e oggetto di contestazioni, più la quantità delle note puntuali dovrebbe essere elevata e verso fonti via via più autorevoli (e questa È una voce critica e oggetto di critiche: basta guardare questa Talk). Se si ha del materiale valido, di qualità da citare e da cui trarre un sunto inseribile nella voce, i contributi sarebbero​ ben accetti. Come sempre, per tutti gli edit importanti è meglio utilizzare la pagina delle prove (meglio quella personale). --Skyfall (msg) 02:17, 1 apr 2017 (CEST)

Qui potete leggere [1] il diff della modifica che vorrei applicare. Non è ancora perfetta, ma perlomeno l'introduzione e la sezione "La posizione dei Testimoni di Geova" ora mi sembrano rispettare il NPOV. --Pptroll (msg) 08:34, 1 apr 2017 (CEST)

Un bel riassunto. Però io considererei di recuperare qualche parte tagliata, soprattutto "...senza distinzione di parentela o di legame affettivo, ai Testimoni di Geova, in assenza di situazioni particolari (lavoro, scuola, vita nella stessa casa, minori, malattia), è consigliato di non fraternizzare con i disassociati e di troncare ogni rapporto con loro" ecc. (sebbene con altre parole, è quello che mi pare di cogliere dalla fonte subito dopo). --Skyfall (msg) 11:00, 1 apr 2017 (CEST)

Grazie del feedback. La parte che hai citato l'avevo rimossa semplicemente perché mi sembrava fuori posto. Andrebbe secondo me inclusa in Disassociazione, se non è già lì. --Pptroll (msg) 15:13, 1 apr 2017 (CEST)

Ho letto anche io, molto velocemente e senza paragonarla alla versione precedente (ma per quella, c'era l'occhio di lince di Skyfall :) e sono pienamente d'accordo con il suo suggerimento) va bene, la cosa che puoi fare quando avrai terminato, e prima di pubblicarla, ri-sottoponila qui, gli diamo un'occhiata, e penso (poi sentiremo anche i commenti degli altri nostri altri colleghi) non ci dovrebbero essere problemi per le modificare che sottoponi--Fcarbonara (msg) 16:35, 1 apr 2017 (CEST)

Come ho spiegato, quella frase andrebbe inserita nella pagina disassociazione (e in effetti mi pare che lì sia già scritta) e non ha motivo di essere scritta in due pagine diverse, soprattutto dal momento che il tema di questa pagina è un altro. Per ora direi quindi che la versione che ho linkato sopra è quella definitiva che vorrei pubblicare. Ci sono altre cose che vorrei migliorare (nella sezione successiva) ma c'è tempo. --Pptroll (msg) 17:16, 1 apr 2017 (CEST)

Allora, almeno per me aspetti fino a domani (dammi il tempo di leggerla per bene), visto che stiamo facendo delle modifiche che non stravolgono la voce, vedo se riesco a trovare anche qualche altra fonte terza coinvolgendo anche Gizetasoft che conosce bene l'argomento.--Fcarbonara (msg) 19:32, 1 apr 2017 (CEST)

Sulla tua proposta di non menzionare in voce la disassociazione, attenzione però ad un particolare importante, e questo davvero per rendere la voce completa ed esaustiva (e anche qui noterai un'altro POV al contrario, perchè molti potrebbero ravvisare eccessiva rigidezza da parte dei tdG): Per le confessioni che accettano nella loro confessione anche i gay, nulla da dire (non parliamo qui nel dettaglio delle altre confessioni), ma come si comportano i tdG verso coloro che praticano l'omosessualità, sono testimoni battezzati e che continuino in tale "pratica"? A tarallucci e vino? Con una confessione in un ipotetico confessionale dei tdG? Con un transeat da concessione straordinaria? Non lo diciamo? Quindi sarebbe meglio, senza approfondire, spiegare brevemente in cosa consiste la disassociazione per non lasciare alcun dubbio in chi legge (che potrà giudicarla come vuole, ma è il reale punto di vista dei tdG). --Fcarbonara (msg) 20:02, 1 apr 2017 (CEST)

La disassociazione è menzionata (con il link alla rispettiva pagina), semplicemente mi sembrava eccessivo "rispiegare" cosa implica (basta cliccare sul link). Inoltre noto adesso che viene già spiegato successivamente nella pagina (nella sezione "Critiche alla posizione dei Testimoni di Geova"). Comunque, se lo ritieni opportuno, posso ri-includere la spiegazione nella prima sezione. --Pptroll (msg) 22:43, 1 apr 2017 (CEST)

Forse meglio come lo spiegano i tdG che i critici, che in buona fede o volutamente giocano a chi la spara più grossa (da ricordare che il termine che in genere viene associato alla "scomunica", è che tale non è, è un termine che viene "religiosamente" usato esclusivamente dai tdG e mi sembrerebbe più opportuno che siano loro a spiegarci in cosa consiste). Brevemente lo porterei in voce con una loro fonte e soprattutto con quella di Introvigne che cita Stark e Iannaccone (più autorevole e terza di cosi?) che pur non essendo tdG nè simpatizzanti hanno le idee chiarissime sui "comitati giudiziari" e la possibile disassociazione. Ho visto che hai eliminato nella tua versione la nota 6, e hai fatto bene visto che metteva in bocca ai tdG quello che NON hanno mai asserito ovvero «che [il fratello gay sottoposto a comitato giudiziario] che sia contrario ad adottare forzatamente[6] un orientamento sessuale» viene espulso, un uso singolare delle fonti, che partendo da una fonte questa, che nei propositi dello scrittore dovrebbe essere "autorevole" e che attesti (ammesso che la fonte sia poi verificabile, io non l'ho trovata) che un cambiamento in materia sessuale si deve considerare assolutamente "forzato", mette questo giudizio in bocca ai tdG (se non falsificazione, un "adattamento forzato" delle fonti). Per quanto mi riguarda puoi procedere, ma aspetta e senti cosa ne pensano anche i colleghi Skyfall, Harlock81 e Syrio che sono intervenuti (e forse anche Gizeta).--Fcarbonara (msg) 07:53, 2 apr 2017 (CEST)

Appunti sul POV

Ho pochi appunti da fare su Differenze tra le versioni di "Utente:Pptroll/Sandbox"

• Secondo i Testimoni di Geova il testo biblico condanna i rapporti omosessuali. (riquadro 3° dall'alto)

• I Testimoni di Geova hanno trattato spesso nelle loro pubblicazioni il tema dell'omosessualità, sostenendo che il testo biblico condanna le pratiche omosessuali. (riquadro 6° dall'alto)

Non siamo i soli:

Sicuramente non è secondo i testimoni di Geova né tantomeno sono nostre interpretazioni, il testo Biblico è molto chiaro ed esplicito al riguardo e questo punto di vista è ampiamente condiviso. Ho usato solo qualche esponente nel motore di ricerca, vedi sotto, e mi ha dato migliaia di pagine. Quella che mi ha colpito di più riportava l'affermazione più che certa che Gesù approvava i rapporti omosessuali e lo ha dimostrato guarendo, da lontano, il servitore del centurione che, secondo il redattore, erano amanti...

Link ad altre Organizzazioni religiose SandBox Gizetasoft

• Secondo i Testimoni di Geova, inoltre, è possibile cambiare il proprio orientamento sessuale. (riquadro 8° dall'alto)

Non sembrerebbe che l'articolo linkato lasci intendere ciò. Come posso evitare l’omosessualità? vedi p.e. E se questi desideri persistono? Oppure: Lo stesso vale per qualcuno che si sente attratto da persone del suo stesso sesso e il consiglio finale: SAPEVI CHE...?

Non sembra venga chiesto di cambiare orientamento ma di tenerlo sotto controllo e non praticarlo, vedi l'esempio riportato: Qualcuno potrebbe essere “incline al furore”

Mentre gli anziani possono imporre sanzioni piuttosto severe (come le disassociazione o scomunica) ai membri devianti hanno raramente bisogno di farlo e, quando lo fanno, le ragioni delle loro azioni appaiono chiare e sono comprese all'interno del gruppo(anche se non necessariamente all'esterno) (riquadro 10° dall'alto)

Sinceramente non ci ho capito nulla! Cosa vorrebbe dire ai membri devianti hanno raramente bisogno di farlo? È una traduzione letterale? Cosa significa?

Considerazione personalissima che senso ha l'uso del termine omofobia nei confronti degli omosessuali? Letteralmente significa paura del simile per cui chi tiene le distanze dal... diverso perché dovrebbe aver paura del simile?

p.s. per la rilevanza di appartenere ad un gruppo religioso ha la stessa valenza per tutti, quello che dovrebbe importare è innanzitutto l'obiettività e non meno le fonti. Se una pagina parla di Pinco Pallino è più che ovvio che sia Pinco Pallino a dare spiegazioni, con fonti, del proprio comportamento non può certo farlo chi non lo conosce o peggio si affida ai critici!

--Gizetasoft (msg) 14:27, 2 apr 2017 (CEST)

Faccio osservare che:

Questa è la pagina Omosessualità e Testimoni di Geova e si parla dell'omossesualità secondo i Testimoni di Geova. Se iniziamo ad aprirci sulle esegesi della Bibbia anche per altre religioni, non finiamo più (si, ci sono gruppi religiosi che arrivano a conclusioni opposte su come rapportarsi con gli omosessuali).

Non hai bene chiaro il concetto di omofobia. L'etimo del termine è un conto, il suo significato un altro. Per omofobia non si intende comunemente la paura del simile.....

--Skyfall (msg) 15:14, 2 apr 2017 (CEST)

Grazie per la precisazione la mia voleva solo essere una battuta.

E nell'omosessualità secondo i testimoni di Geova cosa c'entra:

La pubblicazione Theology Today, ottobre 1965, pagina 396, fa riferimento al teologo statunitense, Joseph Fletcher, il quale a proposito della "nuova" moralità, aveva asserito che secondo questa morale, non c'era nulla di male nei rapporti extraconiugali in quanto tali, in certi casi anche utili. La pubblicazione cita inoltre un insegnante di religione, tale Frederic C. Wood, che spiegava ai suoi studenti che "Il sesso non è soggetto a leggi. Ripeto: non c'è assolutamente alcuna legge. Non c'è nulla che si debba o non si debba necessariamente fare".?

Tanto per inserire un parere contrario? --Gizetasoft (msg) 15:36, 2 apr 2017 (CEST)

In effetti quella nota divaga, oltre al fatto che Fletcher è un autore fin troppo provocatorio. --Skyfall (msg) 15:49, 2 apr 2017 (CEST)

Gizetasoft, hai detto "non siamo i soli" in risposta alla frase "Secondo i Testimoni di Geova il testo biblico condanna i rapporti omosessuali". Non posso però fare a meno di notare che questo è un argomento fantoccio. Da nessuna parte è scritto che i TDG sono i soli a pensare che il testo biblico condanni i rapporti omosessuali, non vedo quindi alcuna imprecisione nella frase citata. La frase è neutrale al punto giusto. Piuttosto, scrivere che "il testo Biblico è molto chiaro ed esplicito al riguardo" sarebbe non-neutrale, dato che Wikipedia così si starebbe arrogando il diritto di giudicare se il testo biblico è molto chiaro oppure no su un certo argomento. Al massimo si potrebbe accettare una cosa tipo "gli studiosi X, Y e Z sostengono che il testo biblico sia molto chiaro", o anche solo "i TDG sostengono che il testo biblico sia molto chiaro", o simile. --Pptroll (msg) 17:14, 2 apr 2017 (CEST)

Sono POV, e non l'ho mai nascosto, ma solo in talk. Ho cercato sempre di essere neutrale in tutto quello che pubblico è l'ho sempre sostenuta con fonti, basta dare un'occhiata ai miei interventi nelle voci. I... litigi li faccio solo in talk, nelle voci cerco sempre di essere scrupoloso e lavoro sempre off-line per controllare anche dieci volte ciò che devo postare.

Non hai spiegato: "Mentre gli anziani possono imporre sanzioni piuttosto severe (come le disassociazione o scomunica) ai membri devianti hanno raramente bisogno di farlo e, quando lo fanno, le ragioni delle loro azioni appaiono chiare e sono comprese all'interno del gruppo(anche se non necessariamente all'esterno) (riquadro 10° dall'alto)"

Cosa significa? --Gizetasoft (msg) 19:08, 2 apr 2017 (CEST)

Non sta a me spiegare ciò che non ho scritto io. --Pptroll ([[Discussioni

utente:Pptroll|msg]]) 19:41, 2 apr 2017 (CEST)

Stiamo facendo un pò di confusione, quella che citi, caro Gizeta è una citazione di Stark e Iannaccone riportata da Introvigne che spiega come non sempre un comitato giudiziario disassocia nella congregazione dei tdG (messa proprio per dimostrare che non sempre "un peccatore" viene disassociato) (leggitela per interno nell'attuale testo e non in quello riportato da Pptroll che non c'entra proprio con quella fonte di cui si parla anche in questa pagina discussione qualche post più sopra). Esaminate bene la fonte, che va riportata come citata da Introvigne e senza fare tagli, altrimenti non ne usciamo più fuori e anche il significato potrebbe cambiare. --Fcarbonara (msg) 20:36, 2 apr 2017 (CEST)

P.S. @Pptroll l'argomento fantoccio è riportato in questa discussione e non certo in voce. Se ti leggi dall'inizio questa discussione non troverai solo "argomenti fantoccio" ma anche fallacie di presupposizioni, riportate (e questo è molto più grave) anche in voce, basta leggere le critiche della stessa voce che per quanto tali, possono anche passare, ma dove fallacia e fino alla menzogna, dominano sovrane.

Questo è quanto riporta la nota citata in voce:

Massimo Introvigne a pag. 115 del suo saggio I testimoni di Geova già e non ancora, Edizioni Elledici, Leumann ISBN 88-01-02375-8, riporta il pensiero degli studiosi Rodney Stark e Laurence R. Iannaccone a pag. 146,147 dell'articolo Why the Jehovah's Witnesses Grow so Rapidly: a Theoretical Application del 'Journal of Contemporary Religion, Vol. 12, No. 2, 1997'1: - Mentre gli anziani possono imporre sanzioni piuttosto severe (come le disassociazione o scomunica) ai membri devianti hanno raramente bisogno di farlo e, quando lo fanno, le ragioni delle loro azioni appaiono chiare e sono comprese all'interno del gruppo(anche se non necessariamente all'esterno)-

Click sul link e scarica un .pdf di 25 pagine ma contiene solo le pagg. 134, 135, 136, 155 e 156 tutte le altre sono bianche e mancano, ovviamente, le pagine citate (146, 147) nel link, se ci fossero state probabilmente avrei capito chi sono i "membri devianti". 'Ste fonti senz'acqua come si chiamano? --Gizetasoft (msg) 21:52, 2 apr 2017 (CEST)

Questo pezzo è riportato in voce:

Seguendo un esempio presente negli scritti di Paolo, i Testimoni di Geova disassociano chi si allontani dai principi biblici seguiti dalla congregazione. Di conseguenza, un Testimone di Geova che pratica l'omosessualità e che sia contrario ad adottare forzatamente6 un orientamento sessuale diverso dal proprio viene sottoposto a un "comitato giudiziario", composto da tre o più "anziani", per conoscere i motivi della sua condotta, prestargli aiuto e valutare i provvedimenti opportuni.

Il grassetto è mio ed è una corbelleria come il link è un'altra fonte senz'acqua, non scarica un .pdf ma apre un sito e non da nessuna conferma all'affermazione descritta.

Noto che è stata dribblata un'altra spiegazione:

• Secondo i Testimoni di Geova, inoltre, è possibile cambiare il proprio orientamento sessuale. (riquadro 8° dall'alto)

Non sembrerebbe che l'articolo linkato lasci intendere ciò. Come posso evitare l’omosessualità? vedi p.e. E se questi desideri persistono? Oppure: Lo stesso vale per qualcuno che si sente attratto da persone del suo stesso sesso e il consiglio finale: SAPEVI CHE...?

Non sembra venga chiesto di cambiare orientamento ma di tenerlo sotto controllo e non praticarlo, vedi l'esempio riportato: Qualcuno potrebbe essere “incline al furore”

l'argomento è lo stesso e si usa come fonte una nostra pubblicazione che sotto questi termini sembra proprio non lo tratti. Come viene definito questo modo di usare le fonti? --Gizetasoft (msg) 22:27, 2 apr 2017 (CEST)

@ Gi, per la citazione, io ho letto senza dubbio l'intera citazione, trovo il libro (che ho, ma devo ricercarlo, non sai come sono messo :)), che la sottopongo qui per intero, comunque il senso era che gli anziani non annunciano il peccato del disassociato ma la congregazione comprende (se un testimone è stato disassociato) che è stato violato un principio biblico, inoltre che gli anziani (come comitato giudiziario) non applicano indiscriminatamente la disassociazione. Penso che alla citazione in voce manchi un passaggio. Per quel punto sull' adottare forzatamente (ora in voce) ne abbiamo già parlato in questa talk se vedi più sopra, perché mi ero accorto anch'io di quella espressione messa in bocca ai tdG con un circolo vizioso di una fonte, ma è anche vero se noti che Pptroll nella sua versione l'aveva eliminata. Provvedo entro domani, a ricercare la fonte di Introvigne ora devo mettere a letto "la bimbona" :)--Fcarbonara (msg) 22:43, 2 apr 2017 (CEST)

Devo fare i complimenti a Gizetasoft, che ha presentato altre due volte (in un sol colpo) un argomento fantoccio:

1) «l'argomento fantoccio è riportato in questa discussione e non certo in voce», ma io non ho mai detto che lui aveva inserito argomenti fantocci in voce.

2) «Non sembra venga chiesto di cambiare orientamento», quando nella voce è scritto solo che i TDG sostengono che sia possibile cambiarlo.

Davvero notevole :-) --Pptroll (msg) 00:33, 3 apr 2017 (CEST)

Sarà pure un'argomento fantoccio ma non vedo la differenza: «quando nella voce è scritto solo che i TDG sostengono che sia possibile cambiarlo.» è un'affermazione che non è sostenuta dalla pubblicazione linkata, ciò che si sostiene è la possibilità di tenerlo sotto controllo che, credo, sia qualcosa di diverso dal cambiarlo. Si sarebbe potuto capire dall'esempio riportato, quello sul furore, probabilmente o non lo si è letto o lo si è ignorato, ma sono supposizioni. Sono in Wiki dal 2006, e un'abitudine abbastanza consolidata, parlo in generale e ogni riferimento è puramente casuale, che più di una volta mi ha convinto a tenermi fuori per qualche tempo, è quella di menzionare regolamenti e disposizioni ad hoc... per gli altri, glissando argomentazioni guardando il dito quando si indica la luna, L'argomento base non è fantoccio ma l'uso di fonti vedi, oppure e nello specifico per il collegamento a punti specifici di una pubblicazione, in questo caso della Watch Tower ma spesso è valido anche per Google Books, basta un click sul paragrafo specifico, che si evidenzierà colorandosi, e nel textBox dell'indirizzo del browser compare il link completo al paragrafo in questo modo è sicuramente possibile confermare l'affermazione postata, cosa che non è per quanto affermato. --Gizetasoft (msg) 09:15, 3 apr 2017 (CEST)

Davvero non vedi la differenza tra "dicono che è possibile cambiare orientamento" e "richiedono di cambiare orientamento"?

Per quanto riguarda ciò che dici, ovvero che l'affermazione non sia sostenuta dalla pubblicazione linkata, sono confuso. Stiamo leggendo la stessa citazione vero? «alcuni diranno che non c’è ragione di fare tutto questo, che dovresti semplicemente ‘seguire il tuo orientamento sessuale’ e ‘accettare quello che sei’. Ma secondo la Bibbia puoi fare qualcosa di meglio! Per esempio, ci dice che fra i primi cristiani c’erano alcuni che in precedenza avevano praticato l’omosessualità e poi erano cambiati» (corsivo presente nella fonte) --Pptroll (msg) 17:29, 3 apr 2017 (CEST)

Mi sono un po' perso, volevo però suggerire una modifica che potrebbe rappresentare un valido compromesso. Più che "Secondo i Testimoni di Geova", che fa sembrare appunto che certe argomentazioni siano attribuibili ai soli TdG, si potrebbe dire "Nell'interpretazione delle Sacre Scritture presentata dai Testimoni di Geova..." etc. Il senso è lo stesso, ma mi pare che la frase guadagni un respiro più ampio. --Harlock81 (msg) 11:38, 3 apr 2017 (CEST)

Sono d'accordo che il senso è lo stesso, e mi andrebbe bene la tua proposta. L'unica cosa su cui non sono d'accordo è la capitalizzazione di "sacre scritture", che non è necessaria e secondo me introduce un punto di vista non neutrale. --Pptroll (msg) 17:29, 3 apr 2017 (CEST)

in precedenza avevano praticato ... e poi erano cambiati Il cambiamento che lascia capire l'articolo è nell'aver smesso la pratica non che fossero diventati etero. Gli esempi e i consigli sembra che dicono proprio questo. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Gizetasoft (discussioni · contributi) 18:48, 3 apr 2017‎ (CEST).

In effetti la fonte non è chiarissima. Andando a leggere la fonte inglese, vedo che dice: «Of course, some would say that there’s no point in doing all this, that you should simply embrace your sexuality and accept what you are. But the Bible says that you can do better than that! It tells us, for example, that some early Christians who had formerly practiced homosexuality changed», quindi sono ancora piuttosto dell'idea che la fonte sostenga che tali primi cristiani fossero cambiati (e non che avessero semplicemente "smesso" di praticare). --Pptroll (msg) 02:15, 4 apr 2017 (CEST)

Già il "secondo me" potrebbe esprimere un punto di vista. Sarei curioso di sapere chi favorisce e chi danneggia il Sacre Scritture con le maiuscole (vedi p.e. la bozza del Wikizionario) oltretutto in una pagina che parla di un'organizzazione religiosa. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Gizetasoft (discussioni · contributi) 18:48, 3 apr 2017‎ (CEST).

Nessuno ha parlato di "favorire" o "danneggiare" (argomento fantoccio numero quattro?) ma di neutralità. Ci si riferisce alla Bibbia, che è il testo sacro (nota le minuscole) usato da molte religioni. Non c'è motivo di mostrare particolare riverenza alla Bibbia, su Wikipedia. Basta limitarsi ad esporre i fatti senza aggiungere giudizi non necessari --Pptroll (msg) 02:15, 4 apr 2017 (CEST)

Ah no? A tuo avviso si è poco neutrali se l'alternativo usato a "Bibbia", ovvero "Sacre Scritture" è riportato in voce e scritto in maiuscolo? Ma sicuro che a proposito di "argomenti", il tuo non sia di pura lana caprina? Si mostra riverenza? Io userei un termine più appropriato: si mostra "rispetto", e Wikipedia è rispettosa di tutte le confessioni religiose, vero è che p.e. nella voce Corano riporta 91 volte l'iniziale sempre con questa "C". Quindi non facciamo confusione, "testo sacro" (minuscolo e va bene), non è la stessa cosa di "Sacre Scritture" (maiuscolo ed appropriato), anche se potrebbe identificare in Italia, la maggior parte delle volte proprio le "Sacre Scritture", alias la "Bibbia" o la "Sacra Bibbia". Vogliamo spiegare a chi ci legge, quale è la tua reale obiezione? Molti usano "Bibbia" per il libro sacro del cristianesimo e altri anche (non esclusivamente) "Sacre Scritture" (e fra questi anche i tdG, per loro i due termini identificano lo stesso libro e sono "intercambiabili" basta dare uno sguardo veloce alla loro letteratura). Per esempio i tdG nominano la loro traduzione "Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture" (e sarebbe rispettoso da parte di una voce che parla del punto di vista dei tdG su WP che si usi anche la loro terminologia per la Bibbia (Bibbia o Sacre Scritture), dov'è risiederebbe "la mancanza di neutralità"?). Ma mi chiedo, se vuoi essere preciso, come ti regoleresti se citi traduzioni diverse che con i tdG non hanno nulla in comune? p.e. la The New English Bible, scriviamo tutto in piccolo e lasciamo Bible con l'iniziale in grande: the new english Bible? , e nel caso della New American Standard Bible (new american standard Bible)? Inoltre che i due termini siano perfettamente "intercambiabili" basta vederne l'uso che ne viene regolarmente fatto da sempre: qui e qui (per i mormoni) ma che tale "intercambiabilità" non sia una cosa tanto eccezionale come ci vuol far credere Pptroll, basta vedere anche siti che autorevoli non lo sono, come questo per gli stessi cattolici. Che la Treccani prenda la cosa per superscontata, basta leggere p.e. qui. Se ti servono qualche altro migliaia di esempi in italiano (senza nemmeno scomodare la letteratura anglosassone dove l'evidenza è più macroscopica), basta chiedere.--Fcarbonara (msg) 10:23, 4 apr 2017 (CEST)

Ovviamente Bibbia si scrive con la maiuscola. Stessa cosa Corano. Stessa cosa The New English Bible. Stessa cosa Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture. Stessa cosa Torre di Guardia. Hai detto che "teso sacro" e "sacre scritture" non sono la stessa cosa. In che modo differiscono? --Pptroll (msg) 11:41, 4 apr 2017 (CEST)

In questo: Testi sacri (non solo la Bibbia) e "Sacre Scritture" (solo la Bibbia) altrimenti proponi la revisione al dizionario Treccani, prima che a noi su Wikipedia.--Fcarbonara (msg) 11:54, 4 apr 2017 (CEST)

Dici che con sacre scritture ci si può riferire soltanto alla Bibbia, ma non è difficile trovare quell'espressione utilizzata per riferirsi ad altri testi sacri, e sulla pagina testo sacro viene indicato come sinonimo, immagino ci sia un motivo, non so. Non sono ancora convinto che sia un sinonimo esclusivo di Bibbia. L'impressione che ho, a questo punto, è che con "Sacre Scritture" (maiuscolo) si intende un testo sacro in particolare (spesso la Bibbia, da decidere in base al contesto) mentre con "sacre scritture" (minuscolo) si intende semplicemente "testi sacri". In quest'ottica sarebbe accettabile lasciare "Sacre Scritture" nell'articolo, anche se penso che comunque sia meglio scrivere Bibbia per essere più espliciti. --Pptroll (msg) 12:30, 4 apr 2017 (CEST)

Vedi Pptroll che io ti ho portato degli esempi che con i tdG non hanno nulla a che fare, "Sacre Scritture" è usato al posto di Bibbia in maniera regolare, come anche Antico Testamento e Nuovo Testamento, e questo per rilevare che se vogliamo usare anche la logica più spicciola, sarebbe davvero singolare se scriviamo in grande, Vecchio o Antico Testamento e Nuovo Testamento ed in piccolo Sacre Scritture che li comprende entrambi o no?--Fcarbonara (msg) 12:46, 4 apr 2017 (CEST)

P.S. Ti ho portato degli esempi penso molto chiari, ce ne sono a migliaia (e lo sai certamente) che fanno parte di una consuetudine quando si parla di Bibbia nel linguaggio di tutti i giorni. Tu riesci a farmi un esempio anche uno (poi l'esaminiamo) che riporti "sacre scritture" scritto in piccolo per un riferimento alla Bibbia?

Come ho già detto, se in riferimento alla Bibbia allora ha senso che sia scritto in maiuscolo (rileggi: «In quest'ottica sarebbe accettabile lasciare "Sacre Scritture" nell'articolo, anche se penso che comunque sia meglio scrivere Bibbia per essere più espliciti»). Il punto è che non sono convinto di quando dici «in grande, Vecchio o Antico Testamento e Nuovo Testamento ed in piccolo Sacre Scritture che li comprende entrambi». Li comprende davvero entrambi? Anche quando viene usato in riferimento a testi sacri di altre religioni? --Pptroll (msg) 13:26, 4 apr 2017 (CEST)

Il punto è proprio questo, quando si parla di "sacre scritture" (in piccolo, di libri considerati "sacri" ne ho diversi anch'io), non è consuetudine riferirsi a testi extrabiblici dove sono più comuni espressioni come: libri sacri e testi sacri; cosa ben diversa invece per Sacre Scritture (con iniziali in grande e con quella "sequenza", nemmeno come "Scritture Sacre" ), chiunque: mormoni, cattolici, protestanti, evangelici, testimoni di Geova si riferiscono esclusivamente solo e unicamente alla Bibbia, e non hanno nessun bisogno di specificarlo, come opportunamente fa il dizionario Treccani nella voce "puritanesimo" che ti ho fatto precedentemente notare, ovvero questa. --Fcarbonara (msg) 14:30, 4 apr 2017 (CEST)

Volevo ringraziare Pptroll per aver evidenziato che i commenti anonimi erano miei, una dimenticanza e me ne scuso.

Volevo farlo direttamente nella sua talk, ma al passaggio sui link il tooltip mi dà (la pagina non esiste) e al click mi ritrovo semplicemente Wikipedia in lingua italiana non ha ancora una pagina utente con questo nome e Wikipedia in lingua italiana non ha ancora una discussione con questo nome. Nell'eventualità, spero proprio non accada, di conflitto, se, ovviamente, non si riesce ad evitarlo, il primo passo indicato da Wikipedia:Risoluzione dei conflitti è: La prima risorsa, fondamentale nella risoluzione di quasi tutti i conflitti, è parlare della questione in una pagina di discussione. Contatta l'altra parte sulla pagina di discussione di quell'utente ed invitalo a discutere nella pagina di discussione associata con l'eventuale voce in questione. Non utilizzare in alcun caso la pagina della voce stessa per condurre la disputa, né una pagina di un bar.

Ma se dovesse accadere, c'è qualcuno che potrebbe cortesemente spiegarmi come dovrei comportarmi? -Gizetasoft (msg) 15:13, 4 apr 2017 (CEST)

Mi ripeto, anzi copio-incollo, e riporto anche il commento di Skyfall basta tornare indietro di una pagina circa

E nell'omosessualità secondo i testimoni di Geova cosa c'entra:

La pubblicazione Theology Today, ottobre 1965, pagina 396, fa riferimento al teologo statunitense, Joseph Fletcher, il quale a proposito della "nuova" moralità, aveva asserito che secondo questa morale, non c'era nulla di male nei rapporti extraconiugali in quanto tali, in certi casi anche utili. La pubblicazione cita inoltre un insegnante di religione, tale Frederic C. Wood, che spiegava ai suoi studenti che "Il sesso non è soggetto a leggi. Ripeto: non c'è assolutamente alcuna legge. Non c'è nulla che si debba o non si debba necessariamente fare".?

Tanto per inserire un parere contrario? --Gizetasoft (msg) 15:36, 2 apr 2017 (CEST)

In effetti quella nota divaga, oltre al fatto che Fletcher è un autore fin troppo provocatorio. --Skyfall (msg) 15:49, 2 apr 2017 (CEST)

-Gizetasoft (msg) 15:13, 4 apr 2017 (CEST)

Non ricordavo una pubblicazione "Scuola", ma ho cercato e l'ho trovata. Il titolo completo dell'opuscolo è I testimoni di Geova e la scuola così ho potuto notare che è stato fatto un riassunto... pilotato di quanto riporta il capitolo: I principi morali che seguiamo a pag. 8 (non 4) che effettivamente menziona Fletcher ma è travisato completamente l'inserimento in nota, il paragrafo su Fletcher è riportato per intero senza timore di violare il copyright mentre i commenti successivi sono riassunti con quello che fa comodo.

--Gizetasoft (msg) 15:45, 4 apr 2017 (CEST)

@rientro tutto quanto riportato, inoltre, si riferisce solo ed esclusivamente ai rapporti etero per cui non centra nulla con l'omosessualità che viene aggiunta in un paragrafo successivo Omosessualità: Crediamo che anche l’omosessualità sia moralmente sbagliata.

Ho applicato le modifiche (meglio evitare di rischiare che altre modifiche si impilino e sia poi necessario fare un'unione di più versioni, ho aggiunto la virgola anche nella mia versione prima di applicare), tanto c'è sempre tempo poi per miglioramenti e suggerimenti. --Pptroll (msg) 15:55, 4 apr 2017 (CEST)

Trovata! Fonte di Stark e Iannaccone (d'altronde già in nota)

La fonte originale citata da Introvigne è questa :

«That is, while Witness elders can impose rather severe sanctions (such as expulsion and shunning) on deviant members, they seldom need to do so and when they do, the reasons for their actions will be widely-known and understood within the group. Moreover, even if leaders are not always very democratic, the path to leadership is. As a result, Witnesses tend to see themselves as part of the power structure, rather than subjected to it. It is this, not “blind fanaticism” (as is so often claimed by outsiders and defectors), that is the real basis of authority among Witnesses»

la trovate qui, a pagina 147 del PDF di The Growth of Jehovah’s Witnesses (iniziando dall'undicesimo rigo). La fonte completa del PDF comunque era già in nota (cliccate su [1] nella nota 7 della voce ora), per la traduzione in italiano è saltata solo una virgola che provvedo a mettere. --Fcarbonara (msg) 07:46, 3 apr 2017 (CEST)

Grazie, ho modificato la visualizzazione impedendo l'apertura del .pdf col programma predefinito facendo usare il plug-in del browser e me lo ha aperto tutto, sull'editore vedevo solo 5 pagine. --Gizetasoft (msg) 09:26, 3 apr 2017 (CEST)

@Rientro @FC l'importanza di una virgola! Sembrava travisasse tutto

Proposta sostituzione nota 2

Considerando il modo poco corretto in cui sono state esposte le informazioni riportate nella nota 2, l'impressione è che siano due fonti diverse ma la fonte è unica. Il capitolo I principi morali che seguiamo menzionato parla della nuova moralità con riferimento a Fletcher ma quel capitolo non tocca assolutamente il punto omosessualità per cui non capisco il motivo per cui è stato riportato. Inoltre il comportamento poco corretto è quello di aver saltato a piè pari la critica riportata alle affermazioni di Fletcher e Wood e aggiunto un pezzo riportato dopo due pagine dando l'impressione che non ci fosse soluzione di continuità, ma così non è.

Propongo di semplificare la nota 2 riportando ciò che fa pensare possa riportare cioè non cosa pensano Fletcher o Wood ma cosa pensano i testimoni di Geova.

Se il resto si vuole riportare liberissimi ma sicuramente non dove è per il semplice motivo che nulla ha a che fare con l'enunciato.

Sostituirei in questo modo la nota 2 --Gizetasoft (msg) 17:52, 4 apr 2017 (CEST)

Voce enciclopedica?

Ho riletto tutta la voce omosessualità e testimoni di Geova e sono rimasto veramente stupito delll'apertura della discussione a senso unico: Punto di vista non neutrale cioè: L'articolo risulta scritto in chiave positiva verso la dottrina dei TDG.

Qualcuno ha letto la serie di Critiche alla posizione dei Testimoni di Geova? Ha controllato le fonti? Quasi tutte attribuite a: Le associazioni LGBT ma ci fosse una nota fontata da tali associazioni o seppur un minimo riferimento ad essa nelle fonti:

• La "morte sociale" come pressione psicologica

• nota 10 - testimoni-di-geova.info

• nota 11 - infotdgeova

• è considerato da alcune associazioni LGBT come un metodo per fare pressione psicologica sulle persone omosessuali,

• nota 12 - jw.org

• Gli attivisti LGBT replicano che non esistono evidenze scientifiche che l'omosessualità sia un comportamento deviante.

• nota 13 - correiobraziliense.com.br il link porta al giornale di oggi

• Viene replicato dagli LGBT che questa convinzione non è supportata dalla ricerca scientifica

• nota 14 - washingtontimes.com

• nota 15 - apa.org la pagina non esiste

• nota 16 - paho.org

• nota 17 - apa.org (dichiara in fondo alla pagina: "This brochure was created with editorial assistance from the APA Committee on Lesbian, Gay, Bisexual, and Transgender Concerns Produced by the Office of Public and Member Communications" ma in tutta la pagina non vi è nessun riferimento ai testimoni di Geova)

• L'uso di toni offensivi e discriminatori

• Gli attivisti LGBT hanno spesso denunciato come offensivi e discriminatori

• nota 18 - stefanobolognini.it

• nota 19 - La Torre di Guardia, 1º giugno 2002

• nota 20 - La Torre di Guardia, 1º giugno 2002

• nota 21 - Svegliatevi!, 2012

• nota 22 - refoitalia.wordpress.com

• Il rifiuto del confronto con la scienza moderna

• Alcune associazioni LGBT ritengono che la posizione dei testimoni di Geova, secondo la quale l'omosessualità è quasi sempre frutto di una "scelta" del singolo, deliberata o indotta dall'ambiente, e quasi mai una tendenza genetica

• nota 23 - Svegliatevi!, febbraio 2007

• nota 24 - La Torre di Guardia, 1º giugno 2002 paragrafo manipolato

• nota 25 - independent.co.uk

• nota 26 - washingtonpost.com

In una sola fonte si menziona a fine pagina una collaborazione con LGBT ma in nessuna delle note riportate vi è un seppur minimo riferimento alle Alcune associazioni LGBT Sarebbe questo il punto di vista neutrale? Attribuendo ad una associazione che sembrerebbe riconosciuta in tutta la Terra, materiale manipolato ad hoc e proveniente da tutt'altre fonti? Non mi meraviglio c'è stato un altro caso dove una notizia travisata di un sito veniva attribuita a prestigiose associazioni religiose che non riportavano nulla al riguardo. Presumo sarebbe utile rileggersi, se lo si è già fatto, cosa dicono Wikipedia:Verificabilità e in particolare Wikipedia:Evasività vedi anche Cosa fare quando aggiungi contenuto da Uso delle fonti altro che argomento fantoccio in talk -Gizetasoft (msg) 08:48, 6 apr 2017 (CEST)

Quando dici "altro che argomento fantoccio in talk" è chiaro come il sole che stai lanciando una frecciatina a me. Il problema è che io come te penso che questo articolo sia scritto coi piedi, e che non sia neutrale (come quasi tutti gli articoli sui TDG presenti su it.wiki, d'altronde). Le osservazioni che hai fatto le condivido in larga parte, ma non mi sono occupato io di scrivere la sezione a cui ti riferisci, e non ho il tempo di mettermi a correggere tutto (ritengo inoltre di aver già fatto parecchio). Invece di prendertela con me, cerca di migliorare la pagina. Io per esempio sarei tentato di proporne la completa eliminazione, seguendo le orme di en.wiki, che invece di dedicare un'intera voce a questo argomento raccoglie tutto in en:Homosexuality and religion (la nostra Omosessualità e religioni) che è fatta davvero bene. --Pptroll (msg) 19:57, 10 apr 2017 (CEST)

So bene che non è stata fatta da te e il riferimento all'argomento fantoccio voleva essere solo un modo di evidenziare come vi fossero cose ben peggiori in voce e non era un diretto riferimento a te, ovviamente le tue conclusioni possono essere più che giustificate per cui ritengo doveroso scusarmi. I... miglioramenti che mi accingevo a fare erano solo in relazione alle note, molte delle quali nelle segnalazioni di pagine o titoli non corrispondono a quanto riportato per cui, avrei solo "wikificato" usando i template opportuni e corretto i riferimenti errati e i "patchwork" costruiti con periodi prelevati a salto di quaglia dagli articoli citati. Ho tutte le pubblicazioni cartacee citate oltre al materiale digitale usato anche da chi ha scritto la voce, si vede dai titoli delle pubblicazioni incompleti. Ovviamente per le critiche non ci metto mano le poche volte che l'ho fatto in altre voci, sempre in relazione ai testimoni di Geova, anche se relazionate, neutrali e fontate hanno sempre sollevato vespai. Per l'eliminazione della voce non ho nulla in contrario. Mi scuso ancora per quanto sopra ma non era assolutamente "ad personam". -Gizetasoft (msg) 21:49, 10 apr 2017 (CEST)

Che si possa e debba verificare le fonti dopo tanti anni può essere pacifico, che ciò conduca ad un'accusa di POV della voce o non enciclopedicità, mi sembra meno corretto.

È ovvio che di omosessualità e testimoni di Geova ne parlano i TdG e le associazioni LGBT che se ne occupano. Se nel frattempo sono stati pubblicati lavori e saggi, ben meglio. --Harlock81 (msg) 11:35, 11 apr 2017 (CEST)

D'accordo con Harlock, le critiche sono critiche e non mi preoccuperei più di tanto se siamo capaci di fontare tutti i punti di vista di ogni "parte in gioco". Forse una cosa che si potrebbe obiettare alle critiche in voce mosse dall'LGBT ai tdG, è l'interpretazione che l'LGBT ne fa attribuendola proprio ai tdG che nei migliori dei casi sarebbe una RO (senza una fonte reale), faccio l'esempio della prima critica (le altre due, sono peggio): se leggo «un metodo per fare pressione psicologica sulle persone omosessuali, col fine di costringerle a una condotta eterosessuale. Il testimone di Geova omosessuale viene isolato socialmente, con lo scopo di "disciplinarlo"[12], nel presupposto che la sua sia una condotta "deviante"», questo è un modo di procedere "molto particolare". Si attribuisce una colpa: fare pressione psicologica sulle persone omosessuali, col fine di costringerle a una condotta eterosessuale (rei di quel "fine" naturalmente i tdG). Si cita quindi una fonte vera, reale, dei tdG (nota 12, disassociazione e relativo comportamento degli altri testimoni), facendola precedere, attenzione, da: «il testimone di Geova omosessuale viene isolato socialmente» e quindi "il gioco" è fatto: i testimoni di Geova disassociano con lo scopo di far pressione psicologica e indurre il peccatore a cambiare la sua visone sull'omosessualità, tanto vero è che l'attestano anche loro in una loro pubblicazione. Ma quando mai? Cito una fonte "vera" in un contesto dove c'entra come i cavoli a merenda? E' una critica e chiudiamo pure ambedue gli occhi, ma chi non "vede" che è pre-costruita (e nemmeno "ad hoc", se mi permettete, ma in modo goffo e raffazzonato)? I tdG disassociano non per indurre (peccatori di qualsiasi "tipo") a fare o modificare qualcosa ma solo perché in una comunità con precise regole (la prima: Le Sacre Scritture ispirate da Dio devono regolare tutti i comportamenti della vita di un cristiano), queste regole sono state violate, alla faccia di quel Dio, della comunità di appartenenza del trasgressore, e attenzione, "della stessa coerenza di quel "peccatore"" visto che ha sempre conosciuto quanto fossero chiare e precise quelle regole (non ne viene a conoscenza per la prima volta). E qui, cari colleghi, ho riflettuto (senza andare molto lontano) proprio con ciò che accade anche su Wikipedia. Cosa diamo ad un nostro collega che ha contribuito per anni con noi, e poi per ripetute volte va contro la nostra policy, trolla, mostra di fregarsene del consenso, ha subito più blocchi e nonostante tutto continua a fare di testa sua? "Infinito"! Siamo colpevoli noi poi "a sputtanarlo" con "un processo" aperto a tutta la comunità, o è lui a non capire che il suo comportamento ripetutamente sbagliato l'ha portato ad essere "giudicato" da tutti come afferma una regola ben precisa di Wikipedia («la comunità decide eventuali ban», qui). Lo stiamo "emarginando", "isolando" o se vogliamo essere melodrammatici "gli stiamo dando la morte sociale" (non da tutti, ma da quelli di Wikipedia impedendogli l'appartenenza)? Siamo noi (che bene o male ci sottoponiamo a regole precise del Progetto) ad avere torto, o è lui ad essere fuori e non perchè gay o etero; tdG o cattolico; comunista o fascista o evoluzionista o creazionista, ma solo perché ha trasgredito regole ben precise che ci siamo dati su Wikipedia e anche la Netiquette come comunità, sapendo da sempre che chi le trasgredisce è fuori? Questo per dimostrare che ogni associazione, comunità, religione ha le sue regole. I tdG (che non fanno nessun processo pubblico al peccatore, non annunciano agli altri tdG nessun particolare sulla "natura" del peccato del trasgressore, e lasciano ben aperta la porta per il suo ritorno, sono insomma più "buoni" dei wikipediani :) :) ) non allontanano (e qui esattamente come fa Wp) per costringere nessuno a fare o cambiare qualcosa, ma solo perchè non sono state rispettate regole (rispettate per anni, forse per decenni) e poi per ragion presa, consciamente trasgredite ben conoscendo che il ritorno deve essere subordinato al rispetto di "quelle" regole, senza costrizione ed esercitando il proprio libero arbitrio, anche perchè non lo prescrive certo il medico che devo ritornare per forza in una comunità, associazione o religione che non rispecchi i miei personali punti di vista.--Fcarbonara (msg) 21:28, 11 apr 2017 (CEST)

Beh, però attenzione. Qui c'è sempre l'annosa questine se il comportamento omosessuale derivi da una scelta o sia un comportamento innato dell'individuo. Se deriva da una scelta, tutto il discorso del peccato, della consapevolezza del singolo di violare una regola e, conseguentemente, di venire espulso dalla comunità ha un suo senso e può stare in piedi, per chi condivide ovviamente tale impostazione della società. Se si tratta di un variante naturale della sessualità umana, imporre a quella persona di non praticare azioni che sono invece ammesse per la sua alternativa - l'eterossesualità - conduce ad esclusione quasi aprioristica degli omosessuali dalla comunità dei TdG.

Nulla a che vedere coll'allontanamento di chi nuoce alla comunità con azioni lesive del bene comune. --Harlock81 (msg) 12:05, 12 apr 2017 (CEST)

Una cosa che sembra non venga compresa appieno è il fatto che non è l'omosessuale in quanto tale a non essere accettato, chi viene espulso è chi pratica l'omosessualità e il termine pratica è quello che compare nelle pubblicazioni dei testimoni di Geova vedi p.e. Evitate ciò che Geova odia il riferimento è sempre alla pratica, (Omicidio non Omicida, Immoralità sessuale e non Immorale sessuale...) in poche parole si condanna il peccato non il peccatore e viene espulso chi non smette di commettere il peccato, così come non si chiede un cambiamento nell'accezione comune del termine (se sei gay diventa etero) ma di tenere sotto controllo il desiderio; vedi p.e. SAPEVI CHE...?. Vi sono dei caratteri acquisiti che si possono eliminare come vi sono dei caratteri insiti che non si possono eliminare ma si possono tenere sotto controllo specialmente se vi è la convinzione di fare la cosa giusta davanti a Dio. Discutibile, risibile, contestabile finché si vuole ma se si vuol far parte di un'associazione o si seguono le regole o si è fuori! In effetti è una questione di scelta: praticare o non praticare. Mentre per azioni che sono invece ammesse per la sua alternativa - l'eterossesualità segue la stessa logica di quanto prima se fuori del matrimonio, in effetti in questi casi ciò che viene richiesta è la castità. E, come ha ben spiegato Carbonara, non è una prerogativa esclusiva dei testimoni di Geova ma è seguita da ogni comunità di ogni livello. --Gizetasoft (msg) 14:14, 12 apr 2017 (CEST)

Non è questa la sede nella maniera più assoluta dove affrontare una simile discussione, perché Wikipedia non è un forum di discussione. È tuttavia evidente che per le persone eterossesuali è prevista una forma (il matrimonio) attraverso cui esprimere/manifestare la propria sessualità e comportarsi di conseguenza all'interno della comunità dei TdG. Per gli altri, no: le regole di comportamento richieste sono differenti, da cui, la discriminazione: «trattamento non paritario attuato nei confronti di un individuo o un gruppo di individui in virtù della loro appartenenza ad una particolare categoria».

Il fatto che i TdG siano in buona compagnia nell'attuarla, non li assolve, se mi passate il termine. --Harlock81 (msg) 14:54, 12 apr 2017 (CEST)

Sembra una delle solite discussioni in cui si indica la luna e si guarda il dito per cui meglio troncarla, della buona compagnia eufemisticamente mi sono spiegato male, il mio riferimento era al rispetto delle regole. «trattamento non paritario attuato nei confronti di un individuo o un gruppo di individui in virtù della loro appartenenza ad una particolare categoria»? Falso, non è l'appartenenza ma le azioni, i rapporti sessuali, la pratica, è proprio incomprensibile? -Gizetasoft (msg) 21:01, 12 apr 2017 (CEST)

Bè anche qui caro Harlock si tirano conclusioni, se mi permetti, sbagliate partendo da un ragionamento che senza opportuni "presupposti" e soprattutto con l'evidenza di solo parte di quei presupposti, non reggerebbe.

Paragoni le regole riguardanti l'eterosessuale a quelle degli omosessuali, e siccome sono differenti (per i primi ci sarebbe un azione riparatrice, per i secondi no), ecco "spuntare" la discriminazione. Se mi permetti è sbagliato proprio il presupposto di tale paragone perchè avresti dovuto paragonare non i gay agli eterosessuali, ma i gay agli adulteri e ai fornicatori (queste sono le "tipologie", o se vogliamo, le "categorie", di "peccati" riportate nella Bibbia). Per fortuna hai dato la definizione di discriminazione da cui si evince che si possono discriminare persone o "gruppi di persone". Quindi per tale definizione non sbaglio se affermo che la Bibbia (e di conseguenza i tdG) possono applicare quella "discriminazione" non solo "al gruppo dei gay" ma anche "al gruppo degli adulteri" e anche al "gruppo dei fornicatori", e potrei andare avanti con gli elenchi di tutti gli altri "atti" che le Sacre Scritture condannano, identificandoli in "gruppi" di persone appartenenti ad una certa categoria di "peccato". Ma noto che ti sei fermato alla sola definizione di "discriminazione" e quindi alla tua conclusione, perchè qui, ovvero sempre nella stessa voce da te citata per quella definizione, vengono descritte le due principali caratteristiche che contraddistinguono coloro che discriminano:

• un trattamento particolare, diverso rispetto agli altri individui o gruppi di individui
• un'assenza di giustificazione per questo differente trattamento

Quindi se volessi usare la tua "nomenclatura", ambedue le condizioni sono di fatto mancanti.
La Bibbia (e i tdG che asseriscono di attenersi ad essa) non applicano un trattamento diverso per il "gruppo degli omosessuali" ed uno diverso per "il gruppo degli adulteri" o diverso ancora per il "gruppo dei fornicatori" e per qualsiasi altro "gruppo di persone" che praticano qualsiasi altra tipologia di "peccato" (considerato tale dalle Sacre Scritture), li considerano tutti nella stessa identica maniera (chi ne fa una pratica viene disassociato), per cui se il trattamento non è differente, cosa dovrebbero giustificare (seconda caratteristica della discriminazione)? Anzi se posso darti una statistica, ti assicuro che i disassociati omosessuali rappresentano una infinitesima ed insignificante parte rispetto ai disassociati per adulterio (persone sposate che hanno rapporti sessuali con una persona che non sia il proprio coniuge) e disassociati fornicatori (ovvero giovani non sposati - anche fidanzati - che hanno rapporti sessuali), quindi se guardiamo i numeri dovrebbe essere il "gruppo degli adulteri" (e quello dei fornicatori) a sentirsi più discriminato, a meno che, la verità è più semplice, ovvero che non esiste discriminazione di alcuna sorta, visto che i tdG studiano la Bibbia con tutti: gay, adulteri e fornicatori; le loro adunanze sono aperte a tutti, ma per qualsiasi persona che desideri essere un cristiano battezzato, le regole o le esigenze delle Sacre Scritture devono essere rispettate da tutti senza distinzione di razza, sesso e preferenze sessuali--Fcarbonara (msg) 22:29, 12 apr 2017 (CEST)

Questa discussione sta raggiungendo livelli imbarazzanti.

Il matrimonio non ripara nulla. I TdG chiedono agli esseri umani di vivere la propria sessualità nel contesto del matrimonio. Tuittavia, prevedendo il matrimonio solo nella forma eterossessuale, impediscono a chi appartiene al gruppo degli omosessuali di vivere la propria sessualità. Non è prevista alcuna alternativa alla castità a vita ad una persona che sia omosessuale e TdG.

A vostro dire, l'essere omosessuale non costituisce in sé motivo di discriminazione tra i TdG, salvo il fatto che non riuscite proprio a confrontarlo con la categoria degli eterossesuali, ma solo con quella dei peccatori. Beh, se non è POV questo!

Comprendo che la Bibbia sia l'unica fonte ammissibile di conoscenza per i TdG. Non è però così per tutti gli altri, che non sono quindi limitati, nelle loro argomentazioni e deduzioni, a riferirsi ad essa per sapere cosa sia giusto e cosa sia sbagliato. --Harlock81 (msg) 23:46, 12 apr 2017 (CEST)

Caro Harlock, la voce è : come considerano l'omosessualità i tdG, e per loro la risposta è: Come la considera la Bibbia, ovvero come tutti gli altri "peccati" sessuali. C'è poco da interpetrare, a meno che non vogliamo foderarci di prosciutto gli occhi. Non trovano alternative perchè credono in un Dio vivente, esistente, reale, riconoscendolo come Creatore e legislatore. Chiaro che sono lontano anni luce da chi su quel Dio esprime qualsiasi tipo di riserva (leggi anche, esistenza) e non pretendono assolutamente di cambiare il loro punto di vista, sarebbe singolare anche tentare di fare il contrario. Ti risulta che si siano mai fatti influenzare da giudizi di altri (anche di altre religioni), che sulla morale sessuale sono molto più permissivi? Non «fonte ammissibile di conoscenza», ma unica fonte, fra le tante anche altisonanti, che possa dire l'ultima parola su ogni comportamento sessuale, perchè proveniente da Colui che ha creato l'uomo e la donna e sa meglio di altri come "funzionano". Scusami per qualche nota di catechesi, ma credo che siano i tdG a non essere davvero conosciuti, forse perché troppo faticoso verificare cosa attesti davvero la Bibbia su ciò che credono. Mi perplime che possa essere considerato POV un punto di vista fermo che si basa sulle Sacre Scritture, certo impopolare, molto impopolare, ma è il loro punto di vista--Fcarbonara (msg) 00:39, 13 apr 2017 (CEST)

Già il solo dire che "la Bibbia è l'unica fonte ammissibile di conoscenza per i TDG" è un'opinione. Andrebbe rifrasata dicendo "i TDG sostengono che la Bibbia sia l'unica fonte ammissibile di conoscenza". Quando dico che è un'opinione, intendo che c'è un numero significativo di persone che ritiene falsa quella frase. Ad esempio io (per quanto il mio punto di vista non sia neutrale) ritengo che la fonte di conoscenza dei TDG sia, oltre alla Bibbia, anche semplicemente le opinioni del corpo direttivo (il quale giustifica tali opinioni con versetti biblici, ma è solo apparenza, dato che queste opinioni sono cambiate ripetutamente negli anni e sono ancora soggette a cambiamenti).

Comunque direi di chiudere qui l'argomento dato che come è stato già fatto notare, Wikipedia non è un forum. Ribadisco solo che questo articolo (per com'è ora) sarebbe da cestinare. --Pptroll (msg) 02:00, 13 apr 2017 (CEST)

Pptroll, il corpo direttivo (tirato in ballo ad a ogni piè sospinto da una certa parte di critici che penso di conoscere fin troppo bene), c'entra "zero" con comandamenti biblici che non sono semplici "esortazioni", ma chiare esigenze per coloro che vogliono applicare il cristianesimo nella propria vita, e su cui anche usando tutta la fantasia possibile non esiste nessuna altra possibile "interpretazione" tanto da essere oggetto di revisione. Nessuna fonte di conoscenza alternativa alle Sacre Scritture per essere cristiano, anche se questo può essere "scomodo" per chi quelle Scritture le applica, e altamente "criticabile" da chi di quelle Scritture se ne fa polpette. Il problema è molto più semplice, ed è a monte: Esiste Dio? Ha davvero lasciato una guida per l'uomo? Quanto è affidabile e come considero quella guida? Quanto sia "conveniente" in questo mondo essere cristiani sapendo che dal I secolo e fino ad oggi il cristianesimo è stato fortemente osteggiato e perseguitato (dalle arene romane alla Russia di Putin nel 2017). Se incominciassimo ad affrontare il vero problema, probabilmente sarebbe più chiara anche la posizione dei tdG, ma non è certo questa la sede in cui parlarne. Nella voce dobbiamo descrivere la posizione dei tdG sulla omosessualità, poi a mio avviso, mettiamoci tutte le critiche possibili (anche le più fantasiose), questo rientrerebbe nella pluralità delle idee che si è proposta di riportare da sempre wikipedia su qualsiasi tema, agire diversamente qualche serio dubbio lo porrebbe, e sono certo, non solo a me.--Fcarbonara (msg) 08:01, 13 apr 2017 (CEST)

Il tuo commento mostra esattamente quello che dicevo, ovvero che è un'opinione dire che i TDG si basano unicamente sulla Bibbia. Se fosse così, non ci sarebbe bisogno di fare riunioni in cui si decidono le dottrine, e non ci sarebbe bisogno di cambiare le dottrine col tempo. È quindi importante scrivere in modo quanto più neutrale possibile che i TDG "sostengono che la Bibbia sia l'unica fonte" e "sostengono che la Bibbia dica X, Y e Z" --Pptroll (msg) 01:44, 14 apr 2017 (CEST)

La tua critica esattamente come da schema sopra anticipato, non si può dare la vista a chi già ce l'ha e ha deciso di "non leggere". Una conclusione "coerente", dove i famosi "cavoli a merenda", anche se indigesti, saranno sempre preferibili a cappuccino e brioche :) --Fcarbonara (msg) 06:51, 14 apr 2017 (CEST)

Chiaramente tu sostieni la loro posizione, e io no, ma non è questo il punto. Il punto è che non si possono asserire in modo oggettivo certe cose senza finire nel POV. Cioè, si potrebbe anche, se tutto il mondo fosse come te (ovvero sostenesse la posizione dei TDG). Però non è così (e per fortuna mi viene da aggiungere) quindi bisogna stare attenti a come si scrivono le cose. Anche la pagina Adunanze dei Testimoni di Geova soffre di questo problema. Quando dice «Non sono semplici funzioni religiose. Hanno lo scopo di istruire. Si pronunciano discorsi su soggetti biblici e si studia la Bibbia con l'ausilio della Torre di Guardia e di altre pubblicazioni» il POV tocca livelli assurdi. --Pptroll (msg) 16:44, 14 apr 2017 (CEST)

«Il punto è che non si possono asserire in modo oggettivo certe cose senza finire nel

POV» è una dichiarazione assurda, forse dovevi aggiungere.... "senza esaltarle".... (e avrebbe avuto anche un senso). Quindi, a tuo avviso devo travisare la realtà per non essere tacciato di POV quando affermo qualcosa di religioso? È o non è un fatto che i tdG affermino di attenersi alle Sacre Scritture per la loro morale sessuale? Provo o non provo questa loro convinzione (giusta o sbagliata che sia) con fonti ben precise? E se metto per iscritto questa loro dottrina (perchè di "dottrina" stiamo parlando) sono POV? Sto esaltando forse questa loro convinzione? Sto decantandone o tessendone le lodi per questa "fantastica" presa di posizione? Non mi pare, visto che non consideri che quella loro asserzione nel 2017 potrebbe apparire anacronistica e incomprensibile, e tu parli di POV? In cosa consisterebbe di grazia, riesci a citare di questo, un punto di cui non mi sono accorto? Il resto è fuffa, come la teoria ed RO secondo cui i tdG non credono solo alla Bibbia ma anche a quello che afferma il corpo direttivo in morale sessuale con le loro continue riunioni (hai mai assistito a qualcuna di esse?) per fare cosa poi? Vedo che non ti è molto chiaro il fatto che i tdG sulla morale sessuale non hanno mai cambiato una virgola da quanto sono venuti all'esistenza, forse è il momento di prenderne nota a meno che non puoi dimostrare con una fonte ben precisa che sia io a raccontarle grosse.--Fcarbonara (msg) 22:41, 14 apr 2017 (CEST)

Mi sono espresso male, quel che intendevo è che è necessario chiarire che la posizione è soggettiva (ovvero è opinione dei TDG) e non è una posizione oggettiva. In alcuni passaggi sembra che Wikipedia dia per scontato che le cose "stanno così"; la dottrina geovista non viene semplicemente descritta in modo asettico (come dovrebbe essere) ma viene praticamente spiegata/giustificata, ma come ho detto ripetutamente non si può fare questo senza cadere nel POV.

«Quindi, a tuo avviso devo travisare la realtà per non essere tacciato di POV quando affermo qualcosa di religioso?» -- No, ma devi descrivere la dottrina in modo neutrale, senza stare ad addurre giustificazioni che un TDG addurrebbe mentre cerca di convertirti.

«Provo o non provo questa loro convinzione (giusta o sbagliata che sia) con fonti ben precise?» -- Cosa intendi con "provo"? Non devi provare né giustificare né spiegare con scritture bibliche la loro dottrina (esempio: "i TDG fanno X perché la scrittura Y dice di fare X"). Devi descriverla in modo distaccato (esempio: "i TDG fanno X perché sostengono che la scrittura Y dica di fare X"). Wikipedia deve essere distaccata.

«E se metto per iscritto questa loro dottrina (perchè di "dottrina" stiamo parlando) sono POV? Sto esaltando forse questa loro convinzione?» -- Non necessariamente. Non devo dirtelo io però che c'è modo e modo di mettere qualcosa per iscritto. Semplicemente, c'è il modo POV e quello NPOV.

«Il resto è fuffa, come la teoria ed RO secondo cui i tdG non credono solo alla Bibbia ma anche a quello che afferma il corpo direttivo» -- Mi accusi di ricerca originale per qualcosa che ho preventivamente dichiarato essere la mia opinione e (come tale) non neutrale? E soprattutto un'opinione che non ho mai messo su una voce? Davvero divertente.

«con le loro continue riunioni (hai mai assistito a qualcuna di esse?) per fare cosa poi?» -- Non ho assistito alle riunioni, dato che sono segrete. Mi posso solo affidare all'unico (?) documento che mette per iscritto cosa accade in queste riunioni: il libro Crisi di coscienza. L'hai già letto? :)

«Vedo che non ti è molto chiaro il fatto che i tdG sulla morale sessuale non hanno mai cambiato una virgola da quanto sono venuti all'esistenza» -- Non ho mai sostenuto il contrario (..argomento fantoccio..) rileggi cosa ho scritto :)

--Pptroll (msg)01:18, 15 apr 2017 (CEST)

E già, le fonti attendibili sarebbero quindi quelle che tu giudichi tali vero? Un piccolo dubbio sulla neutralità dell'autore di Crisi di Coscienza nessuno, vero? Te ne fornisco io uno. Riesci a spiegarmi perchè: ritengo che i tdG sbagliano in toto e anzichè scappare via, conquistare la mia libertà, non mi metto a criticarli scrivendo un libro di 511 pagine (quello avviene molto dopo), non voglio essere assolutamente disassociato? (vuoi che ti cito pagina e capitoli se non sei ancora arrivato alla lettura di quelle sue richieste?), per te è coerente? Ma come? riconosco che l'organizzazione dei tdG sia sbagliata, il corpo direttivo "dorme" (anche fisicamente), e voglio assolutamente rimanerci dentro? Raymond votato al masochismo? Ora se vuoi discutere con me, prima che qualche altro ci faccia notare (oltre il buon Harlock), che anzichè discutere sulla voce stiamo trasformando questa talk anche in un blog, contattami su facebook, cosi avremo tutto il tempo per discutere su tutti i sofismi e le teorie che circolano sui tdG. Chiaro? Da ora in poi qui discutiamo sulla voce e non delle supposizioni del Gris e di quelle dei fuoriusciti (che poi convergono e che certo a neutralità stanno messi male)

Non ho parlato di attendibilità delle fonti, che cosa c'entra? Inoltre, "qualche piccolo dubbio sulla neutralità dell'autore di Crisi di coscienza" è naturale averlo. Franz era ovviamente non neutrale, nel suo libro. Ma Wikipedia ha mai richiesto fonti neutrali? No, Wikipedia richiede fonti attendibili. Crisi di coscienza è una fonte attendibile perché è un libro scritto da un ex-membro del corpo direttivo, che (per quanto non neutrale) sa come funzionavano i meccanismi interni della società. Se tu credi abbia scritto falsità (e non sto dicendo che lo credi) sta a te dimostrarlo. La Watchtower non mi sembra abbia mai pubblicato una confutazione ufficiale di Crisi di coscienza.

Infine, per quel che vale, non conosco il Gris e non mi faccio influenzare dalle supposizioni di fuoriusciti (alcuni dei quali mi trovano spesso e volentieri in disaccordo, tra l'altro).

--Pptroll (msg) 16:04, 15 apr 2017 (CEST)

Puri sofismi, «Le fonti attendibili sono quelle pubblicate da editori [sigh! Dehoniane sui tdG?] o autori [R.Franz sui tdG dopo essere stato disassociato?] considerati affidabili e autorevoli in relazione al soggetto in esame [doppio Sigh!]: questa precisazione è particolarmente importante, poiché una fonte (un sito, un libro, e così via) non va considerata attendibile in sé, ma in relazione a ciò per cui viene usata [triplo sigh!]» di questo con un avviso, ad approfondire, grande come una montagna a questo: Wikipedia:Punto di vista neutrale--Fcarbonara (msg) 02:14, 16 apr 2017 (CEST)

Puoi spiegare in che modo il semplice fatto di essere stato disassociato rende un autore non «affidabile e autorevole in relazione al soggetto in esame»? Ovviamente i TDG lo considerano non attendibile (e immagino che anche tu, essendo di parte, lo consideri inattendibile) ma io chiedo ai fini di Wikipedia e agli occhi di tutte le persone non necessariamente TDG. Magari mi sbaglio ma credo che tu stia dando per scontato un fatto che scontato non è per nulla: essere disassociato non riduce nemmeno di una virgola l'attendibilità di Franz. Almeno fin qui siamo d'accordo? --Pptroll (msg) 01:02, 17 apr 2017 (CEST)

Non io, studiosi "esterni" e super partes non sono d'accordo su quel tipo di "attendibilità", visto che rientra in un preciso "fenomeno" studiato dalla sociologia.--Fcarbonara (msg) 12:01, 17 apr 2017 (CEST)

Voce: Esprimiti meglio, altrimenti ti presti a facili fraintendimenti. Esempio: Non avresti mai asserito che i tdG possono cambiare il loro punto di vista sulla morale visto che è il corpo direttivo ad influenzare le dottrine e non solo la Bibbia, spiegami allora questo: «è un'opinione dire che i TDG si basano unicamente sulla Bibbia. Se fosse così, non ci sarebbe bisogno di fare riunioni in cui si decidono le dottrine, e non ci sarebbe bisogno di cambiare le dottrine col tempo. È quindi importante scrivere in modo quanto più neutrale possibile che i TDG "sostengono che la Bibbia sia l'unica fonte" e "sostengono che la Bibbia dica X, Y e Z"», sono io ad usare un argomento fantoccio o tu su un tema che parla del punto di vista dei tdG sulla omosessualità a ignorare il contesto e sceglierti di proposito un contesto a fisarmonica, visto che il primo che passa, da quanto hai scritto, potrebbe facilmente dedurre che quel punto di vista sulla moralità sessuale (e precisamente l'omosessualità) potrebbe cambiare grazie all'interpretazione del corpo direttivo? (Stavamo parlando di quello vero? e non del 1914 o del 1975). Ora che tu ammetta la tua mancanza di neutralità, mi fa piacere, ti invito però a considerare che qui stiamo cercando di fare 1/3 di voce quanto più neutrale possibile (gli altri 2/3 sono critiche su cui nessuno sta intervenendo), attenzione perciò a non essere influenzati proprio da questa mancanza di neutralità nell'esprimere i tuoi giudizi, scrivere chiaramente di ciò che pensano i tdG sul tema dell'omosessualità è un diritto sacrosanto, se poi hai delle proposte (che spero, lo ribadisco, non siano influenzate dalla tua dichiarata mancanza di neutralità) esponile, ma se è possibile non teorizzando in generale ma indicando che cosa in voce a tuo avviso andrebbe cambiato o migliorato. Con questo intendo che citi una frase o un periodo ora riportato in voce e proponi chiaramente cosa modificare.--Fcarbonara (msg) 02:55, 15 apr 2017 (CEST)

Le mie proposte le ho già applicate. Per quanto mi riguarda, l'introduzione e la sezione "La posizione dei Testimoni di Geova" sono ora sufficientemente neutrali. Le sezioni successive non così tanto (e mancano anche di fonti) ma non penso che mi metterò personalmente ad aggiustarle, quantomeno non a breve, chiunque voglia contribuire è benvenuto.--Pptroll (msg) 16:04, 15 apr 2017 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Omosessualità e Testimoni di Geova. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110519161103/http://www.correiobraziliense.com.br/app/noticia/brasil/2010/05/16/interna_brasil,192631/index.shtml per http://www.correiobraziliense.com.br/app/noticia/brasil/2010/05/16/interna_brasil,192631/index.shtml

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:46, 18 gen 2018 (CET)

Segnalo e correggo

Questa modifica, cambia in effetti il punto di vista dei tdG. Per cui questa fraseː

Secondo i Testimoni di Geova, inoltre, è possibile cambiare il proprio orientamento sessuale. A sostegno di ciò, viene citata la prima lettera ai Corinti (6,9-11).
un IP la fa diventare
Secondo i Testimoni di Geova, inoltre, non è possibile cambiare, ma non assecondare il proprio orientamento omosessuale. A sostegno di ciò, viene citata la prima lettera ai Corinti (6,9-11)
Correggo portando alla precedente versione e fonto (in effetti basterebbe il versetto di Corinti per fontare il loro punto di vista), ma in maniera chiara viene detto anche nelle loro pubblicazioniː qui e anche qui, fonti che metto in voce.--Fcarbonara (msg) 19:37, 24 set 2018 (CEST)

In realtà, la fonte aggiunta dall'IP il 21 settembre per un altro passo, afferma qualcosa di diverso da quello che dicono le fonti da te aggiunte. Consulta, per favore, i passi "Con le parole “questo eravate alcuni di voi”,...", "Quindi la Bibbia non dice che un ... " e "La Bibbia fa pertanto una distinzione tra tendenze e azioni..."

Sembrerebbe dunque che anche i Testimoni di Geova ammettano entrambe le posizioni, partendo da passi diversi della Bibbia. --Harlock81 (msg) 00:53, 25 set 2018 (CEST)

Scusami, illuminamiǃ ː) che significa il tuo «ammettano entrambe le posizioni»? Se le azioni non sono più "gay" (secondo le Scritture) in che senso possono esistere due posizioni? Confondi 'pensiero o desiderio' sbagliato con "peccato". Le Scritture indicano chiaramente che un "desiderio" che non "sfocia" nel "peccato" (il termine può piacerti poco ma stiamo parlando di Scritture e della sua terminologia) non è condannabile. Quindi chiunque può avere un desiderio "sbagliato" (per le Scritture), p.e. un etero che desidera sessualmente una donna che non gli "appartiene"....e Cristo a proposito disse che un cristiano che lo fa "commette adulterio nel suo cuore" (Matteo 5ː28) che è leggermente diverso dal commettere un "reale" adulterio. Intenzioni ed azioni, biblicamente non sono mai messe sullo stesso piano --Fcarbonara (msg) 01:33, 25 set 2018 (CEST)

Sia quella che tu hai corretto, sia la tua correzione. Entrambe le affermazioni sono corrette, se si fa riferimento a due testi differenti editi dai Testimoni di Geova. Quello che ti ho segnalato supporta la versione precedente alla tua correzione.

Proverò, appena posso, a suggerire una versione alternativa che riporti la differenza di vedute entro i TdG. --Harlock81 (msg) 11:18, 25 set 2018 (CEST)

Noǃ Le due dichiarazioni sono in netto contrasto. Siccome non hai risposto, ti dispiace riportare chiaramente quali sono, a tuo avviso, le due posizioni che coesistono nella dottrina dei tdG e che si evincono dalle loro fonti? E intendo, posizione 1ː che si evince da «....cita i termini specifici della fonte ....» e posizione 2ː che si evince da «.....cita i termini specifici della fonte .......». Grazieǃ--Fcarbonara (msg) 11:30, 25 set 2018 (CEST)

A parte che sarò pur libero di avanzare una qualche proposta, no? Secondo, la fonte che ti ho indicato l'hai letta? Perché io non posso copiarla qui, ovviamente. Ma è chiaro che parla di persone che manifestano una data tendenza - così la chiama, ma il termine tendenza è usato quando non si vuole parlare di orientamento, ma quello è - che devono astenersi dal compiere date azioni; il cambiamento è nel comportamento, non nel modo di essere. --Harlock81 (msg) 11:42, 25 set 2018 (CEST)

[@ Fcarbonara], la fonte citata dall'IP (questa, che è tratta da una pubblicazione ufficiale dei TdG) afferma che c'è distinzione tra orientamento omosessuale e atti omosessuali, e che le persone omosessuali dovrebbero evitare i secondi, non cambiare il primo; la stessa affermazione viene fatta nella seconda fonte che tu hai citato (questa), usando praticamente le stesse parole ("Se qualcuno dice: “Chi è omosessuale non può cambiare il suo orientamento; è nato così”. Potresti rispondere: “La Bibbia non parla dell’omosessualità dal punto di vista biologico, pur riconoscendo che certe caratteristiche possono essere profondamente radicate. (2 Corinti 10:4, 5) Anche se alcuni provano attrazione per persone dello stesso sesso, la Bibbia dice ai cristiani di rigettare gli atti omosessuali”.). Mentre l'altra fonte che hai citato (questa), afferma che sarebbe possibile cambiare l'orientamento sessuale. Se le due sono in contrasto è un problema dei TdG, non nostro. --Syrio posso aiutare? 12:42, 25 set 2018 (CEST)

[@ Harlock81] certo che puoi fare tutte le proposte che desideri, ampliando anche i concetti, ma usando le espressioni e le fonti che usano i tdG visto che parliamo del loro punto di vista sull'omossesualità, e più chiaro il loro punto di vista è, più facciamo "un favore" alla voce. Se sostituisci "orientamento" a "tendenza" dove questo viene citato, va bene, ma i due termini non sono "intercambiabili". [@ Syrio] riesci a farmi vedere per favore dove in questa fonte leggi l'affermazione «che c'è distinzione tra orientamento omosessuale e atti omosessuali»? Sei sicuro di non aver confuso "orientamento" con "tendenza" per cui la differenza si pone fra "tendenza" e "azione"?

La "distinzione" in quella fonte è esattamente questaː

La Bibbia fa pertanto una distinzione tra tendenze e azioni (Romani 7:16-25). Una persona che ha inclinazioni omosessuali può controllare i pensieri su cui si sofferma, proprio come controllerebbe qualunque altro desiderio errato, come la tendenza a commettere adulterio o a cedere alla rabbia e all’avidità (1 Corinti 9:27; 2 Pietro 2:14, 15).

Per cui le tendenze o le inclinazioni possono essere "tenute sotto controllo" tanto da da non portare ad "azioni". Io non vedo nessuna fonte che contraddica l'altra, caro Syrio, una "persona" che tiene sotto controllo le proprie azioni anche se ha "tendenze" omosessuali, biblicamente "non pecca" (la Bibbia non fa un processo alle intenzioni, ma alle azioni). Per cui un omosessuale può cambiare le sue azioni tenendo sotto controllo i propri impulsi proprio come farebbe un etero "abituato" ad avere rapporti sessuali da adultero (la fonte è chiarissimaː Una persona che ha inclinazioni omosessuali "può controllare" i pensieri su cui si sofferma).

Ora se si vuole chiarire in voce questo punto, ok, ma per favore usiamo, se vogliamo rendere giustizia al pensiero dei tdG, i termini da loro usati. --Fcarbonara (msg) 14:37, 25 set 2018 (CEST)

Perdonami, ma a me sembra piuttosto chiaro, già nella frase che ho riportato sopra. Le prime due fonti affermano che gli omosessuali dovrebbero tenere sotto controllo le loro tendenze (o inclinazioni, o altri termini equivalenti che indicano l'orientamento sessuale), il che permetterebbe loro di non peccare, cioè di non compiere azioni omosessuali *pur restando* omosessuali (cioè pur conservando quelle tendenze); che è quello che hai riassunto anche tu, se non erro. La terza fonte ripete invece più volte che gli omosessuali dovrebbero agire direttamente sul loro orientamento ("[...] alcuni che erano stati omosessuali e poi, [...] Erano cambiati!", e ancora "Gli omosessuali POSSONO cambiare. Nulla tranne lui solo costringe l’individuo a rimanere omosessuale", e via così per tutto l'articolo con tanto di testimonianza di un ex gay); la stessa fonte afferma anche, tra l'altro, che si è "omosessuali per scelta", laddove invece le prime due accettano più o meno implicitamente, o comunque non contestano, il fatto che l'omosessualità sia innata ("Anche se la Bibbia non parla dell’omosessualità dal punto di vista biologico, riconosce che certe caratteristiche possono essere profondamente radicate."). Il contrasto è palese (ma dal tuo ultimo commento deduco che hai mancato il punto di quello che volevo dire); io non ho messo in evidenza la coerenza delle fonti con la Bibbia, ma delle fonti tra di loro.--Syrio posso aiutare? 20:20, 25 set 2018 (CEST)

Scusami Syrio, forse non ci siamo capiti, io metto in dubbio da parte tua e di Harlock proprio le vostre considerazioni sulla terza fonte, ovvero di questa. Secondo voi quella fonte asserisce (e tu lo ribadisci con quanto affermi appena sopra) che una persona che abbia desideri omosessuali, ma non pratica l'omosessualità sia considerato di fatto un gay, giusto? Inoltre a vostro avviso sempre questa fonte contraddice le altre due fonti da me citate, giusto? E' come asserire che un uomo che desidera sessualmente una donna ma non ha mai avuto rapporti sessuali con lei, sia considerato di fatto "un adultero" (se sposato) o "un fornicatore" (se celibe) ma a questo punto, anche "un violentatore" se le sue fantasie e desideri sessuali lo portano a immaginare che prende quella donna con la forza e senza il suo consenso. Ma è ragionevole? Il "desiderio" a questo punto diventa "una colpa"? una colpa anche se non esiste l'azione e nel caso del violentatore, una grave colpa. Sono basitoǃ Chiediamo ad un giudice di un tribunale penale? ː). Inoltre vediamo se quella fonte contraddice come asserite, le miei due precedenti fonti (cito la parte principale della fonte e userò il bold per evidenziare, mettendo fra le quadre [] i miei commenti)ː

<<Nel I secolo coloro che volevano abbracciare il cristianesimo avevano culture e stili di vita diversi, e alcuni di loro cambiarono radicalmente modo di vivere. Per esempio la Bibbia parla di ‘fornicatori, idolatri, adulteri, uomini che giacciono con uomini’, e poi aggiunge: “Questo eravate alcuni di voi” (1 Corinti 6:9-11). [il cambiare radicalmente il loro modo di vivere si riferisce ad "adulteri", "fornicatori" e "uomini che giacciono con uomini" tanto è vero che si pone enfasi che "questo eravate (non siete rimasti) alcuni di voi, ragion per cui "cambiarono" il loro modo di vivere, come viene asserito nelle mie altre due fonti]

“Questo eravate alcuni di voi”

Con le parole “questo eravate alcuni di voi”, la Bibbia vuole forse dire che quelle persone, smettendo di compiere atti omosessuali [i tdG intendono chiaramente che smisero di essere omosessuali], non avevano mai più provato desideri omosessuali? Difficilmente, visto che la Bibbia dà anche questa esortazione: “Continuate a camminare secondo lo spirito e non seguirete nessun desiderio carnale” (Galati 5:16).[non penso sia necessario chiamare agli esegeti di turnoː avere desideri sessuali non significa essere praticanti dell'omosessualità, la cui pratica smisero]

Quindi la Bibbia non dice che un cristiano non proverà mai un desiderio sbagliato. Dice piuttosto che lui, o lei, sceglie di non assecondare quei desideri[se non li asseconda è da considerarsi omosessuale?, se ha smesso di praticare l'omossessualità, cambiando, è da considerarsi omosessuale?]. Impara a tenerli sotto controllo e non si sofferma su quei desideri per non arrivare al punto di cedere [quindi se ha un desiderio e non si sofferma, non lo coltiva, leggetevi per favore Giacomo 1ː14,15 dove è scritto che un desiderio che diventa fertile - non il semplice desiderio - partorisce il peccato] (Giacomo 1:14, 15).[6]

La Bibbia fa pertanto una distinzione tra tendenze e azioni (Romani 7:16-25). Una persona che ha inclinazioni omosessuali può controllare i pensieri su cui si sofferma[ "stopparli" e non pensarci più] , proprio come controllerebbe qualunque altro desiderio errato, come la tendenza a commettere adulterio o a cedere alla rabbia e all’avidità (1 Corinti 9:27; 2 Pietro 2:14, 15).

Anche se i Testimoni di Geova si attengono al codice morale contenuto nella Bibbia, non impongono le loro idee agli altri e non si battono per cambiare le leggi che tutelano i diritti umani di chi ha uno stile di vita diverso dal loro. Predicano un messaggio positivo e sono felici di parlarne con tutti quelli che desiderano ascoltarlo (Atti 20:20).

Ditemi ora di grazia dove anche minimamente ci sia l'idea (dei tdG, perchè è il loro pensiero che ci interessa, quindi vi prego di far riferimento alla fonte sopra) che se uno che smette di praticare l'omosessualità cambiando è ancora da considerarsi omosessuale anche se può provare desideri verso lo stesso sesso. E ditemi dove si evince sempre in questa fonte che sia in contrasto (su cosa) con le altre due fonti da me citate. --Fcarbonara (msg) 21:35, 25 set 2018 (CEST)

Asserire che una persona omosessuale che non mette in pratica "atti omosessuali" rimane comunque omosessuale ("gay", se vuoi, è lo stesso), è esattamente lo stesso che asserire che una persone eterosessuale che non mette in pratica "atti eterosessuali" (moralmente leciti o meno) rimane comunque eterosessuale. Il tuo ragionamento su adulteri, fornicatori, violentatori e quant'altro non fila ("non fila" è un eufemismo ma di quelli grossi) perché "adultero" è un qualcosa che si diventa nel momento in cui si commette l'adulterio, mentre l'orientamento sessuale (omo-, etero-, ecc) è presente a prescindere. La fonte da cui hai tratto il testo qui sopra, che è questa, non è quella a cui mi riferisco io; io sto parlando di quest'altra, e anche questo l'ho scritto molto chiaramente. --Syrio posso aiutare? 22:06, 25 set 2018 (CEST)

Scusami, Fcarbonara, io avrei voluto scrivere qualcosa del tipo:«Sulla possibilità o meno di cambiare il proprio orientamento sessuale, i Testimoni di Geova presentano tesi contrastanti» e riportare quindi le due versioni. Tuttavia, non trovo fonti a supporto della tua posizione, anzi| Come ti ha già fatto notare Syrio, sia questa fonte da te citata - in "Accettare la sfida di cambiare" - sia questa indicata dall'IP, affermano che chi prova pulsioni omosessuali dovrà ammettere che non smetterà di provarle, se si guarda con onestà, e l'unico cambiamento possibile, che la comunita dei TdG deve incoraggiare, è nel comportamento. Quindi, onestamente, io sarei per risprinare la versione precedente alle tue modifiche. --Harlock81 (msg) 23:39, 25 set 2018 (CEST)

Uhm, io terrei quella delle versioni contrastanti, a dire il vero (per i miei commenti precedenti); due fonti (1, 2) affermano che gli omosessuali, pur non potendo cambiare "l'inclinazione", non devono compiere atti omosessuali, mentre la terza (questa) dice che invece l'orientamento può essere cambiato. --Syrio posso aiutare? 00:09, 26 set 2018 (CEST)

Ok. Propomgo qualcosa qui domani. Troppo tardi per farlo stasera. Grazie. --Harlock81 (msg) 00:31, 26 set 2018 (CEST)

(rientro) Dissento completamente dalle vostre conclusioni, perché continuate a leggere quello che non è stato mai scritto e pretendete, cosa singolare, di mettere in bocca ai tdG quello che non hanno mai detto. Vi ho sollecitato ad isolare le frasi che a vostro avviso nelle fonti (fra queste parentesi «») comproverebbe quanto asserite, ma nessuno dei due l'ha fatto. [@ Syrio], asserisci di essere stato chiaro sulla fonte a cui ti riferivi, a me sinceramente non sembra. Vuoi dirci per favore qual'è la fonte precisa a cui fai riferimento, visto che nel tuo intervento di precisazione il tuo delle 22.06 del 25/9/18 ribadisci di aver già segnalato quella fonte scrivendo «che è questa», hai provato a cliccare sul linkʔ forse dovresti correggerlo. Per esclusione penso la fonte sia questa, se si, mi puoi indicare quali sono (lo chiedo per la terza volta) le frasi in quella fonte (o in qualsiasi altra che indicherai) che secondo te proverebbe due versioni o due interpretazioni diverse dati dai tdG (racchiudendole fra questeː «»). Ultima cosa, vedi che su adulteri e fornicatori il ragionamento non è del sottoscritto ma dei tdG, io l'ho spiegato soltanto (e condivido il paragone), probabilmente non per te, che suppongo da quanto affermi un omosessuale è tale già dalla nascita. Rimanendo in tema, in voce si mettono esclusivamente fonti dei tdG, visto che la voce parla della loro posizione sull'omosessualità, deduzioni e interpretazioni azzardate personali dovrebbero essere lasciarte fuori da questa discussione.--Fcarbonara (msg) 01:49, 26 set 2018 (CEST)

«ogni tanto uomini sposati o celibi diranno ai consulenti di non essere più omosessuali giacché hanno desistito dall'effettivo contatto fisico con altri. Ma dovrebbero esaminarsi onestamente e imparzialmente. [...] In certi casi, a causa della natura del suo passato, è comprensibile che l’individuo non riesca per molti anni, forse mai in questo presente sistema di cose, a eliminare tutti gli effetti emotivi, fisici e sociali dell’omosessualità».

«quelle persone, smettendo di compiere atti omosessuali, non avevano mai più provato desideri omosessuali? Difficilmente, visto che la Bibbia dà anche questa esortazione: "Continuate a camminare secondo lo spirito e non seguirete nessun desiderio carnale" [...] La Bibbia fa pertanto una distinzione tra tendenze e azioni (Romani 7:16-25). Una persona che ha inclinazioni omosessuali può controllare i pensieri su cui si sofferma, proprio come controllerebbe qualunque altro desiderio errato, come la tendenza a commettere adulterio o a cedere alla rabbia e all’avidità»

«Anche se alcuni provano attrazione per persone dello stesso sesso, la Bibbia dice ai cristiani di rigettare gli atti omosessuali” [...] [gli] esseri umani [...] se veramente lo vogliono, possono decidere di non agire in base a impulsi sessuali inappropriati. [...] Se desidera veramente piacere a Dio, chi ha tendenze omosessuali può fare lo stesso.

Questi passaggi nella fonte indicate indicano che i TdG reputano che l'omosessuale, pur cambiando comportamento, mantenga il suo orientamento sessuale. --Harlock81 (msg) 02:18, 26 set 2018 (CEST)

Basito e allarmatoǃ Capisco perchè vi risultava difficile indicarmi fra le virgolette («») le frasi che dovevano provare la teoria secondo cui i tdG asseriscono che un gay non può cambiare. Ti sei reso conto, caro Harlock che hai estrapolato da tre articoli di riviste dei tdG, esattamente da 15 cartelle A4 (che parlano di cambiamento più che possibile), tre trafiletti che interpreti/tate come un cambiamento nella visione dei tdG? Un esercizio tanto POV che si commenta da solo visto che tutti e tre gli articoli asseriscono chiaramente e chilometricamente in ogni paragrafo che il cambiamento è possibile da parte di chi in passato ha praticato l'omosessualità. Questa è una posizione "storica" dei tdG, che non è mai cambiata, non si può leggere quello che si desidera quando tutti e tre gli articoli sono di una verità lapalissiana. Ora vediamo se Syrio ha da aggiungere altre citazioni oltre le tue tre, e penso sia giunto il momento (senza fare chiamate alle armi) di chiedere almeno agli altri due amministratori che sono stati su questa voce (Ignis e Gianfranco) di dare il loro giudizio sulla lettura delle tre fonti (uno conosce bene i tdG e le relative loro dottrine). Capite che, attribuire ai tdG in voce un pensiero che non è mai appartenuto al loro credo è di una gravità che si commenta da sola, per chi, almeno quei cinque pilastri, avrebbe dovuto farli suoi--Fcarbonara (msg) 08:19, 26 set 2018 (CEST)

Ora sono di fretta quindi rispondo velocemente solo al tuo intervento delle 01:49, poi se serve stasera rielaboro: nel mio intervento delle 22:06 del 25-09 ho scritto (copincollo): La fonte da cui hai tratto il testo qui sopra, che è questa, non è quella a cui mi riferisco io; io sto parlando di quest'altra. Le frasi tratte da questa fonte le avevo già scritte nel mio intervento precedente delle 20.20, a cui ti rimando.
Per quanto riguarda la questione del POV, sicuramente in questa voce va riportato e spiegato quello dei TdG, ma senza prescindere dai fatti oggettivi; se (se) i TdG ritengono che l'omosessualità sia una scelta, come appare dalla fonte in questione (questa, sempre), allora va scritto che ciò è oggettivamente falso.--Syrio posso aiutare? 13:38, 26 set 2018 (CEST)

Aggiungo infatti che tu ne saprai di TdG, ma noi, e chi ha scritto quei testi, ne sapremo qualcosa più di te di omosessualità perché, posso assicurarti, che ci sono delle sottogliezze che sembra tu non colga ma sono altresì molto chiare. Io proporrei come testo di lavoro il seguente:

I Testimoni di Geova invitano il fedele omosessuale a cambiare il proprio comportamento, astenendosi dal seguire gli impulsi sessuali di carattere omosessuale, così come a tutti i fedeli chiedono di astenersi dal seguire i propri impulsi sessuali al di fuori del matrimonio. Facendo riferimento a 1 Corinti 6:9-11, non escludono che esista la possibilità di mutare il proprio orientamento sessuale, in contrasto con l'evidenza scientifica e la posizione dell'Organizzazione mondiale della sanità. Ammettono, tuttavia, che ciò possa risultare «comprensibilmente» difficile.

Cosa ne dite? --Harlock81 (msg) 15:18, 26 set 2018 (CEST)

[@ Syrio] Differentemente da quanto ha fatto Harlock, le frasi che dici di aver evidenziato nella fonte che hai citato sono solo abbozzi di semi-citazioni "condite" da molte tue personali considerazioni (forse dovresti rileggertela), ma vedo che esiste un problema più grave in quello che scrivi, problema che proprio qui su Wikipedia dovrebbe essere bandito e inviso come la peste. Spiegami che significa questa tua infelice asserzioneː

<<Per quanto riguarda la questione del POV, sicuramente in questa voce va riportato e spiegato quello dei TdG, ma senza prescindere dai fatti oggettivi; se (se) i TdG ritengono che l'omosessualità sia una scelta, come appare dalla fonte in questione (questa, sempre), allora va scritto che ciò è oggettivamente falso >>.

Se esiste una precisa fonte (e non solo «appare» come scrivi, ma è chiarissima e scritta in italiano) del pensiero dei tdG, tu la riporti pari pari e non aggiungi nessun tuo commento al loro pensiero e tanto meno una fonte in contrasto al loro pensieroː l'altrimenti si chiama debuking una pratica "bavaglio" più volte contestata proprio guarda caso nelle voci religiose, in cui ti assicuro non troverai molti che ti daranno ragione. Se hai una fonte scientifica che contrasta con il loro pensiero e non una tua personale considerazione (che sarebbe un RO) la collochi nelle già abbondanti "critiche" e non certo "in fila" a quello che è il punto di vista dei tdG che hanno il sacro e santo diritto di dire apertamente e liberamente senza nessun tuo filtro come la pensano (giusto o sbagliato sia).

Come sopra per [@ Harlock81], in quello che hai scritto va quasi bene tutto, tranne il seguente tentativo di debuking in una sezione che dovrebbe riportare il pensiero dei tdG nudo e crudo, ovvero questoː<<non escludono che esista la possibilità di mutare il proprio orientamento sessuale, in contrasto con l'evidenza scientifica e la posizione dell'Organizzazione mondiale della sanità>>, che può essere collocato nelle critiche in cui puoi scrivere quello che vuoi. Ribadisco un punto che per voi sembra difficile accettareː Le fonti, caro Harlock, sono chiare e univoche, per cui Il cambiamento auspicato dai tdG non è una "possibilità" ventilata come scrivi, ma "dottrina" basata sulle Sacre Scritture (1 Corinti 6:9-11), Scritture che i tdG affermano (chiaramente) essere onnipresenti in ogni loro decisione e comportamento.--Fcarbonara (msg) 16:38, 26 set 2018 (CEST)

Ricorda sempre che Wikipedia non è l'organo di stampa dei Testimoni di Geova.

Io non imbavaglio nessuno, tant'è che riporto una formulazione oggettiva 8anche a tuo dire) della posizione dei TdG. Tuttavia, se un'informazione è errata, non puoi aspettarti che mi limiti a riportarla acriticamente. Comunque non c'è problema, argomenterò - con fonti - nella sezione Il rifiuto del confronto con la scienza moderna.

Aspettiamo anche Syrio e se anche lui è d'accordo, sostituirei il testo in voce relativamente al passaggio indicato. --Harlock81 (msg) 17:15, 26 set 2018 (CEST)

Non una informazione, non siamo il Times o il Corriere della Sera, ma una enciclopedia che nella voce specifica riporta una posizione che dovrebbe essere quella dei tdG (giusta o sbagliata che sia), ti ricordo il paragrafo della voce che mi sembra hai dimenticatoː La posizione dei Testimoni di Geova e tu in questo ci vuoi scrivere un commento che altro non e che debuking, rifiutando di metterlo nella sezione giusta che sono "le critiche" esistente in voce. Riportarla acriticamente? Ma di cosa parli Harlock? ti sfugge appena, sempre in voceː Critiche alla posizione dei Testimoni di Geova, altro che acriticamente. E siccome sembra che ragionare in tre non risolva il problema, forse è meglio che sentiamo qualche altro nostro collega, [@ Ignisdelavega] e [@ Gianfranco] che sono già intervenuti in questa talk e [@ Bramfab] (che è intervenuto proprio ultimamente in un caso molto simile di debuking).--Fcarbonara (msg) 18:31, 26 set 2018 (CEST)

[@ Harlock81], rileggendo il tuo commento (sicuramente sono stato troppo frettoloso e me ne scuso se ho capito bene solo ora), tu vuoi mettere delle precisazioni (qualunque esse siano) nel paragrafo Il rifiuto del confronto con la scienza moderna, ovvero nelle "critiche", ho capito bene? Se cosi' fosse, come ho ribadito più volte, non ho assolutamente nessuna obiezione se tu o Syrio contestate un pensiero dei tdG in quella sezione, l'importante è che questo non venga fatto nella sezione che riguarda La posizione dei Testimoni di Geova dove (ribadisco ulteriormente) giusta o sbagliata che sia, hanno il sacro diritto di asserire la loro posizione. Questo tanto per chiarire il mio precedente commento --Fcarbonara (msg) 19:19, 26 set 2018 (CEST)

Sì, mi sembrava di essere stato frainteso. Ok, sto sviluppando la sezione in sandbox. --Harlock81 (msg) 19:44, 26 set 2018 (CEST)

Parto dalla fine: «hanno il sacro diritto di asserire la loro posizione». No, a WP non interessa affatto garantire di questi diritti, e se la voce lo sta facendo è solo perché mancano fonti terze cui riferire le asserzioni, così tanto... assertive, che ci sono dentro. Il punto mio è lo stesso di 4 anni fa: la descrizione della posizione dei TdG idealmente la fa un terzo, e a questi fini gli attivisti LGBT terzi non sono come non lo sono evidentemente i TdG. La tentazione di voler esaminare gli argomenti, e scadere quindi nella valutazione più o meno esplicita e più o meno consapevole della posizione dei TdG, è di quelle cui nel deserto non si resiste per 40 giorni; eppure ci dobbiamo provare. Salto a pie' pari la lettura, a tratti esegetica, dei brani della Bibbia (leggi qui sopra "la Bibbia dice", "la Bibbia non dice") e del connesso relato che ne fanno le fonti addotte: a me serve una fonte terza che mi dica "i TdG hanno questa posizione sull'omosessualità e la motivano sulla base di certe letture di certi brani". Fine. Andare noi a dire se quel brano significa questo o quest'altro non è faccenda che riguarda WP. Inseguire un punto di vista diretto dei TdG attraverso letture che dicono e non dicono (mi spiace, ma a Roma siamo pratici e caustici) non ci serve. Sintesi: cosa dice la fonte terza sulla posizione dei TdG? Chi-dice-cosa.
"Alcuni dei passi biblici citati a sostegno di ciò si trovano in Levitico" - questo è attualmente in voce; frase suggestiva, si dovrebbe rendere invece come "Alcuni dei passi biblici sulla cui lettura fondano questa posizione si trovano in Levitico". E penso che l'esempio sia chiaro: attenzione a non assumere (e quindi imporre arbitrariamente) le spiegazioni dei TdG come concetti di assoluto valore oggettivo, il Levitico per quanto ci consta non sostiene i TdG, che ancora non c'erano, sono loro che lo leggono a sostegno delle loro elaborazioni. Dunque isoliamo ciò che è la dottrina dei TdG da ciò che è nella oggettiva realtà fenomenica, che per noi si riduce solo al portato di una fonte terza. Si riesce a catturarne una che si possa mettere al centro di una revisione della trattazione? -- g · ℵ → Gianfranco (discussioni) 20:16, 26 set 2018 (CEST)

La voce è stato un peccato di gioventù della giovane Wikipedia (2005), ed era come puoi leggere nella versione iniziale, stracolma di fonti terze, assolutamente neutrale e con una pluralità delle idee palpabile ed evidente ː). E tu cosa cerchi nell'epoca in cui è di moda fare "Coming out"? Una fonte autorevole che parli della posizione "anacronistica" dei tdG inimicandosi tutti gli LGBT del mondo? La voce a mio avviso non doveva essere proprio scritta, perchè lo scopo per cui fu scritta è tanto ovvio, da essere evidente a un bambino di cinque anni. Sarebbe senza dubbio auspicabile trovare fonti terze, ma la vedo dura. L'altra soluzione potrebbe essere togliere anche quei versetti a cui fanno riferimento i tdG e riportarla tranquillamente a quel fiorellino che è stata l'equilibrata ed imparziale versione iniziale ː) ː) --Fcarbonara (msg) 21:37, 26 set 2018 (CEST)

La verità è che anche la sezione di riflessione critica è fondata solo su fonti dei TdG e ogni posizione in contrasto con le loro dottrine è stata presentata come portata avanti da fantomatiche associazioni LGBT, nelle quali finiscono anche gli psicologi del Brasile, quando invece il consenso è molto più ampio e si appoggia su associazioni scientifiche, di promozione sociale, politiche e anche LGBT. --Harlock81 (msg) 22:27, 26 set 2018 (CEST)

(rientro)(fuori crono) Resta il fatto però che chi volle questa voce (autocitandosi, oggi non sarebbe concepibile una castronata simile, qui la cronologia), fu Stefano Bolognini (Bolo) e immediatamente dopo Giovanni Dall'Orto che non mi sembra proprio si nascondino dietro un dito per le loro idee. Chi poi si meraviglia del perché questa voce ha 2/3 di critiche forse non considera che la voce nacque proprio per criticare i tdG, e suppongo di come lo spazio "guadagnato" perchè nella voce si riportasse anche la loro visione, sia costato lacrime e sangue, flussi e riflussi della storia.....esattamente come ai nostri giorni ː) ː) --Fcarbonara (msg) 23:26, 26 set 2018 (CEST)

Salve a tutti. Sono l'IP che ha effettuato la modifica il 21 settembre. Perdonatemi se non ho letto ogni singolo intervento di tutta la discussione ma mi sembra doveroso intervenire perché mi pare che sia stato travisato il senso della fonte da me citata: non c'è alcuna contraddizione nella fonte citata da me e in quella citata da Fcabonara. Il senso è che i TdG considerano come "peccato" (nel senso biblico del termine) solo l'azione omosessuale, perciò se un TdG ha tendenze o inclinazioni omosessuali tecnicamente non ha commesso nessun peccato, ma viene comunque incoraggiato a lottare contro queste tendenze (Una persona che ha inclinazioni omosessuali può controllare i pensieri su cui si sofferma [...] e anche Impara a tenerli sotto controllo e non si sofferma su quei desideri per non arrivare al punto di cedere). Per il resto, concordo in pieno con quanto dice Fcarbonara: la voce deve limitarsi a spiegare la posizione dei TdG e le motivazioni da loro addotte senza esprimere alcun giudizio di merito sulla validità o meno di tali argomentazioni né tanto meno cercando di "smontarle" in una sorta di "debunking religioso" nel tentativo di stabilire chi ha ragione e chi ha torto: per quello ci sono i blog personali dove ognuno può dire quello che vuole. Le riflessioni critiche dovrebbero citare fonti che menzionano esplicitamente la posizione dei TdG altrimenti si sprofonda nella RO bella e buona. Non è un caso che il tag in cima alla pagina si domandi chi ha stabilito che le critiche rivolte ai TdG siano tre e su che base si affermi che siano proprio quelle menzionate dalla voce, visto che mi risulta che di tutte le fonti citate soltanto una menzioni chiaramente i TdG. --5.89.161.98 (msg) 23:29, 26 set 2018 (CEST)

Taglio tecnico

Due doverose precisazioni, poiché credo non più rinviabile il mesto ricorso a una sana pedanteria:

1. la voce non deve "limitarsi a spiegare la posizione dei TdG e le motivazioni da loro addotte", deve solo "riferire ciò che le fonti terze narrano a proposito delle posizioni dei TdG". Usciamo da questo circolo vizioso, per favore, se si ritorna alla "versione dei TdG" non ci spostiamo di un millimetro da questo impasse. Fonte terza.
2. se è difficile trovare fonti terze, abbiamo il dovere di porci una seria domanda sul rilievo enciclopedico di un argomento di cui a parte i "contendenti" parrebbe non parlare nessuno. Io, tuttavia, adesso non posso ricordarmela se no andrei al Rischiatutto, ma 4 anni fa una fonte terza l'avevo trovata velocemente e senza grandi difficoltà; ardisco pensare che gli interessati abbiano per meglio praticabile, rispetto a me, questa strada.

A margine segnalo che i commenti sulle intenzioni degli altri utenti, posto che mai sia il caso di dischiuderli alla conoscenza pubblica anziché più elegantemente tenerseli per sé, possono starci se pertinenti e quando coerenti con WP:BF; diversamente, e con corredo di prove, sarebbe materia da UP. Stiamo in topic. -- g · ℵ → Gianfranco (discussioni) 00:33, 27 set 2018 (CEST)

(fuori crono) Scusami Gianfranco, io una fonte terza che analizzi con chiarezza l'opinione dei TdG l'ho cercata tutta la sera, ma non l'ho trovata. Così come non trovo critiche aperte di associazioni LGBT di rilievo (Arcigay, ILGA) nei loro cronfronti. È vero tuttavia che hanno scritto talmente tanto nelle loro pubblicazioni sul tema, che saturano il motore di ricerca. Alla voce manca sicuramente inoltre una presentazione storicizzata delle posizioni espresse. --Harlock81 (msg) 00:57, 27 set 2018 (CEST)

(confl.) La sezione sulle critiche l'ho sistemata: ho attribuito le critiche a chi le pronuncia e se i TdG si pongono in contrapposizione all'evidenza scientifica, sono loro a farlo. Girare la frittata può andar bene su Torre di Guardia, non qui.

Mi sembra, ad ogni modo, che fosse stata presa a modello la voce in francese nella "suddivisione" delle critiche, con qualche sforbiciata.

Rimane infine la questione da cui siamo partiti. Posso sostituire

Secondo i Testimoni di Geova, inoltre, è possibile cambiare il proprio orientamento sessuale. A sostegno di ciò, viene citata la prima lettera ai Corinti (6,9-11). I Testimoni di Geova ritengono che questo passo biblico indichi che nella chiesa o congregazione cristiana primitiva, alcuni che in precedenza avevano praticato l'omosessualità, poi "erano cambiati".

con

I Testimoni di Geova invitano il fedele omosessuale a cambiare il proprio comportamento, astenendosi dal seguire gli impulsi sessuali di carattere omosessuale, così come a tutti i fedeli chiedono di astenersi dal seguire i propri impulsi sessuali al di fuori del matrimonio. Facendo riferimento alla prima lettera ai Corinti (6,9-11) non escludono che esista la possibilità di mutare il proprio orientamento sessuale. Ammettono, tuttavia, che ciò possa risultare «comprensibilmente» difficile.

? --Harlock81 (msg) 00:49, 27 set 2018 (CEST)

Note

No, non ci siamo: "I Testimoni di Geova invitano il fedele omosessuale a cambiare il proprio comportamento" passa per una verità oggettiva. Che non ci risulta. "Secondo i Testimoni di Geova" già è più accettabile. Ma sempre lo stiamo facendo dire a loro stessi, la fonte è Svegliatevi. Io sogno di leggere un giorno qualcosa tipo "secondo <studioso_terzo> i TdG invitano a cambiare" e subito appresso un ref con una bella fonte terza. -- g · ℵ → Gianfranco (discussioni) 01:06, 27 set 2018 (CEST)

Intanto allo stato attuale con i tagli che ha operato Harlock la voce risulta più "neutrale" perché la cosa più "comica" (per non dire "tragica") di questa voce, è che con un template che esisteva da anni e riferito alla seconda parte della voce, ovvero sulle tre critiche rivolte ai tdG (per cui la voce ho dimostrato è "nata" ci piaccia o no accettare l'evidenza), ci si preoccupava più di quanto asserivano i tdG (nonostante le loro fonti) che mettere ordine in quella parte, ovvero per dirla in termini biblici (ognuno ha il suo proprio POV ː) ) si stava scolando il moscerino e inghiottendo il cammello, quindi grazie ad Harlock per le modifiche coraggiose ed equilibrate che ha apportatoǃ

Riprendendo poi quanto asseriva Gianfranco, in effetti la rilevanza di questa voce in campo religioso è praticamente zero, perchè non esiste un "particolare" aspetto religioso della posizione dei tdG sulla omosessualità, posizione a cui si rifanno (a parole o a fatti) anche altre confessioni religiose (p.e. già abbastanza distintivo dal "resto del mondo" religioso è il mezzo di esecuzione su cui mori' Gesù in cui credono i tdG per cui esiste una voce), quindi se messa in cancellazione non penso nessuno se ne accorga e dopo i tagli di Harlock (forse nemmeno l'LGBT).

Se d'altronde si decide di mantenere la voce, in attesa di fonti terze i termini usati (Syrio in un post precedente affermava che esistono "sfumature" nel linguaggio gay non recepibili da tutti, bè Syrio esistono anche in campo religioso e ti assicuro sono molto più articolate visto che possono cambiare radicalmente il senso delle asserzioni) devono rispettare quelle usate dai tdG tanto per fare un esempio non posso sostituire "orientamento" con "comportamento" se è l'ultimo il termine usato dai tdG. Ultima cosa cosa, se decidiamo di tenere la voce e abbiamo bisogno di citare i tdG (non avendo nel frattempo fonti terze), a scanso di ogni equivoco, e partendo dal presupposto che "la regola" non si applica ai soli tdG, non sarebbe opportuno racchiudere fra questeː«...» la loro citazione citando la loro fonte? Qualcuno mi spiega che "peccato mortale" si sta compiendo? Perchè se è davvero mortale vi sottopongo una serie di voci (ce ne sono centinaia) in campo religioso in cui le autocitazioni si sprecano e su cui mi pare mai nessuno abbia proferito una sola parola.--Fcarbonara (msg) 08:16, 27 set 2018 (CEST)

P.S. Dopo esaurita questa parte sul taglio tecnico (per non mettere "più carne a cuocere") vorrei richiamare alla vostra attenzione a proposito di "termini" un aspetto presente nella parte del paragrafo La posizione dei Testimoni di Geova in cui proprio "un termine" a mio avviso è "fuori luogo" e va corretto.--Fcarbonara (msg) 10:27, 27 set 2018 (CEST)

Anch'io faccio un paio di doverose precisazioni:

1. Un lettore che consulta questa voce lo fa per capire qual è la posizione dei TdG sull'omosessualità, non per assistere a un dibattito in stile Porta a Porta su chi ha ragione e chi ha torto, né tanto meno a un'operazione di "debunking religioso" (pratica portata avanti in altre voci dedicate a minoranze religiose e ampiamente deprecata), perciò sì, la voce deve limitarsi ad esporre il punto di vista dei TdG sull'argomento senza giudizi di merito, come qualunque voce enciclopedica che si rispetti. Ovviamente se ci sono fonti terze al riguardo sono più che benvenute ma non penso sia materialmente possibile scrivere una voce a sfondo religioso senza citare fonti provenienti dal movimento religioso stesso, anche perché fino a che queste fonti vengono citate come semplici opinioni dei TdG (come mi pare venga fatto in questa voce), onestamente, non capisco dove sia il problema.

2. Le critiche devono essere rilevanti al tema della voce, che non è "Dibattito scientifico sull'omosessualità" ma "Omosessualità e Testimoni di Geova", perciò qualunque critica deve citare esplicitamente la posizione dei TdG e non semplicemente rimandare al dibattito generico sul tema: menzionare la posizione dell'APA o di altre associazioni di settore va bene per la voce Omosessualità, collegarla ai TdG è pura RO, perché in quelle fonti i TdG non vengono citati neanche di striscio.

Nota a margine: qui nessuno sta facendo il processo alle intenzioni degli utenti, si sta solo esplicitando una realtà oggettiva, facilmente riscontrabile sia nella crono della voce che della talk, e cioè che il pericolo di derive POV esiste da entrambi i lati e non solo da uno, perché questa voce fu creata a suo tempo da utenti che non facevano mistero di avere un POV molto preciso sull'argomento (resi ancora più evidenti dai commenti sprezzanti e denigratori conservati in pagina discussione), e che ci hanno fornito un perfetto esempio di come non si fa una voce, o se preferite di come si fa una voce a tema, visto che all'epoca la voce non aveva il minimo interesse ad esporre il punto di vista dei TdG sull'argomento, ma solo a denigrarlo e a "dimostrare" che è sbagliato, cosa sbagliatissima per un'enciclopedia. --5.89.161.98 (msg) 10:29, 27 set 2018 (CEST)

Cerchiamo di chiarirci: Questo è inaccettabile. Gradirei capire come si possa parlare di omosessualità e TdG se di omosessualità si pretende di fornire solo la posizione dei TdG. Ripeto: Wikipedia non è un organo di stampa dei TdG.

Determinate informazioni non possono essere rimosse dalla voce. O si riportano in una sezione di Argomentazione critica alla poszione dei TdG, oppure si portano nel descrivere la posizione. Delle due l'una. --Harlock81 (msg) 11:45, 27 set 2018 (CEST)

Secondo me anche se l'IP in linea di massima wikipediana può aver ragione (comunque una modifica IP va sempre discussa), sinceramente non mi scandalizza se nelle critiche appare anche una versione contrastante al pensiero dei tdG, anche perchè caro IP è una consuetidine esistente in altre diverse voci, e in quelle "altre" voci non sempre le critiche sono riferite all'oggetto della posizione spiegata prima. Io lascerei stare perchè la voce com'è ora e senza dubbio più equilibrata di qualche ora fa.--Fcarbonara (msg) 12:57, 27 set 2018 (CEST)

Non ha ragione, perché quelle frasi non costituiscono una ricerca originale. Non mi sono messo a fare un taglia e cuci per sostenere una qualche argomentazione di mio gusto. Ho riportato lo stato dell'arte sul tema omessualità. È una contestualizzazione. Può precedere o seguire la posizione dei TdG, ma non può mancare dalla voce. --Harlock81 (msg) 14:53, 27 set 2018 (CEST)

Harlock, ribadisco che per me la critica va bene lo stesso, ma se vogliamo ragionare bene la tua fonte è appena collocata sotto quale paragrafo? "Critiche alla posizione dei testimoni di Geova" quindi il povero mortale si aspetta una fonte critica che menzioni i tdG almeno "di striscio" e contesti il loro modo di pensare. Ti sembra che quella fonte menzioni i tdG? E quindi, lo scritto è almeno OT con il tema del paragrafo, ed una RO con il tema della voce. In effetti si tratta di una fonte scelta da te (hai scelto quella, ma ce ne saranno senza dubbio altri "cento"), per contestare il modo di pensare dei tdG che ribadisco, la comunità scientifica da te citata non se li fila nemmeno a pagarla, qualcuno lo chiama anche debuking. Quindi il commento dell'IP non è cosi' fuori luogo, quella citazione va bene con la voce "omosessualità" e con un paragrafo che può essere "Il pensiero della comunità scientifica sull'omosessualita". Ma ribadisco, a me che sia collocato nelle critiche di questa voce non fa né caldo né freddo.--Fcarbonara (msg) 16:30, 27 set 2018 (CEST)

P.S. Dimenticavo la cosa più importanteː La parte conclusiva del paragrafo a mio avviso, è una super-RO, infatti concludi scrivendoːLa posizione assunta dai Testimoni di Geova riguardo all'omosessualità risulta in contrasto con tali affermazioni, e siamo sempre a mio avviso, anche in debunking avanzato visto che il commento finale non fa parte della fonte, ma è una precisa considerazione dello scrivente.

Perché al contrario ti sembrano coerenti le due posizioni?

Fonte terza sui TdG. Comunque non preoccuparti che la comunità scientifica i TdG se li fila eccome. Sto raccogliendo gli articoli. Integrerò la sezione al più presto. --Harlock81 (msg) 17:21, 27 set 2018 (CEST)

@Harlock sì, cerchiamo di capirci: mi risulta che in voce siano già presenti fonti che criticano apertamente i TdG per la loro posizione sull'omosessualità perciò non riesco veramente a capire come fai a dire che venga riportato solo il loro punto di vista. Secondo, come ho già detto e come ha detto anche Fcarbonara che ringrazio, le fonti che avevo cancellato non menzionano minimamente i TdG ma solo il dibattito scientifico sull'omosessualità, dibattito che non è il tema di questa voce, perciò sì, la tua "contestualizzazione" è sia OT che RO, perché sei stato tu, e non l'APA o qualcun altro, a collegare quelle fonti ai TdG, quando invece non contengono il minimo accenno alla loro dottrina. Perciò o trovi fonti che facciano esplicito riferimento ai TdG o il periodo va via, perché allo stato attuale delle cose si configura come pura RO, specialmente la chiosa finale giustamente stigmatizzata da Fcarbonara.

P.S. Wikipedia non è un organo di stampa dei TdG ma neanche delle associazioni LGBT perciò cerchiamo di trovare un ragionevole equilibrio. --5.89.161.98 (msg) 17:22, 27 set 2018 (CEST)

Ma io non ho riportato alcuna posizione delle associazioni LGBT.

Quelle frasi di contesto non riportano alcun dibattito. Sono informazioni acquisite, tant'è che sono espresse da associazioni scientifiche di primissimo rilievo in ambito medico e/o psicologico. --Harlock81 (msg) 17:28, 27 set 2018 (CEST)

Non sto mettendo in discussione la qualità delle fonti, ma la loro rilevanza. Questa voce non è una disquisizione sulle cause dell'omosessualità o sulla possibilità che si possa cambiare il proprio orientamento o meno, bensì su un singolo punto di vista, quello dei TdG, perciò tutte le fonti qui presenti, tutte, devono fare esplicito riferimento a questo e non ad altro, altrimenti è RO. Spero di essere stato più chiaro. --5.89.161.98 (msg) 17:46, 27 set 2018 (CEST)

Presumo sia rilevanza "in questo contesto". Ma il contesto c'è e la fonte dell'APA, ad esempio, fra esplicitamente riferimento ai contesti religiosi nei quali si propone alle persone omossessuali di cambiare il proprio orientamento:

«Most contexts in which SOCE (Ndt. "sexual orientation change efforts") occur derive from the religion-based “ex-gay” movement».
(EN) American Psychological Association, Guidelines for Psychological Practice with Lesbian, Gay, and Bisexual Clients, in American Psychologist, vol. 67, n. 1, gennaio 2012, pp. 14–15, DOI:10.1037/a0024659.

Non puoi pretendere che elenchino tutte le confessioni religiose cristiane che hanno proposto di adottare questa tecnica per sconfessarle una ad una. Se la tecnica non funziona, basta dirlo una volta per tutte. Così, le dichiarazioni sull'omosessualità come "variante naturale del comportamento umano" non contestano questa o quella posizione in contrapposizione ad esse, ma tutte le posizioni in contrapposizione ad esse. --Harlock81 (msg) 19:16, 27 set 2018 (CEST)

Allora va nella voce Omosessualità e religioni, non qui. Non tutte le religioni affrontano il tema allo stesso modo e ognuna ha le sue sfumature, perciò non si può fare di tutta l'erba un fascio, né tantomeno "presumere" quello che le fonti dicono o non dicono. Ad ogni modo è proprio l'approccio che non è adatto a una voce enciclopedica, perché non si deve "smontare" un determinato punto di vista religioso per dimostrare che è "sbagliato", per quanto contestato e minoritario possa essere, ma semplicemente descriverlo in modo asettico e senza giudizi di merito. E comunque visto che in voce sono già presenti fonti che invece analizzano e contestano specificamente il punto di vista dei TdG, mi pare che venga dato sufficiente spazio alla critica; tenendo sempre a mente che una voce enciclopedica, come ho detto, deve basicamente descrivere un punto di vista e poi, solo poi, dare spazio alle voci critiche ma senza fare "debunking religioso". --5.89.161.98 (msg) 21:56, 27 set 2018 (CEST)

\"non penso sia materialmente possibile scrivere una voce a sfondo religioso senza citare fonti provenienti dal movimento religioso stesso, anche perché fino a che queste fonti vengono citate come semplici opinioni dei TdG (come mi pare venga fatto in questa voce), onestamente, non capisco dove sia il problema"
Con buon senso, se la voce fosse ricca di fonti terze, qualche punto (qualche) certamente potrebbe essere riferito a fonti interne, a fini di precisione. Ma 1) bisogna davvero che "queste fonti vengono citate come semplici opinioni dei TdG" (la voce non lo sta facendo compiutamente); 2) bisogna che si tratti di una "sbandata" ogni tanto, mentre qui attualmente, per fare un paragone motoristico, è una gara di speedway che si fa in sbandata dall'inizio alla fine. Io non ho il piacere di leggere "Secondo gli studi di Tizio", ove Tizio è un terzo. Non c'è.
E ribadisco che la neutralità non è un punto di equilibrio, una mediazione, un compromesso fra due posizioni antagoniste. È solo il fedele riferirsi a fonti terze che sull'argomento siano reputate attendibili, riferendo senza pendere da nessuna parte se non verso la fedeltà del racconto di cosa dice la fonte.
In merito alle critiche, avrei voluto ritardare il commento, ma forse è il caso che teniamo conto delle proporzioni oggettive della questione: a quanto pare provengono solo da esponenti della comunità LGBT, per lo meno questo le fonti rintracciate paiono segnalare. E non sorprende che proprio quella comunità ne esprima. Qualsiasi paragone rischia di risultare involontariamente offensivo, ma comunque proviamoci: se in Anticomunismo scrivessi che quella posizione anticomunista, guarda combinazione, non piace ai comunisti, non farei altro che materializzare l'ovvio più prevedibile. Che non sarebbe una notizia. E, ai nostri fini, non è un'informazione. Infatti in Anticomunismo il... mancato gradimento da parte dei comunisti non c'è. Ci sarebbe se ci fossero studi che si dedicassero a confutare l'anticomunismo, ma che sappia io quella è polemica, non studio, va bene per un talk show, per un giornale schierato; non è studio. Chi si interessa preferisce parlare di comunismo, studia il comunismo. Quella voce, chissà perché, critiche non ne cita. E nessuno si illude che a tutti piaccia l'anticomunismo. Qui, per tornare a noi, abbiamo la descrizione di una posizione anti-omosessuale (mi permetterete questa sintesi che faccio giusto al fine della comprensibilità), e segnaliamo che gli omosessuali la criticano. Ammesso e non concesso che sia un'informazione, e per me - viste le fonti - non lo è, abbiamo al momento una sezione che per numero di caratteri sarà pari all'80% (a occhio) della sezione principale, quasi che le critiche siano oggetto di un'attenzione quasi pari a quella riservata alla posizione dei TdG.
Entro nel merito della sezione delle critiche e, dopo un'informazione che - questa sì - ci potrebbe forse stare (il cambiamento provocherebbe danni psicologici), leggo questa frase: "La posizione assunta dai Testimoni di Geova riguardo all'omosessualità risulta in contrasto con tali affermazioni." E qui debbo dire, con gravità, "altolà": sono le "affermazioni" che sono opposte, in funzione di critica (diciamo così), alla posizione dei TdG, non il contrario; a meno che non si provi che i TdG hanno assunto la loro posizione come reazione a queste scoperte della psicologia, e ho seri dubbi che così sia andata, per ragioni quanto meno cronologiche. Dunque la frase - se dovessi per un attimo abbandonare la PBF - è insidiosamente suggestiva, e in termini di tecnica della comunicazione ribalta il piano delle argomentazioni in modo surrettizio. Ma siccome non siamo qui per pensar male, solo per far bene, di questa frase inutile e rischiosa faremo a meno per prima; e poi valuteremo se il resto delle critiche può travalicare la semplice menzione del fatto che "le comunità LGBT osservano in proposito che il cambiamento provocherebbe danni psicologici".
Il seguito della sezione menziona questioni che non fanno parte delle critiche: il provvedimento della "disassociazione" - se ci sono fonti che ce lo confermano e se a confermarcelo è qualcosa di più cospicuo di un grido di lamento di un soggetto non disinteressato attinto da un caso specifico - non è una critica, è l'informazione che ci informa dell'esistenza di questa procedura. Dove sta la critica? La procedura o c'è o non c'è, per restare in questa sezione bisogna che qualcuno, oltre al "disassociato", ne abbia fatto materia di critica. Forse che in Arbitrato notate qualche sezione "critiche" basata sul racconto di qualcuno cui l'arbitro ha dato torto? Leggete forse in voci sulle associazioni, a proposito di gente espulsa (le associazioni talora espellono) , che - parafrasando il testo attuale di questa voce - "i soci espulsi/radiati lamentano la pressione psicologica subita e il senso di abbandono e solitudine provato dopo l'espulsione"? Direste perciò che sia questa una critica contro l'articolo dello statuto associativo che prevede le espulsioni?
Insomma, abbiamo una sezione critiche per ospitare l'informazione per cui secondo la comunità LGBT le espulsioni provocano danni psicologici. Non voglio escludere il rilievo di questa censura, non sono anti-LGBT e quindi non ho un preconcetto; ma a parte questo la critica di che consiste? E, posto che sfalceremo le frasi a rischio di dirottamento subliminale, e che allocheremo in idonea posizione la notizia della disassociazione, cosa resta per comporre una sezione critiche?
In a nutshell: andiamo al dunque, imho, sfrondiamo e e sintetizziamo -- g · ℵ → Gianfranco (discussioni) 03:03, 28 set 2018 (CEST)

D'accordo su tutta la linea "analizzata" e "spulciata" da Gianfranco. [@ Gianfranco] fermo restando gli "ulteriori" e "opportuni" cambiamenti che evidenzi, so che "stanotte" hai commentato senza vedere l'attuale stato della voce (e poi perché farlo se quelle critiche erano state sempre tre, in "quello stato" da anni e con un template che tutti conoscevamo a memoria). E invece noǃ Harlock, a mio avviso (ribadisco a parte gli ulteriori cambiamenti che indichi), ha fatto un ottimo lavoro di "bonifica" di quelle critiche andandoci davvero "pesante" tanto che anche il template (incredulo e ancora sotto shock ː)) non si è ancora ripreso, e continua a recitare che le critiche sono tre ː)--Fcarbonara (msg) 04:40, 28 set 2018 (CEST)

[@ Gianfranco], scusami, ma non è la Comunità LGBT a parlare, è qui l'errore.

WMA è la World Medical Association, l'APA è l'American Psychological Association, PAHO è la Pan American Health Organization, Ufficio regionale per le Americhe dell'Organizzazione mondiale della sanità.

La posizione dei TdG è in contrasto con posizione assunte dai principali istituti e associazioni che curano l'interesse psico-fisico dell'individuo.

Comunque, come dicevo, attraverso l'articolo su rivista

(EN) J. Lalich e K. McLaren, Inside and outcast: multifaceted stigma and redemption in the lives of gay and lesbian Jehovah's Witnesses, in Journal of Homosexuality, vol. 57, n. 10, 2010, pp. 1303-33, DOI:10.1080/00918369.2010.517076.

di fonti ne stanno uscendo molte e le sto raccogliendo. --Harlock81 (msg) 09:09, 28 set 2018 (CEST)

Harlock, visto che stai ricercando, vedi se riesci a trovare una critica autorevole che menzioni i tdG e che indichi che il comportamento omosessuale non è modificabile ("orientamento" non è mai menzionato come "termine" dai tdG nelle loro fonti, ne parleremo in seguito, è quella modifica di cui parlo in un post precedente che esamineremo dopo questa discussione di "taglio tecnico" per non mettere in questo istante "più carne sul fuoco"). Se invece ricerchi fonti attendibili ed autorevoli come quelle scientifiche che asseriscono "i danni" provocati da chi cerca di cambiare il proprio orientamento sessuale (forse è meglio che leggi anche quella voce su Wp per renderti conto del perché i tdG non usano quel termine...e non sono proprio "sfumature"), ebbene "valuta" se la sezione "Critiche alla posizione dei Testimoni di Geova" di questa voce sia la sezione giusta dove collocare le tue ricerche, perché temo che se alla fine del paragrafo non concluderai sempre con un tuoː La posizione assunta dai Testimoni di Geova riguardo all'omosessualità risulta in contrasto con tali affermazioni (ovvero, una RO con POV e con debunking) sono fonti da collocare in una sezione esistente ed appropriata come questo paragrafo, che sono certo conosci bene.--Fcarbonara (msg) 12:54, 28 set 2018 (CEST)

Dovresti cominiciare a prenede consapevolezza che il titolo di questa voce è Omosessualità e Testimoni di Geova e non "Posizione sull'omosessualità dei Testimoni di Geova", quindi non sta a me adeguarmi al linguaggio dei TdG, ma a noi presentare in un linguaggio condiviso, che è quello scientifico, il loro pensiero. --Harlock81 (msg) 15:06, 28 set 2018 (CEST)

Questa è davvero carina me la scrivo :), quindi con tutte le voci che ci sono su Wp sull'omosessualità e le sue organizzazioni, tanto per citarne qualcuna: Omosessualità, Lesbiche, Storia del lesbismo, Cultura lesbica, Movimento lesbico, Gay, Matrimonio omosessuale, LGBT, Movimento LGBT, Cronologia della storia LGBT (e non solo), «devo prendere consapevolezza» che il titolo siccome è Omosessualità e Testimoni di Geova sta ancora voi «presentare in un linguaggio condiviso, che è quello scientifico, il loro pensiero». A parte che sarei davvero curioso di vedere in che modo si possa presentare in maniera scientifica una spiegazione che appartiene alla moralità religiosa (se non "censurando" la spiegazione che ne danno i Testimoni di Geova sulla omosessualità). Ma l'aspetto più curioso èː siccome nel titolo della voce "Omosessualità" precede "Testimoni di Geova" questa dovrebbe essere la ragione per cui sono autorizzati solo gli omosessuali a spiegare cosa pensano i tdG su una loro dottrina? Ho capito bene? Non c'è che dire! un chiaro esempio di "pluralità delle idee", e di neutralità. Davvero congratulazioni! per la tua disarmante sincerità! Secondo me, non ti rendi conto delle sciocchezze contenute in tale affermazione, a meno che non ti stai riferendo alle "critiche" delle voce. Altrimenti per la "regola peregrina" che hai enunciato basterebbe anteporre "Testimoni di Geova" a qualsiasi voce del mondo omosessuale p.e. "gay" (Testimoni di Geova e gay) per autorizzare esclusivamente i tdG a spiegare cosa pensano i gay della loro omosessualità, ti sembra ragionevole?--Fcarbonara (msg) 18:44, 28 set 2018 (CEST)

@Harlock81 tu invece dovresti prendere consapevolezza che questa voce non è "Confronto tra scienza e Testimoni di Geova sull'omosessualità" ma appunto "Omosessualità e Testimoni di Geova" perciò è palese, e anzi oserei dire lapalissiano, che la voce deve descrivere proprio la posizione dei Testimoni di Geova sull'omosessualità; altrimenti che ci sta a fare questa voce sull'enciclopedia? Secondo ma non meno importante: cerca di non barcamenarti in aspetti dottrinali con cui evidentemente hai poca dimestichezza, viste le numerose incongruenze fra quello che avevi scritto e quello che le fonti (facilmente reperibili) dicono, e soprattutto cerca di restare in topic, visto che non mi pare che il provvedimento della disassociazione sia pertinente al tema di questa voce, perciò una sua analisi approfondita è del tutto OT, oltre ad essere al limite della RO. Grazie.

@Gianfranco: apprezzo il tuo intervento, che ritengo molto lucido. Permettimi solo un paio di osservazioni:

1. Mi dispiace contraddirti, ma a me pare che in voce venga abbondantemente specificato che si tratta di un loro punto di vista e non della verità rivelata.

2. A parte le voci sulle formule matematiche, praticamente tutte le voci su temi "caldi" (storia, religione, politica, ecc. ecc.) rappresentano un compromesso tra due o più punti di vista perché le fonti, anche le migliori disponibili, prendono comunque posizione in un senso o nell'altro e Wikipedia dice semplicemente di prendere atto di tutte le posizioni più rilevanti. Ti dico questo perché su Wikipedia esiste una verità inconfessabile che tutti sanno ma nessuno dice, e cioè che per la maggioranza delle voci il celeberrimo "Punto di Vista Neutrale", quello che tutti i wikipediani (fra cui, vedo, anche tu) sognano di vedere su tutte le pagine di it.wiki, semplicemente, non esiste. Bazzico Wiki da 10 anni ormai, il che significa che ne ho viste a sufficienza da poter dire questo con cognizione di causa. Sicuramente tu avrai le tue buone ragioni del contrario, ma volevo solo informarti che esistono delle ottime ragioni per pensare anche quello che ti ho detto. --5.89.161.98 (msg) 22:23, 28 set 2018 (CEST)

Dimenticavo un ultimo appunto: non esiste che in una voce dedicata a un punto di vista la sezione sulle critiche sia più nutrita della sezione dedicata al punto di vista stesso; figurati, ho fatto alcune sforbiciate e nonostante tutto continua ad essere più lunga del paragrafo sulla posizione dei TdG, pensa com'era prima..... --5.89.161.98 (msg) 22:28, 28 set 2018 (CEST)

Ma quelle non sono critiche. Sono le argomentazioni che si trovano nelle fonti terze e che di fatto dovrebbero costituire il corpo della voce. --Harlock81 (msg) 01:10, 29 set 2018 (CEST)

Per quanto riguarda la disassociazione. Le fonti che trattano di TdG e omosessualità, affrontano il tema? Sì. Ergo lo affrontiamo pure in questa voce. --Harlock81 (msg) 01:12, 29 set 2018 (CEST)

(rientro) [@ Harlock81] Ho visto che in voce hai citato più volte la sociologa Janja Lalich e va bene. Ora siccome la fonte è ripetuta più volte e il massimo che ho potuto leggere dei suoi scritti è questo abstract di 12 righe, ovvero nulla di quanto tu invece hai riportato, puoi indicarci per la Wikipedia:Verificabilità di quella fonte, da dove hai preso quanto hai scritto ed attribuito a Janja Lalich? ovvero dove possiamo leggere il testo delle pagine 1303-1333 della sua opera a cui hai fatto riferimento? Grazieǃ--Fcarbonara (msg) 02:00, 29 set 2018 (CEST)
P.S. In effetti basta già l'abstract per squalificare la categoria della fonti (che poi è una sola, ripetuta in tutta la sezione critica, appartenente alla Lalich) che hai messe in voce, perchè ti dimostrerò come altre diverse (non una) fonti scientifiche di altri importanti sociologi (non uno) contestano la categoria del campione usato dalla Lalich, che ammesso vogliamo usare, e siccome si tratta di "studio sociologico", te lo dice uno studente in materia ː), va sempre specificato in voce. Attendo quanto richiesto sopra, e ancora grazieǃ--Fcarbonara (msg) 08:53, 29 set 2018 (CEST)

Io ho accesso all'articolo tramite una biblioteca della mia città.

L'articolo si divide in due parti: una trattazione sull'approccio all'omosessualità dei TdG e una sul campione. Le informazioni che ho citato sono prevalentemente riferite alla prima parte, da p. 1308 a 1312, con alcune precisazioni che sono presentate anche nella seconda parte, in cui si analizzano i contributi. In quanto all'attendibilità: lo studio specializza ai TdG studi sul rapporto tra omosessualità e religione di altri. Fa quindi affidamento su analisi consolidate. --Harlock81 (msg) 09:43, 29 set 2018 (CEST)

Harlock perdonami, avrai anche fatto delle fotocopie per lavorare sulla voce, altrimenti cosa ti costa farle visto che la biblioteca della tua città ha quel testo. Tu citi in voce una sola fonte e per più volte praticamente monopolizzi le critiche con quell'autore, permettici, almeno di verificare cosa realmente asserisce. Dovresti almeno citarci (qui e non certo in voce) il testo inglese fra questeː («»), e mettere la relativa pagina di riferimento. Non si tratta certo di mancanza di fiducia, ci volesse, ma dovresti anche lasciare che altri possono verificare ciò che effettivamente scrive la Lalich e su quale campione. --Fcarbonara (msg) 10:42, 29 set 2018 (CEST)

Non è che sia mia intenziona monopolizzare la critiche su un solo lavoro, o basarle solo su quello. È che quel testo presenta un'argomentazione organica e, per quanto possibile, copre molti aspetti d'interesse.

Sto aggiungendo, e continuerò a farlo, altri riferimenti che supportino alcuen informazioni specifiche, integrino quanto manca, etc.

Per la copia dell'articolo ti rispondo in talk privato. --Harlock81 (msg) 11:15, 29 set 2018 (CEST)

Okǃ e intanto io non ti ho detto mica che è sbagliato, la cosa che più mi interessa di quelle fonti è capire bene su quale campione basa il suo studio la Lalich, perchè temo che siano solo ed esclusivamente "fuoriusciti" (eufemismo, in pratica, disassociati) come si evince dall'abstract, ma prima di giudicare penso sia giusto aver accesso almento a quelle parti del suo testo--Fcarbonara (msg) 11:27, 29 set 2018 (CEST)

Harlock81: ah, quindi quelle espresse nel paragrafo "Argomentazioni critiche sulla posizione dei Testimoni di Geova" non sarebbero critiche? E allora cosa ci stanno a fare in quel paragrafo? Ribadisco quanto detto prima: il corpo della voce deve essere dedicato al punto di vista in sé, non alle critiche, perché lo scopo principale di questa voce è quello di descrivere la posizione dei TdG, non di criticarla o di "smontarla". Riguardo gli aspetti dottrinali: un conto è menzionare il fatto che un TdG che pratichi l'omosessualità (non che abbia tendenze omosessuali) può essere soggetto alla disassociazione, un altro è fare una disamina approfondita di tale provvedimento, che è completamente OT in questa voce. --5.89.161.98 (msg) 22:37, 29 set 2018 (CEST)

(rientro) Forse non ci siamo capiti. La fonte dice quello. Se vuoi, ne possiamo discutere qui e valutare una formulazione differente, ma se tu semplicemente lo rimuovi, io lo ripristino.

Riguardo al senza fonte che hai messo, l'ho sostituito con una più corretta richiesta di chiarimento tramiteː {{chiarire}}. La fonte infatti c'è, è che neppure quella specifica quali siano questi testi.

«Often, whether or not to shun a disfellowshipped member is a decision left to each family, although many WTS writings make clear the spiritual disadvantages of doing so.»

((EN) Janja Lalich e Karla McLaren, Inside and outcast: multifaceted stigma and redemption in the lives of gay and lesbian Jehovah's Witnesses, in Journal of Homosexuality, vol. 57, n. 10, 2010, p. 1311, DOI:10.1080/00918369.2010.517076.)

Io credo che si riferisca ad esempio a questi passi: [2]

«Pertanto, saranno i componenti della famiglia a decidere fino a che punto coinvolgere il familiare disassociato quando mangiano o quando svolgono altre attività domestiche. Nello stesso tempo non vorranno dare ai fratelli con i quali si associano l’impressione che tutto continui come prima della disassociazione.»

«“I precedenti vincoli spirituali sono stati completamente interrotti. Questo vale anche da parte dei suoi parenti, inclusi quelli nell’immediata cerchia familiare. . . . Ci saranno quindi cambiamenti nei rapporti spirituali che potevano esistere in famiglia»

--Harlock81 (msg) 09:30, 30 set 2018 (CEST)

[@ Fcarbonara] Per quanto riguarda la domanda che era contenuta nell'email che ci siamo scambiati, ti propongo un serie di letture che in "Svegliateviǃ" supportano quanto affermato da Andrew Holden.

• La moderna “liberazione” degli omosessuali, in Svegliateviǃ, 8 novembre 1980, pp. 20-23. URL consultato il 30 settembre 2018.

In essa si fa esplicito riferimento ai movimenti di liberazione “gay”.

• Omosessualità: uno stile di vita accettabile?, in Svegliateviǃ, 22 marzo 1986, pp. 13-16. URL consultato il 30 settembre 2018.

Anche in questa, in "Crescente propaganda per lo stile di vita degli omosessuali", sebbene non si parli di movimento, si fa riferimento alla maggiore visibilità acquisita dalle persone gay (in conseguenza del movimento per i diritti civili).

Onestamente non so se ce ne sono altre. Anche questa ad esempio fa riferimento ai "gruppi che si battono per i diritti degli omosessuali negli Stati Uniti"

• Uno sguardo al mondo, in Svegliateviǃ, 22 agosto 1993, pp. 28-29. URL consultato il 30 settembre 2018.

Mi sembra tuttavia che non si possa affermare che la dottrona dei TdG non faccia alcun riferimento al movimento LGBT. --Harlock81 (msg) 09:55, 30 set 2018 (CEST)

Sì, mi sa che non ci siamo proprio capiti: se la fonte afferma quello, allora credo proprio che dovrai citarmi le esatte pubblicazioni TdG da dove provengono quelle affermazioni, perché nelle pubblicazioni che ho citato in voce (ne ho prese due ma ce ne sono quante ne vuoi) non c'è traccia di quanto afferma quel libro anzi dicono l'esatto contrario, perciò allo stato attuale delle cose quel libro afferma il falso, quindi per ora metto un CN e vedo di riformulare la cosa in modo un po' più neutrale, in attesa di sapere dove i TdG avrebbero detto quanto affermi. Riguardo il CN, mi dispiace ma non basta mettere una fonte che afferma che i TdG dicano qualcosa, bisogna citare la pubblicazione esatta con tanto di riferimenti, altrimenti rimane un'affermazione senza fonte. Innanzitutto vedo che ti sei preso qualche libertà nella traduzione, perché lì non parla affatto di "pubblicazioni interne", ma solo di qualche "pubblicazione" generica; e comunque quella che hai citato conferma esattamente quello che avevo detto io, cioè che con il familiare convivente vengono interrotti i rapporti spirituali, non quelli familiari, perciò rimango in attesa di verificare la fonte anche di quest'altra informazione. --5.89.161.98 (msg) 11:26, 30 set 2018 (CEST)

(conflittato) Noǃ non ci siamo proprio. Harlock, forse sono diventato miope io, ma Wikipedia:Evasività esprime il seguente concettoː

L'evasività è la caratteristica di un testo che non si basa adeguatamente su fonti terze e sovente utilizza parole o locuzioni generiche che introducono un punto di vista non oggettivo. Tali espressioni pretendono di dare autorevolezza a un'opinione senza permettere al lettore di rintracciare la fonte o di decidere se la fonte dell'opinione è affidabile o meno. - ovvero una chiara descrizione di quella che è attualmente in voce la fonte di cui stiamo discutendo

Ora dimmi nelle fonti dei tdG da te presentate (che conoscevo bene)ː

• Primoː dove si parla del movimento LGBT (isola per favore la frase e i termini)
  
• Secondoː dove si parla del movimento LGBT nei termini indicati da te ovveroː «I successi del movimento LGBT e la

conseguente maggiore visibilità acquisita da gay e lesbiche è presentata, dai testimoni di Geova, come una conferma della corruzione del mondo all'esterno delle loro comunità.». Non so se ti è chiaro Harlock, quella affermazione non dice che i tdG sono convinti che il mondo è corrotto anche sessualmente (detto davvero dai tdG in tutte le salse) ma una vera falsificazione delle loro fonti, quindi non venire con delle fonti "evasive" indicami dove i tdG in quelle fonti da te indicate asseriscono cheː «i tdG presentano i successi dell'LGBT e la conseguente maggiore visibilità acquisita da gay e lesbiche come una conferma della corruzione del mondo all'esterno delle loro comunità», colossale ballaǃ la tua è una bella RO, davvero tua questa volta. Quelle fonti dei tdG sono fonti generiche che non prendono in minima considerazione il movimento LGBT e non presentano proprio nulla di quanto è scritto in quella tua fonte. Dovresti intanto riportare le parole di Holden per farci vedere cosa effettivamente asserisce (da dove hai preso quella fonte? hai anche qui un problema di copyright?) perchè se esprime davvero quella opinione, la minima decenza intellettuale ci impone di presentarla come opinione personale di Andrew Holden che non trova nessun riscontro nelle fonti dei tdG.--Fcarbonara (msg) 11:42, 30 set 2018 (CEST)

La fonte di Holden te l'ho mandata via email ieri, come me l'hai chiesta. Quindi, per favore, abbassa i toni.

In «La moderna “liberazione” degli omosessuali», i movimenti di liberazione “gay”, per te cosa sarebbero? Giusto per capirci. Perché il Movimento LGBT e i movimenti di liberazione gay sono la stessa cosa.

Holedn dice "mondo maledettamente cattivo". Mi aiuti a renderla in un italiano comprensibile anche ai TdG? Grazie --Harlock81 (msg) 12:30, 30 set 2018 (CEST)

All'IP: Non manca una fonte, perché questa è indicata al termine di ognuna di quelle frasi. Ti ripeto. Scrivi qui che genere di chiarimenti vuoi, ma le fonti ci sono, a meno che tu non pretenda che io ti fornisca un passo dei TdG a supporto di quelle frasi. Io non ne ho idea. --Harlock81 (msg) 12:43, 30 set 2018 (CEST)

Ora controllo la fonte che mi hai inviato, se non ha problemi di copyright forse è meglio metterla per esteso anche in nota cosi' sarà "verificabile" per tutti. Controllo e poi ne riparliamo--Fcarbonara (msg) 14:03, 30 set 2018 (CEST)

@Harlock81: se la tua fonte attribuisce qualcosa alle pubblicazioni dei TdG, come mi pare faccia la fonte in questione, allora va citata la pubblicazione corrispondente, in caso contrario quelle rimangono affermazioni senza fonte, tanto più che le pubblicazioni TdG citate fino ad ora sono in netto contrasto con quanto affermato: in una pubblicazione citata (nota 10) viene detto che se un TdG con tendenze omosessuali si sforza di lottare contro questi impulsi, non può essere condannato, anzi Dio si dimostra comprensivo nei suoi confronti, che è l'esatto contrario di quanto afferma la tua fonte! Come ho detto non basta affermare che i TdG dicano qualcosa, poi bisogna far vedere dove dicono questo o quello, altrimenti ognuno può mettere in bocca ad altri quello che gli pare. Più chiaro il concetto? --188.153.223.80 (msg) 18:13, 3 ott 2018 (CEST)

La fonte (in più parti nella voce) della sociologa Janja Lalich

Partendo dalla richiesta di Gianfranco, che consigliava per la voce fonti scientifiche, terze, neutrali in cui nè i tdG, nè l'LGBT presentassero solo fonti di "parte", il collega Harlock nella sezione Argomentazioni critiche sulla posizione dei Testimoni di Geova della voce ha "usato" una nuova fonte, ovvero quella della sociologa Janja Lalich, facendo riferimento al suo libro Inside and Outcast: Multifaceted Stigma and Redemption in the Lives of Gay and Lesbian Jehovah's Witnesses citandola 9 (nove volte) nella suddetta sezione, sforzo apprezzabile (lo dico senza la minima ironia), ma che pone però a mio avviso alcuni problemiː di "attendibilità", di "metodo" e strettamente connesso a questo, di "neutralita" per cui la rende di fatto, una chiara fonte "di parte".

• Attendibilità - Quiː Wikipedia:Fonti attendibili, leggo che il metodo da seguire per stabilire l'attendibilità di una fonte è questoː«Le fonti attendibili sono quelle pubblicate da editori o autori considerati affidabili e autorevoli in relazione al soggetto in esame: questa precisazione è particolarmente importante, poiché una fonte (un sito, un libro, e così via) non va considerata attendibile in sé, ma in relazione a ciò per cui viene usata.[...]».
  

Ebbene la sociologa Janja Lalich ha almeno due conflitti di interessi che influiscono sulla sua attendibilitàː 1) afferma apertamente di essere lesbica (nella sua storia, ci dice anche il nome della sua compagna) 2) E' dichiaratamente antisette per aver vissuto una esperienza personaleː appartenne per diverso tempo ad "una setta" (in cui i tdG non c'entrano), setta di cui fu uno dei suoi più importanti membri e dopo anni ne fuoriusci', la sua storia qui, e anche nella sua biografia , qui.

• Metodo e Neutralità - Sapete qual'è il campione "sociologico" su cui è basato esclusivamente la ricerca della Lalich? Ebbeneː sulle dichiarazioni di ex testimoni di Geova gay e lesbiche, ovvero di fuoriusciti (disassociati) come afferma chiaramente questo abstract. Quindi non anche Testimoni di Geova ex gay ed ex lesbiche ma solo fuoriusciti gay e lesbiche (quanti? non ci è dato sapere, ma temo, sto ricercando, che anche il numero di questo campione sia striminzito).

Un metodo molto singolare secondo gli stessi sociologi che affermano chiaramente a proposito dei fuoriusciti che nessun sociologo serio baserebbe uno studio sulle sole dichiarazioni di fuoriusciti. I fuoriusciti meritano credito? diversi sociologi e diversi accademici diconoː noǃ e sono in netto disaccordo con l'uso del solo campione usato dalla Lalich, qui, i loro diversi (non uno) commenti e giudizi. Un metodo che anche noi su Wikipedia individueremmo immediatamente non rappresentativo dei tdG, con un conflitto di interesse consistente, per cui non neutrale in cui viene dato un ingiusto rilievo ad una fonte che non prende in esame, nel caso che ci interessa, anche gli ex gay e lesbiche tdG (eh siǃ perché "le dichiarazioni di quell'altra parte" avrebbero creato alla Lalich un problema serio, dimostrando che si può "cambiare" senza nessun "trauma"). Un autrice quindi con suoi conflitti di interesse, che usa una fonte in cui le persone intervistate hanno lo stesso suo conflitto di interesse e in cui è più che evidente come risultato, un "consolidato" POV.--Fcarbonara (msg) 12:03, 30 set 2018 (CEST)

La fonte non basa le sue asserzioni sulle opinioni dei fuoriusciti, come dici, ma c'è tutta una prima parte in cui analizza la posizione dei TdG alla luce di studi critici sul rapporto della religione con l'omosessualità.

A questa segue un'analisi delle dichiarazioni dei fuori usciti, che di per loro non sono necessariamente disprezzabili. Integrano un punto di vista. Sono anzi conoscitori migliori di altri della relatà dei TdG, come sempre accade in casi analoghi.

In quanto alla storia personale dell'autrice, quello può essere un motivo che l'ha spinta a studiare un dato fenomeno, ma la sua analisi è stata oggetta di confronto ed analisi tra pari. Né la ragione per la quale una persona analizza un dato fenomeno deve implicare, se non ai tuoi occhi, che lei lo farà in modo pretestuoso o POV. --Harlock81 (msg) 12:36, 30 set 2018 (CEST)

Resta il fatto che il metodo in sociologia è considerato scorretto ed è contestato, non so se hai avuto tempo di leggere questi giudizi di sociologi e accademici sulla fonte esclusiva usata dalla Lalich, mi pare di no. Inoltre la tua certezzaː La fonte non basa le sue asserzioni sulle opinioni dei fuoriusciti non trova riscontro perché basa l'aspetto più importante dello studio esclusivamente sui fuoriusciti. L'aspetto più importante del suo studio riguardava infatti lo stigma e la redenzione multiforme nelle vite dei testimoni di Geova gay e lesbiche , un titolo che induce in errore perchè dà l'impressione che si tratta di testimoni di Geova e non di ex testimoni di Geova come asserito dall'abstract (c'è anche la coautrice Karla McLaren che scrive sulla natura di quello studio qui). Comunque fra qualche giorno ti dirò precisamente anche su che campione (come numero di persone) la Lalich basa quel suo studio.--Fcarbonara (msg) 14:38, 30 set 2018 (CEST)

Ci sono due parti, distinte. Una descrittiva e un'analitica. Quella descrittiva precede l'analisi dei contributi dei fuoriusciti, che comunque possono non essere ritenuti degni di credito dai TdG, ma delle ricercatrici invece hanno ritenuto di poter dare loro credito. Evidentemente, le osservazioni che riportano non sono campate in aria, ma sono coerenti con analisi condotte su altri omosessuali credenti.

Se il tuo obiettivo nei prossimi giorni è screditare la fonte o le sue autrici, credo che partiamo col piede sbagliato. Non è così che riuscirai a convincermi di alcunché. --Harlock81 (msg) 19:24, 30 set 2018 (CEST)

Harlock mi sto studiando le fonti che mi hai mandato con le mail, a proposito grazieǃ Inutile dirti che avrei preferito fossero pubbliche e messe qui in talk e poi in voce in modo che tutti potevano leggerle e avere la possibilità di intervenire, ma mi hai spiegato la ragione e capisco. La prossima volta forse ti conviene cercare fonti la cui verificabilità può essere prerogativa di tutti, compresi i lettori di Wp, per i quali poi scriviamo le voci. Tranquilizzatiǃ ː) il mio scopo non è convincerti, ma rilevare luci ed ombre in alcune dichiarazioni contenute in quelle fonti che però un conflitto di interesse ce l'hanno tutto, e tu ce li hai presentate invece come oro colato. Non ti ho detto che non bisogna usarle, ti ho detto che vanno attribuite a persone che neutrali non sono. Il nostro scopo è quello di migliorare la voce nonostante i nostri rispettivi POV. Non chiudiamo gli occhi dinnanzi all'evidenza. I fuoriusciti, è vero non sono ritenuti degni di credito da parte dei tdG, peccato però che il link che ti ho sottoposto (ospite in un sito di tdG), non sono i tdG a parlare ma una decina fra sociologi e accademici che nulla hanno a che fare con loro, tu invece scriviː «Quella descrittiva precede l'analisi dei contributi dei fuoriusciti, che comunque possono non essere ritenuti degni di credito dai TdG, ma delle ricercatrici invece hanno ritenuto di poter dare loro credito». Ti ricordi la storiellina dell'asino che porta un carico d'oro? Secondo il tuo ragionamento anche io sarei autorizzato ad attribuire all'LGBT una fonte contenuta nel loro sito, che nulla a che fare con loro, ma è ragionevole? Io mi concentrei sulla fonte e non sul sito che la ospita, se la fonte è reale, regolarmente attribuita con tanto di testo da cui è tratta. Quindi, certo che due ricercatrici hanno ritenuto che i fuoriusciti possono aver credito e ci hanno scritto un libro, ciò non toglie che una decina fra importanti sociologi ed accademici di tutto il mondo pensano che il metodo usato dalle due ricercatrici sia "viziato" e non rappresentativo del pensiero dei tdG, è un po' come se volessi scrivere un libro sull'impegno dei wikipediani su Wikipedia e decido che la mia unica e sola fonte sarà Wiki Perle (ti avevo messo anche il link ma non me la fa salvare, perchè il sito è in black list per Wp)--Fcarbonara (msg) 21:23, 30 set 2018 (CEST)

Mi dispiace ma non ci siamo proprio: una fonte basata quasi esclusivamente su testimonianze di fuoriusciti è tutto fuorché terza, la si può citare come fonte critica specificando che si tratta di opinioni di fuoriusciti, ma non può e non deve essere considerata come fonte terza e autorevole perché non lo è, per i motivi già ampiamente esposti da Fcarbonara; i sociologi, quelli imparziali come il cattolicissimo Introvigne e altri ancora, hanno universalmente ridimensionato di molto il valore delle testimonianze degli ex dei movimenti religiosi (categoria in cui rientra anche la Lalich a quanto pare, e questo spiegherebbe molte cose), perciò Wikipedia deve prendere atto di questo. --188.153.223.80 (msg) 18:23, 3 ott 2018 (CEST)

Si però non è con una edit war che si risolvono i problemi. La voce è stata per anni con tre critiche, denunciate dal template, a dir poco "senza fonti". Harlock qualche fonte (anche se le reputo fonti con conflitti di interessi) l'ha trovata. Non sta bene cancellarle a priori, si discute con dati certi in mano. Mi son preso la briga di scrivere una mail alla Lalich per conoscere senza ombra di dubbio "il campione" del suo studio ed il numero degli intervistati. Una volta che mi risponderà, e se avremo la certezza che il suo campione è di esclusivi ex tdG, metteremo la sua risposta su Commons e a mio avviso possiamo anche lasciare le fonti di Harlock specificando che lo studio è stato fatto esclusivamente su ex testimoni di Geova (e non anche su tdG ex gay), in effetti alcune fonti su questo già ci sono, ma per eccessivo scrupolo sentiamo anche cosa ne pensa la ricercatrice. Un solo appunto al collega Harlockː non so se ti sei accorto, ma tutta la sezione critica della voce (se avremo la certezza che anche la Lalich ha "usato" per il suo studio solo ex tdG), si basa a questo punto, esclusivamente su quanto asseriscono gli ex tdG, e ad essere buoni, questo almeno un problema di neutralità lo pone, senza scomodare la schiera di decine di altri sociologi e accademici che dichiarono che uno studio sociologico basato solo su quella sola categoria è "poco serio".--Fcarbonara (msg) 19:19, 3 ott 2018 (CEST)

Due riflessioni importanti. L'analisi iniziale specializza al caso dei testimoni di Geova studi condotti più in generale sull'approccio dei credenti omosessuali con le religioni cristiane. Perché questo sarebbe "poco serio". Io non l'ho capito.

Potrà sembrare una domanda analogamente sciocca, ma perché le questioni sollevate dall'analisi della testimonianza di persone allontanate dai TdG, o che hanno scelto di allontanarsi dai TdG, perché omosessuali sarebbero "poco serie". Fcarbonara, tu hai ricevuto l'articolo. Puoi constatare che Lalich e McLaren forniscono riferimenti di pubblicazioni dei TdG per alcune affermazioni sull'omosessualità. Perché dire che è basata solo sulle opinioni di fuoriusciti dai TdG?

Infine, potrà sembrare ancora una domanda sciocca, ma perché non dovrebbero essere riportate le esperienze dei fedeli che, crescendo, si scoprono omosessuali? Io capisco che nella logica dei TdG questo non può corrispondere alla realtà. Eppure, per quanto in quella logica non sia possibile, è ciò che accade.

@IP: Io ti sto chiedendo da più giorni di suggerire qui una formulazione alternativa per le frasi che contesti. Se non ti è chiaro, magari ho scritto male io, ma se non discutiamo, non risolviamo nulla.

• Contesti la frase «ciascun individuo che manifesti pulsioni omosessuali deve consapevolmente adottare un comportamento eterosessuale se desidera rimanere membro della comunità», perché? Forse mi sono espresso male, ma i TdG non chiedono a chi avverta pulsioni omosessuali di non comportarsi, né di pensare, in conseguenza di esse? "Scegliere consapevolmente" non ti convice? Volevo sottolineare il fatto che il fedele è chiamato a compiere un atto di volontà e di non dare seguito, né in pensieri, né in opere a ciò che l'orientamento sessuale lo spingerebbe a provare o voler fare.
• "sopprimere sia il comportamento, sia i pensieri di natura omosessuale", vi risulta sia sbagliato? Perché è proprio quello che dice la fonte.
• Le due studiose parlano di soggetti che, ritenuti omosessuali, sono stati allontanati, senza che nessuno avesse effettivamente verificato se avessero commesso determinate azione e fanno un esempio: un fedele che è amico di una persona dichiaratamente gay, che passa del tempo da solo con lui in un ambiente riservato. (da qui, il "sospettato di non farlo"). Vogliamo dirlo diversamente? Non vogliamo dirlo affatto? Perché dovremmo o perché non dovremmo?
• Scusate ancora, si contesta che l'adolescente omosessuale possa interiorizzare la percezione negativa dell'omosessualità propria della dottrina dei TdG. A parte che questo è un concetto piuttosto scolastico: un adolescente che cresce in una comunità/società che condanna l'omosessualità acquisice quella posizione critica e tende a svalutare sé stesso. Da noi non abbiamo una voce adeguata, solo un trafiletto ma è un tema molto importante nella psicologia dell'omosessualità. Perché si contesta la frase:

«non solo la famiglia e la comunità condannerebbero le sue azioni, ma un dio onnisapiente legge i suoi pensieri e lo condanna per questo»?

È la percezione di un adolescente TdG omosessuale. Non deve corrispondere a ciò che la famiglia, la comunità o Dio farebbero, ma a ciò che lui/lei percepisce. Ed è ciò che emerge in generale e dalle testimonianze analizzate in particolare. Cosa c'è che non è chiaro?

--Harlock81 (msg) 22:58, 3 ott 2018 (CEST)

Andiamo per ordine:

• L'analisi iniziale specializza al caso dei testimoni di Geova studi condotti più in generale sull'approccio dei credenti omosessuali con le religioni cristiane. Perché questo sarebbe "poco serio". Io non l'ho capito. Perché la Lalich è a sua volta una fuoriuscita di un movimento religioso (anche se non espressamente dei TdG) perciò come minimo è fortemente coinvolta nella questione, e questo pone senza dubbio un problema di neutralità, perché una fonte fatta da fuoriusciti che parla di fuoriusciti non è terza, è di parte.

• Potrà sembrare una domanda analogamente sciocca, ma perché le questioni sollevate dall'analisi della testimonianza di persone allontanate dai TdG, o che hanno scelto di allontanarsi dai TdG, perché omosessuali sarebbero "poco serie". A questo ti ha già risposto Fcarbonara: la stragrande maggioranza dei sociologi concorda nel definire le testimonianze degli ex dei movimenti religiosi poco affidabili perché spesso carenti di obiettività. A questo proposito ti cito solo un nome, il prof. Wilson, considerato un autentico "mostro sacro" della sociologia: Né un obiettivo ricercatore di sociologia né un tribunale potrebbero senza difficoltà considerare l’apostata come una fonte di prove credibili o affidabili. Deve sempre essere visto come uno la cui storia personale lo predispone a pregiudizi per quanto riguarda il suo precedente impegno e la sua precedente affiliazione religiosa, e deve venire il sospetto che il suo comportamento dipenda da una personale motivazione di vendicarsi e di ritrovare la propria autostima, descrivendo se stesso prima come una vittima, e poi come un ‘crociato’ redento. Come vari casi hanno indicato, è verosimile che sia suggestionabile e pronto ad ingigantire o colorire i torti, per soddisfare quella specie di giornalisti che coltiva maggior interesse in una versione sensazionale che in un racconto oggettivo della verità. (Apostates and New Religious Movements, Los Angeles 1994, pag. 4) Questo ovviamente non lo scrivo in voce perché è OT ma è solo per tua informazione. Inoltre, come fanno rilevare gli stessi sociologi, è proprio la metodologia basata su semplici testimonianze ad essere fallace dal punto di vista scientifico in quanto non c'è alcuna prova dell'accuratezza di tali testimonianze.

• Infine, potrà sembrare ancora una domanda sciocca, ma perché non dovrebbero essere riportate le esperienze dei fedeli che, crescendo, si scoprono omosessuali? E chi ha detto di non riportarle? Ovviamente, però, non si possono accettare acriticamente quello che dicono sulle credenze e le dottrine dei TdG senza aver messo a confronto quello che viene realmente detto nelle loro pubblicazioni, e se c'è qualche incongruenza non si può fare finta di niente.

• Contesti la frase «ciascun individuo che manifesti pulsioni omosessuali deve consapevolmente adottare un comportamento eterosessuale se desidera rimanere membro della comunità», perché? Perché non è quello che affermano i TdG nei loro scritti! Come avevo già fatto notare in voce (ma evidentemente non hai letto la fonte) qui viene chiaramente detto che chi ha sentimenti omosessuali ma si sforza si combatterli non può essere condannato, anche se questi sentimenti non scompaiono del tutto, che è l'esatto contrario di quanto afferma la fonte della Lalich! Ora capisci cosa c'è che non va? Un conto è dire "la Lalich afferma che la dottrina dei TdG avrebbe un effetto deleterio sugli omosessuali", che è una sua opinione rispettabilissima, un altro è dire "secondo la Lalich i TdG affermano che se un individuo non diventa obbligatoriamente etero deve essere espulso": questo è falso, perché le stesse fonti TdG smentiscono categoricamente questa illazione. Chi viene espulso è chi pratica attivamente l'omosessualità, non chi ha impulsi o tendenze omosessuali.

• "sopprimere sia il comportamento, sia i pensieri di natura omosessuale", vi risulta sia sbagliato? Ovviamente viene chiesto a ogni componente di impegnarsi per lottare contro tali impulsi, ma nessuno viene espulso perché ha dei pensieri omosessuali, né tanto meno viene data una specie di "tabella di marcia" o "ultimatum" entro il quale si deve dimostrare di aver cambiato i propri impulsi.

• Le due studiose parlano di soggetti che, ritenuti omosessuali, sono stati allontanati, senza che nessuno avesse effettivamente verificato se avessero commesso determinate azione e fanno un esempio: un fedele che è amico di una persona dichiaratamente gay, che passa del tempo da solo con lui in un ambiente riservato. (da qui, il "sospettato di non farlo"). Vogliamo dirlo diversamente? Non vogliamo dirlo affatto? Perché dovremmo o perché non dovremmo? Perché non c'è modo di verificare l'attendibilità di queste testimonianze (vedi Wilson), perciò non possiamo presumere o dedurre cosa insegnano i TdG sulla base di semplici testimonianze non verificabili.

• «non solo la famiglia e la comunità condannerebbero le sue azioni, ma un dio onnisapiente legge i suoi pensieri e lo condanna per questo»? È la percezione di un adolescente TdG omosessuale. Non deve corrispondere a ciò che la famiglia, la comunità o Dio farebbero, ma a ciò che lui/lei percepisce. Ed è ciò che emerge in generale e dalle testimonianze analizzate in particolare. Cosa c'è che non è chiaro? Questa è l'affermazione più pacchiana e grossolana di tutta la voce, visto che qui viene detto addirittura che "Dio comprende il tuo stato d’animo ed è compassionevole con chi lotta per servirlo", che è l'esatto contrario di quello che afferma quella fonte! Quindi sicuramente questo non è quello che insegnano i TdG perciò questo concetto deve essere ben chiaro e non lasciare l'impressione che i TdG insegnino qualcosa di cui invece non c'è traccia nelle loro pubblicazioni. --188.153.223.80 (msg) 10:36, 6 ott 2018 (CEST)

Dimenticavo: l'ho già detto e lo ripeto: non esiste che in una voce dedicata a un punto di vista la sezione sulle critiche sia lunga il doppio della sezione dedicata a spiegare il punto di vista stesso; allora tanto vale ribattezzare la voce "Critiche ai TdG sull'omosessualità", visto che più della metà della voce parla di questo! Lo scopo della voce è quello di illustrare e spiegare il punto di vista dei TdG, non quello di smontarlo pezzo per pezzo. Perciò vediamo di riassumere sinteticamente le critiche nei punti fondamentali senza inoltrarci in un'analisi approfondita di ogni singolo aspetto critico. Grazie. --188.153.223.80 (msg) 10:59, 6 ott 2018 (CEST)

Premesso che sui primi tre punti non siamo d'accordo e non c'è nulla da fare a riguardo: per voi i fuorisusciti non sono degni di credito, né le due studiose; io evidentemente non condivido la vostra opinione, né chi ha analizzato quell'articolo e ne ha permesso la pubblicazione. Inoltre, per un numero di riferimenti che sono statib raccolti dai TdG a supporto della loro posizione, non escludo che ce ne siano altrettanti che dicono il contrario - altrimenti questo testo, se avesse presentato tutti gli errori metodologici che gli imputate, non sarebbe stato pubblicato su una rivista con revisione paritaria. Dicevo, premesso ciò, restano i punti successivi.

• Adozione di un comportamento eterosessuale. I TdG non chiedono di adotatre un comportamento eterosessuale? Comportamento significa azioni, non pensieri, eh. Gradirei una risposta chiara: si o no.
• sopprimere sia il comportamento, sia i pensieri di natura omosessuale Dunque è corretto. Nella frase non c'è l'indicazione di alcuna tabella di marcia.
• allontanamento sul sospetto È sicuramente uno dei punti più critici. Tu, dunque, non dai credito alla testimonianza. Non sta scritto da nessuna parte che i TdG insegnanino a cacciare in base al sospetto, anzi. Le due studiose dicono che, come sempre accade, tra dottrina e pratica può esserci una notevole differenza e ci sono famiglie e comunità dei TdG molto più accoglienti rispetto alla dottrina.

Ripeto, come vogliamo riportare l'affermazione? L'accusa di "inattendibilità" onestamente non sta in piedi. È una tua opinione riguardo alla fonte. Troviamo una formulazione alternativa, per favore.

• Dio che vede e condanna Nella stessa pubblicazione che citi: «nella sua Parola Dio condanna chiaramente l’omosessualità.» Consulta anche “Odiate ciò che è male” e “Dio non è parziale”: «i cristiani devono odiare ogni pratica che viola le leggi di Geova.», «Naturalmente Geova non tollera nessuna continua e persistente violazione delle sue perfette norme morali. Odia decisamente l’ostinato disprezzo dei suoi princìpi.» e «Dopo essersi lasciati alle spalle le pratiche immorali, quali che fossero, tutti possono godere appieno i benefìci del perdono di Dio». E se non ci riescono? Cosa penseranno di sé queste persone?

Naturalmente, i testi dei TdG hanno una risposta anche per questo: « il fatto di sapere come Dio considera l’omosessualità li aiuta ad ‘aborrire ciò che è malvagio’». Il fatto è che ciò non corrisponde a ciò che emerge dagli studi sull'interiorizzazione dell'omofobia.

• Lo scopo della voce non è presentare il punto di vista dei TdG sull'omosessualità, ma raccogliere ciò che di enciclopedicamente rilevante c'è nel modo in cui i TdG si approcciano all'omosessualità. Ciò che dicono le fonti terze, in buona sostanza, non ciò che insegnano i TdG. Per quello ci sono i loro documenti e i loro siti, non serve Wikipedia. --Harlock81 (msg) 11:37, 6 ott 2018 (CEST)

Premesso che ovviamente non siamo noi (cioè io e Fcarbonara) a dire che quel tipo di fonti non è affidabile ma i sociologi (a questo proposito ti consiglio di dare un'occhiata anche a questo), vorrei rispondere con un’altra citazione, stavolta dal cattolicissimo Introvigne:

Certo, le narrative degli “ex”‘ hanno un loro posto nello studio di qualsiasi gruppo religioso o sociale: a patto però – come hanno chiarito fra gli altri gli studi di David Bromley e di Bryan R. Wilson – di considerarle come narrative socialmente costruite da “apostati” il cui genere letterario è normalmente la “storia di atrocità”. L'”ex” ha diritto al rispetto e a fare intendere la sua voce, ma un’opera che si pretende scientifica dovrà mettere a confronto la sua narrativa con quelle di altri (coloro che nella comunità sono rimasti e si trovano bene, le persone che intessono con la comunità a titolo diverso relazioni sociali, gli osservatori esterni) e non pretenderà di ricavare la “verità” dall’uso ossessivo di questo solo tipo di narrativa. (I naufraghi del buon senso, dal sito del CESNUR.)

Credo che questo risponda ampiamente alla tua obiezione: gli ex hanno un loro posto nello studio di un gruppo religioso, ma vanno presi per quello che sono, cioè appunto ex, e non vanno considerati come moderni Messia detentori della verità assoluta. Il fatto che ne sia stata permessa la pubblicazione non è una garanzia dell’accuratezza dei contenuti.

I TdG non chiedono di adottare un comportamento eterosessuale? Comportamento significa azioni, non pensieri, eh. Gradirei una risposta chiara: si o no. Bene, te lo dico apertamente: NO. L’unica cosa che viene chiesta è di non praticare attivamente l’omosessualità, non di ricorrere a un matrimonio di facciata (cosa realmente scritta nella voce fino a non molto tempo fa!), né di dare una qualche “prova di virilità” di alcun genere per “dimostrare” di aver adottato un orientamento eterosessuale. Più chiaro così?

sopprimere sia il comportamento, sia i pensieri di natura omosessuale Anche qui ripeto: l’unica cosa che viene richiesta obbligatoriamente è di sopprimere il comportamento; riguardo i pensieri viene chiesto di sforzarsi di tenerli sotto controllo in modo da non incorrere in azioni incompatibili con il movimento, ma non viene detto da nessuna parte che se un TdG nonostante gli sforzi non riesce ad eliminarli non può fare parte del movimento. Nella voce invece viene detto che il membro deve consapevolmente adottare un comportamento eterosessuale se desidera rimanere membro della comunità: questo, alla luce di quanto affermano le pubblicazioni TdG, è falso.

Le due studiose dicono che, come sempre accade, tra dottrina e pratica può esserci una notevole differenza e ci sono famiglie e comunità dei TdG molto più accoglienti rispetto alla dottrina. Ripeto: se si parla di dottrine, bisogna riportare le descrizioni di tali dottrine in modo asettico, non speculazioni, deduzioni o supposizioni fondate su presunte testimonianze tutte da dimostrare; è un’enciclopedia, non un giornale di gossip. Perciò non credo che ci sia un modo adatto di riformulare la frase: va semplicemente tolta, perché basata su un’illazione (può esserci…..), fra l’altro completamente errata dato che anche questa non corrisponde minimamente a quanto insegnato dai TdG, che anzi qui dicono: Pertanto, dovrebbero agire in base alle prove che è stata commessa la trasgressione, non in base al semplice sentito dire, rifacendosi al principio della Legge mosaica secondo cui una persona non poteva essere giustiziata sulla base di una sola testimonianza, principio tuttora seguito dai TdG, che non accettano di formare un comitato giudiziario contro un componente sulla base di una sola testimonianza. Come vedi l’accusa di inattendibilità sta tutta in piedi, se oltre a questo aggiungi anche le opinioni della maggioranza dei sociologi su questo argomento.

Dio che vede e condanna Nelle pubblicazioni che citi viene fatto esplicito riferimento alle pratiche omosessuali, quindi niente di nuovo direi.

Il fatto è che ciò non corrisponde a ciò che emerge dagli studi sull'interiorizzazione dell'omofobia. Siamo precisi: ciò non corrisponde a ciò che emerge dagli studi Anche i TdG presentano numerose biografie di componenti un tempo omosessuali che affermano di essersi lasciati alle spalle il loro precedente orientamento e di non aver subito alcun trauma o danno emotivo: che si fa? Lo scopo della voce non è creare un dibattito sulla questione, né cercare di stabilire chi ha la verità assoluta e chi spara balle.

Lo scopo della voce è presentare il punto di vista dei TdG sull'omosessualità, come viene fatto in tutte le voci dedicate alle altre religioni su questo argomento (e onestamente non capisco perché su questa si dovrebbe fare eccezione), e non si può “raccogliere ciò che di enciclopedicamente rilevante c'è nel modo in cui i TdG si approcciano all'omosessualità” senza esporre in modo asettico quello che riportano le stesse fonti TdG. A meno che non vogliamo credere che la Lalich sappia cosa insegnano i TdG meglio di loro stessi….. Le fonti terze sono ugualmente necessarie, ma per fonti terze io intendo fonti sopra le parti, e mi dispiace ma no, una fonte scritta da una ex che raccoglie a sua volta testimonianze di ex è tutto fuorché terza e imparziale. Per raccogliere le testimonianze degli ex ci sono i blog antisette e i siti parrocchiali, non serve Wikipedia. --188.153.223.80 (msg) 00:03, 10 ott 2018 (CEST)

Un paio di considerazioni di metodo, più che di merito. Scorrendo la discussione, leggendo le fonti e la voce, in effetti emergono diverse criticità. Nel merito, credo che il punto di vista di Fcarbonara, dunque dell'IP in seconda battuta, sia corretto, ma se continuiamo sulla conta di chi ritiene valido ciò che i sociologhi piuttosto affermati, mi sembra di capire, sembrano invece bollare come non attendibile, non ne veniamo fuori. [@ Harlock81] La soluzione è solo una: altre fonti.
@188.153.223.80: in seguito ad una richiesta di protezione, la pagina è stata protetta per una settimana. Dato che la scelta si è basata su continui tuoi edit ti chiedo, gentilmente, di evitare ulteriori azioni di quel tipo. Come vedi, mi aggiungo come persona scettica alle posizioni di Harlock, ma non modifico alcunchè fintanto che non sarà fatta luce. Ho intenzione di togliere la protezione così come indicato dai pilastri, non sequestrare la voce solo per un tuo deficit di freni inibitori: abbiamo tempo! --.avgas 08:52, 10 ott 2018 (CEST)

@avgas apprezzo il tuo intervento qui e capisco perfettamente ciò che dici. Tuttavia non mi sembra corretto affermare che i continui edit che hanno portato alla protezione della voce siano solo miei, ma piuttosto nostri, cioè miei e di Harlock81, perciò credo che la responsabilità sia da ripartire equamente tra le due parti. In tutta onestà non credo che ci sia stata edit-war, semplicemente entrambi abbiamo riportato le nostre considerazioni in discussione e abbiamo modificato di conseguenza cercando di trovare il miglior compromesso possibile (non sempre riuscendoci), non abbiamo giocato al rollback selvaggio. Anzi, se vogliamo proprio dirla tutta, io ho solo eliminato alcune frasi a mio giudizio mal formulate, mentre Harlock81 ha proprio cancellato delle fonti, perciò policy alla mano la sua condotta mi pare più censurabile della mia. --188.153.223.80 (msg) 09:46, 10 ott 2018 (CEST)

Ti sto chiedendo, da giorni, di proporre qui delle versioni alternative di quelle frasi, senza stravolgerne il contenuto. È possibile, per favore?

Non mi interessano infinite discussioni su chi e cosa. Vorrei delle proposte di modifica, e non lo sto chiedendo oggi per la prima volta. --Harlock81 (msg) 09:59, 10 ott 2018 (CEST)

E' corretto: la protezione in realtà scaturisce per il continuo rimpallo. Non serve siano rollback selvaggi, è il contenuto a sancire la forma. Harlock: mi perdonerai, è possibile io sia sufficientemente inesperto sul tema dall'aver avanzato pretese inconsistenti, però chiedere una riformulazione del testo non ha alcun senso. Abbiamo modo di trovare altre fonti? Ho paura che altrmenti non si trovi soluzione all'impasse. --.avgas 10:04, 10 ott 2018 (CEST)

D'accordo con [@ .avgas], che a mio avviso ha centrato il puntoː altre fonti (neutrali), che sarebbe la cosa più normale oltre che più "pediana". [@ Harlock], attenzione però che non sto contestando la fonte della sociologa invitandoti a toglierla, se non sono stato chiaro, ri-chiariscoː ho chiesto che specifichi in voce che quello studio è fatto su un campione di fuoriusciti una volta che abbiamo la certezza (e lo stiamo chiedendo infatti proprio alla Lalich). Da quanto si può leggere in rete si parla di soli fuoriusciti e non di ex omosessuali oggi TdG, ma per correttezza come asserisco in questa stessa talk, ho scritto all'autrice, anzi credo opportuno riportare qui di seguito il testo della missivaː

[indirizzo mail della Lalich, che trovate in rete]

Dear Dr. Lalich,

I am a student in sociology in Milan. I was able to read part of your study conducted with your colleague Karla McLaren entitled: "Inside and outcast: multifaceted stigma and redemption in the lives of gay and lesbian Jehovah's Witnesses", in Journal of Homosexuality, vol. 57, No. 10, 2010, pp. 1303-33.

Concerning this article I have two questions:

1) Has the study been conducted only on leaked Jehovah's Witnesses, or even on practicing Jehovah's Witnesses who were once homosexual?

2) What was the number of interviewed persons who left Jehovah's Witnesses? And the number of former homosexuals now Jehovah's Witnesses?

I thank you for your answers that will serve to clarify a study concerning Homosexuality and the relationship that Jehovah's Witnesses have with this issue. Best regards. [segue firma]

Appena ricevo risposta ve la riscrivo qui. Sono certo che tutti ben sapete che per una qualsiasi indagine sociologica, le mie non sono domande capziose, ma domande che definirei di "rito", tanto "minimaliste" (permettetemi l'improprio termine) in cui si chiede semplicemente il campione degli intervistati e il numero dei partecipanti.
--Fcarbonara (msg) 16:13, 10 ott 2018 (CEST)

[@ Fcarbonara], sì, mi è venuto in mente come aggiungere il chiarimento che chiedi. Lo faccio appena possibile.

[@ .avgas] La riformulazione può rendersi necessaria perché io posso non aver colto una sfumatura di un passaggio e avergli attribuito un significato più netto del dovuto. Il confronto è sempre utile nella redazione di una voce delicata.

Sono stato fuori per alcuni giorni, ma sì, sto cercando altre fonti. Ne ho recuperate alcune sulle quali le due studiose si sono basate per la loro descrizione e le integrerò nel testo non appena riesco a leggerle con attenzione. Inoltre, cercherò altro nei prossimi giorni.

Invito tuttavia i miei interlocutori a provare a fare altrettanto. È vero che loro sono molto ferrati per quanto riguarda le fonti interne dei TdG, ma quelle da sole non bastano per la redazione della voce. --Harlock81 (msg) 23:24, 14 ott 2018 (CEST)

Nessuno dice che il confronto non sia utile, anzi, è doveroso. Qui però da utente esterno, non esperto del settore, vedo che si dibatte sulla bontà di una fonte. Il tira e molla su una corda sola non ha senso, o si trova altro o si può iniziare a pensare che la voce sia borderline RO con relative conseguenze. --.avgas 15:12, 15 ott 2018 (CEST)

@avgas se guardi lo storico di questa voce vedrai che a suo tempo fu creata come vera e propria voce a tema, volta esclusivamente a denigrare e smontare un preciso punto di vista, il che in effetti fa sorgere più di un dubbio sull'effettiva enciclopedicità di questa voce. Comunque concordo sul fatto che non ha senso "riformulare" alcune frasi: se una frase sostenuta da una sola fonte è in netto contrasto con quanto affermano diverse altre fonti di segno opposto, allora la frase è errata. È vero che non bastano le sole fonti TdG a corredare la voce, ma è anche vero che una fonte scritta da ex di movimenti religiosi che parla di...... ex di movimenti religiosi è tutto fuorché terza e neutrale perciò è doveroso trovare fonti che siano veramente sopra le parti. Per il resto, sarebbe meglio illustrare le modifiche che si vogliono apportare qui prima di inserirle in voce. --2.45.211.10 (msg) 16:22, 15 ott 2018 (CEST)

(rientro) Caro [@ Harlock], ho la "vaga impressione" (un eufemismo perː «sono "quasi" certo» ː) ) che la Lalich non ci risponderà, ad oggi infatti (controllo la posta ogni giorno), nulla di nuovo.....ce ne faremo una ragione ː) --Fcarbonara (msg) 23:18, 17 ott 2018 (CEST)

Scusatemi, ho impegni che mi stanno trattenendo più del dovuto. Comunque attenzione che non state pingando me. ;-) --Harlock81 (msg) 00:20, 19 ott 2018 (CEST)

Grazie [@ Harlock81] è stato un mio errore, ho dimenticando "81" nel ping, non sospettando l'esistenza di un'ulteriore utenza su Wp senza "81" ovvero il collega [@ Harlock] con cui mi scuso ː)--Fcarbonara (msg) 07:52, 19 ott 2018 (CEST)

@Fcarbonara: ragione in più per rendere necessarie altre fonti e ridimensionare questa della Lalich, anche perché non esiste che una sezione di critiche si fondi esclusivamente su una fonte. Nel frattempo io direi di ridurre il paragrafo ai concetti essenziali in quanto risulta sproporzionato rispetto al resto della voce. --2.45.211.10 (msg) 10:35, 20 ott 2018 (CEST)

Nel frattempo vorrei inserire, se non ci sono obiezioni, questa fonte che alla voce "omosessualità" afferma chiaramente che l'unica cosa che viene richiesta ai fedeli omosessuali è di "pentirsi, lottare contro le loro tendenze e di cercare perdono", non di adottare forzatamente uno stile di vita eterosessuale, ma semplicemente di "astenersi dalla fornicazione", cioè dalla pratica attiva dell'omosessualità. --2.45.211.10 (msg) 19:37, 26 ott 2018 (CEST)

Il problema è dove vuoi inserirla, è di un dizionario storico sui tdG e l'autore questo non è un tdG, ma uno studioso sui nuovi movimenti religiosi e a mio avviso come fonte va bene. Se la metti nella sezione delle "critiche" però che critica è? Avvalora esattamente quanto asseriscono i tdG e quanto abbiamo asserito tu ed io fino a questo momento. Senti anche gli altri, ma secondo me non puoi interferire nel testo delle critiche, a mio avviso va collocata nella parte che riguarda il punto di vista dei tdG, visto che una fonte "neutrale", avvalora il loro punto di vista.--Fcarbonara (msg) 20:44, 26 ott 2018 (CEST)

Esatto, andrebbe messa per avvalorare il loro punto di vista, ma serve anche a contrastare quello che dice la Lalich, visto che la contraddice in pieno. Non è un caso che uno studioso non TdG e non fuoriuscito, quindi assolutamente sopra le parti, si esprima in toni radicalmente diversi dalla Lalich, e non è questione di critiche o elogi: semplicemente lo studioso citato descrive esattamente quanto riportato nelle pubblicazioni dei TdG, a differenza della Lalich che invece mette in bocca ai TdG cose che non stanno scritte da nessuna parte. --2.45.211.10 (msg) 22:42, 28 ott 2018 (CET)

La fonte dice pure che i TdG affermano che l'omosessualità può essere "curata". Curare l'omosessualità conduce a diventare eterossessuali, non ti pare? -Harlock81 (msg) 23:30, 29 ott 2018 (CET)

(rientro) A parte che "curare" non è riferito esclusivamente alla cura di "una malattia", visto che anche Chryssides riporta opportunamente il verbo fra virgolette. La fonte è terza e autorevole, per cui nulla osta che compaia in voce nella parte riguardante il punto di vista dei tdG (ribadisco, a mio avviso, non assolutamente nelle "critiche").--Fcarbonara (msg) 08:16, 30 ott 2018 (CET)

Proposta di modifica

Sulla base di quanto affermato da Chryssides, propongo di inserire la fonte in due punti:

1. Tuttavia, i Testimoni di Geova fanno una netta distinzione tra chi pratica l'omosessualità e chi semplicemente prova impulsi omosessuali, sostenendo che chi si sforza di lottare contro di essi non può essere condannato. Anche lo studioso di religioni Chryssides afferma che l'unica cosa richiesta dai TdG è di "pentirsi, lottare contro le loro tendenze e di cercare perdono"

2. La fonte può essere inserita a mio avviso anche per contrastare l'affermazione della Lalich sul presunto obbligo di adottare un comportamento eterosessuale, specificando appunto che si tratta di una sua opinione e che c'è almeno uno studioso che dissente con quanto lei dice. --2.45.211.10 (msg) 23:29, 3 nov 2018 (CET)

Attenzione però a non dare l'impressione di fare debunking (non lo vogliamo da altri....e non lo facciamo nemmeno noi). Si potrebbe porre con un "d'altronde", p.e. «'d'altronde lo studioso di religioni Chryssides afferma che l'unica cosa richiesta dai TdG è di "pentirsi, lottare contro le loro tendenze e di cercare perdono», in questo caso sono presentate al lettore due versioni "diverse" attribuite a due "diversi" studiosi.--Fcarbonara (msg) 20:54, 5 nov 2018 (CET)

Scusate, ma è una formulazione parziale. La fonte afferma:

«The Watch Tower Society mantains that homosexuality can be "cured" and that the remedy lies in following the biblical instruction to "abstain from fornication" (1 Thessalonians 4:3). Homosexuals are recommended to repent, fight againts their tendencies, and seek forgiveness.»

( George D. Chryssides, Historical Dictionary of Jehovah's Witnesses, Scarecrow Press, 2008, p. 74, ISBN 9780810862692.)

Non solo per i TdG l'omosessualità potrebbe essere "curata", secondo Chryssides, ma agli omosessuali è richiesto di «lottare contro le proprie tendenze». Cosa significa per voi «lottare contro le proprie tendenze»? Per me significa, contrastare il proprio orientamento sessuale, quindi di fatto concorda con la Lalich e non la smentisce.

Inoltre, questa è una fonte terza per la La posizione dei Testimoni di Geova, come più volte chiesto, ma non argomenta su quella posizione, che viene semplicemente sintetizzata, non altro. --Harlock81 (msg) 01:10, 6 nov 2018 (CET)

Noterai però che "curare" è fra virgolette e quel curare viene spiegato come cercare di "combattere le proprie tendenze" e non certo l'esigenza di diventare eterosessuale, la fonte a scanso di equivoci si può citare per intero, ma noterai che a parte le tue deduzioni è abbastanza "equilibrata". Vi faccio notare anche che il giudizio della sola Lalich che p.e. afferma fra i tdG esserci "processi sommari" basati sul sospetto e quindi senza nesssuna prova per disassociare un tdG gay è non solo "molto di parte" (eufemismo per grossolana balla) ma non corrisponde a quanto effettivamente accade in un comitato giudiziario condotto da anziani che sono chiamati a "giudicare" qualsiasi tipo di "trasgressione" condannata dalle Sacre Scritture, e dimostra chiaramente la mancanza di conoscenza della sociologa su un tema in cui prevale, a mio avviso, il risentimento su quella che è la realtà della conduzione e delle richieste in un tale "processo". Richieste in cui Chryssides, d'altronde, dimostra di conoscere fin troppo bene, a parte poi anche il pensiero diverso sulla disassociazione avvalorato da quanto afferma chiaramente il sociologo Introvigne (che troviamo espresso in voce, e per esteso, alla nota 9), diametralmente opposto alle "certezze" partisan espresse della Lalich. Ragion per cui se non saltano fuori altre fonti terze e si decide di citare la Lalich, citare "per intero" anche la fonte di Chryssides con un ulteriore nota a quanto afferma Introvigne lo trovo ragionevole, opportuno ed equilibrato per la voce.--Fcarbonara (msg) 11:01, 6 nov 2018 (CET)

P.S.: A proposito di fonti terze, preciso: il giudizio di Introvigne è basato (come molte altre parti delle sue ricerche) sullo studio di due sociologi autorevolissimi in tema di sociologia della religione, ovvero Rodney Stark e Laurence R. Iannaccone che a bibliografia sui tdG hanno scritto qualche pubblicazione in più della Lalich :)--Fcarbonara (msg) 11:24, 6 nov 2018 (CET)

@Harlock81: l'unica cosa parziale mi sembra il modo in cui citi la fonte e soprattutto l'interpretazione che ne dai: "The Watch Tower Society mantains that homosexuality can be "cured" and that the remedy lies in following the biblical instruction to "abstain from fornication". Quindi il "rimedio" (perché come ha giustamente sottolineato Fcarbonara la "cura" non va ovviamente intesa in senso letterale) consiste semplicemente nell'astenersi dalla fornicazione, cioè dal non praticare attivamente l'omosessualità: praticamente la stessa cosa da sempre affermata nelle pubblicazioni dei TdG. Tutto il resto sono interpretazioni personali che lasciano il tempo che trovano, anche perché ti è già stato abbondantemente spiegato che quando i TdG parlano di "lottare contro le proprie tendenze" intendono semplicemente tenere sotto controllo gli impulsi in modo da non farli sfociare in comportamenti ritenuti immorali. Quindi sì, la fonte contraddice in pieno la Lalich e se permetti è un tantino più autorevole visto che è sopra le parti, cosa che non si può assolutamente affermare della tua fonte. Per il resto, una fonte non deve argomentare su una posizione, ma semplicemente descriverla, perché Wikipedia non deve fare "debunking religioso", cioè "smontare" una credenza, che per definizione è qualcosa di assolutamente soggettivo, per "dimostrare" che è sbagliata.

@Fcarbonara: ci mancherebbe, infatti avevo in mente esattamente la stessa formulazione che hai esposto. --93.67.78.192 (msg) 22:13, 8 nov 2018 (CET)

CN

Sono ormai mesi che sono presenti in voce affermazioni senza fonte. Come già detto, se si attribuisce una certa affermazione ai TdG allora non basta indicare un libro (tra l'altro scritto da fuoriusciti di movimenti religiosi) secondo cui i TdG avrebbero detto questo o quello; bisogna indicare chiaramente in quale delle loro pubblicazioni si trova tale affermazione, e se ciò non trova riscontro allora l'affermazione va considerata come senza fonte e cancellata. Aspetto indicazioni concrete in questo senso in tempi ragionevoli, altrimenti provvederò io stesso alla loro rimozione. --5.94.191.95 (msg) 12:44, 12 gen 2019 (CET)

Non sta scritto da nessuna parte che la fonte debba essere dei testimoni di Geova. Per favore non insistere a riguardo. --Harlock81 (msg) 13:29, 12 gen 2019 (CET)

Sì, sta scritto qui, ed è scritto in un modo che non potrebbe essere più chiaro: si parla chiaramente di specificità di scrittura, che si applica proprio in casi come questi, perciò sei pregato di intervenire in questo senso. --5.94.191.95 (msg) 13:53, 12 gen 2019 (CET)

Mi spiace, ma hai preso un granchio. In voce è riportato quando scritto sulla fonte, sei tu che pretendi che l'informazione sia fontata sui testi dei testimoni di Geova. Sono due cose distinte. --Harlock81 (msg) 15:09, 12 gen 2019 (CET)

Nessun granchio: in voce è riportata un'affermazione attribuita ai TdG, non semplicemente un'affermazione dell'autore, perciò questo caso rientra ampiamente nella specificità di scrittura richiesta dalle linee guida. --5.94.191.95 (msg) 16:30, 12 gen 2019 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Omosessualità e Testimoni di Geova. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20190412073649/http://www.kotiposti.net/raamattu/jt/doc/study-why-jw-grow-so-rapidly.pdf per http://www.kotiposti.net/raamattu/jt/doc/study-why-jw-grow-so-rapidly.pdf

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 18:30, 15 ott 2019 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070608160517/http://www.gaynews.it/view.php?ID=32805 per http://www.gaynews.it/view.php?ID=32805

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 06:14, 20 mar 2022 (CET)

Annullamento modifiche

Ho fatto delle modifiche, che erano state annullate. Vorrei discutere qui i motivi, se possibile. Disclaimer: in effetti avevo usato un temine POV ("crudele") per modificarne uno davvero troppo bonario ("severo"), che evoca un contesto molto blando rispetto al reale trattamento delle persone LGBTQI+ all'interno dei Testimoni di geova. Adesso ho sostituito con "intransigente", ma magari qualcuno trova un sinonimo migliore. Ma l'annullamento di tutto il resto vorrei comprenderlo. --Dedda71 (msg) 12:35, 29 ott 2022 (CEST)

scusa se ho annullato le modifiche senza aprire una discussione ma mi sembravano mirate solo a un danneggiamento della voce anche se meno evidente di molte altre fatte principalmente da utenti non registrati.

riguardo a "I Testimoni di Geova si dichiarano contro l'omofobia, sostenendo che la Bibbia comanda ai cristiani di amare il prossimo e di non giudicarlo." in "Malgrado la condanna e l'isolamento delle persone omosessuali, i Testimoni di Geova sostengono di essere contro l'omofobia." mi sembra un affermazione contro di loro messa al posto della frase oggettiva sulla loro posizione (come da fonte) e come da paragrafo. Un po' come dire: "loro sbagliano anche se dicono..."

riguardo la modifica di "severo" in "crudele" mi sebra effettivamente fuori luogo e "intransigenti" comunque sbagliato

penso sia importante notare che la posizione "forte" contestata riguarda i membri e si diventa tali scegliendo da adulti (o anche ragazzi) ben consapevoli della scelta e non per scelta di altri quando inconsapevoli (per esempio battesimo da neonati per scelta dei genitori come avviene in altre religioni)

e anche la parte "secondo alcuni critici ..." mi pare modificata in modo più soggetivo e anche parzialmente contrario alle fonti --Fantu3 (msg) 13:18, 29 ott 2022 (CEST)

Ihmo le due versioni hanno qualche difettuccio entrambe. Vediamo magari di scrivere qualcosa di attinente alle fonti che non mancano. Pierpao (listening) 13:22, 29 ott 2022 (CEST)

m2c:

• La parte con "Malgrado la condanna [...]" è effettivamente più neutrale nell'altro modo; quel pezzo parla del punto di vista dei TdG, volerlo premettere in questo modo non è proprio NPOV (anche se poi io sono d'accordo; peraltro la contraddizione è già autoevidente anche senza doverla esplicitare)
• La parte sullo stigma mi sembra scritta grammaticalmente/sintatticamente meglio nella versione di Fantu ("improbo" non è l'aggettivo che userei, ma ok; anche l'espressione "alcuni critici" è un po' minimizzante, anche se è vero che la fonte citata è una sola)
• Sull'ultima frase credo che si possa arrivare a un mix tra le due versioni (ad esempio La maggiore visibilità del movimento LGBT e i suoi successi nell'ottenere il riconoscimento di diritti umani e civili, e , sono presentate, dai testimoni di Geova, come una conferma della corruzione del mondo [all'esterno delle loro comunità]) --Syrio posso aiutare? 13:34, 29 ott 2022 (CEST)

mi sembra che tutti quelli che hanno scritto hanno preso le modifiche come mie ma non è qualcosa che ho scritto io, avevo solo annullato le modifiche di Dedda71 di oggi che mi sembravano un danneggiamento della voce, annullamento senza ulteriori modifiche.

e la modifica precedente sempre una mia ma anche li era solo un annullamento (e li avevo specificato il perchè in descrizione) --Fantu3 (msg) 13:51, 29 ott 2022 (CEST)

(iper confl)[@ Dedda71] Sul tema in generale, se leggi questa talk mi sono espresso più volte con altri colleghi che hanno opinioni diverse, che rispetto ma non "capisco" perché penso che a volte più che "i fatti" è l'essere prevenuti la vera causa del loro "pensiero" (altrimenti non si spiegherebbe per quale motivo LGBT in Italia li avversa, consentimi, "ferocemente" e LGBT negli Stati Uniti fa una colletta per una congregazione dei TdG bruciata da vandali e la consegna loro). Il problema reale è di natura squisitamente "religiosa" e di cosa affermano quindi le Sacre Scritture e del relativo comportamento dei TdG che sostengono attenersi alle Scrittura come loro guida nella vita (e la cosa non è da poco, visto che prima il nazismo e oggi la Russia di Putin li perseguita accanitamente definendoli.... sighǃ... "terroristi"). Mi rendo conto che fare un corso accelerato su questi temi (biblicamente parlando) è impresa piuttosto ardua, ma sarò schematico in moda da evidenziare alcuni aspetti fondamentali

I Testimoni di Geova discriminano con il loro credo l'omosessualità? Ti sembrerà strano ma è proprio Wikipedia con un altra voce che risponde per loro alla domanda e la risposta è un assolutamenteː Noǃ ː Nella voce Discriminazione leggiamo infatti sulla spiegazione del termine il punto principale riportato nell'incipit:

«Nell'ambito del comportamento e degli atteggiamenti sociali la discriminazione viene associata all'accezione negativa di distinguere e trattare differentemente persone sulla base di gruppi o categorie di appartenenza» . Nota il corsivo [il corsivo è mio], e quale è il gruppo o la categoria di appartenenza in cui i TdG collocano gli omosessuali?

Quello biblico, un gruppo composito, che afferma : «nè adulteri, nè fornicatori e ne uomini che giacciono con uomini» sono approvati dal Dio della Bibbia.

E come trattano i TdG gli adulteri (ovvero almeno una persona sposata che ha rapporti sessuali con un'altra persona coniugata o non coniugata), i fornicatori (ovvero almeno una persona "non coniugata" che ha rapporti sessuali con un'altra non sposata o con uno coniugato) ? esattamente come biblicamente tratterebbero un gay (battezzato come TdG e riconosciuto come tale, per cui in voce l'asserzione «[...] Malgrado la condanna e l'isolamento delle persone omosessuali [...]» è una vera balla visto che non è riferito alle "persone" omosessuali non associati verso i quali i TdG hanno un'altro comportamento suggerito dalle Sacre Scritture che incita ad "onorare uomini di ogni sorta" (leggi bene Dedda, "onorare") le persone di ogni sorta e onorano anche i gay tanto da tenere studi biblici con loro, frequentandoli e assistendoli nello studio delle Sacre Scritture).

Quindi tirando le somme se i TdG trattano esattamente nella stessa maniera associati ai TdG e battezzati (e non qualsiasi persona) adulteri, fornicatori e gay quale sorta di "discriminazione" attribuiamo loro? I TdG non costringeranno mai qualcuno a cambiare il proprio atteggiamento sessuale, si limitano a evidenziare ciò che "il Legislatore" delle Sacre Scritture approva o condanna. Chiaro che i "non credenti" si faranno una bella risata (lasciamogliela fare) e non certo per i gay visto che adulterio e rapporti sessuali fra giovani non sposati sono considerati "normali" ma dovrebbe essere anche chiaro che ci segue le Sacre Scritture è anche libero di pensarla in maniera diversa.

Ciò detto io renderei più "equilibrate" (a parte "le persone" innanzi citate di cui posso occuparmi brevemente anche sostituendo "TdG battezzati e riconosciuti come tali") ma le critiche, legittime attenzione, ma le epurerei da termini "forti" rendendo in tal modo più equilibrata la voce e intanto a mio avviso hai fatto bene a sostituire già quel "crudele". Un caro salutoǃ--Fcarbonara (msg) 14:24, 29 ott 2022 (CEST)

per quale motivo LGBT in Italia li avversa' Non trasformiamo una pagina di discussione di una voce in qualcosa d'altro, inserendo opinioni a casaccio, per favore. --Dedda71 (msg) 17:02, 29 ott 2022 (CEST)

Rispetto alla voce in generale, l'impressione che ho avuto leggendola è che ci fosse un punto di vista abbastanza netto di giustificazione e minimizzazione del fenomeno. --Dedda71 (msg) 17:04, 29 ott 2022 (CEST)

[@ Dedda71] ho riportato fatti e non mie personali opinioni o peggio pettegolezzi, visto che il sottoscritto non ha assolutamente nulla contro L'LGBT e suoi rappresentanti tanto da averne invitato uno estremamente preparato in un nostro recentissimo webinar sugli omossessuali perseguitati dal nazismo. Ho inoltre due miei carissimi amici gay con cui si discute (e non si litiga nonostante le nostre vedute sul sesso non siano convergenti), ma ciò a parte e per avvalorare che senza fonti non «inserisco opinioni a casaccio» come hai affermato, forse dovresti leggerti [xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx questo], a meno che leggo male io e nel link che ti segnalo c'è un "lgbt" in più che non doveva esserci.--Fcarbonara (msg) 18:05, 29 ott 2022 (CEST)

P.S. Anche Wikipedia si ribella ː) non posso segnalarti il sito (ma se vuoi lo faccio con una mail) visto che mi è "apparso" il seguente messaggioː

la pagina non è stata salvata. La versione che stavi pubblicando è stata bloccata automaticamente perché contiene almeno un collegamento a un sito presente in black list. Per favore, controlla i collegamenti esterni e rimuovi quelli che bloccano il salvataggio.

Puoi visualizzare la lista globale e la lista di it.wikipedia dei siti bloccati. - l filtro anti-spam ha individuato il seguente testo: gionata.org

Una asserzione in voce in odor di bufala !

Carissimo [@ Harlock81], ho riletto ieri, dopo qualche tempo, la voce che senza dubbio è molto più equilibrata di qualche anno fa, ma ho visto nella parte finale della voce una sorta di "ciliegina" al contrario [ovvero a fine torta e non "sulla" torta] :) :) ovvero questa asserzione: «I successi del movimento LGBT e la conseguente maggiore visibilità acquisita da gay e lesbiche è presentata, dai testimoni di Geova, come una conferma della corruzione del mondo all'esterno delle loro comunità [fonte]». Sono certo che tu conosci certamente molto meglio di me cosa afferma LGBT e io posso assicurarti che conosco estremamente bene quello che asseriscono i TdG sulla omosessualità e LGBT, per cui la nostra contribuzione per la voce è "specializzata":) Siccome escludo a priori (ma sono felicissimo se mi dimostri che sbaglio) che i TdG abbiano mai espresso un giudizio simile sull'LGBT, per te, esperto del pensiero LGBT dovrebbe essere una vera bazzecola dimostrare il contrario, ovvero che i TdG hanno affermato proprio quanto hai scritto. Quella modifica a cui faccio riferimento (esistente dal 29 settembre 2018....io mi sono accorto solo ieri) è infatti tua. Ora da quanto hai riportato in voce riesci a virgolettarmi per favore cosa afferma la fonte a cui fai riferimento? Su quale fantomatica loro pubblicazione i TdG avrebbero mai "presentato" che «i successi del movimento LGBT e la conseguente maggiore visibilità acquisita da gay e lesbiche è presentata [...] come una conferma della corruzione del mondo [all'esterno delle loro comunità]»?. Grazie anticipate per la tua risposta :) --Fcarbonara (msg) 07:46, 16 lug 2023 (CEST)

[@ Fcarbonara] Buongiorno. Il libro è solo parzialmente accessibile su Google.Books e non riesco a verificare la seconda delle due pagine indicate in note, che riassumevo con quell'affermazione. Mentre cerco anche altrove, se i Testimoni di Geova si sono espressi sul movimento LGBT, puoi segnarlo qui per favore? --Harlock81 (msg) 10:20, 16 lug 2023 (CEST)

Questo articolo, ad esempio. Possiamo valutare una riformulazione della fase, per esprimere il concetto che l'influenza sulla società delle persone omossessuali (e quindi del movimento che questa influenza ha veicolato e dei successi che ha conseguito - maggiore visibilità, riconoscimento di diritti civili, approvazione di leggi anti-discriminatorie) vengono giudicati negativamente dai Testimoni di Geova. --Harlock81 (msg) 10:36, 16 lug 2023 (CEST)

Ho riformulato e aggiunto anche la nuova fonte in voce. Naturalmente, resto in attesa delle tue considerazioni in merito. --Harlock81 (msg) 10:45, 16 lug 2023 (CEST)

Carissimo [@ Harlock81], avevo visto giusto! Tu non hai la pur minima fonte ufficiale dei TdG che asserisca o fa supporre che i TdG sono contro "i successi avuti dall'LGBT", ma un blog di disassociati e fuoriusciti omosessuali [che dovremmo leggere tutto visto che non ci sono da te indicazioni di specifiche pagine] da cui voler dedurre [secondo uno schema conclamato e ripetitivo, se vuoi di siti come quello te ne segnalo uno decina, fra cui anche italiani], che i TdG non sono felici per i successi ottenuti dall'LGBT. Una vera e propria falsificazione di una fonte, che trae in errore e che in maniera ingannevole si vuol attribuire a una dichiarazione fatta dai Testimoni di Geova......ignari di tutto! :) Sono certo che non c'è stata da parte tua la volontà di ingannare nessuno, probabilmente eri anche tu convinto che i TdG si erano espressi contro la LGBT in qualche loro scritto, cosa assolutamente non vero e che non troverai mai per il semplice motivo che i TdG sono "neutrali" e non interferiscono con battaglie di partiti o associazioni varie che si battono per cambiare questioni politiche e sociali dnl paese in cui vivono, convinti che l'opera che fanno, contribuisce a "cambiare" atteggiamenti e azioni (anche violente e inappropriate) di qualsiasi persona desideri essere cristiano. Quindi quella citazione finale in voce non è supportata da nessuna fonte dei TdG. Ma temo che per poter scrivere che: secondo i fuoriusciti omosessuali o secondo Holden (il sito dei fuoriusciti non mi pare che per quello che ho letto parli dell'LGBT e..... la fonte di Holden non sappiamo fino ad oggi cosa dice) i TdG non sono felici dei successo raggiunto dall'LGBT nonostante nella letteratura dei TdG non si trovi riscontro di questo loro avverso sentimento, bisogna prima trovare nelle due fonti che hai citato (quella di Holden e quella dei fuoriusciti) qualcosa che attesti quell'affermazione, perché se poi quelle affermazioni non esistono proprio, dobbiamo concludere che quel pensiero a fine voce sia solo il frutto di una RO di chi l'ha riportata...non credi? :) --Fcarbonara (msg) 15:34, 16 lug 2023 (CEST)

Scusami, ma non condivido né il tono, né il giudizio implicito nelle tue parole. Innanzitutto, lì c'è una fonte con tanto di pagina, che puoi cercare e consultare. Io ho riassunto e riformulato quelle pagine, non ho copiato quel testo. Quindi, puoi non essere d'accordo con la mia chiave di lettura e può essere necessaria una riformulazione, come potrebbe non esserlo.

Non devo fornirti fonti ufficiali dei TdG che riportino quelle parole per varie ragioni: 1) Wikipedia non è l'organo di stampa dei TdG, 2) quando si parla di TdG non si parla solo del direttorio, ma di tutta la comunità: quindi una cosa sarebbe l'eventuale posizione nei documenti scritti, un'altra quella che viene comunicata da esponenti di rilievo oralmente; 3) non ci si deve limitare al qui e ora, ma tener conto anche di come può essere mutato l'approccio dei TdG all'omosessualità; 4) è vero che i TdG si astengono dalla politica, ma gli esiti del movimento LGBT superano la politica per entrare nella società: maggiore visibilità delle persone omosessuali che si presentano come tali in pubblico, presenza di coppie omosessuali, famiglie omogenitoriali con o senza figli. Bene, puoi presentare dei documenti su come vengono viste queste situazioni, per favore, oppure no? Se la risposta è: non ce ne sono. Bene, vuol dite che non c'è una posizione 'ufficiale' in merito, ma non è che le varie comunità non abbiano posizioni a riguardo.

Per capirci, una coppia di uomini o donne dichiaratamente omosessuali non può essere membro della comunità dei TdG. Quindi, cosa sono per i TdG? Il fatto che dei bambini abbiano due padri o due madri, come viene spiegato dai TdG? --Harlock81 (msg) 16:20, 16 lug 2023 (CEST)

Ho provato a fare una ricerca ma non ho trovato articoli o riviste in cui scrivono della loro opinione o posizione sul movimento LGBT, cercando nel loro sito (jw.org), jwfacts.com non è un loro sito quindi se si scrive in base a quello adrebbe specificato che è qualcun'altro a scrivere cosa pensa di quello che dicono i TDG e non i "TDG dicono", o sbaglio?

Grossomodo dalla ricerca ho visto gli stessi concetti di base ripetuti in diversi articoli e riviste, i 2 paragrafi in "Questo significa che...?" di questo articolo mi sembra che riassumano bene tali concetti e mi sembra relativo soprattutto il secondo. --Fantu3 (msg) 16:52, 16 lug 2023 (CEST)

Mi sembra che siamo sempre allo stesso punto, in questa pagina di discussione, con un martellante tentativo di modificare la pagina in senso favorevole ai Testimoni di Geova, sminuendo l'ostracismo che le persone LGBTQIA+ subiscono o le reazioni ai progressi nei diritti umani. Non mi pare che servano altre fonti, ma casomai: Views about same-sex marriage among Jehovah's Witnesses, jehovah's Witnesses who oppose or strongly oppose gay marriage, How Jehovah's Witnesses Helped Kill Prop 8, Watch: Jehovah’s Witnesses are using this creepy anti-gay cartoon to indoctrinate kids. Vorrei ricordare inoltre che se non si usano le parole correttamente diventa davvero difficile comprendersi. In una frase come successi ottenuti dall'LGBT, "LGBT" che sarebbe? --Dedda71 (msg) 18:21, 16 lug 2023 (CEST)

[@ Harlock81], scusami ma questa voce come non rappresenta l'ufficio stampa dei TdG non è nemmeno quello dell'LGBT, qui si parla di fonti per Wikipedia e nemmeno di fonti autorevoli ma di fonti realmente esistenti, su cui non si fanno sconti a nessuno, cosi' come ora riporti il pensiero in voce tu l'attribuisci ai TdG e questo è chiaramente falso! Non trovi traccia nel sito dei TdG di apprezzamenti o deprezzamenti sull'LGBT questo è un punto fermo! Puoi provare il contrario? A te l'onere della prova! Ora le due fonti che dovrebbero provare l'arcano sono tue, cosa di quelle fonti ci dovrebbe fare riflettere? Riesci ad isolare per favore quelle parti delle fonti che provano che i TdG non sono felici per i successi dell'LGBT? Grazie!--Fcarbonara (msg) 20:10, 16 lug 2023 (CEST)

Caro [@ Harlock81] attendo una tua risposta quando e come vorrai darmela. Il ragionamento verte ora sulle fonti, e non voglio minimamente "fantasticare" su quanto hai scritto sopra circa l'utilizzo delle fonti per quella asserzione finale nella voce, credo che devi spiegarcelo bene. A me pare di aver capito (dimmi se ho capito bene) che a tuo avviso asserire: «che i TdG «non sono felici dei risultati raggiunti dall'LGBT» anche se i TdG non hanno mai fatto una simile asserzione [cosa che tu non dici e anzi affermi di non voler riportare in voce....per te va bene lo stesso e la riporti in voce e ti senti autorizzato ad attribuirla a loro, perché ci sono fuoriusciti o documenti "top secret" in cui qualche testimone fuoriuscito omosessuale afferma quanto hai riportato in voce. Infatti tue parole : «Non devo fornirti fonti ufficiali dei TdG che riportino quelle parole per varie ragioni: 1) Wikipedia non è l'organo di stampa dei TdG [ti sei dimenticato di scrivere ...e nemmeno dell'LGBT] 2) quando si parla di TdG non si parla solo del direttorio, ma di tutta la comunità: quindi una cosa sarebbe l'eventuale posizione nei documenti scritti, un'altra quella che viene comunicata da esponenti di rilievo oralmente [esponenti di rilievo che tu chiami in causa a cui dobbiamo credere per fede] » che significa in poche parole che anche se non ho la pippa di un qualsiasi scritto dei TdG, quello che sono tue supposizioni si possono tranquillamente attribuire come dette dai TdG (sigh!). E tutti noi dobbiamo accettare il tuo punto di vista che non si basa su fonti ma su una tua personalissima RO che va contro Wikipedia:Fonti attendibili che invece afferma nel primo capoverso che quelle fonti devono essere fonti attendibili e pubblicate [e non segrete e di solo appannaggio di Harlock81]. Propongo, senza fare chiamate alle armi possiamo coinvolgere [@ Gianfranco] e [@ Syrio] su questo particolare tuo punto di vista (che giudico essere una vera e propria falsificazione delle fonti), per due ragioni la prima: ambedue sono già intervenuti in questa talk dimostrando la loro neutralità, e seconda: l'esperienza di Gianfranco e la conoscenza dell'argomento di Syrio. In attesa di una tua gradita risposta, un caro saluto--Fcarbonara (msg) 22:45, 17 lug 2023 (CEST)

(conflittato) L'LGBT cosa sarebbe? Ed è la seconda volta che ti viene chiesto. Io non sono il portavoce di alcun che. Sto redigendo, per altro con te che hai partecipato alla discussione e che evidentemente vuoi continuare a farlo, una voce su come i Testimoni di Geova interpretano l'omosessualità e sulle considerazioni che ne derivano.

Nell'articolo che ti ho citato, c'è la sezione "Homosexual Fashion", in cui si riporta come nel 1980 Watchtower abbia commentato negativamente a riguardo della moda androgina. Successivamente, altri esponenti hanno criticato la metrosessualità. In entrambi i casi, non solo per sé stesse, ma come esito dell'influenza gay nella società. Ora, questa "influenza gay" non deriva da una maggiore visibilità delle persone omossessuali? Questa maggiore visibilità non è una conseguenza diretta del movimento LGBT?

Nella stessa fonte, sezione "Gay Marriage". C'è la descrizione del cartone animato One Man One Woman e la descrizione della reazione di Sophia e di sua madre. Rinnegare l'appropriatezza del matrimonio tra persone omosessuali - come lì ben spiegato - non costituisce un giudizio negativo riguardo ad esso? Il matrimonio tra persone omosessuali non è stato forse un cavallo di battaglia del movimento LGBT?

In "Gateway to Worse Behaviour", presentare gli obiettivi del movimento LGBT come quelli della marginale NAMBLA, non veicola un messaggio negativo su un movimento che, invece, avanza richieste differenti?

Quindi, non sono io a dire che i TdG esprimo un giudizio negativo sul movimento LGBT. Il giudizio lo esprimono. Lo fanno in modo obliquo, ma lo fanno. Io ho solo indicato una fonte che analizza quelle parole che apparentemente non esprimono un giudizio e mostra come invece quel giudizio sia veicolato.

In quanto al libro, io alla p. 33 non riesco ad accedere su Google.Libri. Tu ci riesci? Perché la modifica è del 2018. Non pretenderai che mi ricordo cosa c'era scritto, no?

Abbi pazienza, il giorno avrò pure da lavorare, non credi? Non ho letto il tuo ultimo commento. Se avrò qualcosa da aggiungere lo farò dopo. --Harlock81 (msg) 22:54, 17 lug 2023 (CEST)

[@ Harlock81] il punto di vista dei TdG è chiarissimo, ma se tu affermi che i TdG non sono felici dei risultati raggiunti dall'LGBT stai affermando un tuo punto di vista personale, falsato in toto! si chiama RO. Per cui se i TdG esprimono un loro punto di vista biblicamente parlando, su un qualsiasi punto di vista su cui si occupa anche LGBT significa che non sono felici dei risultati dell'LGBT?

ma ti sembra logico l'accostamento? E il fatto che rifiuti anche il fatto di specificare in voce che loro non l'hanno mai asserito dove lo metti? E una ricerca super originale bella e buona, sono tue personalissime conclusioni. Poi suggerivo di sentire anche l'opinione di terzi che non sono certo TdG ma due amministratori che probabilmente non hanno le tue stesse certezze di giudizio o forse si! sentiamoli che c'è di tanto strano? wikipedia contempla arbitri quando i punti di vista fra due scrittori non sono convergenti. Attendo una tua risposta con i modi e il tempo che ti sono più comodi. La cosa certa finora è che in voce esiste una tua personalissima conclusione e non una dichiarazione dei TdG che non hanno mai attaccato nessun movimento politico o sociale che sia.--Fcarbonara (msg) 23:17, 17 lug 2023 (CEST)

P.S. Ultima cosa per tua informazione. Ti è chiaro che questo sito che citi (con un fiorellino che inizia con : La Watchtower è fortemente contraria all'omosessualità, descrivendola come uno dei peccati più vili) non è il sito dei TdG che non affermerebbe mai: "peccati più vili") ) è di fuoriusciti e omosessuali e che non ha nulla a che vedere con il sito ufficiale dei TdG JW.ORG?

Che i fuoriusciti dai TdG siano delle fonti valide per questa voce è una discussione che avevamo già affrontato e superato. Come già detto, la posizione espressa dai TdG in modo ufficiale veicola un giudizio, che non è RO proprio perché viene analizzato da fonti terze. Se continui a leggere il capoverso che citi, vedrai che Watchtower viene citata in modo corretto. Quel sito chiarifica proprio il giudizio implicito delle affermazioni presenti sulla rivista.

Se io stigmatizzo un comportamento innato e fondante che è proprio di un gruppo di persone, stigmatizzo quelle persone, nonostante adoperi parole apparentemente inclusive. Persone omosessuali che decidono di formare una famiglia con una persona dello stesso sesso, per te si escludono dalla comunità dei TdG; visto dal di fuori, sono espulse dalla comunità dei TdG. Ed è quello che quel sito (così come le altre fonti della sezione) affermano. Come già detto, questa pagina tratta di omosessualità e TdG, quindi descrive anche le conseguenze di quelle posizioni, fornendo anche chiavi di lettura esterne ai TdG. --Harlock81 (msg) 00:18, 18 lug 2023 (CEST)

[@ Harlock81] intanto la cortesia dovuta a un tuo collega...quello di pingarlo, come faccio regolarmente io per risponderti, in modo che posso accorgermi che rispondi a questa discussione (grazie anticipate).

Continui a non rispondere al "vero" problema che ti sto richiedendo in questa discussione che è un problema di fonti, e continui con mio grande stupore a glissare (senza dubbio in buona fede), vediamo se riesco a essere più chiaro, tu scrivi in voce :

«I successi del movimento LGBT, quali la maggiore visibilità acquisita dalle persone omosessuali e il riconoscimento dei diritti civili alle coppie omosessuali, sono stati giudicati negativamente dai testimoni di Geova.[32][39]»

Cosa (in italiano e per la nostra grammatica)..... «sono stati giudicati negativamente dai testimoni di Geova»?

Risposta secondo il periodo da te costruito : «I successi del movimento LGBT, quali la maggiore visibilità acquisita dalle persone omosessuali e il riconoscimento dei diritti civili alle coppie omosessuali». Ci siamo fin qui??

E questo dovrebbe essere provato da te con due fonti la 32 e la 39, a cui aggiungo dobbiamo credere per fede perché non scrivi assolutamente nulla di nulla su quanto asseriscono quelle due fonti, fino ad ora solo tue considerazioni su di esse

Ora senza parafrasare, ma citandole per esteso, puoi trascrivere cosa dicono esattamente queste due, per ora "fantomatiche" fonti??

Cosa afferma la 32 e chi è lo scrittore di tale fonte?

Cosa afferma la 39 e chi è lo scrittore di questa ulteriore fonte?

Sono più chiaro ora? Dovrebbe essere facile per te estrapolare le due fonti (scrivele come vuoi in italiano o in inglese) e mettile nude e crude e senza ulteriori commenti fra queste: «....fonte......» (scrittore: Pinco Pallino) . E' difficile? Non credo! anche perchè ti ricordo che non ti sto chiedendo nulla di "tanto arcano", ma la base essenziale del nostro scrivere l'enciclopedia: Verificabilità delle fonti .

Se poi linki anche la parte del sito e del libro da cui sono state prese le due fonti fai un lavoro completo e perfetto!

--Fcarbonara (msg) 03:47, 18 lug 2023 (CEST)

[@ Fcarbonara] Invece io trovo estremamente sgarbato pingare in ogni risposta, per altro senza rispettare i tempi altrui e leggerne i commenti. Non è che ignorando le risposte, passa il messaggio di non averle ricevute.

E visto che ci stiamo chiarendo, il "carissimo" seguito da quei toni sa tanto di presa in giro. Buona giornata. --Harlock81 (msg) 08:22, 18 lug 2023 (CEST)

(rientro) [@ Harlock81] hai le tue idee personali su cui non discuto, però se rispondi a me in questa talk preferisco che mi pinghi e ti assicuro che non ti considero sgarbato come pensi, idem per caro/carissimo che è il mio proprio modo di scrivere, lo troverai ovunque nelle risposte in centinaia di talk di altri colleghi che non sono solo miei amici, ma se pensi che ti sfotto (cosa da me mai supposta) ti accontento. Una cosa che mi sono dimenticato di farti notare: la frase su cui stiamo discutendo esiste dal lontano 29 settembre 2018 e fu trascritta alle ore 10.43 da te, ovvero questa modifica dove dicevi qualcosa di "leggermente" diversa [e che ci poteva anche stare se specificavi che era il pensiero di Holden e non dei TdG]. Per cui meglio di te quel pensiero con la prima fonte (ma poi anche con la seconda) non dovrebbe conoscerlo nessuno. Dimmi solo se hai intenzione di rispondere alle mie lecite domande quando e come potrai (io non ho nessuna fretta), altrimenti mi regolerò di conseguenza prima con un template e poi chiedendo l'intervento di amministratori di cui ti ho precedentemente fatto i nomi perché penso che si tratti di una vera e propria falsificazione di fonte e una tua RO basata su tue supposizioni (almeno come è riportata ora in voce).--Fcarbonara (msg) 08:59, 18 lug 2023 (CEST)

[@ Fcarbonara] Come detto, non ho accesso alla totalità del libro. Utilizzando una differente connessione, ho potuto consultare anche le pagine 32-33.

• (EN) Andrew Holden, Jehovah's Witnesses: Portrait of a Contemporary Religious Movement, Routledge, 2012, pp. 32-33, ISBN 978-1-134-50151-9.
  
  «The structure of the movement and the intense loyalty demanded of each individual at every level demonstrates the characteristics of totalitarianism identified by Friedrich: namely, an elaborate total ideology making chilistic claims with a promise of a utopian future, a single mass party, a monopoly of the means of communication and central direction and control of activity through bureaucratic co-ordination (Friedrich 1954). Although, historically, totalitarianism has been heavily over-laden with ideology, the Wtch Tower Society controls millions of people who are denied friedom of speech, freedom of press, freedom af assembly and freedom of conscience yet, paradoxically (or so it would seem to the outsider), devotees regard themselves as free, and non-members as oppressed 'in shackles'. When people join the Watch Tower Society, they must adere to its teachings, which means subjecting themselves to the theocratic rule of God himself and to judicial committees that claim the right to function as a literal government. In the Witnesses'eyes, these committees supersede secular courts since they act as divine judge and jury over eternal destiny (Reed 19898a)»

Quindi, pur leggendo parzialmente altre parti del testo, io non trovo la chiave di lettura che aveva condotto a quella modifica. Mi dispiace per l'errore.

Sicuramente la prima delle due note, fa riferimento invece alla p. 27.

• (EN) Andrew Holden, Jehovah's Witnesses: Portrait of a Contemporary Religious Movement, Routledge, 2012, p. 27, ISBN 978-1-134-50151-9.
  
  «There can be little doubt that it would be very difficult for someone with a gay orientation to remain a Witness without experiencing a great deal of injury to his or her personal identity, not least because the Society fails to distinguish between the homosexual condition and homosexual practice.»

Ciò detto, la frase non rimane priva di supporto, dal momento che la nota 39, che si appoggia sul testo di Paul Grundy, resta in piedi, come argomentato con riferimento alle singole sezioni come da te richiesto.

Inoltre, altre fonti online supportano la stessa affermazione.

• (EN) Kenneth Kayman, Do Jehovah’s Witnesses support homosexuality?, su iwnsvg.com, 16 dicembre 2019. URL consultato il 18 luglio 2023.
  
  «“We cannot accept the world’s values and standards. For example, we do not approve of sexual immorality of any kind, including marriage between people of the same sex and other homosexual lifestyles.” (Source: The Watchtower – October 2019- Study Article 41 – page 16, paragraph 7)»

A sua volta una citazione di The Watchtower che nell'attestare di non accettare i valori della società secolare (mi passi il termine?), esemplifica proprio con il matrimonio tra persone delle stesso sesso.

Con riferimento alla stessa Watvhtower Online Library: The Homosexual Life-Style​—Just How Gay Is It? (la fonte che ti avevo chiesto di indicare, vista la tua attestata comptenza in merito), è esplicita nel commentare negativamente la maggiore visibilità acquisita dalle persone omosessuali («Out of the closet and into the headlines. That is the current trend for homosexuality.» etc) e a riguardo delle coppie di persone delle stesso sesso dice: «But isn’t heterosexuality superior? Do not the design and natural functions of the bodily parts involved make this obvious? Isn’t male with female the obvious norm, and male with male the obvious perversion?» [etc].

Dimmi: "I successi del movimento LGBT, quali la maggiore visibilità acquisita dalle persone omosessuali e il riconoscimento dei diritti civili alle coppie omosessuali, sono stati giudicati negativamente dai testimoni di Geova" falsifica la realtà? O ti serve una fonte per sapere quali sono i successi del movimento LGBT? Eccone una, nel caso. --Harlock81 (msg) 17:06, 18 lug 2023 (CEST)

Caro (nota.... non carissimo :) :) :) ) [@ Harlock81], grazie davvero per quelle fonti! finalmente ci siamo! Senza nessuna polemica ragioneremo da ora in poi su quelle tue fonti, facendo pacatamente le nostre considerazioni e riflessioni perché abbiamo finalmente "materiale" chiaro e preciso su cui ragionare. Da parte mia non ora, perché ho un appuntamento a cui non posso mancare, ma domani penso di aver più tempo per commentarle, attendendo naturalmente anche i tuoi commenti, intanto un caro saluto--Fcarbonara (msg) 18:05, 18 lug 2023 (CEST)

Considerazioni sulle fonti del collega Harlock81

Quelle che seguono sono le mie considerazioni a cui seguiranno anche le considerazioni del collega [@ Harlock81] e di tutti coloro che vorranno contribuire a questa discussione
a) Che una voce qualsiasi di Wp voce contenga critiche, a me, potete crederci o meno, non dà nessun fastidio, l'importante è che "queste critiche" come tutto il materiale che ci sforziamo di mettere sulla nostra enciclopedia Wikipedia provenga da fonti verificabili e siano chiare (praticamente il lavoro che ha fatto il collega Harlock81 appena sopra). Le critiche poi non devono essere per forza "autorevoli" sono "critiche" e come tali al sottoscritto in particolar modo non danno fastidio. Quindi non vi farò notare, ma ci tengo a precisarlo, che un sondaggio può essere viziato o meglio falsato. Per esempio se voglio "mettere in risalto" che la Lo stigma "prodotto" sugli omossessuali disassociati è devastante "il campione della mia indagine" è un aspetto principale e fondamentale, e infatti se intervisto solo e unicamente 25 ex testimoni di Geova disassociati per omosessualità e mai riassociati avrò un risultato, ma se ne intervisto 50 dei quali 25 sono disassociati fuoriusciti e mai rientrati e 25 di testimoni omosessuali prima disassociati e poi riassociati (ci sono anche quelli), il risultato della mia indagine sarà molto diverso. Alla sociologa citata anche in questa talk, ho scritto chiedendo su quale campione era stato condotto lo studio, come Harlock81 ben sa, ma non ho ricevuto mai alcuna risposta. Per questo significa forse che non cito quella sociologa? No assolutamente! Citiamola pure, ma mettiamo in evidenza che le deduzioni della sociologa "Tal dei tali" sono «.....il suo giudizio......». Naturalmente un qualsiasi addetto ai lavori capirà benissimo che se non è specificato il campione della indagine, quella fonte che soddisfa noi wikipediani in buona fede, non soddisfa probabilmente chi di quei sondaggi conosce opere e magagne. E con questo ribadisco che si riporti o meno la critica, io non mi oppongo assolutamente, sappiamo anche che ci sono sociologhi che la pensano anche diversamente da quel "tal dei tali" ma noi non abbiamo certo bisogno di controbilanciare le critiche negative e non abbiamo bisogno di farlo in una sezione che contenga esclusivamente "critiche" sulla voce.
b) Un dato però su cui, e penso di trovare tutti d'accordo non possiamo assolutamente transigere ed è l'individuazione di chi quelle critiche (o anche gli apprezzamenti), le ha pronunciate, e qui a mio avviso è utile ragionare sulle fonti prodotte da Harlock81.
Domanda: Riusciamo a trovare nelle fonti prodotte ora dal collega Harlock81 un minimo accenno all' LGBT o riusciamo a leggere nella letteratura dei TdG un accenno che tiri in ballo l'LGBT con una critica chiara o semplicemente accennata?
La risposta in ambedue i casi è semplicemente NO!
c) Se la risposta è no! e ne siamo sinceramente convinti, analizziamo ora la frase da me contestata, questa: «I successi del movimento LGBT, quali la maggiore visibilità acquisita dalle persone omosessuali e il riconoscimento dei diritti civili alle coppie omosessuali, sono stati giudicati negativamente dai testimoni di Geova.[39]»
Da precisare che la fonte 39 a fine frase non fa assolutamente riferimento a insuccessi o successi dell'LGBT riportata da parte di critici dei TdG e a loro attribuita, e tantomeno nemmeno a giudizi sull'LGBT contenuti in qualche pubblicazione dei TdG.
Non abbiamo nessuna 'pezza giustificativa' che possa giustificare quell'asserzione (semplicemente: non ci sono fonti).
Ora se si legge quanto sopra riportato dal collega Harlock81, quella frase altra non è che il risultato di una sua deduzione personale , che a mio avviso, fa un ragionamento capzioso di questo tipo: «i TdG sono contro la libertà sessuale? Sono contro i matrimoni dello stesso sesso? questi sono o non sono successi ottenuti dall'LGBT? ragion per cui mi sento autorizzato nell' asserire: che i TdG sono contro i successi dell'LGBT».... e sinceramente il collega Harlock81.... non lo nega, infatti ammette appena più sopra che è: «la mia chiave di lettura». Perché caro collega Harlock non sono d'accordo con quella "tua" chiave di lettura? Perché puoi fare qualsiasi critica di terzi ai TdG in questa voce, ma non scrivere tue deduzioni visto che sei un wikipediano e sai benissimo che è di fatto una RO, trattasi in effetti non di una chiara asserzione riportata da qualche fonte ma di una tua deduzione non supportata da nessuna fonte "reale".
I TdG non sono contro LGBT e non troverai scritto mai da nessuna parte che i TdG provano una sorta di astio, antagonismo e tantomeno invidia verso i successi dell'LGBT. Certo che se i TdG leggono nelle Sacre Scritture che il Dio della Bibbia è contro le pratiche omosessuali, questo lo dicono e lo scrivono, ma non troverai mai che sono contro gli omosessuali come "classe di persone" visto che centinaia di loro sono zelanti TdG che hanno abbandonato la pratica omosessuale. E questo c'entra davvero poco con una sorta di discriminazione perché i TdG affermano anche che Dio considera sbagliato adulterio e fornicazione su cui scrivono regolarmente articoli. Si tratta di "moralità sessuale" come è riportata nelle Sacre Scritture (e senza alcuna loro personale interpretazione, il collega Ignis lo mette ben in risalto in questa stessa talk), e tale moralità loro accettano senza per questo vessare e giudicare chi non la pensa come loro. Se posso fare una mia personalissima osservazione (questa è davvero mia, cosa mai affermata dai TdG), sono dispiaciuto di queste schermaglie dell'LGBT verso i TdG...e... per un semplice motivo, penso che questo sia una "antipatia" squisitamente "tutta" italiana. A San Diego in California, ti ricordo che quando fu bruciata una sala dei TdG, LGBT locale fece generosamente una colletta e la consegnò ai TdG che avevano subito il danno. Una generosità a mio avviso ammirevole!
Un consiglio (dopo che avrai fatto i tuoi commenti che leggero con molta attenzione). Io in te modificherei quella frase, mettici tutte le critiche che ritieni necessarie e opportune, critiche che puoi fontare con le fonti che hai prodotte, ma toglici quell'LGBT perché per le ragioni esposte, la sua citazione, non è supportato da fonti esistenti, ma solo da tue proprie considerazioni e deduzioni --Fcarbonara (msg) 21:43, 21 lug 2023 (CEST)

Buongiorno. [@ Fcarbonara] Riprendo, con qualche libertà, l'ordine con cui hai espresso le tue osservazioni.

A) In assenza di fonti terze, non avrebbe senso di parlare di omosessualità in relazione ai TdG in una voce a sé stante. Ovvero, la posizione di TdG sull'omosessualità è rilevante su Wikipedia solo nella misura in cui altri se ne occupano. Se le fonti terze esprimono delle osservazioni critiche, queste vengono a comporre parte della voce.

B) Il corpo direttivo dei TdG adotta nelle loro comunicazioni una chiara strategia comunicativa (cosa lecita, ça va sans dire), ma noi dobbiamo sforzarci di riportare un linguaggio neutro e per quanto possibile chiaro. Nelle loro comunicazioni, i TdG non intendono legittimare il movimento LGBT come un interlocutore paritario (è chiaro e non ci deve interessare) - strategia utilizzata anche con altri soggetti. Però, conseguenza di ciò, è anche che non dobbiamo attenderci un commento diretto da parte del corpo direttivo dei TdG rispetto al movimento LGBT.

C) Ma questo commento manca davvero? No. Al contrario, nelle loro comunicazioni il corpo direttivo dei TdG si confronta con e contesta le argomentazioni del movimento LGBT, seppure senza mai nominarlo. Infatti, argomentano riprendendo esattamente gli slogan del movimento LGBT (out of the closet, Love is love, ad esempio), fornendo una propria e chiara valutazione a riguardo. Questa valutazione è negativa in modo netto e inequivocabile. Queste frasi non compaiono nella Bibbia e usarle implicitamente sottintende il confronto col movimento che esplicitamente si preferisce tacere.

D) Questa non è una mia interpretazione personale, perché trova riscontro nelle fonti che ho indicato. Sto soltanto esprimendo lo stesso concetto con termini differenti. E non sono termini POV, perché la consistenza del movimento LGBT, i diritti rivendicati, l'impatto sulla società, i risultati conseguiti sono essi stessi oggetto di svariate fonti che li esprimono nei termini utilizzati.

E) Ad ogni modo, essere contro i risultati di un movimento di riconoscimento dei diritti civili non significa «essere contro gli omosessuali come "classe di persone"». Non l'ho mai detto e non è scritto in voce. Volendo essere operativi, questa discussione dovrebbe concludersi con una migliore formulazione della frase, se necessaria. Che la proposta, se verrà, rimanga però comunicativamente chiara ed efficace, perché le perifrasi le lasciamo ad altri contesti. Grazie. --Harlock81 (msg) 10:04, 22 lug 2023 (CEST)

Caro [@ Harlock81], grazie delle tue risposte, nelle quali, ti faccio notare, ancora viene ribadito da parte tua il sentirsi autorizzato ad asserire che i TdG sono "contro i successi dell'LGBT" nonostante non esiste nessuna fonte scritta da parte dei TdG su una "certezza" simile, e cosa ancora più importante, non esiste nemmeno una fonte terza di studiosi che evidenziano questa specie di "invidia" e "attacco" dei TdG nei confronti dell'LGBT e che noi possiamo riportare. Qui su Wp purtroppo, come sai, i giudizi di Harlock81 o di Fcarbonara non possono considerarsi fonti terze ,autorevoli e neutrali......e senza fonti "reali" ogni nostra "deduzione" è considerata una RO. Se hai dubbi chiedi a un qualsiasi wikipediano esperto di tua fiducia.

Dal tuo scritto inoltre non posso fare a meno di evidenziare il vecchio e popolare adagio «Il bue dice cornuto all'asino». Scrivi:

«In assenza di fonti terze, non avrebbe senso di parlare di omosessualità in relazione ai TdG in una voce a sé stante». Hai in parte ragione! anche se qualcuno avrebbe potuto anche pensare che essendo i TdG una delle confessioni religiose più popolari in Italia, parlare anche delle loro convinzioni "morali" poteva essere enciclopedico. Ma ti assicuro, e fra poco te lo dimostro con uno "scripta manent", nessun TdG avrebbe iniziato una voce su un tema controverso per attaccare i gay, anche perché poi non esiste una voce specifica sulla nostra enciclopedia "I Testimoni di Geova e l'adulterio" o " I Testimoni di Geova e la fornicazione" o " I Testimoni di Geova e l'eterosessualità" che rientra come l'omosessualità nel tema della "moralità" espressa dalla Bibbia sia per i TdG e per altre confessioni religiose (leggi in questa stessa talk il rilievo che fa Ignis quando qualcuno asserisce che sono solo i TdG a ravvisare nella loro Bibbia una condanna di Dio per l'omosessualità).

Qui per questa voce su cui discutiamo da anni è accaduto proprio il contrario, è una voce scritta da un omosessuale [nota non scrivo dall'LGBT basandomi su mie supposizioni personali, che se ho fatto tengo per me] che come base che come fonte ha il sito dello stesso scrittore. E qui ora occorre evidenziare chi questa voce l'ha voluta e quale era lo scopo "nobile" di quello scrittore. Chi volle e scrisse la voce? Semplice andiamo a vedere chi l'ha scritta: qui : Stefano Bolognini. Sono certo che conosci Stefano Bolognini, giornalista omosessuale noto a molti. Il template della pagina di discussione dichiara chiaramente che la fonte di quella voce è un sito del noto gay. E qual era lo scopo perché fu scritta questa voce? Ebbene dovresti leggerti forse come esordisce il sig. Bolognini in quella voce e quanta neutralità dimostra: Scritto inziale di Bolognini. Davvero una vera perla di neutralità! che strano avrebbe meritato a mio avviso una cancellazione immediata per mancanza totale di neutralità e dichiarato POV ma rimane! Ma Carbonara perché giudichi la voce iniziale di Bolognini come POV? Perché non sono io a giudicarla tale, ma guarda un po' è un'altro notissimo gay italiano: Giovanni Dall'Orto (che sono certo conosci, come lo conosco anche io visto che è stato ospite gradito da noi recentemente invitato a un webinar sugli omosessuali perseguitati durante il nazismo), che infatti tenta di rendere più neutrale la voce cosa che dichiara chiaramente qui: Revisione voce per tentare di portarla ad un NPOV. Giovanni scrive: "Revisione voce per tentare di portarla ad un NPOV" siamo al 17 novembre 2005 e oggi dopo 18 anni ci troviamo ancora a fare i conti con questa voce anche se dobbiamo ammettere che è migliorata notevolmente e fino ad oggi è molto più neutrale di quelle che erano state le intenzioni dello scrittore che l'aveva voluta. Io direi, su quel punto specifico dell'attribuire ai TdG una sorta di invidia ai successi LGBT, accertati tu con un wikipediano esperto di tua fiducia se quella frase è come asserisco io senza fonte, e se le tue considerazioni personali possono fungere da fonte, non per altro, ma imparo anche io una cosa nuova :) l'altrimenti sarebbe togliere quella frase, e se per te è importante controbilanciare con una critica mettici almeno una critica che si poggi su una fonte in cui non sono le tue considerazioni (tipo come scrivi sopra "il corpo direttivo" non lo dice apertamente ma è al LGBT che fa riferimento.... o qualcosa del genere....su Wp la "palla di cristallo" è vietata :) ti diranno mille wikipediani che le nostre considerazioni valgono zero rispetto le fonti reali) a renderla tale ma le parole della fonte.--Fcarbonara (msg) 12:36, 23 lug 2023 (CEST)

[@ Fcarbonara] Scusami, ma nella voce ora non c'è scritto che i TdG sono contro il movimento LGBT. Inoltre, esprimere un giudizio negativo su qualcosa non implica essere "invidiosi", né la frase lo lascia in sottinteso.

Ti chiedevo una proposta di modifica. Ne avanzo una io:

La maggiore visibilità acquisita dalle persone omosessuali e il riconoscimento dei diritti civili alle coppie omosessuali, successi / rivendicazioni / risultati (quale termine ti sembra più adeguato?) del movimento LGBT, sono stati giudicati / valutati (anche qui, quale termine ti sembra più adeguato?) negativamente dai testimoni di Geova - oppure hanno incontrato la contrapposizione dei testimoni di Geova.

In alternativa, anche secondo me andrebbe allargata la discussione (e te lo stavo per proporre) perché non riusciamo a trovare une versione condivisa. Se preferisci, lascio a te la redazione del messaggio per avvisare i progetti competenti: DP:Religione e DP:LGBT. --Harlock81 (msg) 15:07, 23 lug 2023 (CEST)

Note

Caro [@ Harlock81] qualunque termine uso: "successi" o "rivendicazioni" del movimento LGBT se questi incontrano "la contrapposizione" dei testimoni di Geova, sto asserendo di fatto che questi ultimi osteggiano il movimento LGBT.......ma quanto mai.... se non esiste una loro chiara dichiarazione che esprime questo concetto e nemmeno quella di critici....che l'LGBT non se lo filano minimamente. Se ci sarebbe stata una fonte, sarei stato il primo a mettere il concetto in voce con la fonte, ma non c'è. Io ho suggerito di chiedere un parere a utenti come Gianfranco, Syrio, o anche a Ignis, o anche chiunque tu vuoi suggerire.....tu vuoi chiedere direttamente ai progetti? non ho assolutamente obiezioni di alcuna sorte e mi va anche bene........ per me puoi fare anche tu, l'importante è che spieghi qual è la frase della "discordia" e quale siano i nostri relativi punti di vista su quella frase. --Fcarbonara (msg) 21:06, 23 lug 2023 (CEST)

Testimoni di Geova e movimento LGBT

Proponiamo qui una sintesi concordata della discussione presente nelle due sezioni precedenti. Un invito a partecipare a questa discussione è stato presentato nelle pagine di discussione dei progetti Religione e LGBT.

Non riusciamo a giungere ad un accordo sulla seguente frase (che è di mia stesura):

La maggiore visibilità acquisita dalle persone omosessuali e il riconoscimento dei diritti civili alle coppie omosessuali, successi risultati del movimento LGBT, sono stati giudicati negativamente dai testimoni di Geova.

Note

Fcarbonara osserva che i Testimoni di Geova si astengono dal partecipare alla vita politica [3]. Come tale, non è corretto affermare che possano aver espresso un giudizio sul movimento LGBT. Aggiunge, infatti, che i TdG non abbiano mai dichiarato nelle loro pubblicazioni di essere contrari ai successi ottenuti dall'LGBT, né esiste alcuna fonte autorevole di uno storico di religioni o di un sociologo che attesti tale contrapposizione dei TdG al movimento LGBT. Fcarbonara asserisce che la frase oggetto della discussione derivi da una "conclusione" dello scrivente e che come tale risulti una sorta di argomento fantoccio con una deduzione di questo tipo: «I TdG asseriscono che secondo le Sacre Scritture Geova condanna ogni tipo di immoralità sessuale e fra la fornicazione (rapporti sessuali fra persone non sposate) e adulterio (rapporti sessuali fra persone sposate che non sia il proprio coniuge), anche l'omosessualità (rapporti sessuali fra persone dello stesso sesso)? risposta Si! La Bibbia sostiene il matrimonio di persone dello stesso sesso? risposta no! Le battaglie di fare accettare alla società in cui vivono l'omosessualità è un successo dell'LGBT? risposta: Si! Le battaglie vinte nel fare accettare la genitorialità di persone dello stesso sesso sono o non sono successi dell'LGBT? Risposta : si ......... per cui si conclude: siccome questo è vero, i TdG sono contro i successi dell'LGBT». L'evidenziare da parte dei TdG il pensiero biblico sulla morale sessuale (cosi' come riportano altre norme riguardanti altri diversi temi come lavoro, famiglia, neutralità cristiana, predicazione, onestà.......ecco che diventa secondo lo scrivente non più il riportare il modo in cui il Dio della Bibbia legifera sulla morale, ma una loro dichiarata contrapposizione all'LGBT). Sempre secondo Fcarbonara, il problema è che i TdG non contestano nessun movimento che sia a favore dell'omosessualità, ma spiegano chiaramente quanto il legislatore della Bibbia dice sull'omosessualità come anche sull'adulterio e la fornicazione (stesso piano e stesso giudizio) e come queste non sono pratiche accettate da Dio come si evidenzia in decine di versetti di una qualsiasi traduzione biblica. Nel sostenere questo non fanno "campagne" contro l'omosessualità, contro la fornicazione o l'adulterio, i loro piccoli e grandi raduni sono raduni in cui prevale la comprensione e l'applicazione di principi biblici per chi vuole essere cristiano seguendo il legislatore della Bibbia, e questo su diversi aspetti della vita di ogni giorno, per cui nessuna "battaglia mirata verso la moralità" contro adulteri, fornicatori e omosessuali.

La mia (di Harlock81) osservazione è invece che i Testimoni di Geova esprimano un giudizio sulle ricadute del movimento LGBT sulla società, dandone una valutazione negativa, in modo implicito nel momento in cui riprendono gli slogan del movimento (Get out of the closet, Love is love, ad esempio) per contestarli: Watchtower: The Homosexual Life-Style​—Just How Gay Is It?. Una valutazione analoga è data da Paul Grundy qui e da Kenneth Kayman qui (a mio giudizio, ma neppure su questo siamo d'accordo). Sono stato invitato a segnalare che i due commentatori non sono portavoce dei Testimoni di Geova, casomai qualcuno ne avesse avuto il dubbio.

Potreste anche voi esprimervi sull'adeguatezza delle fonti e/o suggerire delle proposte di modifica?

Grazie. --Harlock81 (msg) 19:55, 25 lug 2023 (CEST)

IMHO la versione di Harlock81 è la migliore possibile. Negare l'impatto politico della propaganda omotransfobica è quanto meno riduttivo. --Dedda71 (msg) 18:00, 6 ago 2023 (CEST)