Discussione:John Fitzgerald Kennedy

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John Fitzgerald Kennedy
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	storia
Dettagli
Dimensione della voce	68 179 byte
Progetto Wikipedia e scuola italiana

Agiografico

Mi sembra un articolo un po' troppo indulgente verso Kennedy... non fa altro che parlare del suo amore per la pace quando è il presidente che ha iniziato la guerra del Vietnam... non si potrebbe fare qualche piccola modifica di tono?--Juliet.p 13:06, Dic 10, 2004 (UTC)

Juliet,

gli articoli che appaiono su wikipedia non sono - per natura - statici ma possono essere modificati da chiunque (basta che trovino un accordo generale sul NPOV, cioè che nessuno contesti una infrazione all'unica regola imprescindibile: quella dell'osservazione di un punto di vista il più possibile neutrale, che trovi d'accordo cioè tutti: bella sfida, eh ...). Sotto questo aspetto puoi puoi/devi ritenerti libera di apportare le modifiche che ritieni utili a migliorare la qualità dell'articolo nel suo complesso. Se qualcuno non si troverà d'accordo, non mancherà di farlo sapere o, nella possibilità più estrema, farà un tranquillo rollback (ritorno indietro) ad una precedente versione rispetto alla tua. :-) - Twice25 / ri-cyclati / "Merry Xmas" 13:23, Dic 10, 2004 (UTC)

Anch'io contesto il tono troppo agiografico. L'autore, oltre a essere chiaramente parziale, omette di parlare degli ambigui rapporti tra i Kennedy e la Mafia americana, per la quale lavorava il padre di John. Il racconto sulle elezioni politiche del 1960 è molto carente, non viene ricordato che Nixon si presentò al dibattito in pessima forma perchè colpito nelle ore precedenti da un violento attacco febbrile, e che i giornalisti presenti, quasi tutti di fede democratica, puntarono apertamente a mettere in difficoltà Nixon. Medion, 20:40, Gen 7, 2006.

Religione

Bisognerebbe specificare che è stato il solo presidente cattolico cristiano,anche gli altri sono cattolici ma protestantiAcappatoio 11:44, Ago 26, 2005 (CEST)

Immagino tu intenda che gli altri sono cristiani protestanti Tyreal

Jack?

Sicuri che non sia un errore? Jack Kennedy?--Yuмa · parliamone 08:29, 14 giu 2006 (CEST)

JFK era noto anche come Jack Kennedy... un po' come Eisenhower, che era chiamato comunemente Ike. Una specie di nomignolo. --Taribo (itta cherese?) 01:33, 15 feb 2008 (CET)

---

napoleone

jfk era un grande uomo, e tutti hanno i loro difetti. tralaltro anche accusare jf non è neutrale --Napoleone bonaparte 23:31, 28 ago 2006 (CEST)

assassinio

sapete che si sospetta che ci sia stato un quarto sparo olre a i tre ricevutti dal cecchino che sparò dall alto. il quarto colpo sarebbe stato sparato dall basso verso l alto al cecchino , per ucciderlo ed evitare che potesse rivelare una cospirazione se fosse stato preso :cosa tipica della mafia che odiava profondamente jf per la sua lotta alla mala organizzata. però il quarto colpo non andò a segno --Napoleone bonaparte 23:32, 28 ago 2006 (CEST)

Non ci fu alcun quarto sparo. (zapruder)

Ciao, io ho aggiunto questo pezzo alla fine:

In ogni caso, le teorie complottiste non hanno ancora fornito una ricostruzione plausibile e dettagliata degli eventi (ma la prossima apertura degli archivi segreti potrebbe finalmente dissipare ogni dubbio), mentre la colpevolezza di Lee Harwey Oswald, almeno stando alla quantità di prove e indizi raccolte all'epoca, sembrerebbe provata. E' da segnalare come nel 1979 la United States House Select Committee on Assassinations (commissione governativa indipendente) reinvestigo' il caso dell'assassissinio del Presidente John Kennedy, concludendo che gli spari che colpirono il Presidente furono presumibilmente quattro, e non tutti dalla stessa direzione. Il numero di spari a segno e le diverse direzioni, avvallano la teoria complottista, ed affossano quella del singolo assassinio Lee Harwey Oswald, che secondo la ricostruzione ufficiale sparo' quattro colpi, di cui tre andati a segno, ed ovviamente tutti dalla stessa direzione.

ma un tale di Odissea 2001 nello spazio, mi cancella quello che scrivo...vedete un po' quanto siamo democratici in questo mondo.

Antonio, Hal8999 (e, please, usa il suo nick) ti ha semplicemente chiesto di parlarne in talk prima di procedere a modifiche di quel tipo. Inoltre, la versione che hai messo qui sopra è "rivista" rispetto a quella che avevi originariamente inserito... Quindi, adesso se ne parla, pacatamente. Il problema di fondo è che le "opinioni", le affermazioni prive di fonti ed il POV su Wiki sono espressamente proibiti; in quanto tale, diversi passaggi di quanto tu hai scritto necessitano di ampia revisione testuale in vista di un'ipotesi di loro inserimento. Veneziano- dai, parliamone! 12:25, 18 ago 2008 (CEST)

Ok, io accetto la revisione del mio testo...ci mancherebbe, e' quello che voglio, ma non posso accettare, la totale cancellazione, e' chiaro questo? Ad ogni modo, mi sembra che questo Hal8999, non voglia ricercare la verita'. Lui si basa solo sulle cose ufficiali, e non ammette nulla che si discosta, anche se introdotto come cosa da essere ancora verificata e dandone le referenze... Se noi usassimo il suo stesso metro di misura. lo scandalo Pentagon Papers e' una fesseria...le dichiarazioni ufficiali dicevano l'opposto...se uno ne avesse parlato prima che si sapesse, gli avrebbero dato del complottista...ed invece ora sappiamo come e' andata a finire... Secondo me a volte bisogna usare la propria testa, e capire le cose. E se uno riporta una cosa, facendo notare che non e' ancora provata, quella cosa deve essere lasciata li'. Cosa succederebbe poi se, chissa' quando, un giorno finalmente ci degnassero di dirci cosa c'e' contenuto negli archivi segreti, e dovessimo poi scoprire che Oswald non si trovava neanche sul luogo dell'omicidio? Andremmo tutti a chiedere spiegazioni a Hal8999??? Poi fate come volete...io dono anche i soldi a Wikipedia...non mi sembra di essere cosi' pazzo da meritarsi il cartellino giallo di vandalo, che questo personaggio di Odissea 2001 mi ha riservato...

errore

ho cambiato mettendo john perchè c'era un errore all inizio che lo chiamava jack

--Napoleone bonaparte 20:56, 27 ago 2006 (CEST)napoleone--Napoleone bonaparte 20:56, 27 ago 2006 (CEST)

Sorry, ho solo ordinato i link: uno era doppio.

Errore mio... in realtà i siti sono siti diversi, anche se leggendo di fretta mi era parso il contrario. --Paginazero - Ø 09:12, 5 dic 2006 (CET)

Ich bin ein Berliner

Evidente contraddizione in "politica interna", la data del discorso "ich bin ein Berliner" è 1963, non giugno 1961 (come sotto viene correttamente riportato). Almeno, così mi risulta (e così riporta la stessa wikipedia sotto Ich bin ein Berliner). Lascio un po' di margine per eventuali risposte prima di correggere. --82.88.249.35 14:16, 5 gen 2008 (CET)

solo cattive traduzioni o mala fede agiografica?

Ho notato alcune parti della voce che non sono corrette. Per esempio nella parte sull' Alleanza per il Progresso, tradotta (male) dalla versione inglese di wiki, si dice che kennedy pensasse che "coloro che rendono impossibile una rivoluzione pacifica rendono inevitabile una rivoluzione violenta" e che quindi adottò politiche di aiuto per contrastare la diffusione dei "totalitarismi" ecc ecc. Ora, io non so se chi ha fatto la traduzione non sapesse l'inglese, fosse troppo ingenuo, oppure fosse semplicemente un pelino in malafede. Kennedy non "pensava"... Kennedy "argomentava"! Cioè Kennedy "giustificava" delle politiche che erano volte NON a contrastare la diffusione dei totalitarismi (altrimenti chi furono Batista e Pinochet? cosa successe prima in Guatemala, poi in Nicaragua, per non parlare dell'Iran?) bensì del comunismo (e cioè dell'influenza sovietica), cosa che non trovo giusto IDENTIFICARE col totalitarismo. io ci metterei anche un bel NNPOV... --Taribo (itta cherese?) 01:07, 14 feb 2008 (CET)

altra cosa: i peace corps. va bene dire che sono una cosa carina e simpatica, oltre che il frutto più duraturo del governo kennedy (esistono ancora... a differenza dell'alleanza per il progresso), però dire che sono "Un altro esempio della convinzione di Kennedy della possibilità di migliorare il mondo senza ricorrere alla forza militare" mi sembra un po' troppo! Questo per 3 motivi: 1- perchè kennedy, quando propose per la prima volta la fondazione dei peace corps non era "convinto". Era durante un discorso in un università americana, in piena campagna elettorale, e l'idea nacque per caso (anche se poi lui ebbe il grande merito, una volta presidente, di mantenere la promessa). 2- perchè erano e sono uno dei mezzi che gli USA adoperano per la propria propaganda nei paesi in cui c'è una forte diffidenza nei loro confronti (per via delle accuse di neo-colonialismo). d'altra parte il fine non era quello di AIUTARE le popolazioni del terzo mondo, bensì quello di instillare in loro un'immagine positiva dell'america e cercare di esportare il proprio modello di vita. 3- kennedy era così convinto di salvare il mondo senza ricorrere alle armi che, con il pretesto della superiorità missilistica sovietica (cosa falsissima... ma kennedy conosceva la verità, al pari di eisenhower) aumentò le spese militari degli USA! proprio un pacifista... per non parlare del trattato di limitazione degli esperimenti nucleari! secondo l'autore Kennedy era "Preoccupato dai pericoli a lungo termine della contaminazione nucleare"??? ma per favore!!! pura ipocrisia! --Taribo (itta cherese?) 22:22, 15 feb 2008 (CET)

Valore monetario

Su Wikipedia viene commesso l'errore di addurre ancora una volta il valore di una banconota alla sua riserva in oro (come molti credono) o argento (nel caso di Kennedy) o in Titoli (come affermano i banchieri oggi). E' evidente che la moneta ha valore per il fatto che sappiamo che è convenzionalmente accettata e non perche la stampa il banchiere o eprche ha l'oro in contropartita. (teoria del valore indotto) Saluti Bellico — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 213.140.11.137 (discussioni · contributi).

hai ragione, l'intero paragrafo sarebbe in mio avviso da togliere. Obiezioni? --Hal8999 (msg) 01:20, 7 mag 2008 (CEST)

Analogie fra Kennedy e Lincoln

E` vero che la lista gira per email da tempo, ma non e` certo la prima citazione di quei fatti (la prima volta trovai elencati molti di quei fatti su Time negli anni '80). Penso che con un minimo rimaneggiamento si possa mantenere.

Se invece riteniamo che sia una copyviol bisogna rimuovere anche dalla cronologia.

--Lou Crazy (msg) 03:00, 25 lug 2008 (CEST)

il problema (oltre al presento copycol) e': cosa si vuole dire con quella lista di analogie? a che serve inserirla? --Hal8999 (msg) 03:51, 25 lug 2008 (CEST)

E` un interessante parallelo fra due personaggi importanti. Si puo` alleggerire, ma questi paralleli vengono solitamente riportati in molte biografie dei due.

Se il copyviol e` reale, comunque, non basta annullare l'edit, bisogna toglierlo dalla cronologia.

--Lou Crazy (msg) 05:40, 25 lug 2008 (CEST)

Non sono esattamente certo che sia "interessante" alla fine si tratta di casualita' sull'anno di nasciata, l'anno di elezione sul il numero delle lettere del nome dell'assassino etc... Quale importanza hanno tali casualita' presentate peraltro senza un filo conduttore? cosa si vuole dimostrare? Magari potremmo sintetizzare il tutto con una frase del tipo "diversi media (tra cui un numero del Times degli anni '80) hanno fatto notare alcune casualita' tra la vita di JFK e quella di un altro presidente statunitense assassinato durante il mandato, Abramo lincoln." Per il copycol, se copycol e', hai ragione, ma non so come segnalare la cosa. --Hal8999 (msg) 06:07, 25 lug 2008 (CEST)

Le coincidenze numerologiche sono poco interessanti, ma quelle sui cognomi e sulle modalita` lo sono di piu`. --Lou Crazy (msg) 01:12, 26 lug 2008 (CEST)

ma cosa si vuol tentare di dimostrare? che c'e' un filo conduttore lugno 100 anni? --Hal8999 (msg) 04:28, 26 lug 2008 (CEST)

Non deve per forza esserci qualcosa da dimostrare.. --Lou Crazy (msg) 05:11, 26 lug 2008 (CEST)

allora diventa una pura curiosita' Wikipedia:Svuota la sezione curiosità --Hal8999 (msg) 08:07, 26 lug 2008 (CEST)

Svuotiamo la sezione e mettiamolo altrove --Lou Crazy (msg) 06:33, 29 lug 2008 (CEST)

il punto e' che una curiosita' resta solo e soltanto una curiosita', ovunque la metti! --Hal8999 (msg) 06:51, 29 lug 2008 (CEST)

Ma la policy Wikipedia:Svuota la sezione curiosità si limita a dire come organizzare le cose, non cosa scrivere nelle voci. Rileggitela! --Lou Crazy (msg) 04:18, 30 lug 2008 (CEST)

la policy recita anche "Potrebbe rendersi necessario effettuare qualche ricerca per contestualizzare i diversi fatti, o aggiungere delle note laddove assenti. In quest'ultimo caso presta attenzione ai fatti speculativi, scorretti, o semplicemente troppo inusuali (usa il buon senso), perché questi contributi vanno rimossi." e "Alcuni fatti potrebbero essere ritenuti marginali o irrilevanti: con cautela, e avviando una breve discussione in cui motivi questa scelta, rimuovili." --Hal8999 (msg) 05:17, 31 lug 2008 (CEST)

Come ricerca basta consultare le due voci, a parer mio. Tolti i fatti marginali ed irrilevanti (dettagli numerologici, ad esempio), alcuni dei parallelismi sono interessanti. E non dire che i parallelismi non sono mai interessanti, allora dovremmo anche cancellare la voce sulle Vite Parallele di Plutarco. --Lou Crazy (msg) 05:49, 31 lug 2008 (CEST)

vi parallele e' li' in quanto opera letteraria. Quali coincidenze vorresti dunque tenere? --Hal8999 (msg) 06:28, 31 lug 2008 (CEST)

Io terrei almeno queste, riformulandole:

• I due presidenti furono uccisi entrambi con un colpo in testa.
• La segretaria di Lincoln si chiamava Kennedy.
• La segretaria di Kennedy si chiamava Lincoln.
• La segretaria di Kennedy si chiamava Lincoln.
• Kennedy morì in una macchina chiamata “Lincoln”.
• Booth e Oswald furono entrambi assassinati prima del processo.

Le coincidenze del secolo esatto fra le rispettive elezioni (sia al congresso che alla casa bianca) sono poco strane, visto che negli USA si vota sempre negli anni pari, e solo ogni 4 anni per la presidenza.

--Lou Crazy (msg) 00:53, 13 ago 2008 (CEST)

Ok per il colpo in testa e per gli assassini assassinati. Per le segretarie sono un po' in dubbio, ci sono fonti sui nomi delle segretarie? Inoltre immagino che un presidente degli stati uniti abbia piu' di una segretaria.. --Hal8999 (msg) 04:02, 13 ago 2008 (CEST)

qui una disamina delle coincidenze --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:13, 13 ago 2008 (CEST)

Della segretaria di Lincoln avevo letto su Time molti anni fa (dovrei averlo ancora). All'epoca di Lincoln, alla Casa Bianca, c'era uno staff davvero risicato. Non dovrebbe essere difficile verificare la cosa (anche se il link di Ignlig dice diversamente, pero` non cita fonti nemmeno lui). Inoltre, entrambi i presidenti furono coinvolti in una guerra fra il nord ed il sud della stessa nazione, e nessuno dei due vide la fine di queste guerre. --Lou Crazy (msg) 00:36, 14 ago 2008 (CEST)

A nostra imperitura memoria (che vergogna)

complottismo.blogspot.com/2008/07/wikipedia-e-jfk-sempre-pi-osteria.html
--theDRaKKaR (msg) 14:37, 30 lug 2008 (CEST)

piccolo edit--Hal8999 (msg) 15:46, 30 lug 2008 (CEST)

Si, ma anche il blogger citato ha degli standard di onesta` intellettuale simili a quelli di un complottista. La voce dice "circostanze che non sono state mai del tutto chiarite", che vuol dire che c'e` qualche dettaglio di quelle circostanze che non e` mai stato chiarito. E questo mi pare abbastanza evidente in qualunque fonte. Il blogger dice poi che avremmo scritto "Circostanze mai chiarite", che vuol dire il contrario (vuol dire che tutto, in quelle circostanze, non e` mai stato chiarito). Dimenticando che due righe piu` sopra aveva copiato il testo completo. Insomma, si sputtana da solo.

Piu` avanti definisce una bufala questo capoverso:

«Le inchieste ufficiali promosse dal Governo americano hanno indicato Lee Harvey Oswald come unico responsabile ed esecutore materiale dell'assassinio; tuttavia, numerose ricostruzioni alternative dei fatti, in contrasto con la versione ufficiale, sostengono o che Oswald avesse agito all'interno di una cospirazione o che addirittura non fosse coinvolto nell'attentato.»

(wikipedia)

Ci sono due frasi. La prima dice che le inchieste ufficiali hanno indicato Oswald come unico responsabile ed esecutore. Ed infatti tutte le inchieste ufficiali dicono questo. Forse la bufala sara` nella seconda frase?

La seconda frase dice innanzi tutto che ci sono ricostruzioni alternative dei fatti. E questo e` innegabile. La frase non prende posizione pro o contro queste ricostruzioni alternative. Come giustamente deve fare una nostra voce. E dice anche che sono numerose. Se non fossero numerose, questo blog non avrebbe nulla di cui parlare. Quindi, altra affermazione inconfutabile. Poi la frase dice che queste ricostruzioni alternative sono in contrasto con la versione ufficiale. Beh, se sono alternative, e` ovvio che sono in contrasto. Forse questo pleonasmo si puo` cancellare dalla nostra voce. Infine la frase dice che alcune di queste ricostruzioni sostengono che Oswald facesse parte di un complotto, o che addirittura non fosse coinvolto. Beh, chiunque si occupi di complottismo sa bene che ci sono ricostruzioni di questo genere. La maggior parte di queste teorie alternative sono immondizia, ovviamente. Ma esistono. E la frase incriminata si limita a dire che esistono, senza prendere posizione ne` a favore ne` contro. Anche qui, giustamente.

Dopo questo inizio, occorre proseguire? Nel prosieguo, qua e la`, c'e` qualche osservazione corretta (ma anche i complottisti mischiano fatti veri a fatti inventati) e osservazioni personali su alcuni admin, che lasciano pensare che l'autore di quella pagina sul blog abbia qualche faida personale da regolare. Chissa` perche', non mi stupisce.

Intendiamoci: le teorie complottiste vanno contrastate. Ci sono persone serie che lo fanno bene, ad esempio Paolo Attivissimo. Al contrario, l'autore di questo sproloqui contro wikipedia e` un peracottaro. Non merita commenti (anche se la nostra voce merita qualche correzione). Gente come lui aiuta solo i complottisti, alcuni dei quali sono piu` bravi a scrivere cose sensate, coerenti e dotate di fonti. Il che e` tutto dire.

--Lou Crazy (msg) 05:46, 31 lug 2008 (CEST)

quoto in toto, aggiungo solo poche parole. Dalle teorie "alternative" sulla morte di kennedy e' scaturito anche un film come JFK - Un caso ancora aperto (oscar al montaggio e alla fotografia) che, seppur pieno di inesattezze, presenta una ricostruzione della vicenda in cui Oswald e' solo uno dei killer. --Hal8999 (msg) 06:36, 31 lug 2008 (CEST)

Prima di lasciarvi definitivamente al vostro giochino di giustificazioni dico ad Hal8999 di Wikipedia:Non_fare_l'idiota e non manomettere nuovamente il mio intervento cambiandone il senso, grazie. Auguri per il miglioramento della voce.--theDRaKKaR (msg) 12:02, 31 lug 2008 (CEST)

piu' che idiota mi considero parte di una Comunita', e moralmente responsabile per il conteuto di tutte le voci, anche di quelle che non ho mai letto, anche di quelle che non leggero' mai. Mi piacebbe che questo atteggiamento fosse condiviso anche da altri membri della comunita', anche da quelli che trovano magari piu' produttivo fare a scaricabarile. --Hal8999 (msg) 12:26, 31 lug 2008 (CEST)

Il gesto della modifica del titolo del mio intervento è stato proprio un errore. Credo che lo capisca anche tu. In ogni caso, io capisco le tue motivazioni e per questo non ti porto rancore. Per quanto riguarda il merito del tuo edit, posso dirti che non ho nessun problema ad accollarmi, come membro della comunità l'onere e la responsabilità delle cazzate che vengono scritte in Wikipedia italiana e per questo motivo, come segno di buona volontà di mano mia correggo il titolo del post. E per quanto riguarda la voce in capitolo, suggerisco come atto minimo di integrare tutte le informazioni presenti sulla voce inglese, poiché la Wikipedia inglese combatte meglio gli interventi non neutrali e quindi ha voci di qualità migliore. E' stato usato per esempio questo metodo nella voce di Prescott Bush che era una zozzeria e che ora è almeno presentabile. Ma poiché non posso accollarmi io, ancora una volta, l'onere di tradurre tutta la voce, come invece ho fatto per quella di Prescott Bush, chiedo che questa volta lo faccia qualcun altro membro della comunità.--theDRaKKaR (msg) 15:55, 31 lug 2008 (CEST)

In effetti, devo quotare entrambi voi, Lou Crazy e theDRaKKar. Come dice theDRaKKAr, la responsabilità delle voci nel loro complesso "è di tutti" - fermo il fatto che qui non esiste un "Comitato Centrale" che tutto vede e tutto approva - come invece crede (o vuol far finta di credere) il perlacomplottaro. Ed è quindi comunque giusto che ogni segnalazione su errori o imprecisioni delle voci, qualunque ne sia la fonte o la motivazione, debba essere da noi presa in attenta considerazione e, laddove necessario, corretta. Sempre e comunque. Questo è stato fatto da molti di noi, tra l'altro con grande fatica, sulle voci del gruppo 11 settembre, che erano infestate di complottismo della peggior specie; e poi theDRaKKAr ha fatto un gran lavoro sulla voce di Prescott Bush.

Ma, per quanto riguarda nello specifico questa voce di JFK, mi trovo sostanzialmente d'accordo con Lou, nella sua analisi. Il perlacomplottaro giustamente segnala alcune espressioni infelici presenti nella voce, indubbiamente da risistemare, ma, come ho anche già detto in altre voci, lo fa con modalità talmente enfatiche da rischiare di finire nel surreale, trovandosi paradossalmente a fare il "complottista-alla-rovescia" (stesse logiche relazionali, stesso "fumo" attributivo alle "oscure intenzioni del Sistema (Wiki)", stesso stile argomentativo - con generalizzazioni retoriche banali e poco logiche, e stile linguistico - arrogante e narcisista, che un complottista qualunque userebbe contro "le versioni ufficiali" in qualche indignato pamphlet). Insomma, uno stile argomentativamente piuttosto scorretto, che gli fa compiere grossolani errori di attribuzione per puro gusto polemico autoreferenziale.

Francamente, dai suoi toni iniziali, quando avevo iniziato a leggere il suo "J'accuse" sulla voce su JFK, temevo di trovarmi davanti ad una situazione grave; arrivato alla fine ero esterefatto, e mi chiedevo "...e questo sarebbe tutto ? Certo che un pò sta arrivando a grattare sul fondo del barile !": tanto fumo, poco arrosto. Un pò di "arrosto" (ma questa volta molto meno del solito...) c'e'; il problema è che la percentuale di "fumo" polemico, e di errori logico/argomentativi nel ragionamento del perlacomplottaro sta aumentando un pò troppo...

La sensazione del "regolamento di conti in corso" inizio purtroppo ad averla anche io, e mi chiedo perfino se in realtà il perlacomplottaro non sia una vecchia conoscenza di Wiki... ma tanto lui ci legge, e ci risponderà "simpaticamente" :-) Veneziano- dai, parliamone! 20:18, 2 ago 2008 (CEST)

si ..diciamo che è paradossale che uno che ha un blog per contrastaro il "complottismo".. persegua (o sembra perseguire) lo scopo di mostrare che in wikipedia ci sia un "complotto" ad opera di un "cricca" di sysop. Cmq nel merito delle voci , molti suoi rilievi sono corretti. Dopo avere letto il suo post sono arrivato sulla voce.. e si .. le voci di en.wiki sono di altra qualità soprattutto per la mole di fonti citate.. è una cultura che ancora forse non ci appartiene. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 20:43, 2 ago 2008 (CEST)

Eh si, questo è importante: quello che differenzia quasi sempre le voci di it.wiki da quelle di en.wiki (e non solo su quelle "delicate") è il numero ed il tipo di fonti riportate. E' oggettivamente paradossale che su una voce come questa non vi siano molte più fonti, note e riferimenti (e forse è veramente questo il punto di "arrosto" più importante, che perlacomplottaro ha colto bene); non dico un ref per ogni riga, ma, accidenti, almeno un paio di buone monografie storiche (ce ne sono di splendide, su JFK) dovrebbe essere "normale" trovarle su una voce enciclopedica. E quando questa scarsità di fonti, purtroppo, avviene su voci controverse diventa ancora peggio. Veneziano- dai, parliamone! 21:12, 2 ago 2008 (CEST)

Aggiungo solo che, in un modo forse piuttosto radicale, quel che mi interessa di Perle Complottiste è semplicemente la sua azione critica che consente a persone di buona volontà di migliorare la voce. Poi i motivi per cui lo fanno non sono mio interesse. Tra l'altro non è pensabile che tutte le critiche di Perle Complottiste siano valide, e infatti è noto che la critica della critica (della critica etc.) è l'unico modo di migliorare le voci, portando ad un sempre maggiore NPOV. --theDRaKKaR (msg) 04:48, 4 ago 2008 (CEST)

Beh, anche a me l'unica cosa che interessa del blogghino in cerca di pubblicità è il loro lavoro aggiuntivo di "patrolling cacciabufale" che fanno a nostro favore. Certo, poi complottismo.blogspot.com/2008/08/wikipedia-cancellazione-in-corso_05.html leggo gli sputacchiamenti post-adolescenziali che si trovano qui, in cui sono stati presi con le dita nella marmellata e passano a lanciare un pò di insulti sparsi rivendicando un buffo "controllo della situazione", e... mi verrebbe voglia di raccontargli la storia della mosca cocchiera, o, in alternativa, citagli un bel discorsetto di Teddy Roosevelt (che, con qualche ricerca su Google, sicuramente troveranno: inizia con "It is not the critic who counts"...) e che, opportunamente adattato, potrebbe essere utilmente applicato alla situazione. Poi, ovviamente, quando la fase adolescenziale sarà passata e saremo arrivati tutti quanti all'età adulta, potrebbero crearsi un loro account, e cimentarsi con il miglioramento delle voci e la "lotta all'ignoranza e la disinformazione" da dentro. Lo so: è molto più difficile, e faticoso, e non si può passare il proprio tempo sul blogghino ad insultare la gente nel chiuso della propria cameretta, sentendosi fighi. Ma ogni tanto può dare soddisfazione anche rimboccarsi le maniche e darsi da fare. Provare per credere :-) P.S.: amici perlacomplottari, se ci fate in questi giorni una passata sulle voci di ufologia, paranormale & C., grazie. Ce ne sono tante, e le stiamo controllando, ma se ci date una mano anche voi acceleriamo i tempi. Possibilmente un pò in fretta, grazie... (Campagna: Wikipedia sei anche tu). Veneziano- dai, parliamone! 17:53, 8 ago 2008 (CEST)

ho letto che ti ha ampiamente citato :-)) .. il blogger mi pare un ottimo sofista, davvero i miei complimenti per quando compie opera di debunking .. meno apprezzabile quando se la prende con i wikipediani incorrendo in clamorosi errori di valutazione e di disamina dei relativi comportamenti e scritti --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 18:54, 8 ago 2008 (CEST)

Eh, forse è quando ho scritto che ha un comportamento un pò "puerile", che gli ha dato fastidio :-) Vedo che purtroppo è solo tanto "provocatorio" ed evita il contraddittorio, ma, quando qualcuno si riferisce a lui con un tono assertivo - del resto molto più moderato di quello che lui di solito riserva agli altri - è fragilino e non riesce a tollerarlo tanto... e scivola negli insulti a manetta, basati sulla sua forte ignoranza (reale o presunta che sia) di Wiki, per affannarsi a recuperare posizioni. Peccato, nonostante i suoi toni sopra le righe lo credevo potenzialmente un pò più utile, serio e meno tristemente narcisista. E vabbè, ci teniamo il buono (il lavoro gratuito di patrolling che fa per noi, anche se dobbiamo perdere tempo per separare le sue chiacchiere polemiche, con la stringenza logica da terza media, rispetto all'effettivo "arrosto"), e ignoreremo tutti gli "avanzi".... :-) Veneziano- dai, parliamone! 19:45, 8 ago 2008 (CEST)

Visto che il perlacomplottista, sostenitore della teoria del complotto dei wikipediani per propagandare idee complottiste, legge le nostre discussioni, gli rispondo qui. Anche perche' sul suo blog non si puo` rispondere. Mi ritengo onorato di essere stato criticato dal perlacomplottista. E` un segno di distinzione quasi pari all'essere attaccato da Blondet :-) --Lou Crazy (msg) 00:46, 13 ago 2008 (CEST)

Il perlacomplottista continua a straparlare, e con un'attenzione ai fatti degna di un Massimo Mazzucco mi attribuisce opinioni che non ho mai espresso.

Fra l'altro, non ha mai assolutamente capito il discorso che facevo tempo fa sull'immondizia, quindi lo spiego con un paragone.

Qualche mese fa a Napoli c'era immondizia per le strade. La cosa e` brutta, anzi, terribile, ma e` un dato di fatto. A qualcuno potrebbe far comodo che non se ne parli, ovviamente. Ma Wikipedia non puo` non citare la cosa, nelle voci opportune. Non puo` evitare di parlarne perche' e` un fatto assodato, ed ha una sua rilevanza nella storia italiana. Le persone serie non pretendono che Wikipedia nasconda il problema, ma si impegnano a farlo sparire. In questo senso, si puo` dire che "l'immondizia e` enciclopedica". Peraltro, e` enciclopedico anche lo sforzo di chi rimuove l'immondizia in situazioni eccezionali. Se invece in un quartiere normalmente pulito di un'altra citta` c'e` un sacchetto d'immondizia fuori dal cassonetto, non e` assolutamente una cosa di rilevanza enciclopedica, ed infatti su Wikipedia non lo citeremo.

Ora spiego il paragone: Napoli rappresenta la storia, le teorie complottiste rappresentano l'immondizia, chi vuol far finta che l'immondizia non esista e` "perlecomplottiste", mentre le persone che si adoperano per rimuovere l'immondizia sono gli storici seri ed i debunker.

Quindi, e` innegabile che esistano teorie complottiste, ed alcune hanno avuto diffusione tale che non si puo` non parlarne su Wikipedia, perche' sono diventate enciclopediche al pari dei Protocolli dei Savi di Sion, che sono dei falsi, ma hanno influenzato (in modo negativo) la storia, e dunque vanno citati. Chi volesse cancellare da Wikipedia ogni menzione dei Protocolli dei Savi di Sion darebbe solo un aiuto ai complottisti, perche' toglierebbe dalla circolazione materiale che smaschera il falso, e consentirebbe ai complottisti di fare la figura delle vittime di censura.

--Lou Crazy (msg) 18:40, 18 ago 2008 (CEST)

P.S. Qualcuno vorra` sapere, nel mio paragone, a chi corrisponde il piccolo sacchetto solitario di immondizia. Ovviamente e` perlecomplottiste. E` immondizia, ma di piccolo cabotaggio. Lui, non sara` mai enciclopedico. Ecco perche' tenta di imitare il "rigore storico" di Leigh, Baigent e Lincoln, gli autori di Il mistero del Graal. Ma, ahime`, non e` all'altezza. La maggior parte degli autori complottisti fanno ridere, lui fa solo pena.

Ancora complottismo

Ciao, io ho aggiunto questo pezzo alla fine:

In ogni caso, le teorie complottiste non hanno ancora fornito una ricostruzione plausibile e dettagliata degli eventi (ma la prossima apertura degli archivi segreti potrebbe finalmente dissipare ogni dubbio), mentre la colpevolezza di Lee Harwey Oswald, almeno stando alla quantità di prove e indizi raccolte all'epoca, sembrerebbe provata.

E' da segnalare come nel 1979 la United States House Select Committee on Assassinations (commissione governativa indipendente) reinvestigo' il caso dell'assassissinio del Presidente John Kennedy, concludendo che gli spari che colpirono il Presidente furono presumibilmente quattro, e non tutti dalla stessa direzione. Il numero di spari a segno e le diverse direzioni, avvallano la teoria complottista, ed affossano quella del singolo assassinio Lee Harwey Oswald, che secondo la ricostruzione ufficiale sparo' quattro colpi, di cui tre andati a segno, ed ovviamente tutti dalla stessa direzione.

ma un tale di Odissea 2001 nello spazio, mi cancella quello che scrivo...vedete un po' quanto siamo democratici in questo mondo. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Antonio.napoli (discussioni · contributi). aggiustato da --Hal8999 (msg) 12:29, 18 ago 2008 (CEST)

ti rispondo qua. Anzitutto la versione che proponi si discosta da quella corrente per l'inizio "complottiste non hanno ancora fornito una ricostruzione plausibile" sembra che la stiano per fornire. Non ci sono neanche vicine, mi dispiace. "In ogni caso, la ridda di teorie complottiste non ha mai fornito una sola ricostruzione plausibile e dettagliata " mi pare piu' adeguata.

Per il problema del quarto sparo datio che hai dimostrato piu' volte di non sapere di quello che stai scrivendo: qua parli di uno sparo singolo qua di tre spari e solo qua, dopo mia spiegazione, parli di 4 spari nella versione ufficiale starei attento a parlare di attacco alla democrazia. Per la questione, se vedi la voce della versione inglese della commissione: la conclusione non pare tanto sicura come la mostri ed e' basta soltanto su una (contestatissima) analisi audio. --Hal8999 (msg) 12:29, 18 ago 2008 (CEST)

Dalle mie parti si dice: "Se l'asino e' assetato, puoi portarlo al fiume, ma non puoi obbligarlo a bere"... Adesso ti attacchi ad errori (tra l'altro basandoti sempre sulla commissione Warren)...senza vedere quanto c'e' di vero dietro le cose che io ho scritto... Te lo dico fraternamente, se vuoi privare te stesso della conoscenza delle cose, e' un conto ed un tuo problema, ma non puoi avere il diritto di privare la communita'...ci arrivi su questo??? Inoltre sono fortemente offeso dall'avere ricevuto questo cartellino giallo...e' democrazia questa? E poi perche' l'ho ricevuto? Perche' vado contro la versione ufficiale? Sei proprio uno che ci tiene a sapere le cose...si, --Antonio.napoli (msg) 12:57, 18 ago 2008 (CEST)ma solo quelle ufficiali, perche' quelle vere farebbero cadere il (tuo) mondo... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Antonio.napoli (discussioni · contributi).

@Antonio.napoli: ti invito a firmare i tuoi interventi e evitare di scadere in quelli che potrebbero essere considerati "attacchi personali". Nel merito, prima di fare modifiche sostanziali discutine qui citando le fonti. Grazie --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:54, 18 ago 2008 (CEST)

Grazie, mi sono firmato e lo faro' sempre d'ora in poi.--Antonio.napoli (msg) 12:58, 18 ago 2008 (CEST)

rispondiamo alle domande con ordine. Hai ricevuto il cartellino giallo perche' hai continuato ad editare nella voce quando avevo chiaramente scritto che occorreva parlarne prima nella pagina di discussione. Chiarito questo dubbio, la commissione Warren e' "ufficiale", ora se tu scrivi che "Lee Harwey Oswald, che secondo la ricostruzione ufficiale sparo' tre colpi" [1] non conosci, evidentemente, la versione "ufficiale" cioe' proprio quella che vuoi contestare! (e ci hai messo 3 tentativi per azzeccarla) Continuando nel discorso, il rapporto die 4 spari da 2 direzioni diverse della House_Select_Committee_on_Assassinations si basa su una singola registrazione audio, ampiamente contestata, come puoi vedere dalla voce inglese ed e' in contrasto con il 95% delle deposizioni dei testimoni presenti. --Hal8999 (msg) 13:34, 18 ago 2008 (CEST)

Va bene, ho capito che la saggezza popolare sull'asino era azzeccatissima al tuo caso. Vuoi rimanere con le tue idee, rimanici, ma non puoi cancellare quello che gli altri scrivono, solo perche' tu ti riferisci alla versione ufficiale...Ti stai arrampicando sugli specchi...non mi hai MAI risposto in merito a quello che ho scritto...come un censore ti sei solo limitato a cancellare qualunque cosa io scrivessi...stai attento, perche' a furia di arrampicarti sugli specchi, prima o poi si cade...e ci si fa male!!!--Antonio.napoli (msg) 13:59, 18 ago 2008 (CEST)

ma che intendi con "non mi hai MAI risposto in merito a quello che ho scritto". Quale e' il merito che hai scritto? Io leggo solo accuse di esser quadrupe --Hal8999 (msg) 14:02, 18 ago 2008 (CEST)

Beh, per esempio il film diu Zapruder, non mi hai detto niente...Il filmato mostra come un colpo sia chiaramente venuto dal fronte. Questo filmato non e' stato nemmeno preso in considerazione dalla commissione Warren, e tu senza neanche pensarci tanto, accetti tutto quello che la santa commissione dice, e non prendi nient'altro in considerazione...anzi, lo prendi, solo per cancellarlo... Tra l'altro, io non ho mai cancellato quello che hai scritto, ma l'ho integrato, tu invece cancelli e basta...le accuse di quadrupede, non sono accuse, ma e' un detto popolare...che vuol dire: puoi mostrare ad una persona tutto, ma non convincerla, se non vuole, che e' vero...--Antonio.napoli (msg) 14:24, 18 ago 2008 (CEST)

qui si dice che il filmato fu esaminato e chiuse il quadro probatorio contro oswald --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:29, 18 ago 2008 (CEST)

Ma e' possibile che siate tutti d'accordo?

Ciao, tale Hal8999, che si permette di cancellare le integrazioni degli altri, senza chiedere consiglio a nessuno, sostiene che il seguente pezzo:

In ogni caso, la ridda di teorie complottiste non ha mai fornito una sola ricostruzione plausibile e dettagliata degli eventi, mentre la colpevolezza di Lee Harwey Oswald, almeno stando alla quantità di prove e indizi raccolte all'epoca, sembra provata.

sia corretto. Ma voi siete tutti d'accordo? E' possibile che a nessuno gli venga l'orticaria a leggere una cosa simile? Fatemi sapere. Antonio. Io mi firmo, ma non ne avrei bisogno, perche' il mio nome e' Antonio ed il mio cognome e' Napoli. Io non mi nascondo dietro nickname vari...ad ogni modo, ecco la mia firma....--Antonio.napoli (msg) 17:23, 18 ago 2008 (CEST)

sei pregato nuovamente di mantenerti nel merito della questione. L'uso dei Nick è pianemente legittimo. Circa la frase sono stato fortemente tentato di scrivere: In ogni caso, le diverse teorie complottiste non hanno mai fornito una sola ricostruzione plausibile e dettagliata degli eventi, mentre la colpevolezza di Lee Harwey Oswald, stando alla quantità di prove e indizi raccolte all'epoca, è provata. Questo per la semplice ragione che sei tu che devi portare le fonti del fatto positivo e noi io le fonti del fatto negativo... non si chiede mai una prova negativa --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 18:00, 18 ago 2008 (CEST)

Hal8999 non sta "cancellando", ti sta solo chiedendo di discutere qui delle modifiche da fare. Su, provaci, non e` difficile. --Lou Crazy (msg) 18:01, 18 ago 2008 (CEST)

Qui mi sembra che ci stiamo perdendo in un bicchiere d'acqua. Io nel testo su Kennedy, non ho mai riportato che quello che ho scritto fosse la bibbia. Al contrario tale Hal8999 assume questo atteggiamento usando la commissione Warren come libro divino...Io ho solo scritto che vi erano altre possibilità, e sono stato semplicemente cancellato e tacciato da tale Hal8999. Devo dire che a furia di vedere queste cose, si perde anche la pazienza...Io sono un donatore assiduo di wikipedia, e vedersi tacciato di vandalismo da una persona per cose che invece sono sostanzialmente vere, mi da fastidio. Inoltre io non ho mai cancellato, ho solo integrato...Si vede che Hal465453 sa solo cancellare e non integrare, ovvero sa solo accettare quello che vuole lui.

Fra le cose che ho riportato, a sostegno del complottismo, c'è il semplice fatto che gli archivi segreti su Kennedy sarebbero dovuti essere aperti da 20 anni. Invece non si sa ancora nulla. Vogliamo fare altri esempi a favore del complottismo: nella commissione Warren sedeva Allen Dulles, che era capo della CIA, centro di potere che Kennedy voleva distruggere in mille pezzi. Ne vogliamo prendere altri di esempi: il film di Zapruder, dove si vede chiaramente che viene colpito dal fronte. Ancora un altro? John Kennedy fu costretto a cambiare percorso dell'auto all'ultimo momento...cosa inaudibile!!! Ancora altri? La CIA se avesse voluto lavorare, non avrebbe mai consentito di avere una sola finestra aperta. Ci sono diversi filmati dell'epoca che ne mostrano alcune... Ora tutte queste cose non sono contenute nella commissione Warren, cioe' la bibbia di Hal890009, e di conseguenza sono false, insieme ai filmati.... Io volevo solo scrivere questo pezzo invece di quello presenta, ma sembra troppo difficile... Poi se tutti voi, volete sostenere Hal45641 fate pure, vorra' dire che me ne vado...

Questo era il mio cambio:

In ogni caso, le teorie complottiste non hanno ancora fornito una ricostruzione plausibile e dettagliata degli eventi (ma la prossima apertura degli archivi segreti potrebbe finalmente dissipare ogni dubbio), mentre la colpevolezza di Lee Harwey Oswald, almeno stando alla quantità di prove e indizi raccolte all'epoca, sembrerebbe provata. E' da segnalare come nel 1979 la United States House Select Committee on Assassinations (commissione governativa indipendente) reinvestigo' il caso dell'assassissinio del Presidente John Kennedy, concludendo che gli spari che colpirono il Presidente furono presumibilmente quattro, e non tutti dalla stessa direzione. Il numero di spari a segno e le diverse direzioni, avvallano la teoria complottista, ed affossano quella del singolo assassinio Lee Harwey Oswald, che secondo la ricostruzione ufficiale sparo' quattro colpi, di cui tre andati a segno, ed ovviamente tutti dalla stessa direzione.

Tra l'altro vorrei sapere, chi e' questo hal89652 per decidere chi ha il diritto di scrivere una cosa e chi no... Sarebbe, bene fare come in knol, dove si posta in base ad un CV, e ci e' identificati in qualche modo...

1. Sei pregato (e due) di non storpiare ripetutamente e volutamente a scopo offensivo il nickname degli altri utenti. 2. Come ti ha giustamente sottolineato Ignis, non si possono dare prove negative, ma si devono fornire le prove positive di quanto si afferma. 3. Le "prove" che porti tu sono in realtà congetture, basate tra l'altro su fonti non del tutto prive di controversia. C'e' un pò di differenza; ed è per questo che sei stato invitato ripetutamente, da un gruppo di utenti, a procedere con più prudenza ed a discutere prima in talk i cambiamenti proposti. Cosa che è avvenuta con difficoltà, sia per via dei tuoi ripetuti inserimenti e revert che hanno sfiorato l'edit war, sia per i toni che leggo in questa pagina. Tanto per chiarire, qui non c'è nessun complotto contro di te o quanto scrivi, non ce l'abbiamo tutti con te, e siamo tutti interessati a scrivere una buona pagina su JFK. Quindi i toni devono e possono calare un attimo. 4. Il testo verbatim che proponi qui sopra purtroppo in molti punti "gronda complottismo", se mi permetti l'espressione, e quindi come tale non è inseribile - sic stantibus rebus - sulla pagina. 5. Per la cronaca, Dulles si dimise nel settembre '61, e quindi non era a capo della CIA già da un pezzo quando fu chiamato da Johnson a far parte della Commissione Warren. 6. Se preferisci Knol o Citizendum, nessuno ti impedisce di andarci, mi sembra. Anche se dubito che un articolo con espressioni POV verrebbe accettato anche lì. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 18:40, 18 ago 2008 (CEST)

Ciao Veneziano, accetto alcune delle cose che dici, come quella di non storpiare i nomi. Ma su molte non ci siamo proprio. Quando ho modificato la pagina di wikipedia non l'ho fatto con l'intenzione di creare nessuna guerra. L'ho fatto con la convinzione di portare un apporto positivo alla pagina stessa. Io non sapevo che anche in wikipedia, come nella vita politica italiana, ci fossere utenti piu' uguali degli altri. Credevo di avere lo stesso diritto di altri di poter scrivere quello che so, visto che Wikipedia dovrebbe servire a questo. Inoltre non avevo nessuna idea di cio' a cui stavo andando incontro con la mia insistenza...Volevo solo aggiungere una parte secondo me importante. E poi sono un donatore (di denaro) a Wikipedia, ti sembra che voglia fare una guerra? Io non ho cancellato un bel niente, ma ho solo riportato quella che potrebbe essere una possibile verita', scrivendolo propiamente. Ma qui si accettano solo le versione che vanno bene a voi, senza speranza di poter apportare nulla di nuovo. Se ci accetta solo la versione della commissione Warren, perche' perdete tempo con JFK? Fate un link a wikisource e si risolvono tutti i problemi. Mi accusi che quello che io scrivo gronda di complottismo. E se anche fosse? Dov'e' sta il problema? Il complottismo non puo' essere una verita'? E dove sta mai scritto? Io non lo so quale libri leggi tu...ma io i principali libri su Kennedy me li sono letti quasi tutti. E nessun di questo libro parla di complotto. Inoltre la mia mentalita' razionale da ingegnere mi fa vedere le cose in maniera sistematica, e mi fa evitare di credere in complotti...Ma io non ti ho riportato cose campate per aria...se poi uno non vuole vedere, come si dice dalle mie parti, non c'e' peggiore cieco di quello che non vuole vedere... Tu mi tratti anche come se fossi l'ultimo degli idioti...mi scrivi che Alen Dulles si dimise nel 1961, e questo lo esime da ogni ruolo...ma dove vivi Veneziano? Dulles si dimise dopo lo scandalo della Baia dei Porci e fu per mano sostanzialmente di JFK e RFK (vedi R. Dallek, An unfinished life, oppure A.Schlesinger, A thousand days in the white house). Non capisco fino a che livello di dettagli devo andare...fammi sapere...ma di solito se dico che a due devi sommare due, non devo, normalmente, scrivere che la risposta fa quattro. Comunque sono pronto a spiegarti tutto il resto. Fammi sapere. Le altre cose che ti ho scritto, Zapruder piu' filmati delle finestre aperte, li trovi facilmente in internet. Io me li sono scaricati da you tube e non mi ricordo gli indirizzi, se non li dovessi trovare, fammelo sapere che te li ricerco. Sono a tua disposizione. Inoltre ti ho scritto che John Kennedy fu costretto a cambiare percorso dell'auto all'ultimo momento, beh questo e' un fatto accertato dal giudice Jim Garrison, ed e' stato confermato da vari testimoni, chiaramente non sentiti dalla bibbia, scusa dalla commissione Warren... Poi cosa ti ho scritto piu'? Ah, si una altra cosa complottista, che i documenti segreti, salvo per ragioni di salvaguardia nazionale devono essere resi pubblici dopo 25 anni...Allora sarai d'accordo spero che Kennedy e' stato ucciso nel 1963, quindi dato che in algebra decimale 1963 + 25 fa 1988, ed oggi siamo nel 2008, sempre in algebra decimale questa sottrazione ci da un ritardo di quasi 20 anni. Devo documentarti anche questo, o ti fidi della matematica?

Io non ho voluto mai cancellare nulla...Ho sempre integrato solo, mentre le mie cose sono state eliminate senza una ragione. Questo e' il punto. Inoltre l'eliminazione viene effettuata da chi? Chi e' questo Hal8999? Chi lo autorizza a censurare le cose? Io non lo so se vi rendete conto con chi state parlando, ma io sono un forte sostenitore dello knowledge sharing...io mi traduco decine di pagine di discorsi di Robert Kennedy ed altri sul mio blog for free...Lo faccio perche' voglio che la gente possa usurfruire di queste cose anche se non parla l'inglese...E sembra che comincio ad avere successo, perche' diverse persone cominciano a ringraziarmi. Chiaramente nelle mie traduzioni ci possono essere errori, e per questo chiedo sempre un feed-back (sai cosa significa vero? E' un qualcosa che Hal8999 non conosce), proprio perche' il mio fine e' di migliorare le cose... Pero' quando vedo atteggiamenti come i vostri, che vi fissate sulla cornice, senza guardare il quadro, mi cadono le braccia, e mi fanno domandare a me stesso, che senso ha scrivere su Wikipedia...Il mio blog ad ogni modo e' qui, cosi' vedi che non ti dico cavolate...http://creatingacriticalmass.blogspot.com/

Saluti Antonio--Antonio.napoli (msg) 00:35, 19 ago 2008 (CEST)

Anzitutto mi rallegro che hai finalmente imparato il mio nick. Ci tengo a sottolineare che non sto facendo nessuna censura. Uno dei pilastri di wikipedia e' proprio il punto di vista neutrale Wikipedia:Punto di vista neutrale. Volenti o nolenti, la versione ufficiale della commissione Warren arriva a delle conclusioni diverse da quelle dei complottisti. Allo stato attuale il rapporto della commissione Warren e' coerente esaustivo e non ancora smontato. Per questo dubbiamo ignorare quanto dicono i complottisti? Certo che no, nella pagina che ho linkato si legge "Il punto di vista neutrale richiede che una voce presenti correttamente tutti i punti di vista significativi che sono stati pubblicati da una fonte attendibile, e che debba farlo in maniera proporzionata all'importanza di ciascuna." (il grassetto e' mio). Il paragrafo presente credo riassuma correttamente lo stato dei fatti: rapporto della commissione solido, alcuni che ne dubitano. La versione che proponi tu, come detto anche da Veneziano, gronda di complottismo. peraltro mi sono appena accorto di un paragrafo senza fonti dei "signoraggisti"....--Hal8999 (msg) 02:59, 19 ago 2008 (CEST)

Non sono d'accordo, qui mi si rimprovera sempre di complottismo...vi riporto anche le referenze, e mi si dice anche di complottismo...anche ai tempi di Galileo, la Chiesa aveva opinioni diverse, e Galileo fu posto agli arresti...ovvero se c'e' una versione ufficiale, nulla vieta a noi di mostrare quali sono i punti deboli. Tra l'altro noto che nessuno mi contesta i singoli punti del merito, ma ci si limita ad urlare che sono complottisti. Rispondetemi per esempio perche' gli archivi non sono stati ancora aperti, se la commissione Warren e' cosi' precisa...Secondo, applicando il vostro metodo di lavoro, non si compie nessun buon servizio alla societa' che usa Wikipedia...--Antonio.napoli (msg) 10:01, 19 ago 2008 (CEST)

Tra l'altro voglio fare notare per la centesima volta, che io non ho mai detto che quanto annovero per accreditare il complottismo sia corretto al 100%. Ho sempre detto che e' una possibilita' da essere esplorata, e che la sola apertura degli archivi (che e' inespiegabilmente) ritardata, potra' dissipare tutto questo...pero' anche su questo punto non ho mai ottenuto risposte sensate...e poi non chiedetemi perche' mi arrabbio...--Antonio.napoli (msg) 10:12, 19 ago 2008 (CEST)

Lascia riposare in pace il povero Galileo. la possibilita' del complotto e' gia' segnalata. A me pare che ti siano contestati i singoli punti in merito... hai letto le risposte che hai ottenuto? Per gli archivi puoi vedere qua --Hal8999 (msg) 10:33, 19 ago 2008 (CEST)

Visto che continui a non rispondermi, ti faccio una domanda secca: se la bibbia Commissione Warren e' cosi' precisa, perche' non aprono gli archivi. Adesso voglio da te una risposta su questo punto...--Antonio.napoli (msg) 10:37, 19 ago 2008 (CEST)

wikipedia non e' un forum {{WNF}} ne' un blog {{WNB}} la mia (come la tua) opinione in merito e' irrilevante. Al link che ti ho postato puoi trovare la motivazione delle autorita' statunitensi. -Hal8999 (msg) 10:43, 19 ago 2008 (CEST)

Senza parole...rimani con le tue verita'...altrimenti se ti sfalda questo mondo che ti sei creato, potresti sentirti male...molto male...--Antonio.napoli (msg) 10:50, 19 ago 2008 (CEST)

Caro Antonio, come ti dicevo, non c'e' nessun complotto, nè tendenza a "non voler vedere le cose". Mi spiego. Su queste pagine (e su tante altre, purtroppo), avvengono di frequente inserimenti che potremmo definire "complottistici", più o meno variamente e fantasiosamente riferiti a fonti di varia e dubbia affidabilità. Questo ovviamente può creare dei problemi significativi all'Enciclopedia, che - già su voci "normali" - richiede fonti e verifiche affidabili ed indipendenti per ogni asserzione. Questo purtroppo non è ancora sempre rispettato, ma è comunque l'obbiettivo, importante, verso cui si tende.

I vari utenti che ti stanno rispondendo sono tra coloro che sono più impegnati a verificare le fonti e la coerenza informativa delle voci legate a temi diciamo di "confine", con un lavoro lungo, delicato e non sempre facile di controllo degli inserimenti, verifica delle fonti, etc. E' un settore in cui, come è ovvio, il rischio di "propalare" involontariamente, tramite la visibilità e la crescente "autorevolezza" di Wikipedia, teorie, informazioni e interpretazioni infondate o fuorvianti è molto alto, e questo implica la necessità di un'assoluta prudenza nell'inserimento di certi tipi di dati.

Wikipedia è come un'Enciclopedia normale, da questo punto di vista: ogni informazione deve essere verificabile, e soprattutto un'Enciclopedia è un posto dove si possono trovare informazioni verificate, mentre non può diventare - nemmeno in buona fede - un posto dove diffondere ipotesi, interpretazioni di parte o fatti non comprovati. Questo non implica che Wiki "censuri", anzi, al contrario. Ma ogni ipotesi di tipo "complottista" non può essere trattata - come spazio e modalità espositive - alla stessa stregua delle informazioni riconosciute e verificate. Non siamo noi a dover spiegare perchè X o perchè Y, Wikipedia non è un "libero laboratorio di rielaborazione di ipotesi su certi fatti". E' un' Enciclopedia, che è qualcosa di ovviamente molto diverso. Ed è per questo che hai ricevuto queste spiegazioni.

Poi, a livello personale io posso anche essere interessatissimo a scoprire se JFK è stato ucciso dai servizi segreti antartici più che dalla mafia neozelandese (ironizzo per abbassare la tensione), ma non è Wikipedia il posto dove inserire le ipotesi di quel tipo. Quando, e se, dovesse emergere in futuro una positività fattuale incontrovertibile ed ampiamente riconosciuta su fatti "alternativi" alla ricostruzione Warren, allora ovviamente ci sarà il posto relativo anche su Wiki. P.S.: ti ho scritto che Dulles si era dimesso nel settembre '61, solo perchè nel tuo intervento avevi scritto "capo della CIA" inteso al presente degli avvenimenti. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 12:18, 19 ago 2008 (CEST)

va bene, ho capito che la commissione Warren, composta da persone che odiavano Kennedy ed il suo lavoro, e' il no plus ultra della verita'. Amen. --Antonio.napoli (msg) 12:21, 19 ago 2008 (CEST)

No, è che è semplicemente la versione attualmente riconosciuta come ufficiale e verificata, e come tale quella cui un'Enciclopedia si deve necessariamente attenere (indipendentemente da come la giudicano, nel loro privato, i singoli "redattori"); se in futuro venisse messa ufficialmente in discussione, allora l'Enciclopedia ovviamente lo riporterà. Ma al momento attuale quella che può essere la tua interpretazione, la mia interpretazione o l'interpretazione personale degli altri intervenuti qui, deve necessariamente rimanere fuori dal testo della voce enciclopedica. Guarda, su molte voci cui ho collaborato, privatamente ho visioni soggettive assai "diverse", ma se collaboro a Wiki scelgo anche di sforzarmi, al meglio delle mie possibilità, di tenere da parte quello che "personalmente ritengo giusto". Lo so, lo so bene, non è sempre facile; ed infatti su certe specifiche voci, in cui mi rendo conto che avrei un mio POV personale probabilmente troppo marcato, mi ci tengo apposta lontano, perchè anche con tutta la buona volontà rischierei forse di farvi "filtrare" implicitamente il mio punto di vista soggettivo. Sono compromessi non facili, ma che sono necessari se scegli di contribuire regolarmente, e che comunque fanno parte del "gioco" di Wikipedia. Ciao ! Veneziano- dai, parliamone! 12:28, 19 ago 2008 (CEST)

Caro Veneziano, tu mi sembri una persona ragionevole. Possiamo mettere un link ad una nuova pagina, qui su quella di Kennedy, dove parliamo esplicitamente della possibilita' di un complotto dietro l'assassinio? Inolte alcune delle cose che dici, e che anche io dicevo, ma che il censore Hal8999 ha pensato bene di eliminare, possiamo rimetterle? Mi riferisco a dove tu riconosci che la commissione Warren porta una verita', ma che ve ne possono essere altre...Fammi sapere...--Antonio.napoli (msg) 12:46, 19 ago 2008 (CEST)

Siete d'accordo?

Vorrei modificare la seguente frase, tanto cara ad Hal8999: In ogni caso, la ridda di teorie complottiste non ha mai fornito una sola ricostruzione plausibile e dettagliata degli eventi, mentre la colpevolezza di Lee Harwey Oswald, almeno stando alla quantità di prove e indizi raccolte all'epoca, sembra provata.

con qualcosa del genere: Al giorno d'oggi i retroscena di questo assassinio non sono ancora stati chiarificati con assoluta certezza, sebbene la colpevolezza di Lee Harwey Oswald sembrerebbe provata dalle prove ed indizi raccolte all'epoca.

Fatemi sapere. Secondo me la frase che c'e' adesso non va proprio bene!!!— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Antonio.napoli (discussioni · contributi).

La frase attuale va bene: dice che c'e' una versione ufficiale provata e delle teorie complottiste non provate. --Hal8999 (msg) 03:48, 23 ago 2008 (CEST)

Nonostante sia un "warreniano", apprezzando i siti che smontano le varie teorie complottistiche e il capitolo dedicato all'argomento da Massimo Polidoro in uno dei suoi libri, toglierei "ridda" (ingenera un POV dando l'idea che le teoria complottistiche siano solo un mucchio di concetti disordinati buttati lì a casaccio) e sostituirei "dettagliata" con "non sommaria".--Trixt (msg) 04:06, 23 ago 2008 (CEST)

Ciao, la prima riga della frase che ho riportato, e' la traduzione pari pari di quanto scritto al Museo della Mercedes (to this day the background of this assassination has not been clarified with absolute certainty)...adesso non mettetevi a sfottere sul fatto che il museo della Mercedes-Benz non c'entri nulla...Questo e' il pensiero che circola ad esempio in Germania, Francia, Spagna, ed in molti altri paesi. Ad ogni modo quanto dice Hal8999 non e' vero, perché la frase attuale riporta un punto di vista chiaro sulla situazione, che invece risulta essere ben alta. Infatti, l'idea non a Canicatti', ma in tutto il mondo, e' che non ci sia una spiegazione attendibile dietro le pagine della commissione Warren. Poi Inoltre, fin tanto che gli archivi non sono aperti, tutto e' possibile. E se non li aprono, ci sara' un motivo o no? Apprezzerei, almeno una volta, una risposta su quest'ultimo punto, che pone la mia versione in vantaggio rispetto all'attuale. Tra le altre cose, sulla versione di JFK tedesca si dice il seguente:

Vier Tage nach dem Attentat setzte Präsident Lyndon B. Johnson (zuvor Vizepräsident, wurde wenige Stunden nach dem Attentat noch in der Air Force One als Präsident vereidigt) die so genannte Warren-Kommission ein, die die Umstände des Attentats auf John F. Kennedy aufklären sollte. Die Kommission kam ein Jahr später zu dem Schluss, dass Oswald der alleinige Täter sei und es keine Verschwörung zur Ermordung Kennedys gegeben habe. Weitere Untersuchungen ergaben jedoch, dass die staatlichen Organe FBI, CIA und Secret Service erhebliche Informationen vor der Warren-Kommission geheim gehalten haben, die zu einem anderen Ergebnis hätten führen können. Auch wird stark bezweifelt, dass die Warren-Kommission selbst überhaupt Interesse an der Aufklärung des Attentats hatte, da ihre Mitglieder von den diversen staatlichen Institutionen abhängig bzw. sogar deren Mitglieder waren.

Später folgten zahlreiche weitere Untersuchungen, die zwar die Ungenauigkeiten, Widersprüche und auch Fälschungen vorheriger Ermittlungen aufdeckten, das Rätsel um das Attentat auf Kennedy jedoch nicht zweifelsfrei lösen konnten, da die Akten über Kennedys Ermordung bis 2017 unter Verschluss bleiben.

Le versioni in Spagnolo e francese sono piu' tranquille, ma comunque hanno immediatamente un link alle varie teorie (senza scrivere "ridda", per quella in spagnolo), oppure scrivono chiaramente che non si e' ancora sicuri per quella in francese. A questo punto io vorrei sapere se e' il caso che la versione italiana debba essere inferiore e meno precisa delle altre, solo per via di Hal8999?...E' chiaro poi che tutti vogliono rimanere indietro ed avere una versione sbagliata...non so proprio cosa farci.--Antonio.napoli (msg) 09:51, 23 ago 2008 (CEST)

P.S. Ma chi e' Hal8999 per decidere tutto su Kennedy? Che cosa hai studiato? Elencaci un po' le tue referenze/letture su Kennedy...facci sapere...

premssa: non so il tedesco. Svolgimento: scusa, ma perche' wiki dovrebbe citare il museo della Mercedes? cioe' fanno delle belle macchine, ma sono anche esperti dell'assassinio Kennedy? (e poi, che c'entra la Mercedes con l'assassinio Kennedy?). Ogni wiki fa come gli pare, e non capisco perche' quella in italiano sia da considerare "inferiore" o "sbagliata". La versione presente, ripeto, descrive bene la realta': versione ufficiale provata, teorie complottiste che esistono ma non provate. E non sono il solo a considerarla corretta. Se leggi la pagina vedrai che sono sostanzialmente d'accordo con il testo presente anche Ignlig, Veneziano, Lou Crazy e Trixt (cioe' tutti gli intervenuti al dibattito). Ti faccio inoltre presente che se vuoi vedere il curriculum dei tuoi interlocutori devi collaborare con altro progetto. --Hal8999 (msg) 11:01, 23 ago 2008 (CEST)

Ok, ho capito che la verita' sulla pagina su JFK dipende dalla lingua che si parla o dalla nazione in cui ci trova. Voi vi trovate in Italia, e vi meritate Hal8999, chi e' in Germania, Francia e Spagna riceve una verita' leggermente differente, o come nel caso della Germania totalmente differente...Se ognuno non si fa avanti a difendere le mie posizioni, vuol dire che allora vi meritate Hal8999...Inoltre stando cosi' le cose, ovvero avendo differenti verita' al cambiare della lingua o paese, vuol dire che anche persone come Hal8999, che pretendono di avere un punto di vista obiettivo, alla fine esprimono un punto di vista forte sull'argomento. Persone come questo Hal8999, che nessuno sa chi e', cosa fa, che cosa ha fatto, ma che e' in grado di bloccare ogni modifica su JFK, senza che nessuno si prenda la briga di controllare...Saluti...--Antonio.napoli (msg) 23:35, 23 ago 2008 (CEST)

Sentite parlando nuovamente della frase (che non convince neanche me) che ne pensate di: "Nonostante le prove e gli indizi raccolti all'epoca dei fatti sembrerebbero provare la colpevolezza di Lee Harwey Oswald, fino ad oggi non sono ancora stati chiariti i retroscena di questo assassinio." Che ve ne pare?--AnjaManix (msg) 15:11, 28 ago 2008 (CEST)

Secondo me il principio informatore della frase è buono e mi piacerebbe prendere un pezzo della tua frase ed articolarlo un pochino di più, sostituendo il passo:

«In ogni caso, la ridda di teorie complottiste non ha mai fornito una sola ricostruzione plausibile e dettagliata degli eventi, mentre la colpevolezza di Lee Harwey Oswald, almeno stando alla quantità di prove e indizi raccolte all'epoca, sembra provata.»

con la frase:

"In ogni caso, fino ad oggi non è ancora stato possibile porre una parola definitiva sui retroscena di questo assassinio. Da un lato, le teorie alternative alle conclusioni ufficiali hanno avuto un ruolo efficace nel mettere in dubbio queste ultime, ma dal canto loro non hanno mai fornito una ricostruzione conclusiva e dettagliata degli eventi; d'altro canto, le conclusioni della HSCA, e soprattutto della Commissione Warren, presentano alcune insanabili contraddizioni."

Se uno vuol sapere quali sono queste contraddizioni non ha che da leggersi la voce apposita. Ciao. --Outer root >echo 15:29, 28 ago 2008 (CEST)

Non mi trovate d'accordo: da un lato c'è la versione storica con le commissioni di inchiesta che evidenziano che ci sono dei punti "oscuri" (la secondo commissione afferma che può apparire plausbile che Oswald fosse parte di un complotto), dall'altro però nessuna teoria cospirazionista ha mai provato nulla.

« In ogni caso, le molte teorie complottiste non hanno mai fornito una sola ricostruzione plausibile e dettagliata degli eventi supportata da elementi che non fossero di carattere congetturale, mentre la colpevolezza di Lee Harwey Oswald, per la quantità di prove e indizi raccolte all'epoca, è provata. » --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:48, 28 ago 2008 (CEST)

(conflittato da Inglig)Veramente spiacente, purtroppo non sono d'accordo. E' vero che ci sono state molto critiche alle conclusioni della Commissione Warren, ma è la migliore ricostruzione che è stata fatta. Wikipedia riporta: "Durante l'indagine, la commissione ascoltò 552 testimoni e lesse i rapporti di dieci agenzie federali, inclusi i Servizi Segreti degli Stati Uniti, l'FBI, il Dipartimento di Stato, la CIA e i servizi di intelligence militari. Le udienze furono tenute a porte chiuse, a meno che non fosse chiesto altrimenti dai testimoni; solo due testimoni chiesero di testimoniare in pubblico. Alcuni dei testimoni resero degli affidavit; due dettero solo delle dichiarazioni scritte." I commissari stessi:

• Hale Boggs, membro della Camera dei Rappresentanti (Partito Democratico - Louisiana);
• John Sherman Cooper, senatore (Partito Repubblicano - Kentucky);
• Allen Dulles, ex direttore della CIA, avvocato, rappresentante legale della United Fruit Company;
• Gerald Ford, membro della Camera dei Rappresentanti (Partito Repubblicano - Michigan), divenuto in seguito Vice Presidente e poi Presidente degli Stati Uniti d'America;
• John J. McCloy, ex presidente e diplomatico della Banca Mondiale;
• Richard Russell, Jr., senatore (Partito Democratico - Georgia).

erano persone autorevoli. Per me quindi la frase proposta non va bene, preferisco l'originale.--theDRaKKaR (msg) 15:55, 28 ago 2008 (CEST)

Beh, credo che in questi casi l'unica sia ricorrere al voto. Non intendo un sondaggio, ma una semplice "conta" qui nella pagina di discussione. Dico questo nonostante il risultato sia presumibile, ovviamente. --Outer root >echo 15:59, 28 ago 2008 (CEST)

Per me va bene.--theDRaKKaR (msg) 16:54, 28 ago 2008 (CEST)

Quoto (visto che non troviamo unanimità, ma la frase va cambiata)--AnjaManix (msg) 23:50, 28 ago 2008 (CEST)

Io sono d'accordo con outer, ovvero secondo me va bene: "In ogni caso, fino ad oggi non è ancora stato possibile porre una parola definitiva sui retroscena di questo assassinio. Da un lato, le teorie alternative alle conclusioni ufficiali hanno avuto un ruolo efficace nel mettere in dubbio queste ultime, ma dal canto loro non hanno mai fornito una ricostruzione conclusiva e dettagliata degli eventi; d'altro canto, le conclusioni della HSCA, e soprattutto della Commissione Warren, presentano alcune insanabili contraddizioni". Non vi rispondo immediatamente perche' sono impegnato. Saluti. --Antonio.napoli (msg) 15:06, 29 ago 2008 (CEST)

La fonte di queste affermazioni nPOV è nella relazione Warren

Kennedy fu assassinato a colpi di fucile, il 22 novembre del 1963, a Dallas, in Texas. Lee Harvey Oswald fu accusato dell'omicidio ma lui sostenne di essere un capro espiatorio, in quanto non aveva tracce di polvere da sparo sulle braccia. Due giorni dopo, mentre veniva traferito al carcere, nei sotteranei del posto di polizia di Dallas fu a sua volta assassinato da Jack Ruby, gestore di un club notturno, prima che potesse difendersi in un regolare processo. Un eventuale altro o altri cecchini non furono mai ricercati. La Commissione Warren concluse che Oswald aveva agito da solo nell'uccidere il presidente; tuttavia, a seguito delle proteste di moltisssimi cittadini americani sull'incongruità delle asserzioni della Commisione Warren, Gerald Ford nel 1979, istituì la United States House Select Committee on Assassinations (HSCA), la quale concluse che l'atto di Oswald era probabilmente frutto di un complotto, perché la registrazione dei colpi sparati, fatta fortunosamente dalla polizia di Dallas, mostra che i primi due colpi sono quasi sovrapposti (sparati a distanza di circa 2 secondi) e quindi sono stati sparati da due persone, in quanto una persona sola non avrebbe avuto tempo di ricaricare in 2 secondi.
I voloumi della Commisione Warren sono in linea a questo più autorevole indirizzo: http://www.archives.gov/research/jfk/warren-commission-report/index.html. --Roger Gianni (dimmi) 13:39, 28 ago 2008 (CEST)

Ciao Roger, visto che immagino tu abbia fatto riferimento al rapporto Warren, puoi linkarmi (la pagina del rapporto) dove si dice che:

• lui sostenne di essere un capro espiatorio
• non aveva tracce di polvere da sparo sulle braccia
• Un eventuale altro o altri cecchini non furono mai ricercati
• e così gli altri punti ..

Grazie mille --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 13:50, 28 ago 2008 (CEST)

Per quanto riguarda la polvere da sparo, il rapporto Warren, qui (andando alla sezione 10 - Paraffin Test), dice proprio il contrario: ovvero che, se anche non ne sono state trovate tracce sulla guancia destra (ma viene spiegato il motivo), il test della paraffina ha dato riscontro positivo per la polvere da sparo su entrambe le mani... Veneziano- dai, parliamone! 14:08, 28 ago 2008 (CEST)

Grazie dell'attenzione. Risponderò a poco a poco.

• Oswald sostenne di essere un capro espiatorio

1. A Dallas il 22 Novembre 1963, nell'ufficio della polizia, nell'intervallo fra gli interrogatori, un giornalista chiese a Oswald: "Did you shoot the President?" (Hai sparato al Presidente?) e Oswald rispose: "No, they've taken me in because of the fact that I lived in the Soviet Union...I'm just a patsy!" (No, mi hanno preso perché ho vissuto in Russia ...Io sono solo un capro espiatorio).

Questa attività dei giornalisti è riportata nel capitolo 5, del Commion Warren Report, sotto il titolo Activity of the newsman. Della scena esiste una fotografia chiamata "Commision Exhibit No. 2633: photograph showing the scene in third floor corridor".

1. A Pag 201 del Capitolo 5 del Warren Report si legge che un investigatore della polizia chiede a Oswald:

Q. Did you kill the President? (Hai ammazzato il presidente?) A. No. I have not been charged with that. In fact nobody has said that to me yet. The first thing I heard about it was when the newspaper reporters in the hall asked me that question. (No non sono stato accusato di questo. In realtà nessuno me lo ha ancora detto. L'ho sentito dire per la prima volta quando un giornalista nella sala mi ha fatto la domanda).

1. Le dichiarazioni di Oswald sono andate in onda su tutte le televisioni degli Stati Uniti, hanno migliaia di testimoni che l'hanno visto, sono un fatto incontrovertibile e attualmente sono visibile su YouTube, sotto il titolo Lee Oswald claiming innocence (Lee Oswald si proclama innocente). Si sente chiaramente dire: "No, they've taken me in because of the fact that I lived in the Soviet Union... I'm just a patsy!" (No, mi hanno preso perché ho vissuto in Russia ... Io sono solo un capro espiatorio).
   

Per concludere, propogo di introdurre questo primo pezzo, del capro espiatorio, nell'articolo di Kennedy, molto riassuntivamente e nell'articolo di Oswald più diffusamente.

Il mio parere personale. Mi rendo conto che la teoria cospirativa è sconvolgente in senso deteriore, rispetto alla teoria del singolo cecchino; la prima butta discredito su Johnson, che come presidente degli Stati Uniti, è un bene nazionale ed un'immagine da preservare e a tal fine si può anche sacrificare un poveretto. D'altronde se Johnson si è assunto la responsabilità politica dell'assassinio di Kennedy, vedi la dichiarazione in punto di morte della sua amante Madeleine Duncan, noi non siamo più in grado di cambiare la realtà e ne possiamo solo prendere atto. Io sono triste a pensare che negli Stati Uniti ci sia stato un servizio segreto deviato e un complotto di stato che abbia ucciso Kennedy e forse in questo momento, per ragioni di convenienza politica è meglio non parlarne. Però, esistono delle ragioni superiori di etica e di morale che ci impediscono di mettere a silenzio una certa ipotesi, altrimenti diventiamo complici.--Roger Gianni (dimmi) 23:40, 30 ago 2008 (CEST)

Punto della situazione dopo la prima risposta di Roger Gianni

Mi congratulo con Roger Gianni per l'accuratezza dei riferimenti (personalmente sono un estimatore della citazione delle fonti) e, pur nell'attesa di vedere come risponderà ai successivi punti, mi associo a lui nel ritenere che il tenore di alcuni passi della voce JFK va cambiato, soprattutto riguardo alle conclusioni sull'assassinio (si veda paragrafo precedente di questa discussione). Comunque, io non escluderei come fonte neppure il celebre film di Oliver Stone JFK - Un caso ancora aperto, in cui, a mio avviso, è stato fatto un lavoro esemplare in alcune ricostruzioni delle incongruenze obiettive del rapporto Warren. Non dimentichiamoci che l'amministrazione della Casa Bianca ha deciso, negli anni '90, di togliere il segreto dagli atti e dai materiali istruttori sull'assassinio proprio in seguito al clamore suscitato dal film. Ai puristi che potrebbero storcere il naso di fronte ad una fonte "volgare" come un film di grande successo segnalo che non contano le etichette date a priori quanto la robustezza ed il rigore con cui viene applicata la logica ad un insieme di fatti. --Outer root >echo 00:22, 31 ago 2008 (CEST)

Oswald non ha sparato con il fucile

Il secondo punto é:

• non aveva tracce di polvere da sparo sulle braccia
  • Il test alla parafina The Paraffin Test, nell'Appendix 10: Expert Testimony, del Rapporto della Commisione Warren, a pag. 560, paragrafi 87, 89, 90, 91 e 92 dicono:

During the course of the interrogation of Lee Harvey Oswald following the assassination a paraffin test was performed by the Dallas police on both of his hands and his right cheek. The paraffin cast of Oswald's hands reacted positively to the test. The cast of the right cheek showed no reaction. 87
Durante il corso dell'interrogatorio di Lee Harvey Oswald dopo l'uccisione è stata eseguita dalla polizia a Dallas uno prova di paraffina su entrambe le mani e sulla guancia destra. La polvere nella paraffina delle mani di Oswald ha reagito positivamente alla prova. La polvere sulla guancia destra non ha mostrato alcuna reazione. 87

In fact, however, the test is completely unreliable in determining either whether a person has recently fired a weapon or whether he has not. 89
In realtà, tuttavia, la prova è completamente inaffidabile nel determinare se una persona abbia recentemente sparato con un'arma o se non lo ha fatto. 89

A positive reaction is, therefore, valueless in determining whether a suspect has recently fired a weapon. Conversely, a person who has recently fired a weapon may not show a positive reaction to the paraffin test, particularly if the weapon was a rifle. A revolver is so constructed that there is a space between the cylinder, which bears the chambers, and the barrel. When a revolver is fired, nitrate-bearing gases escape through this space and may leave residues on the hand. 91
Una reazione positiva è, pertanto, di poco valore nel determinare se un indagato ha recentemente sparato un'arma. Viceversa, una persona che ha recentemente sparato con un'arma può non mostrare una reazione positiva al test della paraffina, in particolare se l'arma è stata un fucile. Un revolver è costruito in modo tale che vi è uno spazio tra il cilindro, che porta le camere, e la canna. Quando un revolver è sparato, nitrati vengono portati dalla fuga di gas attraverso questo spazio e possono lasciare residui sulla mano. 91

In a rifle, however, there is no gap between the chamber and the barrel, and one would therefore not expect nitrates to be deposited upon a person's hands or cheeks as a result of his firing a rifle.
In un fucile, tuttavia, non vi è alcuna differenza tra la camera e la canna, e si potrebbe, pertanto, non aspettarsi nitrati depositati sulle mani di persone o sulle guance a causa del suo sparare un fucile.

As Cunningham testified: Mr. CUNNINGHAM. ... I personally wouldn't expect to find any residues on a person's right cheek after firing a rifle due to the fact that by the very principles and the manufacture and the action, the cartridge itself is sealed into the chamber by the bolt being closed behind it, and upon firing the case, the cartridge case expands into the chamber filling it up and sealing it off from the gases, so none will come back in your face, and so by its very nature, I would not expect to find residue on the right. cheek of a shooter. 92
Come Cunningham ha testimoniato: Sig.CUNNINGHAM ... Personalmente, non mi aspetto di trovare eventuali residui sulla guancia destra di una persona dopo lo sparo di un fucile a causa dei principi, della fabbricazione e dell'azione, la cartuccia è sigillata nella camera essendo la culatta chiusa dietro di essa, e sulla camera di scoppio, il caricatore si prolunga nella camera di scoppio, sopra e chiudendolo fuori dai gas, quindi niente arriverà nella sua faccia, e così per sua stessa natura, non mi aspetto di trovare residuo sulla guancia destra di un tiratore. 92

Since barium and antimony were present in both the rifle and the revolver cartridge cases, their presence on the casts were not evidence that Oswald had fired the rifle.
Mentre bario e antimonio erano presenti entrambi sul fucile e sul caricatore del revolver, la loro presenza nelle polveri (cast) non sono stati la prova che Oswald avesse sparato il fucile.

Il rapporto dell'esperto Cunningham alla Commisione Warren, praticamente dice che si, Oswald ha sparato ma non con il fucile. Infatti Oswald fu arrestato con l'accusa di avere sparato a Tipitt, che è stato sparato con una revolver ma anche qui, che sia stato Oswald è tutto da dimostrare, in quanto Oswald andava a sparare ad un poligono di tiro.

Perché Oswald è considerato colpevole se non si è neppure sicuri che abbia sparato?
Negli Stati Uniti quando ti accusano, privilegiano la tua colpevolezza preventivamente, e sei tu che devi dimostrare che l'accusa è infondata; mentre qui in Europa, 2.000 anni di Diritto Romano, privilegiano l'innocenza di una persona, fino a prova contraria, ed è chi ti accusa che deve dimostrare che sei colpevole. Cfr. Sacco e Vanzetti vs. Pietro Valpreda
Lee Harvey Oswald non ha neanche avuto il processo e gli è rimasta attaccata l'etichetta della colpevolezza, qui sarebbe stato considerato innocente e la polizia avrebbe continuato a cercare i colpevoli. C'è una bella differenza.--Roger Gianni (dimmi) 09:57, 31 ago 2008 (CEST)

Ciao Roger469, quanto scrivi è molto interessante e mi serve un pò di tempo per documentarmi su tanto materiale. Ti chiedo però, relativamente a questa voce di fare un passo indietro: tutte le commissioni (al di là delle singole dichiarazione dei soggetti coinvolti) concordano su una verità storica "Oswald sparò al presidente". Di questa verità storica dobbiamo dare conto in questa voce, dicendo anche che ci sono molte contestazioni su questa verità storica (che si badi è concetto diverso da "realtà" o "verità giuridica"). Poi qui possiamo parlare di tutti i se e i ma. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:22, 31 ago 2008 (CEST)

Altri cecchini non furono mai ricercati

Terzo punto.

• Un eventuale altro o altri cecchini non furono mai ricercati
  • Riguardo alle ricerche di un altro o altri colpevoli non c'è da dimostrare niente. Basta leggere l'indice del volume del Rapporto della Commissione Warren per rendersi conto che mancano molte voci.
    Che mi risulti, nessun giornale o trasmissione radio televisiva, a quel tempo ha mai detto che bisognava cercare ancora. Perfino le teorie cospirazioniste più radicali, non hanno chiesto ulteriori indagini. Per quanto mi risulta, aiutatemi Voi, non esiste e non è mai esistito, qualcuno che abbia chiesto ulteriori indagini.
    

Dai miei conti, posso dire che Kennedy aveva almeno 20 o 30 nemici giurati. Ogni volta che Kennedy si muoveva schiacciava i piedi a qualcuno. E' commovente leggere come Schlesinger difenda Kennedy:

1. il carattere e la notorietà del Presidente Kennedy, costituiscono una delle nostre maggiori risorse nazionali. Nulla deve essere fatto per mettere a repentaglio questo bene inestimabile.
   

A quel tempo avevo 13 anni ed ero tutto imbevuto della propaganda di Selezione dal Reader's Digest, consideravo Kennedy il paciere del mondo, insieme a Krusciov e a Papa Giovanni XXIV, venivano propagandati da Selezione gli uomini della Nuova Frontiera, come quelli che portando la pace nel mondo, avrebbero dato benessere e prosperità a tutte le Nazioni del mondo. E quindi quando Kennedy è stato ucciso questa promessa di un mio mondo pacifico e prospero è crollato. Ne è nata colpa, rabbia e disperazione.
Questo è quello che è successo in grande anche alla polizia di Dallas. La polizia di Dallas non è parte del complotto, come qualche sito complottista ha sostenuto. La polizia di Dallas è stata travolta dall'evento, come tutti e quindi le sue omissioni sono causate da uno stordimento. Questo fatto emotivo ha portato ad una deviazione delle indagini della polizia, come è successo con Pietro Valpreda. Il colpo in testa a Kennedy è stato talmente forte, che i giornalisti, ancora prima della polizia hanno avuto bisogno subito di un colpevole, col risultato che non è mai stata fatta un'analisi di effettive responsabilità di Kennedy in faccende che facevano perdere migliaia di dollari a qualcuno. Perfino Krusciov ha fatto partire un'indagine sugli assassini di Kennedy, i cui risultati purtroppo non ho mai letto.
Kennedy continuava a dire cose che davano fastidio, perché preannunciavano perdite di migliaia di dollari a molte persone, in vari settori dell'economia ma di fatto, l'acredine che più ha sollevato Kennedy, per qualcosa di realmente successo, non solo parole, è stata la Baia dei Porci. Tante persone importanti, hanno ritenuto responsabile Kennedy del fallito Sbarco nella Baia dei Porci. L'ex direttore della CIA per questo motivo era stato silurato e poteva avere una motivazione animosa, una capacità tecnica, soldi, organizzazione e logistica, per architettare e portare a termine, l'assassinio di Kennedy. Dato che Kennedy e Allen Dulles giocavano a golf assieme da circa 8 anni e dato che Dulles la sua vita l'aveva vissuta e se ne sarebbe andato comunque in pensione nel giro di un paio d'anni, è un'ipotesi improbabile ma non impossibile, cioè non è stata indagata abbastanza.
Il filone dei mafiosi italiani, residenti a Cuba (Cuban mafia) al tempo di Batista e scappati a Miami con l'avvento di Fidel Castro. A quanto ci risulta sono proprio i mafiosi ad avere una mentalità assassina vendicativa, ma la polizia non è andata più distante di Jack Ruby.
C'era una competizione della dynasty Kennedy e della dynasty Rockefeller, per cui fra i mandanti è stato sospettato perfino Rockefeller tanto che per scagionarsi ha dovuto fare come Kruscev, far partire una propria indagine sulla CIA. Al temppo dell'assassinio di Kennedy, la CIA era diretta dal suo amico McCone, per cui i complottisti che parlano del coivolgimento della CIA, in realtà stanno parlando di un ramo della CIA deviata dai suoi compiti istituzionali, fuori da qualsiasi controllo, come l'Operazione 40 che in Italia si è chiamata Gladio e l'Operazione Northwood. Però Rockefeller è talmente ricco che poteva stritolare il Presidente Kennedy economicamente, peggio che ucciderlo. Mi fermo qui per non fare discuisizioni sulla teoria cospirativa, che comunque bisognerebbe dibattere fino all'esaurimento, sia per smontarla definitivamente che per accettarla, senza pregiudizi.
Il processo a Oswald non c'è stato e queste cose non essendo state fatte mancano e le persone vogliono chiarezza, per non vivere in un mondo insicuro e incerto.

• in conclusione, non è nostro compito chiarire queste cose, anche più grosse di noi e spiacevoli anche per la famiglia Kennedy, però è necessario segnalare che la Polizia di Dallas non ricercò mai altri eventuali cecchini e ulteriori indagini non furono mai fatte. La documentazione di questa frase è il semplice esame di realtà, non risulta in nessun atto che sia stata fatta qualche altra indagine della polizia. Grazie dell'attenzione e cordiali saluti--Roger Gianni (dimmi) 16:12, 31 ago 2008 (CEST)

Grande! Finalmente qualcuno che spiega le cose come si deve. Grazie! --Antonio.napoli (msg) 13:27, 4 set 2008 (CEST)

Possiamo cambiare la frase conclusiva o no?

Ciao Roger, credi che dopo tutte queste spiegazioni da te fornite possiamo finalmente cambiare la frase conclusiva della pagina su Kennedy?.Ciao.--Antonio.napoli (msg) 09:05, 9 set 2008 (CEST)

Andiamo al Bar a discutere ulteriormente

Su invito di IgnLig sposto questa discussione sull' assassinio di John F. Kennedy nella sua pagina più pertinente dove possiamo parlare di tutti i se e i ma del Caso Owswal, annessi e connesssi. Grazie e arrivederci--Roger Gianni (dimmi) 16:38, 31 ago 2008 (CEST)

Moneta di Stato

Ho modificato il contenuto limitandomi a mettere gli unici due link certi ovvero il testo EO1110 e il testo dell'E010289. Proporrei a chi di dovere di cambiare titolo, anzi probabilmente sarebbe meglio eliminarlo dato che è una non notizia usata spesso a fini propagandistici.--Harrod (msg) 16:09, 22 mar 2009 (CET)

Qualcuno ha inserito che l'ordine esecutivo fosse ancora in vigore. E' falso è stato abrogato da Reagan che tramite l'ordine esecutivo 12608 abroga il paragrafo 1 lettera j dell'EO 10289 esattamente il paragrafo modificato dall'EO1110. --Harrod (msg) 16:19, 12 lug 2009 (CEST)

Reagan abrogò il pragrafo non incidendo direttamente sul eo11110, vedi anche en.wiki --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:38, 12 lug 2009 (CEST)

Ignis con tutto il rispetto ma wikipedia england dice esattamente quello che dico io, non l'ha abrogato direttamente, ma di fatto l'ha annullato. L'ordine esecutivo 11110 "SECTION 1. Executive Order No. 10289 of September 9, 1951, as amended, is hereby further amended (a) By adding at the end of paragraph 1 thereof the following subparagraph (j): '(j) The authority vested in the President by paragraph (b) of section 43 of the Act of May 12, 1933, as amended (31 U.S.C. 821(b)), to issue silver certificates against any silver bullion, silver, or standard silver dollars in the Treasury not then held for redemption of an outstanding silver certificates, to prescribe the denominations of such silver certificates, and to coin standard silver dollars and subsidiary silver currency for their redemption,' and (b) By revoking subparagraphs (b) and (c) of paragraph 2 thereof." Pertanto ha aggiunto all'ordine esecutivo 10289 capo 1 la lettera J. Bene questa parte è stata revocata, e dato che l'ordine esecutivo è composto solo da ciò è di fatto annullato. Se hai altro da confutare spiegamelo bene se no chiedo la modifica dato che l'Ordine Esecutivo 11110 è di fatto abrogato. Grazie --Harrod (msg) 22:26, 12 lug 2009 (CEST)

Prima che l'amministratore mi censuri perchè appaio troppo rompipalle, riprendo l' EO di Reagan "Sec. 4. Executive Order No. 10289, as amended, is further amended as follows:....(e) By revoking Sections l(g) and l(j), and renumbering Sections l(h) and l(i) as Sections l(g) and l(h), respectively" Ha annullato il paragrafo aggiunto dall'EO1110, di fatto pertanto l'ha annullato chiedo di mantenere la mia modifica. --Harrod (msg) 03:56, 2 ago 2009 (CEST)

D'accordo con queste modifiche ma non capisco perché é stato eliminato il mio paragrafo. Perciò intanto lo ripristino tal quale, e mi riprogongo di inserire i necessari riferimenti a suo sostegno. -- Luckyboy (msg) 02:45, 5 ago 2009 (CEST)

ho rimosso nuovamente il paragrafo. Sono curioso di vedere quali riferimenti riesci a trovare, ma prima postali qua e poi discutiamo se e come inserirli nella voce--Hal8999 (msg) 08:41, 5 ago 2009 (CEST)

Perchè è un ammmasso di stupidate --Harrod (msg) 02:26, 6 ago 2009 (CEST)

Da quando in qua bisogna chiedere permesso prima di scrivere su Wikipedia? I riferimenti ci sono, anzi su 17 riferimenti ben 2 sono stati inseriti da me. Chi siete dunque voi per cancellare il mio lavoro e per affermare che sono "stupidate"? Rimetto il paragrafo senza esitazioni. - Luckyboy (msg) 01:09, 7 ago 2009 (CEST)

ho tolto nuovamente il paragrafo. Si tratta di un ammasso di insinuazioni senza fonti. Anche Garfield fu ucciso. Embé? Lo scopo dell'emissione dei certificati d'argento era quello di fornire moneta ad un economia in espansione. Per maggior approfondimenti c'è la pagina specifica sull'ordine 11110. Si prega di non insistere nell'inserimento del paragrafo. --Hal8999 (msg) 08:49, 7 ago 2009 (CEST)

come detto in altro luogo: il libro di un avvocato e di un dentista non ha alcuna valenza. Si veda anche WP:LF --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 13:49, 7 ago 2009 (CEST)

Se il problema per voi sono le "insinuazioni senza fonti" e vi riferite all'accostamento fra gli assassinii di Lincoln e di Kennedy, posso tranquillamente togliere questa parte visto. Non accetto invece che venga censurata la verità storica sulla moneta di stato in quanto non gravante sul debito pubblico. Per vostra pace, riscriverò questa parte inserendo anche i commenti originali di Lincoln e Kennedy sull'argomento. Infine, dove sta scritto che un libro di economia deve per forza essere scritto da economisti? Il Medio Evo é finito da un pezzo, se non ve siete accorti. Per il resto, prima di censurare, documentatevi. Luckyboy (msg) 14:00, 7 ago 2009 (CEST)

il problema è che le fonti da te citate non sono il linea con questa policy: Le fonti attendibili sono quelle di autori o pubblicazioni considerate come affidabili o autorevoli in relazione al soggetto in esame. La tua fonte non è quindi attendibile. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:04, 7 ago 2009 (CEST)

Bene allora vediamo se Abraham Lincoln e Thomas Jefferson sono fonti attendibili: Lincoln motivò la legge autorizzante il Ministero del Tesoro a emettre biglietti di stato come valuta legale con le seguenti parole: «Il privilegio di creare ed emettere moneta non è solo la suprema prerogativa dello Stato, ma anche la sua massima risorsa creativa. Mediante l’adozione di questi principi, al contribuente verranno risparmiati immensi importi di interessi passivi.». Ma già nel 1816 Thomas Jefferson scriveva: «Il potere di emissione dovrebbe essere tolto alle banche e restituito allo Stato, a cui esso propriamente appartiene.». Luckyboy (msg) 14:52, 7 ago 2009 (CEST)

all'epoca di Lincoln e Jefferson il sistema bancario era profondamente diverso da quello attuale (sistema a riserva federale). Non solo, nel periodo di Lincoln (en:Independent Treasury e free bank area) esso era diverso da quello del periodo di Jefferson (dove non c'era una banca centrale)! Due frasette deconstualizzate sia dal sistema vigente all'epoca che dal discorso generale pronunciato dallo statista sono completamente inutili. --Hal8999 (msg) 14:32, 7 ago 2009 (CEST)

la fonte da te citata non ci dice dove, quando e in che contesto la frase fu detta o scritta. Inoltre non comprendo che cosa c'entri con quanto volevi inserire che effettua un parallelismo riportato dal nominato libro --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:36, 7 ago 2009 (CEST)

Il parallelismo consiste nel fatto che sia Lincoln che Kennedy decisero di emettere monete o banconote di stato per l'unico motivo che codesta moneta non sarebbe stata gravata da signoraggio, in quanto emessa direttamente dal governo al puro costo di conio o di stampa, e non acquistata dalla banca federale al costo nominale magari anche gravato da interessi. L'unica differenza é che al tempo di Lincoln esisteva ancora la copertura aurea, al tempo di Kennedy no, ma questo é irrilevante. Ancora una volta, io porto prove e fatti, e tu non le capisci, ma questo non é un problema mio. Ti interessano i contesti? Nel 1816 Jefferson scrisse una lettera in materia di economia al futuro Presidente John Madison. Nel 1862 Lincoln emise il First Legal Tender Act e quella frase fu usata a sostegno dello stesso. Luckyboy (msg) 14:50, 7 ago 2009 (CEST)

ai tempi di kennedy il dollaro era ancora convertibile in oro (e lo sarà sino al 1971). Ritenta, sarai più fortunato. Il denaro in circolazione non è venduto allo stato e dunque non può esser gravato da interessi (che peraltro si calcolerebbero in caso di prestito, non di vendita). Ti consiglio di leggerti, con molta calma, tutte le discussioni pregresse nella pagina del signoraggio, ti aiuteranno sicuramente a chiarirti un po' le idee. --Hal8999 (msg) 14:57, 7 ago 2009 (CEST)

Avevo già capito che le tue idee sul signoraggio sono alquanto limitate, confuse e parziali. Il dollaro non ha più totale copertura aurea dal 1929 e questo lo sapeva anche il mio compagno di banco disadattato. Ma comunque come ho già detto questo é irrilevante. Rilevante é invece il fatto che ovunque esista una banca centrale, il governo COMPRA il denaro al costo nominale e lo paga con titoli di Stato gravati da interessi, e questo crea debito pubblico. Che poi le banche centrali iscrivano questo loro credito alla voce "passività", questo é il vero nocciolo del dibattito sul signoraggio. Ma non é qui che volevo parlarne. Per quello che ho da dire, bastano e avanzano le citazioni di Jefferson e Lincoln, nonostante tu non capisca o forse faccia finta di non capire. Comincio a pensare che tu abbia qualche interesse personale a voler perpetrare l'idea canonica di signoraggio. Luckyboy (msg) 15:04, 7 ago 2009 (CEST)

io penso che tu stia uscendo dal seminato --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 15:11, 7 ago 2009 (CEST)

per stavolta faccio finta di non aver letto gli insultiti ripeto, il governo non compra moneta. La banca centrale immette moneta nel sistema attraverso operazioni di mercato aperto; la remunerazione delle obbligazioni acquistate (limitata dunque al solo interesse) è utilizzata per il funzionamento della banca centrale ed il resto tenuto a riserva e/o incamerato dallo stato. Mi dispiace, ma le cose sono così semplici e senza complotti. Jefferson e Lincoln si riferiscono a sistemi diversi e le loro frasi sono state opportunamente deconstualizzate dal discorso in cui sono state pronunciate--Hal8999 (msg) 15:33, 7 ago 2009 (CEST)

Che le frasi siano state decontestualizzate lo dici tu, e quindi sei tu che devi provarlo. Il discorso promulgativo di una legge sarebbe decontestualizzato rispetto alla legge medesima? Non farmi ridere. E per affermare che il governo non compra moneta, é evidente che non hai mai letto un bilancio della Banca d'Italia, cosa che io invece mi sono preso il tempo di fare, anzichè andare a censurare il lavoro d'altri come fai tu. E se non basta, ti ricordo che quando Tremonti propose le banconote da 1 e 2 euro, Trichet candidamente gli rispose più o meno "certo si può fare, ma in questo caso perderesti il signoraggio sulle monete. Forse ci dovresti pensare meglio." E infatti Tremonti ci ha immediatamente ripensato. Luckyboy (msg) 15:48, 7 ago 2009 (CEST)

facciamo a capirci: tu vuoi costruire un nesso tra l'uccisione di Lincoln e Kennedy e tra essa e l'emissione dei certificati. Senza fonti non si mette nulla La fonte non può essere il libro, la fonte non possono essere frasi estrapolate che non realizzano questo nesso causale, le fonti non possono essere le tue deduzione dal bilancio della banca d'italia. Se hai quindi qualcosa da proporre fallo con le dovute fonti attendibili. Grazie --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 15:51, 7 ago 2009 (CEST)

Se vogliamo capirci dovresti fare innanzi tutto lo sforzo di leggere quello che scrivo. Ho già detto che non mi interessa stabilire un nesso tra le due uccisioni e che mi asterrò dallo scrivere su quell'argomento in questa sede. Mi interessa solo sottolineare che le due monete di stato erano prive di signoraggio bancario e perciò non crearono ulteriore debito pubblico. Le mie citazioni sono in quel senso, riguardavano l'argomento specifico e quindi non sono affatto estrapolate come sostieni tu. Luckyboy (msg) 23:05, 7 ago 2009 (CEST)

la modifica che ti è stata annullata poggiava su una fonte: il libro. Quello che affermi adesso non è supportata da alcune fonte da te citata fino ad adesso. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 23:10, 7 ago 2009 (CEST)

Ritorno a capo perchè non riesco a contare i puntini. Ok state negando l'evidenza. Bene. Ormai ho capito che qui non c'è speranza di farvi ragionare. Per cui adesso prenderò la pagina inglese che parla dell'argomento e la tradurrò pari pari. Poi voglio vedere come vi comportate. Auguri a tutti. Luckyboy (msg) 23:20, 7 ago 2009 (CEST)

in bocca al lupo. A latere mi tocca farti notare che nessuna wiki in nessuna lingua può essere fonte di altra wiki --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 23:32, 7 ago 2009 (CEST)

a latere non puoi insegnarmi nulla che io già non sappia. addio. Luckyboy (msg) 23:44, 7 ago 2009 (CEST)

Luckboy smettila di scrivere scempiaggini frutto del tuo indottrinamento complottista, Euroschiavi e le altre scemenze signoraggiste non sono fonti. Una moneta d'argento non è priva di debito per l'ente che la emette perchè l'argento va comprato e ha un costo sul mercato, questo lo sanno pure i bambini pertanto sei pregato di fare propaganda altrove.--Harrod (msg) 15:19, 8 ago 2009 (CEST)

Chiedo il permesso a questo punto di eliminarla direttamente dato che è una non notizia e se è il caso di approfondirla è meglio farlo sulle teorie del complotto sul signoraggio --Harrod (msg) 21:22, 19 ago 2009 (CEST)

le scempiaggini le scrivo sedicenti esperti di signoraggio, che imbrattano questa enciclopedia. Tutti sanno che le monete hanno una quantità di metallo inferiore al loro nominale. Altrimenti sparirebbero dalla circolazione, chiunque porterebbe a fondere la moneta per ricavarne oro e argento puro. Viceversa, l'argento che deve essere acquistato per coniare monete, ottenerlo a garanzia di quanti chiedono la conversione in metallo delle loro monete, è una misera frazione del controvalore monetario che viene emesso a fronte di tale riserva. E qui c'è un guadagno. Se poi la moneta è fatta di carta straccia, può avere un valore nominale di 500 euro, non è convertibile in niente, per cui la banca centrale non è obbligata per niente a tenere delle riserve in metallo (e infatti le stano svendendo), quando ha queste riserve, il loro ammontare non è collegato alla qtà di monet circolante, è ancora più evidente che esiste questo guadagno. Se non perchè tanto affano a scrivere nella Costituzione Europea che la coniazione è competenza esclusiva della BCe?già, la premura di un abuso statale del potere di creare moneta. Invece, una gestione privata crea il benessere che tutti vediamo.

Umile suggerimento

Visto che en:Wikipedia viene portata a modello per quantità di citazioni e approfondimenti documentati (vd. più sopra) perché qualcuno non si prende la briga di tradurre in italiano la pagina concernente le teorie cospirazioniste sull'assassinio di John F. Kennedy?
( http://en.wikipedia.org/wiki/Kennedy_assassination_conspiracy_theories )
Io non sono interessato all'assassinio di Kennedy, ma se qualcun'altro lo fosse...

Articolo Ansa

Chiedo di togliere il riferimento all'articolo dell'Ansa. Oswald non ha sparato con un Carcano 91/38 originale ma con la versione modificata Mannlicher--Harrod (msg) 09:26, 26 ago 2009 (CEST)

Deduzione

La teoria del complotto è avvalorata, tra le diverse prove, anche dal fatto della famosa pallottola magica. La commissione Warren pur di negare un quarto sparo, che avrebbe confermato un secondo tiratore e quindi anche il complotto, ha sostenuto che un solo proiettile potesse creare 7 ferite per poi essere ritrovato perfettamente intatto su di una barella, cosa chiaramente impossibile viste le prove fatte su dei cadaveri e sparando un solo colpo. Mi astengo da portare altre prove che dimostrino il complotto perchè la teoria ufficiale è stata talmente forzata nelle inverosimili verità che si nega da sè. È per questo motivo che ho provato a modificare il testo introducendo "In ogni caso, la teoria anticomplottista ufficiale che vede come unico assassino Lee Harwey Oswald, stando alla quantità di prove e testimonianze raccolte all'epoca (riportate molto chiaramente nel film JFK - Un caso ancora aperto), risulta assolutamente improponibile". Purtroppo sembra che qualcuno si ostini a rimettere il vecchio testo dimostrando una chiusura totale verso la ricerca della verità. Ho provato a rimettere il testo inutilmente. Ma la mia domanda è: Wikipedia È una fonte attendibile? Perchè una dichiarazione come quella rimasta scritta, la cito : "In ogni caso, la ridda di teorie complottiste non ha mai fornito una sola ricostruzione plausibile e dettagliata degli eventi, mentre la colpevolezza di Lee Harwey Oswald, almeno stando alla quantità di prove e indizi raccolte all'epoca, sembra provata" ...... non puo assolutamente essere ritenuta neutra, a meno di interessi particolari. Concludo che con questo tipo di comportamento dell'amministratore, il quale mi ha tralaltro bloccato la modifica, ho ricevuto la conferma che Wikipedia e una fonte inaffidabile e fortemente tendenziosa. — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 188.60.42.131 (discussioni • contributi).

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

--ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 00:03, 9 set 2009 (CEST)

Ordine Esecutivo 11110

Vorrei far notare che dopo aver scritto due righe su questo ordine esecutivo, importantissimo perchè è da considerarsi l'ultima azione politica veramente importante prima della morte del presidente, sono stato ammonito dall'utente Ignlig per duplicazione di una voce...Ovvero senza dare motivazioni plausibili.

Ora: se ritenete che questo ordine NON sia importante fatemelo sapere entro breve così da porre fine a questa Discussione inutile. L'ordine esecutivo 11110 è da ritenersi parte integrante della biografia di JFK e a mio parere dovrebbe essere citato nella voce 'politica interna' e non mescolato con insulse teorie complottistiche. E' un fatto realmente accaduto e nessuno sta dando la propria opinione. Grazie a tutti per l'attenzione.

P.S.:se nessuno avrà nulla da dire esigo spiegazioni. --Sansa (msg)

"l'ultima azione politica veramente importante prima della morte del presidente"? Hai mai sentito parlare della guerra in Vietnam?non so, roba tipo il colpo di stato contro Diem del primo novembre? oppure il discorso World Peace alla American University del 10 giugno? oppure.. non so... tipo il discorso di berlino del 26 giugno 1963 o il parziale bando dei test nucleari dell'agosto 1963? l'ordine 11110 e' marginale, per non dire irrilevante nella biografia di kennedy. --Hal8999 (msg) 15:55, 9 mag 2010 (CEST)

considera il collasso economico che ci assalirà tra 20-30 anni e poi ne riparliamo...sai cosa sarebbe capitato se l'ordine fosse stato eseguito? è semplice non ci sarebbe stato più bisogno, anzi la scusa, di fare una dico una sola guerra! tutti avremmo la quantità giusta di denaro a condurre una vita per lo meno 'umana'...ora cos'è più importante?--Sansa (msg)

l'ordine fu eseguito e i certificati circolarono per diversi anni --ignis Fammi un fischio 20:09, 9 mag 2010 (CEST)

sono comunque convinto che non abbia tutti i torti..è veramente difficile far risaltare l'argomento in mezzo a tutti questi grandi avvenimenti...avrei una domanda però..in base a quale criterio si sceglie quello che è veramente importante?? a me sembra una cosa abbastanza soggettiva in questo momento...voglio dire io che ho avuto modo di conoscere certe cose do più importanza a quelle che secondo me vi sono collegate...è un argomento scottante e non accettato da tutti e forse questo è un punto a tuo favore..ma continuo a non ritenerla una scusa plausibile!--Sansa (msg)

Fonti attendibili --ignis Fammi un fischio 20:12, 9 mag 2010 (CEST)

mmh no bellO, la massa monetaria fu ritirata e non venne dato neanche il tempo affinchè la gente capisse di cosa si trattava..ne è la dimostrazione il fatto che ora il 90% della gente non conosce questo ordine e non sa cosa ha portato kennedy a firmarlo.--Sansa (msg)

in che senso fonti attendibili? metti in dubbio che esista quest'ordine?--Sansa (msg)

Ho apportato una correzione al tuo scritto. Nel merito ad es. fonti che mostrino che la massa monetaria fu ritirata. Fonti che dicano che la cosa è importante nel mandato di JFK --ignis Fammi un fischio 20:41, 9 mag 2010 (CEST)

insomma ho capito che questo benedetto ordine 11110 non si può assolutamente collegare alla biografia..qualsiasi povero cristo si cimenti nella vita di kennedy non potrà avere delle notizie importanti da un 'enciclopedia libera'. non è possibile che non si possa mettere neanche un link in un angolino.....è assurdo--Sansa (msg)

puoi mettere il wikilink tra le voci correlate --ignis Fammi un fischio 21:37, 9 mag 2010 (CEST)

e meno male...almeno quello...--Sansa (msg)

L'OE 11110 è già riportato nella pagina sui complotti dove merita il giusto spazio altro è propaganda--Harrod (msg) 22:51, 19 mag 2010 (CEST)

Anomalia nell' estratto della pagina, tra i risultati di Google

Ho riscontrato che, in seguito ad una banale ricerca su Google Search delle voci correlate a John Fitzgerald Kennedy, la cache testuale di Google relativa alla pagina wikipedia italiana ( primo risultato da google.it ) restituisce un risultato molto anomalo nella località di nascita subito dopo la data.

Ho riscontrato la stessa anomalia su altri motori di ricerca quali Virgilio e Libero, mentre lo stesso non si verifica su motori come Bing e Yahoo (rispettivamente nelle versioni localizzate italiane ). Il problema si presenta anche utilizzando devices, browsers e connessioni differenti. Potete verificare questa segnalazione ?

http://www.google.it/#hl=it&gs_rn=12&gs_ri=psy-ab&suggest=p&cp=7&gs_id=p&xhr=t&q=john+fitzgerald+kennedy&es_nrs=true&pf=p&output=search&sclient=psy-ab&oq=john+fi&gs_l=&pbx=1&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.46226182,d.ZWU&fp=19bfb95af6f85de9&biw=1123&bih=740

Non la chiamerei né anomalia né problema, è nell'ordine naturale delle cose: Google ha scandito la voce alle 20:40 di ieri sera, esattamente all'interno dell'intervallo di 8 minuti in cui la voce presentava l'evidente vandalismo, e quindi quella versione mostra. Il vandalismo è stato rimosso, ma Google non ne ha ancora preso atto... c'est la vie. :-)

Libero si appoggia a Google, per la ricerca web, e Virgilio ci si appoggiava di sicuro fino a pochi anni fa, e verosimilmente ancora adesso "integra" in proprio il grosso dei risultati provenienti da BigG, quindi non stupisce che il medesimo dettaglio relativo allo snippet della pagina sia presente in tutti e tre allo stesso momento.

Bing e Yahoo invece fan da sé, e quindi mostrano l'ultima versione a loro nota, priva del vandalismo. -- Rojelio (dimmi tutto) 16:42, 8 mag 2013 (CEST)

Rimozione del tag C

Rimuovo il tag C per i seguenti motivi:

• pseudo pruriginosi? Diciamo pure pruriginosi, ma non è un motivo per sollecitare un controllo.
• gossip? fatti reali, almeno nel loro insieme, e tutt'altro che mero "gossip", visto che si tratta del Presidente del Paese + potente del mondo e che questi comportamenti non potevano non influire sulla sicurezza del medesimo, né si può escludere che abbiano avuto a che fare, direttamente o indirettamente, con la sua morte
• Una sola fonte? E da quando in qua WP richiede + fonti insieme per un solo argomento! L'"unica fonte" non è poi una rivista scandalistica o politica schierata contro il soggetto, ma un testo che sta all'onor del mondo come qualsiasi altro, scritto inoltre da un biografo dei Kennedy, vincitore del Premio Pulitzer come direttore del New York Time Magazine. Edito negli USA, è stato tradotto e pubblicato in Italia dalla più grande casa editrice italiana, la quale ha sicuramente fatto le sue verifiche prima di farlo tradurre e pubblicarlo: la fama e le dimensioni della casa editrice sono un altro fattore che gioca in favore della validità della fonte. In ogni caso il testo preso come fonte cita a sua volta, alla pag. 278, le fonti da cui l'autore ha attinto per poter scrivere quello che ha scritto: si tratta di nomi e cognomi delle persone intervistate direttamente dall'autore, persone vicino a John Kennedy, e di altri numerosi testi e/o pubblicazioni periodiche la cui citazione riempie più di mezza pagina, con riferimenti precisi. È tuttavia evidente come non si possano citare qui anche le fonti della fonte (né questo è ovviamente richiesto da nessuna norma WP)!--K.Weise (msg) 17:37, 10 feb 2016 (CET)

Ho scritto pseudo pruriginosi tanto per indicare che si tratta di info che hanno piu' valore "voyeuristico" che storico.

I miei dubbi e' siano tutti fatti reali e non semplici gossip. Il giornalista, che non e' uno storico e neppure un biografico, ma un giornalista che vive scrivendo di gossip, per esempio ora e' sotto forte critica per il suo libro su Hillary Clinton. Questa e' la sua voce nella wiki inglese en:Edward_Klein, non vedo citato alcun premio Pulitzer. E' stato l'editore del New York Times Magazine, che e' il supplemento platinato per drenare pubblicità del New York Times, l'autorevolezza di questa riviste dipende dalle firme degli articolisti, non dal direttore. La voce inglese indica anche gli latri libri scritti da Klein, sempre gossip. francamente mi sembra un giornalista da "Sorrisi e canzoni TV" che infatti e' pubblicata dalla Mondadori.

Alcuni frasi del paragrafo mi sembrano buone solo per lettori e le lettrici della rivista mondadoriana citata: "Due giovani e avvenenti fanciulle erano le sue partner sessuali più frequenti ... i servizi segreti, che non avevano accesso al locale e cui non erano state comunicate le generalità delle due "amanti" del Presidente, chiamavano Fiddle & Faddle" dobbiamo credere che i servizi segreti non avessero scoperto le identità' delle "partner più frequenti? e che ci fossero delle stanze della Casa Bianca in cui non riuscivano ad entrare?" Ma in compenso F&F lo seguivano anche nei viaggi e sappiamo di queste misteriose partner che una lavorava per la segretaria di Kennedy e l'altra per il suo portavoce. Ma si sa che quando viene fatta una selezione di personale per queste posizioni viene fatto anche uno screening di sicurezza, per cui se questo fosse vero costoro erano già' note alla sicurezza ancor prima di essere assunte?

Poi avremmo anche "un'artista che lo introdusse all'uso di marijuana, di cocaina, di hashish e dell'LSD": da come scritto sembra che fosse un drogato abituale dedito a tutte queste droghe al contempo. Ora lo LSD divenne diffusa come droga a meta' degli anni '60, quando Kennedy era già nella tomba, oppure suggeriamo che Kennedy facesse parte delle cavie del Progetto MKULTRA? E vien da dubitare che fosse "drogato dalle altre assieme: abitualmente il drogato inizia con una droga leggera e poi sale di livello, nello stesso periodo non alterna le tipologie da droghe forti e droghe leggere. Le avrà provate, ma la scrittura sospetto calchi ambiguamente la mano.

Che vuol dire che Marylin si nascondeva parzialmente? O uno si nasconde oppure non si nasconde.

"John Fitzgerald Kennedy era letteralmente ossessionato dal sesso.": ottima frase enciclopedica. Mi limito notare che se fosse "letteralmente ossessionato", considerato che di nemici ne aveva, e certamente questa ossessione non nacque dopo il matrimonio, sembra impossibile che la notizia di questa ossessione si sia diffusa, al di fuori di un ristretto numero di persone, solamente dopo la sua morte. Quando uno e' letteralmente ossessionato, non pensa ad altro e non parla d'altro. Il paragone che riportiamo con Mussolini e' fantastico, degno delle Vite parallele di Plutarco.

Per una volta mi sento di affermare che i cugini anglofoni han fatto meglio di noi en:John_F._Kennedy#Affairs_and_extramarital_relationships: piu' fatti concreti, fonti incrociate, e niente toni gossipari o da pruderie tipiche dei programmi per il pubblico femminile delle reti televisive mondadoriane di Mediaset .--Bramfab Discorriamo 19:22, 10 feb 2016 (CET)

Vedo che hai compiuto ricerche approfondite ed accurate, complimenti! Non sono d'accordo su alcuni punti della tua lodevole disamina. Intanto non mi fermerei, e ancor meno ne trarrei conclusioni, sul significato letterale (o psichiatrico) del termine "ossessione": chi parla è una persona intervistata che usa evidentemente una terminologia non tecnica. Anche sull'efficienza dei servizi di sicurezza e i loro screening non sarei poi così sicuro: ne abbiamo viste tante di sviste (scusa il bisticcio di parole) in organizzazioni che tutti credevamo, o c'illudevamo che fossero, perfette ma si è scoperto poi quanto lontane fossero dalla perfezione. È comunque un fatto assodato che JFK assumesse farmaci di svariati tipi per sopportare il dolore dei vari guai muscolari, ossei e quant'altro e quindi non stupisce che sia passato poi anche per droghe che vengono assunte non a scopo terapeutico, e comunque, in merito allo LSD, la corrispondente voce di WP parla di inizio di utilizzo dell'acido lisergico "a scopo ricreativo" già negli anni cinquanta e il suo utilizzo, sia a scopo di ricerca che personale, fu bandito dagli USA solo nel 1967, quattro anni dopo la morte di JFK, il che, considerati i tempi lunghi che richiede l'adozione di simili provvedimenti, è perfettamente compatibile con un uso personale del medesimo da parte di JFK durante il periodo del suo mandato presidenziale. Il paragone con Mussolini non è essenziale e potevi benissimo toglierlo direttamente tu, senza alterare il senso generale del discorso (stiamo comunque sempre parlando dell'opinione di un'intervistata). Il fatto che Mondadori pubblichi una rivista "leggera" come Sorrisi e canzoni TV non può inficiare per nulla la serietà della linea editoriale dei libri: non ha molto senso pensare che la casa editrice abbia pubblicato il libro di Klein grazie ai collegamenti fra la sua rivista e quelle sulle quali scrive o collabora il Klein. Ritengo molto più probabile che la parte di Mondadori che si occupa di libri semplicemente ignori i colleghi che si occupano di riviste. Dall'esperienza che ho di grandi aziende italiane (ma non solo le italiane) le varie divisioni fanno solitamente loro il motto evangelico: non sappia la tua mano destra quello che fa la sinistra.
Anche il commento su Marilyn Monroe in disguise non mi trova d'accordo. Marylin era vistosamente bionda e gli aeroporti da cui partiva JFK non erano sempre zeppi di reporter-investigatori: una parrucca ed un paio di occhiali da sole fanno miracoli, se dall'altra parte non c'è sempre 007, ma spesso personale d'aeroporto distratto dall'attività cui è deputato.
Da quanto leggo sulla voce di en.wiki, il quadro sostanziale mi pare poco diverso: meno dettagli, ma i comportamenti sono poi quelli: colà sono inoltre citati molti nominativi che sono anche riportati nel testo in questione (tra cui anche quello che avrebbe iniziato JFK all'uso di sostanze stupefacenti a scopo non terapeutico), ancorché provenienti da fonti diverse da questa, e che qui non ho riportato per evitare l'eccesso di dettagli.
Tuttavia tutto questo solleva un problema più generale: l'attendibilità delle fonti (Del premio Pulitzer, ad esempio, è detto nella seconda pagina di copertina). Non penso che per tutte le voci si possa fare un'analisi delle fonti in questo modo, non basterebbe una vita a ciascuno di noi. D'altro canto le regole di WP parlano di citare le fonti, non di analizzarle TUTTE con un lavoro come il tuo.
Tornando al caso in questione, penso che il problema non si risolva con un tag C: possiamo fare due cose, a mio avviso: 1) eliminare del tutto la sezione oppure 2) tradurre quella in lingua inglese, più corta e sintetica, includendo naturalmente le fonti colà citate. Attendo proposte, ciao e buon lavoro--K.Weise (msg) 23:06, 10 feb 2016 (CET)

PS. Naturalmente se qualcuno ha altre proposte da fare si faccia avanti e sarà il benvenuto.--K.Weise (msg) 23:06, 10 feb 2016 (CET)

Mi scuso per il ritardo con cui rispondo, ma ho una RL abbastanza pesante ultimamente. Vorrei aggiungere qualche commento in più, ma devo essere veloce, io sarei per la soluzione della traduzione del paragrafo dalla versione inglese, decisamente più enciclopedica. --Bramfab Discorriamo 22:25, 20 feb 2016 (CET)

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Inga Arvad

Annullo l'aggiunta di Inga Arvad fra le amanti di JFK (Inga Arvad, giornalista danese già famosa per aver intervistato ed esser stata benvoluta da Adolf Hitler durante le Olimpiadi di Berlino '36) poiché il periodo sintattico in cui sono elencate è sotto l'indicazione della fonte, che non parla della donna di cui sopra. Avrei potuto aggiungerla dopo la citazione della fonte, ma poiché questa nuova info è priva di fonte l'ho tolta dato che si tratta di informazioni per le quali è necessaria una fonte puntuale.--K.Weise (msg) 16:52, 14 nov 2017 (CET)

Inga Arvad, che il giovane Jack Kennedy chiamava affettuosamente "Inga Binga" è stata una delle donne più importanti nella vita sentimentale di Kennedy, tant'è che per colpa di lei, sospettata di essere una spia nazista, anche lui fu sottoposto ad un regime di sorveglianza da parte dell'FBI di Hoover e fu anche su insistenza del padre di Kennedy, che temeva giustamente come tale rapporto avrebbe rovinato la reputazione ed eventuali ambizioni politiche del figlio, che la relazione terminò. Ci sono innumerevoli testimonianze documentali di tale rapporto. Su tutte, come fonte autorevole, basta citare l'opera "JFK: Reckless Youth" pubblicata da Nigel Hamilton nel 1992 con Random House di New York come editore, che dedica ampio spazio a tale liaison. Cordiali saluti. Fabio Sorrentino

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 23:13, 15 gen 2020 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina John Fitzgerald Kennedy. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060912083212/http://webcast.rice.edu/speeches/19620912kennedy.html per http://webcast.rice.edu/speeches/19620912kennedy.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 18:13, 11 mag 2020 (CEST)