Discussione:Critiche alla Chiesa cattolica/Archivio 20070922

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Avviso

ho tradotto e integrado da testo preso da wikipedia inglese, essendo temi molto controversi mi sento di consigliare alcune procedure:

• Il testo ti sembra POV? Integralo
• La proposizione X ti sembra falsa? C'è scritto "alcuni dicono" apposta
• Il testo diventa troppo lungo? spostalo su una pagina a se stante
• Vuoi aggiungere un sito nelle categorie apologetici o polemici? accertati che sia un sito con un minimo di senso...
• Hai trovato un sito neutrale??? Dimmelo subito! --Riccardov 23:45, 6 feb 2006 (CET)

Impostazione dell'articolo

Non so se l'articolo andrebbe impostato presentando in maniera neutra sia le critiche sia la risposta cattolica. Perché dopotutto le critiche sono dovute a un'impostazione di pensiero che le genera. Mentre che da altra impostazione di pensiero, in particolare da quella ecclesiale, le critiche non sussistono.

Per quanto riguarda l'ordine delle critiche, sono propenso a mettere prima quelle riguardanti situazioni temporalmente anterioriori. Legherei poi in "morale sessuale" tutte le critiche riguardanti omosesessualità e controllo delle nascite. Metterei una sezione ... vabbé, lo faccio, semmai poi si può cambiare. don Paolo - dimmi che te ne pare 03:10, 7 feb 2006 (CET)

Mancanza di neutralità

L'analisi della storia della Chiesa in Europa ha portato molti studiosi ad accusare la stessa Chiesa di quelli che sono adesso definiti come crimini contro l'umanità commessi nei secoli passati.

Intanto le gerarchie ecclesiastiche sono responsabili anche del genocidio degli indios americani

La risposta generale dei cattolici è che i fedeli sono persone umane con tutti i loro difetti e che il bene procurato all'umanità è maggiore del male provocato.

In realtà non sono in discussione i fedeli ma le gerarchie; trascurare questo e sostenere che ci sarebbe stato un bene procurato all’umanità (quale?) è propaganda.

La Chiesa è accusata di aver ostacolato la diffusione di idee che si scontrassero con la propria dottrina proibendo la pubblicazione, la diffusione e la lettura di alcune opere letterarie e scientifiche. Di questa politica sono stati vittime eminenti scienziati come Galileo Galilei, dall'inizio del 2006 gli atti del suo processo sono disponibili nel sito dell'archivio segreto vaticano.

Alcuni studiosi cattolici rispondono che l'indice colpiva solo coloro che propagassero idee che si scontravano con il magistero della Chiesa e che la proibizione della pubblicazione era spesso "sub ipotesis", ovvero il permesso veniva accordato qualora si dichiarasse che le affermazioni erano ipotesi e non verità assolute.

A parte il maccheronico sub ipotesis, mi congratulo con la difesa clericale: si può pubblicare tutto, purché io sia d’accordo; se non sono d’accordo, ti mando arrosto. L’Autore finge di ignorare che la sola esistenza della censura e la consapevolezza dell’enormità delle pene impediva a chiunque di manifestare liberamente il proprio pensiero. Ancora una volta, pura propaganda.

La Chiesa è accusata di aver stabilito tribunali ecclesiastici per l'individuazione e la punizione degli eretici che hanno fatto uso di strumenti di tortura e hanno sanzionato pene carcerarie e condanne a morte a persone accusate di apostasia o di stregoneria; a presiedere questi tribunali stavano vescovi, monaci o ecclesiastici membri della Santa Inquisizione (che esiste ancora adesso, pur con compiti diversi, sotto il nome di Congregazione per la dottrina della fede).

Alcuni studiosi cattolici ritengono che i crimini commessi dall'Inquisizione siano comunque da inquadrare nel tempo, che le pratiche degli inquisitori siano spesso state più umane di quelle che erano in auge nei tribunali civili e che la pratica dell'inquisizione fosse motivata dalla opinione comune dell'epoca considerava impossibile la coesistenza di religioni non ufficiali all'interno di uno stesso regno.

Come sopra: il tentativo di attenuare le responsabilità delle gerarchie ecclesiastiche è pura propaganda.

La dottrina cristiana è stata accusata di aver creato il sentimento antisemita dipingendo attraverso i secoli gli Ebrei come "gli assassini di Cristo" e la Chiesa ha istituito i ghetti all'interno delle città per isolare la popolazione di origine ebraica dai restanti cittadini.

L'entità esatta dell'antisemitismo della chiesa cattolica nei secoli passati è tuttora oggetto di dibattito ed esistono molte controversie tra gli stessi storici, la difesa di molti studiosi cattolici è che un gran numero di Ebrei è pacificamente vissuto in Europa ed ha potuto esercitare liberamente la sua religione, per un certo periodo gli Ebrei sono stati anche gli unici a cui era concesso di prestare denaro con interessi e lavorare nei giorni di festa; è ritenuto inoltre che l'antisemitismo fosse diffuso tra la popolazione indipendentemente dagli insegnamenti della Chiesa e dovuto alla sola "diversità" degli ebrei, alcuni ritengono in Europa gli Ebrei siano vissuti più "protetti" che in Asia minore o in nordafrica.

Vedi sopra

Più recentemente la Chiesa Cattolica ed in particolare Papa Pio XII è stata accusata di aver contribuito all'Olocausto con l'accettazione silenziosa di un genocidio.

Relativamente alle due maggiori ideologie totalitarie del XX secolo, il nazismo di Hitler e il comunismo di Lenin e Stalin, la chiesa cattolica emise per entrambe encicliche di condanna. Viene però da alcuni criticato il comportamento tenuto da pio XII durante la seconda guerra mondiale, poichè il papa si astenne dal pronunciare discorsi di condanna netti ed utilizzò sempre un linguaggio diplomatico nelle dichiarazioni ufficiali, probabilmente dovuta anche all'intenzione di preservare la neutralità della Santa sede che fu anche occupata dalle truppe naziste. Alcuni studiosi difendono la posizione della chiesa rispetto al Nazismo sostenendo che una decisa condanna avrebbe portato Hitler a decidere sanguinose ritorsioni alla numerosa ma minoritaria popolazione cattolica in Germania e nei territori occupati durante la guerra.

A parte che la Santa Sede non fu mai occupata dalle truppe naziste, la difesa di alcuni studiosi cattolici dimostrerebbe solo che Pio XII sapeva ma tacque.

C'è chi critica l'impostazione cattolica, e cristiana in genere, dell'atteggiamento di fede, vedendolo come una mortificazione della libertà e della autonomia della persona umana.

Questa critica è un’invenzione dell’Autore

La Chiesa Cattolica ritiene immorale il sesso con persone diversa dal coniuge sposato con un matrimonio stipulato pubblicamente e predica la superiorità della condizione celibataria che faciliterebbe ai fedeli il rapporto con Dio e l'aiuto del prossimo.

Che c’entra quest’affermazione? E’ una risposta a qualche critica?

Si critica l'insegnamento della chiesa circa la barbarità dell'aborto, e molti rivendicano il diritto ad abortire della madre in ogni caso oppure in particolari condizioni.

L’interruzione volontaria di gravidanza regolata per legge viene definita dall’Autore una barbarità.

La Chiesa cattolica ritiene "contrario alla dignità della persona umana" che uno stato o una organizzazione imponga per legge o favorisca il controllo delle nascite con la pratica di aborti, sterilizzazioni

Nessuno vuole che l’aborto sia un mezzo di regolazione delle nascite. L’affermazione dell’Autore è pura propaganda.

Si critica la posizione della chiesa contraria all'eutanasia.

Contrario all’eutanasia è e può essere chiunque, La Chiesa cattolica è una dei tanti; qui se ne fa l’unica a sostenere la contrarietà all’eutanasia, per pura propaganda.

Manca poi fra i crimini commessi dalle gerarchie ecclesiali la falsificazione della cosiddetta Donazione di Costantino, il favore al colonialismo e allo schiavismo, l’instaurazione di uno Stato pontificio, il più arretrato d’Europa socialmente, economicamente e culturalmente, l’aver contribuito a ostacolare per secoli l’unificazione nazionale, la condanna del liberalismo.

Detto tutto questo, è poi puerile aver voluto creare - sia pure per soli intenti propagandistici un articolo del genere, investe 2000 anni di storia, che comporterebbe una lunghezza e profondità di analisi irrealizzabili in poche pagine. I temi toccati esistono già in voci apposite, basta riferirli in loco. --Ilaria578 23:30, 8 mar 2006 (CET)

Questo articolo manca completamente di un NPOV, a partire dal titolo! E' tutto fuorchè enciclopedico, e va tolto--85.46.68.232 14:13, 21 mar 2006 (CET)

risposta di Mente ad Ilaria578

Ilaria578 benché non sia io l'autore dell'articolo mi permetto di dissentire su alcune sue posizioni. Innanzitutto chiariamo che criticare vuol dire sottoporre qualcosa al vaglio della ragione, non attaccarlo in base a valori etici e/o morali dominanti.

• Intanto le gerarchie ecclesiastiche sono responsabili anche del genocidio degli indios americani.

non soltanto e non primariamente le gerarchie ecclesiastiche, piuttosto i governi e gli stati conquistatori.

• In realtà non sono in discussione i fedeli ma le gerarchie; trascurare questo e sostenere che ci sarebbe stato un bene procurato all’umanità (quale?) è propaganda.

sul bene procurato all'umanità dalla Chiesa si potrebbero scrivere (e difatti si sono scritti e si continuano a scrivere) migliaia di libri, inoltre si tratta di riportare opinioni della chiesa non di rispondervi con opinioni personali.

• A parte il maccheronico sub ipotesis, mi congratulo con la difesa clericale: si può pubblicare tutto, purché io sia d’accordo; se non sono d’accordo, ti mando arrosto. L’Autore finge di ignorare che la sola esistenza della censura e la consapevolezza dell’enormità delle pene impediva a chiunque di manifestare liberamente il proprio pensiero. Ancora una volta, pura propaganda.

gli autori non finivano "arrosto" per aver scritto qualcosa, ci andavano se sostenevano che le loro ipotesi erano verità "assolute". Che qualcuno non manifestasse liberamente le proprie idee è un'ipotesi storicamente improbabile dato che i pochi che ricevevano una istruzione erano abbastanza intraprendenti da non avere "timore reverenziale" della Chiesa. Le pene, in ogni caso, erano paragonabili a quelle stabilite dagli stati.

• Come sopra: il tentativo di attenuare le responsabilità delle gerarchie ecclesiastiche è pura propaganda.

la Chiesa ha diritto di esprimere la sua opinione e riportarla è un dovere, non propaganda.

• Vedi sopra

l'antisemitismo generato dalla Chiesa cattolica è storicamente discutibile (nel senso che se ne sta discutendo) poichè è da considerare la generale diffidenza verso tutto ciò che era riconoscibile come "diverso", ad es. la ricerca di "untori" durante le epidemie di peste. La Chiesa, storicamente, sembra essersi rivelata uno strumento al servizio dei singoli uomini e delle comunità (e sopratutto delle loro paure) piuttosto che il contrario, in altre parole erano le persone che avevano "paura" ed usavano la Chiesa per calmare queste "emozioni". Non a caso la sociologia studia da sempre i fenomeni di "massa", cioè quei fattori ed elementi comuni (es. fede) che portano i singoli a comportarsi diversamente da quando sono presi singolarmente.

• A parte che la Santa Sede non fu mai occupata dalle truppe naziste, la difesa di alcuni studiosi cattolici dimostrerebbe solo che Pio XII sapeva ma tacque.

è storicamente dimostrato che molti istituti cattolici offrirono rifugio a perseguitati. Vorrei ricordarti inolte, tanto per fare un esempio, la distruzione dell'Abbazia di Monte Cassino che gli alleati ritenevano occupata dai nazisti (il che vuol dire che tra nazisti e Chiesa non v'era un ottimo rapporto).

• Questa critica è un’invenzione dell’Autore.

Non è vero, è abbastanza confuso, ma è l'opinione degli atei.

• Nessuno vuole che l’aborto sia un mezzo di regolazione delle nascite. L’affermazione dell’Autore è pura propaganda.

Tecnicamente se vuoi impedire a qualcuno di nascere regolari il processo di nascita, quindi l'aborto è in sè un mezzo di regolazione delle nascite, anche se non sempre questo è il fine. In Cina, per esempio, non si può avere più di un figlio.
Inoltre la regolazione delle nascite non è considerata un male in sè, ad esempio alcuni ritengono che in paesi dove le persone non hanno di che mangiare sia una buona politica.

• Manca poi fra i crimini commessi dalle gerarchie ecclesiali la falsificazione della cosiddetta Donazione di Costantino, il favore al colonialismo e allo schiavismo, l’instaurazione di uno Stato pontificio, il più arretrato d’Europa socialmente, economicamente e culturalmente, l’aver contribuito a ostacolare per secoli l’unificazione nazionale, la condanna del liberalismo.

L'instaurazione di uno stato non è in sè in un delitto, soprattutto non si può affermare (senza prove) che fosse arretrato culturalmente e socialmente (in che senso, tra l'altro ?); la condanna del liberalismo è stata anche fatta dal socialismo e dal comunismo, senza contare che non si può certo definire un crimine.
Aver ritardato l'unificazione nazionale è un argomento nazionalista e insensato, sia perchè lo Stato pontificio non è mai stato l'ostacolo più significativo alla riunificazione (cioè lo Stato più forte), sia perchè esso stesso poteva ben aspirare ad costruire l'Italia.

Vorrei farti notare che le tue sentenze, un tantinello arroganti, sono la base di tutto ciò "rinfacci" alla Chiesa: la superbia, la pretesa di conoscere la verità e di poterla imporre agli altri.--Mente 15:24, 26 mar 2006 (CEST)

Ultima controrisposta

So che da tempo è buona abitudine discutere con altri pre- o post-mettendo qualche insulto, a modo di aperitivo o dessert prima o dopo il pranzo: prendo pertanto atto dell’accusa di arroganza, di superbia e di voler imporre le mie opinioni agli altri (in che modo? Ho censurato qualcuno? Discutere significa imporre?). E’ vero che sono stata costretta alla brevità, (starà in ciò la mia sentenziosità?) su tanta materia, senza approfondimenti, ma si pretendeva da me un saggio in risposta a un articoletto modesto e apologetico? Semmai scrivere un articolo on – line, con omissioni e affermazioni in gran parte discutibili o errati può essere un tentativo di imposizione di opinioni del tutto soggettive.

Nel merito, tu scrivi:

• non soltanto e non primariamente le gerarchie ecclesiastiche, piuttosto i governi e gli stati conquistatori sono responsabili del genocidio degli indios americani.

Benissimo, sono d’accordo, ma perché non è stato inserito nelle "Critiche alla Chiesa cattolica" neanche dopo l’avviso di POV (che tra l'altro è stato rimosso dopo una finta revisione)?

• Sul bene procurato all'umanità dalla Chiesa si potrebbero scrivere (e difatti si sono scritti e si continuano a scrivere) migliaia di libri, inoltre si tratta di riportare opinioni della chiesa non di rispondervi con opinioni personali.

Prendo atto che, malgrado le migliaia di libri scritti, non si citi neanche uno dei famosi beni procurati all’umanità dalla Chiesa.

• gli autori non finivano "arrosto" per aver scritto qualcosa, ci andavano se sostenevano che le loro ipotesi erano verità "assolute".

Meravigliosa ammissione! E’ una difesa della Chiesa? E che cos’è l’assolutezza della verità, se non la verità stessa? E chi la stabilisce? O forse la verità sono i fatti delle Sacre Scritture? Spero che tu conosca la famosa lettera del cardinale Bellarmino.

• Che qualcuno non manifestasse liberamente le proprie idee è un'ipotesi storicamente improbabile dato che i pochi che ricevevano una istruzione erano abbastanza intraprendenti da non avere "timore reverenziale" della Chiesa.

Mi sembra che qui per intraprendenza si intenda scaltrezza, la scienza dei furbi. E’ vero il contrario: erano proprio gli intellettuali ad avere timore riverenziale del potere repressivo della Chiesa tanto da preoccuparsi di cosa potessero o non potessero scrivere, per evitare terribili conseguenze (hai presente l’intraprendente Pomponazzi e la sua raccomandazione agli allievi a non finire "come le castagne", oppure le teorie, fiorite nel periodo della Controriforma, sulla dissimulazione?). Gran parte della storia del pensiero filosofico italiano, fino al Settecento, si informa a questa necessità; e mi chiederei se la decadenza del primato culturale italiano non abbia anche questa prevalente causa. Cercare di giustificare la violenta intimidazione della libertà di pensiero con disquisizioni sull’intraprendenza degli scrittori è quantomeno curioso.

Sull’antisemitismo: che esso abbia la propria radice nel primitivo contrasto religioso con il cristianesimo è indiscutibile, come è un fatto che fino a pochi decenni fa gli ebrei venissero definiti deicidi nella stessa messa. Naturalmente l’ostilità contro gli ebrei ha poi assunto forme analizzabili sotto la specie della psicologia e della sociologia, proprio perché l’ebreo fu socialmente emarginato, in quanto non cristiano, e infatti la "diversità" dell’ebreo si riconduce, in Europa, primariamente al "diverso in quanto non cristiano".

Non so quanto l’antisemitismo attenga con la funzione calmieratrice delle paure popolari svolta dalla Chiesa cattolica: è vero che la Chiesa calma e giustifica – come contemporaneamente si considera autorizzata ad assolvere e condannare – ma non razionalizza le paure, che sono funzionali alla sua "missione" di istituzione di mediazione fra il singolo (purché cristiano) e quanto lo circonda e lo riguarda, dalla nascita alla morte; così la citata peste (con l’AIDS si è tentata invano un’operazione simile) era vista dalle stesse istituzioni come il castigo di presunte colpe cui solo la Chiesa poteva porre rimedio; di qui la particolare ostilità verso il protestante, mediatore di sé col divino e quella verso il laico, mediatore di sé col terreno; di qui le persecuzioni contro le cosiddette sette ereticali, che quella mediazione rifiutavano.

• Tecnicamente se vuoi impedire a qualcuno di nascere regoli il processo di nascita, quindi l'aborto è in sè un mezzo di regolazione delle nascite, anche se non sempre questo è il fine. In Cina, per esempio, non si può avere più di un figlio. Inoltre la regolazione delle nascite non è considerata un male in sè, ad esempio alcuni ritengono che in paesi dove le persone non hanno di che mangiare sia una buona politica.

Veramente, che io sappia, in Cina si può avere più di un figlio, ma si paga una tassa per ogni figlio successivo al primo; io non so in quali paesi l’aborto sia un mezzo di regolazione delle nascite: li si citi; se uno Stato o chiunque costringe una donna ad abortire contro la sua volontà, commette un crimine e certo non è solo la Chiesa a sostenerlo; ma bisognerebbe smettere di propagandare che l’aborto sia in generale un obbligo o un mezzo di regolamentazione delle nascite: si tratta, nell’estremo dei casi, di una scelta – che sono la prima a volere consapevole e responsabile – dell’unica legittimata a scegliere, la madre, la quale, nei paesi civili, usa la contraccezione – negata dalla Chiesa – e non certo l’aborto per regolare le nascite.

Infine, premesso che ho usato il termine crimine nel senso etimologico di crimen, scelta, infrazione volontaria della legge, tale è senz’altro la falsa Donazione - su cui noto che non hai nulla da eccepire, e i finti neutrali estensori della voce continuano a non citare – che è la giustificazione politica delle successive pretese territoriali della Chiesa, e tale, oggi e non da oggi, possiamo politicamente definire colonialismo e schiavismo. Certamente la condanna del liberalismo non può definirsi un crimine: in verità, nella fretta e nell’elencare le Critiche mancanti nella voce, il crimine mi è rimasto come soggetto della frase; era però da citare come critica, come tutto il resto, nell’articolo. E la condanna del liberalismo, che mi pare non si osi citare per vergogna, è oggi la condanna della laicità, come ben dimostrano gli articoli in proposito su questa wikipedia predisposti, guarda un po’, dagli stessi autori di questa voce.

La constatazione dell’arretratezza dello Stato pontificio risale ai viaggiatori del Settecento, da Charles De Brosses in poi: ti invito a rivolgerti nella più vicina libreria per gli studi più recenti. Intanto, a tua e altrui ricreazione, ti riporto un passo di quel cattolico francese sulle meraviglie dello Stato pontificio e della Roma papale in particolare, verso il 1750:

"I sovrani, che da Sisto V in poi, hanno fatto cose grandiose per abbellire la città, non hanno fatto nulla per mettere a coltura la campagna, dove non si scorge letteralmente una sola casa, un solo arboscello. Il governo è peggiore del peggiore che si possa immaginare. Machiavelli e Moro si sono potuti creare l’idea di un’utopia; qui si trova la realizzazione del suo opposto. Immaginatevi cosa può essere un popolo un quarto del quale è formato da preti, un quarto da statue, un quarto da gente che non lavora quasi mai e l’altro quarto da gente che non fa assolutamente nulla; dove non c’è agricoltura, commercio, fabbriche, in mezzo a una campagna fertile e a un fiume navigabile; dove il principe, sempre vecchio, di poca durata e spesso incapace di far nulla da sé, è circondato da parenti che non pensano che a far man bassa alla svelta, finché ne hanno il tempo e dove, a ogni successione, si vedono arrivare ladri freschi che prendono il posto di quelli che non hanno più bisogno di arraffare; dove la vita trascorre fra i cardinali nel cerimoniale, a far eminenti coglionerie; dove l’impunità è assicurata a chiunque vuole turbare il vivere civile, purché sia conosciuto da un grande o prossimo a un asilo, dove tutto il denaro occorrente alla vita proviene solo da Paesi stranieri....dove....i biglietti non hanno corso fuori Roma, bisogna pagare in argento quanto occorre per vivere, perché bisogna importarlo e la campagna non produce nulla". Divertente, nevvero?

Che poi il ritardo dell'unificazione nazionale sia argomento nazionalista e insensato può solo dirlo, e me ne dispiace, o chi non ha capito nulla della storia dell’Europa moderna o chi sia indifferente allo sviluppo civile del proprio Paese, la cui premessa non poteva che essere, in Italia come altrove, l’unificazione nazionale, che non ha nulla a che vedere con il nazionalismo, che è l’esaltazione di un presunto primato di una nazione su tutte le altri.

Dopotutto Machiavelli viene studiato ancora nelle nostre scuole, e mi auguro che venga spiegato bene, almeno in quelle pubbliche. --Ilaria578 23:51, 27 mar 2006 (CEST)

io non ho insultato nessuno, ho solamente affermato che accusare di propaganda qualcuno e considerare la Chiesa un male assoluto (così come un bene assoluto) è semplicemente puerile e storicamente falso. Ciò che più è negativo nelle tue affermazione è quel senso di odio che traspare verso la Chiesa, che tu ci creda o no, a me interessa semplicemente raggiungere la verità (che sia chiaro: non una divina e assoluta, ma umana e relativa, che può nasce dalla libera discussione tra persone prive di pregiudizi e sentimenti negativi; dopotutto il mondo è uno, per quanto diverse ne siano le visioni ).

Nota che su alcune obiezioni sono d'accordo con te, ma questo non rende automaticamente vera la posizione, e non rende meno opinabili le idee sostenute; wikipedia deve riportare soltanto fatti certi e opinioni autorevoli e documentate, la nostra opinione in sé non ha valore.

• "Prendo atto che, malgrado le migliaia di libri scritti, non si citi neanche uno dei famosi beni procurati all’umanità dalla Chiesa."

Qualche esempio: la Chiesa ha introdotto, e generalmente difeso, il concetto di dignità intrinseca della persona umana, quello di laicità (es. "date a Cesare quel che è di Cesare", teoricamente ma non storicamente), contrapponendolo alla sottomissione della religione alla politica come era avvenuto precedentemente, la superiorità dell'etica rispetto alla legge (altro modo per difendere la dignità umana), il sostegno morale e materiale ai deboli e agli oppressi, ha contribuito all' assistenza sanitaria ed educativa delle persone meno abbienti già da prima che lo Stato, con Carlo Magno, iniziasse ad occuparsene, a tuttoggi difende i diritti umani e offre assistenza a quelle persone che abitano in Africa e, tanto per fare un esempio recente, in Cina.

Vorrei ricordarti, inoltre, che, come affermato dalla Corte Costituzionale, la Chiesa ha promosso e rappresenta quei valori universali su cui si fonda la nostra Repubblica laica, ed è per riconoscere questi meriti storici che nelle nostre scuole e aule di giustizia è presente un crocifisso.

Laicità significa metodo, etica, non un fine, cioè una morale, significa affrontare e dibattere sulle idee e sui fatti senza tener conto di chi le sostiene o cosa riguardano, ma soltanto se corrispondono alla realtà.

Questo di certo non assolve la Chiesa dalle sue colpe, altrettanto storiche ed attuali, ma non annulla i suoi meriti.

No non conosco la lettera del card. Bellarmino (potresti rendermela nota sulla mia pagina di discussione), nè sostengo che la Chiesa abbia agito sempre bene o nego le sue colpe, precisavo soltanto che non era propriamente esatto ciò che dicevi.

• "mi chiederei se la decadenza del primato culturale italiano non abbia anche questa prevalente causa"

La risposta è no. Cause più probabile sono state: frammentazione politica, cambiamento della struttura economica degli altri paesi, spostamento degli interessi economici primari verso le colonie americane.

• "Sull’antisemitismo: che esso abbia la propria radice nel primitivo contrasto religioso con il cristianesimo è indiscutibile, come è un fatto che fino a pochi decenni fa gli ebrei venissero definiti deicidi nella stessa messa. Naturalmente l’ostilità contro gli ebrei ha poi assunto forme analizzabili sotto la specie della psicologia e della sociologia, proprio perché l’ebreo fu socialmente emarginato, in quanto non cristiano, e infatti la "diversità" dell’ebreo si riconduce, in Europa, primariamente al "diverso in quanto non cristiano".

Non so quanto l’antisemitismo attenga con la funzione calmieratrice delle paure popolari svolta dalla Chiesa cattolica: è vero che la Chiesa calma e giustifica – come contemporaneamente si considera autorizzata ad assolvere e condannare – ma non razionalizza le paure, che sono funzionali alla sua "missione" di istituzione di mediazione fra il singolo (purché cristiano) e quanto lo circonda e lo riguarda, dalla nascita alla morte; così la citata peste (con l’AIDS si è tentata invano un’operazione simile) era vista dalle stesse istituzioni come il castigo di presunte colpe cui solo la Chiesa poteva porre rimedio; di qui la particolare ostilità verso il protestante, mediatore di sé col divino e quella verso il laico, mediatore di sé col terreno; di qui le persecuzioni contro le cosiddette sette ereticali, che quella mediazione rifiutavano."

Opinioni interessante, ma attualmente si propende per considerare la paura della diversità come causa primaria; a supporto di questa tesi viene fatto notare il martirio e la repressione dei primi cristiani, perché portatori di una visione essenzialmente diversa.

• "Veramente, che io sappia, in Cina si può avere più di un figlio, ma si paga una tassa per ogni figlio successivo al primo"

teoricamente è così, ma nella pratica le famiglie contadine uccidono le figlie femmine perché non possono permettersi di pagare una tassa, non a casa la Cina è l'unico paese in cui le nascite di femmine sono minori di quelle dei maschi (nota: questo era vero qualche anno fa, adesso il caos derivante dallo sviluppo economico rende più difficile accertare il reale stato dei fatti).

• "io non so in quali paesi l’aborto sia un mezzo di regolazione delle nascite: li si citi;"

come ho detto l'aborto è in sé un mezzo che permette di regolare la nascite, che sia questo o no lo scopo primario dell'aborto, di sicuro questo è un risultato. Difatti è questo che costituisce uno dei punti più eticamente problematici della discussione, se un aborto ritardasse soltanto la nascita di un bambino, è probabile che le obiezioni liberali all'aborto cadrebbero (perché la libertà del nascituro sarebbe semplicemente regolata e non negata)

• "se uno Stato o chiunque costringe una donna ad abortire contro la sua volontà, commette un crimine e certo non è solo la Chiesa a sostenerlo"

al di là della costrizione fisica esistono altri sistemi e fattori di induzione (ad es. sociali ed economici) che sollecitano la donna a propendere per l'aborto benché idealmente non sarebbe stata questa la sua volontà. Nota che questa è una delle accuse che rivolgi alla Chiesa, la tua quindi è una posizione poco coerente, e nota che io sostengo che l'impatto della Chiesa sulla libera espressione sia stato limitato (non lo nego di certo) soltanto perché le possibilità pratiche di esprimerla erano già fortemente limitate dalle condizioni di vita generali, se avessero avuto tutti un'istruzione e risorse economiche sufficienti l'opposizione della Chiesa avrebbe avuto effetti devastanti.

• " si tratta, nell’estremo dei casi, di una scelta – che sono la prima a volere consapevole e responsabile – dell’unica legittimata a scegliere, la madre, la quale, nei paesi civili, usa la contraccezione – negata dalla Chiesa – e non certo l’aborto per regolare le nascite."

è opinabile che la madre sia l'unica legittimata.

• "[...] la giustificazione politica delle successive pretese territoriali della Chiesa, e tale, oggi e non da oggi, possiamo politicamente definire colonialismo e schiavismo"

se sono d'accordo con te è ovviamente inutile sottolinearlo, perchè questo non è un forum ma un luogo dove discutere di questioni riguardanti l'articolo, inoltre, ripeto, non ho alcuna remora a darti ragione se è vero. Detto questo noto ancora una volta la tua incoerenza (e spaventoso accanimento unicamente verso la Chiesa) dato che nessuno Stato è legale in sè, nel senso che nessuno di essi ha chiesto l'autorizzazione allo Stato precedente per soppiantarlo, né, del resto, esiste un mistico Primo Stato Retto e Giusto su cui fondare il diritto. Lo Stato ed il Diritto esistono soltanto mediante una forza che si auto-definisce legale e può farlo unicamente finché la comunità che regola e difende permette loro di farlo.

• "E la condanna del liberalismo, che mi pare non si osi citare per vergogna, è oggi la condanna della laicità, come ben dimostrano gli articoli in proposito su questa wikipedia predisposti, guarda un po’, dagli stessi autori di questa voce."

io non scritto l'articolo e non lo ritengo perfetto, dico solo che non lo sono nemmeno le tue critiche. Del resto, probabilmente, avrei criticato anch'io l'articolo in taluni punti, se non sembrasse che tu voglia crocifiggerli, in altre parole se fossi un po' più pacata nelle tue osservazioni.

Se una persona usa espressioni come "eminenti coglionerie" tendo a considerarlo poco affidabile, comunque sia io non ho negato che ciò sostieni fosse vero ho solo detto che non avevi fornito prova. Del resto bisogna considerare che l'intera Italia non era generalmente in condizioni migliori, nè si può negare che in passato lo Stato Pontificio avesse avuto un certo sviluppo (vedi: l'immenso patrimonio artistico).

• "Che poi il ritardo dell'unificazione nazionale sia argomento nazionalista e insensato può solo dirlo, e me ne dispiace, o chi non ha capito nulla della storia dell’Europa moderna o chi sia indifferente allo sviluppo civile del proprio Paese, la cui premessa non poteva che essere, in Italia come altrove, l’unificazione nazionale, che non ha nulla a che vedere con il nazionalismo, che è l’esaltazione di un presunto primato di una nazione su tutte le altri."

A parte il fatto che esistono diversi tipi di nazionalismi, personalmente potrei anche essere d'accordo con te, ma questo non rende automaticamente vera questa considerazione, ad esempio i comunisti sostenevano (sostengono ?) che un unico Stato (non-Stato) mondiale sarebbe stato un bene. Per questo uso il termine insensato, perché in sè è un dato di fatto, che sia positivo o negativo non è sancibile a priori; rimane comunque il fatto che lo Stato Pontificio poteva pur sempre aspirare a riunire l'Italia, anzi l'Europa, e non si può criticare un soggetto perché non si è sacrificato contro i propri interessi.--Mente 12:33, 28 mar 2006 (CEST)

una postilla informativa... l'aborto come mezzo di regolazione delle nascite è sicuramente usato almeno in India, che per fortuna è un paese democratico da cui le notizie filtrano; ci sono stime di 929 donne per ogni 1000 uomini nati, considerato che per motivi genetici nascono leggermente più bambine che bambini quelle donne mancanti o sono abortite o sono affogate come gattini... --Riccardov 13:00, 28 mar 2006 (CEST)

Autore

dunque, sono io l'autore _iniziale_ dell'articolo (che poi ovviamente è stato espanso da altri), l'intenzione di esso è presentare una lista di critiche _razionali_ ed una lista di risposte altrettanto _razionali_ seppure ovviamente chi condivide le critiche non condivida le risposte, mi pare chiaro. Articoli simili sono presenti in wikipedia di altre lingue, personalmente ho cominciato prendendo come base quello inglese.

se Ilaria578 indende aggiungere altre critiche, lo faccia pure, purché la loro esposizione non pretenda di imporre una verità assoluta ma un punto di vista, l'accertazione dei fatti storici è una cosa, le critiche sono una interpretazione ed in quanto tali non sono verità assolute; un minimo di moderazione è auspicabile da entrambe le parti

tanto per fare un esempio: "lo stato pontificio era uno stato arretrato" è una interpretazione dei fatti, per essere un fatto servirebbe una definizione oggettiva di "arretrato" (impossibile) e poi un elenco dei fatti che confermi questa definizione; questo è un esempio di storiografia politica

ps: che il ritardo dell'unificazione nazionale sia argomento nazionalista e insensato è una opinione condivisibile, il suo opposto è tipico di chi ha studiato sui libri scritti dai vincitori, come in ogni guerra accade... guai ai vinti! --Riccardov 12:15, 28 mar 2006 (CEST)

Fanatismo

Pongo in questa sezione una parte - quella riferita al Cristianesimo - del testo che fino a ieri era presente nella voce "Fanatismo religioso".

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Molti includono tra gli esempi più recenti di fanatismo cristiano la violenza associata con l'estremismo anti-abortista, sfociata in alcuni casi in omicidi e attentati a medici accusati di praticare IVG; anche se i movimenti anti-abortisti non sono necessariamente cristiani e di essi fanno parte anche non religiosi.

{{avvisoNPOV paragrafo|

Anche l'Inquisizione e la caccia alle streghe di Salem nel New England degli Stati Uniti sono da molti considerate espressioni di fanatismo cristiano.

Il fanatismo cristiano ha radici molto antiche, e si è reso colpevole di gravi crimini, specialmente in ambito culturale. Possiamo citare tra questi l'incendio della Biblioteca di Alessandria, per ordine di Teodosio con l'uccisione della sua rettrice Ipazia, i ricorrenti episodi di furia iconoclasta, la legittimazione di sistemi politici più o meno oppressivi come monarchie assolute e dittature per diritto divino.

Nella Firenze della fine del XV secolo, anno 1497, il frate domenicano Girolamo Savonarola predica non solo contro la lussuria, la ricchezza e la vanità, ma anche contro il semplice accumulo di strumenti di vanità rappresentati da beni voluttuari: specchi, gioielli, belletti, vestiti, e la loro rappresentazione in quadri ed opere d'arte, ordinando il tristemente famoso falò delle vanità.
Un macchia indelebile é stata la persecuzione contro pensatori eretici come Giordano Bruno, condannato al rogo nel 1600 oppure la condanna delle dottrine scientifiche eliocentriche di Galileo Galilei e di Copernico.

}}

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Trattandosi di testo completamente rimosso da là, lo lascio qui per vedere se e come eventualmente integrare qualcosa nella voce "Critiche alla Chiesa Cattolica". Dateci un'occhiata e se ultilizzate qualcosa, ditelo qui, grazie. Microsoikos 15:58, 31 lug 2006 (CEST)

Violazione NPOV

A chi è venuto in mente di scrivere il paragrafo sulla morale sessuale? Questa frase è un capolavoro: "in Africa il profilattico è oggettivamente poco usato perché costoso e perché ritenuto poco virile, e non tanto a causa delle proibizioni della Chiesa". O la cancelliamo definitivamente (soluzione migliore), o la integriamo in maniera che sembri (non dico sia, basta sembri) un po' più neutrale. Io propongo una modifica di questo tipo: "Secondo alcuni sostenitori della sessuofobia cattolica, in Africa il profilattico è oggettivamente poco usato perché costoso e perché ritenuto poco virile, e non tanto a causa delle proibizioni della Chiesa; tuttavia, vale la pena ricordare come il 1° dicembre 2000, in occasione della giornata mondiale della lotta all'AIDS, questa convinzione sia stata ferocemente contestata da personalità pubbliche del calibro del Ministro della Sanità Umberto Veronesi, evidentemente convinte del contrario." Procedo alla sostituzione ed attendo pareri. --Maquesta 15:19, 6 gen 2007 (CET)

Questa modifica è a sua volta NPOV in quanto dà come scontata l'esistenza di una "sessuofobia cattolica". Ho modificato

Mancato pagamento dei servizi idrici allo Stato Italiano

Piu' che una critica alla chiesa cattolica )intesa come critica alle sue posizioni e insegnamenti) mi sembra un contrasto tra il Vaticano come stato e lo stato italiano, IMO starebbe meglio sotto Città del Vaticano che non qui.--Yoggysot 20:07, 27 mag 2007 (CEST)

Ti dirò, ci ho pensato anche io mentre lo scrivevo. Ma pensa che (1) le critiche al rapporto tra stato e chiesa (intese anche per forza di cose come rapporto Italia/Vaticano) sono in questa sezione (2) pure in questa sezione sono tutte le critiche mosse alle azioni dello stato della Chiesa, cioé il Vaticano, nei secoli (3) lo stato Vaticano è cmq non una nazione qualunque, ma l'istanza di nazione per la Chiesa Cattolica (4) il monarca assoluto del Vaticano e capo della Chiesa Cattolica sono la stessa persona: intendo dire che IMHO è possibile dire che la responsabilità del mancato pagamento da parte del Vaticano o della Chiesa Cattolica come Ente siano praticamente la stessa cosa. In ragione di queste 4 considerazioni ho preferito quindi integrare il paragrafo in questa pagina --Enrico Bacciardi 20:38, 27 mag 2007 (CEST)

Hummm... forse in futuro sarebbe opportuno fare una pagina collegata con tutte le questioni sul rapporto Italia/Vaticano (mi sembra che manchi) --Yoggysot 20:59, 27 mag 2007 (CEST)

Citazioni

quando affermate delle cose, come "la Chiesa cattolica è accusata di" dovete indicare da chi è accusata, libri, interviste, saggi e materiale consultabile, non potete dire solo che è accusata ma poi non si sa l'individuo che l'ha accusata. --Stabile 14:01, 24 lug 2007 (CEST)

allo stesso modo quando si dice che "la BBC ha mandato in onda un documentario in cui si denuncia la sistematica copertura" e "La BBC aveva citato un documento del 1962 del Vaticano - denominato "Crimen Sollicitationis" - che sembrerebbe fornire indicazioni ai Vescovi su come coprire i casi di abusi su minori" non occorre la {{citazione necessaria}} --Hal8999 14:07, 24 lug 2007 (CEST)

Infatti la fonte è citata: ho dovuto fare rollback per eliminare l'improprio inserimento di citazione necessaria. --Microsoikos 15:01, 24 lug 2007 (CEST)

Avviso

Essendo la pagina "Critiche alla Chiesa cattolica" mi sembra normale che ci siano critiche fatte da persone che per un motivo o per l'altro sono in posizioni politiche/religiose differenti... troverei strano se mai leggere in una pagina conq uesto titolo "cosa ha fatto di buono la chiesa" magari citando solo l'Osservatore Romano.--Yoggysot 14:00, 31 lug 2007 (CEST)

Si, ma le critiche devono essere fondate, e non scaturire da una semplice sentimento personale. La chiesa ha fatto degli sbagli nei tempi passati e nessuno li nega, ma come sai le critiche sono per cose sbagliate e non per il semplice fatto che la chiesa condanna l'omosessualità, quella è una critica di parte , non oggettiva, e come mi si sta dicendo spesso in questi giorni occorre la presenza delle due campane ossia il contraddittorio, e non tesi unilaterali. Le regole valgono per tutti penso --Stabile 14:11, 31 lug 2007 (CEST)

Tutte le critiche sono motivate da fatti o intrepretazione dei fatti; il giudizio spetta al lettore. Il condannare l'omosessualità è un setimento da alcuni visto come retrogrado, reazionario, lesivo dei principi fondamentali dei diritti dell'uomo. Costoro criticano. E' IMPLICITO che per criticare qualcosa si dovrà giudicarla.--Enrico Bacciardi 19:01, 31 lug 2007 (CEST)

e aggiungo: (1) non fare delle critiche ad hominem! Franca Rame (persona) è citata in quanto sostenitrice dello scontento derivato da un mancato pagamento da parte del vaticano (fatti). Se non sei d'accordo con le critiche, porta argomentazioni a favore. (2) il fatto che altre religioni siano omofobe non c'entra NULLA con quanto riportato in questa voce. --Enrico Bacciardi 19:04, 31 lug 2007 (CEST)

1 ho riportato La senatrice solo perchè è presente nella voce, non l'ho tirata in ballo io, ma ho detto che li mi pare POV 2 Così la voce mi pare strumentalizzata apportando al proprio mulino solo le tesi contrarie, non c'è contradditorio, e sembra più un campionario di accuse ed insinuazioni che una voce da enciclopedia. --Stabile 20:58, 31 lug 2007 (CEST)

Il contradditorio lo si deve fare se (1) ci sono argomentazioni per farlo (2) c'è qualcuno che lo scrive. Il contraddittorio NON è automatico: può capitare, ad esempio, che le critiche siano inoppugnabili. --Enrico Bacciardi 14:56, 4 ago 2007 (CEST)

alcune critiche sono inoppugnabili ma non tutte quelle che sono presenti possono dirsi inoppugnabili, ed io mi riferivo a queste ultime --Stabile 18:54, 4 ago 2007 (CEST)

cioe' a quali critiche ti riferivi? puoi elencarle, grazie --Hal8999 14:46, 5 ago 2007 (CEST)

Allora leggete con attenzione, vi elenco solo le principali

• in Attuazioni storiche si dice che cisono molti studiosi ma non se ne fa il nome di nessuno, neanche unosolo viene citato nè lui nè la sua opera.

• sulle crociate non si dice che sono nate per reagire alla islamizzazione della spagna e della sicilia, e che come scopoavevano il controllo delle rotte commerciali col medio oriente controllate dall'impero ottomano.

• Sull' indice dei libri si fa bene a citare Galileo ma si deve ricordare che le opere di Galileo e di altri venne autori vennero contestate contestata da studiosi dell'epoca che erano di avviso diverso. La Chiesa non contestò i libri scentifici per puro divertimento ma si basava su altri libri, altri studi, sui filosofi antichi come aristotele e studio sicontemporanei di Galileo che ne contestavano le tesi.

non si accusa la Chiesa di aver contestato galileo, la si asccusa di aver impedito a Galieo di esprimere il suo pensiero --Hal8999 14:44, 6 ago 2007 (CEST)

Prima di tutto la Chiesa impedi a Galileo di seprimersi sono negli ultimi anni della sua vita e non sempre e poi sono con riguardo delle teorie cosmologiche copernicane e inoltre non nè proibi l'uso come ipotesi scientifiche o matematica. Seconda osservazione lo fece in un periodo storico ossia l'inizio del 1600, in quei tempi non c'erano tutti i diritti che siamo riusciti ad ottenere oggi, non si poteva definire come reato, ora gli si può date tale classificare, ma non nel 1600. --Stabile 20:55, 6 ago 2007 (CEST)

• Sull' Inquisizione non sidice che l'inquisizione era spesso un arma per allontanare personaggi scomodi ai re o ai capi di Stato di allora, oppositori politici e uomini influenti. Non sidice che vennero torturati da uomini del re e non dai preti. I preti e vescovi conducevano il processo ma sia le torture che l'esecuzione delle pene era fatto dai boia del re.

Con questo non nego che ci furono casi in cui partecipò la Chiesa ma solo perchè all'epoca la Chiesa era uno Stato.

• Sul' Antisemitismo non si può negare che Gesù era ebreo e che fu condannato per volonta dei capi religiosi ebrei e che Pilato non voleva processarlo perchè non aveva commesso un reato contro un legge di Roma ma solo contro una legge degli ebrei di palestina.

e questo che c'entra con gli ebrei di oggi? o del medioevo? --Hal8999 14:44, 6 ago 2007 (CEST)

infatti che centra? perciò perchè lo avete messo nelle critiche? --Stabile 21:03, 6 ago 2007 (CEST)

• Sui preti pedofili non si dice che secondo gli studi dello stesso ente americano che ha calcolato i casi di preti pedofili, risulta che simili percentuali di casi si sono verificati anche nelle scuole americane, e nelle diocesi protestanti. Poi sul servizio delle Iene se lo sentite bene li i preti non dicono di non dire nulla, ma è la finta mamma che dice se non è meglio non dire nulla al chè il prete dice che forse è meglio fare così, è la finta mamma che gli suggerisce l'idea, non è lui che lo dice a priori, dopotutto all'improvviso devono rispondere a domande così delicate.

fonte? --Hal8999 14:44, 6 ago 2007 (CEST)

La fonte è il libro che avete cancellato ossia quello di Philip Jenkins, professore di History and Religious Studies alla Pennsylvania State University, esposte nel suo libro The New Anti-Catholicism: The Last Acceptable Prejudice. --Stabile 21:06, 6 ago 2007 (CEST)

• Sull' ICI si parte da una posizione sbagliata. Secondo il diritto internazionale generale la Chiesa è uno Stato e come tale va trattato, per gli stati c'è esenzione sia dai reati penali dei loro rappresentanti che svolgono funioni precipue della loro carica sia dai reati cilivi sempre se nell'esercizio delle loro funzioni. Ciò significa che non possono essere tassati le attività precipue della Chiesa condotte come Stato estero, e visto hce l'attività principale della Chiesa è la fede, non possono essere tassati i mezzi e le strutture con cui la chiesa svolge le proprie attività. Ed infine l'Italia ha stipulato trattati con la Chiesa, trattati che per loro natura hanno caratere politico.

mi piace questa obiezione, anzitutto perche' da' ragione a Garibaldi quando definiva i preti come "agenti di uno stato esterno all'interno del territorio italiano" e poi perche' rende praticamente banale contestare l'8x1000: perche' la Repubblica dovrebbe dare soldi ad uno stato estero? --Hal8999 14:44, 6 ago 2007 (CEST)

questa cosa non c'entra con la voce ma fa solo capire come sei di parte --Stabile 21:10, 6 ago 2007 (CEST)

• Antropologia qui si sfiora il ridicolo quando si critica la Chiesa che vieta o limita la libertà delle persone, ma se non c'è sanzione per l'eventuale reato non c'è neppure reato. Lo ripeto senza sanzione non c'è reato. Poi non si è mai citata una fonte, chi lo dice? Alcuni? Uno a caso? Ma chi? E poi in teoria limita solo chi è fedele non certo chi fedele non è. Come se si dicesse che il regolamento della FICG vietando ai calciatori di scommettere sulle partite di calcio vieta la libertà delle persone, NO non quella delle persona ma solo quella dei calciatori tesserati, così pure per le regole della Chiesa, è rivolto solo ai fedeli che sono d'accordo nel rispettarle.

allora perche' la Chiesa strilla tanto per impedire ai non fedeli di divorziare? --Hal8999 14:44, 6 ago 2007 (CEST)

Vorresti toglier alla Chiesa anche il diritto di esprimere le proprie opinioni come si fece con Galileo, allora che differenza c'è tra la Chiesa del 1600 e voi del 2007?--Stabile 21:10, 6 ago 2007 (CEST)

• Adulterio questo è illegale in tutti i paesi del mondo, la poligamia è illegale, e pure l'adulterio. In tutti i paesi anche nei paesi non Cattolici eccetto alciuni paesi arabi.

l'adulterio non e' illegale --Hal8999 14:44, 6 ago 2007 (CEST)

allora perchè si critica la Chiesa per una posizione esclusivamente religiosa, chi vuole farlo può farlo --Stabile 21:06, 6 ago 2007 (CEST)

• Sull' Onosessualità non citane nessuno, sempre la solita cosa chi lo ha detto, lo affermate per sentito dire? Anche qui il sentimento sugli omosessuali è presente in molti paesi a prescindere dalla loro religione, come la Cina, o in quelli islamici. Per voi se la Chiesa non accetta una cosa pubblicamente vuol dire che è contro, mentre può anche essere semplicemente indifferente.

non mi pare che sia indifferente.. .vedi il casino che fa ad ogni gay pride...--Hal8999 14:44, 6 ago 2007 (CEST)

Vedo che sulle osservazioni che ho scritto non hai niente da eccepire. Vedi il casino che fanno loro e voi ogni volta che un Vescovo parla --Stabile 21:14, 6 ago 2007 (CEST)

• Eutanasia non è solo la Chiesa a essere contro, solo l'Olanda è a favore, nessuno altro. Questo no per colpa della Chiesa.

Ma per colpa delle leggi delle Stato. Poi criticate comportamenti e sentimenti religiosi, pure gli ebrei non vedono di buon occhio la cremazione soprattutto per i fatti della 2 guerra mondiale, ma non gli si può fare una colpa per questa decisione, così pure alla Chiesa.

non solo l'Olanda ha legislazioni che consentalo l'eutanasia, controlla meglio. --Hal8999 14:44, 6 ago 2007 (CEST)

Le critiche devono criticare cose serie non scelte socio-religiose.

• Le donne nel clero, questò è un altro tipico attacco a occhi chiusi, pochissime religioni hanno donne che dicono messa. Nelle principali religioni non è permesso, ma nel Cattolicesimo la figura della donna non è discriminata come nell'islam. Poi sarebbe meglio lamentarsisull'assenza delle donne in politica piuttosto che nella Chiesa.

--Stabile 01:45, 6 ago 2007 (CEST)

• • Che le crociate servissero solo per respingere l'Islam ormai non lo crede piu' nessuno (e del esto non sarebbero giustificabili in tal senso il sacco della cristiana Costantinopoli nel 1200 e la crociata contro i Catari), la maggior parte degli storici odierno ritiene che servissero per far sfograre all'esterno le lotte tra nobili e per rimpinguuare le casse degli stati europei.

e allora che ci centra la Chiesa se servivano per gli stati europei? --Stabile 12:21, 6 ago 2007 (CEST)

• • Sull'antisemitismo abbiamo qualche secolo di storia che dimostra che la chiesa era antisemita (per finire con l'opposizione alla cancellazione in Italia delle leggi antisemite nel 1943, che venivano definite "meritevoli di conferma").

io ho criticato solo il primo capoverso non tutto il pezzo. --Stabile 12:21, 6 ago 2007 (CEST)

• • L' indice dei libri non avevano nulla a che fare con la scienza o con le conoscenze di allora, ma solo con la censura, e Galileo e' solo uno dei tanti casi (ad altri, come a Giordano Bruno, e' andata peggio).

qui ripeto quello che ho detto, c'erano degli studiosi dell'epoca che ne contestavano le tesi. --Stabile 12:21, 6 ago 2007 (CEST)

• • "per gli stati c'è esenzione sia dai reati penali dei loro rappresentanti che svolgono funioni precipue della loro carica sia dai reati cilivi sempre se nell'esercizio delle loro funzioni" ma quando mai?

Vatti a leggere un manuale di diritto internazionale generale, per esempio il Conforti, da pagina 27 a 28 e poi da 173 a 224 e vedrai che cosa ho detto è scritto. Il libro è diritto internazionale di Benedetto Conforti VII edizione, Editore scientifica anno 2006, io non parlo mai senza essere informato. --Stabile 12:21, 6 ago 2007 (CEST)

• • l' Adulterio e' effettivamente un concetto nato piu' che altro dalla concezzione della famiglia monogama, ma esistono sia quelle poligame sia forme di famiglia diversissime (per non pralre del passato).

perciò NON si può fare una critica alla Chiesa per un comportamento estremamente diffuso, perchè criticare solo la Chiesa, la volete prendere come origine di tutti i mali, non è obiettivo ma POV e di parte. Questo che sto criticando di questo articolo.--Stabile 12:21, 6 ago 2007 (CEST)

• • Omosessualita'

Ecc... in generale anche le altre "critiche alel critiche" mi sembrano molto pretestuose, se non ci sono motivazioni + serie e meno orientate alla partigianeria spinta anch'io sono d'accordo per togliere l'avviso. Intanto aggiungo qualche fonte sulla parte dell'antisemitismo durante la seconda guerra mondiale. --Yoggysot 11:19, 6 ago 2007 (CEST)

Siete voi di parte, addossate alla Chiesa responsabilità e fatti comuni ad altri stati ed ad altre religioni perciò non sono cose esclusive della Chiesa e perciò non si può criticare solo la chiesa, seuno ruba si deve criticare il furto e non solo un ladro sui centinaia di ladri al mondo, se si individua uno solo come responsabile non può essere che per motivi di parte.

Prima si tolgono le parti POV e poi si potrà togliere l'avviso. --Stabile 12:21, 6 ago 2007 (CEST)

Poi avrei anche critiche rivolte all'attendibilità ed autorevolezza delle persone che avete citato. Il documentario "Sex Crimes and Vatican" è stato fatto da un ex vittima di abusi sessuali perciò la sua imparzialità è certa. La senatrice Franca Rame è di un partito politico fortemente schierato anticattolico perciò ritengo strumentalizzato l'uso che se ne è fatto. Gli Esponenti della Chiesa Cristiana Evangelica (lo stesso vale per le Chiese Valdesi e Metodiste) essendo un altra religione non possono che non condividere le teorie della Chiesa ci mancherebbe. --Stabile 12:26, 6 ago 2007 (CEST)

Penso che l'avviso di NNPOV, oltre ad essere inevitabile quando si toccando questi argomenti sensibili, vada interpretato come una medaglia al valore sull'operato di chi ha esteso la voce. /V\ 16:52, 6 ago 2007 (CEST)

Versione del 7 ago 2007

Nella versione attuale, ho da obiettare Più recentemente la Chiesa cattolica ed in particolare Papa Pio XII sono stati accusati di aver contribuito all'Olocausto con l'accettazione silenziosa di un genocidio. questo è falso! Questi link elencano i vari casi in cui Pio XII non rimase in silenzio come ormai si vuole far credere. Quest'altro link indica come nacquero queste accuse infondate contro Pio XII. Poi la Chiesa aiuto gli ebrei, vedi Papa Roncalli cosa fece quando era ancora vescovo (lui fa parte della Chiesa) e devi tutti gli altri sacerdoti e uomini di Chiesa elencati tra i Giusti.

In preti pedofili quando si dice La BBC aveva citato un documento del 1962 del Vaticano - denominato "Crimen Sollicitationis" - che sembrerebbe fornire indicazioni ai Vescovi su come coprire i casi di abusi su minori perpetrati da sacerdoti si dice una delle più grandi falsità mai dette. Quel documento tratta di tutti i reati che un sacerdote può commettere contro la Chiesa e i suoi sacramenti, e non parla solo della pedofilia come reato, ma anche di altri. Poi NON indica ai vescovi di coprire niente tanto meno la pedofilia, leggetelo prima di sparare a zero falsità infondate. Poi quando si dice Nel documentario sono però evidenziate situazioni di abuso su minore da parte di preti in cui non furono presi espliciti provvedimenti legali da parte dell'autorità ecclesiastica si dice un falso, i provvedimenti legali secondo il diritto canonico furono presi. I procedimenti di indagine iniziarono ed alcuni si stanno ancora svolgendo.

Sul servizio delle Iene si da tutto per scontato, ma se lo vedete potete notare che tutto ciò che nel pazzo che avete scritto sembra istantaneo si è arrivati molto lentamente e non esplicitamente, se uno dice "che faccio lo dico a mio marito" quello risponde "bhe no altrimenti si incazza" voi dite "il prete dice di non dire nulla al marito" questa è una forzatura che avete fatto del video, e delle parole dette nel video.

Poi bho ce ne sono troppe di imprecisioni. --Stabile 12:20, 7 ago 2007 (CEST)

Questa pagina parla di critiche. Su p12 c'è una egregia bibliografia che lo accusa di collaborazionismo. Lungi dal voler affermare che con ciò si prova il fatto, resta evidente la critica ampiamente diffusa. Se poi citi siti di parte a discolpa sei tu POV.

Stesso discorso circa la questione dei preti pedofili.

Se questa pagina si chiama critiche e non evidenti difetti un motivo ci sarà!!!

Come è evidente il motivo strumentale e POV di inserire l'avviso proprio per screditare la voce. Questo atteggiamento è offensivo e ai limiti del problematico.

Volendo si potrebbe apporre degli avvisi POV su tutte le pagine religiose, visto che si appoggiano solo su fonti indubbiamente di parte e difficilmente dimostrabili in modo scientifico.

Se continui con questo irrigidimento inizio ad apporre gli avvisi pov, iniziando dalle pagine con i presunti miracoli. 87.3.64.163 16:00, 7 ago 2007 (CEST)

No è che sei un utente già registrato? --Stabile 19:48, 7 ago 2007 (CEST)

Allora, vediamo di capirsi:

• su pio12.E' stato veramente accusato di aver taciuto sull'Olocausto. Ora, se queste accuse siano vere o false non e' questione di discussione qua, ma le critiche ci sono state e vanno riportate (per approfondimenti Controversia storiografica sulla figura di Pio XII e l'Olocausto
• sulla BBC. No, non si tratta di una falsita'. Il documentario dice proprio questo. Se poi il documentario di ce il falso non e', ripeto, una questione di discussione qua. La critica c'e' stata e va riportata. Per approfondimenti Crimen sollicitationis.
• a me non pare affatto una forzatura. Invece di rispondere "si', signora, lo dica pure a suo marito ma soprattuttto alla polizia" oppure meglio ancora "aspetti che vado a prendere il cric e poi andiamo a trovare il mio collega" dice di non dire nulla "altrimenti si incazza".

Forza, avanti con gli altri punti "imprecisi" --Hal8999 02:25, 8 ago 2007 (CEST)

Se servirà a discutere io li dirò gli altri errori, ma se si parte a difendere ad oltranza la voce allora non vedo a cosa servirà dirli.

Pio XII è stato criticato, questo è corretto, ma da chi?, Nel link vi ho spiegato che è stata tutta una montatura, perciò non ha rilevanza enciclopedica, soprattutto non ha rilevanza in questa pagina. Se questa pagina la considerate come un semplice elenco di critiche più o meno fondate più o meno imparziali e senza pretesa di correttezza allora la vedo benissimo, ma se ritenete che questa voce deve contenere solo le reali critiche a reali errori della Chiesa allora deve contenere solo cose vere, fondate, e non pregiudizi e dicerie come quella su Pio XII. Ne va della credibilità della voce. Perché così mischiate cose vere a cose false. Le cose vere poi serviranno a far credere vere anche le cose imprecise, o fuorvianti o del tutto false. Poi per Critiche significa qualcosa di fondato oppure qualsiasi cosa che uno vuole dire anche se è falsa? Non è che uno si alza la mattina dice due o tre cose e poi dice queste sono solo critiche, che poi siano infondate o meno non fa niente! Invece fa molta differenza. Ritengo che si devono riportare solo le vere critiche, quelle fondate, e riportate onestamente e senza coinvolgimento personale. Ricordiamoci che è una voce di un enciclopedia e non un blog in cui uno esprime critiche a prescindere dalla loro fondatezza. Poi sul fatto del video delle Iene ripeto quello che ho già detto: se la Chiesa o chi per lei non condanna apertamente ed esplicitamente una cosa (qualsiasi essa sia) se non la strilla per tutto il mondo, se non la da in pasto ai giornali, allora la si accusa o di essere complice o mandante, invece non è così. Sul fatto dei preti pedofili la gente ci sta marciando sopra oltre il dovuto, come quello che sta succedendo a don Gelmini. Ora si sta facendo una caccia alle streghe. Io sono dell'idea che non bisogna fomentare ciò, e che questo articolo deve riportare solo critiche inoppugnabili e NON come quelle del video della BBC o delle Iene fortemente errate. Ciò che hanno detto i preti non è attribuibile alla Chiesa perciò non può stare nella pagina delle critiche alla Chiesa. Ma poi, che volevi che un prete andasse a spaccare la faccia col cric ad uno solo perché una finta mamma gli aveva sussurrato che uno non so chi ha fatto qualcosa alla figlia, senza che si è svolta un indagine, un processo, niente, doveva essere picchiato solo perché era un prete? Dalle tue parole mi è parso di capire ciò. Poi la finta mamma non aveva bisogno di andare a chiedere il permesso ai preti per denunciare chicchessia. Non era andata in Chiesa per un consiglio legale. Ed infine che ne sa un prete dei possibili provvedimenti che le autorità ecclesiastiche possono prendere per punire un reato, non è mica un esperto di diritto canonico ma solo un prete che dice messa. --Stabile 14:06, 8 ago 2007 (CEST)

Allora:

• su p12 ho aggiunto un paio di libri.
• sulla bbc c'e' chi dice che e' vero e c'e' chi dice che e' falso. Dato che ci teniamo bufale conclamate ci possiamo tenere pure questo, no?
• il cric era evidentemente una esagerazione, ma credo sia rilevante notare che tutti i preti hanno detto di tacere e di non denunciare.(perche' poi hai tirato fuori il diritto canonico.. boh..?)
• cerca di esser sintentico, grazie
• attendo le altre imprecisioni--Hal8999 16:26, 8 ago 2007 (CEST)

Rimozione avviso pov

Penso sia giunto il momento di passare ad una mini votazione per raggiungere il consenso per rimuovere l'avviso POV dalla voce, visto che pare che solo l'utente:Stabile è fermo su delle posizioni. Strada chiamata ricerca del consenso. /V\ 14:31, 8 ago 2007 (CEST) Mettete la vostra firma sotto la sezione idonea:

Favorevole alla rimozione dell'avviso pov

1. /V\ 14:31, 8 ago 2007 (CEST)

Contrario alla rimozione dell'avviso

# --Amarvudol (msg) 15:54, 8 ago 2007 (CEST)

Una votazione del genere mi fa rabbrividere: a prescindere dalla materia e dal merito della disputa, l'idea di poter imporre il consenso sul concetto di NPOV per via plebiscitaria mi pare un tantinello mostruosa ed invito tutti a riflettere bene sulla faccenda e sulle sue implicazioni prima di provare a proseguire in una votazione che mi pare assolutamente poco wiki. --Piero Montesacro 16:17, 8 ago 2007 (CEST)

Quoto Piero Montesacro e raccogliendo il suo invito ritiro il "voto". Preciso altresì che reputo tutta la discussione "poco wiki" e ritengo che la voce sia comunque scarsamente NPOV. --Amarvudol (msg) 16:45, 8 ago 2007 (CEST)

la votazione non piace neanche a me perchè tronca una discussione in corso sulla voce costringendo a schierarsi e evitando ogni possibilità di soluzione accordata. inoltre dovrebbe essere una discussione tra tutti i wikipediani, non tra i 4 che frequentano la discussione alla voce. continuo la discussione dicendo che la voce, riferendosi alle critiche alla chiesa, deve riportare tutte quelle possibili, naturalmente quelle più diffuse e possibilmente riportando una fonte (x domani pomeriggio dovrei riuscire a riempire tutte o quasi le citazioni orfane) quindi ad esempio anche il presunto antisemitismo di Pio 12. |||infatti nessuno ha ancora dimostrato l'infondatezza dell'accusa.||| e anche se questa fosse dimostrata, beh, wikipedia accoglie articoli su correnti di pensiero che sono considerate infondate, o quasi, e la sua enciclopedicità non ne viene intaccata, perchè questa si fonda sulla neutralità, e wikipedia, quando non riporta fatti, lo fa sapere. tra le critiche alla chiesa inserirei anche la questione dell'insegnamento della religione a scuola e l'appoggio al franchismo --Stori 17:13, 8 ago 2007 (CEST)

* una voce enciclopedica non può mettersi a elencare cose che sono infondate o non documentate.

* essendo un accusa non bisogna dimostrare che è infondata ma il contrario bisogna dimostrare la sua fondatezza. Innocente fino a prova contraria e non colpevole fino a prova contraria, questo è alla base del Diritto.

* poi la voce si può sempre chiamare: critiche infondate alla chiesa, se non ha importanza la fondatezza della stessa.

--Stabile 17:27, 8 ago 2007 (CEST)

non avevi letto l'ultimo intervento prima del mio. questione chiusa, allora --Stori 17:16, 8 ago 2007 (CEST)

1una voce enciclopedica riporta anche voci infondate, basta che precisi che sono tali 2 la questione è nessuno ha dimostrato che le accuse sono infondate. siccome l'argpomento è controverso, si riporta l'opinione delle due parti e tanti saluti, se poi la critica è infondata, la riporti e poi spieghi perchè è infondata. ma è una critica corrente, quindi questa voce la deve trattare. in breve, che le critiche siano infondate è una tua opinione non universalmente condivisa e anzi ampiamente contestata. per galileo, poi, è quasi universalmente accettato che fu la chiesa a perseguitarlo, e per le altre persecuzioni, forse questa non fu il mandante, ma sicuramente non si oppose, anzi... quindi ha responsabilità morale, anche se fu solo strumento ( e penso che la teoria dello strumento sia una baggianata)--Stori 18:01, 8 ago 2007 (CEST)

quanto alle crociate, beh, ti devo ricordare l'episodio che vide protagonisti l'imperatore federico II e gregorio IX? te lo riassumo: il papa voleva fare una crociata, e aveva bisogno di un esercito. federico 2 aveva una corte piena di gente di tutte le culture, ed era perciò tollerante, quindi figurarsi se voleva fare una crociata. il papa allora nel 1227 lo scomunica, e gli fa capire che l'unico modo di farsi revocare la condanna è quello di fare in modo che i cristiani tornino in terra santa. il nostro federico va in terra santa, e si mette d'accordo con i musulmani, che faranno d'ora in poi passare i pellegrini. secondo te gregorio gli toglie la scomunica? naturalmente no, perchè lui in terra santa ci doveva andare per uccidere, mica doveva fare accordi. la storia la trovi in qualsiasi libro scolastico, e dimostra la diretta responsabilità della chiesa nelle crociate --Stori 00:38, 9 ago 2007 (CEST)

meglio?

ok, ci ho lavorato sopra per un'ora e rotti. le uniche modifiche sostanziali le ho fatte in "antisemitismo" e "morale sessuale". ho eliminato due sezioni ("antropologia" e "adulterio") brevissime, secondarie, e di cui in realtà non capivo bene il posto. ho rimaneggiato più pesantemente le parti piene di espressioni evasive e template {{citazione necessaria}}, le altre le ho lasciate più o meno com'erano. ho diviso le modifiche in circa dieci edit per renderle più chiare. spero che questa versione possa essere un punto di partenza, per cui vi invito a non rollbackare prima di averne discusso qua. sono disponibilissimo anche nella mia pagina di discussione ovviamente. --bonz ^{che c'è?} 12:58, 9 ago 2007 (CEST)

Niente edit war

Per piacere fermatevi da voi, altrimenti la voce sarà comunque bloccata per edit-war. Discutete qui di seguito, per cortesia, non fate rollback a nastro. Grazie. --Piero Montesacro 13:49, 9 set 2007 (CEST)

OK, se è possibile discutere seriamente qui, a me sta bene, ma non so per gli altri --Stabile 13:55, 9 set 2007 (CEST)

Chi altri? Di chi parli? Per caso di chi ti ha avvertito della discussione senza annullare un tuo rollback immotivato?

Bene. Adesso posso ascoltare le motivazioni dietro quelle modifiche, che gentilmente vorrai iniziare tu a esporre, dato che la prima modifica è tua (altrimenti un ulteriore rollback non si configurerebbe come edit war, ma come dovere). Possibilmente senza andare sul personale (es. fare del vittimismo, mettere in dubbio la serietà altrui e allestire queste robe). Grazie, --jhc aka il Male 14:19, 9 set 2007 (CEST)

Alla prima cosa ti rispondo che la versione attuale non è la mia ma quella che già stava e che io condividevo insieme a molti altri utenti, poi non ricordo bene chi l'ha modificata, perciò ho fatto rollback. Alla seconda non ti posso rispondere perchè mi hanno detto che questo qui non è un forum, e comunque le pagine di altri utenti hanno cose discutibili mentre io ho detto che sono amici, cosa c'è di male? Ora tocca a te! --Stabile 15:57, 9 set 2007 (CEST)

Non hai risposto. Ti faccio anche notare che la relazione causa-effetto che esprimi nella frase "non ricordo bene chi l'ha modificata, perciò ho fatto rollback" è alquanto discutibile.

Le modifiche di cui parli sono queste: sulle prime due mi sembra ridicolo stare a pontificare, ma lasciando da parte le mie opinioni, è ben visibile in entrambi i casi una nota, per cui quanto scritto non è interpretazione di un compilatore di wikipedia. Sulla terza si potrebbe anche non essere d'accordo, perché nonostante i fatti citati non è presente una bibliografia. Tieni a mente che, nonostante si possano usare toni scherzosi, non è questo il posto adatto per giocare.

[OT] Riguardo i contenuti discutibili in ns utente ne so qualcosa; abbi almeno la decenza di non sfottere. --jhc aka il Male 17:04, 9 set 2007 (CEST)

tentativo di mediazione; teniamo le prime due (con nota) ma mettendole al passato remoto visto che l'indice non c'è più da qualche secolo. sull'ultima discutiamone qui. --bonz ^{l'italiano è un'opinione} 19:31, 9 set 2007 (CEST)

ma ti assicuro che non ricordavo il nome, avrei dovuto aprire un'altra pagina e vedere il nome ma mi scocciavo e perciò ho scritto così, Avete da ridire su tutto ?--Stabile 19:35, 9 set 2007 (CEST)

Sì, se le cose non vengono fatte a filo e squadro. E qui sia io che .jhc. le cose le facciamo a filo e squadro, quindi tira tu le conclusioni. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 21:23, 9 set 2007 (CEST)

Sì sì, ora calma e parliamo di cose serie. Va bene com'è ora la voce? --bonz ^{l'italiano è un'opinione} 22:45, 9 set 2007 (CEST)

Ma certo! Ora va meglio --Stabile 22:49, 9 set 2007 (CEST)

non prendiamoci in giro, grazie. finora ho fatto di tutto per mediare, ma se Singiografia risultasse un tuo SP mi sentirei preso per i fondelli al pari di Blackcat nonostante le idee diametralmente opposte. ho rollbackato gli edit, a parte una piccola modifica migliorativa nella sezione sull'aborto. --bonz ^{l'italiano è un'opinione} 15:21, 14 set 2007 (CEST)

Richiesta di protezione

speravo di non doverci arrivare. complimenti a singiografia. --bonz ^{l'italiano è un'opinione} 15:49, 14 set 2007 (CEST)

Guerra di edizione

Dal momento che ogni tentativo di rivisitare la voce, volendola uniformare al punto di vista neutrale, viene sistematicamente ostacolatomi, passo a mostrare come non neutrale la sezione incriminata. --Michele Zaccaria 23:30, 16 set 2007 (CEST)

Elimino il tag {{P}} pretestuoso. La sezione ha solo il compito di elencare le critiche senza entrare nel merito della loro fondatezza. Sergio † BC™ (e io pago…) 23:43, 16 set 2007 (CEST)
P.S. si prega inoltre di non vandalizzare il lavoro degli altri: per inserire quell'inutile tag si è persa una nota a fondo pagina.
PP.SS.: si prega inoltre di discutere qui eventuali ragioni per cui l'elencazione sarebbe pov, altrimenti considererò vandalismo un ulteriore reinserimento non pre-discusso del tag.
PPP.SSS.: battaglie ideologiche e attacchi personali non portano a nulla, anzi come hai visto sono dannose, quindi meglio che tu intraprenda un atteggiamento più collaborativo e smetta di usare l'accetta sulle voci che non ti aggradano.

Francamente sono sorpreso da una rollback-war su un template POV, e sorpreso che si inviti a pre-discutere prima su cosa sia POV prima d'inserire il template P.

Di norma s'inserisce il template P, si discute, e poi si toglie il template P (con le correzioni del caso alla voce), non il contrario.

Pertanto rinserisco il template, e invito a discuterne. Il proseguo di edit-war può ovviamente protare a protezione della pagina, cosa mi auguro tutti gl'interessati vogliano evitare. --ChemicalBit - scrivimi 00:45, 17 set 2007 (CEST)

Il problema è che qui c'è chi non ha voluto proprio discutere, e ha anzi sfottuto chi glielo ha fatto notare, evidentemente fosti troppo generoso 15 giorni fa :) Sergio † BC™ (e io pago…) 01:03, 17 set 2007 (CEST)
PS: Detto ciò: fate come vi pare, vuol dire che Piero è stato un fesso a illudersi che noi si discutesse prima di modificare... Ma potevo rimanermene a guardar le donne ignude su Internet? :)

"Nella sezione si presenta inclinazione sola ad enumerare i vari, sporadici ed isolati casi di abuso, non designando il fenomeno in maniera esaustiva e circostanziata. Il punto di vista neutrale della partizione risulta pertanto fortemente vacillante"

"Sporadici&isolati" è un'interpretazione nNPOV. La sezione è un riassunto della voce principale, per questo ne enumera solo sommariamente il contenuto.

"La presunta aposiopesi, in occasione di fatti di natura sessuale, che trapela dalle dichiarazioni dei sacerdoti (peraltro chiamati in causa in maniera capziosa e sibillina) è palese come venga estesa all'intera gerarchia, frase incriminata ⇒ " [...] per aver mostrato quale sia l'opinione diffusa tra i sacerdoti riguardo alla linea di condotta da tenere"; assieme al fenomeno degli abusi che, da lettura, risulta particolarmente diffuso, si insinua la presenza di forte reticenza in ambito ecclesiastico, risultando (dal servizio televisivo e da riportata cronaca) una inclinazione degli ecclesiastici a zittire il fenomeno, cosa questa quantomeno discutibile."

E' un riassunto del servizio. Quale gerarchia? Si parla delle risposte degli intervistati. "chiamati in causa in maniera capziosa e sibillina" è un nNPOV (prova a faxare alle Iene il tuo pdv). Dire il contrario sarebbe altrettanto nNPOV.

Ahi, qual forbita favella - Domine! - quando non s'ha che dire... / BIS Boh, attaccati a qualcosa di più solido almeno. --jhc aka il Male 01:26, 17 set 2007 (CEST)

Ma sono solo io a non avere capito un'H della motivazione del secondo POV? Sergio † BC™ (e io pago…) 02:31, 17 set 2007 (CEST)

Forse confonde i sacerdoti citati con le gerarchie ecclesiastiche. Magari domani lo vorrà spiegare meglio. --jhc aka il Male 02:42, 17 set 2007 (CEST)

Inserire un template P e poi discuterne, sarebbe anzi la cosa da fare (prorpio se si vuole seguire l'invito a discutere, e quindi se si vuole non modificare direttamente la voce per risolvere quel POV perché ciò potrebbe portare a non consenso e a contrasti). Se l'invito era a discutere (ed esplicitamente a non fare edit-war), con quella rollback-war i due utenti hanno totalmente disatteso, nella forma e nel significato, tale invito. p.s. la fesseria di un utente che s'illude, non mi pare argomento di questa pagina --ChemicalBit - scrivimi 09:44, 17 set 2007 (CEST)

• Concordo con l'operato e con l'interpretazione delle mie parole di Chemicalbit.
• Consiglio a Blackcat di riflettere adeguatamente sulla convenienza per Wikipedia (e per sé medesimo) di usare in modo strumentale e capzioso le regole e le parole altrui con il solo evidente scopo di far passare il proprio POV, e solo quello, anche a costo di giocare con le parole per dare del fesso, pur sforzandosi di far apparire che siano altri a farlo (personalmente la cosa non mi tocca affatto, tocca direi la reputazione di chi la esprime e la vivibilità di queste pagine).
• Per quanto riguarda poi i toni aggressivi, sfottenti, arroganti e da disfida rusticana che sembrano improntare in modo regolare i messaggi, gli edit, le editline ed i commentini scambiati tra i vari utenti responsabili e coinvolti a vario titolo - anche solo come tifosi - nella guerra di edizione, ribadisco il concetto che essi sono del tutto inappropriati allo svolgimento del lavoro enciclopedico, e che Wikipedia non è un gioco di ruolo.
• Questo è un avviso formale che riguarda tutti gli utenti coinvolti, dicasi tutti e, naturalmente, non solo per questa voce. Eventuali reiterazioni saranno pertanto trattate di conseguenza, tenendo conto della recidività dei comportamenti. --Piero Montesacro 16:32, 17 set 2007 (CEST)

Riguardo al "cronachismo": ricordo che riportare le cronache degli eventi E' NECESSARIO PER ALCUNE SPIEGAZIONI, e quindi è da togliere solo se gratuito. Qualunque voce che riporti un fatto recente può permetteri (a parer mio) il riferimento ad articoli etc., piuttosto che non citare fonti per nulla. Ovvio che se qualcosa di più autorevole (e.g.: rivista specializzata accademica) è disponibile, citare quello. Percepisco le modifiche e le considerazioni di Michele Zaccaria come un tentativo fortissimo di difendere a spada tratta la chiesa e nascondere la verità --Enrico Bacciardi 11:40, 18 set 2007 (CEST)

Aggiungo: caro Michele Zaccaria, permettimi di dissentire (e quindi togliere gli avvisi - tranne uno). Ti parlo con sincerità e ti parlo per spiegarmi.

• Se si riportano I FATTI, dove sta il punto di vista non neutrale? Se il vaticano si rifiuta di pagare, lo fa e basta. Non c'è non-neutralità nel riportarlo!
• Una non neutralità non si trova in frasi come "il vaticano rifiuta di fare xxx, sfruttando yyy", ma in attacchi ben marcati o fuorvianti.
• Se trovi altro materiale con cui arricchire i dati (tipo: dichiarazioni o posizioni ufficiali del vaticano in merito) aggiungili pure, ben venga! Ma come puoi dire che i FATTI sono non neutrali? Solo se scopri qualcosa di nuovo, qualche DATO nuovo, uno straccio di notizia o di fonte...
• Sul fatto che esista una parte dei cittadini risentita nei confronti della chiesa per via delle varie questioni riportate, spero che concordiamo. Ecco, questa voce riporta semplicemente le loro opinioni, i fatti ad esse lagate, e la risposta di chi difende la chiesa. Se la risposta non c'è o i fatti portano un'evidenza tale da non lasciare dubbi, che ci vuoi fare? Rassegnati alla realtà delle cose! :-)

Cordialmente, --Enrico Bacciardi 11:55, 18 set 2007 (CEST)

Ammesso che tu abbia ragione nel merito (il che è IMHO perfettamente possibile), secondo me non hai ragione nel metodo. Zaccaria è al momento bloccato (e non vorrei al suo ritorno - tra breve - cogliesse l'occasione per trincerarsi ancora di più e approfondire lo scontro facendolo scadere in sterile polemica e blocco perenne della voce). Sarebbe necessario per lo meno un minimo di discussione (non monologo) prima di togliere quei tag, non viceversa. Per cui ti prego di annullare tu stesso le tue modifiche alla voce (limitatamente ai template rimossi), per il momento, altrimenti dovrà farlo qualcun altro (per una questione di metodo). Grazie. --Piero Montesacro 12:10, 18 set 2007 (CEST)

Vah, li tolgo. Ma fa male! :-) Però mi permetto di far notare due DIFETTI GRAVI (IMHO) di metodo di WP:

• (1) se tra qualche tempo il dibattito è ancora fermo, mi sembra lecito e logico toglierli. Cioé se alle mie critiche fondate e ragionate non ribatte nessuno, che faccio?
• (2) lui prima mettere gli avvisi ha chiesto? Se sì, tutto ok (c'era qualcuno d'accordo). Se no, cioé se li ha sparati lì senza chiedere, allo stesso modo posso toglierli. Anzi, DOVREI toglierli, iniziare la discussione, e DOPO, se è il caso, metterli.--Enrico Bacciardi 12:20, 18 set 2007 (CEST)

La prassi normale è segnlare un problema con un avvio e appunto da quell'avviso avviare una discussione per valutare ilproblama e -se è il caso- come risolverlo. E mi pare di averlo già scritto qui poco fa.

Cerchiamo di dicutere della voce, e di come migliorala, attenendoci alle linee guida. Le discussioni sul metodo vanno fatte nei luoghi opportuni.

Quindi se hai tolto dei template, senza che si fosse chiarito e ragigiunto il consenso, provvedi a riemtterli. Se hai qualcosa da ridire sulla prassi per i template / discussioni sul NPOV, puoi discuterne in Discussioni aiuto:Punto di vista neutrale--ChemicalBit - scrivimi 12:27, 18 set 2007 (CEST)

(conflittato) Di solito non si discute prima di mettere il tag P (anche se sarebbe auspicabile prima confrontarsi, poi se non si risolve...); sarebbe però corretto non metterli ad mentula canis come questa volta.

• Il primo tag critica il riassunto di un'altra voce che la comunità ha accettato di tenere come enciclopedica (Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Casi_di_pedofilia_all'interno_della_Chiesa_Cattolica) e non affetta da recentismo (che sarebbe comunque recentismo, diverso da nNPOV).
• Il secondo invece critica delle fonti giudicandole POV: dove sta scritto che non possono esserlo? Anzi, le fonti servono proprio a specificare che quanto riportato è un POV. Conta invece l'affidabilità: la Rame è una senatrice; l'Espresso è una rivista, non certo il mio blog. Che siano politicamente schierati è normale (ancora per poco); se non piace o si ritiene la voce incompleta, si cercano altre fonti da affiancare a quelle già presenti ("si scovino": armiamoci e partite?), come consigliato anche nell'aiuto.
• "Non può e non deve uniformarsi a fonti giornalistiche" è un'altra motivazione a [censura] di cane: abbiamo persino un template {{cita news}} apposito... Il recentismo (che riguarda eventi in corso, non "tutto ciò che riportano i giornali" indiscriminatamente) è un problema per delle voci enciclopediche ma non è certo la stessa cosa di un nNPOV.

IMHO rimane da discutere solo dei toni e dell'assetto verbale (il resto è fuffa capziosa). Se vogliamo aspettare gli altri due contributori per me è ok. --jhc aka il Male 12:47, 18 set 2007 (CEST)

Il signor Bacciardi è evidentemente nuovo di questi luoghi. Non è né regola, né prassi che un qualsiasi utente prima di postare il tag, debba chiedere permesso a qualcuno. Che poi le informazioni riportate nella voce si attengano, in maniera specifica, ai fatti questo è parer suo. Quali sono i fatti? I fatti sono "fatti" se sono comprovati obbiettivamente ed obbiettivamente riportati. "In questo modo la chiesa si trova a dovere pagare solo il 5%-10% di quanto altrimenti dovuto, con una perdita per le casse dello stato italiano superiore ai 400 milioni di euro." Da dove è uscita sta' frottola? Potrei sorvolare sull'equità di Maltese, ma non su quella della Rame o del sito del movimento evangelista, storicamente anticlericale. --Michele Zaccaria 15:06, 19 set 2007 (CEST) PS: La signorina jhc si distingue sempre per le sue "maniere sottili"... Becere uscite come questa o quella appena sopra, col riferimento al coso del cane, non mi pare si addicano ad una giovane fanciulla.

Zaccaria, quanto ho scritto qui sopra è diretto a tutti, anche a te. Ho deciso di non tollerare oltre atteggiamenti inutilmente polemici, per cui al prossimo attacco, anche dissimulato, da qualsiasi parte provenga, si riparte direttamente dai blocchi. --Piero Montesacro 15:30, 19 set 2007 (CEST)

Caro Zaccaria, mi facci il piacere! :-) né io né te abbiamo l'autorità per dire cosa è vero e cosa è falso. Io ho riportato l'opinione della parlamentare Franca Rame e del matematico Piergiorgio Odifreddi. Quindi non tentare di "girarla via" (permettimi il termine): per dimostrare che quel che dicono sono "frottole", porta delle fonti che li contraddicano insindacabilmente. Se trovi pareri differenti dai loro (ma non insidacabili), sei libero di citarli e far notare la contraddizione. Tutto il resto, tutte le tue parole, sono putroppo inutili alla discussione. Cordialmente, --Enrico Bacciardi 17:35, 19 set 2007 (CEST)

Aggiungo: COME GIA' RIPORTATO IN QUESTA DISCUSSIONE (leggila, mi raccomando!), (1) le critiche da dove ti aspetti che vengano, se non da chi contesta qualcosa? E' implicito che, se uno critica, prende una posizione! Come puoi pretendere una critica neutrale? -> non sarebbe una critica. (2) Si riportano i FATTI nel senso "Tal dei tali sostiene che...", con riferimento. E' così che funziona wikipedia, sai? E te lo devo venire a dire io che sono nuovo? :-) --82.105.151.107 17:45, 19 set 2007 (CEST) (sono Bacciardi sloggato!)

Bacciardi... abbi coscienza e sii serio, per cortesia. Onestamente, in una voce che sin dal titolo promette una certa propensione al laicismo, io non ci vedo il porre come fonti scritti della Rame o peggio ancora di Odifreddi... Cosa vuoi attenderti da due fondamentalisti anticattolici? Il segno della croce o la genuflessione dinnanzi al tabernacolo? Da due anticristiani militanti non c'è da aspettarsi che strenua e oltranzista opposizione e nessun spiraglio di equanimità o di giudizio al di s

opra del loro risentimento. --Michele Zaccaria 18:26, 19 set 2007 (CEST)

Gentile Michele Zaccaria, RISPONDI ALLE MIE DOMANDE E NON GIRARLA VIA. Hai capito cosa ho scritto? RISPONDI e obbietta (se ci riesci) alle note (1) e (2). Wikipedia non è un forum; da due oltranzisti anticattolici militanti sai che mi aspetto? Che critichino la chiesa. E quindi che le loro voci siano riportate nella pagina "critiche alla chiesa cattolica". Se non rispondi SOSTANZIALMENTE, significa che non puoi ribattere -> e che quindi le tue critiche sono state confutate. E cambio la pagina, come conseguenza. Cordialmente, --Enrico Bacciardi 14:59, 20 set 2007 (CEST)

cassetto per questioni di spazio (vorrei organizzare una nuova discussione per sezioni, abbiate pazienza) --jhc aka il Male 19:20, 22 set 2007 (CEST)

cassetto rimosso a seguito di archiviazione --Piero Montesacro 18:35, 5 ott 2007 (CEST)