Discussione:Critiche alla Chiesa cattolica

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Ripulita un po’ la voce

A parte la rimozione dei tag, come avevo preannunciato, ho fatto alcuni aggiustamenti sintattici (la voce però va rivista sotto questo aspetto) e risistemato un po’ di paragrafi ballerini. Pregherei gentilmente di non mettere in nota l’opera completa se trattasi di citazione da libro, ma di mettere solamente autore, titolo breve e anno, e poi di indicare per esteso l’opera nella sezione Bibliografia. Ho anche modificato il paragrafo contestato sulle Iene nella forma decisa più su in discussione. Ricordo anche che per le note multiple si può usare il tag <ref name="xxx" /> una volta definita la prima nota, e ripeterla quante volte serve, sì da avere poi a pie’ di pagina solo una nota con i riferimenti multipli al testo. Per ora è tutto, altro mi verrà in mente. Sergio † BC™ (e io pago…) 01:01, 9 ott 2007 (CEST)

In quanto implicato in edit war nelle settimane precedenti, vorrei sottolineare come l'attuale riorganizzazione della pagina mi trovi favorevole e soddisfatto. WP ha dimostrato ancora di essere un ottimo strumento--Enrico Bacciardi 14:06, 12 ott 2007 (CEST)

Recentismo

Ho aggiunto il template in quanto diverse sezioni sono dedicate a trattare fatti recenti o recentissimi (e persino ancora in corso) in una voce che tratta di critiche di spessore storico e che affondano nei secoli le loro radici, dando ai primi uno spazio eccessivo rispetto a quello dedicato ai secondi. Mi riferisco per esempio alla sezione "Contrasti con lo Stato italiano" (e che a rigore non sono neanche definibili accuratamente come tali: l'Acea non è "lo Stato Italiano", ma una S.p.A.); Inoltre, la faccenda Acea riguarda segnatamente lo Stato Vaticano e non certamente la "Chiesa cattolica" in quanto tale. --Piero Montesacro 14:42, 10 ott 2007 (CEST)

Ho asciugato il paragrafo, portandolo a un trafiletto a margine. Se poi si vuole togliere proprio per me non cambia nulla. Rimosso il tag dopo la "strizzatura". Sergio † BC™ (e io pago…) 16:08, 10 ott 2007 (CEST)

D'accordo. Ho eliminato la sezione che restava affetta da recentismo, IMO da evitare in una voce che dovrebbe esporre critiche da parte di autori e personaggi di chiara fama enciclopedica ad una così importante comunità religiosa ed entità storica. Mi pare vi siano altre incursioni nel campo recentista, ma al momento mi sembra il caso di fermarci qui. --Piero Montesacro 01:50, 11 ott 2007 (CEST)

il fatto (per altro misconosciuto) che la chiesa non abbia pagato il servizio idrico, allora, dove lo scriviamo? Creiamo una voce apposta? Non sarebbe meglio creare un capitolo a parte, com'era prima? --Enrico Bacciardi 16:08, 16 ott 2007 (CEST) Aggiungo: vero che l'ACEA è un'azienda, ma i soldi per pagare il debito del vaticano li ha messi lo stato italiano;

In questa pagina Rapporto_Stato-Chiesa#Italia si puntava a quella sezione per approfondimenti sulla questione, forse si potrebbe trasferire il testo rimosso direttamente li'. --Yoggysot 18:41, 16 ott 2007 (CEST)

Fatto!--Enrico Bacciardi 21:33, 16 ott 2007 (CEST)

Da controllare

La segnalazione in oggetto suona pretestuosa ed è da rimuovere. Il presente mi sembra sia stato usato con criterio, nelle parti in cui si esplicano oggettivi e ampiamente assunti dati di fatto e non certamente opinioni degli autori. Forse si vorrebbe riscrivere certe frasi come: "Fino al Settecento la Chiesa avrebbe ostacolato la diffusione di idee che si scontrassero con la propria dottrina proibendo la pubblicazione, la diffusione e la lettura di alcune opere letterarie e scientifiche"? La correttezza va bene, quando non ci si fa tentare dal revisionismo.
Se vi sono passaggi in cui si ritiene necessario il condizionale dovrebbero essere citate chiaramente, ognuna con la sua motivazione specifica.
Non condivisibile nemmeno la presunta poca attenzione alle questioni dottrinali e teologiche. La voce non si intitola mica "Critiche alla religione Cattolica" o "Critiche alla dottrina Cattolica". --J0mb 12:44, 11 ott 2007 (CEST)

Io stavolta non sarei così drastico, di sicuro l'avviso è un po' generico ma una controllatina male non fa. Anche se condivido le critiche trovo, leggendo qua e là, che qualche aggiustamento stilistico potrebbe essere opportuno. Certo, come dici tu una cosa è la correttezza enciclopedica e un'altra quella politica (o addirittura revisionista), ed è indispensabile discutere in concreto. Sul punto da te citato, per esempio,

Fino al Settecento la Chiesa ostacolò la diffusione di idee che si scontrassero con la propria dottrina proibendo la pubblicazione, la diffusione e la lettura di alcune opere letterarie e scientifiche

troverei in effetti eccessivo volerci infilare un condizionale (io userei un passato prossimo indicativo). Ribadire però la natura di critica a mio avviso non farebbe male. Dev'essere chiaro che è una critica riferita dall'enciclopedia, non mossa dalla medesima. ;) --l'Erinaceus^chimmevò? 13:17, 11 ott 2007 (CEST)

Mi pare che la chiusa di Erinaceus sintetizzi molto bene il concetto fondamentale da osservare nella compilazione di tutte le voci, e la cito parola per parola: "Dev'essere chiaro che è una critica riferita dall'enciclopedia, non mossa dalla medesima".
Quanto al merito della frase riportata, essa è, in quella forma, storicamente fuorviante, perché ignora il contesto generale degli strumenti censori diffusi nei secoli passati e pare far credere che la censura fosse una prerogativa o caratteristica esclusiva della Chiesa cattolica. Ma ciò è semplicemente falso. Ad esempio, mentre Diderot e D'Alembert si trovavano nel noioso ed aggressivo mirino critico dei Gesuiti, vocianti ma non decisivi (non avevano potere per esserlo), ad essere decisiva nell'ostacolare seriamente il lavoro enciclopedico provvedeva un'istituzione laicissima, che si chiamava "censura reale". --Piero Montesacro 13:36, 11 ott 2007 (CEST)

Il punto è che la frase portata ad esempio - scelta unicamente con criterio di casualità e non perché sia in qualche modo rappresentativa - non riporta una critica o un parere (di pochi o di tanti, non importa), ma semplicemente un dato di fatto. Nessuno può negare che la Chiesa ostacolò la diffusione di un certo pensiero scientifico. Non entro nel merito del controesempio, Montesacro, perché è del tutto fuori argomento. La voce non insinua in alcun modo che il monopolio della censura del libero pensiero fosse della Chiesa Cattolica. Credo siano noti alla gran parte dei lettori i particolari contesti storici in cui questi fatti hanno avuto luogo. (si vuol mettere per amor di completezza un: "la chiesa, al pari di altre istutuzioni, ha condannato...ecc..ecc..."? ma poi, se ad ogni critica dobbiamo dire che il misfatto fu compiuto anche da altri, andiamo a finire al tipico escamotage dei bambini, che ripresi su una marachella ti rispondono che pure il fratellino o la sorellina lo fanno). Ritornando all'oggetto della mia critica, si parlava di frasi dove qualcuno ritiene necessario un uso del condizionale, che vengano citate e poi se ne potrà parlare. (-p.s. (OT): il tuo controesempio presuppone l'assoluta laicità, indipendenza e assenza di ingerenze dell'istutuzione che citi, cosa nient'affatto scontata-). --J0mb 14:05, 11 ott 2007 (CEST)

Una frase hai riportato tu, e io quella ho liberamente (spero sia concesso) commentato, dicendo la mia. E mi ostino ad insistere nel farlo, come segue.

1. Non ho per nulla contestato fosse un dato di fatto. Quindi mi si muove una critica pretestuosa quando mi si critica in tal senso.
2. Il controesempio (che "contro-esempio" non è, altra critica pretestuosa) non è fuori argomento, almeno da punto di vista enciclopedico e wikipediano: l'accuratezza e la completezza delle voci non possono essere affidate alla tua personale impressione relativa all'ipotesi da te avanzata (e, ahinoi, interpretabile al massimo come esito di un ottimismo sfrenato della ragione) che "gran parte dei lettori conosca i contesti storici". Citazione necessaria. Quale studio attendibile dimostrerebbe l'approfondita, ampia, imparziale cultura storica del lettore medio wikipediano tanto da farci ritenere superfluo essere accurati e imparziali nel contestualizzare quanto andiamo proponendo?
3. Non è che ad ogni critica dobbiamo dire che il misfatto fu anche compiuto da altri. Ma il non dirlo quando si tratta di ricordare un fenomeno tanto significativo quanto l'estensione della censura assomiglia più ad una auto-censura auto-accondiscendente (e IMHO un po' patetica) che a un escamotage da bambini (e non so a chi ti riferivi, assumo certo non ti riferissi a me :-).
4. La dinastia regnante in Francia all'epoca aveva si può dire (re)inventato una cosa che si chiama "Stato assolutista" e tutto era tranne che clericale o alleata della Chiesa. Sin dal XVI secolo la Francia era avversaria dello Stato della Chiesa e non aveva esitato, unica potenza europea, ad allearsi con gli ottomani in più occasioni, ed anche in prossimità di scontri decisivi come quello di Lepanto. La stessa Chiesa di Francia era e sarà asservita allo Stato anche dopo la fine di quella dinastia, e non viceversa, e sarà sovente in contrasto con quella di Roma. Questo, in breve, il quadro. Immaginare che la censura del re di Francia fosse uno strumento nelle mani dei preti (sempre loro, che cattivoni: chissà perché a me certe insistenze paiono seguire il metodo dei preti dell'Inquisizione, ma vabbé) o da essi decisivamente influenzabile è lecito, pretendere che tale bizzarra ipotesi sia enciclopedico assai meno (e anche qui si potrebbero citare gli escamotage da bambini, ma sorvoliamo :-).

--Piero Montesacro 15:24, 11 ott 2007 (CEST)

pretestuosa? ah sì? vediamo un po':

• Nel passato le critiche teologiche (per una descrizione di esse si vedano le descrizioni delle altre chiese cristiane) erano prevalenti. A partire dal XVIII secolo e in particolare con l'avvento dell'Illuminismo, l'attenzione si spostò per lo più sul piano storico, politico e filosofico.

la voce stessa parla DI critiche teologiche. Non parla però DELLE critiche teologiche

• L'analisi della storia della Chiesa in Europa ha portato molti studiosi ad accusare la stessa Chiesa di quelli che sono adesso definiti come crimini contro l'umanità commessi nei secoli passati.

verissimo. ma le critiche storiche non sono solo queste. Ci mettiamo un tag pov?

• Alle frequenti accuse mosse alla Chiesa di promuovere la piaga africana dell'AIDS con la proibizione di usare qualsivoglia metodo contraccettivo, vari cattolici hanno replicato affermando che in Africa il profilattico è oggettivamente poco usato perché costoso e perché ritenuto poco virile, e non tanto a causa delle proibizioni della Chiesa[citazione necessaria]. Tale convinzione è stata altrettanto frequentemente contestata; vale la pena ricordare l'intervento dell'allora ministro della Sanità Umberto Veronesi in occasione della giornata mondiale della lotta all'AIDS del 1° dicembre 2000.

chi sono i "vari cattolici"? dove leggiamo di queste affermazioni e soprattutto a chi dobbiamo la valutazione che queste siano di rilievo in argomento? cosa disse dunque Veronesi, visto che varrebbe la pena ricordarlo (così si dice)?

• I metodi naturali basati sul riconoscimento della fertilità, come quelli appoggiati dalla Chiesa, non offrono comunque protezione dalle malattie sessualmente trasmissibili e, essendo le "varianti" più affidabili complesse da applicare, non prevengono le gravidanze indesiderate in modo altrettanto efficace.

cosa c'entra con le critiche alla chiesa questo approfondimento? e perché non linkare direttamente Ogino-Knaus dove ciò è spiegato in modo corretto ed in sede appropriata?

• Alcuni sostengono che l'atteggiamento della Chiesa cattolica e di alcuni suoi aderenti rispetto agli omosessuali non sarebbe di tolleranza e accettazione, ma che arriverebbe addirittura alla discriminazione e all'omofobia.

"alcuni" chi? cosa hanno detto di preciso?

• molti cristiani cattolici dichiarano che il pianeta è in grado di provvedere abbastanza risorse per tutti, che le stime di crescita demografica della popolazione mondiale si abbassano di anno in anno e che una minore densità di popolazione non causa ricchezza, ma è piuttosto la ricchezza e in particolare l’istruzione che contribuisce alla riduzione o minore crescita della popolazione;

"molti" chi? che roba è sta frase? è frutto di studi o di chiacchiere? se sono studi li si citi

• Quale risultato del movimento femminista e di altri movimenti politici che hanno rimosso le barriere che bloccavano l’ingresso delle donne in molte professioni e nelle cariche politiche istituzionali, sempre più frequenti sono state, con il passare degli anni, le richieste alla Chiesa di permettere l’ordinazione di sacerdoti donna.

a chi si deve questa conclusione? chi stabilisce che sia parificabile il ministero sacerdotale con una professione? chi ha stabilito che le richieste vengano per effetto del movimento femminista? e soprattutto, qual'è la femminista che vorrebbe farsi prete? da dove vengono queste asserzioni? Fonti please, fonti

• La formulazione lascerebbe apparire un disaccordo tra l'allora prefetto della Congregazione per la dottrina della fede Joseph Ratzinger e l'allora papa Karol Wojtyła, e suggerirebbe che le parole della lettera apostolica furono volutamente scritte in modo che il testo sembrasse dichiararsi implicitamente infallibile.

a chi dobbiamo queste elaborazioni?

• Le ultime indicazioni della congregazione per la dottrina della fede stabiliscono che un omosessuale deve mostrare di non aver commesso atti omosessuali per tre anni prima di poter essere ordinato sacerdote.

in cosa consiste la critica di cui al titolo della pagina?

• la messa in onda nel Regno Unito da parte della BBC di un documentario [... etc]

siccome BBC ha usato per la maggior parte condizionali nel suo scoop, non si vede perché da noi debbano cadere e le cose debbano essere presentate al tempo presente. "Nel documentario si apprende"? siamo sicuri che sia il modo corretto di presentare il contenuto del documento?

• le contestazioni di parte avversa furono altresì incentrate sull’uso ritenuto scorretto di una telecamera nascosta.

FALSO: ricordo le smentite pubbliche. Si disse sì delle telecamere ma ovviamente si smentì che quello fosse l'andazzo. Che modo di rappresentazione è questo di limitare a cose di contorno la reazione?

Buona la sezione sull'antisemitismo.

Ora, siccome quello non pretestuoso sei tu, per favore aggiungi tu tutto ciò che manca, e cioé chi dice cosa, con precisione e senza genericità. Questa voce per ora mi pare una raccolta di lamentele contro la Chiesa, le critiche sono altra cosa. E cerchiamo di non fare gli omertosi su questi punti, diamo nome e cognome a chi dice ciò che riportiamo, altrimenti debbo pensare che il succo della voce sia "la chiesa è criticata da alcuni che non si sa chi sono: in pratica un mistero della fede" ;-) --g 13:46, 11 ott 2007 (CEST)

Buona ma perfettibile la sezione sull'antisemitismo, Gianfranco. Per citare un esempio significativo, la voce dice: "isolata azione di numerosi sacerdoti che, come Angelo Rotta, fornirono agli ebrei dei falsi certificati di battesimo con l'intento di proteggerli". Siamo sicuri che si trattasse di un semplice sacerdote? E non, magari, del nunzio (ossia ambasciatore) vaticano in Ungheria? E che si fosse limitato a fornire certificati falsi di battesimo, e basta? E poi: isolato? E come mai, per citare un altro "sacerdote isolato", un certo Angelo Roncalli, guarda la combinazione: nunzio in Turchia, faceva la stessa cosa girando per tutti i Balcani occupati dai nazisti? --Piero Montesacro 15:32, 11 ott 2007 (CEST)

io non intendo fare la forca alla voce, anche se credo che ci siano molti modi migliori per scriverla ed altri punti ancora da verificare. Non sarà certo la strampalata accusa di revisionismo o di pretestuosità a farmi smettere di mettere tag "da controllare" quando me ne parrà il caso, questo era un tag che aveva le ragioni che ho espresso, che rimetterei tutti i giorni se necessario finché non mi si dimostra che io sia in errore (forse è presuntuoso, ma presuntuoso lo sono, revisionista no), e che vedo discusso per tutt'altre questioni, anche se non mi permetto mica di ipotizzare perché si risponda parlando d'altro. Per ora direi di partire dai punti segnalati, che mi paiono decisamente i più gravi, poi vedremo il senso delle scelte e delle comparazioni. Ma partiamo da qualcosa intanto, possibilmente senza volgere la discussione a termini personali. --g 16:00, 11 ott 2007 (CEST)

L'osservazione di Gianfranco sulla necessità di ricontrollare la voce non è del tutto campata in aria. Purtroppo, e qui lo dico senza presunzione, non è una voce fatta alla mia maniera, ovvero, con fonti scritte sul taccuino alla destra della mia tastiera per dare un’occhiata e citare, sì da non avere - per l'appunto - la necessità di attribuire ad alcuni un fatto noto ma per il quale non si ha il riscontro appropriato sottomano. Personalmente preferisco non scrivere una voce se non ho le fonti (questa è la ragione per la quale le mie voci hanno da quaranta in su note a pie’ di pagina). Questo per quanto riguarda le ragioni di Gianfranco.
C’è tuttavia da usare anche una misura di buon senso. La nostra storia è piena di gente finita sul rogo non dico per pensare liberamente come Giordano Bruno, ma perfino per aver tenuto a casa gatti neri. Mettere al condizionale fatti noti e risaputi suona di precauzione inutile, fatta più allo scopo di dar soddisfazione a coloro che ragionano con lo stesso procedimento logico di quelli che sostengono che Hitler non ha - innanzitutto - gasato di persona gli ebrei, poi eventualmente non erano 6 milioni, ma 5.949.863. Ciò detto: ricordo benissimo la critica alla trasmissione delle Iene, e ricordo che scossi la testa nel sentire che l’argomento più usato per la contestazione fosse proprio l’uso di una telecamera nascosta. Infatti, le Iene non avevano in alcuna parte asserito che l’andazzo fosse quello, e la critica alla trasmissione non spinse troppo sull’argomento che le Iene volessero proprio inferire che quello fosse l’andazzo (personalmente ne sono convinto, ma questa è mia opinione personale che non trova posto sul ns0 of course), probabilmente per non cadere nella contro-accusa di fare excusatio non petita (perché giustificarsi di qualcosa di cui non si è stati accusati?). Sergio † BC™ (e io pago…) 17:19, 11 ott 2007 (CEST)
P.S. Rispondo pure a Piero: fatta salva comunque la necessità di documentare quel che si cita - e in questo concordo con te - Piero, isolato significa in tale contesto che agisce senza avallo di autorità superiore o talora in contrasto. È risaputo che Pio XII non spese una parola contro le persecuzioni naziste per non indebolire la Germania che si opponeva all’URSS. Quindi la Chiesa, ufficialmente, non ha mai condannato né leggi razziali italiane né soluzioni finali di sorta (la preoccupazione erano i salvacondotti per le istituzioni cattoliche nella Germania e territori annessi): il fatto che isolati (quindi: fuori dall’ufficialità, sporadici e non aventi carattere di sistematicità, ma solo situazioni dove si interveniva a vista) casi si siano verificati non cambia il quadro generale, ovvero che Pacelli obbediva a una realpolitik che lo portò a mettere sul piatto da una parte gli ebrei e dall’altra la tenuta dell’unico avversario del comunismo sovietico. Nulla di strano: pure nel fascismo isolati gerarchi salvarono ebrei o coprirono oppositori politici, ma in questo caso nei confronti di Mussolini e del Fascismo non vige la stessa cautela che pare invece essere obbligatoria per il papa e la Chiesa cattolica, nella quale casi isolati rappresenterebbero la regola e i pronunciamenti ufficiali di un papa non conterebbero?

Evitando di andare (troppo) OT e di rispondere nel merito di quanto dici (mi permetto solo di osservare che io ci andrei piano a definire "isolato" l'agire di ambasciatori di uno Stato, specie dopo essermi dimenticato di ricordare che fossero - anche - ambasciatori e averli fatti passare per banali curati di campagna), ti faccio notare che la lettura storiografica che tu tracci su Pio XII è grosso modo POV e sicuramente non è l'unica. La faccenda è oggetto di dibattito storiografico e non si può affermare (per ora e chissà ancora per quanto) quanto tu affermi con la stessa sicurezza che tu usi e che io mi limiterei ad usare per casi assai meno controversi, tipo l'affermare che Cesare conquistò la Gallia e sbarcò in Britannia. Il parallelo con il caso di Perlasca (che non era ambasciatore, te lo ricordo - faceva finta di esserloe un console - e di Spagna) è a dir poco tirato per i capelli, visto che la Chiesa, ci piaccia o meno, fu spesso l'unico supporto per perseguitati, rifugiati e prigionieri di guerra reperibile in tutt'Europa, qualcosa che, ripeto, non possiamo definire noi come fatto episodico. Poi io non ho detto da nessuna parte di trascurare alcun dato (o pronunciamento) ufficiale: sto dicendo (ma non solo qui), che non dobbiamo trascurare nulla e riferire con riferimenti. Nulla di nuovo, nulla di originale. P.S. Una critica ben fondata vale IMHO ben più di dieci critiche tirate via tanto per criticare, con il risultato, non trascurabile, di indebolire la reputazione di chi pronuncia le tante critiche... --Piero Montesacro 19:52, 11 ott 2007 (CEST)

Note

Tutto molto bello. Emozionante. C'è però un piccolo dettaglio: che qui la critica non la fa e non la deve fare nessuno di noi. Noi RACCOGLIAMO soltanto ciò che si è prodotto fuori. Quindi per cortesia, resta in tema e discuti dei punti che sono stati segnalati. Lascia perdere i commenti sugli utenti (che se hai una media capacità di perspicacia sai perfettamente possono risultare offensivi) e tratta del merito. Per ora ho sentito parlare solo del punto delle Jene ma ce ne sono altri. Attendo. Buon lavoro --g 17:44, 11 ott 2007 (CEST)

Ma infatti sono d'accordo: bisogna trovare le fonti. Il fatto è che adesso il compito è un po' più ingarbugliato perché si è proceduto alla rovescia. Si è scritta la voce, tu hai messo il tag {{C}} (giustamente) e adesso bisogna o trovar le fonti o cancellare, quindi di fatto abbiamo perso tutti tempo. Sergio † BC™ (e io pago…) 18:11, 11 ott 2007 (CEST)
P.S. Dove sono i commenti sugli utenti? La mia era una considerazione di metodo, non di merito, che quindi non riguardava alcun utente in particolare ma il comportamento che dovremmo tenere quando scriviamo una voce.

Mettere al condizionale fatti noti e risaputi suona di precauzione inutile, fatta più allo scopo di dar soddisfazione a coloro che ... - ho chiesto io il condizionale, allo scopo di dar soddisfazione solo alla correttezza espositiva. L'accostamento coi negazionisti ovviamente non mi è gradito e giurerei che nel mio caso non sia nemmeno fondato. --g 18:52, 11 ott 2007 (CEST)

Vorrei fosse chiaro che non ho inteso fare alcun accostamento improprio, così come assicurarti sul fatto che io non penso tu sia un negazionista. Sergio † BC™ (e io pago…) 18:55, 11 ott 2007 (CEST)

Benissimo, tutto chiarito ed incidente chiuso. Ora possiamo tornare al merito delle obiezioni. --g 19:15, 11 ott 2007 (CEST)

Appunto, torno a dire che in effetti il tuo tag {{C}} non è campato in aria. Il fatto è che adesso dobbiamo fare il lavoro a ritroso, ovvero, scritta una cosa andare a trovare chi l'ha detta. Per quanto riguarda le Iene, vale quello che ti avevo detto su: per quanto ricordi io non si è insistito troppo sull'aspetto del presunto andazzo denunciato dalle Iene perché le Iene non avevano mai fatto espressa menzione di un comportamento "generalizzato". {Sergio † BC™ (e io pago…) 19:24, 11 ott 2007 (CEST)}

In tutto questo discutere di dettagli, non ho ancora capito a cosa serva tutta questa voce.

In tutto questo discutere di dettagli, non ho ancora capito a cosa serva tutta questa voce.

Perché le critiche devono stare in un'altra voce e non in Chiesa cattolica ?

Ricordo da Aiuto:Dimensione della voce :

«(...)Quando si scorpora una porzione di testo da una pagina, bisogna assicurarsi che la voce originaria e quella di arrivo conservino o assumano valore di testo enciclopedico, e che venga preservato il punto di vista neutrale. (...)»

(Aiuto:Dimensione della voce)

Non vedo perché quindi scorporare in questo modo. (Capirei ad es. suddidere -visto che si tratta di una voce ampia- ad es. La chiesa cattolica nel primo millennio, La chiesa nel secondo millennio fino al concilio di Trento, ecc. ecc. ognuna di esse NPOV con anche le critiche. Ma perché mettere a parte le critiche, come se fossero una cosa secondaria?) --ChemicalBit - scrivimi 00:24, 12 ott 2007 (CEST)

Per quel che conta, sarei d'accordo. --l'Erinaceus^chimmevò? 00:39, 12 ott 2007 (CEST)

Non ho guardato tutta la discussione relativa a Chiesa cattolica, ma posso presumere che questa voce fu fatta a parte per evitare zuffe sulla voce principale. Per quanto mi riguarda anch'io sarei favorevole a portare tutta questa voce come capitolo di Chiesa cattolica. Ma prima bisogna colmare le lacune evidenziate da Gianfranco e trovare le fonti per ogni contestazione citata, e solo poi si può fare il riaccorpamento. Diciamo che questa non è esattamente una voce per la quale mi imbarcherei in una guerra di religione (è il caso di dirlo), però già che ci abbiamo le mani sopra facciamola come si deve (o dovrebbe). Sergio † BC™ (e io pago…) 10:03, 12 ott 2007 (CEST)

Possano quei poveri Berlusconi e Prodi beneficiare della stessa delicatezza! :-0 In un modo o nell'altro, sono sempre bloccati! --l'Erinaceus^chimmevò? 10:39, 12 ott 2007 (CEST)

Favorevole anch'io all'inclusione in Chiesa Cattolica, in quanto le critiche attengono strettamente ad essa; oddio, si potrebbe pure rendere il tutto una sottopagina della stessa. Per l'avviso, sono in linea con quanto rilevato da Gf; la voce continua non solo ad essere priva di riferimenti credibili, a perorare critiche insussistenti e infondate, ma anche e soprattutto a implicare palesi campanilismi, ergo necessita di una radicale e sana ripulita. --Michele Zaccaria 23:32, 13 ott 2007 (CEST)

Chiesa Cattolica e' gia' da 41 kilobyte, per cui una volta integrata li' sarebbe nuovamente da splittare per le dimensioni eccessive; tanto piu' che questa voce ora raccoglie quasi solo critiche relativamente recenti e se gli si vuole dare un taglio storico e non solo cronachistico ci sono da scrivere ancora parecchie decine di Kb di testo (pensiamo per es a tutte le critiche di cui e' stata oggetto nel 1500 e che hanno portato poi alla Riforma protestante). --Yoggysot 03:45, 14 ott 2007 (CEST)

Non dico che una voce lunga non sia da splittare (azni!), faccio solo notare che non sarebbe però da suddividere con le critiche da una parte, il resto dall'altra.

Se poi (l'attuale) voce sulle critiche non è tanto adatta perhcé soffre di recentismo, la si sistemi. --ChemicalBit - scrivimi 10:20, 14 ott 2007 (CEST)

Molto umilmente: a ben guardare l'impianto delle varie voci, mi sembra che a livello sistematico non sia perfetto neanche l'inserimento nella principale, per via del fatto che alcune critiche sono di natura storica e altre - se non erro - dottrinario-sociale.

Comunque, la molto pittoresca relegazione di esse in un unico articolo mi sembra doppiamente insoddisfacente, in due sensi apparentemente contrapposti. Da un lato fa assurgere ad argomento enciclopedico il dibattito da un punto di vista unilaterale: ciò che rileva non è il dibattito ma, al suo interno, la posizione critica, e a questa si assegna una prevalenza formale. Dall'altro questa stessa prevalenza formale, unita alla collocazione in separata sede, si risolve in una prevalenza sostanziale della dottrina cattolica, che appare come la posizione "normale". Credo che questo possa scontentare un po' tutti, cattolici e critici. --l'Erinaceus^chimmevò? 11:42, 14 ott 2007 (CEST)

Sono abbastanza d'accordo con gli interventi che mi precedono, di Yoggysot e Erinaceus in particolare: del resto avevo sollevato io stesso il dubbio circa il recentismo che IMHO continua ad affliggere la voce e le fa accostare incongruamente critiche di natura e profondità storica a polemiche recenti e recentissime (caso BBC). In effetti va comunque riconosciuto che dirimere è molto difficile in quanto la Chiesa cattolica storicamente include al suo interno punti di vista sociali anche diversissimi e viene accusata, tra le altre cose, di trarre buona parte del suo potere proprio da questa sua inclusività. --Piero Montesacro 11:52, 14 ott 2007 (CEST)

La voce è un disastro a partire da come è internamente partita, ma fondamentalemente nell'impianto generale. Bravi a sollevare la questione. Errato intrecciare il piano delle critiche dottrinale a quello storico: si esplica infatti una commistione assurda, venendosi a creare un blocco di attacchi che toccano indistintamente l'ambito morale, dottrinale, storico. Insomma tali abnormi falli e tali grosse falle inducono a meditare e a chiedersi a che pro?. --Michele Zaccaria 12:20, 14 ott 2007 (CEST)

Abnormi falli?? :O --jhc aka il Male 13:03, 14 ott 2007 (CEST) Si è confuso con questa voce... Sergio † BC™ (il Re quarto non si passa mai) 14:07, 14 ott 2007 (CEST)

Vi prego di credermi quando dico che non ho capito una parola. Sergio † BC™ (il Re quarto non si passa mai) 14:05, 14 ott 2007 (CEST)

@Extra large: Naturalmente l'area semantica di riferimento è questa, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008).... --Michele Zaccaria 14:23, 14 ott 2007 (CEST)

Al prossimo commento con riferimenti obliqui inflammatori sulle persone sarai bloccato nuovamente e per un periodo più lungo di quello precedente per gli stessi motivi. --Piero Montesacro 15:01, 14 ott 2007 (CEST)

Anche perché è stato già segnalato in un'altra occasione proprio per fare avere fatto commenti inopportuni sulla "taglia" di .jhc. Cosa questa che io trovo particolarmente odiosa perché posso semmai criticare le persone per le loro idee (e riconosco che non sempre è giusto, ma spesso in ciascuno di noi appare la tendenza a identificare le idee di una persona con la persona stessa) ma non prendere a pretesto il loro aspetto per offenderle. Sergio † BC™ (il Re quarto non si passa mai) 15:33, 14 ott 2007 (CEST)

Zac, gioca anche con quello nuovo: è più divertente. Comunque la modifica apposita mi ha lusingato... --jhc aka il Male 15:41, 14 ott 2007 (CEST)

Verosimilmente ignora il fascino delle BBW... :) Sergio † BC™ (il Re quarto non si passa mai) 16:42, 14 ott 2007 (CEST)

E vi sembra normale che debba cuccarmi certe batoste? E' mai possibile che ad ogni mio intervento si intervenga con commenti spesso irrisori e impertinenti ed è mai possibile che agendo di conseguenza debba sorbirmi pure le reprensioni di un admin..? --Michele Zaccaria 22:52, 14 ott 2007 (CEST)

Non so cosa siano le reprensioni, ma se eviti di far commenti sulle persone è meglio, anche perché è da quando sei registrato su it.wiki che lo stai facendo, e ti si sta dicendo in tutte le salse che dovresti darci un taglio. Se la cosa non ti aggrada, vale il detto di Draco che Wikipedia non è obbligatoria. Sergio † BC™ (il Re quarto non si passa mai) 00:35, 15 ott 2007 (CEST)

Blackcat... Prima di tutto vatti a studiare il lessico se non sai cosa significhi il termine reprensione (che è variante di riprensione), poi vorrei non lusingarti di un mio addio... anche se presto o tardi ci si arriverà. --Michele Zaccaria 15:12, 15 ott 2007 (CEST)

• Segnalo anche qui di avere bloccato Zaccaria per i reiterati attacchi personali, malgrado fosse pluriavvertito. Colgo l'occasione per segnalare anche agli altri che questa pagina serve per discutere dei contenuti della voce, non per chattare. Siccome anche questo non è il primo avviso che mi tocca emettere in tal senso, spero anche sia l'ultimo, altrimenti non resta che bloccare le utenze. Grazie. (Lo so, suono antipatico, ma è ancora più antipatico doversi trovare a ripetere n-mila volte cose che dovrebbero essere ovvie). --Piero Montesacro 16:13, 15 ott 2007 (CEST)

VORREI PROPORRE: CAMBIARE NOME ALLA VOCE IN "CONTROVERSIE SULLA CHIESA CATTOLICA". Questo nuovo titolo elimina il problema sul fatto che sia giusto o meno l'inserimento o la separazione di questa pagina da quella più Generale di Chiesa Cattolica. Darebbe inoltre l'occasione di esporre enciclopedicamente sia le tesi critiche avverse alla Chiesa cattolica, sia la difesa e le contro-critiche, preservando in questo modo n aspetto molto più neutrale.--LoStoricononèunopinione (msg)

Cerchiamo di tener conto dei rilievi…

Allora, torniamo - per l’ennesima volta - alla discussione sulla voce. Sono state poste sul tavolo due questioni distinte sebbene una diretta conseguenza dell'altra, la prima delle quali oggettivamente ineludibile, la seconda a mio avviso meritevole di esame:

1. Gianfranco ha detto che la voce è da controllare, e c'è da trovare i riferimenti a quanto dichiarato nel corpo della voce;
2. Chemical ha posto dei dubbi sull'utilità o quantomeno la necessità di una voce del genere scorporata dalla voce Chiesa cattolica.

Ora, io ritengo che la questione posta da Chemical, se pur legittima, vada vista a seguire della prima, che riguarda invece la coerenza e la consistenza della voce stessa. Quindi dobbiamo adoperarci per tappare innanzitutto le falle individuate da Gianfranco e poi, una volta compiuto tale lavoro, ritengo sia opportuno discutere se il lavoro così portato a termine (si fa per dire, perché non termina mai) sia da inglobare come sottoparagrafo di Chiesa cattolica nell'eventuale paragrafo critiche ovvero debba rimanere autonomo. Comunque sia ritengo che sia inutile discutere del punto 2. se prima non soddisfiamo tutti i requisiti del punto 1. Sergio † BC™ (il Re quarto non si passa mai) 18:11, 15 ott 2007 (CEST)

Perdonami Blackcat ma trovo più praticabile la via esattamente opposta :))) (e già sento dei buuu corali che riconosco peraltro giustificati... si arriverà mai a intraprendere una qualsivoglia strada?). Ma non posso esimermi, perché come tu stesso hai detto senza presunzione questa voce non è fatta alla tua maniera: così ci sono gli alcuni, i taluni, i certuni, i si pensa e i si dice. E adesso riacchiappali. :) Hai presente quando hai svuotato un tubetto del dentifricio e vorresti rimetterlo dentro? Ecco. Forse mi sbaglio, ma la mia impressione è che prendere questa pagina ormai per materia grezza sia di gran lunga più economico. Di modo da procedere subito non solo a integrare i contenuti altrove, ma insieme ad armonizzarli coerentemente in quella/e sede/i. Se si parla di coerenza mi pare inevitabile. A meno che, ovviamente, non si decida che invece la voce serve a qualcosa. --l'Erinaceus^chimmevò? 19:44, 15 ott 2007 (CEST)

D'accordo con Blackcat. Per il secondo punto però cerchiamo di tenere conto dell'accessibilità dei contenuti (ad esempio io oltre i 30kb faccio fatica a caricare). --jhc aka il Male 20:31, 15 ott 2007 (CEST)

@Erinaceus: una volta scritta per bene, questa pagina potrebbe (penso sempre alla lunghezza...) essere inglobata senza problemi in quella principale: perché non lavorare qui, separatamente? --jhc aka il Male 20:34, 15 ott 2007 (CEST)

È che io sono convinto che non vada nemmeno in chiesa cattolica. Guarda i paragrafi, sono praticamente tutte sottovoci. Con le critiche si entra troppo nello specifico. Secondo me va fatta una vera e propria diaspora di questi contenuti. --l'Erinaceus^chimmevò? 20:57, 15 ott 2007 (CEST)

Se fra le varie divagazioni giungesse accidentalmente qualche fonte o qualche chiarimento, oltre che su inattese materie corporali, anche sui punti per i quali la voce è stata ritenuta da controllare, intanto porteremmo la voce a sufficienza, cosa che mi pemetto di ritenere abbastanza urgente. In mancanza toglierò dalla voce i punti indicati. --g 19:36, 16 ott 2007 (CEST)

E neppure potrei darti torto... Sergio † BC™ (il Re quarto non si passa mai) 20:25, 16 ott 2007 (CEST)

Ripristino due cose:

1. mia motivazione del tag da controllare. non solo perché io ci sia affezionato...
2. grafica standard delle pagine di discussione.

Il mio intervento lo riporto così come precedentemente scritto, qui sopra per mera temporalità. --g 03:25, 17 ott 2007 (CEST)

pretestuosa? ah sì? vediamo un po':

• Nel passato le critiche teologiche (per una descrizione di esse si vedano le descrizioni delle altre chiese cristiane) erano prevalenti. A partire dal XVIII secolo e in particolare con l'avvento dell'Illuminismo, l'attenzione si spostò per lo più sul piano storico, politico e filosofico.

la voce stessa parla DI critiche teologiche. Non parla però DELLE critiche teologiche

• L'analisi della storia della Chiesa in Europa ha portato molti studiosi ad accusare la stessa Chiesa di quelli che sono adesso definiti come crimini contro l'umanità commessi nei secoli passati.

verissimo. ma le critiche storiche non sono solo queste. Ci mettiamo un tag pov?

• Alle frequenti accuse mosse alla Chiesa di promuovere la piaga africana dell'AIDS con la proibizione di usare qualsivoglia metodo contraccettivo, vari cattolici hanno replicato affermando che in Africa il profilattico è oggettivamente poco usato perché costoso e perché ritenuto poco virile, e non tanto a causa delle proibizioni della Chiesa[citazione necessaria]. Tale convinzione è stata altrettanto frequentemente contestata; vale la pena ricordare l'intervento dell'allora ministro della Sanità Umberto Veronesi in occasione della giornata mondiale della lotta all'AIDS del 1° dicembre 2000.

chi sono i "vari cattolici"? dove leggiamo di queste affermazioni e soprattutto a chi dobbiamo la valutazione che queste siano di rilievo in argomento? cosa disse dunque Veronesi, visto che varrebbe la pena ricordarlo (così si dice)?

• I metodi naturali basati sul riconoscimento della fertilità, come quelli appoggiati dalla Chiesa, non offrono comunque protezione dalle malattie sessualmente trasmissibili e, essendo le "varianti" più affidabili complesse da applicare, non prevengono le gravidanze indesiderate in modo altrettanto efficace.

cosa c'entra con le critiche alla chiesa questo approfondimento? e perché non linkare direttamente Ogino-Knaus dove ciò è spiegato in modo corretto ed in sede appropriata?

• Alcuni sostengono che l'atteggiamento della Chiesa cattolica e di alcuni suoi aderenti rispetto agli omosessuali non sarebbe di tolleranza e accettazione, ma che arriverebbe addirittura alla discriminazione e all'omofobia.

"alcuni" chi? cosa hanno detto di preciso?

• molti cristiani cattolici dichiarano che il pianeta è in grado di provvedere abbastanza risorse per tutti, che le stime di crescita demografica della popolazione mondiale si abbassano di anno in anno e che una minore densità di popolazione non causa ricchezza, ma è piuttosto la ricchezza e in particolare l’istruzione che contribuisce alla riduzione o minore crescita della popolazione;

"molti" chi? che roba è sta frase? è frutto di studi o di chiacchiere? se sono studi li si citi

• Quale risultato del movimento femminista e di altri movimenti politici che hanno rimosso le barriere che bloccavano l’ingresso delle donne in molte professioni e nelle cariche politiche istituzionali, sempre più frequenti sono state, con il passare degli anni, le richieste alla Chiesa di permettere l’ordinazione di sacerdoti donna.

a chi si deve questa conclusione? chi stabilisce che sia parificabile il ministero sacerdotale con una professione? chi ha stabilito che le richieste vengano per effetto del movimento femminista? e soprattutto, qual'è la femminista che vorrebbe farsi prete? da dove vengono queste asserzioni? Fonti please, fonti

• La formulazione lascerebbe apparire un disaccordo tra l'allora prefetto della Congregazione per la dottrina della fede Joseph Ratzinger e l'allora papa Karol Wojtyła, e suggerirebbe che le parole della lettera apostolica furono volutamente scritte in modo che il testo sembrasse dichiararsi implicitamente infallibile.

a chi dobbiamo queste elaborazioni?

• Le ultime indicazioni della congregazione per la dottrina della fede stabiliscono che un omosessuale deve mostrare di non aver commesso atti omosessuali per tre anni prima di poter essere ordinato sacerdote.

in cosa consiste la critica di cui al titolo della pagina?

• la messa in onda nel Regno Unito da parte della BBC di un documentario [... etc]

siccome BBC ha usato per la maggior parte condizionali nel suo scoop, non si vede perché da noi debbano cadere e le cose debbano essere presentate al tempo presente. "Nel documentario si apprende"? siamo sicuri che sia il modo corretto di presentare il contenuto del documento?

• le contestazioni di parte avversa furono altresì incentrate sull’uso ritenuto scorretto di una telecamera nascosta.

FALSO: ricordo le smentite pubbliche. Si disse sì delle telecamere ma ovviamente si smentì che quello fosse l'andazzo. Che modo di rappresentazione è questo di limitare a cose di contorno la reazione?

Buona la sezione sull'antisemitismo.

Ora, siccome quello non pretestuoso sei tu, per favore aggiungi tu tutto ciò che manca, e cioé chi dice cosa, con precisione e senza genericità. Questa voce per ora mi pare una raccolta di lamentele contro la Chiesa, le critiche sono altra cosa. E cerchiamo di non fare gli omertosi su questi punti, diamo nome e cognome a chi dice ciò che riportiamo, altrimenti debbo pensare che il succo della voce sia "la chiesa è criticata da alcuni che non si sa chi sono: in pratica un mistero della fede" ;-) --g 13:46, 11 ott 2007 (CEST)

Ok, allora si inizi a correggere…

In questo diff c’è la prima modifica; riformulata l’asserzione alla luce di una citazione più precisa e rimosso il riferimento a Veronesi che non mi risulta che nell’occasione citata abbia detto alcunché del genere. La frase riformulata suona così:

«Va peraltro sottolineato che - al di là e indipendentemente dai divieti di principio posti dalla Chiesa cattolica - gli stessi operatori umanitari impegnati nella lotta all’AIDS in Africa ammettono da tempo le difficoltà nell’impostare una prevenzione sanitaria in tal senso: «Contrastare l’Aids in Africa significa fare i conti con tradizioni culturali e comportamenti radicati, come una vita sessuale precoce e promiscua, mentre l’utilizzo del profilattico come strumento di prevenzione, salvo rare eccezioni, è pressoché inesistente» (Francesco Piperis. «Mal d’Africa», da VolontariperloSviluppo.it, 6 dicembre 2000)»

Sergio † BC™ (il Re quarto non si passa mai) 22:48, 16 ott 2007 (CEST)

Sempre su contraccezione e AIDS

Tolto il (non pertinente) passaggio sulle gravidanze indesiderate riguardo lo studio della Georgetown University, e spostato in nota come segnalazione a margine, essendo comunque quello di dimostrare che tali metodi naturali non prevengono gravidanze indesiderati scopo collaterale a quello di appurare che detti metodi erano meno efficaci nella prevenzione di malattie veneree qualsivoglia. A margine, aggiunto che la Georgetown è cattolica (per la precisione, gesuita), quindi non sospettabile di faziosità anti-vaticanista. Sergio † BC™ (il Re quarto non si passa mai) 23:54, 16 ott 2007 (CEST)

visto che la sezione si intitola "Controllo/regolazione delle nascite" io avrei pero' lasciato la frase con il confronto delle % di efficacia dei vari metodi (Indice di Pearl), dato che quelli "naturali" proposti dalla Chiesa, oltre a non difendere dall'AIDS, hanno comunque un indice di perl maggiore (magari si potrebbe mettere sia quello per uso normale, che per uso perfetto). Se servono fonti per le cifre (che erano credo prese dalla pagina della en.wiki en:Comparison_of_birth_control_methods) con google si trovano facilmente delle tabelle con fonte [1][2][3][4]anche se sui metodi naturali sono spesso discordanti. --Yoggysot 00:05, 17 ott 2007 (CEST)

Benissimo (non le ho eliminate, le ho messe a margine nella nota, perché ovviamente lo studio si focalizzava sulla prevenzione sanitaria perché era quello l'argomento con cui si contrapponeva alla Chiesa, non poteva opporgli che dava luogo a gravidanze indesiderate, perché per la Chiesa quello non è un problema…), ma vediamo allora come inquadrarle organicamente nella voce. Sergio † BC™ (il Re quarto non si passa mai) 00:46, 17 ott 2007 (CEST)

Io le metterei così, dopo il discorso sulla Georgetown University:

Per quello che riguarda l'efficenza dei metodi anticoncezionali, i metodi naturali basati sul riconoscimento della fertilità, come quelli appoggiati dalla Chiesa, o il coito interrotto, essendo più compessi da applicare, non prevengono le gravidanze indesiderate in modo altrettanto efficace dei sitemi basati sugli ormoni o sull'uso del profilattico: l'indice di Pearl (che rappresenta il numero di gravidanze ogni 100 donne che hanno usato un determinato metodo anticoncezionale per un anno) per questi metodi varia mediamente dal 25% per l'uso normale al 1%-9% (a seconda del sistema) per un'uso metodico e per il coito interrotto dal 19% per l'uso normale al 4% per l'uso metodico, valori paragonabili a quelli del diaframma (17%/6%), ma maggiori d quelli del profilattico (11%/3%) e molto maggiori dello IUD (0.8%/0.6%) e della pillola (2%-1%/0,5%-0.1% a seconda del tipo).

I dati li ho presi da due pubblicazioni diverse (sempre della FDA pero'), perche' sul loro sito non ho trovato riferimenti + aggiornati per i metodi naturali, mentre e' evidente che quelli artificiali negli ultimi anni sono comunque migliorati (infatti hanno % piu' basse di fallimento per l'uso tipico). --Yoggysot 02:45, 17 ott 2007 (CEST)

L’ho leggermente riaggiustata, la riporto sotto. Per me non ci sarebbero problemi; se non ci sono obiezioni rilevanti potrebbe pure entrare nella voce. Sergio † BC™ (il Re quarto non si passa mai) 16:48, 17 ott 2007 (CEST)

Il testo a cui si riferisce la nota 10 non tratta degli argomenti (anticoncezionali) di cui si tratta nel passaggio in cui la nota è stata messa

La voce manca di chiarire il fatto che la Dottrina Morale della Chiesa cattolica non è statica o immobile, ma in continua evoluzione e al passo con i tempi. Opportuno sarebbe almeno dire questo e far notare come questa posizione possa cambiare con il mutare del tempo o degli eventi, basti pensare che da Paolo VI (preservativo assolutamente vietato perchè prodotto ritenuto complice della politica di controllo delle nascite) a Benedetto XVI (preservativo utile per fronteggiare l'Hiv ma non bisogna pensare che il solo utilizzo possa bastare, bisogna fare più educazione sessuale) la morale è mutata considerevolmente. Fuori luogo quel "dissuade" potrebbe essere frainteso, sarebbe meglio scrivere "La Chiesa cattolica attualmente propone ai suoi fedeli di non limitarsi ad utilizzare solamente il preservativo, ma di utilizzare anche metodi naturali.... ecc.". La Posizione che introduce la pagina richiama sì esplicitamente ma anche solamente quella di Paolo VI (che deve essere lasciata ma messa necessariamente al passato) ma non cita nella dell'attuale Papa. A riguardo la Chiesa dice ora che in «singoli casi» il profilattico è «giustificato». (libro-intervista "Luce del mondo" del giornalista tedesco Peter Seewald, vd. anche Osservatore Romano) ad esempio quando una prostituta utilizza un profilattico, può essere un atto di responsabilità per sviluppare la consapevolezza del fatto che non tutto è permesso. Non è specificato che Benedetto XVI e la Chiesa spiegano che concentrarsi solo sul profilattico vuol dire banalizzare la sessualità, banalizzazione che è la ragione per cui tante persone vedono nella sessualità non più l'espressione del loro amore, ma soltanto una sorta di sfogo. La Chiesa lotta contro la banalizzazione della sessualità, poichè nell’ottica cattolica essa è una dimensione positiva dell’essere umano nella sua totalità, mediante la quale ognuno può esprimere il proprio amore per l’altro/altra, in maniera che venga valutata con umanità e possa esercitare il suo effetto positivo sull'amore e sull'essere umano.

Per quanto riguarda più strettamente il contagio da Hiv: non sarebbe male evocare il viaggio di Benedetto XVI in Africa del marzo 2009, occasione per cui alcuni intellettuali si sono scagliati contro Benedetto XVI quando osò spostare l’attenzione verso la fedeltà di coppia e l’astinenza e meno al preservativo. La presa di posizione testuale del papa è all’interno di un volume (Benedetto XVI, Luce del mondo. Il Papa, la Chiesa e i segni dei tempi. Una conversazione con Peter Seewald, Libreria Editrice Vaticana, Città del Vaticano 2010). Meglio specificare che Benedetto XVI non ha gradito l’accusa che, di fronte all’Aids, la Chiesa assuma una posizione irrealistica ed inefficace di fronte al profilattico, che sarebbe, invece, l’unico modo efficace per arrestare la diffusione della malattia. La Chiesa è veramente vicina alle persone, aiuta in concreto, costruisce strutture: «la Chiesa fa più degli altri perché non parla solo dai giornali, ma aiuta i fratelli e le sorelle sul luogo» (p. 170). La controversa frase era: «non si può risolvere il problema con la distribuzione di profilattici. Bisogna fare molto di più» e questo di più il papa o riassume con la cosiddetta teoria ABC (Abistinence-Be Faithful-Condom) (Astinenza,Fedeltà, Preservativo) supportata da prestigiose riviste mediche come "The Lancet", che hanno rilevato l’efficacia della strategia ABC: La Chiesa chiede di non concentrarsi esclusivamente sull'ultimo aspetto, ma di privilegiare l’educazione ad una serena sessualità. In appoggio a Benedetto XVI sono intervenute le donne ugandesi malate di AIDS, che dichiarano su Il Foglio: «chi pensa di salvare l’Africa con i preservativi è fuori dal mondo».

Non si cita il fatto che la Chiesa cattolica basi la sua Dottrina Morale ANCHE su ricerche scientifiche e non solo su riferimenti Biblici o Morali. Oltre all'esempio dell'Uganda che ha confermato la validità della strategia cattolica, andrebbero riportati per un confronto i casi di Cambogia e SudAfrica, dove la massiccia distribuzione di condom, non supportata da una seria iniziativa di educazione sessuale verso la popolazione, ha causato un picco dei contagi. Human Life International che ha compiuto uno studio nel paese del Sudest asiatico e ha riscontrato come negli scorsi 20 anni, nonostante lo stato abbia speso oltre 600 milioni di dollari in programmi di controllo demografico e contraccezione, il bilancio abbia visto scendere la fertilità delle donne cambogiane (da 6 a 3 figli in media) e la rapida diffusione dell’Aids: dal 1991, quando fu scoperto il primo caso, nei 15 anni successivi sono morte di Aids 94 mila persone e gli infetti sono cresciuti fino a 160 mila casi su una popolazione di 13 milioni, (la Cambogia è uno dei paesi del Sudest asiatico più colpiti dall’epidemia). Andrebbe citato uno studio di Daniel Halperin, docente alla Harvard University, studioso di sanità pubblica, che ha preso in esame il caso dello Zimbabwe. il riscontro è stato che una riduzione nei partner sessuali conduce a una decrescita delle nuove infezioni da Aids: Il caso Zimbabwe lo dimostra: la prevalenza del virus è caduta del 13% dal 1997 al 2007, un calo molto forte, dovuto soprattutto a cambiamenti di comportamento (i dati empirici derivanti dai comportamenti). In ultima è apprezzabile citare lo studio “Affirming Love, Avoiding AIDS: What Africa Can Teach the West” (Affermare l’amore, evitare l’Aids: ciò che l’Africa può insegnare all’Occidente). del prof. Jokin de Irala, vicedirettore del Dipartimento di medicina della prevenzione e di salute pubblica dell’Università di Navarra e di Matthew Hanley, ricercatore esperto di malattie infettive. La ricerca evidenzia che il Preservativo aumenta la diffusione dell’AIDS, incoraggia infatti un numero significativo di persone ad intraprendere molti rapporti sessuali anche al di fuori della coppia e che ciò aumenta le probabilità di contrarre l'infezione. Citare lo studio svolto dalla United States Agency for International Development, che ha preso in esame le variabili associate all’incidenza dell’Hiv in Benin, Camerun, Kenya e Zambia: i fattori principali associati a una minore incidenza dell’Hiv sono il minor numero di partner (fedeltà), un debutto sessuale meno precoce (astinenza) e la circoncisione maschile. Non rientrano lo status socio-economico e l’uso del preservativo. (Il testo precedente non è stato firmato ma è di LoStoricononèunopinione, con data 16-8-2011)--LoStoricononèunopinione (msg) 16-8-2011.

VORREI RIPROPORRE ALTRE POVE E FONTI A FAVORE DELLA POSIZIONE CATTOLICA: Da ricollegare a quanto detto sin prima: Uno studio sulla prevenzione dell’AIDS in Zimbabwe, pubblicato sulla rivista “Plos Medicine”, http://www.plosmedicine.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pmed.1000414 ha confermato le tanto discusse parole di Benedetto XVI: il preservativo non è la soluzione dei mali dell’Africa. http://rassta.asi.it/utility/imgrs.asp?numart=154MLN&annart=2011&numpag=1&tipcod=0&tipimm=1&defimm=0&tipnav=1&isjpg=S&small=N&usekey=&typedb=1&video=0. Anche il ricercatore di Harvard, Daniel Halperin, ha preso posizione: per combattere l’Aids serve l’educazione, non tanto il preservativo. E’ stato poi più volte dimostrato attraverso studi peer-review che l’Aids si combatte in modo vincente con l’educazione sessuale ad un comportamento responsabile e alla fedeltà di coppia, i quali devono prevalere ai rimedi esclusivamente tecnici. http://www.tempi.it/harvard-sul-preservativo-e-laids-aveva-ragione-il-papa

Gli sforzi della Chiesa Cattolica in Africa per la lotta contro l'Aids sono stati riconosciuti a livello internazionale e accademico. In particolare è stata premiata per i suoi sforzi e il suo impegno l'artefice del metodo che la Chiesa cattolica avanza nella prevenzione dell'Aids, e che si è dimostrato finora l'unico in grado di contenere e prevenire i contagi: Suor Miriam Duggan, di Limerick (Irlanda), è stata premiata dallo University College di Cork per la sua dedizione ai malati di Aids/Hiv e per l’impegno nella lotta all'Aids in Africa. Laureata in medicina e missionaria francescana delle Sisters for Africa, la religiosa ha lavorato in Uganda come responsabile medico del St. Francis’ Hospital, Nsambya, a Kampala. Nel 1987, ha lanciato il programma di prevenzione Youth Alive, per affrontare le cause principali della diffusione dell’HIV e aiutare i giovani a fare scelte responsabili per non contrarre l’AIDS, basate su fedeltà al matrimonio e astinenza. http://www.fides.org/aree/news/newsdet.php?idnews=37830&lan=ita

Grazie a questo programma, il numero dei contagi in Uganda è diminuito. Il progetto è stato promosso anche in altri 21 Paesi africani. In Uganda (paese in grande maggioranza cattolico), tra il 1991 e il 2001, si è riusciti a ridurre del 10% il numero di persone infette, mentre nel 2002 il tasso di prevalenza di Aids ha fatto registrare un calo dal 28,9% al 9,8%. Nel 2006 suor Miriam è stata premiata dall’Università di Harvard e dall’Holy Cross College degli Stati Uniti, e nel 2008 ha ricevuto un premio di riconoscimento per la sua opera dal Presidente e dal Parlamento dell’Uganda. http://www.fmsa.net/index.php?option=com_content&task=view&id=90&Itemid= .--LoStoricononèunopinione (msg) 26-12-2011.

Ditemi quando potrò pubblicare un aggiornamento della sezone alla luce dei nuovi studi che confermano la dottrina della chiesa... da parte mia cercherò anche degli studi recenti che attestino la posizione contraria in modo da mantenere la neutralità della voce. Grazie

Omosessualità

Tolto quel generico alcuni e contestualizzato il discorso, con critiche da parte politica e gay (Grillini), posizione ufficiale della Chiesa, posizione delle Chiese Metodiste e Valdesi e comunicato stampa dell'Arcigay. Sergio † BC™ (il Re quarto non si passa mai) 23:54, 16 ott 2007 (CEST)

Sacerdozio femminile

Ripristinati i riferimenti corretti e chiarita la c.d. “elaborazione” sull’ambiguità del pronunciamento sulle donne-sacerdote di Wojtyła. Eliminata la frase di incipit del sottoparagrafo:

«Quale risultato del movimento femminista e di altri movimenti politici che hanno rimosso le barriere che bloccavano l’ingresso delle donne in molte professioni e nelle cariche politiche istituzionali, sempre più frequenti sono state, con il passare degli anni, le richieste alla Chiesa di permettere l’ordinazione di sacerdoti donna.»

(Mah…)

a parte che nessuna femminista con la testa sulle spalle vorrebbe fare il sacerdote (ma neppure io, pur non essendo femminista, lo farei: se mi viene la forfora sta male sulla tonaca nera), è un incipit quantomeno risibile: le richieste di sacerdozio femminile hanno origine dottrinale, non sindacale… Sergio † BC™ (il Re quarto non si passa mai) 00:43, 17 ott 2007 (CEST)

Archiviazione improvvida

Trovo sbagliata (senz'altro prematura) l'ultima archiviazione della discussione, in quanto, per esempio, uno deve andare su un'altra pagina a cercarsi i rilievi di Gianfranco, che spiegano la presenza del tag "da controllare" sulla voce e tutti gli altri interventi correlati. Mi domando che necessità o impellenza ci fosse di procedere ad un'archiviazione siffatta. Io non ne vedo. E no, che la pagina fosse di 42 KB lo trovo assolutamente insufficiente rispetto alle appena citate esigenze di chiarezza, riferimento e trasparenza. Blackcat, per parlare chiaro: evita di dare l'impressione di avere un atteggiamento proprietario su alcune voci di Wikipedia (che è un motivo di problematicità) che, ti assicuro, come tutte le voci di Wikipedia, non sono di proprietà di nessuno. Mi riservo di annullare lo spostamento. --Piero Montesacro 02:57, 17 ott 2007 (CEST)

N.B. Se possibile chiedo di non aggiungere ulteriori interventi nella pagina in quanto domattina intendo verificare possibilità ed opportunità, come sopra, di recuperare la discussione rimossa ed archiviata senza motivazione e con danno oggettivo alla continuità e chiarezza della stessa. --Piero Montesacro 03:03, 17 ott 2007 (CEST) Annullo la mia richiesta di non aggiungere interventi visto che i corretti contenuti e cronologia della voce sono stati frattanto ripristinati. --Piero Montesacro 10:00, 17 ott 2007 (CEST)

Di nuovo su contraccezione e controllo nascite

Cercando di evitare divagazioni, riportiamo la discussione al contenuto della voce. Ho leggermente aggiustato il contributo di Yoggisot:

Per quanto riguarda l’efficenza dei metodi anticoncezionali, i metodi naturali basati sul riconoscimento della fertilità, come quelli appoggiati dalla Chiesa, oppure il coito interrotto, essendo più complessi da applicare, non prevengono le gravidanze indesiderate in modo altrettanto efficace dei sitemi basati sugli ormoni o sull’uso del profilattico: l’indice di Pearl (che rappresenta il numero di gravidanze ogni 100 donne che hanno usato un determinato metodo anticoncezionale per un anno) per tali metodi varia mediamente dal 25% per l’uso normale all’1%-9% - a seconda del sistema - per un uso metodico, e per il coito interrotto dal 19% per l’uso normale al 4% per l’uso metodico, valori paragonabili a quelli del diaframma (17%/6%), ma maggiori di quelli del profilattico (11%/3%) e molto maggiori dello IUD (0,8%/0,6%) e della pillola (2%-1%/0,5%-0,1% a seconda del tipo).

Io non vedo problemi, se ce ne sono diciamolo subito. Sergio † BC™ (il Re quarto non si passa mai) 16:52, 17 ott 2007 (CEST)
P.S.: Le note rilevanti sono la 4 e la 5, le due precedenti erano di vecchie stesure e la prima era riferita a una discussione che fino a ieri sera era archiviata...

Ok, in mancanza di ulteriori indicazioni integro. Sergio † BC™ (il Re quarto non si passa mai) 15:45, 18 ott 2007 (CEST)

Sulla segnalazione di Gianfranco

«in molte parti il relato delle critiche non usa tempi verbali condizionali, come correttezza vorrebbe (il tempo presente rende idea di "certezza" che non è il caso di validare qui), l'impostazione generale appare abbastanza giornalistica e praticamente per nulla teologica o comunque dottrinale.»

1. Quando la voce tratta di argomenti pienamente accertati non va usato alcun condizionale. Giordano Bruno non sarebbe stato bruciato sul rogo dalla Chiesa, ma è stato bruciato sul rogo dalla Chiesa.
2. La voce dovrebbe essere teologica? La Chiesa è prima di tutto un organismo istituzionale, se ha legittimizzato lo sterminio dei Nativi Americani con dei documenti (materiali) non c'è giustificazione teologica che tenga, perché Wikipedia non deve filtrare le informazioni secondo la morale cattolica o, in generale, cristiana. --Nyo 14:07, 26 ott 2007 (CEST)

Obiezione condivisibile. L’oggetto sono le critiche alla Chiesa, quindi chi si fa responsabile della veridicità dell’oggetto della critica è colui che l’ha mossa. Wikipedia deve solo farsi garante della veridicità e della rintracciabilità dell’opinione critica espressa, e il motivo per cui è stata espressa la critica non ci deve riguardare. Infatti, ritengo fondati i rilievi di Gianfranco (e sto cercando di lavorare in quel senso per mettervi riparo) relativi alla pertinenza o meno di un paragrafo, e alle fonti a supporto di quanto scritto. Il resto - impostazione giornalistica, scremature tra critiche politiche e critiche teologico-dottrinali - ritengo non siano rilievi oggettivamente sostenibili. Sergio † BC™ (il Re quarto non si passa mai) 15:49, 26 ott 2007 (CEST)

Del fatto che la Chiesa abbia legittimato lo sterminio dei nativi americani dubito fortemente, sul fatto che lo abbia finanche legittimizzato diffido ancor più... --Michele Zaccaria 21:36, 26 ott 2007 (CEST)

Se le critiche hanno fondamento oggettivo e verificabile (Giordano Bruno non sarebbe stato bruciato sul rogo ma è stato bruciato sul rogo) credo sia corretto usare l'indicativo (c'è da dire che, se non sbaglio, e con notevole ipocrisia, i tribunali ecclesiastici affidavano alla giustizia civile il perfezionamento delle condanne a morte, raccomandandola, non infliggendola direttamente e lavandosi così pilatescamente le mani della responsabilità formale di togliere la vita). Noi non siamo tribunali ecclesiastici, grazie al cielo siamo Wikipedia, e se le critiche non hanno sicuro fondamento oggettivo, ovvero sono basate su fatti non verificabili o controversi è corretto usare il condizionale, in quanto Wikipedia non può validare opinioni in quanto tali a meno di non rendere evidente al di là di ogni dubbio la differenza tra fatto ed opinione (e l'opinione se la deve fare il lettore, non è corretto suggerirgliela). --Piero Montesacro 18:46, 30 ott 2007 (CET)

P.S. Facciamola finita con l'edit-war sull'articolo "la". Grazie. --Piero Montesacro 18:47, 30 ott 2007 (CET)

Articolo: ho rollbackato di nuovo prima di leggere la tua richiesta, seguendo l'esempio degli altri. Mi scuso. --l'Erinaceus^chimmevò? 20:49, 30 ott 2007 (CET)

OT Lo diciamo o no che gli interventi altrui non vanno modificati? --jhc aka il Male 17:47, 31 ott 2007 (CET)

scusate, ma questa voce e tutto fuorchè enciclopedica! Allora facciamo una voce per ogni cosa tipo crtica all' islam, critica ai Testimoni di geova, critica alla chiesa pentecostale, ecc.! Ma che centra sta voce con un'enciclopedia! Propongo la cancellazione! [Utente:Sem78|Sem78]

E' tuo diritto farlo. --jhc 18:25, 29 nov 2007 (CET) p.s. (aiuto:firma)

Titolo inappropriato

Mi pare che il titolo "Critiche alla morale cattolica" mescoli cose molto diverse. Non ha senso paragonare rispettabilissime opzioni morali con la logica del "braccio secolare" che trasforma lo stato in manganello delle gerarchie ecclesiastiche. --Danilo 00:06, 24 dic 2007 (CET)

VORREI PROPORRE: CAMBIARE NOME ALLA VOCE IN "CONTROVERSIE SULLA CHIESA CATTOLICA". Questo nuovo titolo elimina il problema sul fatto che sia giusto o meno l'inserimento o la separazione di questa pagina da quella più Generale di Chiesa Cattolica. Darebbe inoltre l'occasione di esporre enciclopedicamente sia le tesi critiche avverse alla Chiesa cattolica, sia la difesa e le contro-critiche, preservando in questo modo n aspetto molto più neutrale.--LoStoricononèunopinione (msg)

Ingerenze nella vita pubblica

Ma non andrebbe un po' ampliata questa parte? Da profano (ma lettore assiduo di giornali) mi pare che sia la parte che più interessa l'uomo della strada, la parte che ha più risonanza mediatica e che, in finale, sia quella per cui qualcuno puo' cercare la voce su wiki. Naturalmente lo sto dicendo a qualcuno più pratico di me, io mi occupo di pesci e non me la sento proprio di metterci le mani!--Etrusko25 03:17, 12 ago 2008 (CEST)

Prima di tutto andrebbe ben definito il concetto di "Ingerenza": se con Ingerenza si intende la libera espressione della Chiesa cattolica attraverso i suoi esponenti su temi etici e di vita pubblica allora mi dispiace ma questa non è ingerenza ma libertà di opinione e di espressione. Con Ingerenza della chiesa cattolica nella vita pubblica si intendono i casi in cui essa organizzi pubblici roghi di persone o libri oppure quando un plotone di guardie svizzere intervenga in senato per costringere l'approvazione di una legge o la sua cancellazione... dato che questo non avviene e il termine ingerenza viene utilizzato da parti politiche avverse all'opinione della chiesa e contrarie al pubblico confronto (vedi radicali e comunisti) il piano della discussione dovrebbe concentrarsi sulla polemica del fatto che le opinioni siano più o meno lecite o favorevoli al benessere della società intera. E da notare come la Chiesa non abbia mai ingerito pesantemente poichè di tre referendum sui temi a lei cari, quello sull'aborto e sul divorzio gli ha persi e ha vinto solo quello sulle staminali. La Chiesa non Ingerisce, ma segue un'intenzione promossa dal Concilio Vaticano II, cioè la sussidiarietà con lo Stato Italiano: in pratica essa si pone l'obiettivo di supportare l'azione dello stato qualora sia rivolta al bene dei cittadini stessi (basti pensare alla caritas e alle acli). Mi prometto di portare in futuro motivazioni più concrete, fonti e prove, sia avverse che contrarie. Grazie.--LoStoricononèunopinione (msg).

Celibato dei preti

Sposto qui la sezione con citazione necessaria:

Storicamente il celibato dei preti nasce in epoca feudale, allo scopo di evitare che il "beneficio" ecclesiastico attribuito ai chierici dal proprio vescovo (e costituito da beni fondiari che dovevano garantire il sostentamento degli stessi o tramite coltivazione diretta, oppure a mezzo di affitto a terzi) potesse essere ceduto in eredità a figli legittimi o naturali, in modo da depauperare il patrimonio diocesano.

Attualmente, in Italia, la necessità è venuta meno a seguito dell'introduzione del sistema di finanziamento statale a mezzo dell'otto per mille. La norma disciplinare peraltro resiste. -- Raminus «…» 13:58, 22 ago 2008 (CEST)

Santoro

Solo una nota: nella sezione sugli abusi sessuali, si fa riferimento ad un documentario della BBC e si dice che "Tale documentario non ebbe grande risalto in Italia fino ai primi mesi del 2007". Non sarebbe il caso di dire cosa è successo nei primi mesi del 2007? Se lo si ritiene superfluo, allora per coerenza andrebbe eliminato il contestuale approfondimento sul servizio delle Iene. Grazie a quelli che hanno contribuito a questa voce, che ho letto con piacere. Francesco. <15:23, 28 ago 2008 senza firma da 151.56.87.129>

Libro su Opinioni a difesa: La Vera Questua, di Umberto Folena

Per gli amanti del genere, un libretto che risponde su molti argomenti della voce, ed è pure scaricabile online:

• «La vera questua - Analisi critica di un'inchiesta giornalistica» di Umberto Folena, da Avvenire.it (cfr. spec. pag.41)

Saluti e baci, --82.48.21.122 (msg) 02:32, 17 dic 2008 (CET)

Oops, vedo che e' gia' noto... Bene, allora in pratica ho segnalato semplicemente l'edizione online. --82.48.21.122 (msg) 03:11, 17 dic 2008 (CET)

Da controllare bis

Mi sono permesso di togliere i due tag {{C}} perché ho provato a leggere la voce e non mi sembra malaccio. Ci sono parecchie note, ma soprattutto è un po' una specie di grossa pagina di disambigua sul tema. Prima di toglierli mi sono letto un bel po' di discussione e mi pare che molte delle critiche siano state recepite nella voce. Se qualcuno ha ancora da chiedere controlli, fonti ecc (che non sono mai troppi) sarebbe meglio li reinserisse a livello di sezione, così non apriamo una guerra di religione (visto il tema ^_^). Ho fatto una nuova sezione anche qui in discussione in modo da ripartire a mente sgombra, discutendo eventulmente sulla voce per quel che è ad oggi. --Ab1 dimmi... 15:08, 17 dic 2008 (CET)

Mancanza di neutralità

Leggendo questo articolo ho avuto la sensazione che tale fosse palesemente di parte e supportata prevalentemente da fonti antireligiose come la uaar, adeguate l'articolo! Non voglio assolutamente rinnegare le critiche ma sono del parere che questa voce come molte altre riguardanti la religione siano scritte con un pizzico di non neutralità!

--Baf09 (msg) 17:50, 24 lug 2009 (CEST)

Controllo politico delle nascite

Stamattina, in modo poco ortodosso, avevo eliminato l'ultimo paragrafetto della parte in oggetto senza dare alcuna spiegazione. Vedo che è stato prontamente ripristinato. Ritengo che tutto il paragrafo finale e in particolare il suo inizio siano decisamente poco enciclopedici. Ho quindi inserito un "citazione necessaria" sperando di non sbagliare. --furtig (disco) 15:09, 24 set 2009 (CEST)

Ingerenze nella vita pubblica

Nuovamente in questo paragrafo sono presenti rifermenti non supportati da alcuna fonte, (vedi: "Molti ritengono"). In più la nota 43 utilizzata per supportare l'ultima affermazione non si riferisce in alcuna sua parte a ciò a cui è collegata. Inoltre non tiene conto dell'ineleggibilita vigente in Italia per quanto riguarda i ministri di culto. Mi chiedo se non sia il caso di rimuovere tale affermazione e nota relativa. --furtig (disco) 15:39, 24 set 2009 (CEST)

La nota effettivamente sembra fare riferimento all'influenza generica del Vaicano e alla struttura della CEI, facendo un parallelo con il modello iraniano, piu' che agli esempi portati nel testo. Gianni Baget Bozzo era un prete, ma e' stato europarlamentare (anche se la candidatura senza permezzo gli era costata un sospensione temporanea da parte delle gerarchie cattoliche). --Yoggysot (msg) 16:52, 24 set 2009 (CEST)

Perchè si cancellano le voci scritte su ingerenze o AFFATRI della Chiesa Cattolica quando si riportano fatti veri, certi e do cumentati? Mi nasce il sospetto che anche questa pagina è controllata dalla Chiesa attraverso i suoi adepti. L'ingerenza della Chiesa nell'economia, istruzione, sanità, leggi economiche, ordini cavallereschi etc è citata ovunque ma non se ne può scrivere. Posso sapere perchè? Antonio Audino

• WP:RO, WP:FONTI e soprattutto WP:5P--Louisbeta (msg) 14:06, 28 nov 2012 (CET)

Controllo/regolazione delle nascite e lotta all'AIDS

Per muovere la critica riguardante l'inefficacia dei metodi naturali pianificazione familiare sono utilizzati dei dati errati, in quuanto gli studi cui si fa solitamente riferimento mettono insieme meotodi quale l'Ogino-Knaus (altamente fallibile) e il sintotermico (che ha una fallibilità, anche nell'uso tipico, equivalente ai contraccettivi orali). Va rivista tutta la parte.

Qui uno studio in cui si afferma che «Although these older methods are not highly effective, modern FABMs have typical-use unintended pregnancy rates of 1% to 3% in both industrialized and nonindustrialized nations.» --Fungo velenoso mangiami... 23:21, 5 feb 2010 (CET)

No, è significativamente scorretto asserire che l'STM abbia una fallibilità "nell'uso tipico" simile a quella dei contraccettivi orali. L'articolo di HR del 2007 ne sottolinea chiaramente la necessità di "uso perfetto" (con completa astensione per 13 giorni, rispetto perfetto del metodo, corsi specifici con insegnanti altamente qualificati, controlli quotidiani, coppie altamente motivate, contesto culturale non necessariamente generalizzabile, e tassi di dropout del 10% in un campione già altamente selezionato, ulteriormente crescenti con l'avanzare dei cicli), e con un'analisi statistica leggermente diversa dal Pearl. Altro che uso "tipico" dei metodi "naturali" in giro per il mondo... Veneziano- dai, parliamone! 23:45, 5 feb 2010 (CET)

(conflit.) Nell'uso tipico i contraccettivi orali hanno un tasso di fallibilità dell'8%. Ecco cosa dice HR del 2007 sul sintotermico:

«For perfect use, the unintended pregnancy rate was 0.43 per 100 women and 13 cycles. In contrast, the rate of unintended pregnancies in cycles with unprotected intercourse during the fertile time the unintended pregnancy rate was significantly higher with 7.47 per 13 cycles (P , 0.00001) and 100 women.»

Cioè se prendiamo tutte le persone che non hanno rispettato il protocollo, e solo quelle, abbiamo dati equivalenti all'uso tipico dei contraccettivi orali (che comprende chi li usa bene e chi li usa male). Ora, se anche ti concedessi che nell'uso tipico tutti gli utilizzatori non rispettino il protocollo (cioè tutti li usino male), avremmo comunque dei dati perfettamente sovrapponibili. È evidente allora che il STM è per lo meno paragonabile ai OC nell'uso tipico. In realtà, considerando tutti i partecipanti senza distinzioni il tasso è di 1,61. Fai i tuoi conti.

Poi, con l'uso metodico per il STM abbiamo un tasso di gravidanze di 0,47 per 100 donne l'anno, ovvero un dato assolutamente equivalente allo 0,3 dei contraccettivi ormonali combinati.

Pertanto a me pare che lo studio dica quello che ho detto io (che poi l'ho detto perché conoscevo già lo studio, quindi mi son perso qualche cosa per strada?). --Fungo velenoso mangiami... 01:25, 6 feb 2010 (CET)

Avviso POV

A mio avviso la motivazione è del tutto insufficiente poichè mi sembra che riporti fonti di ogni estrazione. Inoltre la voce "Critiche alla chiesa cattolica" è normale che esponga delle critiche...insomma, a mio avviso non ha motivo di essere. Mi piacerebbe confrontare quste mie considerazioni con altri.--Etrusko XXV (msg) 20:26, 14 ago 2010 (CEST)

Anzitutto è falso che siano presenti esclusivamente “fonti estremiste” come l’UAAR (ma poi chi ha stabilito che l’UAAR sia una fonte estremista? Con il medesimo metro ideologico, non dovremmo allora considerare tutte le voci apologetiche ed eccessivamente encomiastiche nei confronti della Chiesa, come ugualmente estremiste?). Nelle note figurano, oltre alle voci critiche, anche fonti favorevoli alla Chiesa cattolica, come ad esempio Cardini, Bocci, ma anche fonti delle quali tutto si può affermare, eccetto il fatto che siano “estremiste”: ad esempio Cuomo, il sinodo Valdese, Sartori e altre tratte direttamente da siti appartenenti alle gerarchie del Vaticano. Procedendo di questo passo, escludendo tutte le fonti che non siano di gradimento agli apologeti della Chiesa cattolica e tutte le fonti che non siano di gradimento ai critici della stessa Chiesa, verrebbe a determinarsi un vuoto di informazioni del tutto estraneo alla natura enciclopedica di wiki.

In realtà non esistono fonti “estremiste” solo perché qualcuno ha arbitrariamente stabilito che una qualsiasi fonte - non di suo gradimento - debba essere ritenuta tale. Esistono fonti che possono risultare più o meno attendibili esclusivamente sulla base di un minuzioso confronto con una molteplicità di ulteriori fonti, autori, documenti. Sarebbe troppo facile procedere per esclusioni arbitrarie - da una parte e dall’altra - evitando l’imprescindibile lavoro sulle fonti. E queste affermazioni non rappresentano solo una sorta di “buon senso” comune, ma una precisa metodologia che risponde ad un principio logico universalmente riconosciuto. Su qualsiasi manuale di filosofia, alla voce “fallacie”, è possibile rintracciare la definizione della cosiddetta fallacia dell’argomentum ad hominem, oltre alla fallacia dell’argomento d’autorità. Non è il prestigio o l’impopolarità di una qualsiasi autorità (di una persona o di qualsiasi altra entità associativa) che rende vero o falso un asserto; è il citare prove che lo confermino o lo confutino.

Ergo, Il giudizio su una qualsiasi affermazione deve essere concentrato ed esaurirsi esclusivamente sui contenuti della medesima affermazione, grazie al confronto con ulteriori affermazioni, e non può minimamente varcare la soglia relativa alla critica nei confronti dell’autore dell’affermazione (giudicato pregiudizialmente estremista), pena la confutazione logica dell’argomento presentato dall’interlocutore.

In conclusione, se l’autore dell’arbitraria e ingiustificata apposizione dell’avviso di non neutralità, ha creduto di rilevare affermazioni distorte o non veritiere in voce, questo autore dovrà necessariamente fornire – in modo preciso, dettagliato e corredato da opportune fonti – informazioni relative alle citazioni che ritiene non neutrali. Provvedo, dunque, ad eliminare il summenzionato avviso, almeno fin quando l’autore non avrà prodotto opportuna documentazione in merito. Zhuang (msg) 12:02, 16 ago 2010 (CEST)

Sottoscrivo. --Pap3rinik (msg) 17:24, 16 ago 2010 (CEST)

l'inquisizione

il paragrafetto in oggetto sembra quasi giustificare i crimini da essa commessi, urge totale rilettura ed approfondimento.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.43.199.53 (discussioni · contributi) 01:06, 22 ago 2010 (CEST).

Il primo paragrafo è forse POV solamente per la frase "per l’individuazione e la punizione", che ho sostituito con "per la persecuzione". Infatti la prima formulazione sembra scritta da qualcuno che voglia sminuire le responsabilità dell'organizzazione (sarebbe un po' come dire che il nazismo svolgeva una azione di "individuazione e punizione" degli ebrei, anziché di "persecuzione", come in effetti invece avvenne). Il che è anche più neutrale. Il secondo paragrafo in effetti sembra voler più giustificare l'operato dell'Inquisizione. Cosa che non spetta assolutamente a Wikipedia. Ho inserito un avviso di non neutralità. Il paragrafo va a mio avviso riscritto formulandolo in modo che non lasci spazio a fraintendimenti. --  Il Passeggero - amo sentirvi 15:43, 17 gen 2011 (CET)

Ciò che per l'epoca poteva rientrare nel diritto, oggi non lo è. Anticamente, per alcune civiltà era normale prassi fare sacrifici umani. Nell'era moderna, anche il Nazismo così come lo Stalinismo, perseguivano obiettivi contrari alla dignità dell'uomo. La nostra coscienza, oggi ci consente di poter esprimere un sereno giudizio su ciò che è giusto su ciò che non lo è e su ciò che non lo è mai stato. L'inquisizione non può essere naturalmente giustificata, in nessuna misura. Lup3zo (msg) 16:30, 23 mar 2011 (CET)

IOR

Mi sembra che manchino accenni agli interessi economici del vaticano, allo IOR e agli scandali ad esso legati. La voce mi sembra ancora abbastanza abbozzata. --  Il Passeggero - amo sentirvi 08:37, 18 gen 2011 (CET)

Sullo IOR esiste già una pagina su wikipedia: sarebbe carino però inserire un riassunto in questa pagina sui vari scandali. le informazioni però verterebbero solo su fatti accaduti parecchi anni fa fino a tangentopoli! E adesso? cosa è stat fatto dalla Chiesa per evitare il ripetersi di tali scandali? Come procede la riforma by BenedettoXVI ed Ettore Gotti Tedeschi? come funziona oggi lo IOR? Ebbene c' un'articolo da cui si potrebbero attingere punti freschi e abbastanza recenti. https://www.facebook.com/notes/papa-benedetto-xvi/ior-la-nuova-linea-di-trasparenza-e-antireciclaggio-di-benedetto-xvi/177622825593119 . --LoStoricononèunopinione (msg).

di metodo, di scienza e revisionismo storico

Del metodo:

• L'utente Tenan ha annullato la mia mondatura dicendo che la parte è supportata da fonti. Io vorrei scrivere in voce che il Papa è l'anticristo, la fonte è questa, se non lo faccio è perchè plausibilmente prima di fare o rimuovere un inserimento ho controllato la fonte e la sua attendibilità
• La versione consolidata della voce è questa, quindi a fronte del mio sostanziale annullamento (che avrei circostanziato qui) tocca all'utente giustificare l'inserimento

Della scienza, delle fonti, del revisionismo: gli inserimenti di questo utente

• vanno contro la storiografia accreditata, costituiscono quindi ingiusto rilievo a una tesi marcatamente minoritaria
• le fonti usate sono una di parte e non di peso: Michael Coren è un cattolico militante (cosa che l'utente ha omesso di indicare nel suo edit) e non è uno storico. Paul Crawford (di dubbia enciclopedicità) è un professore associato universitario (anche della Alma, college cristiano) che ha scritto un paio di articoli e non si sa cosa abbia pubblicato invece su peer review e quanto le sue tesi siano accolte dal mondo accademico. Certo ci vuole coraggio a scrivere che questa grave e cattiva interpretazione delle crociate, e utilizzarono questa come supporto filosofico per i propri programmi. Questo ha portato senza soluzione di continuità alla nascita di Al-Qaeda
• C'è uno distorto e malizioso degli aggettivi: All'Indice vennero messe anche le opere di famosi maghi e stregoni come Giordano Bruno e di filosofi e religiosi come Tommaso Campanella e Erasmo da Rotterdam.
• La parte sull'inquisizione poi ignora finanche quello che scrissero gesuiti e preti dell'epoca per citare il "non storico" Michael Coren e Alleanza Cattolica come depositaria e Pappalardo come "storico" (Francesco Pappalardo, napoletano, consigliere parlamentare presso il Senato della Repubblica, militante di Alleanza Cattolica e direttore dell'Istituto per la Dottrina e l'Informazione Sociale, di Roma)
• da ultimo, i vedi anche rimandando alla trattazione specifica che quindi non solo non deve essere duplicata ma anche deve sottostare a un principio di non contraddizione. Annullo quindi tutto e sono disponibile a discutere nelle singole voci cui si rimanda --ignis Fammi un fischio 18:33, 12 ago 2011 (CEST)

L'uso come fonte di pagine sensazionalistiche e di apparizioni è certamente da evitare. Poi, se fossero eliminate da wikipedia tutti i contributi di "militanti" di qualsiasi tendenza o gruppo... ci sarebbe da iniziare subito una caccia di streghe... Comunque, da tempo ho imparato che chi grida di più vince in wikipedia, e la mia voce è debolissima... Altre cose dell'articolo sono certamente da migliorare, come di tanti altri articoli di wikipedia, alcuni veramente fatte chiaramente con il desiderio di denigrare persone oppure gruppi. Pace e bene. --Tenan (msg) 18:45, 12 ago 2011 (CEST)

io sono qui, se vuoi discutere nel merito; il resto sono tue opinioni che non condivido e non mi sembrano sinceramente neanche realistiche visto che se in altre voci di wikipedia ci sono fonti non terze per trattare argomenti di storia queste vanno rimosse e che le questioni che io ho posto concernono non solo il merito ma anche il metodo. Vedo nuovi inserimenti che mi premurerò di controllare stante l'inaffidabilità dei primi contributi --ignis Fammi un fischio 18:56, 12 ago 2011 (CEST)

Certamente, uno condivide ciò che considera vero. Il resto non lo condivide. E in wikipedia in questi casi non vince la verità, ma la forza. Buon lavoro (non è ironia)! --Tenan (msg) 19:17, 12 ago 2011 (CEST)

(f.c.)in wikipedia vincono le fonti di peso, terze e accolte dalla comunità scientifica. L'uso disinvolto delle fonti causa danni, vedi qui sotto --ignis Fammi un fischio 19:18, 12 ago 2011 (CEST)

E' incredibile, adesso questa fonte è usata per dire che i libri di Hitler furono messi al bando. La fonte invece dice: in compenso libri ben più criticabili, in primis il Mein Kampf di Adolf Hitler, non verranno mai proibiti --ignis Fammi un fischio 19:00, 12 ago 2011 (CEST)

Se serve il dato, in questo link http://www.cvm.qc.ca/gconti/905/BABEL/Index%20Librorum%20Prohibitorum-1948.htm appare l'indice nel 1948. Non c'è Hitler, né Lenin, né Stalin, né Nietzsche, né Papini (la sua opera contro Cristo, prima della conversione). Mi sembra che con tanti omissioni non è facile trarre conclusioni... Spero il link serva per la voce --Tenan (msg) 19:30, 12 ago 2011 (CEST)

io credo che vada meglio chiarito il punto: in voce si diceva che i libri nazisti furono messi al bando, ad una mia richiesta di fonti, l'utente ha inserito come fonte un link che dice l'esatto contrario. --ignis Fammi un fischio 19:40, 12 ago 2011 (CEST)

ok per il rollback. Anzi, a mio avviso la voce andava riportata alla versione [5] (prima del primo edit di Utente:LoStoricononèunopinione)--Hal8999 (msg) 19:54, 12 ago 2011 (CEST)

per me puoi fare --ignis Fammi un fischio 20:13, 12 ago 2011 (CEST)

Bisognerebbe ricordarsi che questa è una voce di critiche sulla Chiesa cattolica, in cui dovrebbero trovare spazio tutte le opinioni al riguardo: dall'accusa più feroce alla difesa più accanita. In quest'ottica credo che non abbia senso lamentarsi che il tizio tale sia di Alleanza Cattolica ecc. ecc.  AVEMVNDI  ✉ 20:54, 12 ago 2011 (CEST)

no scusami ma questo equivale a dire che alla voce "attentati dell'11 settembre" devono essere citati con pari rilievo sia la versione acclarata da mille fonti anche tecniche sia la versione dei vari complottisti. Nella storiografia, quasi sempre, esiste una versione prevalente e nel caso ad es. della inquisizione è praticamente unanime (tranne un paio di autori), di questo quindi occorre dar conto in voce e se "difesa" esiste come nel caso di alleanza cattolica essa può essere citata senza ingiusto rilievo e specificando di che tipo di fonte si tratta. Un fonte di parte non storiografica non può essere messa sullo stesso piano di fonti storiografiche accolte dal main streem scientifico --ignis Fammi un fischio 00:29, 13 ago 2011 (CEST)

Ripeto: questa non è la voce Chiesa cattolica, dove si riporta la versione storiograficamente maggioritaria citando magari le altre con minore rilievo. In questa voce compaiono critiche varie, quindi magari è il posto giusto per citare Contro Ratzinger 2.0. Scontro di civiltà e altre sciocchezze e altri saggi, benché non siano accolti dal mainstream scientifico. Altrimenti, viene fuori una storiografia correttissima, ma ci perdiamo le varie voci del dibattito e quindi in buona sostanza le "critiche". -- AVEMVNDI  ✉ 00:48, 13 ago 2011 (CEST)

qui si riporta in sintesi quello che è già presente in altre voci secondo il principio di "introduzione" e poi rimando con "vedi anche" e non duplicando e applicando un principio di non contraddizione. Cmq disposto a parlare nel particolare --ignis Fammi un fischio 00:53, 13 ago 2011 (CEST)

Nuova Sezione

Propongo di creare una nuova sezione "Questione ICI" sugli immobili della Chiesa cattolica in Italia. AAA!!! Non si deve parlare di Vaticano, il Vaticano non può pagare le tasse italiane perchè è uno stato sovrano. Si parlerà dunque di chiesa Italiana (CEI) e degli immobili ad essa appartenenti. Cosa dice la Legge ICI/IMU, distinzione tra immobile commerciale e non commerciale, quali sono esenti e quali versano invece l'imposta e non sono dunque esenti. Video dei Radicali più risposta di Avvenire e Dossier dello Stesso giornale dove, dati alla mano, vengono smentite le accuse. Grazie --LoStoricononèunopinione (msg data 27-12-2011

Mi sembra un localismo e un recentismo. Se ci mettiamo a inseguire le polemiche giornalistiche di basso profilo non finiamo più. Paulo maiora canamus.-- AVEMVNDI  ✉ 22:26, 27 dic 2011 (CET)

EW fra IP anonimi

Vedo una spiacevole edit war fra anonimi sull'opportunità di inserire il parere fontato di uno storico autorevole. Non capisco perché sarebbe ingiusto rilievo. Invece è del tutto arbitrario rimuoverlo. -- AVEMVNDI  ✉ 19:07, 26 feb 2012 (CET)

Autorevole secondo chi? Io parlerei semmai di ingiusto rilievo vietato dalle regole, la pagina su di lui è stata creata dallo stesso che ha inserito pretestuosamente quella citazione, proprio per farlo sembrare più importante mettendolo su WP (controlla la discussione), peccano che sulla inglese di lui non ci sia traccia: davvero strano visto che è statunitense.--151.41.210.85 (msg)

Paul Crawford è un professore universitario, esperto di Crociate. Perché non sarebbe autorevole nel suo campo? -- AVEMVNDI  ✉ 00:28, 27 feb 2012 (CET)

Mi sembri un utente moderato, ma mi sfugge in questo caso il tuo concetto di esperto: esperto come un qualsiasi docente universitario si presume esserlo della sua materia, ma di cui comunque non si citano le posizioni personali, specie se contrario a tutto il resto della comunità accademica? o all'esperto alla UCCR - presente come fonte certamente non autorevole e di cui l'autore della pagina sembra essere un fedelissimo - per la quale è esperto chiunque tizio sostenga le loro idee da invasi, come fanno i vari complottisti undicisettembrini?--151.41.210.85 (msg)

L'inserimento si limita confermare quanto asserito da altro studioso che lo precede, non vedo alcun problema, wikipedia non si autoreferenzia, quindi non è che se en.wiki non ne parla, allora la sua autorevolezza è dubbia, è cosa certa che sia un docente titolare di cattedra e che abbia pubblicazioni al suo attivo, cosa non da poco al contrario di storici per diletto. --Nicola Romani (msg) 14:54, 27 feb 2012 (CET)

In altri luoghi si citano fonti di minore importanza senza nessun problema, perfino di autori anonimi oppure di "blogs" senza autori identificabili. Non si capisce il tentativo di vietare qui l'inserimento di idee di Crawford. Semmai, chi lo desidera può citare altri autori con giudizi diversi, se l'idea di Wikipedia è quella di rispecchiare tutti i punti di vista...--Tenan (msg) 16:17, 27 feb 2012 (CET)

Anche la frase incriminata ha come fonte un blog: che sia da togliere? E poi pensavo che lo scopo di Wikipedia fosse presentare lo stato della conoscenza, non i vari punti di vista in nome di una neutralità che si esplica attraverso liste di autore, per cui alla fine vince chi ce l'ha più lunga. Nel caso in questione, poi, Crawford serve solo er corroborare la tesi di Coren, al che vien da pensare che come minimo sia uno dei più grandi medievalisti di tutti i tempi, e invece si scopre che ha neanche una pagina sulla Wikipedia inglese - probabilmente adesso la creeranno per dargli maggior credibilità -, in compenso ce l'ha su quella italiana dov'è stata creata sulla scorta di un blog che è l'unico a citarlo. Mi sa che wikiperle fa proprio bene a castigarvi. --151.41.210.85 (msg)

Esperto significa che non è un professore universitario di matematica che parla di teologia, ma un professore universitario di storia che ha concentrato il suo interesse accademico sulle Crociate. Il fatto che sia citato da UCCR a sua insaputa non credo che lo faccia precipitare al rango di ciarlatano. Fracamente mi sono anche preoccupato di scongiurare il caso che insegnasse in un'università fondata da lui con quattro soci: l'università dove insegna ha 140 anni e 10.000 studenti ed è statale. Noi poi dedichiamo una riga (alla faccia dell'ingiusto rilievo!), non facciamo atto di fede per le sue affermazioni. -- AVEMVNDI  ✉ 23:51, 27 feb 2012 (CET)

Ingerenze nella vita pubblica - 2

A mio parere il paragrafo è, nella forma attuale, poco enciclopedico. Cosa significa dire che "Nei paesi a maggioranza cattolica, in primis in Italia, la Chiesa è accusata di esercitare una forte influenza sulla vita pubblica, sulla politica e sull'informazione." ? In Italia c'è libertà di associazione, non esiste l'"accusa" di influenzare la vita pubblica, dato che non è reato partecipare alla vita politica. Chi è che accusa? "Secondo l'associazione degli atei e agnostici italiani, tale influenza sarebbe superiore al peso elettorale della popolazione cattolica ed alla reale adesione dei credenti alle prese di posizione della Chiesa". La Chiesa come ente astratto non esiste, esistono i cattolici che fanno parte della Chiesa e sono cittadini italiani e che hanno le loro idee, come hanno le loro idee i membri dell'Uaar. La stessa "accusa" dell'Uaar di avere un peso pubblico maggiore dell'effettiva consistenza numerica potrebbe essere rovesciata sull'uaar stesso. Così com'è l'articolo è propaganda dell'Uaar e andrebbe spostato nella pagina dell'uaar. ----Acis - ^{(Secondo me hai torto)} 23:40, 19 giu 2012 (CEST)

Non importa che la critica sia o ti appaia infondata e contraddittoria, credo che questo punto di vista, ripetuto tante volte, debba essere riportato, perché è appunto una voce del dibattito. Eventualmente si può controbilanciare con qualche fonte che argomenti l'inconsistenza e la fallacia di questa critica. -- AVEMVNDI  ✉ 01:32, 20 giu 2012 (CEST)

la critica è formulata male. l'"accusa" di influenzare la vita pubblica è in forma impersonale. Solo dopo sembra di capire che sia un'accusa dell'Uaar, ma è ambiguo. Anche le accuse successive, che "alcuni" ritengono illegittime le leggi relative ad agevolazioni fiscali, è impersonale, oltre a non avere senso (una legge non è illegittima, al massimo è ingiusta), così come l'accusa che i "peccati" siano puniti dallo stato è fattualmente errata. ----Acis - ^{(Secondo me hai torto)} 20:05, 20 giu 2012 (CEST)

Forse la cosa migliore sarebbe riportare quale gruppo (o gruppi) sustentano questo tipo di critiche, in modo non impersonale, ma concreto.--Tenan (msg) 15:30, 21 giu 2012 (CEST)

Riguardo alla critica sull'ingerenza il problema è che forse è troppo diffusa per individuare i gruppi che avanzano questo genere di critica. Ad esempio gli esponenti del Partito Radicale la ripetono come un mantra. Poi c'è la campagna NO VAT. Alcuni giornali laicisti. Eccetera eccetera eccetera. Questo solo per ribadire che non importa la giustezza della critica, ma che la critica sia rilevante da un punto di vista sociale. Altre critiche più fondate possono essere anche meno enciclopediche di questa, se non sono diffuse o rimangono in un ambito molto specialistico. -- AVEMVNDI  ✉ 23:33, 21 giu 2012 (CEST)

Dubbio nel citare un blog

Un saluto. È stato inserito, come fonte, un blog di uno storico (cfr. http://giovannipreziosi.wordpress.com). Sicuramente deve essere competente, ma mi sembra aver visto in qualche parte che prima di citare dei blog sarebbe buono parlarne in discussione. Grazie.--Tenan (msg) 16:26, 12 set 2012 (CEST)

Evitiamo EW

Se un autore sceglie un termine, noi non possiamo decidere che esso sia in errore. Ricordiamoci che WP non genera informazioni, le colleziona. --Louisbeta (msg) 16:33, 28 set 2012 (CEST)

Ok, ragioniamo con calma: qui si sta parlando di una differenza terminologica tra "genitorialità responsabile" e "paternità responsabile". L'argomento del quale si parla è l'opportunità, secondo la Chiesa cattolica, di diventare genitori (NON padri: genitori. Quindi rientrano anche le donne) solo se si rispettano determinati parametri. Ora, visto che un figlio si fa (biologicamente) in due, per quale motivo bisognerebbe utilizzare l'espressione "paternità responsabile" escludendo così la donna, la quale invece è quella che -a conti fatti- si sobbarca le maggiori fatiche di una gravidanza? Se io chiamo "ferro" un pezzo di plastica, faccio un errore, ed è giusto che gli altri lo facciano notare. Per cui, usare l'espressione "paternità responsabile" quando invece di fatto si sta parlando di "genitorialità responsabile" (dato che si parla del rapporto di coppia uomo/donna e nell'analisi non c'è alcuna esclusività del ruolo della figura paterna rispetto a quella materna) è un errore. E se Paolo VI (o chiunque altro) ha fatto questo errore, non vedo perchè non bisogna scriverlo. Provvedo quindi a rettificare la voce. --Sandokan91 (msg) 17:03, 28 set 2012 (CEST)

fammi la cortesia di non toccare la voce finchè si sta dialogando. Nel merito della questione non sta a noi dire se il papa ha sbagliato, se ci sono fonti terze che lo dicono possiamo citarle ma non possiamo inserire in voce nostri pensieri e deduzioni per quanto corrette --ignis scrivimi qui 17:06, 28 set 2012 (CEST)

Tu puoi anche criticare quanto vuoi l'uso di un termine secondo te errato, ma quando scrissero "Paternità", per qualunque ragione (a mio semplice avviso, perchè non esisteva il politicamente corretto di oggi), volevanoi scrivere "paternità" al punto da farlo diventare un dogma ecclesiale. Il dogma ha questo nome, e no nè errore chiamarlo così Non rettificare nulla, quindi, non è necessario. A meno che tu non trovi critiche, con fonti, a questo termine. --Louisbeta (msg) 17:08, 28 set 2012 (CEST)

Questo è il testo dell'enciclica: mi pare sia chiarissimo: "paternità" si riferisce ad entrambi i coniugi. Se nel testo originale è scritto così, non sta a noi giudicare se sia corretto o errato.--Eumolpa (msg) 17:17, 28 set 2012 (CEST)

Ottimo Eupolpa--Louisbeta (msg) 17:21, 28 set 2012 (CEST)

Cioè in pratica il succo del linciagg... ops, volevo dire discussione, è che "il papa è il papa e quindi può dire quello che vuole", e poco male se fa confusione tra padre e genitore (scordandosi della madre), o tra cane e gatto, o tra eschimese e nigeriano: vale l'ipse dixit, la regola dell' "io so' io e voi non siete un c****", per cui ogni obiezione è inutile... a questo punto, è inutile stare ancora a discutere. Per cui, se questo è l'humus umano col quale devo avere a che fare, preferisco fare a meno di tale compagnia: in questi casi vale la regola del "meglio soli che male accompagnati". Peccato però, perchè Wikipedia è davvero un progetto con potenzialità altissime, ed è triste vedere come venga rovinato. Quello che so, comunque, è che sulla wiki in lingua italiana non aggiusterò più neanche una virgola: sarebbe tempo perso per colpa dei soliti italioti. Adios. --Sandokan91 (msg) 17:38, 28 set 2012 (CEST)

interessante notare come in 3 ti abbiamo scritto A e tu hai capito B; sembra che tu neanche abbia letto quello che ti abbiamo scritto --ignis scrivimi qui 18:08, 28 set 2012 (CEST)

In materia ecclesiastica, è necessario lasciare da un lato ogni presunzione e ricordare che ogni parola ha un peso ed una tradizione secolare. È necessario, per gli studiosi seri della dottrina della Chiesa, credenti o non, cattolici o non, coprirsi di grande umiltà, sentimento che nasce spontaneo quando si entra in una delle grandi biblioteche di questo mondo e ci si ritrova nella nostra piccolezza circondati da milioni di volumi che racchiudono secoli di studi. Senza tale naturale sentimento, come si può pretendere di comprendere ciò che la Chiesa insegna?

Un minimo di studio avrebbe portato all'articolo 239 del Catechismo della Chiesa Cattolica:

«Chiamando Dio con il nome di “Padre”, il linguaggio della fede mette in luce soprattutto due aspetti: Dio è origine primaria di tutto e autorità trascendente, e al tempo stesso, è bontà e sollecitudine d'amore per tutti i suoi figli. Questa tenerezza paterna di Dio può anche essere espressa con l'immagine della maternità, ( Is.66,13;Sal.131:2) che indica ancor meglio l'immanenza di Dio, l'intimità tra Dio e la sua creatura.»

«Conviene perciò ricordare che Dio trascende la distinzione umana dei sessi. Egli non è né uomo né donna, egli è Dio. Trascende pertanto la paternità e la maternità umane, (Sal.27:10) pur essendone l'origine e il modello (Ef. 3,14; Is.49,15): nessuno è padre quanto Dio.»

Andiamo adesso a leggere nella stessa enciclica:

«L’amore coniugale rivela massimamente la sua vera natura e nobiltà quando è considerato nella sua sorgente suprema, Dio, che è "Amore", che è il Padre " da cui ogni paternità, in cielo e in terra, trae il suo nome ". [...] Perciò l’amore coniugale richiede dagli sposi che essi conoscano convenientemente la loro missione di paternità responsabile»

È evidente, dunque, che l'uso del termine paternità in questo contesto è perfettamente conforme agli insegnamenti del Magisterio sul significato trascendente di tale parola, che non esclude affatto uno dei coniugi, ed anzi, parla di "paternità responsabile" come della loro missione, di entrambi i coniugi, poichè essa nasce dal reciproco amore coniugale, che è riflesso dell'amore del divino Padre.

--RCarmine (msg) 18:32, 28 set 2012 (CEST)

Paragrafo antisemitismo

E' un paragrafo enorme e ricco di informazioni, solo che è totalmente a favore della Chiesa cattolica. Mi chiedo il senso di questo paragrafo in una voce intitolata "Critiche alla Chiesa cattolica". Ovvero se la critica di antisemitismo, a leggere il paragrafo, è completamente inconsistente, vorrei capire il senso di questo paragrafo in questa voce--sebsm (msg) 00:15, 19 nov 2012 (CET)

Accuse di antisemitismo alla chiesa cattolica ce ne sono state (sulla loro consistenza non mi esprimo) per cui evidentemente allora è la sezione ad essere sbilanciata. Se hai le conoscenze potresti ampliarlo e renderlo neutrale tu. --l'etrusco (msg) 00:23, 19 nov 2012 (CET)

Qualche cosa so, ma spesso questi attacchi sono stati strumentali e non suffragati da elementi concreti. Anche la vicenda di Pio XII, un baluardo nella critica alla chiesa filo nazista, negli ultimi tempi è caduta inserabilmente, come si evince anche dalla voce WP. Probabilmente qui il problema è valutare la pertinenza del paragrafo, nel senso che secondo me, alla prova dei fatti, della storia, è una critica che non sussiste. Tutto qua, è un mio pensiero, ma per me si può anche lasciarlo, tutto sommato non ci sono calunnie--sebsm (msg) 00:29, 19 nov 2012 (CET)

Meglio basarsi esclusivamente sulle fonti altrimenti coi "secondo me" si rischia di andare fuori strada e fuori dal solco della neutralità. Ho aggiunto un template {{P}}. --l'etrusco (msg) 00:32, 19 nov 2012 (CET)

Pensa Etrusko che in una iscrizione del Museo Storico della Liberazione a Roma sta scritto: "Il Congresso dei delegati delle comunità israelitiche italiane, tenutosi a Roma per la prima volta dopo la liberazione, sente imperioso il dovere di rivolgere reverente omaggio alla Santità Vostra, ed esprimere il più profondo senso di gratitudine che anima gli ebrei tutti, per le prove di umana fratellanza loro fornite dalla Chiesa durante gli anni delle persecuzioni e quando la loro vita fu posta in pericolo dalla barbarie nazifascista".--sebsm (msg) 00:34, 19 nov 2012 (CET)

Non contesto il fatto che la Chiesa abbia aiutato gli ebrei durante la guerra. La voce però riguarda le critiche, immotivate o meno le critiche ci sono state e dunque vanno qui riportate, senza alcun giudizio di valore.--l'etrusco (msg) 00:39, 19 nov 2012 (CET)

Non lo so, il template andrebbe messo anche ad altri paragrafi per la mancanze di fonti, ci sarebbe da lavorarci, ma francamente è una voce che non mi appassiona, a me piacciono i papiri, i testi e la storia antica. Bé mi ritiro a nanna, grazie della chiacchierata, saluti--sebsm (msg) 00:44, 19 nov 2012 (CET)

Figurati, è stato un piacere. Buonanotte. --l'etrusco (msg) 00:52, 19 nov 2012 (CET)

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Mi cascano le braccia

Mi cascano davvero le braccia, c'è qualcuno che sarebbe in grado di fornire argomenti razionali per cui una dottrina che prevede esplicitamente la pena di morte debba essere descritta con l'arzigogolato "la pena di morte non è espressamente esclusa dall'odierna dottrina cattolica" invece di un più chiaro e diretto "La pena di morte è espressamente ammessa dall'odierna dottrina cattolica"?! Perché davvero mi sfugge come sia possibile preferire la prima versione, a meno che non si vogliano intorbidire le acque (cosa che credo gli utenti di WP non vogliano fare) --FuriusTogius (msg) 20:39, 11 nov 2018 (CET)

fonte? --ignis scrivimi qui 22:03, 11 nov 2018 (CET)

L'articolo?

• nel giugno 2004, Ratzinger inviò, in qualità di prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede, una lettera al cardinale Theodore Edgar McCarrick - arcivescovo di Washington - e all'arcivescovo Wilton Daniel Gregory - presidente della Conferenza Episcopale degli Stati Uniti d'America - nella quale affermava che può tuttavia essere consentito [...] fare ricorso alla pena di morte.

--FuriusTogius (msg) 18:23, 1 dic 2018 (CET)

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