Discussione:Critiche ai Testimoni di Geova/Archivio

Cancellazione

secondo me questa pegina e' da cancellare salvo inglobare cio' che c'e' di documentabile (se c'e') nella pagina relativa alla religione. sembra scritta da dei chirichetti fanatici ed integralisti del cattolicesimo piu' ignorante. e' un insulto all'intelligenza prima che ai testimoni di geova. personalmente me ne frego delle scaramucce tra religioni ma ritengo che la presenza di questo articolo sia qualcosa che rende al meglio l'idea di una wikipedia sconclusionata ed infondata che molti sostengono.

ucci ucci sento odor di troll (non metto il nome per evitare flame, ma so chi c'e' dietro) ghghghgh ;-)--Von Clausewitz 18:29, 2 gen 2008 (CET)

Questa voce va stracancellata!

Già il titolo è tutto un programma e lascia subito intendere che lo scopo di questa pagina non è informare, ma solo fare polemica. A parte il fatto che tutta la voce è di una faziosità mai vista prima, va anche detto che moltissime dichiarazioni sono senza fonti oppure citano le fonti a sproposito fornendo quella che è un'interpretazione personale della fonte stessa. Quello che mi domando non è tanto chi ha scritto questa voce, ma chi ha permesso che rimanesse su Wikipedia. Come mai non esistono voci simili per le altre principali religioni? Questo è un vero e proprio attacco neanche tanto velato. Ho proposto la cancellazione della voce, ma non sono sicuro di averla fatta bene. Qualcuno può aiutarmi? -Anaheim-82.84.53.10 20:16, 2 gen 2008 (CET)

La voce in effetti mi sembra un pò Pov. Sicuramente si può migliorare. Le fonti critiche non mancano. Proverò a metterci mano nei prossimi giorni. Salut. --ignis Fammi un fischio 20:21, 2 gen 2008 (CET)

Forse non mi sono spiegato bene: io ho proposto la cancellazione della voce, perché è la voce più POV che io abbia mai visto e perché non ha lo scopo di informare ma solo di alzare polveroni (e Wikipedia non dovrebbe essere il posto per queste cose). All'inizio veniva visualizzata la richiesta di cancellazione ma è sparita poco dopo, evidentemente non l'ho fatta bene. C'è qualcuno che può spiegarmi come si fa o può farlo al posto mio? -Anaheim-82.84.53.10 21:27, 2 gen 2008 (CET)

La voce fu messa in cancellazione se non erro a luglio. Ai voti fu deciso di tenerla. Lo scopo della voce è quello di informare. Informare circa le critiche che esistono e sono diffuse (tanto quanto quelle che riguardano altre religioni e pratiche spirituali), ciò non toglie che può essere scritta meglio. Salut --ignis Fammi un fischio 21:41, 2 gen 2008 (CET)

capiamoci bene: i testimoni di geova hanno un storia giudiziaria particolarmente corposa (e ci vado leggero), una struttura interna da setta (vedasi dissociazione), e parecchi lati oscuri nei loro fini e nelle loro attività. La pagina principale e' scritta esclusivamente per fini propagandistici: ogni intervento che ho fatto e' stato cancellato, vediamo di dare una sistemata a quella di pagine.--Von Clausewitz 23:33, 3 gen 2008 (CET)

ho cominciato a modificarla. Dagli un occhiata, aggiungi se vuoi e cita le fonti. Salut --ignis Fammi un fischio 23:54, 3 gen 2008 (CET)

Giovanni 1:1 McKenzie

Alla voce Dio prima dice che la parola DIo viene applicata anche al padre. Poi dice "Si tratta di una consuetudine e non di una regola, dato che il nome qualche volta è applicato anche a Gesù. A rigor di termini Gv 1,1 dovrebbe essere tradotto cosi: "La parola era con il Dio (=Il padre), e la parola era un essere divino >>. Tommsaso apostolo invoca Gesù con i titoli che appartengono al Padre: "Mio Signore e mio Dio" (Gv 20,28) .. e va avanti con il suo discorso trinitario.

Faccio notare che la Traduzione del Nuovo mondo alla appandice 6a dice

INIZIO CITAZIONE

«Appendice 6A Gesù — Uno simile a Dio; divino Gv 1:1 — “e la Parola era un dio (simile a Dio; divina)” Gr. καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος (kai theòs en ho lògos)

1808 “e la parola era un dio” The New Testament, in An Improved Version, Upon the Basis of Archbishop Newcome’s New Translation: With a Corrected Text, Londra.

1864 “e un dio era la Parola” The Emphatic Diaglott (J21, lezione interlineare), di Benjamin Wilson, New York e Londra.

1879 “e la Parola era un dio” La Sainte Bible, Segond-Oltramare, Ginevra e Parigi.

1928 “e la Parola era La Bible du Centenaire, un essere divino” Société Biblique de Paris.

1935 “e la Parola era divina” The Bible—An American Translation, di J. M. P. Smith ed E. J. Goodspeed, Chicago.

1950 “e la Parola era un dio” New World Translation of the Christian Greek Scriptures (Traduzione del Nuovo Mondo delle Scritture Greche Cristiane), Brooklyn (New York).

1975 “e un dio (o, di specie Das Evangelium nach divina) era la Parola” Johannes, di Siegfried Schulz, Gottinga (Germania).

1978 “e di una sorta simile a Dio Das Evangelium nach era il Logos” Johannes, di Johannes Schneider, Berlino.

1979 “e un dio era il Logos” Das Evangelium nach Johannes, di Jürgen Becker, Würzburg (Germania).

Alcune traduzioni usano qui espressioni come “un dio”, “divina” o “simile a Dio” perché la parola greca θεός (theòs) è un predicato nominale singolare che compare davanti al verbo e non è preceduto dall’articolo determinativo. Il Dio con cui la Parola o Logos era in origine è qui designato con l’espressione greca ὁ θεός, cioè theòs preceduto dall’articolo determinativo ho. La costruzione del nome con l’articolo indica un’identità, una personalità, mentre un predicato nominale singolare privo di articolo che precede il verbo indica una qualità di qualcuno. Perciò la dichiarazione di Giovanni che la Parola o Logos era “un dio” o “divina” o “simile a Dio” non significa che questi fosse il Dio con cui era. Semplicemente esprime una certa qualità circa la Parola, o Logos, ma non lo identifica come Dio stesso.»

Faccio notare che la frase della TNM " la Parola era un dio (simile a Dio; divina)” è uguale a quella di McKenzie "e la parola era un essere divino ". Questo non vuol dire che McKenzie non creda alla trinità, ma vuol dire che il testo greco si puo' tradurre e intendere in quel modo. --GaGio 20:49, 7 gen 2008 (CET)

Prego di andare oltre, vedere anche questo sito http://mysite.wanadoo-members.co.uk/newworldtranslation/wts.trinitybrochure_mckenzie.htm--GaGio 21:10, 7 gen 2008 (CET)

Mi sa che ho preso fischi per fiaschi. Per adesso cancello il periodo incriminato e ceercherò di chiarirmi le idee. Grazie per la segnalazione. --ignis Fammi un fischio 21:16, 7 gen 2008 (CET)

Non penso che scrivere "la Parola era un dio" abbia lo stesso significato di "simile a Dio; divina” come vuole far intendere la "Traduzione del Nuovo mondo" nella sua appendice. "Un dio" e "simile a dio; divina" sono espressioni dal significato diverso. Mentre nel primo caso si parla di un essere distinto, e - considerato l'uso del minuscolo - anche inferiore a Dio, traducendo "simile a Dio; divina", si da risalto alla natura della Parola e non a una sua identità (distinta da quella del Padre). E' per questo che la traduzione di McKenzie "e la parola era un essere divino" è in piena armonia con l'ortodossia dottrinale trinitaria, mentre quella dei TdG si potrebbe definire politeista, in quanto mettono "un dio" (minore) accando al Dio (Padre) maggiore. Copio/incollo su ciò alcune osservazioni tratte dal mio sito:

«...Con queste sue parole, Mc Kenzie, che è cattolico e quindi trinitario, non intende certo contraddire la dottrina della Chiesa. È chiaro che anche per questo gesuita la Parola è un "essere divino" proprio perché possiede la stessa natura del Padre. Mc Kenzie non aveva certo previsto l’uso distorto delle sue parole da parte di TdG, altrimenti avrebbe potuto scrivere: "A rigor di termini.... ‘La Parola era con l’Essere divino (= il Padre) e la Parola era un Essere divino (= della stessa "sostanza" del Padre)’", sempre con ciò rispettando la grammatica e il significato di questo passo. In questo modo avrebbe tolto ai TdG ogni appiglio per citare arbitrariamente le sue parole (come fanno anche con altre dichiarazioni di questo studioso: link).

Rendere Giov. 1:1 "la Parola era un dio", non è la stessa cosa che dire "la Parola era divina (o un essere divino)". Anche del Padre si può dire che Egli è un Essere divino, senza con questo sminuirne la grandezza e la dignità. Se dicessimo che il Padre è "un dio" (con la "d" minuscola) degraderemmo l’Onnipotente, equiparandoLo ad una delle numerose "divinità" in cui gli uomini credono o hanno creduto.

Questo è quanto fa la TNM nei confronti del Logos: quando leggiamo che "la Parola era un dio", non pensiamo certo che il Figlio possieda la stessa natura del Padre; anzi, quel titolo minuscolo (dio) fa pensare che il Figlio sia semplicemente un "dio minore" accanto al Dio - con la "D" maiuscola - maggiore. Per i TdG Gesù è chiamato "dio" nello stesso modo in cui anche gli angeli e gli uomini vengono a volte definiti "dei" (cfr. Esodo. 7:1; Sal.82:6). «‘Ma la Bibbia non dice che Gesù è un dio?’ chiederà qualcuno. Sì. Ma dice che anche Satana è un dio. (2 Corinti 4:4)» - Potete vivere, p. 40.» ( http://www.infotdgeova.it/bibbia/principio.php ). -- Achille Lorenzi (msg) 08:29, 5 dic 2017 (CET)

Su Gerhard Besier

C'è qualcuno in grado e con la voglia di tradurre qui : http://de.wikipedia.org/wiki/Gerhard_Besier

--ignis Fammi un fischio 14:15, 17 apr 2008 (CEST)

Paragrafo un po' troppo NNPOV

Copincollo qui sotto un paragrafo che ho eliminato dal testo dell'articolo. La motivazione principale è che si tratta di una serie di affermazioni decisamente nnpov, al limite dell'infamante e non sorrette da alcuna fonte reale. Infatti le due note rimandano ad un video ospitato su un sito che non ha alcun carattere medico-scientifico (e quindi ha, al massimo, valore a livello di curiosità) e ad un testo che, sebbene redatto da un medico, non mi risulta essere mai stato pubblicato su alcuna rivista dotata di un sistema di peer-review (e quindi non ha alcun valore scientifico). --J B 10:45, 6 mag 2008 (CEST)

I testimoni di Geova e le malattie mentali

Alcuni hanno evidenziato che tra i testimoni di Geova ci sarebbe un livello di malattie mentali (schizofrenia, schizofrenia paranoica, depressione, nevrosi, fobie) molto più alto (dalle 3 alle 6 volte) del tasso riscontrato tra la popolazione in genere, come illustra il dottor Jerry Bergman in Jehovah's Witnesses and Mental Illness<ref>[http://www.premier1.net/~raines/mental.html I Testimoni di Geova ed i disturbi mentali, ed. italiana delle Dehoniane di Roma].</ref><ref>[http://www.infotdgeova.it/video/morale.php Video critico sui Testimoni di Geova]</ref>.

Guarda che quando si cita una critica , si cita perchè esiste. Quindi, la critica esiste caso mai può essere espressa in modo di verso ad es. "Secondi alcuni ..." --ignis Fammi un fischio 11:56, 6 mag 2008 (CEST)

Allora bisognerebbe dire qualcosa del tipo "Jerry Bergman, medico all'università dell'Ohio e noto per le sue posizioni fortemente critiche verso i testimoni di geova, ha pubblicato un saggio dove sostiene che fra i TdG ci sia un tasso di malattie mentali molto più alto di quello riscontrato tra la popolazione in genere. Questi risultati non sono mai stati pubblicati in alcuna rivista di medicina dotata di un sistema di peer-review". In questo modo si preserverebbe il NPOV (anche se si andrebbe quasi sul gossip e inizierei a dubitare dell'enciclopedicità di tale critica). Com'era invece quel paragrafo dava l'impressione che quei risultati provenissero da fonti scientifiche. --J B 12:10, 6 mag 2008 (CEST)

ok, allora mettiamola così: "Jerry Bergman medico all'università dell'Ohio attivista dei movimenti anti-sette e noto per le sue posizioni fortemente critiche verso i TdG ha pubblicato un saggio dove sostiene che fra i TdG ci sia un tasso di malattie mentali molto più alto di quello riscontrato tra la popolazione in genere. Questi risultati non risulta siano stati mai pubblicati in alcuna rivista di medicina dotata di un sistema di peer-review ecc.. " . Che ne pensi ? --ignis Fammi un fischio 12:16, 6 mag 2008 (CEST)

Direi che dal punto di vista npov va bene. Chiedo (perché non lo so) se tale critica, non avendo l'avallo della comunità scientifica, sia enciclopedica. Se sì magari non sarebbe male dire il perché. Il video invece lo eliminerei (date le policy sui collegamenti esterni) a meno che non abbia una forte rilevanza (e, nel qual caso, magari spenderei due parole per dire perché). --J B 12:24, 6 mag 2008 (CEST)

ok, vedrò di inserire il paragrafo tra oggi e domani e sul video faccio una riflessione. Circa la rilevanza, wikipedia si deve limitare a descrivere (esiste questo o dicono questo), non dare un bollino di rilevanza a questa o quella fonte ma appunto dire esiste. Che i Tdg (cosi come altri, cattolici inclusi) siano criticati è notorio, la pagina descrive il contenuto di queste critiche. Salut --ignis Fammi un fischio 12:28, 6 mag 2008 (CEST)

Veramente esisterebbe il criterio di enciclopedicità (dal primo pilastro: Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni.) e questo vale anche per le fonti. Per fare un esempio estremo se trovassi un "mio cugino dice che xxx è un yyy" non mi fermerei un solo secondo prima di eliminare tutto. Se questa critica è rilevante si cita (secondo il npov) nella voce. Se non lo è la si elimina. --J B 12:50, 6 mag 2008 (CEST)

il discorso è che si tratta di una critica ripresa dai maggiori siti critici. Siamo d'accordo che non qualsiasi cosa vada citata. Ma in questo caso però si tratta di un attivista antisette e forte critiche dei Tdg --ignis Fammi un fischio 13:04, 6 mag 2008 (CEST)

allora direi di accennare che questa critica viene ripresa da gran parte dei critici dei TdG in modo da spiegarne in maniera esplicita le regioni dell'enciclopedicità. --J B 14:23, 6 mag 2008 (CEST)

Bisogna anche aggiungere che Bergman e...come è scritto nei siti americani.. Bergman is an ex-JW and notorious adversary of the WBTS http://www.watchtowerinformationservice.org/bergman.html . Si veda la nota critica del lavoro di Bergman di Richard Singelenberg citata nel link. --GaGio (msg) 14:38, 6 mag 2008 (CEST)

fermiamoci all'inciso sopra riportato "attivista antisette e critito TdG", frase presa da en.wiki, se poi qualcuno vuole tradurre la voce da en.wiki si può mettere l'interlink. Si tratta di un pagina critica: se il medico "enciclopedico" afferma una data cosa, citiamo solo questo mica ci mettiamo a dissertare sulla bontà della critica. Tra l'altro attendo la traduzione della corrispondente voce tedesca dell'altro tipo (Gerhard Besier) che per il quale avete aggiunto dei dati tratti da un sito del quale non si capisce l'origine http://spazioinwind.libero.it/ferrari71/pape2.html --ignis Fammi un fischio 15:06, 6 mag 2008 (CEST)

Secondo me dire che uno è un ex-testimone è un informazione importante, come dire che quel tale professore .. è un testimone di Geova , se mentre dice questa cose difende i testimoni. --GaGio (msg) 16:26, 7 mag 2008 (CEST) Scusa ma non capisco cosa stai attendendo?--GaGio (msg) 16:26, 7 mag 2008 (CEST)

Lo so.. lo so.. Introvigne e l'apostasia ;-) <serio ma senza vena polemica> mai sentito un paradosso come quello di espresso da Inrovigne </serio> --ignis Fammi un fischio 16:31, 7 mag 2008 (CEST)

Relazione Parlamento UE

La Relazione del Parlamento Europeo sulle sette era citata in modo completamento distorto. La relazione (che cita diverse voltre i testimoni) non dice che i Testimoni sono una setta solo in Grecia, bensì che in Grecia sono gli unici ad essere riconosciuti come setta! La differenza mi sembra lampante... Quale tecnica dell'interpretazione dei documenti viene utilizzata? Amiens984 (msg) 21:55, 15 ago 2008 (CEST)

non mi ricordo chi inserii il "passo". Complimenti cmq per la tua disamina. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 22:33, 15 ago 2008 (CEST)

Libro della Boschetti

Il libro della Boschetti dice esplicitamente: "Questo [il fatto che ci sono molti disturbi psichici] vale anche per i purtroppo numerosi suicidi, tra cui il più eclatante risale al 2001: balzato agli onori della cronaca, infatti, è stato il terribile suicidio portato a termine allo Stadio Olimpico di Roma, durante l'assemblea internazionale estiva, avvenuto davanti a migliaia di persone" pag. 299. Mi spiace, ma le fonti ci sono eccome, e il libro stesso parla di numerosi suicidi! Il libro è presente in tutte le librerie, lo puoi facilmente consultare quindi. Saluti!--Azxyz (msg) 21:15, 4 set 2008 (CEST)

il libro ce l'ho e ho specificato la fonte --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 21:36, 4 set 2008 (CEST)

Ma ti rendi conto di cosa stai dicendo? Questo libro cosa dimostra? Quanti sono questi "numerosi suicidi"? Ci sono statistiche nel Boschetti? E come hanno fatto a ricavare tali statistiche? I testimoni di Geova nel mondo sono circa 7.000.000 se consideriamo solo i proclamatori, con i cosiddetti simpatizzanti arrivano a 17.000.000. Un libro che come immagino cita qualche fatto di cronaca nel quale sono coinvolti dei testimoni di geova sarebbe la prova di cosa? Se vuoi posso iniziare a scrivere fiumi di inchiosto su fatti di cronaca che coinvolgono cattolici,preti, guardie svizzere,indu,buddisti e persino medici,dentisti,calciatori ,attori,avvocati,piloti ecc. ma per affermare che in certi gruppi o categorie cose tragiche come quelle delle quali stiamo parlando capitano più spesso che nella società in genere ci vogliono delle statistiche serie,delle prove, non il Boschetti libro con evidenti fini apologetici che fa affermazioni generiche senza alcun supporto. Torno a dire che certe fonti non hanno alcuna autorevolezza Matteovicini (msg)

30000 preti in italia, ci sono più suicidi di preti che di testimoni.. chissà se la Boschetti lo dice?--GaGio (msg) 13:55, 7 set 2008 (CEST)

Immagini subliminali

Moltissimi parlamentari si sono preoccupati anche delle immagini subliminali contenute nelle pubblicazioni dei testimoni di Geova.

Interrogazione Parlamentare sulla Congregazione dei Testimoni di Geova Senato della Repubblica. Seduta 485. 12 Novembre 1998. Senatori: BOSI, CALLEGARO, MINARDO, GIARETTA, ZILIO, PREIONI, DIANA Lino, D’ALI, VERALDI, ANDREOLLI, NAVA, RAGNO, CUSIMANO, MARRI, BORNACIN, FUMAGALLI CARULLI, CIMMINO, NAPOLI Bruno, SERENA, DENTAMARO. Al presidente del Consiglio dei ministri e ai ministri dell’Interno e per il coordinamento della protezione civile e delle finanze. Premesso: che, in base all’articolo 8, comma 3, della Costituzione, la Commissione per le confessioni religiose, istituita presso la Presidenza del Consiglio dei Ministri, ha condotto le trattative per predisporre l’intesa fra lo Stato e la Congregazione dei testimoni di Geova e si accinge ad inoltrare la proposta al Consiglio dei Ministri; che, in relazione alla suddetta Congregazione, agli scriventi sono pervenute numerose e concordi informazioni dalla quali risulterebbe: ... 14) Che nei testi delle suddette pubblicazioni, a detta di esperti, sarebbero contenuti messaggi subliminali, atti a favorire il plagio dei lettori Mi spiace, ma la critica viene anche da parlamentari. Ciao --Azxyz (msg) 21:15, 4 set 2008 (CEST)

interrogazione parlamantere , permettimi, leggi se hai voglia/tempo questa collegata a Allarme Scientology .. cmq ho messo la cosa meno NPOV --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 21:39, 4 set 2008 (CEST)

Mai sentita una baggianata così enorme: innanzitutto i moltissimi parlamentari sono 20 e caso strano appartenenti a partiti vicini alla chiesa maggioritaria italiana. Secondo: tale interogazione fu presentata alla vigiglia della firma dell' intesa tra stato e testimoni di Geova nel tentativo(non riuscito)di impedire tale firma e non sortì nessun effetto se non quello della pubblicazione da parte della sede centrale dei testimoni di Geova di una smentita punto per punto di tali baggianate.Terzo mi chiedo chi sarebbero gli esperti evocati in questa interrogazione che fanno affermazioni tanto improbabili?Matteovicini (msg)

Altre prove che nelle pubblicazioni dei testimoni ci sono immagini sataniche

Vediamo cosa dicono i testimoni di Geova su questa accusa: «Persino le pubblicazioni della Watch Tower Society sono state l'oggetto di dicerie: uno dei disegnatori, per esempio, avrebbe inserito di nascosto figure demoniche nelle illustrazioni, sarebbe poi stato scoperto e disassociato!» (La Torre di Guardia del 1° novembre 1984, pag. 20)--Azxyz (msg) 20:52, 4 set 2008 (CEST)

Concludendo: non è una leggenda metropolitana, poichè la stessa WTS ha dichiarato che alcuni disegnatori avrebbero inserito immagini sataniche e molti parlamentari l'hanno fatto notare.--Azxyz (msg) 21:15, 4 set 2008 (CEST)

giusto per curiosità hai la La Torre di Guardia del 1° novembre 1984 ? --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 21:40, 4 set 2008 (CEST)

Basterebbe guardare il contesto dell'articolo per capirne meglio il significato. Già il titolo, "Diffondereste una diceria?" dovrebbe far riflettere. La tua conclusione è assolutamente falsa e non comprovata da prove.--Granzotto (msg) 22:04, 4 set 2008 (CEST)

Quindi concludendo la torre di Guardia del 1/11/1984 Conferma che trattasi di baggianate infatti come detto il titolo dell' articolo è: "Diffondereste una diceria?" e testualmente riporto cosa dice:

Anche oggi dicerie assurde nascono e si propagano con la rapidità di un incendio. Di recente, per esempio, la Procter & Gamble, una grande ditta americana che produce articoli per la casa, fu vittima di una diceria secondo la quale essa promuoveva il satanismo e il suo marchio di fabbrica era in realtà un simbolo demonico. Secondo un’altra diceria molto diffusa una notissima catena di tavole calde metteva vermi negli hamburger! Alcuni anni fa erano in molti a credere che un componente del complesso dei Beatles fosse morto in un incidente stradale e fosse stato sostituito da un sosia. Persino le pubblicazioni della Watch Tower Society sono state l’oggetto di dicerie: uno dei disegnatori, per esempio, avrebbe inserito di nascosto figure demoniche nelle illustrazioni, sarebbe poi stato scoperto e disassociato! Avete contribuito anche voi a diffondere una di queste notizie? Se lo avete fatto, avete divulgato — forse involontariamente — una falsità, dato che erano tutte false. La diceria relativa alle pubblicazioni della Società ....è stata una calunnia nei confronti di quei cristiani zelanti che lavorano tante ore per produrre disegni che rendono tanto attraenti le riviste, gli opuscoli e i libri. Ciò era tanto ridicolo come lo sarebbe dire che Dio, nel creare i corpi celesti, abbia fatto la luna in modo da assomigliare alla faccia di un uomo.

Quando si cita una fonte non bisogna stravolgerne il significato. Matteovicini (msg)

Quando il Parlamento europeo nel 1997 si è occupato del fenomeno settario in Europa, la relazione finale approvata, citava diverse volte i Testimoni di Geova

Questa frase sembra far credere che questo rapporto avvalli la definizione di setta per i testimoni di geova me se si legge il documento non è così.

La frase a mio avviso andrebbe riformulata inoltre bisognerebbe chiarire che in Italia i testimoni di geova sono considerati una confessione religiosa che ha un intesa con lo stato Italiano vedi link: http://www.governo.it/Presidenza/USRI/confessioni/intese2007/Intesa_Congregazione_cristiana_testimoni_geova.pdf

anche se questa intesa firmata è ora in attesa di ratifica da parte del parlamento.

Bergman

Ho modificato cosi la frese su bergman vedere il link della sentenza della quale riporto la parte fondamentale

The district court found that one concern of the tenured faculty was plaintiff's ethics. For instance, Dr. Davidson testified that plaintiff's misrepresentation of himself was the reason for the denial of tenure. He stated that Dr. Bergman said he was a psychologist when he had no psychological credentials. Dr. Wiersma indicated difficulty in documenting the actual existence of plaintiff's books. Plaintiff argues that any such allegations of misconduct can be disproved by him. Nevertheless, the evidence reveals that the tenured faculty members were genuinely concerned about plaintiff's ethics and that their confusion over his actual qualifications was premised on the difficulty in verifying his vita.

I testimoni di Geova, le malattie mentali, i suicidi

Jerry Bergman ex testimone e medico all'università dell'Ohio, attivista dei movimenti anti-sette e noto per le sue posizioni fortemente critiche verso i TdG, ha pubblicato un saggio dove sostiene che fra i TdG ci sia un tasso di malattie mentali (schizofrenia, schizofrenia paranoica, depressione, nevrosi, fobie) molto più alto (dalle 3 alle 6 volte) del tasso riscontrato tra la popolazione in genere. Bergman ,noto creazionista, è stato comunque riconosciuto dalla UNITED STATES COURT OF APPEALS FOR THE SIXTH CIRCUIT degli Stati Uniti in una causa contro la Bowling Green State University ,privo di qualsiasi titolo come psicologo.(vedi link copia sentenza http://jehovah.to/gen/freedom/bergman.htm) Infatti nonostante questo saggio venga spesso ripreso dai siti critici verso i Testimoni di Geova non risulta che tali dati siano stati mai pubblicati in alcuna rivista di medicina dotata di un sistema di peer-review.

fontani

Riporto questa frase chiedendo: ma questo Fontani ha portato statistiche significative per poter affermare che tra i testimoni di Geova ci sono numerosi suicidi in numero maggiore che in qualsiasi altra categoria? Un fatto di cronaca non significa nulla. Se alla voce Guardie Svizzere dicessi che fra le guardie svizzere ci sono numerosi casi di suicidio e violenza nonchè adulterio e citassi il fatto di cronaca dove una guardia svizzera uccise il suo comandante e la moglie e si suicidò me lo lascereste fare?

Quindi penso che questa frase vada eliminata:

Adriano Fontani (presidente del comitato nazionale dei fuorisciuti dei TdG) afferma che tali disturbi siano rinvenibili anche nei "purtroppo numerosi suicidi, tra cui il più eclatante risale al 2001: balzato agli onori della cronaca, infatti, è stato il terribile suicidio portato a termine allo Stadio Olimpico di Roma, durante l'assemblea internazionale estiva, avvenuto davanti a migliaia di persone".[43]

Oppure scritta in questo modo:

Adriano Fontani (presidente del comitato nazionale dei fuorisciuti dei TdG)afferma che tali disturbi siano rinvenibili anche nei "purtroppo numerosi suicidi, tra cui il più eclatante risale al 2001: balzato agli onori della cronaca, infatti, è stato il terribile suicidio portato a termine allo Stadio Olimpico di Roma, durante l'assemblea internazionale estiva, avvenuto davanti a migliaia di persone".[43] Anche in questo caso però mancano statistiche certificate a comprovare tali affermazioni.

per cortesia firmati. La frase di Fontani è presente in libro che si occupa di fenomeni settari. Il valore che ha deve darlo il lettore o altra fonte. Non vedo la differenza tra prima e seconda frase --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 09:39, 2 lug 2009 (CEST)

BERGMAN

Non capisco perchè sia stata eliminata l' informazione documentata su Bergman che evidenzia come una università ed un tribunale lo abbiano riconosciuto privo di titoli quale psicologo.

Ritengo sia una informazione fondamentale visto che costui scrive di psicologia e alcuni ripotano i suoi dati come se fossero realtà quindi direi che va ripristinata.

Saluti Matteo Vicini — Il precedente commento non firmato è stato inserito da Matteovicini (discussioni • contributi).

perchè la frase non è attribuita allo "psicologo" Bergman ma al medico. Va bene la critica a quanto dice ma il resto è puro corollario volto a screditare non l'opinione ma chi la dice --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:38, 3 lug 2009 (CEST)

E' no Bergman che non è medico ma biologo quando parla di schizzofrenia, malattie mantali ,suicidi ecc. entra nel campo della psicologia. Solo uno psicolgo esperto potrebbe certificare tali disagi. Quidi sottolineare che Bergman si è spacciato per psicologo quando non lo è , è determinante per far capire che peso possano avere le sue affermazioni in tale campo. Se io mi metto a scrivere di ingegneria delle costruzioni ma non sono Ingegnere e giusto che si sappia così il lettore sa che peso dare alle mie affermazioni.

Matteo

Primo: mi fai la cortesia, fino a che non c'è consenso di non toccare la voce o si rischia la edit war con tutte le conseguenze del caso. Il fatto che parli come "psicologo" è tua opinione, per me invece parla come Bergman per cui possiamo anche togliere il "medico". E per cortesia "firma" mettendo 4 tilde (~~~~) --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:57, 3 lug 2009 (CEST)

OK scusate sono nuovo e non conosco bene le regole.. comunque continuo a sostenere che specificare che una persona che disserta di psicologia parlando di malattie mentali ecc. non abbia in realtà alcuna qualifica per farlo sia essenziale. Matteovicini (msg)

a me più che materia da "psicologo" sembra materia di statistica, in ogni caso nella voce è chiaro che è opinione di Bergman senza alcuna revisione scientifica --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 13:43, 3 lug 2009 (CEST)

Se fosse solo statistica Brergman citerebbe degli studi fatti da altri che riportano questi risultati ma il punto centrale è che il sig. Bergman afferma che tali statistiche sono opera sua ovvero avrebbe lui determinato tali disagi. L' attendibilità di tali studi quindi non solo è determinata dal fatto che nessun altro supporta tali tesi o che non Vi sia stata nessuna revisione scientifica ma anche dal fatto che l' autore non ha alcuna qualifica in psicologia.

SalutiMatteovicini (msg)

Bergman fa un affermazione. E' una sua opinione e come tale viene riportata. Sarà poi il lettore a farsi una propria idea. Il fatto rilevante della mancanza della verifica scientifica è stato già messo. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:00, 7 lug 2009 (CEST)

Va be lasciamo stare resto della mia idea che specificare la mancanza di preparazione in campo psicologico di Bergman sia un dato fondamentale affinchè il lettore si faccia una idea informata.

Comunque non condivido tutto il taglio di questa pagina lo trovo molto a senso unico pieno di inesattezze e spesso le fonti citate sono prive di ogni autorevolezza.Matteovicini (msg)

circa il rapporto europeo, la voce non dice altro che ciò che è: i TdG sono citati nel rapporto, solo in Gracie c'è una espressa dichiarazione di setta. Nella voce principale dei TdG è detto tutto circa i rapporti con lo Stato italiano --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:44, 3 lug 2009 (CEST)

Bergman ha respinto le accuse relative alla sua presunta mancanza di titoli quale psicologo. Ecco come il dott. Bergman ha commentato queste critiche:

[Inizio citazione] L'affermazione che io non ho "credenziali psicologiche" è ridicola. … ho un master in psicologia sociale e un altro master in psicologia del counseling. Il mio corso di laurea in psicologia comprende un totale di 131 quarti d'ora, più delle ore necessarie per un master e un dottorato. I miei masters nell'area sorella della sociologia comprendono 191 ore (principalmente a livello di laurea). Subito dopo aver lasciato la BGSU, sono stato assunto come professore associato di psicologia alla Spring Arbor University di Spring Arbor, nel Michigan. Inizialmente avevo fatto domanda per la posizione di test e misurazione presso BGSU, ma una lettera del Dr. Robert Reed (datata 21 febbraio 1973) affermava che le mie "credenziali sono state ricevute e valutate positivamente dai membri della facoltà nell'Area di Psicologia dell'Educazione" (grassetto nell'originale). Le prime lezioni che ho tenuto al BGSU erano nell'area psicologica, e ho insegnato in quell'area durante tutto il tempo in cui ero lì. Ho anche insegnato Introduzione alla psicologia, psicologia dell'adolescenza, psicologia infantile, psicologia dell'adattamento, psicologia sociale, psicologia dello sviluppo, psicologia dell'adolescenza, psicologia industriale, psicologia anormale, psicologia dell'educazione, crescita umana e sviluppo, psicologia del talento, analisi transazionale, introduzione al Counseling e lezioni di psicologia generale in diversi college e università per oltre un decennio e mezzo. Questo archivio può essere facilmente controllato. Inoltre, per essere autorizzato dal consiglio di stato dell'Ohio, mi è stato richiesto di avere una formazione approfondita nell'area clinica oltre all'esperienza supervisionata lavorando come terapeuta. Nel mio caso, ho lavorato per la prima volta con il dott. Ricardo Girona, poi con il dott. William Beausay presso l'Arlington Psychological Associates, entrambi psicologi autorizzati. Prima dei essere autorizzati, è necessario avere 2 anni di esperienza supervisionata. Fino a quando non ho ottenuto la licenza, sono stato iscritto al consiglio di stato della psicologia come assistente psicologico. La legge statale stabilisce che per ottenere una licenza il candidato deve: completare un minimo di novanta quarti di ore di credito universitario ... compreso un minimo di trenta quarti d'ora di istruzione nelle seguenti aree: (a) psicopatologia clinica, personalità e comportamento anormale; (b) valutazione dei disturbi mentali ed emotivi; (c) diagnosi di disturbi mentali ed emotivi; (d) Metodi di prevenzione, intervento e trattamento dei disturbi mentali ed emotivi. L'individuo deve completare, in una consulenza privata o clinica, l'esperienza supervisionata ... sotto la supervisione di un consulente clinico professionista o altro professionista qualificato approvato dalla commissione (Ohio Laws and Rules, 1997, p.6).  La mia licenza mi consente di "diagnosticare e trattare i disturbi mentali ed emotivi" senza supervisione (Ohio Laws and Rules, 1997, p.6). Tutto ciò può essere verificato consultando le mie trascrizioni ufficiali, la mia cronologia di lavoro e i registri presso il dipartimento delle licenze statali. La corte non si preoccupò di farlo, ma ripeté irresponsabilmente la falsa affermazione fatta da Jim Davidson, che concluse l'università all'incirca nello stesso periodo in cui c'ero io![fine citazione].

Tratto da http://freeminds.org/psych/bergmancritique.htm E' interessante che il critico (un TdG) a cui Bergman risponde nel link succitato, e che metteva in dubbio la sua preparazione accademica, dopo questa risposta ho modificato le sue critiche, togliendo l'accenno alla mancanza di qualifica di Bergman come psicologo. Vedere http://freeminds.org/psych/bergmancritique2.htm --Achille Lorenzi (msg) 09:51, 8 dic 2017 (CET)

Sunto

Codesta pagina si chiama: controversie sui TdG, cioè raccoglie le critiche che taluni hanno mosso ai TdG. La pagina mica dice che sono fondate, semplicemente le raccoglie e le enuncia. Wikipedia riporta ciò che altri hanno detto, trattandosi di enciclopedia collaborativa --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 09:27, 8 lug 2009 (CEST)

hai ragione, però così com'è sembra una pagina da caccia alle streghe. Forse questo è proprio un limite di Wikipedia. Mi dispiace quando non si riesce a distinguere l'informazione giusta da quella faziosa. va bè.. ciao! ;) ----Fineas76 scaglia una lancia! 10:25, 24 apr 2010 (CEST)

pedofilia

trovo poco accettabile il seguente inserimento

• servono link dirette
• la citazione aderente o testuale della fonte
• fonti terze e non solo testimonianze di una ex
• trattandosi di reati, ci sono stati processi? condanne? --ignis Fammi un fischio 16:22, 3 ago 2010 (CEST)

ci sono aspetta che metto i link, ci sono numerosi casi anche sui giornali. E poi lo sai che in wikipedia nelle lingue inglese, francese e mi pare finlandese c'è proprio una voce sulla pedoflia tra testimoni di Geova?--Ciosl (Ciosl a tutti! Desiderate?) 16:26, 3 ago 2010 (CEST). E poi non l'hai visto il sito americano sugli abusi tra tdG? E quello non è una fonte terza? Rimetto, ma mi impegno a trovare altre fonti.--Ciosl (Ciosl a tutti! Desiderate?) 16:28, 3 ago 2010 (CEST)

io so che senza fonti non si mette nulla. Quindi ti invito a inserire in questa pagina di discussione il pezzo corredato di fonti così da valutarlo. Non rimettere nulla, l'impegno posso apprezzarlo ma non conta quanto le fonti. Il sito americano mi da un link generico, servono link alle pagine specifiche --ignis Fammi un fischio 16:29, 3 ago 2010 (CEST).

In che senso pagine specifiche?--Ciosl (Ciosl a tutti! Desiderate?) 16:35, 3 ago 2010 (CEST)

Comunque per ora è così.

Pedofilia

Il sito web americano "Silentlambs" (organizzazione no-profit che si occupa di pedofilia nell'organizzazione dei Testimoni di Geova e di aiuto per le vittime di abusi) afferma, in base a fonti che Silentlambs afferma essere trapelate dalla stessa Watchtower Society, che i casi di pedofilia tra testimoni di Geova erano nel 2002 23.720 , ma la Società Torre di Guardia indica che il numero è considerevolmente più basso e afferma di perseguire una consistente politica anti pedofilia basata sulla Bibbia.

Secondo Barbara Anderson, ex-testimone di Geova dopo un appartenenza di oltre 40 anni, negli Stati Uniti e nel mondo esiste un vero e proprio problema al riguardo. Essa lavorò undici anni per la sede centrale dei testimoni di Geova di New York, dove fu incaricata di scrivere il libro sulla storia ufficiale del movimento, servendosi dei documenti contenuti nella biblioteca. Lavorando in quell'ambito ella scoprì dei casi di pedofilia, alcuni coperti dalla stessa organizzazione, anche per la norma dei testimoni secondo cui non si può accusare una persona se non ci sono almeno due testimoni. Di fatto molti segreti sono rimasti a conoscenza degli "anziani" che non hanno lasciato trapelare gli accadimenti all'esterno, quindi non denunciati alla polizia come reato. Per questo, la Anderson ha preso progressivamente le distanze dal movimento fino a rendere testimonianze sui network televisivi e radiofonici americani; molto attiva la sua presenza alla trasmissione 'Dateline', programma di punta della NBC, da sempre una delle reti più seguite dell'intero Paese. Oggi è una delle più energiche oppositrici del culto e si impegna a girare il mondo per invitare giovani e famiglie a tenersi lontano dai Testimoni di Geova e dai loro “pericoli”.

iniziamo dalla nota 1: dove sta scritto il numero 23.720? io non lo trovo nell'homepage indicata --ignis Fammi un fischio 16:36, 3 ago 2010 (CEST)

Trovato. Adesso?--Ciosl (Ciosl a tutti! Desiderate?) 17:00, 3 ago 2010 (CEST)

si, ho visto anche cosa è Silentlambs.

Ho barrato due frasi evasive e deduttive. Ho messo un CN. Occorre infatti che trovi la posizione della torre di guardia. Ho meglio specificato un periodo

Adesso ti dico anche sul resto --ignis Fammi un fischio 17:11, 3 ago 2010 (CEST)

L'intervista alla Anderson è riportata da un blog (che di per sè è fonte debole) che a sua volta cita Newsrimini.it. Occorre trovare altra fonte --ignis Fammi un fischio 17:22, 3 ago 2010 (CEST)

Adesso cerco la fonte della Anderson. Trovata la posizine della torre di Guardia? Era in infotdGeova.--Ciosl (Ciosl a tutti! Desiderate?) 17:27, 3 ago 2010 (CEST). Questo va bene? [1]. Se no oltre a questo c'è l'esperienza ufficiale completa della Anderson in un sito.--Ciosl (Ciosl a tutti! Desiderate?) 17:30, 3 ago 2010 (CEST). Ecco qua c'è tutta la storia completa. Si intitola: "Ciò che Barbara Anderson ha scoperto sui testimoni di Geova". [2]. Guardalo e contralla bene e poi mi dici.--Ciosl (Ciosl a tutti! Desiderate?) 18:08, 3 ago 2010 (CEST)

domani ti dico --ignis Fammi un fischio 18:30, 3 ago 2010 (CEST)

ho tolto un po' di "considerazioni" --ignis Fammi un fischio 10:35, 4 ago 2010 (CEST)

Perchè hai eliminato queste? "Coperti anche per la norma dei testimoni secondo cui non si può accusare una persona se non ci sono almeno due testimoni. Di fatto molti segreti sono rimasti a conoscenza degli "anziani" che non hanno lasciato trapelare gli accadimenti all'esterno, quindi non denunciati alla polizia come reato." "Particolarmente incisiva una sua presenza alla trasmissione 'Dateline', programma di punta della NBC, da sempre una delle reti più seguite dell'intero Paese." Non sono 'considerazioni', sono cose vere.--Ciosl (Ciosl a tutti! Desiderate?) 12:27, 4 ago 2010 (CEST)

1. "Coperti ecc.. sono deduzioni delle fonti, Lasciamo solo la testimonianza. Mi pare di avere letto che c'è un articolo di repubblica che parla di un caso italiano. Se si trova quell'articolo vediamo cosa dice
2. "Particolarmente incisiva.. è invece eclatante esempio di POV --ignis Fammi un fischio 12:39, 4 ago 2010 (CEST)

Guarda adesso. E poi li hai visti quei siti che ho messo?--Ciosl (Ciosl a tutti! Desiderate?) 15:39, 4 ago 2010 (CEST)

Trovati gli originali. http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1996/07/21/molesta-la-figlia-la-sua-chiesa-sa.html (repubblica)

http://archivio.lastampa.it/LaStampaArchivio/main/History/tmpl_viewObj.jsp?objid=1612483 (La Stampa) http://archivio.lastampa.it/LaStampaArchivio/main/History/tmpl_viewObj.jsp?objid=1612481 (La Stampa) 2 articoli sullo stesso argomento

io vedo che hai inserito nuovamente frasi POV e che manca ancora una corretta contestualizzazione dell'atteggiamento all'interno dei TdG --ignis Fammi un fischio 18:54, 4 ago 2010 (CEST)

Si ma certe cose sono necessarie. Ma li hai visti i siti (non gli articoli di giornale) che avevo messo sulla Anderson? E poi il punto di vista dell Watchtower mi pare ci sia già...--95.230.9.72 (msg) 19:01, 4 ago 2010 (CEST)

la necessarietà della seguente frase mi sfugge molto attiva la sua presenza alla trasmissione 'Dateline', programma di punta della NBC, da sempre una delle reti più seguite dell'intero Paese. Ti invito nuovamente a leggere WP:NPOV --ignis Fammi un fischio 19:03, 4 ago 2010 (CEST)

Scusami, ma perchè non si dovrebbe mettere? E' una cosa importante.--Ciosl (Ciosl a tutti! Desiderate?) 12:15, 5 ago 2010 (CEST)

perchè è importante? hai letto WP:NPOV? --ignis Fammi un fischio 12:17, 5 ago 2010 (CEST)

Ho messo i tag necessari per la frase --ignis Fammi un fischio 12:18, 5 ago 2010 (CEST)

Li hai visti tutti quei siti che ho linkato? Cosa ne pensi? Si potrebbero mettere nelle note?--Ciosl (Ciosl a tutti! Desiderate?) 18:42, 5 ago 2010 (CEST)

io penso che devi imparare a contestualizzare i fatti con le fonti, ad esercitarti sul punto di vista neutrale ecc... Ho provato 3 volte a riscriverti il periodo e tu continui a ribadire gli stessi concetti --ignis Fammi un fischio 18:57, 5 ago 2010 (CEST)

Aggiornamento sulla situazione francese ed europea

Ci sono alcuni dati che a mio parere andrebbero inseriti per rendere l'articolo più neutrale, cosa che avevo fatto ieri, ma sono stati cancellati. Gradirei sapere qual è il problema se possibile.

1) La recente condanna inflitta al governo francese, colpevole secondo la Corte europea dei diritti dell'uomo di aver violato l'articolo 9 della convenzione riguardante il diritto alla libertà religiosa. Tassando i Testimoni di Geova in maniera "non prevedibile" hanno violato l'articolo in questione e la Francia è stata condannata nel giugno del 2011 fonte http://www.diritto24.ilsole24ore.com/content/dam/law24/lex24/Corte_Europea_Diritti_Uomo_TRADUZIONE.pdf

2) La transizione di linguaggio in atto anche da parte di organi interministeriali francesi, non indipendenti in quanto per l'appunto governativi, ma proprio per questo significativa vista la situazione locale. Di recente il segretario generale della MIVILUDES (Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires) alla domanda: "Le mouvement des Témoins de Jéhovah est-il une secte ?" Risponde: « Les témoins de Jéhovah ne sont pas une secte parce qu’en France, il n’y a aucune secte. La terminologie “secte” ne correspond à aucune réalité, que ce soit sur le plan juridique, réglementaire ou légal. fonte http://www.ledauphine.com/savoie/2012/04/15/trois-points-fondamentaux-de-leur-doctrine-posent-probleme ledauphine.com, 15 aprile 2012, « Trois points fondamentaux de leur doctrine posent problème »

3) Il Consiglio d'Europa nel 1999 condannava la classificazione da parte degli Stati di "sette" e "religioni", addirittura sostenendo che operare una tale distinzione sulla base del credo (quindi religioso) sia di per sé stesso una violazione dei diritti dell'uomo (Articolo 9 della convenzione). Gli Stati non devono occuparsi del "credo" di un gruppo ma solo delle sue azioni. fonte http://xenu.com-it.net/txt/europa4.htm Rapporto 1999 del Consiglio d'Europa in materia di sette — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 79.6.118.116 (discussioni • contributi).

1. il punto 1 è irrilevante nella economia della voce. Un sentenza relativa a un tassa non capisco cose c'entri in questa voce.

Linea d'indentazione

(chiedo scusa se non gestisco bene le indentazioni, è la prima volta che edito in wikipedia)

R: La sentenza riguarda sì una tassa, ma che è stata dichiarata illegale dalla CEDU in quanto lesiva della libertà religiosa. A tal proposito si veda anche il servizio di France24 http://www.youtube.com/watch?v=AjmUvINMnUw

1. irrilevante come sopra se non altro perchè al di fuori di un contesto ufficiale come invece è il rapporto

R: Mi sfugge il ragionamento, il contesto mi sembra del tutto ufficiale, Miviludes è l'organo governativo "contro le derive settarie" e a parlare è il suo segretario generale, che non parla a titolo personale ma si limita a dare finalmente attuazione alle linee guida europee in materia di gruppi religiosi minoritari.

1. idem come sopra

R: Le linee guida del 1999 sono un documento ufficiale europeo che incoraggia gli stati membri ad evitare l'uso del termine "setta" per le ragioni già spiegate. È un documento interessante in quanto evidenzia la non conformità rispetto agli standard europei di certi stati che discriminano tra religioni e sette.

La voce concerne le critiche mosse ai Testimoni ma mica dice che sono vere --ignis Fammi un fischio 13:01, 27 apr 2012 (CEST)

R: Sono d'accordo, ma parlare di "sette" in Europa restando fermi al 1997 o al 1995, come se in questi 13 anni non fosse successo nulla non garantisce a mio modesto parere una corretta e imparziale informazione.

Dal 1995 ad oggi sono successe un sacco di cose, bisognerebbe parlarne.

Per farle un esempio concreto, il famoso rapporto francese del 1995 sulle sette è stato in tal modo dall'Ex presidente della Miviludes (che ricordo essere un organo governativo) Jean-Michel Roulet

« la liste parlementaire des sectes de 1995 est "complètement caduque" mais "a permis de cerner le phénomène même si c’était de manière parfois erronée et partiellement incomplète".» fonte: http://www.miviludes.gouv.fr/spip.php?article151&iddiv=2 disponibile in cache: http://archive.wikiwix.com/cache/?url=http://www.miviludes.gouv.fr/spip.php?article151%26iddiv=2&title=Le%20nouveau%20pr%C3%A9sident%20veut%20aider%20les%20victimes%20%C3%A0%20d%C3%A9noncer%20les%20sectes

La lista del 1995 non ha e non ha mai avuto alcun valore legale, ciò è ormai un fatto arcinoto e consolidato menzionato spesso e volentieri anche nella stampa e nei media francesi, che invece per diversi anni hanno definito "setta" i testimoni di Geova sulla base di un documento sostanzialmente privo di alcun valore legale. Si veda ad esempio

http://www.corsematin.com/article/derniere-minute/lucciana-les-temoins-de-jehovah-gagnent-devant-le-conseil-detat.610907.html «Les Témoins de Jéhovah sont qualifiés de secte dans un rapport de l'Assemblée nationale de 1995, considéré depuis comme caduque.»

Per questo motivo è fondamentale parlare del documento del 1999 in cui si raccomanda agli stati membri di evitare l'uso di termini come "setta" per descrivere realtà religiose minoritarie o controverse.

Vorrei sinceramente capire come possa tutto ciò essere fuori tema, e lo dico senza ironia. Se è vero, come sembra, che esiste una controversia in merito al definire i TdG "setta" o "religione" mi pare che i fatti sopra riportati rientrino perfettamente nel quadro delle informazioni da sapere, poi ognuno potrà farsi la sua idea personale. Grazie.

Una ciliegina da premio al museo dell'orrido

Mentre leggevo con attenzione critica la voce I Testimoni di Geova mi e' apparsa questa chicca....mi era proprio sfuggita. Devo rilevare che rimango ancora un nubbio senza speranze su wikipedia e per dirla alla De Filippo e' proprio vero che gli esami non finiscono mai. La trovo assolutamente im-parziale. Naturalmente sono controversie e chiunque puo' dire le cavolate che vuole, l'importante e' che quelle cavolate siano scritte in un libro. Chi sia poi l'autore e quanta autorita' abbia per dire quelle cavolate, poco importa. Quanto disinteressato ed obbiettivo sia tale scritto.....ancora poco importa. Naturalmente sono controversie, ma si puo' davvero scrivere tutto nelle controversie? C'e' una parzialita' cosi' arrogante e pacchiana che se collochiamo la voce nel museo dell'orrido vincerebbe senza ombra di dubbio il primo premio. Ma forse sbaglio! Siccome sono controversie e' normale riversare nella voce tutta l'immondizia che troviamo in giro. Eppure noi italiani dovremo essere abituati alla raccolta differenziata. Mi propongo di fare io questa raccolta appena possibile facendovi notare l'assoluta imparzialita' di questa coerente ed obbiettiva voce incominciando proprio dall'intervento senza risposta delle puntuali osservazioni dell'ignoto scrittore che mi ha immediatamente preceduto in talk.--Fcarbonara (msg) 23:02, 27 mag 2012 (CEST)

La voce - che non ho letto ancora con la dovuta attenzione - ha un bel numero di fonti. Se vi sono altre fonti autorevoli e non minoritarie che portano un altro punto di vista significativo che attualmente manca nella voce, ne discuteremo come sempre. Se vi sono frasi parziali, sono certamente da riformulare in modo imparziale.

Effettivamente, comunque, vi sono parecchie cose "orride", e vanno segnalate. Nella voce, ad esempio, non si parla affatto delle controversie sulle immagini adoperate nelle pubblicazioni.

Mostriamo un esempio: questa foto, pubblicata sul sito ufficiale dei testimoni, associa in fotomontaggio la figura di un presbitero in abito talare, ossia un sacerdote cristiano, che prega dentro una chiesa, con immagini di guerra e morte. Non meno offensivo l'includere dei soldati nell'immagine...ma d'altronde la pagina afferma proprio che sia i sacerdoti che i soldati non sono che strumenti del demonio...anzi, no, non si nomina il demonio invano...si parla dell'imminente fine della "falsa religione" e dei sistemi politici suoi complici.

Appena sotto, quando si parla della dottrina dei testimoni descritta come l'unica "vera religione", troviamo invece un altro bel fotomontaggio con persone felici intorno alla Bibbia.

Solitamente, l'associare ad un argomento immagini che elicitano emozioni a volte positive a volte negative costituisce un esempio di condizionamento, ben noto nel campo del marketing. Tecnice di "rafforzamento" con stimoli positivi o negativi sono anche più veloci ed efficaci nel convincere, in un mix fra conscio e subconscio.

Una delle fonti che descrivono questa triste tecnica è il libro "Jehovah's Witnesses: Portrait of a Contemporary Religious Movement" del dott. Andrew Holden. A pagina 92 leggiamo:

«I testimoni adoperano il linguaggio e le immagini per costruire barriere sociali, e, come spiegato sopra, tali barriere sottolineano le differenze fra i membri ed i non-membri. [...] Queste immagini si adoperano sulla maggioranza della letteratura della Societa' per supportare la teologia. Oltre alle fotografie degli evangelisti della Torre di Guardia annunciando il Regno che abbiamo descritto in precedenza [...] presentano immagini positive di testimoni in una varieta' di forme. [...] Che siano vere o dipinte, le immagini sono sempre idealistiche ed utopiche. [...] Le stesse pubblicazioni sono piene di foto di persone uccise...eretici adorando idoli [...] In contrasto con le foto di estasi millenarista, queste immagini sono presentate scure e con personaggi dai tratti poto attraenti. Il contrasto della salvezza all'interno ed il rischio all'esterno implica non solo che non vi puo' essere niente in comune fra i due sistemi, ma che la moralita' non puo' esistere al di fuori della comunita' della Torre di Guardia.»

Per quanto possa dispiacere, veritas simplex oratio est, a prescindere dall'autorevolezza di chi scrive, e vi sarà sempre qualcuno pronto a darvi testimonianza, non nel sadico piacere di offendere gli altri o nella ricerca di effimeri trionfi, ma nella triste sofferenza di chi "testimonia quello che ha veduto".

--RCarmine (msg) 22:32, 3 giu 2012 (CEST)

Carmine prima la voce:I Testimoni di Geova poi passiamo a questa e vedrai che le spiegazioni verranno sempre dalle fonti. --Fcarbonara (msg) 20:08, 13 giu 2012 (CEST)

Wikipedia non è un forum. Direi di iniziare da questo. --ignis scrivimi qui 22:43, 3 giu 2012 (CEST)

Primo paragrafo correzione

Questa voce sulle controversie, non riporta le effettive controversie che dovrebbero dare alle accuse le opportune contro-risposte. Di questo ho parlato gia' ampiamente in tempi non recenti, come potete notare dai post su citati e si continua a tenere questa voce con il placet di chi la controlla. Questa voce per essere equilibrata e non POV cosi' come ora e' deve riportare le risposte dei TdG ad ogni singola accusa. Se poi si citano pareri di sociologi con relative fonti, non capisco davvero e somo perplesso come un Lorenzi ( perfetto sconosciuto ) sia piu' autorevole di Introvigne o di L.D.Kliever o di Bryan Ronald Wilson sociologi di chiara fama. Le citazioni provengono da siti quasi blog, quelle dei sociologi da siti e pubblicazioni riconosciuti. Quindi sentiamo cosa pensano anche altri su quanto scritto visto che le fonti sono inoppugnabili--Fcarbonara (msg) 21:02, 26 ott 2012 (CEST)

perchè sarebbero opportune? questa voce riporta le critiche e non vedo motivo per riportare la critica ai critici che non si cura delle critiche. Quindi cortesemente non toccare la voce senza consenso. Grazie --ignis scrivimi qui 02:18, 27 ott 2012 (CEST)

per mera curiosità, si può sapere chi è Kliever? --ignis scrivimi qui 02:21, 27 ott 2012 (CEST)

Un testimone di Geova? No Ignis appena PROFESSORE DI STUDI RELIGIOSI della SOUTHERN METHODIST UNIVERSITY a Dallas In Texas, ce' un bel pdf in rete ( non sul sito dei TdG, che pubblica proprio il suo studio The Reliability of Apostate Testimony about New Religious Movements), se non riesci a trovarlo, ma ci credo poco, te lo indico io.--Fcarbonara (msg) 11:47, 27 ott 2012 (CEST)

Ignis, controversia in italiano e' definita :differenza di opinioni : [3]. Quindi, nel nostro caso, la presentazione delle due opinioni. Ribadisco che in voce ( prima che si continui anche la voce Testimoni di Geova che alla voce controversie fa riferimento ) devono essere riportate le opinioni della accusa e le spiegazioni su quelle accuse da parte dell'entita' accusata altrimenti costruiremmo sole voci NPOV come sta accadendo a questa voce con il tuo placet, visto che osteggi che sia data l'opinione della parte accusata( avremo modo di ritornarci molto presto sul tema ). Chiedo pareri anche ad altri su questo e vediamo se c'e' consenso con il tuo punto di vista o il mio. Ti faccio notare che hai tolte importanti fonti di sociologi imparziali. Noto comunque che il problema sia se la voce deve o non deve contenere l'opinione della parte accusata, giusto ? Chiediamo ai nostri colleghi.--Fcarbonara (msg) 10:55, 27 ott 2012 (CEST)

le diverse opinioni sui fatti contestati sono rappresentate laddove ci sono, se ce ne sono altre si aggiungono; il dire che gli ex hanno voglia di rivalsa invece non ha nulla a che fare con i fatti contestati ed è argomento utilizzato da tutte le religioni che ricevono contestazioni dagli ex e hanno prassi come la disassociazione (stessi identici argomenti contro gli ex sono portati da scientology nella quale si parla di disconnessione). Spero quindi che ti si chiara la differenza fra opinione su un fatto e argumentum ad hominem. Inoltre tale opinione deve essere portata e rilevata da un soggetto terzo e non dall'utente Carbonara che rileva come i sociologi dicano ecc.. --ignis scrivimi qui 11:34, 27 ott 2012 (CEST)

Penso che questa sia un tua personale interpetrazione delle controversie. Scientology c'entra come i cavoli a merenda, Stai parlando di una confessione religiosa, i Testimoni di Geova, riconosciuta dalla Stato Italiano e perfettamente legale. Riesci a trovare Controversie sulle credenze della Chiesa Cattolica? su quella evangelica ? sui mormoni? Ignori quello che dicono i sociologi? NON SONO FATTI come ti piace presentali, sono accuse senza fondamento e che hanno una ragione sociologica. Quanto hai cancellato e' il parere di sociologi e professori non schierati e dimostrano chiaramente che le accuse sono fatte per uno scopo. I loro pareri sono fonti terze. Io sono un utente di Wp ed uso le fonti per una voce , fonti inoppugnabili e siccome sono Carbonara non ho diritto di rilevare fonti terze? Ma di cosa parli ?--Fcarbonara (msg) 12:22, 27 ott 2012 (CEST)

Aggiungo e propongo, si cambia controversie in critiche ai Testimoni di Geova ( attualmente il titolo della voce e' errato, controversia non e' critica e controversia richiede il parere della parte opposta ) e scriviamo una voce : Risposte alle critiche sui Testimoni di Geova con un rimando da parte di ogni voce all'altra--Fcarbonara (msg) 12:33, 27 ott 2012 (CEST)

Aggiungo controlla questa Critiche alla Chiesa cattolica e paragonala al questa Controversie sui Testimoni di Geova ti sembra sia stato usato lo stesso metro?--Fcarbonara (msg) 12:43, 27 ott 2012 (CEST)

È stato sollecitato un mio parere in merito alla voce. Secondo me è POV e scritta male, perché si basa sul cercare di darsi ragione. Insomma, mi pare che punti di vista contrapposti abbiano dato vita nel tempo ad una voce confusa, in cui concetti sono ripetuti più volte ma mai in modo puntuale e completo. Secondo me è da rivedere. Allo stato non ci sono argimentazioni, è come se l'intera voce fosse come segue: "I tdg sono una setta", frase dopo "no, non è vero". Così non si spiega nè l'una nè l'altra posizione, mancano le argomentazioni. Tra l'altro sida spazio a controversie che controversie non sono (l'assenza di un "mi", per esempio...). Purtroppo allo stato sto correggendo man mano l'altra voce, che anch'essa necessita d'aiuto, quindi su questa sarò negligente.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 13:45, 27 ott 2012 (CEST)

E infatti Andrea propio quello che sostengo, una voce sulle controversie dovrebbe sostenere prima l'idea dell'oppositore e poi quella dell'accusato, altrimenti e' solo POV. Peccato che te la defili......( da buon barbiere di Siviglia.....tutti lo vogliono )  :)--Fcarbonara (msg) 15:08, 27 ott 2012 (CEST)

Ignis ti faccio notare, per tua opportuna conoscenza, che ad alcune critiche la WT ha risposto, ma a quelle provenienti da fonti che non erano gli ex ( Russell che non era un massone, ONU ed altre ). Questo filone non appartiene alle dicerie degli ex associati di cui si parlava in voce, la risposta sulla bufala dell'ONU era stata data al The Guardian e non agli ex ( che avevano acceso la miccia ), spero non ti sfugga la non sottigliezza . Quindi quando asserito in voce era giustissimo ( la WT non risponde agli ex associati ) questo per tua opportuna conoscenza. Comunque la tua imprecisazione, va bene lo stesso, e' che non si inghiotti il cammello, che mi interessa in voce, e non che si scoli il moscerino. Per quanto riguarda la voce hai probabilmente notato che Andreafox e' con me d'accordo. Aspettiamo che si esprime qualche altro.--Fcarbonara (msg) 20:18, 27 ott 2012 (CEST)

su cosa sarebbe d'accordo Andreafox? sullo scrivere che i diassaciati hanno voglia di rivalsa? non mi pare che sia d'accordo su questo. Circa risposte date dal direttivo, alcune le ha date e alcune no, questo dice la voce (ha risposto a talune di queste critiche mentre altre critiche non sono state prese in considerazione poiché ritenute dicerie di disassociati) --ignis scrivimi qui 20:28, 27 ott 2012 (CEST)

Pensavo di essere stato chiaro, preciso: Andreafox si espresso sulla voce ritenendola POV >(Secondo me è POV e scritta male)e si e' espresso dicendo che le controversie dovrebbero riportare il parere di entrambi in causa spiegando bene le loro posizioni ( si da' spazio a controversie che controversie non sono ), ho capito male io? vogliamo richiederglielo? La tua aggiunta in voce, ti ricordo ( per me va bene anche cosi' attenzione ) se e' fatta in funzione degli ex associati ( in una tua correzione avevi ribadito che si stava parlando solo di costoro ) e' imprecisa perche' da' l'idea che Wt abbia risposto agli ex associati.--Fcarbonara (msg) 20:53, 27 ott 2012 (CEST)

Ah ok, anche io sono d'accordo con Andreafox e la voce è sicuramente da migliorare. I tuoi edit, introduttivi di un argomento ad hominem, sono tuttavia peggiorativi. --ignis scrivimi qui 20:56, 27 ott 2012 (CEST)

Vediamo se sono d'accordo con il tuo giudizio che quello sottoposto e' peggiorativo della voce, ( anzi me lo scrivo ) visto che trattasi di tre fonti inoppugnabili ed indipendenti. Penso d'altronde che usi a sproposito il ad hominem perche' mentre non puoi dimostrare che si attacca l'uomo da parte dei TdG, posso dimostrarti con mille critiche che gli ex associati fanno uso e abuso del tuo ad hominem attaccando la singola persona di Russell, passando da Rutherford e giudicando ogni singolo uomo, docente e quanto altro ( non si salva manco Introvigne ) che sposa a volte le idee dei testimoni.--Fcarbonara (msg) 21:13, 27 ott 2012 (CEST)

Forse la cronologia la conoscevo anche io, caro Ignis, ma la cronologia non da' la stessa visualizzazione del testo e fonti in un colpo d'occhio.--Fcarbonara (msg) 21:28, 27 ott 2012 (CEST)

Sai che differenza c'è tra una fonte che dice l'apostata è inattendibile e una fonte che dice le critiche degli ex TdG alla congregazione non vanno bene perchè gli apostati sono inattendibili . Tu hai prodotto il primo tipo di fonte. Se comprendi la differenza abbiamo fatto un primo passo in avanti e possiamo procedere con i successivi passi. --ignis scrivimi qui 21:26, 27 ott 2012 (CEST)

Cosa e' stato tolto da Ignis in voce ( primo paragrafo ) e che a mio avviso va' messo

titolo pezzo rimosso

Questo pezzo basato su giudizi di due sociologi delle religioni e da un professore di religione docente in una universita' del Texas e' stato rimosso:

L'atteggiamento di coloro che sono stati disassociati e rivolgono critiche ai Testimoni di Geova è stato oggetto anche di sociologi che vedono nelle esperienze personali negative [al]lo scopo di provocare una facile esecrazione nella pubblica opinione, arrivando anche al punto di raccontare falsità incredibili per danneggiare la loro ex religione. Non è una sorpresa che questi apostati spesso facciano appello, dopo il fatto, a scenari di lavaggio del cervello e che inoltre gli ex membri ostili trovano nella manipolazione mentale una comoda spiegazione del loro impegno di un tempo

— Questo commento non firmato è stato inserito da Fcarbonara (discussioni • contributi) .

in wikipedia esiste una cosa che si chiama cronologia, basta linkarla --ignis scrivimi qui 21:15, 27 ott 2012 (CEST)

Ciao a tutti! Ho dato un'occhiata veloce alla discussione e una più veloce ancora alla voce. Prendete quindi questo mio parere con le molle:

1. le citazioni testuali in voce sono troppo lunghe; noi dobbiamo esporre i punti di vista e le citazioni devono illustrare un "nostro" testo, non sostituirlo.
2. se tanto AndreaFox che Ignlig che Fcarbonara sono dell'avviso che la voce non sia neutrale e che necessiti manutenzione, la prima cosa da fare è inserire un tag {{P}}, il che è sia una cura verso il lettore (il cosiddetto warning tag), sia un modo per eventualmente invogliare altri contributori.
3. L'incipit è: Le dottrine e l'organizzazione dei Testimoni di Geova, ha dato origine a diverse controversie. Ci sono due problemi: due soggetti e il verbo al singolare e una virgola che separa i soggetti dal verbo (praticamente l'unica regola sacra dell'uso della virgola - almeno in lingua italiana). Il distinguo tra "critica" e "controversia" a rigore è corretto, ma non credo che incontri le intenzioni di questo genere di voci. Credo che, se voci del genere debbono esistere, bisognerebbe intitolarle "Controversie su X", quindi trattare le controversie e i termini in cui vengono commentate dagli interessati, dai critici e da parti terze: questo per la semplice ragione di illustrare la questione al meglio, senza con ciò voler muovere il lettore da un lato o dall'altro.
4. In generale è l'inserimento del tag P che deve segnalare uno sbilanciamento, non la rimozione di contenuti a produrre il bilanciamento. Però di queste fonti che vedo in nota nel cassettato mi lascia perplessa una cosa: non sembrano riferirsi precipuamente ai TdG ma piuttosto ai membri di una confessione in generale. Non mi sembra allora troppo congruo inserirle a commento (o a smentita) di fonti che invece si riferiscono specificatamente ai TdG e alle controversie che li concernono. Si produrrebbe l'effetto paradossale per cui le critiche ai TdG non vengono accompagnate da contro-opinioni (a scopo, come detto, illustrativo), ma da una generica deminutio del fuoriuscito. Si tratterebbe quindi un tema innanzitutto religioso attraverso fonti squisitamente "sociologiche", con margini anche di "ricerca originale", temo. Per evitare la RO, bisogna muoversi innanzitutto nell'alveo delle fonti *immediatamente* pertinenti. Chiedo scusa se ho capito male.

Per ora mi fermo qui. Devo guardare meglio la voce, la discussione, la crono. --pequod ^..Ħƕ 22:32, 27 ott 2012 (CEST)

la voce è migliorabile ma non serve il tag P. Finiamola di parlare in astratto per favore e andiamo al concreto se interessa. Se non interessa si lasci la voce così. --ignis scrivimi qui 22:36, 27 ott 2012 (CEST)

Puoi argomentare "il tag P non serve"? Cosa vuol dire "in astratto" e "in concreto"? E cosa vuol dire "se non interessa"? A me interessa quanto qualsiasi altra voce di it.wiki che mi trovo a commentare. Fcarbonara mi ha chiesto un commento e io l'ho dato. Oggi è la prima volta in assoluto che intervengo in questa talk e mi accogli con "finiamola di"? Si tratta forse di prevenzione nei miei confronti? Essere prevenuto nei miei confronti è un tuo diritto, solo che non dovresti occupare spazio su it.wiki per esercitarlo. --pequod ^..Ħƕ 22:46, 27 ott 2012 (CEST)

che ad oggi l'unica argomentazione per cui sarebbe POV è che gli apostati dicono cavolate. Quindi se in concreto la voce è certamente migliorabile, la critica fino a qui mossa è inconsistente. Carbonara va consigliato per il meglio e non genericamente assecondato --ignis scrivimi qui 22:48, 27 ott 2012 (CEST)

Non è mia intenzione assecondare genericamente nessuno. Ho letto AndreaFox scrivere che la voce è POV e m'era parso (ma evidentemente ho capito male) che lo dicessi tu stesso per ragioni magari opposte. Per questo suggerivo un tag P, convinto che su questo foste d'accordo in tre su tre. Come vedi la prevenzione non è una buona consigliera, persino quella nei miei confronti. --pequod ^..Ħƕ 22:54, 27 ott 2012 (CEST)

ok, diciamo che la voce ha molti margini di miglioramento ma non è cosi grave da avere un tag P e la direzione indicata da Carbonara non è quella giusta. --ignis scrivimi qui 23:09, 27 ott 2012 (CEST)

Più o meno come ignis. Il POV non è proprio "gli apostati dicono cavolate", ma addirittura "quei falsi degli apostati usano tecniche di comunicazione aggressive per spandere le loro cavolate in giro". Bisognerebbe non presentare le posizioni dei TdG come posizioni universalmente accettate, ma quantomeno indicarle per quello che sono e non ricorrervi così spesso. ---- Theirrules yourrules 15:35, 29 ott 2012 (CET)

Ther , scusami non ho capito bene il fatto di mettere tre note referenziate per te sono cavolate? Se le note dicono chiaramente che gli apostati ( detto da sociologi indipendenti ) sono mossi da motivi che poco hanno a che fare con i fatti reali, a tuo avviso va' messo ( come nota ) o no ? Non vogliamo metterlo nell'incipit ? bene mettiamolo nella sezione dove si parla che i TdG praticano il lavaggio di cercello. Sia Introvigne che Wilson ammettono chiaramente che tali apostati TdG troveranno come scusa il fatto che la loro religione praticava il lavaggio del cervello e a dirlo sono due sociologi delle religioni. A mio avviso e' ignorarli e non citarli che si autorizza un vero POV, per il semplice fatto che un'accusa lasciata senza risposta ( non quella dei TdG, ma quella di sociologi) diventa fatto consolidato--Fcarbonara (msg) 00:50, 30 ott 2012 (CET)

La mia sintesi è solo un esempio: una lettura (un po' iperbolica se vuoi) che qualsiasi fruitore della voce farebbe del pezzo rimosso. Riparti dalla mia sintesi: il messaggio è corretto? Ovvero, gli apostati vanno in giro a diffondere cavolate sulla loro ex religione utilizzando metodi di diffamazione/denigrazione a supporto delle loro cavolate? Se l'informazione, così come l'ho riassunta, è corretta ne consegue che non può certamente essere considerata un'informazione da poco, e pertanto merita un'indagine tra le fonti altrettanto non da poco (tre riferimenti possono anche essere insufficienti). Se l'informazione non corrisponde esattamente alla mia sintesi allora semplicemente il testo in voce non era adeguato. ---- Theirrules yourrules 04:36, 30 ott 2012 (CET)

Il pezzo rimosso da Ignis

Questo pezzo basato su tre fonti ( due sociologi delle religioni e da un professore di religione docente in una universita' metodista del Texas ) e' stato rimosso da Ignis dal primo paragrafo della voce come da suo link Controversie sui Testimoni di Geova  :[4] Questo e' il pezzo completo di quanto avevo scritto con le tre fonti, in questo mio link [5]--Fcarbonara (msg) 21:36, 27 ott 2012 (CEST)

Repetita iuvant? Sai che differenza c'è tra una fonte che dice l'apostata è inattendibile e una fonte che dice le critiche degli ex TdG alla congregazione non vanno bene perchè gli apostati sono inattendibili . Tu hai prodotto il primo tipo di fonte. Se comprendi la differenza abbiamo fatto un primo passo in avanti e possiamo procedere con i successivi passi. --ignis scrivimi qui 21:59, 27 ott 2012 (CEST)

Ignis sono sempre piu' perplesso. So' benissimo qual'e' la differenza abbiamo fatto un passo avanti? Questo dimostra che non hai letto bene quelle fonti che parlano di AMBEDUE le cose, ovvero che gli apostati sono inattendibili per ragioni sociologiche espresse in un italiano limpido e chiaro e di conseguenza ( lo leggi nelle fonti ) le loro critiche pure. Tu leggi qualche piu' illuminante differenza?--Fcarbonara (msg) 22:07, 27 ott 2012 (CEST)

Aggiungo per dirtene una: Arriveranno anche al punto di raccontare falsità incredibili per danneggiare la loro ex religione. Non è una sorpresa che questi apostati spesso facciano appello, dopo il fatto,a scenari di lavaggio del cervello, ( mia fonte ) Nelle critiche che fanno non ti risulta forse che c'e' un accusa che fa riferimento a questo visto che tu hai messo una voce ben in evidenza? questa : condizionamento mentale o ti aspetti che leggono tutte le cavolate che scrivono gli ex e i sociologi li contestino una per una ?--Fcarbonara (msg) 22:18, 27 ott 2012 (CEST)

cioè le fonti sociologiche che hai citato parlano esplicitamente degli ex TdG? --ignis scrivimi qui 22:25, 27 ott 2012 (CEST)

Esatto, è quanto mi chiedo io nella sezione precedente. Così ad occhio, se queste fonti non si riferiscono esplicitamente (e direi anche precipuamente) ai TdG, direi che la mossa di Ignlig sia corretta e opportuna. Motivazione più completa sopra. --pequod ^..Ħƕ 22:34, 27 ott 2012 (CEST)

Si Pequod ed Ignis parlano anche degli ex Testimoni di Geova. Ci aggiorniamo domani mattina che vi specifico le fonti ( ho degli ospiti ), parlano proprio degli ex Testimoni di Geova e ve ne aggiungo anche delle altre ( mi ero limitato a tre per non intasare ). Ma ad Ignis chiedo ad esempio quello del CESNUR che lo trovi anche in rete ignoravi che parlasse dei TdG?--Fcarbonara (msg) 22:52, 27 ott 2012 (CEST)

leggi l'oggetto . Chiarito di cosa parlano le fonti vedremo il seguito. --ignis scrivimi qui 22:55, 27 ott 2012 (CEST)

Risollecitato, reintervengo. A mio avviso non è tanto un problema di quel pezzo o di quell'altro (nel caso di specie quello inserito da FCarbonara) quanto il fatto che la voce è scritta con una terminologia sensazionalistica (es. "una sorta di dolosa determinazione del Gruppo Direttivo a mantenere il potere attraverso interpretazioni "licenziose" della Bibbia": ogni corrente cristiana ha la sua interpretazione della Bibbia e persone che sono deputate a farla, non vedo nulla di strano in ciò), presenta affermazioni non referenziate ("Le critiche più aspre provengono soprattutto da ex aderenti") cui si tenta di rispondere con affermazioni che non c'entrano il punto e che, come nota Pequod, pur essendo tendenzialmente pertinenti, non riguardano, da quanto ho capito, espressamente i tdG (mi riferisco al passo di FCarbonara, che contiene ragionamenti plausibili ma non direttamente attinenti). Inoltre troppe fonti sono datate (es. non c'è una fonte più recente del 1997 per rilevare il settarismo dei tdG?), si è prolissi su cose su cui si potrebbe essere sintetici (es. il fatto che c'è chi non considera cristiani i tdG), si è POV nella presenza di accuse troppo forti e nella correlata presenza troppo puntuale di smentite, ci si ripete parecchio a distanza di passi separando senza motivo i discorsi (es. le questione dell'asserita infedele traduzione della bibbia è trattata almeno 3 volte nel testo a distanza di spazio) con un discorso in generale caotico e pco chiaro (le dottrine dei tdG non sono così note, andrebbero ben spiegate quando ci si riferisce ad esse e non andrebbe data per scontata la conoscenza dei versetti della Bibbia), si citano fonti in modo parziale - dunque non è nemmeno possibile sapere se le si da ingiusto rilievo - (Es. Jerry Bergman in Jehovah's Witnesses and Mental Illness: data, casa editrice?). Insomma per me la voce è da riscrivere tutta mutando la terminologia, scrivendo un incipit breve e secco, separando bene gli argomenti, dando maggior rilevanza a quelli più importanti ed attuali (ONU, suicidi, trasfusioni) e potendo presentare anche il punto di vista dei tdG ma senza imboccare il lettore su chi abbia o meno ragione. Per me sia questa che l'altra che sto correggendo richiederanno mesi, soprattutto perché nessuna delle due ha fonti particolarmente forti salvo poche eccezioni.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 23:54, 27 ott 2012 (CEST)

che le critiche più aspre provengono dagli ex è cosa referenziata nel corpo della voce di cui l'incipit è ovvia sintesi. --ignis scrivimi qui 00:04, 28 ott 2012 (CEST)

se qualcuno ha voglia, si può tradurre da en.wiki --ignis scrivimi qui 00:14, 28 ott 2012 (CEST)

Ignis quella voce in inglese parla di CRITICHE e non di CONTROVERSIE, per quello ti proponevo in un post precedente ( a cui non mi hai dato risposta ) di cambiare la nostra voce Controversie in Critiche e creare quindi un'ulteriore nuova voce : Risposte alle Critiche rivolte ai Testimoni di Geova, infatti, se non te ne fossi accorto, per Chiesa Cattolica esiste si' la voce : Critiche alla Chiesa Cattolica ma c'e' anche la voce :Apologetica ( espressamente dichiarata in quella voce, che e' una voce che risponde a quelle critiche ).--Fcarbonara (msg) 11:16, 28 ott 2012 (CET)

CONTROVERSIE E FONTI

Cari Andrea, Peq ed Ignis. Cerchiamo di stabilire alcuni punti. Siamo tutti e quattro d'accordo che la voce in esame e' POV. Trattandosi di controversie sui TdG (controversia in italiano e' definita :differenza di opinioni : [6] ( e non di critiche e basta ) stavo correggendo ( o riequilibrando solo ) il primo paragrafo della stessa voce, per passare poi agli ulteriori paragrafi, perche' si parlava SOLO di quanto asserivano gli apostati e NON di come questi erano considerati non solo dai TdG ma anche in ambito sociologico. Ignis pur riconoscendo che la voce era POV , per dare piu' visibilita' al POV ( parliamo sempre del primo paragrafo ) evidenzia questo: condizionamento mentale ( prima era solo "condizionamento mentale" ) ed aveva tolto non solo la mia aggiunta, ma le tre fonti che a suo avviso non erano pertinenti. Strano ma e' proprio sul condizionamento mentale che le mie fonti facevano riferimento con questo scritto :
L'atteggiamento di coloro che sono stati disassociati e rivolgono critiche ai Testimoni di Geova è stato oggetto anche di sociologi che vedono nelle esperienze personali negative [al]lo scopo di provocare una facile esecrazione nella pubblica opinione[1], arrivando anche al punto di raccontare falsità incredibili per danneggiare la loro ex religione. Non è una sorpresa che questi apostati spesso facciano appello, dopo il fatto, a scenari di lavaggio del cervello[2] e che inoltre gli ex membri ostili trovano nella manipolazione mentale una comoda spiegazione del loro impegno di un tempo[3]
dove si parla di lavaggio di cervello e manipolazioni mentali che ad avviso dei sociologi sono gli argomenti preferiti degli ex apostati in cerca di rivalsa. Il mio intervento era una interazione fra quello che dicono sociologi sia sugli apostati in generale sia proprio sugli ex Testinoni di Geova in specifico infatti incominciava cosi' :L'atteggiamento di coloro che sono stati disassociati E rivolgono critiche ai Testimoni di Geova è stato oggetto anche di sociologi. E mi sono limitato ai sociologi perche' esistono anche altre fonti come vi dimostro fra poco di autorita' indiscusse che parlano proprio degli ex Testimoni di Geova considerati nelle critiche inaffidabili.

Fonti che parlano direttamente degli ex TdG

• CESNUR (Centro Studi sulle Nuove Religioni ), sociologo delle religioni Massimo Introvigne:
  

Il lavaggio del cervello e la manipolazione mentale hanno due caratteristiche fondamentali. La prima è che non esistono. La seconda è che chiunque può essere accusato di utilizzarle, così come a qualunque persona può essere rimproverato di servirsi di un’arma inesistente e invisibile. Di fronte a qualunque credenza, movimento, associazione si troverà sempre qualcuno disponibile a sostenere che si tratta di realtà talmente aberranti e irragionevoli che soltanto tecniche raffinate di manipolazione mentale possono convincere qualcuno a farne parte. Non sarà certamente difficile trovare qualche esponente marginale della professione psichiatrica pronto a tradurre queste accuse in un gergo pseudo-scientifico. Spesso si troverà anche qualche attivista politico che tradurrà il tutto in un gergo ulteriormente diverso. Affermerà che ci si trova di fronte a gruppi "totalitari", che tramite la manipolazione mentale violano la libertà delle persone e i "diritti umani". Sostenute dalle testimonianze degli ex membri ostili, che trovano nella manipolazione mentale una comoda spiegazione del loro impegno di un tempo, queste accuse possono essere lanciate letteralmente contro chiunque. Non sono coinvolti solo nuovi movimenti religiosi, nati nel secolo XX come la Chiesa dell’Unificazione o nell’Ottocento come i testimoni di Geova. qui :[7]( leggi paragrafo 3. La libertà politica e il mito della manipolazione mentale)

• B.R.WILSON (The Social Dimensions of Sectarianism, Clarendon Press, Oxford 1990, p. 19. Bryan Ronald Wilson (1926-2004), inglese, insigne sociologo e presidente della International Society for the Sociology of Religion )
  

Il membro deluso, e l’apostata, in particolare, sono informatori le cui prove devono essere utilizzate con circospezione. L’apostata ha generalmente bisogno di giustificare se stesso. Cerca di ricostruire il suo passato, di scusare le sue affiliazioni precedenti e di biasimare coloro che erano stati i suoi colleghi più prossimi. Non è dunque raro che impari a fabbricarsi una "storia di atrocità" per spiegare come — attraverso la manipolazione, l’inganno, la coercizione o le frodi — è stato prima condotto ad aderire, quindi gli è stato impedito di abbandonare un’organizzazione che oggi disapprova e condanna. Gli apostati, le cui narrazioni sono sensazionalizzate dalla stampa, cercano talora di trarre profitto dalle loro esperienze vendendo i loro racconti ai giornali o pubblicando libri. Dove parla anche degli ex Testimoni di Geova. Qui: [8]

• VITTORIO MESSORI ( scrittore e giornalista, autore di oltre 20 libri di argomento religioso, fra i quali il celebre Varcare le soglie della speranza scritto con papa Giovanni Paolo II. Insignito nel 1994 del Premio Internazionale Medaglia d'Oro al merito della Cultura Cattolica).
  

Particolarmente fastidioso il fatto che fosse quasi interamente costruito su testimonianze di “ex”. Se sto alla mia esperienza di cronista, non di sociologo, poche cose sono fuorvianti come le accuse alla sua antica organizzazione da parte di chi è uscito sbattendo la porta. Ci sono addirittura degli “ex” di professione, sempre intervistati su qualunque giornale e tv. […] Nel mio lavoro di giornalista, non mi sono mai fidato né di questi né di altri pentiti: per esempio, dei gruppi, assai affollati, di ex-geovisti […] Non occorre essere psicologi per comprendere il perché di una doverosa diffidenza: chi ha abbandonato una strada, magari una vocazione, un ideale,deve giustificarsi davanti a se stesso e al prossimo, ha bisogno di aumentare la responsabilità degli altri per diminuire la propria, per contrastare il senso di colpa che cova, magari nell’inconscio e che in qualche caso è devastante. Non mi azzardo oltre in questi intrighi emotivi. Volevo solo avvertire, sulla base della esperienza: qualunque realtà discussa contestata dobbiate giudicare, non fatelo prendendo sul serio sempre e solo le testimonianze, magari impressionanti, di chi se ne è andato. Non fate, cioè, come certi giornalisti televisivi in cerca dell’effettaccio…

Fonti che parlano di sociologi delle religioni che affrontano il tema degli ex aderenti, disassociati , apostati

Un ampia panoramica dovutamente referenziata ( anche di fonti da me usate ) la trovate qui [9] dove insieme ad autorevoli personalita' del mondo religioso si esprimono in particolar modo i sociologi delle religioni ( Pequod , non rimproverarmi, sugli argomenti religiosi mi e' difficile essere sintetico ) --Fcarbonara (msg) 11:16, 28 ott 2012 (CET)

Facciamo ordine:

• se qualcosa va inserita in voce il posto giusto non è l'incipit che è mera sintesi della voce ma deve inserirsi nel corpo della voce e se rilevante se ne da cenno in incipit (dove però mi pare che il della posizione dei TdG sia .
• in voce gli ex vengono citati ma accanto ad essi vengono citati rapporti governativi come quello francese, che c'azzeccano quindi i sociologhi con questo?
• le fonti che citi non dicono che gli ex dicono cavolate in merito alle loro critiche ai TdG come tu vorresti fare intendere, ma fanno un analisi spesso più complessa usata però strumentalmente
• 3 o 4 fonti non rappresentano certo la posizione della comunità scientifica
• cmq anche ammesso che sia NPOV scrivere: contro le critiche degli ex aderenti i siti dei Testimoni di Geova riportano alcuni passi tratti da scritti di sociologi e studiosi di religioni che tendono a rilevare forme di rivalsa da parte degli ex. ; bisogna vedere dove scrivere però una cosa del genere
• ovviamente come tua abitudine tutto quanto sopra è "de relato" e, tranne il cesnur, non lo hai direttamente verificato. Tutto è tratto da un sito anonimo pro TdG

--ignis scrivimi qui 11:30, 28 ott 2012 (CET)

Incipit

Vi segnalo che questo secondo me è molto ben scritto e potrebbe essere integrato qui, magari come nuovo incipit o parte di esso (mi riferisco al primo paragtrafo del link).--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 11:34, 28 ott 2012 (CET)

perdonami ma prima si scrive la voce e poi si scrive l'incipit che della voce è sintesti e non viceversa. Quindi se qualcuno ha qualcosa da dire o riscrivere nel corpo della voce questo va fatto. --ignis scrivimi qui 11:42, 28 ott 2012 (CET)

Ignis rispondi sempre piu' ad una velocita' impressionante, pochi secondi per analizzare scritti e fonti e giunge la tua risposta ( mi devi consigliare assolutamente il tuo medodo di lettura veloce ). Le fonti che ti ho citato sono tutte referenziate.

• Per quanto riguarda i siti, ti ricordo che spesso e volentieri tu fai riferimento a questo [10] davvero di un perfetto sconosciuto, considerandolo attendibile, un sito dei Testimoni che ti riporta fonti pluririferenziate invece no. Strano poi che questa regola :se qualcosa va inserita in voce il posto giusto non è l'incipit che è mera sintesi della voce ma deve inserirsi nel corpo della voce si applichi a questa voce e non a quella dei Testimoni di Geova dove nell'incipit hai insistito che fosse scritto in nota che i TdG non sono considerati cristiani dall'Unione delle Chiese ( anziche' scriverlo in voce o dove sarebbe stato piu' giusto nella voce, ovvero controversie dove i TdG avrebbero savuto spazio di spiegare perche' si considerano cristiani )
• Questa scusami ma non l'ho capita : In voce gli ex vengono citati ma accanto ad essi vengono citati rapporti governativi come quello francese, che c'azzeccano quindi i sociologhi con questo?, ti dispiace essere piu' chiaro ?

• Tre o quattro fonti di sociologi ed esperti di religione ( tutti prestigiosi ) non rappresentano tutta la comunita' scientifica ? Me ne citi tu 5 o 6 di sociologi e docenti che la pensano diversamente ?

• Il tuo "de relato" e' a senso unico. Riesci a contestare quelle le fonti, dimostrando che sono false ? O ti devo dimostrare io che anche tu usi il tuo

"de relato" sia personalmente, sia quando si tratta di avvalorare fonti di altri, basta che scrivono qualcosa contro i TdG?

• Ignis quella che continui a definire mia abitudine, ti faccio notare 1) che non e' stata riscontrata mai da nessun altro, tranne che da te 2) Siccome ho scritto qualche voce e' molto strano che il tuo giudizio e' espresso SOLO su quelle che riguardano i TdG e mai un accenno sulla mia abitudine sulle altre.--Fcarbonara (msg) 12:04, 28 ott 2012 (CET)

(rientro) tra il tuo scritto e la mia risposta sono passati 16 minuti, mi paiono sufficienti a leggere e scrivere la risposta che ti ho dato. In realtà Introvigne lo conoscevo già. Ti darò qui alcune risposte ma non scenderò più a livello di discussione che prescinde dal merito e si atteggia a: tu una volta hai fatto così nella voce X e ora. Quindi per essere esplicito: se hai qualcosa da rilevare in merito a quanto io ho scritto o detto in merito ad una voce diversa da questa fallo lì e non qui

• come prima cosa ti invito a essere preciso: in nessuna discussione recente io ho fatto riferimento a infotdgeova.it. La seconda imprecisione che dici è relativa proprio al sito , per esso sappiamo chi è il curatore e sappiamo che non ha necessità di nascondersi dietro nulla al contrario invece dei due siti pro TdG che sono registrati a nomi di fantasia. Chiarito quindi che tu utilizzi siti anonimi e io no, possiamo anche discutere dei contenuti
• come seconda cosa, posto che in incipit il tuo edit non va bene, dove pensi che sarebbe opportuno scriverlo? Gli ex in voce dicono che i TdG sono una setta, la stessa cosa dicono un paio di rapporti governativi degli anni, come contestualizziamo i tuoi sociologi
• secondo te cosa dicono gli ex va scritto in voce? Ti risulta che Introvigne ritenga comunque il racconto degli ex un elemento importante per qualsiasi pubblicazione sceintifica? Ti risulta che Wilson è l'autore più citato da scientology dopo Hubbard?
• il de relato, ad oggi, in questa voce (e in altre recenti) è solo tuo e siccome sono stanco di farti da badante avrò cura di risponderti solo a proposte serie, NPOV e precise. Non intendo continuare a discutere della rava e della fava. Il pezzo da te proposto è assolutamente fuori posto in incipit. Questa la mia risposta. Trovato il posto parleremo del contenuto. --ignis scrivimi qui 14:33, 28 ott 2012 (CET)

1) Non e' recentissima la tua difesa per Lorenzi ( un ex associato TdG ) che contestava Introvigne? Prendendo in esame quali siti ? 2) In tutti i siti semiufficiali dei TdG ( Triangolo viola compreso ), non troverai mai i nomi di chi collabora ( la linea e' quella degli scrittori della Torre di Guardia, Svegliatevi e di tutte le altre pubblicazioni, sono anonimi ) a parte il nome di chi ha registrato il sito ( che puo' darsi benissimo che non c'entri nulla con quanto e' scritto in esso ). La logica poi, che sapere il nome di chi fa' il sito, lo rende piu' autorevole.....be' lasciamo stare, ti consiglio di leggerli quei nostri siti vedrai che sono leggermente diversi da quello di Lorenzi. Lorenzi e la necessita' di nascondersi ? Ma Ignis le hai lette le critiche dei sociologi....Un Lorenzi e un Pollina non si nasconderanno mai, viene meno il loro scopo e a dirlo sono i sociologi stessi, anelano disperatamente pubblicita' ergendosi paladini della giusta causa....altro che necessita' di nascondersi, loro hanno necessita' di farsi vedere e sentire ( rileggiti per favore quello che dicono degli apostati i sociologi 3) Comincia con contestualizzare che i TdG in Italia sono la seconda confessione per numero e legalmente riconosciuta dallo Stato Italiano con un numero di ministri che hanno autorita' di celebrare matrimoni. Poi Ignis io avevo preso in esame l'incipit e non il paragrafo dove si accusano i Testimoni di essere settari ( vedrai quanto ci sara' da scrivere, mica ho ancora affrontato quella sezione ). Lo stesso dicasi li' dove si parla di lavaggio di cervello ( non abbiamo nemmeno minimamente scoperchiata la pentola ) 4) Non sento tanto i benefici del tuo essere badante, anche perche' non ti ho mai scelto come tale.--Fcarbonara (msg) 18:11, 28 ott 2012 (CET)

effetto carbonara

Fcarboanara arriva su una voce dei TdG, inserisce un testo POV, si fanno 40 Kb discussione, fino a che qualcuno non si stanca e riscrive la voce. E' toccato a me per una voce, per altra è toccato a Andreafox (su altra si stava impegnando Theirrules). Su questa voce Carbonara ha raggiunto l'obiettivo di avere un tag C che per metà non condivido (ad es. non comprendo perchè una fonte governativa di 20 anni fa non possa essere considerata attendibile). Appena possibile tradurrò la parte delle controversie dottrinali da en.wiki e vedremo di togliere il tag. --ignis scrivimi qui 09:26, 30 ott 2012 (CET)

Penso davvero sia un buon effetto. Ignis quelle voci erano POV o scritte male e mi sembra che eri d'accordo anche tu per quella di Controversie e dei TdG ( che avevi invitato a riformulare la storia per dividerla dal paragrafo credenze ). Ti faccio notare che la voce inglese parla di critiche e non di controversie. Aggiustiamo la nostra pagina. Sei d'accordo che in ogni sezione o paragrafo della voce per ogni accusa ci sia il pensiero dei Testimoni di Geova ? Se vuoi incomincio io ( o chiunque ) e lo sottoponiamo al consenso di quelli che sono in voce. Il primo paragrafo : Il carattere settario--Fcarbonara (msg) 19:12, 30 ott 2012 (CET)

Proposta

Incominciando dal primo paragrafo della voce, ( intendo: Il carattere settario ) e lasciando cosi' la voce siete d'accordo che la la controparte dia risposta ( qui lo schema che voglio seguire )

• Quale e' il punto di vista dei tdG sulle sette e gli scismi
• Come considerano il dissenso i TdG
• Che cosa intendono per disassociazione i TdG e a chi applicata
  

Il tutto ampliata oltre che da fonti ufficiali dei TdG anche da fonti esterne, che ne pensate?--Fcarbonara (msg) 19:34, 30 ott 2012 (CET)

Paragrafo "carattere settario": nota integrativa sulla salvezza dei non affiliati

Il paragrafo dice letteralmente quanto segue:

"considerandosi comunque gli unici destinati alla vita eterna, mentre tutti gli altri sono chiamate "persone del mondo" considerati destinati alla distruzione."

In realtà, come ha evidenziato la studiosa Laura Petreccia a pagina 18 della sua pubblicazione 'I Testimoni di Geova in Italia', non è affatto vero che le persone del mondo siano considerate destinate alla distruzione, al contrario una pubblicazione ufficiale, la Torre di Guardia del 15 agosto 2002 dice testualmente:

13 Gesù mostrava amore per le persone alle quali insegnava. Come possiamo imitarlo? Non dovremmo mai sviluppare un atteggiamento indifferente verso le persone. È vero che la “guerra del gran giorno dell’Iddio Onnipotente” si avvicina sempre più e molti fra i miliardi di abitanti della terra saranno distrutti. (Rivelazione [Apocalisse] 16:14; Geremia 25:33) Ma non sappiamo chi vivrà e chi morirà. È un giudizio futuro e spetta a colui che Geova ha costituito, Gesù Cristo. Finché tale giudizio non sarà emesso, dobbiamo considerare ciascun individuo come un potenziale servitore di Geova. — Matteo 19:24-26; 25:31-33; Atti 17:31.

- La Torre di Guardia 15 agosto 2002, http://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/2002604

Di seguito la citazione dal lavoro della Petreccia:

" A fronte di queste affermazioni che spazzano via qualsiasi spiraglio di apertura e di dialogo leggiamo su pubblicazioni recenti nuovi passi tratti dalle loro interpretazioni scritturali che potrebbero creare le premesse di un dialogo e lasciare intuire una disponibilità al confronto. D'altre parte tutto il mondo cammina in questo senso. Nella Torre di Guardia del 15 Agosto 2002 a pagina 18 leggiamo: "Gesù mostrava amore per le persone alle quali insegnava. Come possiamo imitarlo? Non dovremmo mai sviluppare un atteggiamento indifferente verso le persone. E' vero che la "guerra del gran giorno dell'Iddio Onnipotente" si avvicina sempre più e molti fra i miliardi di abitanti della terra saranno distrutti. (Ap. 16:14, Ger. 25:33). Ma non sappiamo chi vivrà e chi morirà. E' un giudizio futuro che spetta a colui che Geova ha costituito, Gesù Cristo. Finché tale giudizio non sarà emesso, dobbiamo considerare ciascun individuo come un potenziale servitore di Geova. Mt. 19:24-26; 25:31-33; At.17:31. Come Gesù, quindi, cerchiamo di avere empatia nei confronti delle persone". A pagina 9 di "Rivelazione: il suo culmine" notiamo che nel paragrafo: "L'interpretazione delle Scritture" é scritto:- "Nessuno pretende che le spiegazioni contenute in questa pubblicazione siano infallibili. Come Giuseppe nell'antichità, noi pure diciamo: "Le interpretazioni non appartengono a Dio?"(Gen. 40,8). In "Svegliatevi!" del 22 ottobre a partire da pagina 4 é stato pubblicato un articolo "Religioni ad Assisi per la pace", un resoconto dettagliato e curato sulla Giornata di Preghiera di Assisi del 24 Gennaio 2002. La loro presenza ad Assisi riflette, comunque, una necessità di comprendere ed agire con la realtà complessa in cui tutti siamo chiamati a confrontarci. Lo sguardo su questo mondo nel suo insieme, fa emergere l'opportunità di soffermarsi su quanto di confuso e di non acquisito si evidenziava dall'interpretazione e dalla definizione che essi hanno del termine "ecumenismo", dal conflittuale e contraddittorio rapporto che definiva l'altro, il " diverso" che permane, nonostante tutto, e approdare infine alla comprensione di quali sono i fondamenti del dialogo su cui le Chiese cristiane hanno costruito il proprio cammino. Una pagina aperta anche ai Testimoni di Geova che permette loro di confrontarsi e riconoscersi."

- Petreccia, I Testimoni di Geova in Italia, p.18, http://www.nuovereligioni.it/nr/pages/movirel/doc/libro/pagina18.htm

Questi riferimenti dimostrano che non è affatto vero che le persone del mondo sono considerate già condannate, inoltre evidenziano il fatto che "il potenziale servitore di Geova" è tale non in ragione di un virtuale riconoscimento umano quale potrebbe essere l'adesione ad una particolare confessione religiosa, anzi, la logica del periodo così come espresso richiede che il potenziale "servitore di Geova" sia riconosciuto come tale solo successivamente al giudizio di Cristo, il potenziale salvato è quindi tale nonostante la formale assenza di adesione ad una particolare confessione religiosa. La Torre di Guardia sta dicendo cioè che esiste la possibilità che Cristo "nell'ultimo giorno" giudichi positivamente una persona che benché formalmente non ancora "servitore di Geova" è potenzialmente idonea a diventare tale nel nuovo mondo avvenire, e ciò per diretta volontà di Cristo.

Una forma di salvezza "diretta" e senza "intermediari" simile cioè al famoso battesimo di desiderio di stampo cattolico, quel tipo di battesimo che benché non ricevuto in vita viene concesso per grazia dalla volontà divina, e che permette anche ai non formalmente battezzati di accedere al paradiso. I Testimoni di Geova con questa rivista del 2002 fanno proprio un concetto simile e di conseguenza aprono le porte del nuovo mondo anche ai "non affiliati". Se questo commento verrà apprezzato potrei decidere di contribuire ulteriormente alla cura di questa o altre voci simili. Grazie per l'attenzione. — Questo commento non firmato è stato inserito da 79.54.116.226 (discussioni • contributi) .

mi pare che parli di "spiragli di apertura". Questo inciso brevemente può essere aggiunto in voce. --ignis scrivimi qui 18:22, 1 nov 2012 (CET)

Quanto riportato nel post precedente e' quasi tutto esatto. Dico quasi tutto perche' questo :I Testimoni di Geova con questa rivista del 2002 fanno proprio un concetto simile e di conseguenza aprono le porte del nuovo mondo anche ai "non affiliati", non rispecchia esattamente il pensiero dei TdG per due motivi 1) Non sono i TdG ad aprire le porte del Nuovo Mondo. Mentre non giudicano chi non si comporta secondo la volonta' di Dio ( Dio infatti conosce i cuori e Lui solo puo' dare la salvezza anche a chi apparentemente non compie la sua volonta' ) e' vero che la Bibbia e quindi i TdG sono esortati a compiere opere che dimostrano la loro fede in Dio e non ad aspettare una sua Grazia riparatrice. La fede senza le opere e' morta ( Giacomo 2:20), quindi i cristiani sono esortati a manifestare con le opere la loro fede che conduce alla salvezza. Tutte le persone che non sono TdG distrutte? Chiaro che e' una sciocchezza perche' gia' quando si fa' questa affermazione si giudica come se ci ergiamo a giudici e quindi a Dio, stesso visto che la salvezza appartiene solo a Lui ( Apocalisse 7:10 all'apertura degli stessi sigilli ) 2) Il paragone con il battesimo cattolico e' improprio. I cattolici esigono un battesimo che determini l'appartenenza alla Chiesa e tolga il peccato originale. Gesu' che non aveva ne' peccato originale , ne' doveva appartenere a qualcje confessione del suo tempo e nonostante tutto fu battezzato dal Battista. Il suo battessimo ( che avvenne in tardi eta' e non quando era neonato ) fu' un battesimo simbolico, un battesimo di presentazione : Ecco sono pronto a fare la tua volonta', voleva dire ( la volonta' del Padre suo ). Lo stesso dicasi per i cristiani TdG e di tutti coloro che vogliono seguire i dettami di Dio espressi nella Bibbia. Il battesimo per persone adulte che vogliono DIVENIRE cristiani e' un requisito per essere a Dio accetti. Anche qui pensare non mi battezzo perche' forse la grazia divina ad Har-Maghedon intercedera' per me, e' un ragionamento che non sta ne' in cielo ne' in terra. Matteo riportando le parole di Gesu' dice chiaramente che fino al tempo della fine i veri servitori di Dio erano li' fino alla fine dei giorni e dei tempi a predicare la buona notizia del regno. Azione quindi per il vero cristianesimo, e non subordinazione ad una eventuale grazia che gia' ipotecandola in vista del giudizio divino e' di per se stessa sbagliata. Scusami, caro anonimo, questo per dirti quale e' il reale pensiero dei TdG. Certo tutto il resto dei tuoi commenti e' pertinentissimo. Collabora pure liberamente con tutte le pagine che riguardano anche i TdG, solo attento a non esprimere ( visto che ci sono gia' coloro che distorcono il pensiero dei Testimoni di Geova ) nella voce controversie, punti di vista che non appartengono ai TdG facendoli passarli per tali.--Fcarbonara (msg) 19:26, 1 nov 2012 (CET)

Non sono sicuro di aver capito bene il suo punto di vista. Quello che io capisco dal paragrafo sopra citato è che fino a che Cristo giudicherà non è dato a nessuno il diritto di distinguere tra "potenziali servitori di Dio" e coloro che "servitori" non lo saranno mai. Quindi, se per ipotesi il giorno del giudizio dovesse avvenire domani 2 novembre alle ore 16:00, ebbene sino alle 15:59 di tale data cito "dobbiamo considerare ciascun individuo come un potenziale servitore di Geova". Il senso di quel paragrafo non può essere inteso nel senso che semplicemente prima della fine tutti avranno la possibilità di fare una scelta, e quindi fino ad allora c'è una finestra di tempo disponibile per la conversione. O meglio, sì, può intendere anche quello. Ma il paragrafo dice una cosa in più, ovvero che fino al momento esatto del giudizio (cioè fino alle 15:59 del mio esempio) non sarà possibile distinguere - da un punto di vista umano - tra servitori di Geova, potenziali servitori di Geova, e quindi nemmeno fino a quel momento sarà possibile determinare chi saranno i condannati. Se infatti tutti i "salvati" si presentassero al giudizio già formalmente battezzati che senso avrebbe affermare che (cit.) "non sappiamo chi vivrà e chi morirà. È un giudizio futuro e spetta a colui che Geova ha costituito, Gesù Cristo. Finché tale giudizio non sarà emesso, dobbiamo considerare ciascun individuo come un potenziale servitore di Geova" ? La logica del paragrafo esige che il "potenziale servitore di Geova" sia qualcuno che sino ad un istante prima delle 16:00 del 2 novembre 2012 (data ipotetica del giudizio universale) non abbia avuto alcuna attestazione formale di adesione religiosa. Vale a dire che superare indenni Har-Maghedon non richiede il battesimo. Questo però non significa che una volta superato Har-Maghedon non possa (o debba) battezzarsi per vivere la propria spiritualità in maniera completa. Questo insegnamento d'altronde non è estraneo ai Testimoni di Geova. Ci sono diverse pubblicazioni ufficiali che ben prima di questa "aprono" il famoso spiraglio a diverse categorie di non battezzati, bambini, persone con deficit psicologici, etc.etc. Inoltre per i Testimoni di Geova questo insegnamento del 2002 altro non è che un ritorno al passato, Russel e Rutherford infatti quando parlavano dei "milioni ora viventi che non morranno mai" (1919) si riferivano a persone che pur non credenti avrebbero superato incolumi il giudizio del 1914 prima e del 1925 poi, persone che pur non appartenendo inizialmente al gregge dei fedeli cristiani avrebbero gradualmente ricevuto il dono della fede, diventando essi stessi credenti. ps. EstusFlask è il nome utente che ho appena creato. Sono nuovissimo su wikipedia, chiedo venia per eventuali errori di Netiquette et similia.

Chi sara' salvato se il giudizio di Dio ( non fine del mondo, ma fine dei malvagi del mondo ) arriva domani? Enzo TdG, Giovanni Cattolico, Vittorio l'ateo...? Possiamo solo rispondere chi si e' sforzato di fare la volonta' di Dio secondo il SUO proposito. Questo non autorizza nessuno ad essere certi e sicuri della salvezza di Dio anche se va da se', che uno che di Dio se ne impipa rispetto ad uno che si e' sforzato di mettere in pratica i dettami di Dio nella vita AVREBBE ( non dico ha, perche' non conosco il suo cuore cosa conosciuta da Dio che scruta i sentimernti piu' intimi e piu' nascosti )

meno possibilita' di farcela ( permettimi l'espressione da sala operatoria ). Facile sarebbe il contrario, faccio i miei comodi e spero nella grazia divina. Ti risulta che anche nella sola giustizia umana questo modo di agire sarebbe considerato giusto? Immagina un criminale che spera solo nella grazia del tribunale o in una amnistia generale. Il punto vero e' che abbiamo una veduta distorta di Dio grazie alla nostra cultura cattolica in cui molte volte, non e' stata usata la Bibbia, la Sua parola. Dio eterna bonta'? Giusto e vero! Dio eterna misericordia? Giusto e vero! ma difficilmente abbiamo sentito anche Dio eterna giustizia e come questa qualita' si equilibri con la bonta' e la misericordia. Sarebbe giusto per un Dio Onnipotente non fare rispettare le regole? Certo che no! Anche se nella sua misericordia e' immensamente clemente e perdona migliaia di volte i nostri errori. Se vogliamo praticare consciamente l'errore e porre con la nostra condotta altri in sofferenza, quel Dio giusto sarebbe davvero giusto se non intervenisse anche drasticamente? Rifletti sulla giustizia di Dio e datti una risposta, la Bibbia e' chiarissima al riguardo.--Fcarbonara (msg) 20:38, 1 nov 2012 (CET) (P.S. Attento che i ragionamenti non perfettamente attinenti al tema della pagina, noi stiamo facendo un ragionamento dottrinale che esula dal tema generale, non sono tollerati per molto tempo su Wp. Quindi prima che ci dicono di smettere, ti consiglio al limite che possiamo continuare la nostra discussione su facebook oppure tramite email, un caro saluto )--Fcarbonara (msg) 20:40, 1 nov 2012 (CET)

La cosa migliore a questo punto è citare la fonte così com'è, lasciando al lettore la possibilità di valutarne il senso senza mediazioni. Grazie tuttavia per aver sollevato il problema, ma a meno che io non stia parlando con un rappresentante ufficiale dei testimoni di Geova, resto della mia idea. Su questo punto non ho altro da aggiungere per il momento. --EstusFlask (msg) 20:55, 1 nov 2012 (CET)

Come si procede in questo caso? Inserisco io la citazione? Oppure è preferibile l'introduzione di un nuovo paragrafo che colleziona citazioni ufficiali di simile tenore? scusate ma sono niubbo --EstusFlask (msg) 09:48, 2 nov 2012 (CET)

Stiamo discutendo e aspettando che si esprimano altri circa la necessita' di riportare per ogni controversia il punto di vista dei testimoni di Geova. Quindi se pazienti un po', poi potrai inserire quella citazione fra le risposte dei Testimoni senza considerazioni personali cosi' come saranno tutte le risposte date alle controversie.--Fcarbonara (msg) 10:47, 2 nov 2012 (CET)

Ok, grazie. Resto in attesa. --EstusFlask (msg) 11:21, 2 nov 2012 (CET)

NOTA AGGIUNTIVA DEL 5 / 11 / 2012 Sull'argomento "salvezza dei non affiliati" ci sono altre fonti ufficiali che potrei recuperare con il tempo, tuttavia ne ho trovata una che penso potrebbe andare incontro al gusto di qualcuno, la chiamo "fonte" ma in effetti è il sito di un privato cittadino che colleziona pareri, documenti ed esperienze, e visto che in queste sezioni sui TdG questa "fonte" è trattata come tale, di conseguenza, cerco di adeguarmi.

"Per quanto riguarda il giudizio misericordioso di Dio, i TdG sono convinti infatti che, a parte qualche raro caso, solo chi è parte della loro organizzazione può avere la speranza di salvarsi, solo che questo spesso non viene detto apertamente per non dare un'impressione negativa ai loro interlocutori. È chiaro infatti che dichiarare apertamente e senza mezzi termini che solo i Testimoni si salveranno ad Armaghedon non produrrebbe un effetto positivo su chi Testimone non è; costoro potrebbero pensare di avere a che fare con persone dalle idee ristrette o addirittura con dei fanatici. In effetti - pensano i TdG - potrebbe anche darsi che Geova salvi qualche persona che non fa parte dell'Organizzazione; in fondo è Lui il Giudice Supremo. Però quello che comunemente viene detto nelle Sale del Regno è che per essere salvati bisogna essere dedicati e battezzati testimoni di Geova attivi."

http://www.infotdgeova.it/dottrine/salvezza.php

Non ho le fette di salame sugli occhi e so benissimo che questa citazione NON vuole aiutare i TdG, tuttavia fa delle ammissioni importanti, che contraddicono esplicitamente certe affermazioni che la sezione sul settarismo dà troppo per scontate quali ad esempio "non c'è salvezza fuori dall'Organizzazione" oppure "tutti gli altri sono chiamate persone del mondo considerati destinati alla distruzione ". Lo dico chiaro e tondo, per me infotdgeova è una non-fonte, se però lo vogliamo continuare a considerare come tale allora si prenda atto che anche per infotdgeova le seguenti affermazioni sono vere:

1. I TdG credono che sono possibili rari casi di salvati FUORI dall'organizzazione
2. I TdG credono che potrebbe anche darsi che Geova salvi qualche persona che non fa parte dell'Organizzazione

E quindi la voce "settarismo" va corretta, possibilmente integrata con informazioni aggiuntive. A questo punto credo che se persino infotdgeova, una "fonte" critica, è in qualche modo costretta ad ammettere che uno spiraglio esiste, altrettanto dovrebbe fare wikipedia.

Posso farlo io in 5 minuti se mi date l'autorizzazione. Attendo. --Estus (msg) 00:11, 5 nov 2012 (CET)

Congratulazioni Estu, hai davvero compreso il problema, quello che per qualcuno e' fonte insindacabile, per te (per me e per molti ancora) non lo e' (il prosciutto sugli occhi c'entra poco, qui ci sono bende sugli occhi e tappi nelle orecchie ), quel sito e' POV per natura. Su questa voce ( Controversie ) a mio avviso puoi aggiungere quello che vuoi ( ma se non conosci bene tutte le fonti dei TdG fai attenzione a far risalire alle loro dottrine, spiegazioni che non appartengono a loro, anche perche' troveresti la giusta spiegazione poi con relative fonti, nella nuova voce che stiamo creando ). Stiamo creando una voce che punto per punto esponga quale sia il punto di vista su queste critiche ( non sono da considerarsi controversie ) quindi chi e' affezionato a questa voce POV, se la conservi pure. E' POV e scritta male e noi l'abbiamo rilevato a futura memoria. L'importante e' spiegare con l'altra voce come la pensano i TdG su queste critiche, critiche pilotate, ed alcune grossolanemente false. Seguici anche con l'altra voce : Risposte alle critiche sui Testimoni di Geova. Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 14:03, 5 nov 2012 (CET)

Ti ringrazio per i suggerimenti e li apprezzo molto. Ho apportato alcune modifiche alla sezione "settarismo", spero incontrino il benestare di tutti.--Estus (msg) 15:49, 5 nov 2012 (CET)

Possibili analogie con la voce "Opus Dei"

Ho notato che la voce critiche e controversie relativa all'Opus Dei dà spazio all'interpretazione di Introvigne del fenomeno "ex" e "antisette". Da quanto ho capito non è possibile fare una cosa simile anche qui, però mi premeva segnalare una possibile disparità di trattamento.

http://it.wikipedia.org/wiki/Opus_Dei#Critiche_e_controversie --EstusFlask (msg) 11:39, 2 nov 2012 (CET)

WP:PT --ignis scrivimi qui 12:09, 2 nov 2012 (CET)

Non c'è problema. Mi attengo alle tue decisioni. --EstusFlask (msg) 12:44, 2 nov 2012 (CET)

non è questione di decisioni (io non decido affatto) ma del fatto che la voce da te linkata non mi pare affatto buona. --ignis scrivimi qui 12:58, 2 nov 2012 (CET)

allora ti chiedo scusa, mi ero fatto un'idea diversa, e anche sbagliata a quanto pare. Devo imparare. --EstusFlask (msg) 13:06, 2 nov 2012 (CET)

Revisione

Io ho controllato i paragrafi 2.2, 2.6, 2.7 e 3, 4, 5. Poi proseguo. Si questa voce che Testimoni di Geova, che ho corretto, hanno il problema delle fonti, che sono citate spesso in modo sbagliato (manca casa editrice, anno di pubblicazione,...). --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:49, 2 nov 2012 (CET)

Certo Andrea, e non solo fonti citate in modo sbagliato, sarebbe piu' giusto dire citate in modo a volte subdolo, la voce e' imprecisa come ho evidenziato piu' volte, e mi fa' piacere che te ne sia accorto anche tu. Mi impegno io, nei prossimi giorni, a mettere le fonti. Per quanto riguarda invece la voce cui si fa' riferimento in questa pagina discussione, mi piacerebbe sentire il tuo parere. Sei d'accordo che trattandosi di controversie in fondo ad ogni critica sia riportata la risposta ufficiale dei Testimoni di Geova? Esempio Il carattere settario? In fondo aalla voce ( lasciando le critiche cosi' come sono ) i TdG spiegano perche' a loro avviso non sono una setta e cosa si intende per setta con punti di vista loro e fonti terze?--Fcarbonara (msg) 21:12, 2 nov 2012 (CET)

Personalmente credo che verosimilmente non tutti sarebbero d'accordo su questo. Forse è meglio se proponi qui cosa scrivere - anche perché non vorrei che in fin dei conti scrivessimo ovvietà - e poi vediamo dove metterlo, se in un paragrafo specchio chiamato "risposte dei tdg" con una divisione in sotto-paragrafi speculare a quella delle critiche o se ciascuna nel paragrafo di pertinenza.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:52, 2 nov 2012 (CET)

Nulla in contrario a scrivere volta per volta la risposta e a sottoporla al consenso , non penso proprio saranno risposte ovvie, penso invece davvero indedite perche' il pensiero dei TdG a mio avviso e' davvero misconosciuto. In alternativa ho proposto anche questo: Si cambia il termine controversie ( che presuppone il contraddittorio, ora inesistente ) con critiche. Si crea una nuova voce : Risposta alle critiche sui Testimoni di Geova, questo anche per par condicio, perche' se noti in Critiche alla Chiesa Cattolica ( scritta tutta in altro stile e non paragonabile a quella di controversie sui TdG ) in voce e' scritto questo : A queste critiche risponde l'apologetica. Per i TdG a quelle critiche non risponde nessuno.--Fcarbonara (msg) 22:08, 2 nov 2012 (CET)

Questa ( in voce controversie, non rappresenta ne' una critica ne' una controversia): La maggior parte delle versioni differisce dalla traduzione accettata dai testimoni, salvo il Codice alessandrino, il [[Codex Bezae|Codice Beza]], la Vetus latina, la King James Version, la traduzione di Darby, la traduzione letterale di Young, la Webster's, la Versione di Luzzi, la Riveduta di Luzzi, La Diodati e la Nuova Diodati (1991) e' UNA BUFALA, UNA FALSITA' perche' qui non si tratta piu' di come la pensano i TdG o delle critiche a loro. ma di quello che realmente dicono le Bibbie ( basta leggere il passo in esse ), altro che la maggior parte ( che come vedi in voce controversie non cita nessuna fonte ...e lo credo, non e' vero, mentre e' vero il contrario che non sono solo quelle le Bibbie che danno ragione alla traduzione dei TdG ) vedi qui.

Sarebbe strano poi che una voce Wp contraddica palesamente un altra. Ecco perche' o risposte a queste controversie o una nuova voce che faccia chiarezza--Fcarbonara (msg) 22:28, 2 nov 2012 (CET)

Se hai materiale puoi benissimo creare una voce Posizione dei testimoni di Geova in merito alle controversie che li riguardano o titolo simile, anche senza cambiare il titolo di questa.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 22:54, 2 nov 2012 (CET)

Bene! Scriviamola insieme.... a giorni, c'e' moltissimo materiale, il tempo che lo metto in ordine. Per il titolo da cambiare Andrea, mi interessa esclusivamente l'italiano di Wp ( gli inglesi, stessa voce, scrivono critiche e per Chiesa Cattolica la voce e' sempre critiche ), controversia e' una discussione che riguarda due parti ( visiona il dizionario italiano che desideri ) ma per me puo' benissimo rimanere cosi', in effetti fra tante inesattezze trovare il pelo nell'uovo sembra davvero una esagerazione :) --Fcarbonara (msg) 23:32, 2 nov 2012 (CET)

Controversie, critihce, mi pare la stessa cosa. Per la nuova pagina magari inizia a lavorarci in sandbox tu e poi quando hai finito dimmelo che ti do un pparere.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 12:41, 3 nov 2012 (CET)

Ok per la sandbox ( ma punto per punto e da esaminare ogni volta un solo punto, altrimenti esce il contrario di turno e se abbiamo riscritto l'intera voce, ci accorgiamo di aver perso tempo). Andrea, controversie e critiche non hanno lo stesso significato in italiano. Controversia : contesa, intesa discordanza di opinioni che genera una discussione [qui] (nota discordanza di opinioni - al plurale - se l'opinione e' una sola non puo' definirsi controversia).

D'altronde : critica : analisi esame valutazione razionale di eventi, nozioni e sim. qui ovvero analisi o valutazione unidirezionale e basta ( non presuppone l'intervento di una opinione diversa )--Fcarbonara (msg) 18:17, 3 nov 2012 (CET)

modifiche

Queste modifiche mi lasciano molto perplessso:

• scrivere Anche i critici ammettono tuttavia che "in effetti - pensano i TdG - potrebbe anche darsi che Geova salvi qualche persona .." Appare una contraddizione in termini. Chi lo pensano ? i critici o i TdG? La risposta è nella fonte citata dove si comprende che i critici non pensano affatto che ci sia un apertura da parte dei TdG ma anzi interpretano le "aperture" come mere mosse diplomatiche
• le fonti primarie a seguire che parlano di miliardi di abitanti distrutti non mi pare inoltre che diano alcuna apertura limitandosi a dire che non sanno chi si salverà

Annullo le modifiche --ignis scrivimi qui 16:12, 5 nov 2012 (CET)

Va bene. Io ci rinuncio. La contraddizione che segnali esiste, ma sono proprio i critici ad affermare l'una e l'altra cosa. Ma non c'è problema, sono tentato dal fregarmene e lasciare tutto com'è. --Estus (msg) 16:20, 5 nov 2012 (CET)

ma hai letto la fonte critica? dice proprio che non c'è nessuna apertura dei TdG, come fai ad affermare il contrario? --ignis scrivimi qui 16:23, 5 nov 2012 (CET)

La fonte afferma entrambe le cose, cioè afferma contraddittoriamente che a) i TdG credono di essere i soli a salvarsi e b) i TdG credono che anche persone che non fanno parte della loro organizzazione si salveranno. è questo che non ti è chiaro. Ma non c'è problema, non voglio farti cambiare idea, e non posso prevalere in alcun modo. --Estus (msg) 16:28, 5 nov 2012 (CET)

ma dove? la fonte

• chiede: I Testimoni di Geova pensano di essere i soli a salvarsi?
• quindi, subito a seguire, riporta la risposta dei TdG
• a seguire spiega cosa significhi la risposta dei TdG i TdG sono convinti infatti che, a parte qualche raro caso, solo chi è parte della loro organizzazione può avere la speranza di salvarsi, solo che questo spesso non viene detto apertamente per non dare un'impressione negativa ai loro interlocutori.

Non c'è nessuna contraddizione nella fonte --ignis scrivimi qui 16:44, 5 nov 2012 (CET)

Ecco il passaggio in discussione: "Per quanto riguarda il giudizio misericordioso di Dio, i TdG sono convinti infatti che, a parte qualche raro caso,solo chi è parte della loro organizzazione può avere la speranza di salvarsi, solo che questo spesso non viene detto apertamente per non dare un'impressione negativa ai loro interlocutori. È chiaro infatti che dichiarare apertamente e senza mezzi termini che solo i Testimoni si salveranno ad Armaghedon non produrrebbe un effetto positivo su chi Testimone non è; costoro potrebbero pensare di avere a che fare con persone dalle idee ristrette o addirittura con dei fanatici. In effetti - pensano i TdG - potrebbe anche darsi che Geova salvi qualche persona che non fa parte dell'Organizzazione; in fondo è Lui il Giudice Supremo. Però quello che comunemente viene detto nelle Sale del Regno è che per essere salvati bisogna essere dedicati e battezzati testimoni di Geova attivi." http://www.infotdgeova.it/dottrine/salvezza.php

E' tuo diritto pensare che questa costruzione non sia auto-contraddittoria, ma questo rende molto difficile se non impossibile dialogare. Evidentemente non ho intenzione di proseguire oltre, ma se possibile invito FCarbonara a segnalarmi se vuole la voce che sta creando perché non la riesco a trovare e valuterò se intervenire in quella. Grazie e arrivederci. --Estus (msg) 17:04, 5 nov 2012 (CET)

/* Paragrafo "carattere settario": è vietato ai Testimoni di Geova leggere pubblicazioni critiche */

Il paragrafo afferma quanto segue: "Inoltre è vietato ai Testimoni di Geova leggere pubblicazioni critiche verso le dottrine della Società. - fonte La Torre di Guardia 15/3/86

In realtà la fonte del 1986 presenta la questione in termini più articolati, non si tratta infatti di un vero e proprio divieto - che di fatto NON esiste e nessun critico potrà mai dimostrare il contrario - semmai si tratta di una vigorosa raccomandazione. L'articolo originale infatti è corredato dai seguenti suggerimenti.

• • • w86 15/3 pp. 13-14 par. 13 ‘Non siate presto scossi dalla vostra ragione’ ***

E se, mentre predichiamo la buona notizia, la gente facesse domande o sollevasse obiezioni simili a quelle degli apostati? Naturalmente, se una persona non è sincera e desidera semplicemente polemizzare, di solito è meglio scusarci e passare alla porta successiva. Ma se qualcuno fa sinceramente domande su certe asserzioni degli apostati, cosa si può fare? Innanzi tutto, possiamo chiedere in che consiste esattamente il problema. Può darsi che la domanda riguardi solo uno o due punti. Possiamo quindi attenerci a questi e rispondere basandoci sulle Scritture, sulle pubblicazioni della Società e su ciò che sappiamo essere la verità sull’argomento. Non dobbiamo pensare di doverci leggere un libro o un opuscolo pieno di calunnie e di mezze verità per poter rispondere alle false accuse e agli insegnamenti degli oppositori.

Alcuni critici sottolineano che paragonare gli scritti apostati alla pornografia (così come fa l'articolo summenzionato) significa di fatto vietarne la lettura. L'argomentazione è puramente deduttiva, estremizzando il ragionamento dovremmo giungere alla conclusione che così come è lecito discutere di "scampoli" di apostasia con la gente a cui si predica dovrebbe essere anche altrettanto lecito visionare "scampoli" di pornografia con le persone che si visitano di porta in porta. Ma non è mai stato espulso nessuno per aver letto o posseduto materiale apostata, consultare fonti di ex testimoni di Geova non è vietato da alcuna prassi o pubblicazione ufficiale e tanto meno esiste un divieto più generale riguardante "pubblicazioni critiche verso le dottrine della Società", se nel primo caso ci troviamo di fronte ad una menzogna "attenuata" nel secondo si tratta di una menzogna bella e buona. Viceversa, fruire di materiale pornografico è motivo di disassociazione.

Farò passare un po' di tempo in attesa di vostre considerazioni e poi correggerò il paragrafo.— Questo commento non firmato è stato inserito da EstusFlask (discussioni • contributi) .

c'è una fonte secondaria che riporta la cosa, per cui direi che va bene così. Firmati per favore --ignis scrivimi qui 16:22, 5 nov 2012 (CET)

Da controllare

A me manca da controllare il paragrafo 1 e 2.1.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:53, 8 nov 2012 (CET) Mi manca solo il paragrafo 1.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 10:24, 9 nov 2012 (CET)

Date

non ho capito quale sia il problema delle date? una critica, passati vent'anni perde significato? --ignis scrivimi qui 11:12, 9 nov 2012 (CET)

Le leggi e i rapporti parlamentari in 20 anni possono essere stravolti. Nel 1995 la francia poteva dire una cosa, ma oggi nel 2012 la dice ancora? E la Grecia? E la UE? Se guardiamo alla politica italiana in materia religiosa di soli 20 anni fa ci sono profonde modificazioni. Inoltre ci sono autori che negli ultimi 10 anni hanno sostenuto che fossero una setta? Il tag non vuole essere un "il paragrafo è fatto male" vuole essere una traccia di miglioramento.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 11:15, 9 nov 2012 (CET) Per es. si dice "il battesimo nella formula adottata nel 1985". Perchè si dice così? La formula è cambiata? Se si va specificato, se no l'informazione è datata.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 11:18, 9 nov 2012 (CET)

sono stati stravolti? non mi pare. Le date dei rapporti sono specificate in voce, sarà il lettore a farsi la propria idea senza che si debba suggerire una sorta di scadenza ad un analisi che ha per oggetto qualcosa di poco soggetto ai cambiamenti. --ignis scrivimi qui 11:17, 9 nov 2012 (CET)

Imho confondi "analisi" (=studio) con "politiche" (=legislazione) --ignis scrivimi qui 11:21, 9 nov 2012 (CET)

Di solito questi rapporti sono fatti periodicamente a distanza di anni. Per me, se ci sono, vanno citati. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 11:22, 9 nov 2012 (CET)

Gli anni '90 hanno visto molta attenzione dei governi sui fenomeni religiosi e settari, gli anni 2000 invece l'attenzione (e le priorità) sono state altre (il vero spartiacque è il 2001). --ignis scrivimi qui 11:58, 9 nov 2012 (CET)

Con fenomeni come scientology e altri per me si trova. Comunque non ho capito il senso di "Anche il frequentare o meno l'università viene visto come elemento assolutamente secondario rispetto al seguire i precetti dottrinali". Non è un'affermazione critica o polemica, mi pare un pò buttata lì, decontestualizzata. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 13:22, 9 nov 2012 (CET)

Su scientology non mi risulta che ci siano rapporti successivi agli anni 90, qualcosa, di "nuovo" (ma non di origine governativa) sta venendo in luce in quest'ultimo anno per una serie di uscite. Circa l'università: si parla in quel paragrafo di isolamento dal mondo. Tanto è irrilevante il mondo terreno che anche frequentare l'università è secondario, la fonte, ancorchè primaria, è esplicita in questo senso --ignis scrivimi qui 13:27, 9 nov 2012 (CET)

Sì, ho riformulato tenendo il passo.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 13:45, 9 nov 2012 (CET)

Cmq mi manca solo il 4o punto del 1 paragrafo. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 13:51, 9 nov 2012 (CET)

Sto provando a rimettere a posto il paragrafo sul carettere settario dove alcuni concetti sono stati un poco confusi. --ignis scrivimi qui 15:33, 9 nov 2012 (CET)

ho ripristinato l'incipit e anche il termine "diceria" perchè questo è il termine usato dai TfdG e poichè verso gli ex si usa abitualmente l'argomentazione ad hominem, inutile quindi essere soft --ignis scrivimi qui 15:43, 9 nov 2012 (CET)

Dal tuo "oggetto" penso di aver compreso la tua provenienza geografica ;) In ogni caso, per me la mia versione di incipit è migliore, perché prende in considerazione tutte le critiche e evita ripetizioni. Per me andava mantenuto quello schema, se poi si volevano cambiare alcuni termini non ero contrario. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 16:36, 9 nov 2012 (CET)

quello che c'era prima non era un incipit era un indice ;-) --ignis scrivimi qui 16:39, 9 nov 2012 (CET)

Alleluia 2 - la vendetta di AndreaFox

Ho finito di controllare la voce. Per me va sostanzialmente bene così.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 17:04, 9 nov 2012 (CET)

Evidenti contraddizioni

La Congregazione dei Testimoni di Geova è stata definita una setta: il Rapporto Guyard del 1995, un documento del parlamento francese sulle sette, la definiva tale e la Relazione sulle sette nell'Unione europea del 1997, oltre a citare diverse volte i Testimoni di Geova, ricordava come in Grecia i testimoni fossero l'"unica setta riconosciuta in quanto tale" nel paese

Si è certi che, per quanto riguarda il Governo Francese, non fosse una definizione interessata? In questo modo è stato facile accusare i testimoni di Geova di evasione fiscale e pretendere la tassa sulle contribuzioni quanto poi lo stesso Governo Francese è stato costretto a restituire il maltolto, stranamente, da un altro organismo di quella stessa Unione Europea, (la Corte di Strasburgo [fa sorridere visto che è in Francia!] altrimenti detta: Corte Europea dei diritti dell'uomo) che, sembrerebbe, la considerasse una Setta, ancora più strano, lo stesso organismo, a proposito della Gracia, ha condannato anche quest'ultima.

Mi è stato bloccato un collegamento ad un sito per... spam, il sito è questo, gli spazi sono stati inseriti per evitare il collegamento

• www.duitbase.it / database / sentenze-corte-europea-dei-diritti-delluomo / 569-Georgiadis-c-Grecia

la pagina in particolare tratta di una sentenza a favore di un testimone di Geova e, sinceramente, mi sembra strano il blocco considerando che, apparentemente, tratta dei Diritti Umani in Italia, come mai vengono impediti i link? --Gizetasoft (msg) 15:37, 6 gen 2013 (CET)

come detto altrove, in WP ci si limita a citare le fonti e non a dedurre. Circa il link plausibilmente è stato spammato in ogni dove e quindi inserito in blacklist --ignis scrivimi qui 16:01, 6 gen 2013 (CET)

Anche qui non posso che darti ragione solo che anche qui le fonti presenti sono... datate e con le sentenze e i cambiamenti successivi possono solo avere, eventualmente, valore... storico e... speculativo. Posterò qui nelle discussioni, o nella mia SandBox la modifica e se nulla osta, la pubblico. --Gizetasoft (msg) 17:43, 6 gen 2013 (CET)

Finta citazione nel paragrafo 'carattere settario' secondo punto

C'è un virgolettato che nella fonte citata semplicemente non esiste:

"è vietato ai Testimoni di Geova leggere pubblicazioni critiche verso le dottrine della Società." La Torre di Guardia 15/3/86

In realtà esaminando la fonte questo virgolettato non esiste, benché lo sembri non è una citazione, è un'interpretazione, strano che nessuno se ne sia accorto.

Mica e' la sola citazione campata in aria. Volevo assicurati che non tutti non se ne sono accorti, ma siccome Wp e' in divenire vedrai che prima o poi (per questa voce molto poi) alcuni errori saranno corretti.--Fcarbonara (msg) 10:09, 8 mar 2013 (CET)

se è sbagliata corregetela --ignis scrivimi qui 10:30, 8 mar 2013 (CET)

in realtà gli errori sono molti, e leggendo la discussione qui sopra mi pare di capire che non si faccia alcuno sforzo da parte dei capi per migliorare le cose. Direi quindi che è meglio lasciarla così ed evitare litigi che non portano a nulla.— Questo commento non firmato è stato inserito da 95.249.0.61 (discussioni • contributi) .

la cosa viene ribadita da molte fonti e a pag. 12 della rivista citata si legge ad es. “Vi dimostrate saggi distruggendo il materiale apostata? Per esempio, cosa fareste se trovaste nella cassetta della posta una lettera o qualche pubblicazione e, aprendola, vi accorgereste che proviene da un apostata? La curiosità vi spingerebbe a leggerla, tanto per vedere cosa dice? Potreste anche pensare: ‘Non mi influenzerà; sono troppo forte nella verità. E poi, se abbiamo la verità, non abbiamo nulla da temere. La verità supera la prova’. Facendo questo ragionamento, alcuni hanno nutrito la loro mente con pensieri apostati e sono caduti in balìa di seri dubbi e interrogativi”. (Torre di Guardia, 15-3-1986, pag. 12).--ignis scrivimi qui 11:47, 8 mar 2013 (CET)

come volevasi dimostrare. Quanto appena citato diventa, per sola via deduttiva "è vietato ai Testimoni di Geova leggere pubblicazioni critiche verso le dottrine della Società." cioè una finta citazione che stabilirebbe l'esistenza di una regola che semplicemente non esiste. Inutile perdere tempo, lasciate pure la pagina così com'è, ma che sia falso è un fatto. E' invece vero che leggere letteratura apostata è stigmatizzato e sconsigliato, non vietato. Non perdo altro tempo. Un'ultima cosa, quando anche lei Ignis, tra molti, moltissim anni, si renderà conto di aver appoggiato tesi false e indimostrate, sarà capace di fare autocritica? spero di sì. Per il momento resti pure delle sue opinioni e buona fortuna. — Questo commento non firmato è stato inserito da 95.249.0.61 (discussioni • contributi) .

grazie per il tuo prezioso contributo --ignis scrivimi qui 19:49, 8 mar 2013 (CET)

c'è anche questo --ignis scrivimi qui 19:54, 8 mar 2013 (CET)

primo appunto: parla di pubblicazioni scritte da apostati, non di pubblicazioni critiche. secondo appunto: la regola non esiste, quello è un consiglio. Nelle pubblicazioni dei testimoni di Geova ci sono centinaia di consigli basati sulla bibbia che poi non si traducono in regole. Ad esempio c'è il consiglio di prepararsi per le adunanze, espresso in formule analoghe a quella, ma non c'è una regola che obblighi a prepararsi per le adunanze. Nella torre di guardia ci sono inviti e sproni a dedicare il periodo festivo per incrementare l'opera di predicazione, ma non è una regola. Nelle pubblicazioni si consiglia di non sposare persone non testimoni di Geova, ma non è una regola. Ci sono consigli in merito a moltissimi argomenti, ma moltissimi di questi non sono regole. C'è il consiglio di "non abbandonare le adunanze", cioè frequentare le riunioni settimanali, ma non è una regola. C'è spesso l'esortazione a dedicarsi al ministero, aspirare ad incarichi di servizio e riscattare del tempo libero per dedicarsi alle cose spirituali, ma queste non sono regole, sono linee guida. Chi ti fa credere che le linee guida corrispondano a regole ti sta prendendo in giro. Continua pure così che vai bene. Ri-buona fortuna. — Questo commento non firmato è stato inserito da 95.249.0.61 (discussioni • contributi) .

cosa accade se non si seguono i consigli? (Firmati per favore) --ignis scrivimi qui 09:51, 9 mar 2013 (CET)

In uno slancio di ottimismo ho deciso di continuare questa discussione. Dunque, nei TdG ci sono regole e consigli, cioè tradotto in altri termini, i requisiti associativi la cui violazione comporta l'uscita dalla congregazione sono le regole, le linee guida la cui violazione non comporta l'uscita dalla congregazione sono invece i consigli. Violare una regola significa uscire dai testimoni di Geova, non seguire un consiglio invece è concesso. Nel caso specifico, "leggere pubblicazioni critiche verso le dottrine della Società" è sconsigliato, stigmatizzato, ma NON è incompatibile con l'essere testimoni di Geova. Questo vale in generale. Poi esistono ruoli specifici, dotati di ufficialità anche davanti allo Stato, che richiedono requisiti più stringenti, per esempio: frequentare un non testimone di Geova a scopo sentimentale è sconsigliato ai TdG in generale, ma è vietato solo per coloro che ricoprono incarichi di responsabilità. Questo perché ai nominati è richiesto il requisito dell'esemplarità, cosa che ai normali fedeli non è richiesta. Di conseguenza esistono diversi gradi di adesione dei fedeli rispetto alle linee guida esposte nelle pubblicazioni ufficiali, esistono invece alcuni punti fermi - cioè le regole - che fanno la differenza tra l'essere un testimone di Geova e lo smettere di esserlo, e lo ripeto, leggere pubblicazioni critiche NON è uno di questi casi. --79.40.118.25 (msg) 12:35, 9 mar 2013 (CET)

ho corretto la voce --ignis scrivimi qui 14:28, 9 mar 2013 (CET)

Sono piacevolmente stupito. Devo ricredermi. A questo punto avrebbe senso anche segnalare ulteriori inesattezze. Solo una domanda a Ignis, premesso che la correzione è assolutamente giustificata, su quali basi si è fidato della mia precedente dissertazione visto che non le ho fornito alcuna fonte e nemmeno ho dimostrato documentalmente alcuna mia asserzione? Sarebbe meglio ripristinare la versione falsa e non documentata in attesa di documentare quella vera? Il rigore che pretendo dagli altri lo chiedo soprattutto a me stesso. Del resto dimostrare che il virgolettato fosse falso e artificioso balzava agli occhi in maniera lapalissiana. Per il resto provvederò ad elencare quali sono i motivi di disassociazione in un altro paragrafo --79.40.118.25 (msg) 14:52, 9 mar 2013 (CET)

ho modificato la voce per 3 motivi: in wikipedia si presume la buona fede; tra un affermazione che può essere solo o vera o falsa meglio averne una plasubile sperando che nel tempo qualcuno porti le fonti; l'affermazione corretta rende cmq il "senso" --ignis scrivimi qui 15:58, 9 mar 2013 (CET)

Ho fatto una ricerca e vado ad elencare quali sono i presupposti che stanno alla base di una disassociazione (espulsione) o di una dissociazione (autoespulsione).

«Mentre la disassociazione è un provvedimento preso da un comitato giudiziario nei confronti di un trasgressore impenitente, la dissociazione è un'azione intrapresa da un individuo che non desidera più essere testimone di Geova» -ks10 110

DISASSOCIAZIONE

abusi sessuali su minori: g93 8/10 10

accessi d’ira/violenza: w10 15/6 30; lv 221; g01 8/11 12; g97 8/6 20; fy 150; g93 8/2 14; w82 15/1 31

apostasia: w89 1/10 19; w86 15/3 15; w86 1/4 30-31; w86 15/10 31 - Celebrare feste legate alla falsa religione -ks10 - Partecipare ad attività interconfessionali -ks10 - Diffondere deliberatamente insegnamenti contrari alla verità biblica insegnata dai testimoni di Geova -ks10 - Creare divisioni e promuovere sette -ks10 - Continuare a svolgere un lavoro che rende complici o promotori della falsa adorazione -ks10 - Pratica di spiritismo -ks10 - Idolatria -ks10

attività sovversiva: w95 1/10 31

avidità in relazione al prezzo della sposa: w98 15/9 25

bestialità: it-1 341

calunnia: w89 15/10 14 - Presentare un'accusa agli organi di polizia, in tribunale, agli anziani o ad altri che hanno l'autorità di esaminare i fatti e pronunciarsi in merito non costituisce calunnia (it-2 p.581) Questo vale anche se l'accusa non è dimostrata. - w97 15/8 p.28 par.1 -ks10

omicidio: w06 15/9 30

condotta dissoluta: w06 15/7 30-31; w82 1/1 25-26

deliberato rifiuto di provvedere alla famiglia: lv 220-221; w88 1/11 22

estorsione: it-1 874; w89 15/1 22

fornicazione: w06 15/7 29; it-1 963

furto: w86 15/11 14

frode: it-1 971; it-2 580-582; od 147-149; w97 15/3 17-22

ghiottoneria: w04 1/11 30-31

grave impurità: w12 15/3 31; lv 137; w06 15/7 30-31

grave minaccia per la spiritualità del coniuge: w88 1/11 22-23

gravi maltrattamenti fisici nei confronti dei componenti della famiglia: lv 221; g01 8/11 12; fy 150; w88 1/11 22

lavoro legato al gioco d’azzardo: w95 15/5 24

linguaggio osceno: lv 136-137

mentire: w09 15/6 18-19; lv 163; g00 8/2 21

oltraggio: lv 138-139; w96 15/7 17; it-2 428, 582

poligamia: jv 176

pornografia, in certi casi: w12 15/3 31; w06 15/7 31

pratica del gioco d’azzardo: w89 15/7 30

pratiche disoneste: w86 15/11 14

promuovere sètte: it-2 963

tentato suicidio (salvo i casi giustificati da disperazione e malattie): w90 1/3 pp.5-9; 15/3 pp. 26-30; g90 8/9 pp.22-23;w84 15/1 pp. 3-11

ubriachezza: it-2 1149

uso di tabacco: w06 15/7 30-31; w95 15/5 23-24

DISSOCIAZIONE

Tra le azioni che possono indicare che ci si dissocia ci sono le seguenti: - Rendere nota la propria ferma decisione di non voler più essere considerati testimoni di Geova - Unirsi a un'altra organizzazione religiosa e rendere nota la propria intenzione di continuare a farne parte - Assumere sangue volontariamente e senza pentirsi - Intraprendere una condotta contraria alla posizione neutrale della congregazione cristiana; (w99 1/11 pp.28-29;km 10/76) -ks10 110-112

FINE ELENCO

Non so se l'elenco sia esatto, o perfetto, se per eccesso o per difetto, ad ogni modo mi sembra che l'unico caso in cui l'atto materiale del 'leggere' o del 'vedere' possono comportare l'essere esclusi o autoescludersi dai testimoni di Geova è quello della pornografia, e solo in specifici casi e a determinate condizioni ( http://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/2012207 ). Da nessuna parte nelle pubblicazioni dei testimoni di Geova la 'lettura di informazioni critiche' è presentata come ragione di espulsione o autoespulsione. Correttamente si è già segnalato proprio in questa discussione come anzi sia proprio la Torre di Guardia w86 del 15/3 a non escludere la possibilità di esaminare con le persone a cui si predica 'certe asserzioni degli apostati' e 'chiedere in che consiste esattamente il problema' e 'rispondere basandoci sulle Scritture, sulle pubblicazioni della Società e su ciò che sappiamo essere la verità sull’argomento '. È inoltre piuttosto semplice trovare conferme di questa mia asserzione anche di fronte alla prova dei fatti, basti pensare non solo ai sempre più numerosi autori testimoni di Geova che pubblicano libri e articoli apologetici (un caso italiano è quello di Felice Buon Spirito http://www.azzurra7editrice.it/index.php?page=shop.product_details&flypage=joomlaplates.tpl&product_id=91&category_id=47&option=com_virtuemart&Itemid=119 ) ma anche a quello più banale inerente l'insegnamento dell'evoluzionismo nelle scuole. Se fosse vero che ai testimoni di Geova 'è vietato leggere pubblicazioni critiche verso le dottrine della Società', ed è verissimo che una delle 'dottrine della Società' è che l'evoluzionismo è falso, come si spiega l'esistenza di articoli come questo? Link http://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/102006329 L'articolo non dice di non studiare l'evoluzionismo o di uscire dalla classe - come potrebbe suggerire la finta regola che per diverso tempo è apparsa in questa pagina wiki - ma si limita a dare suggerimenti sul come rafforzare la propria fede nell'interpretazione letterale dei primi libri della genesi. E gli esempi analoghi che si potrebbero fare sono innumerevoli. Credo pertanto di aver documentato a dovere quali sono le ragioni che giustificano non solo 'eliminazione della finta citazione ma anche l'attuale versione editata da Ignis.

"Essi perseguono esplicitamente l'isolamento dal mondo"

E la fonte di questa asserzione da quali fonti si ricaverebbe? In realtà le fonti dicono ben altro, ovvero che non si persegue alcun isolamento bensì solo una separazione/santificazione rispetto al resto del mondo.

NO ISOLAMENTO

«Gesù descrisse l’atteggiamento che i suoi seguaci avrebbero dovuto avere nei confronti del mondo. Disse: “Voi siete il sale della terra; ma se il sale perde il suo sapore, come sarà ristabilita la sua salinità? Non serve più a nulla se non a essere gettato fuori perché sia calpestato dagli uomini. Voi siete la luce del mondo. . . . Risplenda la vostra luce davanti agli uomini, affinché vedano le vostre eccellenti opere e diano gloria al Padre vostro che è nei cieli”. (Matteo 5:13-16) Perché Gesù paragonò i suoi seguaci al sale e alla luce? Dalle parole di Gesù si evince che i suoi seguaci sono come il sale, non solo per pochi, ma per tutta l’umanità; e sono come la luce, non per un limitato numero di persone, ma per tutti coloro che vogliono vederci chiaro. Con queste metafore Gesù indicò che non voleva che i suoi seguaci si isolassero dalla società. Perché? Riflettete: il sale non può conservare un alimento se non mischiandosi con esso. Una lampada non può dissipare l’oscurità di una stanza se non trovandosi al suo interno. Analogamente, i cristiani non possono ricoprire il proprio ruolo se non entrando in contatto con la gente. Non è strano quindi che Gesù non abbia mai comandato ai suoi discepoli di trasferirsi in qualche posto sperduto per stabilirvi comunità isolate di credenti, né di recludersi dentro le mura di istituti religiosi.» w12 1/5 pp. 3-4, http://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/2012321

SÌ SEPARAZIONE

«L’ULTIMA sera della sua vita come uomo sulla terra, Gesù espresse profonda preoccupazione per il futuro dei suoi seguaci. Pregò anche al riguardo, dicendo al Padre: “Ti prego, non di toglierli dal mondo, ma di vigilare su di loro a causa del malvagio. Essi non fanno parte del mondo come io non faccio parte del mondo”. (Giovanni 17:15, 16) Con questa sentita richiesta Gesù mostrò profondo amore per i suoi seguaci e ribadì l’importanza delle parole che aveva rivolto ad alcuni di loro quella stessa sera, dicendo: “Non fate parte del mondo”. (Giovanni 15:19) È chiaro che per Gesù era molto importante che i suoi seguaci rimanessero separati dal mondo. » lv cap. 5 pp. 50-61, http://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1102008064

Quindi andrebbe cambiato in questo modo "Essi perseguono esplicitamente non l'isolamento ma la separazione dal mondo". Potrei anche modificare io aggiungendo le fonti ma dubito che le mie modifiche documentate sarebbero fatte passare. --95.249.115.4 (msg) 13:55, 5 apr 2013 (CEST)

Un consiglio

Provaci, ma perche' anziche' come semplice Ip non ti registri, probabilmente avresti piu' credito. La voce e' non neutrale, ma non per come su Wp si intende il NPOV (ovvero a favore di) ma esattamente il contrario (ovvero....contro di). Castronerie in voce si sprecano, fra giudizi a meta' (come quello che hai fatto rilevare, una goccia nel mare) e apologeti dei fuorisciti della serie parlate pure, l'importate e' che parlate male. Ti accorgerai che anche qualche ateo convinto si spende contro. D'altronde non dovresti lamentarti, ma anzi dichiararti beato visto che e' la Bibbia a dire "beati quando vi perseguiteranno e diranno verso di voi ogni sorta falsita' ", ecco questa voce di Wp ne e' l'applicazione. Se ti preoccupi del tempo che puoi dedicare (sottraendolo ad attivita' che come TdG ritenete ben piu' importanti), il problema non dovrebbe sussistere anche perche' puoi fare interventi mirati e non continui. Poi considera, siccome Wp e' in divenire, nulla rimane per sempre e (prima o poi, per questa voce molto poi) tutto si trasforma :) --Fcarbonara (msg) 15:58, 5 apr 2013 (CEST)

Caro FCarbonara, noto che ti rivolgi ai TdG come se tu non lo fossi ('voi TdG ritenete più importanti'), invece nella mia pagina di discussione parli di 'esperienza consolidata da fatti reali e accaduti', sarebbe interessare chiarire questa ambiguità. Nel rispetto della privacy ovviamente non posso e non voglio forzarti a farlo --Galeazio Isacchi (msg) 14:45, 21 apr 2013 (CEST)

Caro Gale, non mi imbarazza minimamente che tu (o chi per te) chiedi lumi sul sottoscritto, anche se mi sorprende che a tempismo, per dirla in maniera wikipediana, sei fuori crono. La tua perplessita' sarebbe stata piu' opportuna 20 giorni fa, ma nulla in contrario alla intelligenza riflessiva. Arriviamo al punto. Chiedere informazioni su di me, non ti dovrebbe essere difficile anche perche' Fcarbonara e' un username che significa (guarda che fantasia, ma non ho nessuna intenzione di cambiarlo fino a qualdo mi sara' permesso di collaborare con Wp), Francesco Carbonara. Semplice, se sei un testimone, scoprire se sono un associato, un disassociato o un simpatizzante. Ma permettimi di farti notare che dovrei essere io ad avere qualche perplessita' sul tuo conto. Di me conosci nome e cognome, di te, se permetti (sono quasi certo che il tuo user. e' un user di pura fantasia), non conosco nemmeno come ti chiami (non te lo sto chiedendo, sai che su Wp ognuno puo' usare l'user che piu' gli aggrada). Ma siccome chiedi lumi sul mio stato, non pensi che dovresti essere tu a dirmi qualcosina in piu' sul tuo conto (nel rispetto della privacy, ben inteso), visto che anche tu parli di fatti che riguardano si, i testimoni, ma sono pronto a scommettere che testimone non sei?--Fcarbonara (msg) 19:45, 21 apr 2013 (CEST)

Non ho proprio alcun modo per verificare chi sia Carbonara. L'importante è sapere che Carbonara a fasi alterne si dichiara prima in un modo e poi nel suo opposto, o almeno questo è quello che penso. Per quanto mi riguarda le osservazioni sul caso di fermano qui.--Galeazio Isacchi (msg) 11:24, 23 apr 2013 (CEST)

Cvd, poni domande ma non rispondi a quelle che ti pongono gli altri. Assomigli molto a un personaggio che già' conosco e di cui non condivido nulla. Un altro clone? No grazie. Il mio tempo su Wp va dedicato a ben altro che non siano futili discussioni--Fcarbonara (msg) 22:22, 23 apr 2013 (CEST)

Il tempo lo trovo, ma solo a patto che non sia tempo da sprecare. Inoltre non mi risulta che WP attribuisca agli utenti registrati maggiore credibilità dei saltuari editor anonimi. L'importante è fornire le fonti, possibilmente senza travisarle o inventarle, cose che qui si sono già viste.--95.244.117.70 (msg) 23:23, 8 apr 2013 (CEST)

Caro anonimo Lombardo utente Telecom e non posto di più [puoi notare che non sei tanto anonimo] non è tanto la credibilità attribuita ma evitare di far considerare, a prescindere, il proprio intervento... vandalismo! Che in questi casi in particolare... è tutto dire particolarmente se si conosce... lo schieramento! --Gizetasoft (msg) 13:25, 9 apr 2013 (CEST)

Vandalismo è editare wikipedia falsando le fonti... lo schieramento! lo schieramento? è irrilevante, se si documentano le affermazioni puoi anche essere Adolf Hitler ma non per questo ogni tua parola va osteggiata a prescindere. Lascerei perdere gli schieramenti visto che non dovrebbero significare nulla.87.4.112.12 (msg) 14:07, 9 apr 2013 (CEST)

Non risulta

L'ho indicato così in quanto, per esperienza personale, non ho subito conseguenze di sorta, per cui ritengo corretto chiedere chiarimenti su:

Al fini di garantirne l'osservanza, sia che riguardino il credo religioso che questioni attinenti alle condotte di vita, le abitudini ed i gusti personali, è stata predisposta una capillare rete di controllo.

Inoltre un comportamento del genere sarebbe una tacita ammissione che Geova non è in grado di proteggere la propria Congregazione.

E vero o non è vero che un TdG che assiste al peccato grave di un altro TdG deve fare i seguenti passi? a.Parlare con il peccatore per indurlo ad andare dagli anziani b.Parlargli insieme ad altri testimoni c.Se ancora non vuole confessare agli anziani il proprio peccato portare il problema davanti agli anziani?--Galeazio Isacchi (msg) 18:33, 10 apr 2013 (CEST)

Così come non risulta non bisogna avere alcun tipo di rapporto - neanche un saluto - con chi si è allontanato dalla Società in Italico tra parentesi fa supporre che viene riportato quanto scritto nella Torre di Guardia 1/1/82 che riporta due articoli sulla disassociazione/dissociazione ma non si esprime nei termini suddetti.

Ciò che potrebbe farlo pensare è questo riferimento:

Joseph Bingham, storico della chiesa, scrive circa i primi secoli: “La disciplina della chiesa consisteva nel potere di privare gli uomini di tutti i benefìci e i privilegi del battesimo, espellendoli dalla società e dalla comunione della chiesa, . . . e tutti li evitavano e ne stavano alla larga nella comune conversazione, in parte per sostenere la condanna e l’azione della chiesa nei loro confronti, in parte per farli vergognare e in parte per proteggersi dal pericolo del contagio”. “. . . nessuno doveva accogliere in casa persone scomunicate, né mangiare con loro alla stessa tavola; non dovevano conversare amichevolmente con loro mentre erano in vita; né celebrarne le esequie funebri una volta morte, . . . Queste direttive erano state tracciate sul modello delle norme degli apostoli, che vietavano ai cristiani di dare qualsiasi appoggio ai pubblici peccatori”. — The Antiquities of the Christian Church, pp. 880, 891.

si evince che è stato estrapolato un pensiero espresso da Joseph Bingham (quindi un raffronto con altre idee) per far figurare la Congregazione Cristiana dei testimoni di Geova come una Società mentre il riferimento è a 'società' (iniziale minuscolo) inteso come gruppo o associazione.

--Gizetasoft (msg) 15:55, 10 apr 2013 (CEST)

La questione del saluto è fondata. È fondato anche il fatto che i rapporti sociali con i disassociati vanno interrotti se questi non sono nostri parenti. Certo ci sono le eccezioni dell'ambiente lavorativo, del contesto umanitario e quello propositivo dal punto di vista dell' 'incoraggiamento a ritornare'. Eventualmente si potrebbero segnalare queste e altre eccezioni, però non mi si dica che la disassociazione non esiste e che non implichi la rottura dei rapporti sociali non necessari e con l'eccezione di quelli appena elencati--Galeazio Isacchi (msg) 19:36, 10 apr 2013 (CEST)

Se avessi letto anche sotto ti saresti reso conto che facevo notare la differenza tra Società e società e il grassetto per indicare non che la provenienza è fasulla ma... strumentalizzata, inoltre non è vero quanto segnato da chiarire, se hai le prove e la fonte della capillare rete di controllo... ben vengano! --Gizetasoft (msg) 21:58, 10 apr 2013 (CEST)

E vero o non è vero che un TdG che assiste al peccato grave di un altro TdG deve fare i seguenti passi? a.Parlare con il peccatore per indurlo ad andare dagli anziani b.Parlargli insieme ad altri testimoni c.Se ancora non vuole confessare agli anziani il proprio peccato portare il problema davanti agli anziani?--Galeazio Isacchi (msg) 23:29, 10 apr 2013 (CEST)

Attenzione che fra poco qualcuno vi fa notare che Wp non e' un blog. Effettivamente capillare rete di controllo mi fa pensare a quelle stabilite contro i TdG in Germania nazista (Gestapo), in Russia (Kgb) e in particolar modo nella DDR (dalla famigerata Stasi). A proposito una voce sui TdG in Unione Sovietica e nella Germania Orientale manca, e a mio avviso se in seguito venisse creata, non guasterebbe. Galeazio, una cosa e' dire che i TdG non ignorano ne' sorvolano sugli errori gravi commessi dai loro fratelli e ci sono disposizioni biblicamente precise (se vengo a conoscenza di un errore, l'invito a confessarlo e se l'invito viene disatteso, portare la questione dinnanzi agli anziani), un'altra e' dare l'impressione che per un sospetto di un probabile errore io investigo preventivamente sul fratello (cosa che non sta ne' in cielo ne' in terra). Quindi che capillare controllo? Non esiste uno o peggio una rete di controllo, ti risulta? Forse volevi asserire che un peccato non rimane senza giudizio per disposizioni che non lasciano sfuggire dalle maglie comportamenti antiscritturali, ma questo, da rete di controllo capillare, ce ne passa --Fcarbonara (msg) 11:34, 11 apr 2013 (CEST)

Allora mettiamola così, non vi piace parlare di capillare controllo perché rievoca certi regimi, il fatto è che ogni TdG è ritenuto responsabile della purezza della congregazione, questo significa che se un fratello è a conoscenza di un peccatto commesso da un altro fratello deve seguire i famosi tre passi, parlare con il peccatore per indurlo a rivolgersi agli anziani, se non lo fa si deve ripetere l'operazione con l'assistenza di altri testimoni, e se non lo fa ancora portare direttamente il problema davanti alla congregazione, cioè gli anziani. Questa è una rete di controllo dell'ortodossia e dell'ortoprassi effettuata da ogni fedele, o che dovrebbe essere effettuata almeno in linea teorica. Che poi non sia vero che un TdG è controllato 24ore su 24 posso condividerlo e in questo senso è possibile mettere in discussione l'esistenza di una vera e propria rete di controllo, ma se un TdG diventa un accanito fumatore e un altro TdG se ne accorge, si avvia il meccanismo dei tre passi. Se riesci a spiegarmi per quale motivo questa non è una capillare rete di controllo allora posso anche cambiare idea. Mi spiego, se la tua è una definizione giuridica di rete di controllo allora posso anche riconsiderare il mio pensiero--Galeazio Isacchi (msg) 16:12, 11 apr 2013 (CEST)

Ehm, Galeazio, converrai che i TdG non si mettono a spiare se fumi o non fumi. Tanto per intenderci, se nutrono il minimo sospetto che sei fumatore, NON TI PEDINANO per scoprire se realmente fumi o meno, ANZI questo atteggiamento da 007 e' ampiamente condannato, questo lo sai vero? Il peccatore impenitente prima o poi viene scoperto e i TdG attribuiscono questa scoperta all'intervento stesso di Dio (questa e' la loro dottrina) il di piu' e' fuffa, da qualsiasi fonte provenga e fa letteralmete sorridere gli addetti ai lavori sia TdG che critici informati dei TdG. Se il fratello X fuma e viene scoperto dal fratello Y mentre "adempie alle sue funzioni di fumatore" (passami l'ironia), il fatto che Y consigli ad X di andare a confessare il proprio peccato agli anziani, e se non lo fa ci va lui stesso, non e' una pratica da attribuire alla capillare rete di controllo, ma come probabilmente sai (e ci risiamo con la dottrina) al comando biblico di mantenere pura la congregazione. Il malcapitato scopritore non guadagna medaglie o non era stato investito dalla Watch Tower nella funzione di scopritore (e in seguito probabile denunciatore) del peccatore, ma segue semplicemente un comando biblico. Inutile fare una panoramica dei versetti che attestano i principi biblici in questione. Quindi perche' parlare di rete capillare di controllo? E questo non perche' rievoca certi regimi, ma perche' e' completamente fuori luogo parlare di rete, di capillare e di controllo (un termine piu' improprio dell'altro). E nulla c'entra qui l'ortodossia. Ti consiglio una sana lettura : il Diario di Soren Kierkegaard. Il filosofo teologo parla del fondamentalista Gesu' e ironicamente fa notare che basta che una persona segue le regole bibliche, ed ecco che e' subito tacciato di fondamentalismo, che non andava di moda al suo tempo e che oggi ha un significato esclusivamente negativo. Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 17:18, 11 apr 2013 (CEST)

Allora tagliamo la testa al toro, quello che tu chiami seguire regole bibliche secondo me può coincidere con una struttura di controllo, ne dobbiamo quindi dedurre che la bibbia impone ai cristiani di controllarsi a vicenda per garantire l'adesione dei singoli a prassi e dottrine del gruppo. Sicuramente il concetto può essere formulato in altri modi, ma visto che questa è la sezione 'controversie' è inevitabile che il linguaggio rispecchi la terminologia adoperata da coloro che in qualche modo sono ostili ai testimoni di Geova o semplicemente critici. La critica, per la precisione, è proprio di interpretare la bibbia in modo tale da costituire una rete di auto-controllo del rispetto delle regole. Vogliamo trovare un modo più gentile per esprimere lo stesso concetto? Se vogliamo lo possiamo anche fare, ma visto che questa è la sezione 'controversie' e non 'risposta alle controversie' credo che questo tipo di espressioni possano essere accolte senza troppe remore. Ma ribadisco quello che ho già detto. Se a tuo parere esistono constatazioni sul piano giuridico tali da dimostrare la natura calunniosa e diffamatoria di una simile asserzione non hai che da portarle all'attenzione di tutti.--Galeazio Isacchi (msg) 17:39, 11 apr 2013 (CEST)

Possiamo scrivere che secondo i Testimoni ci sono disposizioni biblicamente precise da seguire e se un testimone viene a conoscenza di un errore, innanzitutto deve invitare chi l'ha commesso a confessarlo e se l'invito viene disatteso, portare la questione dinnanzi agli anziani e, se si trova la fonte, quindi aggiungere secondo i critici questo costituirebbe una vera e propria rete di controllo --ignis scrivimi qui 17:42, 11 apr 2013 (CEST)

io direi secondo i Testimoni ci sono disposizioni biblicamente precise (link) da seguire se si è a conoscenza di un peccato grave commesso da un confratello, è infatti necessario invitare innanzitutto il peccatore a confessarsi davanti ai rappresentanti della congregazione, ma se l'invito viene disatteso si può portare direttamente la questione dinnanzi agli anziani Sempre con relative fonti.--Galeazio Isacchi (msg) 18:19, 11 apr 2013 (CEST)

è abbastanza biasimevole modificare la voce finchè la discussione è in corso. Evitalo per il futuro. --ignis scrivimi qui 18:56, 11 apr 2013 (CEST)

va bene, ma onde evitare altri disguidi dove posso trovare le altre regole che devo seguire compresa questa? Grazie--Galeazio Isacchi (msg) 19:46, 11 apr 2013 (CEST)

quelle fondamentali sono queste. Ne esistono poi diversi corollari. Diciamo che il principio base è la discussione su cui fondare il consenso necessario per modificare voci "calde" --ignis scrivimi qui 20:34, 11 apr 2013 (CEST)

ma tu sei un amministratore?--Galeazio Isacchi (msg) 20:43, 11 apr 2013 (CEST)

è irrilevante. Vedi WP:A --ignis scrivimi qui 20:55, 11 apr 2013 (CEST)

Si , Ignis e' un amministratore e penso che sia piu' che giusto quello che ti ha fatto notare, nessuno modifica nulla prima che venga discusso e sia raggiunto un certo consenso, e questo in tutte le voci, calde e non. Tornando a noi, trattandosi di controversie, trovo giusto Galeazio la tua base scritturale, quindi qualcosa tipo: I TdG usando come base scritturale (citazione del versetto/i) agiscono in questi casi in questo modo : (citare i passi progressivi e la fonte delle pubblicazioni che attestano il loro punto di vista), ma alcuni critici (citare chi, sarebbe meglio, anche se non fondamentale) affermano che questo modo di agire sia di fatto un controllo capillare, e qui assolutamente citare la fonte di quanto asseriscono, non dovrebbe essere difficile visto che alcuni asseriscono, bonta' loro, che i TdG manovrano anche le menti.--Fcarbonara (msg) 23:44, 11 apr 2013 (CEST)

va bene ho capito, non serve tirarle per le lunghe. Togliete la mia modifica se non vi va bene, non l'ho scritta sul granito. Ho anche aggiunto delle note, specie relativamente all'aspetto della rete di controllo capillare non ho trovato niente di specifico a parte un 'accenno all'accusa di promuovere la delazione. Se la fonte che ho citato non vi piace o non è abbastanza specifica cambiatela pure, se la modifica che ho fatto all'articolo non ha il consenso generale è comunque migliorabile.--Galeazio Isacchi (msg) 00:12, 12 apr 2013 (CEST)

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Ho trovato interessante che i testimoni di Geova fanno trasfusioni di... eritropoietina so come funziona e in determinate condizioni bastano poche gocce per avere dolori tremendi particolarmente se vi sono problemi alla colonna vertebrale, non so chi l'ha inserito e voglio pensare ad un refuso. In genere viene usata come terapia per ristabilire il contenuto in globuli rossi, stimolando alcuni organi preposti alla formazione, in caso di emorragie con conseguente abbassamento dell'HGB. Per il momento la segnalo.
Qui la fonte del riferimento nella Torre di Guardia del 1 gen 1982 The Antiquities of the Christian Church, pp. 880, 891 --Gizetasoft (msg) 00:26, 12 apr 2013 (CEST)

Rapporti sociali con i disassociati: eccezioni e chiarimenti

In generale esistono almeno due modalità della gestione dei rapporti sociali con i disassociati, quella di tipo legale-lavorativo e quella di tipo umanitario. Esiste poi la modalità di tipo pastorale che è in genere prerogativa dei nominati. Queste modalità si innestano nel quadro più generale del provvedimento disciplinare e testimoniano che il grado di intrattenimento sociale può variare da caso a caso, in certi casi sarà nullo, in altri attenuato, in altri ancora sostanzialmente integrale (è per esempio un fatto che nessuno può essere espulso per aver frequentato un disassociato se il disassociato in questione è un parente o un convivente).

w82 1/1 pp. 24-25 par. 20 Come considerare la disassociazione

20 Altri problemi sorgono in relazione agli affari o al lavoro. Che dire se foste dipendenti di un uomo che venisse espulso dalla congregazione o se tale persona fosse un vostro dipendente? Che fare? Se per il momento foste obbligati sotto il profilo contrattuale o finanziario a continuare il rapporto di lavoro, certamente ora assumereste un atteggiamento diverso nei confronti del disassociato. Potrebbe essere necessario discutere con lui su questioni di lavoro o stare a contatto con lui sul posto di lavoro, ma le conversazioni spirituali e i rapporti d’amicizia sarebbero cose del passato. In questo modo potreste dar prova della vostra ubbidienza a Dio e sareste personalmente protetti. Inoltre questo potrebbe far capire alla persona quanto il suo peccato le sia costato caro sotto molti aspetti.

w75 15/1 p. 51 parr. 5-6 Manteniamo una veduta equilibrata verso i disassociati

5 Gli anziani della congregazione, nonché i suoi singoli componenti, perciò, dovrebbero badare di non sviluppare un’attitudine che si avvicini a quella fomentata da alcuni scrittori rabbinici giudei verso i Gentili considerandoli veri e propri nemici. È giusto odiare il male commesso dal disassociato, ma non è giusto odiare la persona né è giusto trattarla in modo disumano. Come abbiamo notato in precedenza, alcuni scritti rabbinici sostenevano che, anche se si trovavano in pericolo di morte, non si doveva prestare nessun aiuto ai Gentili. Supponete, dunque, che un componente di una congregazione cristiana in barca su un lago veda capovolgersi un’altra barca su cui c’è un disassociato, così che il disassociato finisca in acqua e lotti per stare a galla. Può il cristiano ignorare che si trova in pericolo, allontanarsi remando e sentirsi libero dalla colpa dinanzi a Dio, dato che la persona in pericolo d’annegare era disassociata, considerata come “un uomo delle nazioni”? No di certo. Sarebbe crudele e disumano. Non possiamo immaginare che Cristo Gesù agisse così; né alcun altro Giudeo del primo secolo che avesse una veduta equilibrata avrebbe reagito in tal modo verso un Gentile o un esattore di tasse in tale situazione. 6 Ma considerate una situazione meno estrema. Che dire se una donna disassociata assistesse a un’adunanza della congregazione e lasciando la sala si accorgesse che la sua auto parcheggiata lì vicino ha una gomma a terra? Dovrebbero gli uomini che compongono la congregazione, vedendo la sua situazione, rifiutarsi di aiutarla, forse lasciando che se ne occupi una persona del mondo? Anche questo sarebbe inutilmente scortese e disumano. Tuttavia, sono sorte situazioni proprio come questa, forse in tutta buona coscienza, eppure dovute a mancanza di una veduta equilibrata.

w96 1/11 p. 16 par. 12 Partecipi del conforto che Geova provvede

Anche i disassociati possono aver bisogno di conforto se si sono pentiti e hanno corretto la loro condotta errata. Per questo “lo schiavo fedele e discreto” ha preso un misericordioso provvedimento per aiutarli. Una volta all’anno due anziani possono visitare certi disassociati. Forse questi non mostrano più uno spirito ribelle e non praticano gravi peccati e potrebbero aver bisogno di aiuto per compiere i passi necessari per essere riassociati.--Galeazio Isacchi (msg) 00:07, 12 apr 2013 (CEST)

Galeazio, chiarisco tutto domani, permettimi, ma anche se citi alcune pubblicazioni dei TdG, hai qualche idea molto personale, tipo questa:(è per esempio un fatto che nessuno può essere espulso per aver frequentato un disassociato se il disassociato in questione è un parente o un convivente), non e' proprio cosi', ti ragguaglio domani con calma. Un'altra cosa, se vuoi collaborare seriamente, e sono certo che questo sia la tua reale intenzione, correggi tu stesso i cambiamenti che hai apportati in voce, la regola del consenso e' valida per te e per tutti noi. Ti saluto caramente, a domani--Fcarbonara (msg) 00:33, 12 apr 2013 (CEST)

mi è stato appena detto che la pagina deve essere risultato del consenso, ma qual è il consenso sull'argomento? Io non l'ho ancora capito. Non sono quindi in grado di apportare alcuna modifica, al massimo posso ripristinare la versione vecchia.--Galeazio Isacchi (msg) 11:59, 12 apr 2013 (CEST)

Aggiungo sulla questione 'parenti disassociati' questa documentazione

<gallery> File:http://img854.imageshack.us/img854/9272/frequentareparentidisas.png|Pascete il gregge di Dio, p.116 </gallery> Mi pare che confermi quello che ho scritto. Ma aspetto le tue argomentazioni.

Pronto, fatto. ::Riprendo per chiarire l'asserzione errata di Galeazio. Tengo a precisare che i TdG non seguono una Torah fatta di norme e regole. Pretendono di perseguire il cristianesimo basato sulla Bibbia, in cui misericordia e amore prevalgono sull'asettica applicazione della stessa legge biblica fine a se stessa. Per tal motivo anche il giudizio e l'analisi delle trasgressioni non segue automaticamente l'applicazione dell'esplulsione perche' (semplicemente) si e' mancato di seguire uno schematico ed ipotetico elenco di proibizioni. L'applicazione di un giudizio di espulsione e' soggetta a molti fattori che gli anziani sono chiamati responsabilmente a valutare : Il peccatore e' pentito? Ha mostrato di essere realmente costernato per aver commesso un errore verso Dio, prima ancora che verso gli uomini? Ha fatto passi per ristabilire l'ingiustizia o l'errore causato, se solo poteva? Desidera veramente aiuto? Il suo errore consisteva in un episodio isolato o e' stato una pratica di peccato perpetuata molte volte e in un considerevole arco di tempo? Su quello specifico errore era stato gia' consigliato ed aiutato?. Quindi la tua asserzione che : è per esempio un fatto che nessuno può essere espulso per aver frequentato un disassociato se il disassociato in questione è un parente o un convivente e' sbagliata e non rappresenta proprio nessun fatto. Un parente, se il disassociato vive fuori dalla cerchia familiare, puo' essere disassociato se frequenta il disassociato. Ma anche su questo ci sono eccezioni che sono valutate alla luce delle circostanze. Comprendi anche tu Galeazio che se vuoi davvero riportare in voce il giusto punto di vista dei TdG, le tue approssimazioni e quelle della voce (di questa grossolanita' ce ne sono decine a decine in voce) vanno corrette. Giudizio tranciante? Si!, Le controversie infatti non sono da giudicare su quanto e come dicono i critici (opportuno che dicono pure peste e corna), ma la mancanza di finezza che sfocia nella pura mistificazione di cio' che invece credono i TdG, trova spazio solo al museo dell'orrido.--Fcarbonara (msg) 12:15, 12 apr 2013 (CEST)

Va bene accolgo volentieri le tue argomentazioni, però il libro 'pascete il gregge' a pagina 116 dice espressamente quanto segue: Se è noto che certi componenti della congregazione stanno indebitamente in compagnia di parenti disassociati o dissociati che non vivono in casa con loro, gli anziani dovrebbero dare consigli a tali componenti della congregazione e ragionare con loro usando le Scritture. Esamineranno con loro informazioni tratte dal libro 'Amore di Dio', pagine 207-209, della torre di guardia del 15 aprile 1988, pagine 26-31, o dell'articolo 'manifestiamo lealtà cristiana quando un parente viene disassociato', pubblicato nel ministero del regno dell'agosto 2002. Se è chiaro che un cristiano sta violando sotto questo aspetto lo spirito del provvedimento della disassociazione e non reagisce positivamente ai consigli, può darsi che egli non sia idoneo per ricevere privilegi nella congregazione, dal momento che questi richiedono l'esemplarità'. Non si intraprenderebbe un'azione giudiziaria nei suoi confronti a meno che non continuasse ad avere associazione spirituale col disassociato o criticasse apertamente la decisione di disassociarlo. Pascete il gregge di Dio p.116.

A mio parere fai un po' di confusione. È vero che i fattori che possono concorrere ad una disassociazione sono vari e dipendono da caso a caso, tuttavia, da soli e persino raccolti in un unico episodio, il fatto di a) accompagnarsi 'indebitamente' con parenti disassociati con i quali non si convive b) farlo violando 'lo spirito del provvedimento della disassociazione' e c)non reagendo 'positivamente ai consigli' può al massimo, e sottolineo può (non DEVE) limitare l'accesso a determinati privilegi nella congregazione, 'dal momento che questi 'richiedono l'esemplarità'.

Diverso è invece se a questi 3 fattori appena elencati se ne aggiungo altri accessori, quali per esempio lassociazione spirituale e la contrarietà manifesta alle decisioni del comitato giudiziario, ma sono gli elementi accessori ad implicare l'apertura del meccanismo disciplinare, non la mera frequentazione del parente disassociato. Se fosse come dici tu non si avrebbe alcuna certezza del diritto e tutto sarebbe lasciato all'arbitrio del singolo corpo degli anziani. Invece esistono delle regole e sulla base di queste regole si può fare appello non una ma ben due volte, per un totale di 3 gradi di giudizio, per mutuare il linguaggio degli ermellini. Ti assicuro che ti stai confondendo. Ci sono delle regole, non possono essere interpretate a caso in base a come gli gira a questo o quel corpo di anziani.--Galeazio Isacchi (msg) 12:45, 12 apr 2013 (CEST)

Vediamo caro Gale se sono io a fare confusione:

«Lealtà a Dio quando un familiare è disassociato. Il servitore di congregazione considera i consigli contenuti alle pagine 700-702 de "La Torre di Guardia" del 15 novembre 1970 e nel libro "Lampada", pag. 178. L'amore verso Dio e la lealtà verso la vera adorazione ci dovrebbero spingere a rispettare il decreto di disassociazione. Se qualcuno persiste in un'associazione che non è assolutamente necessaria con un familiare disassociato che vive fuori di casa, il comitato dovrebbe amorevolmente aiutarlo a capire i princìpi inerenti e a conformarsi ai consigli biblici. Se un disassociato non abita nella casa,2 Giovanni 9-11 mostra che non lo dovremmo " mai ricevere nella nostra casa né rivolgergli un saluto". L'insistenza a trascurare il comando biblico di "cessar di mischiarci in compagnia" di tale persona può condurre alla disassociazione, ma questa non dovrebbe essere la ragione della nostra ubbidienza, non è vero? Se amiamo Geova, ubbidiamo alla sua Parola. - 1 Giov. 5:3» - Organizzazione per predicare il Regno e fare discepoli, pagina 172. - Che ne pensi? --Fcarbonara (msg) 13:24, 12 apr 2013 (CEST)

Stai citando una pubblicazione del 1973, io invece ho portato un documento del 2010 chetra l'altro ribadisce una prassi che io so essere già consolidata da diversi anni prima di quell'anno, ovvero che in questi casi il procedimento giudiziario non deve essere messo in piedi. Te l'avevo detto che non avevi le idee chiare, mi sembri confermarlo.--Galeazio Isacchi (msg) 13:56, 12 apr 2013 (CEST)

Gale vedi che quel punto di vista non e' mai cambiato. Citami le pubblicazioni degli ultimi due anni sulla disassociazione, vuoi che lo faccio io? Nel frattempo leggiti questo--Fcarbonara (msg) 14:20, 12 apr 2013 (CEST)

So già cosa dicono, e da nessuna parte si afferma che chi non segue quei consigli verrà disassociato. Si ribadiscono i soliti concetti, ovvero che il cristiano esemplare e leale non avrà rapporti non necessari con parenti disassociati che vivono fuori di casa, ma non dicono che disubbidire a questi consigli comporta l'istituzione di un comitato giudiziario. È la distinzione che c'è tra consigli e regole. Tu ora mi risponderai che questa distinzione non esiste, che ogni corpo degli anziani può arbitrariamente stabilire come e quando istituire un comitato giudiziario, ma questo è falso. Per poter istituire un comitato giudiziario devono esistere delle condizioni specifiche, e condizioni ancora più specifiche devono esistere affinché qualcuno possa venir disassociato. Non è tutto lasciato al caso come sembri voler affermare, ma forse ho capito male. Ad ogni modo se sei un TdG, e se sei anche un Anziano, allora l'ultimo posto dove vorrei essere è la congregazione che dirigi. Roba da far decadere tutto il corpo degli anziani (secondo me) --Galeazio Isacchi (msg) 14:29, 12 apr 2013 (CEST)

Gale non mettermi in bocca anche le risposte che ti posso dare, che fai? Fai la domanda e ti dai la mia probabile risposta ?

Seguimi per un attimo: Un familiare che continua a frequentare un disassociato senza ragione (non parliamo di associazione spirituale che prevede la disassociazione, lo sai vero?) e' da considerarsi disordinato giusto?. Cosa succede ad un disordinato che continua a trasgredire l'ordine e continua nel suo disordine? Puo' essere prima o poi disassociato. Ora ti preoccupi di chi sono io, io non so chi realmente sei tu (e non ci tengo a saperlo), comunque queste sono le disposizioni che si seguono in una congregazione cristiana dei TdG. Quindi quell'automatismo a cui facevo riferimento in un post antecedente non esiste. Mentre e' vero che il fratello che frequenta un parente disassociato non viene automaticamente disassociato, ma consigliato e in seguito ammonito, il perpetuato suo disordine (considera che puo' anche essere motivo di scandalo) puo' essere causa della sua disassociazione. Siccome sopra asserivi che era fatto conclamato che un parente che frequenta un parente disassociato non puo' essere disassociato, hai fatto una asserzione imprecisa ed allegra della serie controverse sui TdG, perche' riepilogo: Disordinati ammoniti piu' volte e associazione spirituale portano il PARENTE che si associa al disassociato ad essere DISASSOCIATO, quindi non e' UN FATTO STABILITO che un fratello che frequenti il proprio parente disassociato, non sia a sua volta prima o poi disassociato.
Ora caro Gale 2 punti finali:
1) Prima che qualcuno ci faccia notare che siamo andati abbondantemente in ambiente blog, siccome ci tengo a rispettare le regole di Wp, se desideri proseguire la discussione (cosa che mi fa piacere) usa la mia talk anziche' la pagina discussione di questa voce.
2) Ti consiglio (Ignis ti aveva fatto notare che non era il metodo ideale di procedere) di riportare alla versione precedente i cambiamenti che hai operato in voce. Funziona cosi' : In questa pagina discussione PROPONI di aggiungere alla voce questa frase : "bla bla bla - fonte - bla bla bla bla bla - altra fonte), vedrai che gli interessati che sono sulla voce (o anche altri colleghi utenti) ti diranno che sono d'accordo, e tu modifichi la voce. O ti faranno domande e tu gli risponderai (senza modificare la voce preventivamente). Quando una certa maggioranza, sara' con te d'accordo, ci sara' un consenso per modificare quello che avrai proposto e discusso. Rimango a tua disposizione--Fcarbonara (msg) 15:15, 12 apr 2013 (CEST)

In pratica stai dicendo che questa pubblicazione Pascete il gregge di Dio, p.116 sta dicendo il falso.

http://img854.imageshack.us/img854/9272/frequentareparentidisas.png

In particolare rilevi la falsità dell'affermazione secondo cui nonostante la concomitanza delle seguenti 3 condizioni 1) stare indebitamente in compagnia di parenti disassociati o dissociati 2) violare sotto questo aspetto lo spirito del provvedimento della disassociazione e 3) non reagire positivamente ai consigli ... non si intraprenderebbe un'azione giudiziaria nei suoi confronti a meno che non continuasse ad avere associazione spirituale col disassociato o criticasse apertamente la decisione di disassociarlo.

A tuo parere quando si verificano queste 3 condizioni esistono le basi per segnare e poi successivamente disassociare il disordinato.

È falso anche questo. Sempre il libro Pascere il Gregge a pagina 60 e 61 spiega che il peccato di Condotta sfrontata, o dissoluta, si verifica nello (cito) 'stare deliberatamente, regolarmente e senza necessità in compagnia di persone disassociate che non siano propri parenti, pur avendo ricevuto ripetuti consigli.

Potresti per cortesia portarmi un'esperienza recente di qualche ex testimone di Geova che è stato disassociato per aver frequentato un parente a sua volta disassociato?

Aggiungo. Per quale motivo sembri non prendere in minima considerazione le scansioni che riporto? Forse il fatto che sia materiale riservato disturba qualcuno?

Ma questo materiale esiste e per correttezza ne pubblico una scansione in modo che tutti possano verificare che non sto dicendo sciocchezze.

Vedi seguente link http://img7.imageshack.us/img7/5892/pp6061.png

Inoltre ripeto, portami l'esperienza recente di qualche ex testimone di Geova che sia stato disassociato per il solo fatto di aver frequentato un parente non convivente.--Galeazio Isacchi (msg) 15:53, 12 apr 2013 (CEST)

Ok, più in là proporrò il tipo di modifica testuale che vorrei veder applicata.

Rispondo nella tua talk--Fcarbonara (msg) 16:14, 12 apr 2013 (CEST)

A conferma di quanto sto dicendo cito una fonte che non so quanto sarà apprezzata, voglio in particolare far notare che le lettere disponibili precedenti il 1987 sono di altro tenore. Quella del 1987 invece "liberalizza" i rapporti con parenti disassociati anche se non sono conviventi, facendone al massimo una questione di mancanza di esemplarità. Questo conferma il ks2010 e la prassi COMUNE di cui sono a conoscenza in tutte (ma a questo punto direi quasi tutte) le congregazioni.

La fonte è un sito ostile ai testimoni di Geova

http://www.infotdgeova.it/question1.php

Lettere che la Betel - sede romana dei Testimoni di Geova - ha inviato a degli "anziani" in risposta a domande su argomenti di vario genere. Queste lettere sono state inviate da un TdG nel forum Infotdgeova

ASSOCIAZIONE CON PARENTI DISASSOCIATI:

La W 1.1.82 p 31 mostra che il disassociato deve comprendere che con la disassociazione ha perso molte cose "La piacevole compagnia dei fratelli, inclusa gran parte dell'associazione che aveva con i parenti cristiani". Cosa si intende con ciò? Innanzi tutto l'associazione spirituale? In altre parole non si intratterranno piacevolmente col disassociato nel consultare pubblicazioni, anche se usate in modo correttivo. Che dire dell'associazione a scopo di svago? La stessa rivista a p 30 dice "I cristiani imparentati con un disassociato che non vive in casa con loro dovrebbero sforzarsi di evitare l'associazione non necessaria." Per ciò che riguarda l'intervento degli A. verso il fratello dedicato che ha un parente disassociato che non vive in casa, W 15.1.75 p 55 afferma "In quanto ai disassociati che vivono fuori casa, ciascuna famiglia deve decidere fino a che punto li frequenterà. Questa non è una decisione che gli A. possono prendere per loro. Se un genitore va a visitare un figlio o a trovare i nipoti e gli è permesso entrare nella casa cristiana, questo non interessa gli A. Egli ha il diritto naturale di visitare i suoi parenti". Perciò lo stabilire quanto un cristiano potrà frequentare un parente disassociato è una cosa che egli stesso dovrà determinare. Ovviamente se dovesse mantenere un contatto evidentemente non necessario e la congregazione trovasse da ridire sul suo comportamento, verrebbe considerato non esemplare e gli verrebbero negati speciali privilegi di servizio (SCD:SSE 10.4.87)--Galeazio Isacchi (msg) 13:03, 13 apr 2013 (CEST)

Vado ad elencare le modifiche che vorrei apportare.

La prima modifica nel paragrafo "il carattere di separazione" c'è una frase che è una ripetizione di quello che c'è subito dopo

è vietato avere qualsiasi tipo di rapporto sociale con disassociati

A parte il fatto che questa sopra riportata non è proprio esatta come affermazione, c'è anche da dire che sarebbe una ripetizione di quello che c'è nel paragrafo apposito quindi potrebbe essere tolta in quanto mera ripetizione. Propongo la cancellazione e la riproposizione in forma, secondo me, corretta.

Invece il paragrafo la pratica della "disassociazione" lo modificherei come segue

La pena per chi non si attiene alle norme dottrinali è, in ultima analisi (se uno non si pente) la disassociazione, cioè l'espulsione dalla congregazione, i membri della quale si accompagneranno con il disassociato solo ed esclusivamente per questioni di carattere umanitario (w75 15/1 p. 51 parr. 5-6), lavorativo o più in generale per gli obblighi previsti dalla legge (w82 1/1 pp. 24-25). Gli anziani di congregazione si relazionano con i disassociati anche per motivi di carattere pastorale qualora questo tipo di assistenza non venga in qualche misura ostaggiata(w91 15/4 p. 23 parr. 13-15 ). Si ammettono eccezioni di diverso tipo anche per quanto riguarda i familiari sia conviventi che non conviventi, rimanendo tuttavia assolutamente proibito in ogni caso avere rapporti di natura spirituale e religiosa con il disassociato(ks p.116). Il disassociato viene di fatto isolato dalla comunità a cui apparteneva, non bisogna avere quasi alcun tipo di rapporto - neanche un saluto - con chi si è allontanato dalla Congregazione(w82 1/1 p. 25)

--Galeazio Isacchi (msg) 17:49, 12 apr 2013 (CEST)

Qualcuno ha obbiezioni, suggerimenti? Accetto qualunque tipo di critica --Galeazio Isacchi (msg) 12:22, 16 apr 2013 (CEST)

Da parte mia (visto che sei disponibile a qualsiasi critica) suggerisco: 1) Di fare a meno del termine pena, che sostituirei con disciplina (il termine pena non esiste nel vocabolario della disassociazione), ti risulta? 2) Il di fatto viene isolato non corrisponde a verita', perche' come saprai la porta della congregazione e' sempre aperta e un disassociato puo' frequentare tutte le adunanze, partecipare alle assemblee e ricevere visite da parte degli anziani, questo va specificato. Chi legge deve capire che mentre verso il peccatore si dimostra ferrea fermezza, allo stesso modo si e' pronti a cogliere ogni cambiamento positivo da parte di quel trasgressore che puo' ritornare nei ranghi appena avra' cambiato la condotta che lo porto' all'errore. Quindi, a mio avviso in pagina, tutte le peste e corna di chi accusa, ma il punto di vista corretto di CIO' CHE REALMENTE AVVIENE quando una associato, e' disassociato. Poi aspetta che si esprimono anche altri.--Fcarbonara (msg) 17:16, 16 apr 2013 (CEST)

'provvedimento disciplinare' invece di 'pena' va meglio?

Ho elencato quali sono le principali (ho tralasciato casi più specifici) eccezioni all'isolamento, ma oltre ciò le fonti mi sembrano concordi. L'ex testimone di Geova in linea generale va evitato se non in caso di necessità di tipo umanitario, lavorativo, legale o pastorale. Siccome poi succede a volte che l'ex TdG abbia gran parte della sua rete sociale all'interno della congregazione il risultato finale è che si troverebbe di fatto isolato. L'isolamento non è tale solo se è assoluto, esistono diversi gradi di isolamento, eppure si può sempre parlare di isolamento. Io trovo che il termine sia idoneo e le eccezioni descritte permettono di avere un quadro oggettivo della situazione. Comunque grazie per il contributo. Attendo anche il parere di altri.--Galeazio Isacchi (msg) 18:58, 16 apr 2013 (CEST)

Gale, non voglio polemizzare, il punto e' uno solo: Vuoi riportare oltre le peste e le corna dei contrari, ANCHE il corretto punto di vista dei TdG? Allora : Isolamento non appartiene alla terminologia dei Testimoni, dovresti specificare in cosa consiste in realta' quella disciplina. Se vuoi riportare la visione anche dei TdG devi fare attenzione ai termini, perche' in questa pagina, termini imprecisi si sprecano, ed e' la ragione per cui io non sono molto interessato a polemizzare su ogni ma e se, che sono una perdita di tempo inutile. Naturalmente confrontati anche con gli altri e non demordere.--Fcarbonara (msg) 19:37, 16 apr 2013 (CEST)

Così?

Il provvedimento disciplinare per chi non si attiene alle norme dottrinali è, in ultima analisi (se uno non si pente) la disassociazione, cioè l'espulsione dalla congregazione, i membri della quale si accompagneranno con il disassociato solo ed esclusivamente per questioni di carattere umanitario (w75 15/1 p. 51 parr. 5-6), lavorativo o più in generale per gli obblighi previsti dalla legge (w82 1/1 pp. 24-25). Gli anziani di congregazione si relazionano con i disassociati anche per motivi di carattere pastorale qualora questo tipo di assistenza non venga in qualche misura ostaggiata(w91 15/4 p. 23 parr. 13-15 ). Si ammettono eccezioni di diverso tipo anche per quanto riguarda i familiari sia conviventi che non conviventi(SCD:SSE 10.4.87), rimanendo tuttavia assolutamente proibito in ogni caso avere rapporti di natura spirituale e religiosa con il disassociato(ks p.116). Secondo i critici in questo modo il disassociato viene di fatto isolato dalla comunità a cui apparteneva, non bisogna avere quasi alcun tipo di rapporto - neanche un saluto - con chi si è allontanato dalla Congregazione(w82 1/1 p. 25) --Galeazio Isacchi (msg) 12:38, 17 apr 2013 (CEST)

Qualche feedback? --Galeazio Isacchi (msg) 20:57, 20 apr 2013 (CEST)

Immagino che a nessuno interessi più l'argomento.--Galeazio Isacchi (msg) 11:16, 26 apr 2013 (CEST)

Secondo http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Consenso#Silenzio-assenso il silenzio-assenso è da considerarsi una forma di consenso, seppur debole, quindi in attesa di eventuali obiezioni lascerò passare circa una settimana e poi deciderò se avvalermi o meno ti tale forma di consenso.--Galeazio Isacchi (msg) 17:16, 30 apr 2013 (CEST)

(rientro) scusami ma ho annullato. Non ero intervenuto prima perchè faccio faticare a seguire dissertazioni ampie che in taluni punti vanno un po' OT. Il punto delle "controversie" è che la dissassocciazione (vero o falso che sia) si dice che isoli il soggetto e non comprendo quindi come la tua modifica si inquadri tra le critiche. Infine non ho capito cosa dovrebbe sostenere questo link che avevi messo come fonte. --ignis scrivimi qui 11:49, 5 mag 2013 (CEST)

Non c'è problema. Lo scopo della mia modifica era di fornire una descrizione del fenomeno in maniera quanto più possibile oggettiva, ad esempio proprio citando questo link volevo fornire una fonte di come almeno dal 1987 non sia prevista la disassociazione per chi frequenta famigliari disassociati benché non conviventi. Se vai alla lettera SCD:SSE 10.4.87 presente in quella pagina puoi capire di cosa sto parlando. Stessa cosa per il ks p.116 che ho citato più sopra in questa discussione e che ribadisce la stessa cosa, ovvero relativamente alle eccezioni possibili rispetto ai rapporti con i famigliari disassociati. In sostanza la mia modifica serve a definire in quali ambiti si inquadra la disassociazione, l'interruzione cioè di quasi ogni rapporto sociale con l'esclusione delle questioni di carattere umanitario, pastorale o lavorativo e anche nell'ambito dei rapporti famigliari (con diverso grado rispetto ai conviventi e ai non conviventi). Fornire un quadro generale e documentato del provvedimento disciplinare secondo me è utile. Un'ultima cosa, la disassociazione è un fatto reale e documentato, ci sono in rete diverse decine di esperienze di persone che l'hanno sperimentata e io stesso sono testimone oculare di come questa pratica abbia applicazione. Non sono qui per fare apologia , io sono contrario alla disassociazione come intesa dai TdG e dalla Torre di Guardia, tuttavia il fenomeno va rappresentato per quello che è. Se possibile vorrei che mi fosse concesso il diritto alla presunzione di buona fede, e che i miei interventi non venissero interpretati come faziosi a priori, pro o contro. Faccio questa precisazione perché di solito le persone che sono vicine o sono state vicine alle cosiddette sette subiscono spesso il pregiudizio della non obiettività o peggio della 'malattia mentale' di plagio. Io sono convinto che documentare le proprie asserzioni e pretendere rigore in questo senso sia la cura per ogni pregiudizio. Non sono qui per difendere i testimoni di Geova, e non sono qui per difendere gli ex Testimoni di Geova. Faccio questa precisazione e non ci torno più su. In ultimo, se ho ben compreso il senso delle tue obiezioni, pensi che queste informazioni potrebbero avere cittadinanza in un'altra pagina? Grazie--Galeazio Isacchi (msg) 12:51, 5 mag 2013 (CEST)

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Non sono più intervenuto e non interverrò più in quanto, considerando l'intero articolo, sono convinto che una pagina del genere non da lustro a Wikipedia è vero che sono... di parte ma un simile precedente dovrebbe sottolineare anche la cacciata di vari esponenti politici dalle fila dei loro ex partiti, cosa che non mi sembra avvenga in modo così ... critico (sembrerebbe un eufemismo per giustificare altro). Il discorso di base è molto semplice: chiunque chiede di diventare testimone di Geova e ha i requisiti stabiliti (discutibili finché si vuole) lo diventa e si assume tutti gli onori e gli oneri del caso per cui disquisire sulla perdita di tali requisiti che prevede l'allontanamento e sull'allontanamento stesso è solo retorica che non ha nessun senso. Personalmente sono per l'eliminazione dell'intera pagina ma, ovviamente, non farò nulla al riguardo se vi sta bene così... così sia!
p.s. Ho notato che, su Wikipedia, gli unici oggetto di Controversia religiosa sono i testimoni di Geova e i Legionari di Cristo tutte le altre denominazioni non hanno nessuna controversia in atto? Questo non può che convincermi ulteriormente della poca o nulla enciclopedicità della pagina ma solo della sua pregiudizialità. --Gizetasoft (msg) 13:38, 5 mag 2013 (CEST)

Nulla vieta ad organizzazioni tipo l'UAAR (ma è solo un esempio) o soggetti spiccatamente anticlericali di creare pagine sulle controversie inerenti la chiesa cattolica. Anche tu se vuoi puoi creare pagine di questo genere raccogliendo da internet le varie fonti, dalla pedofilia alle collaborazioni con i fascismi sud americani ed europei, sino ad arrivare ai rapporti tra mafia e IOR e via di seguito. In realtà quello che tu segnali come unicum, ma lo è solo per certi aspetti, è tale proprio in virtù di una serie di fattori concomitanti che vado ad elencare. 1) Le opinioni dei testimoni di Geova o la loro interpretazione dei fatti sono offuscate dal preconcetto plagiatorio. In sostanza essendo le vostre personalità soggette ad una presunta patologia della mente i vostri racconti e le vostre opinioni non avrebbero piena dignità. 2) I rapporti di forza degli attori contrari ai TdG sono più forti, sia numericamente, che culturalmente, che mediaticamente, che finanziariamente, rispetto a quelli che sono a favore. 3) Pratiche come la disassociazione e il rifiuto delle trasfusioni di sangue e del servizio militare vi rendono obiettivamente sgradevoli all'opinione pubblica di molti paesi. 4) La 'teoria cospirazionistica', cioè, per entrare nel pratico, se un TdG modifica una pagina wikipedia lo fa per interessi di lobby, cosa del tutto possibile, ma che deve essere verificata, così come la versione opposta, che vorrebbe chi si oppone ai TdG sempre sincero, ma anche questo è un pregiudizio che andrebbe messo alla prova caso per caso. Purtroppo questo tipo di pregiudizio a mio parere trova spesso motivazione in difese a spada tratta oggettivamente insostenibili da parte di alcuni TdG, resta il fatto che a mio parere è una mentalità alquanto razzista e dalle conseguenze molto serie. Ci sono nazioni dove i membri delle cosiddette sette non godono dei diritti civili e umani, subiscono rapimenti e deprogrammazioni (Giappone), finisco nei lager (Cina), si vedono sottratti i figli spesso senza validi motivi (diversi paesi europei), e vengono ostracizzati da cattedre universitarie e da luoghi di rilevanza politica. Questa discriminazione non è ancora percepita come tale né dai media né da molte persone in generale, e sono dell'idea che l'ideologia plagiatoria farà in futuro tanti e tali vittime da venir accostata alle ipotesi lombrosiane e ai manifesti per la difesa della razza. Ma questo non è un forum quindi non proseguo oltre.--Galeazio Isacchi (msg) 14:19, 5 mag 2013 (CEST)

Appunto soggetti spiccatamente anticlericali sono gli... anti qualcosa, qualunque cosa, che sanno di pregiudizio e di luoghi comuni, che sono poco enciclopedici e non Wikipedically correct! --Gizetasoft (msg) 14:53, 5 mag 2013 (CEST)

A me fa molto riflettere il fatto che nell'Islam è ufficialmente sancita la pena di morte per gli apostati ed esistono forme di segregazione sociali ben più radicali che nei TdG, in Italia c'è il famoso caso di Magdi Allam, minacciato di morte e dotato di scorta proprio evitare attentati. Eppure non esiste una pagina italiana 'controversie sull'islam'. L'induismo ha il sistema delle caste, che viene esportato anche in occidente, eppure nella voce italiana non si parla di queste cose. Il problema non sono i fatti, ma la percezione dei fatti. C'è un articolo interessante intitolato 'Media coverage of unconventional religion. Any good news for minority faith?' che spiega molto bene come un insieme combinato di fattori abbia di fatto creato il panico morale del mostro settario in alcuni paesi. Consiglio anche questo articolo 'sectisme, une nouvelle forme de racisme?' www.cesnur.org/2004/waco_derocher.pdf‎ Il problema è che questo tipo di razzismo, giustificato dalle ipotesi plagiatorie, non è ancora percepito da molti come tale, in effetti la 'setta' è quasi per definizione il gruppo religioso ritenuto criminale, non stupisce quindi che ci si conceda qualche strappo alle regole del bon ton, nei casi migliori, o dei diritti umani, nei casi peggiori.--Galeazio Isacchi (msg) 15:15, 5 mag 2013 (CEST)

(rientro) Mi scuso ma non interverrò più se non in risposta a interventi, brevi, del tipo "modifica poposta+motivazione di tale modifica+fonti a supporto" .
@Gizetasoft: una parte di critica esiste per ogni religione, parte politica, ente consociato che ha una voce in wikipedia. Quando tali critiche sono poco sviluppate trovano posto in una singola sezione (ad esempio); quando sono ampiamente sviluppare hanno voce a se come in questo caso o se abbracciano tanti aspetti allora hanno molteplici voci tanto da essere racchiuse in una categoria. Mi pare quindi che la tua lettura delle "controversie" (che dici presenti solo in due voci) sia molto parziale e ahimè non reale (come dimostrano i wikilink che ti ho dato). --ignis scrivimi qui 15:37, 5 mag 2013 (CEST)

Proposta di modifica

Ho fatto qualche modifica sia di contenuto che di posizionamento. Ecco l'ultima versione.--Galeazio Isacchi (msg) 15:58, 5 mag 2013 (CEST)

I testimoni, dal canto loro, affermano che l'espulsione è un mezzo per salvaguardare la purezza dottrinale e morale dell'organizzazione. L'esercizio di questo potere, affermano i TdG, è necessario per garantire l'esistenza stessa dell'organizzazione e che la disassociazione viene operata con amore e rispetto. Il provvedimento della disassociazione non comprometterebbe, secondo i TdG, in alcun modo i diritti fondamentali della persona come la sua dignità e la sua privacy, inoltre la persona disassociata può presentare appello più volte. http://www.tdgonline.net/indice/articoli/disassociazione.htm. Resterebbe infatti possibile relazionarsi con i disassociati per motivi umanitari (w75 15/1 p. 51 parr. 5-6), lavorativi e quando richiesto dalla legge (w82 1/1 pp. 24-25). Gli anziani di congregazione si associano ai disassociati anche per motivi di tipo pastorale qualora questo genere di assistenza non venga in qualche misura ostaggiato (w91 15/4 p. 23 parr. 13-15). Inoltre si ammettono eccezioni per i familiari disassociati sia conviventi che non conviventi, non essendo prevista la disassociazione per coloro che li frequentassero senza necessità.(http://www.infotdgeova.it/question1.php Lettere dalla Betel, SCD:SSE 10.4.87 ) (KS p.116).

Gradirei qualche feedback, se possibile in tempo utile.--Galeazio Isacchi (msg) 16:04, 5 mag 2013 (CEST)

al posto di quale pezzo lo inseriresti (da .. a.. ?). Inoltre non mi è chiaro l'ultimo periodo. --ignis scrivimi qui 16:54, 5 mag 2013 (CEST)

al terzo punto, quello intitolato 'la pratica della "disassociazione"', esattamente partendo dalla frase 'I testimoni, dal canto loro' sino alla fine del paragrafo. L'ultimo periodo sta a significare che partendo dalle fonti segnalate (e per quanto mi riguarda anche dalle esperienze) si evince che per un TdG è possibile frequentare un parente disassociato, convivente o no, per ragioni di svago e anche per motivi seri, e senza essere a sua volta disassociato. Non ti era chiara la forma o il senso?--Galeazio Isacchi (msg) 18:08, 5 mag 2013 (CEST)

dell'ultima frase non ne capivo il senso, cosa che è diretta conseguenza della, imho, poco felice forma. Cmq quest'ultima frase mi pare un ripetizione di quanto già scritto poco prima il pezzo che vuoi modificare, è scritto infatti: si ammettono eccezioni solo per quanto riguarda i familiari stretti conviventi, rimanendo tuttavia proibito avere rapporti di natura spirituale e religiosa con il disassociato. Insomma mi pare il tutto una inutile digressione verso quali siano le eccezioni con il senso di dire: ma si, insomma non è così grave la disassociazione. Ma.. questa è la pagina di quegli aspetti che dei TdG sono criticati e non necessariamente devono essere veri .. si da solo atto che ci sono queste critiche e quale è la posizione a riguardo dei Tdg. Inutile dilungarsi sulla base di fonti primarie --ignis scrivimi qui 18:51, 5 mag 2013 (CEST)

No, secondo me la questione della dissassociazione è moralmente riprovevole, non era questo il mio scopo. Se l'unico problema è quello lo posso togliere senza problemi. Con quel tipo di modifica avrei consenso?--Galeazio Isacchi (msg) 19:10, 5 mag 2013 (CEST)

come detto sopra, la modifica da te proposta (e cioè l'enunciazione di una serie di eccezioni volte ad attenuare la portata della disassociazione e basate su fonte primaria) non mi trova d'accordo per dette ragioni --ignis scrivimi qui 19:24, 5 mag 2013 (CEST)

Al massimo potresti replicare che che le cose che sto dicendo non sono vere, oppure potresti dire che le fonti che ti ho citato descrivono direttive che ipoteticamente nella pratica non vengono applicate, se è questo quello che pensi. Se no è come se in una voce che parlasse degli USA di fronte alla frase gli USA applicano la pena di morte solo per certi reati tu pretendessi la cancellazione di solo per certi reati perché avrebbe un effetto attenuativo. Be' sì, certo che ha un effetto attenuativo, ma perché è proprio la realtà ad essere attenuativa. O mi stai dicendo che ogni fatto vero che sia attenuativo non deve essere menzionato? Perché se così fosse allora andrebbero cancellate tutte le microrepliche dei TdG che si trovano qua e là nella pagina, lasciando solo le accuse ed eliminando tutte le informazioni che, benché vere, fossero attenuative.--Galeazio Isacchi (msg) 20:05, 5 mag 2013 (CEST)

sopra ti ho scritto che non è precipuo interesse di wikipedia scrivere cose vere ma interessa scrivere cose verificabili. Questa voce non si chiama "difesa dei Tdg dalle critiche" ma essa appunto enuncia tali critiche e da spazio al punto di vista dei TdG; quello che tuo vuoi fare è ampliare questo spazio, secondo me, oltre misura (c.d. ingiusto rilievo) facendo leva (anche questo te l'ho scritto) su fonti primarie (mentre sarebbero preferibili le fonti secondarie) --ignis scrivimi qui 20:09, 5 mag 2013 (CEST)

In pratica non concordi sul citare fonti primarie, in questo caso 'attenuative', su un argomento oggetto di controversia. Motivo? Questa non è la pagina difesa dei TdG dalle critiche e le mie osservazioni, basate su fonti primarie, oltre che attenuative, sarebbero oltre misura. A questo punto puoi farmi un piacere, o mi dici cosa è per te 'oltre misura' in modo da regolarmi con il consenso, oppure secondo me c'è un problema.--Galeazio Isacchi (msg) 20:36, 5 mag 2013 (CEST)

Stai mischiando i concetti. Io non concordo con la tua versione perchè:

1. Dà un ingiusto rilievo ad una posizione che è già comunque espressa in paragrafo
2. Usa fonti primarie
3. Non si sostanzia in una difesa o nella enunciazione di una risposta in merito alle critiche ma costituisce libera enunciazione di principi che hanno come unico scopo quello di suggerire una interpretazione.

Credo che sia la terza volta che ripeto più o meno gli stessi concetti. Abbi pazienza ma in wikipedia mi occupo anche di molto altro. Saluti --ignis scrivimi qui 20:58, 5 mag 2013 (CEST)

In realtà non è così. Nel paragrafo non si dice da nessuna parte che è lecito accompagnarsi con disassociati per ragioni umanitarie, lavorative e familiari (anche non conviventi).

Per cortesia, spiegami dove starebbe il problema. Non capisco.

Non concordo, semmai è proprio l'occultamento di fonti primare a suggerire una interpretazione. Comunque sia sto provando a fare lo stesso tipo di inserimento alla voce http://it.wikipedia.org/wiki/Scomunica . Se vuoi puoi contribuire anche di là non mi offendo --Galeazio Isacchi (msg) 21:11, 5 mag 2013 (CEST)

evita di frapporre i tuoi interventi a quelli altrui --ignis scrivimi qui 21:24, 5 mag 2013 (CEST)

Chiarimenti

ignis dal tuo punto di vista non posso che accettare quanto esponi ma concedimi: il mio riferimento era a controversie e per motivi religiosi confermo la presenza di due soli gruppi vedi e se teniamo conto di ciò che afferma la Treccani alla voce:
controversia Nel linguaggio giuridico, il termine indica la questione su cui verte la discussione delle parti contendenti in una lite giudiziaria.
A me non risulta di avere contese giudiziarie con nessuno degli enti [tipo il parlamento francese] o dei personaggi [tipo: Anthony A. Hoekema, Ron Rhodes e Alan W. Gomes] o di chiunque scrive per la voce, se così non fosse si dovrebbero citare documenti in qualche modo consultabili così come risulta nel link da te postato che a nessuno degli esponenti (a parte quello già citato dei Legionari di Cristo) viene attribuita la controversia anche se in effetti elementi per definirle in questo modo ve ne sono. Non sono le dichiarazioni o le attribuzioni vere o fasulle che siano, considerando che buona parte di queste sono già riportate nella voce testimoni di Geova, e non solo negli Aspetti controversi così come nel tuo esempio di Scientology.
Un aspetto controverso potrebbe essere il motivo del contendere mentre la controversia indica il tentativo di far valere legalmente una delle opinioni e non mi sembra sia il caso in esame. Ti ringrazio per gli interventi e quanto sopra solo per puntualizzare, ho detto che non intervengo sulla voce e non lo farò. --Gizetasoft (msg) 16:32, 5 mag 2013 (CEST)

non ho capito. Quindi il problema è il titolo? dovremmo intitolare la voce "critiche"? per me va bene. La sostanza di quello che ho scritto non cambia: tutte le aggregazioni sociali sono criticate e per tutte in wikipedia esiste o una sezione (come in scientology) o una voce a sè (come in questo caso) o intere categorie (anche solo per singoli settori) come per il cattolicesimo. --ignis scrivimi qui 16:51, 5 mag 2013 (CEST)

A latere mi spieghi perchè il significato della parole lo cerchi su una enciclopedia e non su un vocabolario (che è invece lo strumento atto a ricercare i significati?). Se usi il vocabolario vedrai (e mi pare pleonastico dirlo) che il termine controversia non ha solo un accezione giuridica. --ignis scrivimi qui 16:57, 5 mag 2013 (CEST)

Ignis, vedi che la cosa non cambia, anzi, i vocabolari, tutti( se ti fai un giro nelle precedenti discussioni della voce vedrai che lo vado 'predicando' da sempre) asseriscono questo: Contrasto di opinioni, divergenza di idee su un determinato argomento che può dare origine a discussioni, dispute, dibattiti: nascono, sorgono controversie su un argomento. E non solo il Grande Dizionario Italiano, idem per il Devoto Oli. La controversia vede contrapposti, in generale, due soggetti : Colui che la pone (accusa) e colui che risponde ad essa (difesa). Ora di accuse nella voce ce ne sono a iosa, ma di di difese pochissime e si pretende anche che esse siano pilotate ad hoc perche' non si permette alla parte citata in giudizio di esprimere il punto di vista della confessione con l'uso dei suoi termini e le sue fonti, unico caso in cui l'NPOV non viene invocato. Quindi il titolo della voce per coerenza (e non sono ironico) dovrebbe essere : Critiche ai Testimoni di Geova in cui tutti si sbizzarriscono con tulle le sole critiche possibili ed immaginabili e nessun testimone interviene spiegando l'opinione della confessione. Attualmente (in realta' da sempre), la voce e' chiaramente diffamatoria, perche' quelle che dovrebbero essere controversie sono semplici accuse basate quasi sempre su una mono-fonte. Voglio pero' tranquilizzare tutti e rassicurarvi che i testimoni non si strapperanno i capelli per questo, hanno una specie di anticorpo per le accuse infondate ricordando che "il discepolo non puo' essere superiore" del maestro (Matteo 5,11). Ma pretendere che un testimone o un simpatizzante perdi anche tempo per contrastare il pregiudizio dominante di una voce nata male e sviluppata in maniera ,subdola anomala, e' chiedere davvero troppo, e almeno per quello che mi riguarda dedichero' il mio tempo a ben altro, intervenendo si' in questa discussione ma astenendomi da ogni mio ulteriore intervento in voce, fino a quando la si vorra' mantenere in questo stato--Fcarbonara (msg) 21:52, 5 mag 2013 (CEST)

di accuse ce ne sono a iosa e così anche è riportato, a iosa (direi che in nota le citazioni dei Tdg sono in numero maggiore), il punto di vista dei tdg (ma per i tdg questo non è sufficiente). Di fonti ne sono citate molteplici e tra queste il Guardian che tutto mi pare tranne che essere di parte. In questa pagina di parole ne ho lette a bizzeffe ma sono appunto le fonti secondarie a mancare. Vado ad occuparmi di altro. Quando tali fonti (secondarie) compariranno, ritornerò anche io. --ignis scrivimi qui 22:26, 5 mag 2013 (CEST)

Vedi carbonara, ci sono due tendenze in questa discussione, una tendenza è quella che le critiche le vorrebbe veder scomparire (è normale, ma alcuni direbbero che è colpa di una finta patologia mentale chiamata plagio), invece l'altra è quella che le critiche le vuole immunizzare (insomma, le critiche sono critiche). Io non credo che voi 400.000 TdG siate tutti uguali, per esempio io non credo di esser mai stato uguale, tuttavia un po' Ignis lo capisco, perché in effetti la sensazione che si voglia veder silenziata la pagina è forte. Secondo me è bravo nel suo mestiere, di fronte all'intervento di neonazisti in una pagina sul giudaismo farei lo stesso, ma almeno in questa pagina credo che sia stato un abilissimo azzeccagarbugli. E nessuno gli dirà mai niente, perché siete si 400.000, ma di menti geniali ce ne sono pochissime fra voi, e quelle poche ... be' sono comunque plagiate... giusto?--Galeazio Isacchi (msg) 22:51, 5 mag 2013 (CEST)

direi che questo non è un forum di discussione e siamo OT. Chiudiamola quindi qui --ignis scrivimi qui 22:53, 5 mag 2013 (CEST)

Sì direi di sì. La finisco anch'io. Nel frattempo speriamo che il consenso per le modifiche non dipenda dai 400.000 di cui sopra, sai com'è, magari sono lì dietro lo schermo a complottare. Ciao ciao a tutti.--Galeazio Isacchi (msg) 23:05, 5 mag 2013 (CEST)

Si infatti Gale se parti dai dati certi, ovvero che i TdG sono 400.000 (moltissimi per l'Italia e pochissimi nel mondo) stiamo freschi, dimostra chiaramente che le tue fonti (che non citi) sono a dir poco imprecise, e con quanto hai impropriamente espresso sopra circa il plagio (senza che nessuno ti ha fatto notare che stavi esagerando) sei davvero adatto per scrivere questa voce. Poi, chi vuole fare sparire le critiche? Lo ribadisco, se non fosse chiaro, che se si cambia tema alla voce, ovvero critiche contro i TdG, (e ribadisco che non sono ironico) la voce sarebbe piu' corerente, ma controversie e' un insulto all'italiano e Ignis che cita il dizionario Treccani che dice la stessa cosa dei dizionari innanzi citati, lo dovrebbe sapere. Ignis, siccome le cose non te li mando a dire, ti dico questa ultima cosa su questa discussione, molto pacatamente. Io credo che sei tu a rappresentare un pregiudizio di riflesso per questa voce. Non conoscere i TdG o peggio conoscerli solo attraverso siti critici non e' proprio adeguata conoscenza per cui poter giudicare e filtrare i giudizi degli stessi TdG. Se citi il Guardian come fonte importante e impedisci che si citono fonti altrettanto valide, la sostanza non cambia. Quando qualcuno si vorra' confrontare pacatamente sulle fonti di questa voce analizzando un argomento per volta, io sono a disposizione, ma per farlo bisogna essere in due e credo che ora manchino le condizioni perche' questo si attui. Ragion per cui inutile perdere tempo che possiamo dedicare tutti a ben altro.--Fcarbonara (msg) 00:02, 6 mag 2013 (CEST)

a me non interessa conoscere i TdG, a me interessa che le modifiche alla voce si fondino su fonti, possibilmente secondarie e non primarie. --ignis scrivimi qui 00:07, 6 mag 2013 (CEST)

Ignis la valutazione delle fonti per quando riguarda le religioni in particolar modo, prevede se non la totale conoscenza, almeno una infarinatura della confessione che si sta prendendo in esame. Se la tua conoscenza si basa solo su quanto asseriscono i fuoriusciti e non conosci il vero credo della confessione che pretendi di giudicare, aggiungi un pregiudizio ad un'altro. E poi sei davvero certo che non esistono fonti secondarie o come nel caso di Introvigne ( ma non e' l'unico, forse dimentichi la discussione sulle fonti secondarie prestigiose portate per i TdG definiti cristiani) sarai pronto a sostenere peste e corna di Introvigne perche' il personaggio non e' di TUO gradimento?--Fcarbonara (msg) 00:21, 6 mag 2013 (CEST)

1. Io non ho mai detto che la mia conoscenza si basa su quello che dicono i fuoriusciti
2. Io non pretendo affatto di giudicare (nè l'ho mai scritto)
3. Io non ho mai affermato che non esistono fonti secondarie

Io quello che avevo da scrivere l'ho scritto. --ignis scrivimi qui 08:25, 6 mag 2013 (CEST)

Proposta inserimento: controllo mentale

dopo _{i fedeli si troverebbero in una condizione di condizionamento mentale.} vorrei inserire quanto segue usando come fonte la corte europea dei diritti dell'uomo nella sentenza del 10 giugno 2010.

Rispondendo ad incriminazioni simili lanciate dai tribunali russi, la Corte Europea dei Diritti dell'Uomo ha sancito che le accuse “erano basate su congetture non corroborate dai fatti”. La Corte oltre a ricordare che “non esiste una definizione scientifica e comunemente accettata di ciò che costituisce ‘controllo mentale’ e che nessuna definizione di tale espressione è stata data nelle sentenze interne” afferma che la Russia non è riuscita a portare “il nome di nemmeno una singola persona il cui diritto alla libertà di coscienza sarebbe stato violato per mezzo di tali tecniche”. http://www.olir.it/areetematiche/documenti/documents/echr-testimonigeova-russia-it.pdf Corte europea dei diritti dell'uomo, 10 Giugno 2010, parr. 128-130--Galeazio Isacchi (msg) 13:51, 6 mag 2013 (CEST)

messa lì in incipit ci sta come i cavoli a merenda anche perchè mica la Corte si espressa sul fatto che le critiche siano fondate o meno ma ha solo constato che la parte in causa non ha portato da un lato la necessaria tipizzazione in sentenza e dall'altro esempi concreti. Quindi la critica dice "nei TdG si pratica il controllo mentale"; la sentenza dice: non c'è un concetto scientifico di controllo mentale e il ricorrente neanche ha definito il concetto. La critica dice A, la risposta è B. Se ci fosse un paragrafo che concerna tali critiche da un punto di vista ampio si può anche fare riferimento alla sentenza ma così in incipit mi pare assurdo. --ignis scrivimi qui 15:01, 6 mag 2013 (CEST)

Ma non saprei.--Galeazio Isacchi (msg) 15:19, 6 mag 2013 (CEST)

Ignis, questo tuo tipo di filtro e' inconcepibile. Tipizzazione di che? Cosa impedisce di mettere un ampia nota in incipit, ce ne sono due contro e una terza che spiega appropriatamente che quel tipo di argomentazione non ha trovato riscontro in una accusa cosi' simile e generalizzata non sarebbe affatto sbagliata. Mi spieghi dove e' l'anatema?--Fcarbonara (msg) 15:22, 6 mag 2013 (CEST)

quindi per te ha coerenza semantica e logica scrivere: Tizio e Caio dicono che nei TdG si esercitano forme di condizionamento mentale ... La corte europea, nel decidere su un ricorso avverso una sentenza di un tribunale russo ha scritto che il concetto di condizionamento mentale non ha un precisa tipizzazione scientifica, la sentenza del tribunale russo comunque non lo definiva e comunque il tribunale non ha menzionato alcun nome di chi ha subito tale processo

Quindi, per essere "precisi" la corte non dice che non c'è controllo mentale; essa (lo ripeto per l'ennesima volta) dice che il "controllo mentale" non è stato definito scientificamente, nè dalla sentenza lo ha definito nè il tribunale ha fatto nomi.

In pratica noi dal particolare (sentenza) ne ricaviamo un risposta generale alle critiche.

Infine per evitare spiacevoli fraintendimenti che in passato ti hanno portato all'attenzione della comunità ti invito a seguire rigorosamente le mie argomentazione senza attribuirmi intenzioni che non ci sono --ignis scrivimi qui 15:38, 6 mag 2013 (CEST)

Carbonara, guarda che le osservazioni di Ignis non sono campate in aria. Se io ti accuso di avermi insultato (reato 1), e se poi anche un'altro ti accusa di averlo insultato(reato 2), non è che dimostrando l'infondatezza di (reato 1) dimostri anche quella di (reato 2) solo perché si tratta della medesima fattispecie. Al massimo si sarà dimostrato che non hai insultato me, ma non che non hai insultato nessun altro. In poche parole Ignis sta dicendo che l'accusa di 'controllare le menti' non può essere smentita unicamente sulla base di una sentenza. C'è però un limite a questo ragionamento, ovvero il fatto che la Russia aveva a disposizione quasi 200.000 testimoni di Geova, gradualmente presenti sul territorio dal 1905, e tutto si può pensare meno che la Russia manchi di mezzi e modi per risolvere le proprie controversie giudiziarie, in questo caso parliamo poi di una causa decennale. Ma la cosa interessante è che nemmeno in Francia e Spagna (paesi che prevedono il controverso reato di manipolazione mentale da più di un decennio) i TdG o le loro organizzazioni hanno mai subito alcuna condanna in tal senso. Oltretutto non ha scartato interamente l'ipotesi di inserimento --Galeazio Isacchi (msg) 15:55, 6 mag 2013 (CEST)

come detto, in un paragrafo che concerne le accuse di controllo mentale, la cosa ci può stare. Tra l'altro la pagina in inglese mi pare ben fatta e tradurrei un po' di cose da lì --ignis scrivimi qui 15:58, 6 mag 2013 (CEST)

La comunita' non mi ha dato torto sulle argomentazioni che ho portato, anzi ti ricordo che qualcuno ti ha fatto notare che il tuo modo di porti non era proprio appropriato. La comunita' si e' espressa su altro su cui ho apprezzato il chiarimento, non fraintendere tu le cose. Il problema e' che non consideri e' : A comprova che la voce e' scritta con una ipostazione sbagliata lo dice chiaramente l'opuscolo divulgativo di Wikipedia (Benvenuti su Wikipedia, tanto per intenderci quello azzurro per i neofiti a pagina 12 con il titolo Come si fa una buona voce?). L'incipit e' definito anche "Introduzione" all voce : Introduzione si legge: " in cui vengono riassunti gli argomenti chiave trattati nella voce. E' riconoscibile in quanto priva di titolo." Quindi prosegue con Corpo della voce e Appendici e Note. L'incipit di Controversie e' speciale c'e' l'argomento che riguarda la manipolazione mentale che rimane fine a se stesso perche' non c'e' nessun argomento simile trattato in voce. Non e' strano? Per te e' normale lanciare una pietra e non spiegare da quale direzione essa provenga? Per Wikipedia no, vogliamo chiedere il parere di qualche altro e vediamo se e' logico e segue le norme di Wp il fatto di accennare a una controversia in incipit e non svilupparla in voce? E questo per te e' normale e va bene?--Fcarbonara (msg) 15:59, 6 mag 2013 (CEST)

tu quello che io scrivo lo leggi, vero? --ignis scrivimi qui 16:01, 6 mag 2013 (CEST)

Certo che lo leggo e riassumo (sperando che tu legga quello che io scrivo) : In incipit c'e' un argomento della controversia che parla di manipolazioni mentali. Ci si apetta che questo tema (nell'incipit o introduzione) venga svolto in voce. (PER LE REGOLE DI WP e NON MIE).In voce esiste lo sviluppo di quanto accennato in incipit? No assolutamente, e la voce a parte la sostanza e' tecnicamente (tua competenza) NPOV. Se venisse sviluppato in voce un paragrafo manipolazioni mentali posso ben argomentare la controversia (usando le argomentazioni di Gale), ma mi e' invece IMPEDITO perche' la controversia accennata in incipit (intoccabile) non e' sviluppata. Pensi che ora sono stato piu' chiaro?--Fcarbonara (msg) 16:15, 6 mag 2013 (CEST)

quindi hai certamente letto ..Se ci fosse un paragrafo che concerna tali critiche da un punto di vista ampio si può anche fare riferimento alla sentenza e anche in un paragrafo che concerne le accuse di controllo mentale, la cosa ci può stare.. Bene così. Attendo poi di capire chi ti ha impedito di fare cosa --ignis scrivimi qui 16:21, 6 mag 2013 (CEST)

Ignis qui si parla di convenzioni di Wp che tu dovresti conoscere bene. E' o non e' convenzione di Wp che quello che riposto nell'incipit (altrimenti chiamato introduzione) DEVE essere sviluppato in voce? Me lo sono inventato io? Allora se lo metti in incipit sviluppalo, se invece lo lasci questo e' NPOV all'ennesima potenza oltre che tecnicamente sbagliato perche' appare un accusa cui non e' data la pur minima risposta. Quindi o lo togli dall'incipit perche' non lo sviluppi in voce o se lo metti nell'incipit devi creare un paragrafo accennato nell'incipit stesso. Tu impedisci qualcosa? No assolutamente! Non permetti solo che quel punto dell'incipit segua in voce o meglio lo poni con i tuoi link sopra come possibilita' se non addirittura "concessione" quando invece DEVE essere cosi' assolutamente per le regole stabilite per tutte le voci di Wp--Fcarbonara (msg) 16:33, 6 mag 2013 (CEST)

tu ritieni che le linee guida come quella sull'incipit siano codici di leggi. Non è così. Leggi il 5° pilastro se tale concetto non fosse chiaro. Che alcuni dicono che nei TdG ci sia condizionamento mentale è una critica supportata da moltelplici fonti. Non è appigliandoti alle linee guida o dandone libera interpretazione che potrai omettere tali critiche. --ignis scrivimi qui 16:43, 6 mag 2013 (CEST)

Io spero che scherzi vero? Io mi appiglierei alle linee guida o sei tu che non li segui? Stai dicendo che Wp va interpretata anche sull'incipit? Questa me la scrivo. Io ti ho citato il pensiero di Wp, non il mio, tu per controbattere mi dovresti citare dove e' detto che l'incipit e' una questione di libera interpretazione. E comunque, non so come definirla, ma il fatto che io mi appigli (alle line guida) e non al tuo credo, e' davvero risibile. Per fare cosa poi? Per impoedire che si scriva che i TdG non sono condizionati mentalmente? Ma se ti sto dicendo di scrivere addirittura un paragrafo sull'argomento! Scopo di quello che scrivo (e scrivero') in questa pagina discussione e non in voce (che a mio avviso e' poco recuperabile) e' solo quella di riportare a futura memoria il punto di vista equilibrato su queste accuse a beneficio di coloro che dopo di noi erediteranno la voce, equilibrio che attualmente non esiste perche' il pregiudizio basato sulla disinformazione regna sovrano e le regole di Wp ignorate e addirittura interpretate.--Fcarbonara (msg) 17:07, 6 mag 2013 (CEST)

anche io ti ho citato una regola di wikipedia ed è quella più importante. --ignis scrivimi qui 17:12, 6 mag 2013 (CEST)

Consiglio lettura edificante : Traversetti e il gioco--Fcarbonara (msg) 17:26, 6 mag 2013 (CEST)

tu sei un Testimone e tu vuoi togliere un critica in ragione di una linea guida e linki a me WP:DANNEGGIARE? ah beh! Considerando che hai testè scritto anche che in utenti problematici sono stato io ad essere criticato e non tu (La comunita' non mi ha dato torto sulle argomentazioni che ho portato, anzi ti ricordo che qualcuno ti ha fatto notare che il tuo modo di porti non era proprio appropriato. La comunita' si e' espressa su altro su cui ho apprezzato il chiarimento) direi che possiamo chiudere qui la discussione. Siamo oltre l'eufemismo --ignis scrivimi qui 17:34, 6 mag 2013 (CEST)

Continui a tirare conclusioni sbagliate e travisi l'evidenza di quanto scritto appena sopra. Tieni a mente Ignis 1) Non sono un Testimone (almeno per ora), anche se non avendo il prosciutto sugli occhi, grazie a Dio, difendo quello che e' sotto gli occhi di tutti tranne di quelli che si rifiutano di vedere, avendolo. Ho mai asserito di esserlo? Risparmia il tempo nel fare ricerche perche' non e' mai esistita da parte mia una asserzione simile 2) Dimmi dove leggi che voglio togliere quella critica da tutto il papello scritto sopra. Due dichiarazioni come vedi che non corrispondono a verita', ma non sono purtoppo, quando discuto con te, le sole eccezioni. Ora possiamo chiudere.--Fcarbonara (msg) 18:18, 6 mag 2013 (CEST)

(fc) il primo punto lo tralascio (ma solo per motivi di privacy e mi scuso di averlo tirato in ballo). Circa il secondo, tu hai affermato che il pezzo va tolto e lo hai affermato qui in questa pagina (Quindi o lo togli dall'incipit perche' non lo sviluppi in voce o se lo metti nell'incipit devi creare un paragrafo accennato nell'incipit stesso.) --ignis scrivimi qui 18:56, 6 mag 2013 (CEST)

Logica stringente, Un alternativa : (o - o) basata su quanto espone chiaramente e precisamente Wp sull'incipit, diventa una perentoria richiesta di abolizione? Suvvia Ignis..........smettiamola!--Fcarbonara (msg) 22:35, 6 mag 2013 (CEST)

(fc) prendo atto che siamo passati dal "non l'ho detto" a l'ho detto ma non in modo perentorio --ignis scrivimi qui 23:24, 6 mag 2013 (CEST)

Non sto capendo più nulla di quel che dite, preferisco ritornare in tema. Qui c'è una critica, ovvero il 'controllo mentale'. Il punto è che questa pagina non ha lo scopo di dimostrare se le critiche siano giustificate oppure no, se siano fondate oppure no. Ma si limita ad esporle. Anche perché di fatto almeno in questo caso la teoria del mind control non è scienza nel vero e proprio senso del termine, ma è una teoria non condivisa, e da quanto ne so osteggiata dalla maggioranza degli addetti ai lavori. Accusare una minoranza religiosa di controllo mentale, vista l'assenza di prove oggettive condivise (parliamo pur sempre di una teoria non dimostrata), è per certi versi affine ad accusare il popolo ebraico di cospirazione giudaico massonica. E le affinità sono tutt'altro che superficiali secondo me anche dal punto di vista delle conseguenze storiche. È quindi possibile, date queste premesse, confutare in qualche misura l'accusa di controllo mentale? Credo che in questo caso, al pari delle teorie del complotto , non possa esistere una confutazione che soddisfi tutti gli attori in causa, così come i debunker con le loro spiegazioni non soddisfano i complottisti. L'accusa c'è, ed è molto grave e con conseguenze molto serie in alcune parti del mondo (e ritorno al problema della cultofobia), quindi credo che si dovrebbe dedicarle un paragrafo. Proverò a mettere giù qualcosa e poi lo sottoporrò alla vostra attenzione --Galeazio Isacchi (msg) 18:24, 6 mag 2013 (CEST)

Ecco la mia proposta. --Galeazio Isacchi (msg) 13:47, 7 mag 2013 (CEST)

L'accusa secondo cui nei testimoni di Geova si praticherebbe il cosiddetto 'controllo mentale' si ritrova nelle dichiarazioni di alcuni ex membri (L'opinione di Raymond Franz, La Storia di Giuseppe) e parenti di fedeli i quali affermano di aver visto trasformazioni comportamentali o caratteriali a seguito della conversione. La scrittrice Miriam Castiglione dopo aver partecipato ad un raduno di testimoni affermò “resta la sensazione di aver toccato con mano il più rilevante esempio di coercizione psicologica e di manipolazione di massa che il protestantesimo statunitense sia riuscito a partorire nel corso della sua storia e la pressante domanda su come tutto ciò possa aver avuto luogo” (I Testimoni di Geova. ideologia religiosa e consenso sociale Editrice Claudiana, 1981). Quando a partire dal 1995 ci furono in Russia diverse iniziative volte al bando della comunità religiosa, specie dietro pressione di un gruppo chiamato “il Comitato per la Salvezza”, le accuse di “controllo mentale” vennero portate all'attenzione di diverse corti moscovite che pur con risultati non sempre coerenti in ultima analisi sfociarono in un bando. Nel 2010 la Corte Europea dei Diritti dell'Uomo ha sentenziato che le accuse lanciate alla comunità religiosa “erano basate su congetture non corroborate dai fatti” specificando inoltre che “non esiste una definizione scientifica e comunemente accettata di ciò che costituisce ‘controllo mentale’ e che nessuna definizione di tale espressione è stata data nelle sentenze interne”, infine secondo la corte i tribunali non sarebbero stati in grado di fornire “il nome di nemmeno una singola persona il cui diritto alla libertà di coscienza sarebbe stato violato per mezzo di tali tecniche”. http://www.olir.it/areetematiche/documenti/documents/echr-testimonigeova-russia-it.pdf

Una nota finale. Ho notato che con l'aggiunta del paragrafo tradotto dall'inglese si sono fatte diverse ripetizioni, penso che si potrebbero evitare scorporando o modificando in qualche maniera la voce 'carattere settario'--Galeazio Isacchi (msg) 16:35, 7 mag 2013 (CEST)

va meglio contestualizzata la sentenza (perchè è stata emessa e in che contesto) --ignis scrivimi qui 16:07, 7 mag 2013 (CEST)

Ho fatto una modifica.--Galeazio Isacchi (msg) 16:35, 7 mag 2013 (CEST)

non ci siamo ancora. Va approfondito. Perchè la sentenza ha parlato di controllo mentale? verso chi è stata emessa? appena ho tempo di dò un mano --ignis scrivimi qui 17:06, 7 mag 2013 (CEST)

Ma guarda, accetto volentieri il tuo aiuto, però a meno che tu non sappia leggere il russo credo che oltre la sentenza della CEDU siano ben poche le fonti disponibili per un approfondimento.--Galeazio Isacchi (msg) 18:24, 7 mag 2013 (CEST)

Ho appena riletto la sentenza, non è che ci sia molto altro da aggiungere. Le informazioni che richiedi sono a mio parere inaccessibili e comunque le conclusioni sono piuttosto chiare, esistono cioè le accuse ma non esiste alcuna prova e non è stato il nome di alcuna presunta vittima. Le informazioni che cerchi non si possono trovare per la semplice ragione che non esistono, tant'è che è proprio la cedu a segnalare questa assenza. Arrivi a qualche conclusione?--87.0.113.63 (msg) 13:51, 13 mag 2013 (CEST)

si ma lo devi contestualizzare. Cioè la sentenza non dice che in generale non esiste il condizionamento mentale nei Tdg ma che non esiste una definizione scientifica e in particolare le sentenza contestate non davano una definzione ecc.. Ma, il processo, attorno a cosa verteva? --ignis scrivimi qui 22:46, 13 mag 2013 (CEST)

Quello che la Corte europea ha fatto è esaminare le accuse portate avanti dal governo russo contro le organizzazioni russe dei TdG giudicandole indimostrate in quanto “erano basate su congetture non corroborate dai fatti”. Credo che anche tu capisca che se qualcuno creasse una pagina su di te descrivendoti come uno spacciatore di droga sarebbe quanto meno interessante aggiungere alla pagina anche una sentenza che nel merito ti scagionasse, quanto meno su un episodio. Si è innocenti sino a prova contraria, tanto più nei paesi dove esiste l'incredibile reato di controllo mentale. In Italia purtroppo non è ancora reato accusare una minoranza religiosa di praticare il controllo mentale, ma per fortuna alcune furbissime organizzazioni antisette stanno spingendo per l'introduzione della suddetta fattispecie (a mio parere fantasiosa) cosicché finalmente le minoranze potranno rivalersi nei confronti di coloro che le accusano. Che questi soggetti non fossero delle cime lo si era capito --Galeazio Isacchi (msg) 11:40, 14 mag 2013 (CEST)

io non mi sono opposto all'inserimento, io ho solo chiesto un inserimento contestualizzato. Contestualizzare significa innanzitutto essere precisi e aderenti alle fonti senza deduzioni. Io qui ancora una proposta precisa e accettabile non l'ho letta --ignis scrivimi qui 12:14, 14 mag 2013 (CEST)

Tutte le informazioni inerenti l'accusa di controllo mentale discusse nella sentenza sono menzionate. Non so se l'hai letta, quando avrai un po' di tempo fallo pure, e vedrai che le informazioni che cerchi non esistono, e di conseguenza non potranno nemmeno mai esserti fornite. È la corte stessa ad affermare che l'accusa non è riuscita a portare l'esempio di nemmeno una vittima di tale pratica. Ma non insisto, qui si fanno passare blog e chat di ogni tipo come se fossero fonti, ma si mettono mille paletti per una sentenza cedu. Difficile credere nella buona fede. Per tuo sommo piacere concludo la mia esperienza con wikipedia e ti lascio ai tuoi complotti --Galeazio Isacchi (msg) 13:17, 14 mag 2013 (CEST)

spostamento

se non c'è nulla in contrario sposterei la voce al titolo: Critiche ai Testimoni di Geova --ignis scrivimi qui 16:56, 6 mag 2013 (CEST)

Per me va bene, ma penso che Carbonara non sarebbe d'accordo ...scherzo --Galeazio Isacchi (msg) 17:08, 6 mag 2013 (CEST)

Incompletezza delle informazioni

Rapporto Guyard 1995 si riporta quello inglese e c'è la traduzione in Italiano. Oggi, 2013, si conosce lo scopo ed era, si evince da 'Le Finanze delle Sette' quello di fare i conti in tasca alle cosiddette sette per fare... cassa ma la Corte Europea ha condannato la Francia a restituire il maltolto per cui è assurdo mantenere un'accusa senza riportare il prosieguo [è come mantenere l'accusa di omicidio per chi è stato assolto per non aver commesso il fatto!] in quanto si è dimostrata infondata e per di più l'accusatore è stato condannato! È vero tutto il preambolo è dimostrato ma l'onestà intellettuale di un enciclopedia dovrebbe riconoscere anche l'errore di fondo dettato da motivi che esulano nettamente da quelli dichiarati. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Stesso discorso per la Grecia:
1, strano come la Relazione sulle sette nell'Unione europea del 1997 smentisca proprio una sentenza del 1997 della Grecia oltretutto in netto contrasto con le stesse affermazioni della sentenza: «La querelle trovava la propria conclusione con la sentenza del Consiglio di Stato, del 7 luglio 1992, e del Tribunale Militare del 27 luglio 1992. La motivazione evidenziava l’appartenenza dei Testimoni di Geova a una religione riconosciuta»
È d'obbligo un appunto:
Un'evidente scelta di parte, date una scorsa a quanto postato la Relazione sulle sette nell'Unione europea del 1997 qui il pdf che riguardo ai testimoni di Geova riporta tre riferimenti:

• Grecia: non esistono dati concreti, non esistono problemi degni di nota, l'unica setta riconosciuta in quanto tale sono i Testimoni di Geova.
  
• Italia: vi sono 400 "nuovi movimenti religiosi", cui sono interessate 600.000 persone; il maggiore gruppo citato sono i Testimoni di Geova.
  
• Occorre rilevare a questo punto che tali rilievi correnti vanno valutati in modo differenziato. Mentre ad esempio la problematica delle trasfusioni sanguigne presso i Testimoni di Geova...
  

Beh! L'impressione è che... e la Relazione sulle sette nell'Unione europea del 1997, oltre a citare diverse volte i Testimoni di Geova, ricordava come in Grecia i testimoni fossero l'"unica setta riconosciuta in quanto tale" nel paese sembrerebbe quantomeno fuorviante visto le sole tre citazioni, per cui tante lezioni di bon ton lascerebbero il tempo che trovano
Siamo sicuri dell'obiettività e dell'onestà intellettuale delle critiche di questa pagina?
Ritengo importanti i link di riferimento ma Wiki li considera spam spero li accetti con qualche spazio in più... vedo che li ha accettati per cui controllo uno per volta e lascio aperto solo quello incriminato e se non è importante lo elimino
(trovati Grecia 2 http:// www.duitbase.it/database/sentenze-corte-europea-dei-diritti-delluomo/569-Georgiadis-c-Grecia
Grecia 3 http:// itlreligiousfreedom.freedommag.org/page21.htm)
--Gizetasoft (msg) 15:26, 7 mag 2013 (CEST)

secondo me stai mischiando un bel po' di cose diverse tra loro. Iniziamo per singoli punti.

Iniziamo dal rapporto Guyard del 1995. In esso si citano i TdG come setta. Non vedo come questa cosa possa essere smentita dal rapporto del 1999 (che testualmente ad es. scrive: L'associazione "Testimoni di Geova" è il nocciolo duro della setta) o come possa essere smentito da una condanna della Francia per affari fiscali. Quale sarebbe il nesso? che siccome la Francia ha sbagliato a chiedere le tasse ai TdG allora il rapporto Guyard non ha affermato che fossero una setta? --ignis scrivimi qui 16:06, 7 mag 2013 (CEST)

No! Dovrebbe essere l'esatto opposto, cioè si è "sfruttato" il Rapporto Guyard per fare... "cassa" ed è quello che si evince da tutta la situazione ma la Corte Europea, riabilitando lo status dei testimoni di Geova e facendo restituire il maltolto, ha implicitamente smentito quanto riportato dal rapporto. Mi rendo conto che non siamo in grado di spiegare delle situazioni, (vedo che non succede solo a me) sicuramente mi sbaglierò, ma sembra che non riusciamo a far capire quello che diciamo, a volte ho la certezza di indicare la luna e mi rendo conto che si guarda il dito. [per cui è assurdo mantenere un'accusa senza riportare il prosieguo] --Gizetasoft (msg) 16:57, 7 mag 2013 (CEST)

Abbi pazienza .. ma che stai dicendo? le tue deduzioni mi paiono abbastanza "azzardate". Secondo te, nel 1993 il fisco francese inizia una querelle per le tasse con i TdG, allora nel 1995 per dare "manforte" al fisco, l'assemblea nazionale forma una commissione con una trentina di membri per asserire che i TdG sono un setta ma col solo scopo di farlgi pagare più tasse del dovuto e nel 1999 fanno la stessa cosa.... Evitiamo per cortesia. I complotti sull'11 settembre mi sembrano quasi più credibili --ignis scrivimi qui 17:05, 7 mag 2013 (CEST)

No, forse si è espresso male ma il succo della faccenda è simile, ovvero non è il fisco che si è inventato il complotto contro le sette al fine di prendere più soldi, ma è il contrario, è stata cioè la politica di lotta contro le cosidette sette che ha utilizzato l'arma fiscale come strumento per combattere le cosiddette sette. In pratica si voleva riservare il 'privilegio fiscale' unicamente alle religioni, ma non alle sette, quindi il complotto certamente c'è stato, ed è stato smascherato dalla CEDU in altri 3 casi nel 2012 proprio in violazione dell'articolo 9, libertà religiosa. --Galeazio Isacchi (msg) 17:54, 7 mag 2013 (CEST)

Dal punto di vista meramente politico certe forze anti-sette la fanno sicuramente da padrone e controllano l'opinione pubblica d'oltralpe, basti pensare che i diversi governi hanno istituito macchinari organizzativi anti-settari che costano milioni di euro ogni anno, senza contare i soldi che devono poi risarcire alle minoranze religiose per via giudiziaria a causa delle discriminazioni subite. Ma dal punto di vista giuridico in Francia NON esistono le sette, anche perché distinguere confessioni religiose (che sia ben chiaro NON commettono reati) in approvate(confessioni storiche) e disapprovate(cioè le sette) è una violazione dell'articolo 9 della convezione europea dei diritti dell'uomo. Quindi in Francia troverai sia politici (vedi lista guyard) che Media parlare di sette, facendo anche un casino mediatco che la maggior parte delle volte si basa sul nulla, ma non troverai mai un documento ufficiale dotato di rilevanza giuridica che operi questa distinzione. Tra l'altro quello dei TdG in Francia è un caso particolare, come dice Céline Couchouron-Gurung nel suo libro 'Les Témoins de Jéhovah en France'

Les Témoins de Jéhovah occupent quant à eux une place singulière dans le paysage religieux français, puisque c'est le seul groupe controversé communément qualifié de " secte " par l'opinion publique qui bénéficie des avantages conférés aux cultes - avantages qui constituent autant d'indices de leur intégration progressive dans la société française.

Ovvero, giuridicamente sono l'unico gruppo, tra quelli ritenuti controversi, ad aver ricevuto un tipo di riconoscimento (association cultuelle) che lo equipara alle altre religioni, riconoscimentno che tra l'altro richiede verifiche molto rigorose ed è avvenuto anni dopo (2000 o 2002 non ricordo) l'allarme scatenato contro le sette . Resta però vero che per molta politica e per molta opinione pubblica i TdG siano considerati dispregiativamente una setta. È allo stesso tempo falso affermare che in Francia esista una distinzione giuridica tra religioni-sette e religioni-non-sette. La Legge Francese non prevede questa distinzione, e se lo prevedesse sarebbe condannata sulla base del diritto europeo.--Galeazio Isacchi (msg) 17:39, 7 mag 2013 (CEST)

Le tue certezze Ignis, per fortuna, non sono le stesse della Commissione Europea. Per prima cosa, l'approccio al fenomeno delle sette presume, come qualsiasi altro, che il concetto sia definito con precisione. Tuttavia ogni studio, tutti i lavori dedicati alle associazioni note come sette riconoscono la difficoltà di compiere un simile passo, difficoltà con cui la Commissione si è misurata per l'intera durata del suo lavoro: in verità il concetto di setta, particolarmente difficile da definire nel linguaggio corrente, è del tutto sconosciuto alla legislazione francese (tratto dal rapporto Guyard) . Quindi la stessa comissione implicitamente asserisce che e' improprio chiamare i TdG 'setta' in base ad una costituzione che non prevede nemmeno il concetto di setta nella sua legislazione, ma lo hai letto l'intero rapporto ? Vedi se ha i TdG ha i connotati di cio' che si paventa.--Fcarbonara (msg) 17:47, 7 mag 2013 (CEST)

quindi stando alle tue deduzioni e alla tua mancata distinzione tra tipizzazione giuridica e sociale, in voce possiamo scrivere: secondo il rapporto Guyard sulle sette, è improprio definire i testimoni di Geova come una setta. Ah beh! Dopo le generalizzazioni per induzione, dopo le teorie del complotto siamo alla riscrittura per deduzione. Appena arriviamo al sofisma avvertitemi perche i voli pindarici mi hanno sempre divertito.

Ovviamente, non esiste neanche nella nostra legislazione il concetto di setta, ergo in Italia non esistono neanche le sette come non esistono in Francia. Quando avete qualcosa di esplicito che smentisca ciò che è espresso in voce avvisatemi --ignis scrivimi qui 18:00, 7 mag 2013 (CEST)

Ma certo che GIURIDICAMENTE non esistono sette in Italia. Se il codice penale prevedesse il mero reato di setta, o se le religioni considerate sette da politica ed opinione pubblica subissero discriminazione solo 'in quanto sette' e non in quanto 'associazioni a delinquere', cioè con un'effettiva e provata finalità criminale, la nostra nazione subirebbe una condanna per violazione dell'articolo 9 della convenzione europea. Ad ogni modo Carbonara si è spiegato male, o forse nemmeno ha capito lui cosa voleva dire, il punto è che il rapporto Guyard non esprime dei fatti giuridici, è un mero documento politico, una sorta di memorandum. E questo lo sanno tutti. Tant'è vero che il suo utilizzo è stato bandito proprio dal governo francese e si è passati ad una altrettanto vaga definizione di 'deriva settaria' che potenzialemente si applica a qualunque religione, partito o iniziativa 'stramba'.--Galeazio Isacchi (msg) 18:09, 7 mag 2013 (CEST)

da qualche parte in voce è scritto che il rapporto esprime "fatti giuridici"? Mi dai poi la fonte che attesta che il suo utilizzo è stato bandito proprio dal governo francese? --ignis scrivimi qui 18:14, 7 mag 2013 (CEST)

Oh, ma io mica ho detto di modificarlo! Io sono entrato solo per fare chiarezza (umilmente). A proposito, il segretario nazionale della miviludes conferma quello che ti ho appena detto, ovvero che in Francia non ci sono sette. La miviludes infatti ha dovuto cambiare nome , da MILS (lotta contro le sette) a Mivuludes (lotta contro le derive settarie) proprio per evitare grane legali. Magari qualcosa di vero ci sarà in quel che dico. http://www.ledauphine.com/savoie/2012/04/15/trois-points-fondamentaux-de-leur-doctrine-posent-probleme

Quanto invece chiedi di specifico al momento non ce l'ho sottomano e devo fare delle ricerche perché andavo a memoria, dammi un po' di tempo e fornirò la fonte --Galeazio Isacchi (msg) 18:24, 7 mag 2013 (CEST)

(Iperconf)No, no, no stai perdendo il filo Ignis, il tema e' in altro e Gizeta ha scritto in testa : INCOMPLETEZZA DELLE INFORMAZIONI, ovvero qualita' di cui e' specializzata questa voce (non e' l'unica, a ripartire dall'incipit che contiene un argomento non sviluppato nemmeno ora che la voce e' diventata piu' appropiatamente Critiche). Se permetti (e tu lo purtoppo lo stai permettendo) di riportare una notizia incompleta da parte dei fuoriusciti non specificando i contorni della notizia mezza vera (le mezze verita' sono bugie edulcorate) stai permettendo che la voce di Wp diventa di fatto imprecisa. Brutto precedente, chiunque potra' dire qualsiasi cosa e tu l'accetterai come 'spirito santo' perche' una pezza d'appoggio in un sito contro i TdG la troverai sempre, senza verificare, la consistenza della notizia stessa. Noi in Italia inoltre rispetto ai fracesi stiamo messi meglio questo e' un articolo serio di uno studioso di sette--Fcarbonara (msg) 18:23, 7 mag 2013 (CEST)

@Galeazzo:Interessante l'articolo; anche questo pezzo En revanche, dans le cadre de la mission de vigilance de la Miviludes, nous considérons que les Témoins de Jéhovah posent un certain nombre de problèmes qui, de notre point de vue, sont caractéristiques des dérives sectaires Quindi secondo Machi, in Francia non esistono sette ma i Tdg prentano dei problemi che sono caratteristici della deriva settaria.

@Carbonara: vedi di finirla e risparmiati la retorica perchè non ho nè tempo nè voglia. Gizeta ha solo portato una improbabile teoria del complotto che dubito possa essere sostenuta come un minimo di decenza logica. --ignis scrivimi qui 18:28, 7 mag 2013 (CEST)

Assolutamente sì. La Francia ha abolito l'uso di liste di sette nel 2005 con la circolare Raffarin del 27 maggio e qui rispondo alla tua richiesta di fonti (vedi qui

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000809117&dateTexte=&categorieLien=id “le recours à des listes de groupements sera évité au profit de l'utilisation de faisceaux de critères”). La Mils ha dovuto cambiare nome in Miviludes per lo stesso motivo e sono passati dalle 'sette' alle 'derive settarie', potenzialmente riscontrabili in ogni gruppo sociale. Ed è altrettanto vero che il complotto c'è stato, ovvero si è tentato di far passare le 'sette' per non-religioni dal punto di vista giuridico e fiscale, e la Francia ha dovuto pagarne le conseguenze con cospicui risarcimenti pecuniari. Ma io non voglio prendere in giro nessuno, quindi... sì ti confermo che la POLITICA francese, non la legge francese, individua i TdG tra quei gruppi a RISCHIO di deriva settaria. E pur tuttavia i TDG sono l'unico gruppo tra quelli ritenuti 'controversi' ad aver ottenuto gli importanti riconoscimenti giuridici necessari a ricollocarli all'interno della piena legalità, dalla quale per altro non erano mai usciti. --Galeazio Isacchi (msg) 18:48, 7 mag 2013 (CEST)--Galeazio Isacchi (msg) 18:47, 7 mag 2013 (CEST)

Ma che stai a dì? io non parlo il francese ma quella circolare traccia semplicemente delle linee guida e dice che l'elenco del rapporto del 95 ha poca rilevanza perchè sono passati molti anni e il fenomeno si è evoluto. Ma la finiamo con le mistificazioni? e anche l'ultima tua affermazione sembra una butade senza fonte!! --ignis scrivimi qui 19:01, 7 mag 2013 (CEST)

il documento dice testualmente “le recours à des listes de groupements sera évité au profit de l'utilisation de faisceaux de critères” e come afferma Céline Couchouron-Gurung nel suo libro 'Les Témoins de Jéhovah en France' Les Témoins de Jéhovah occupent quant à eux une place singulière dans le paysage religieux français, puisque c'est le seul groupe controversé communément qualifié de " secte " par l'opinion publique qui bénéficie des avantages conférés aux cultes - avantages qui constituent autant d'indices de leur intégration progressive dans la société française. Ovvero, giuridicamente sono l'unico gruppo, tra quelli ritenuti controversi, ad aver ricevuto un tipo di riconoscimento (association cultuelle) che lo equipara alle altre religioni, riconoscimentno che tra l'altro richiede verifiche molto rigorose ed è avvenuto anni dopo (2000 o 2002 non ricordo) l'allarme scatenato contro le sette .--Galeazio Isacchi (msg) 19:07, 7 mag 2013 (CEST)

Siamo partiti da una tua affermazione e cioè che l'utilizzo del rapporto è stato bandito dal governo francese. A parte la difficoltà logica di capire perchè un atto politico di indagine debba essere "abolito" da una circolare, dimentichi di dire il perchè quegli elenchi non vanno utilizzati (sono passati molti anni) e riporti invece una frase che dice che l'utilizzo va evitato cosa che tu traduci con "bandire". Per cortesia. Basta --ignis scrivimi qui 19:17, 7 mag 2013 (CEST)

guarda che la circolare istruisce proprio in tal senso, cioè l'uso della lista delle sette va evitata. E infatti non viene più utilizzata. Io ho espresso lo stesso concetto utilizzando i verbi bandire e abolire, non per fare una traduzione della circolare ma per descrivere in maniera esatta lo stato dei fatti. Ovvero, la lista è bandita, abolita, nei rapporti tra le varie ramificazioni dello Stato e le confessioni religiose. Devi sapere che una volta quando un gruppo chiedeva una sala pubblica in affitto le amministrazioni comunali consultavano la lista Guyard e se il gruppo era elencato rifiutavano la locazione, ma questo è solo un esempio tra i tanti, oltre agli affitti la vecchia lista veniva consultata per concessioni edilizie, manifestazioni, conferenze etc.etc. Ora la lista non viene più usata. Ma perché ti arrabbi? --Galeazio Isacchi (msg) 19:29, 7 mag 2013 (CEST)

mi arrabbio perchè sto dietro alla poca precisione. Il succo non cambia: un rapporto di una commissione politica del 1995 elenca quelle che sono da considerare delle sette; (stando a quello che dici, manca la fonte) questo elenco viene usato dalle amministrazioni ad es. per rifiutare le locazioni; nel 2005, con una circolare si dice "cambiamo approccio", quegli elenchi sono vecchi, le cose si sono evolute quindi l'utilizzo di quegli elenchi vanno evitati. Ai fini di quanto scritto in voce non credo che la cosa cambi. Il rapporto del 95 non è stato "abolito", non è stato "disconosciuto" ma semplicemente, poichè vecchio di 10 anni se ne è sconsigliato l'uso. --ignis scrivimi qui 19:36, 7 mag 2013 (CEST)

Ma infatti io ho detto che (cit.) “La Francia ha abolito l'uso di liste di sette”, non ho scritto che le liste di sette siano state abolite dalla storia. Leggimi bene prima di confutarmi fintamente. Anche perché una lista di sette che non viene usata, a che caspita dovrebbe servire? Ecco, quella del 95 non serve più a niente, perché ne è stato abolito l'uso.--Galeazio Isacchi (msg) 19:47, 7 mag 2013 (CEST)

--Galeazio Isacchi (msg) 19:47, 7 mag 2013 (CEST)

Tra l'altro mi sono accorto ora che avevi persino quotato la mia frase, chiedendomi quando “il suo utilizzo è stato bandito proprio dal governo francese? --ignis scrivimi qui 18:14, 7 mag 2013”. Sei tu impreciso in questo caso.--Galeazio Isacchi (msg) 19:59, 7 mag 2013 (CEST)

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Non ho letto tutto ma sembra una chiara dimostrazione che non capendo, suppongo sia inutile usare perifrasi che potrebbero non essere capite e servire solo ad "ingarbugliare" ancora di più. Il mio intervento richiedeva solo... chiarezza!

Esiste il rapporto? Sì! Bene!

Mantenendo il tutto com'è falsa la realtà. Nessuno chiede di dare spiegazioni a comportamenti avvenuti cioè tutta la "mappata" di roba che avete postato che suppongo non serva a nulla.

In Francia esiste una richiesta di tassazione, secondo la Francia, legale contro tizio, tizio si rifiuta in quando dichiara che non è dovuta ma i motivi della richiesta, pur violando la legge Europea, secondo il richiedente sono legali a conferma di ciò viene istituita una commissione che dichiara tizio fuorilegge e "solo dopo il rapporto di questa commissione" vengono sequestrati beni a tizio dopo altro tempo la Corte Europea da ragione a tizio acché la tassazione non è dovuta ma impone la restituzione dei beni e multa chi ha agito contro le leggi Europee.

Non serve mettere i motivi che possono essere supposizioni ma la successione degli eventi sì. Altrimenti l'impressione è che dal 1995 non sia cambiato nulla e... non è vero!

Lo stesso discorso vale per il riferimento, non toccato (e questo mi convince che si lascia perdere la luna per disquisire sul dito) a la Relazione sulle sette nell'Unione europea del 1997 che lasciato così col riferimento e la Relazione sulle sette nell'Unione europea del 1997, oltre a citare diverse volte i Testimoni di Geova, ricordava come in Grecia i testimoni fossero l'"unica setta riconosciuta in quanto tale" nel paese da l'impressione che sia esclusivamente un rapporto negativo sui testimoni di Geova mentre non è così, il riferimento è l'unico postato in relazione alla pagina... l'avete letta la Relazione sulle sette nell'Unione europea del 1997? Suppongo e voglio sperare di no altrimenti con le scelte fatte potrei essere autorizzato a pensare diversamente. --Gizetasoft (msg) 22:05, 7 mag 2013 (CEST)

il tuo scritto ha dell'incredibile. Privo di un qualsiasi minimo appiglio giuridico. Quello che tu affermi e che ti ho già scritto sopra è che nel 1993 il fisco francese inizia una querelle per le tasse con i TdG, allora nel 1995 per dare "manforte" al fisco, l'assemblea nazionale forma una commissione con una trentina di membri per asserire che i TdG sono un setta ma col solo scopo di farlgi pagare più tasse del dovuto e nel 1999 fanno la stessa cosa. Il tutto ovviamente è una tua supposizione. Ribadisco come sia incredibile quello che "deduci". Circa il rapporto del 97 non vedo dove vuoi arrivare e cosa proponi di inserire di "direttamente riferibile alla fonte". Ho aggiunto un CN per darti in minimo di traccia del confine tra fatto e teoria del complotto.

Come detto sopra non interverrò più su questi argomenti da forum. Interverrò laddove c'è un precisa proposta di modifica supportata dalle necessarie fonti, senza deduzioni e supposizioni --ignis scrivimi qui 22:40, 7 mag 2013 (CEST)

CVD... e metti pure i senza fonte? Allora, eufemisticamente, non mi sono spiegato! Leggi tutto ciò che scrivo? I punti sono: denuncia, rapporto, assoluzione, rimborso non ho chiesto successioni e spiegazioni chi legge legge che dal 1995 la situazione non è cambiata ed è falso. punto! --Gizetasoft (msg) 23:07, 7 mag 2013 (CEST)

quindi affermi che nel 95 il rapporto dice che i Tdg sono una setta ma che il fatto che la corte europea ha dato torto al fisco francese significa quindi che nel 2012 non sono più considerati una setta. Ho ben capito? --ignis scrivimi qui 23:33, 7 mag 2013 (CEST)

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Non sto affermando nulla, è vero nel rapporto siamo considerati una setta ma le sentenze a favore e il non utilizzo del rapporto, alla luce dei fatti non ci considera più tale ed è quello che non viene riportato potrebbe essere come citare il geocetrismo Aristotelico/Tolemaico senza citare Copernico e Galileo inducendo così a pensare che tutt'ora sia così; [riguardo alle Sette (mi chiedo se si conosce l'etimologia e il reale segnificato, non quello acquisito) per molti è così e non solo in Francia ma sono, come li definiresti? Privi di un qualsiasi minimo appiglio giuridico in genere gli appigli sono quasi esclusivamente dettati dall'intolleranza] ed è un esempio ad hoc perché c'è ancora chi da torto a Galileo, per cui la mia considerazione era una mia semplice deduzione non mi sembra di aver chiesto di inserirla in voce, anche perché non so come sostenerla per cui non sostengo nessun complotto anche se potrebbe essere, e non solo nei nostri confronti, in quanto la legislazione Francese sul problema è abbastanza antecedente al 1995:
La maggior parte dei movimenti settari è organizzata come associazione dichiarata secondo l'articolo 5 della legge del 1 luglio 1901 relativa al contratto d'associazione. Infatti, come rilevato dal rapporto della Commissione d'inchiesta del 1995, questo statuto presenta il grande vantaggio di comportare obblighi minimi, pur offrendo un'ampia capacità giuridica. Comprende inoltre una presunzione d'assenza di lucro che comporta il beneficio di deroga, in particolare fiscale. Permette infine il ricorso all'attività benefica, che può mettere alcune associazioni al riparo dai loro obblighi sociali. A questo punto la deduzione di far cassa potrebbe avere una certa logica
Non avrei mai creduto di sollevare un vespaio del genere, ma andrò avanti a leggermi la voce e magari, anche se non è mia volontà, se ne solleveranno altri! --Gizetasoft (msg) 12:24, 9 mag 2013 (CEST)

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@Gizetasoft La Francia ha cercato di creare una giurisprudenza contro quelle che considerava sette, il metodo è stato quello di usare il fisco strumentalmente tassando le donazioni manuali (tipo il classico cestino delle offerte) ricevute dalle cosiddette sette ma allo stesso tempo non facendolo per le altre religioni, semplicemente la CEDU ha confermato che fare una cosa del genere non è possibile perché è una violazione dell'articolo 9. Detto più in generale la classificazione come setta dei testimoni di Geova è vietata dalla legge europea per diverse ragioni e sulla base di diverse sentenze che precedono ed esulano da quella del 30 giugno. Il governo francese, mosso da certe forze, è passato dalla classificazione di sette - tramite il famoso elenco - alla classificazione di derive settarie, che in teoria dovrebbero essere solo reati, ma nella pratica si traducono in stigmatizzazione di tutti quei comportamenti che non sono socialmente condivisi dalla maggioranza. La sentenza CEDU del 30 giugno, dove la Francia è stata condannata per violazione dell'articolo 9 (libertà religiosa), è stato l'apice di un processo molto più complesso che per altre vie ha spinto certe forze francesi alla clandestinità lessicale, Ervè Machi lo ha dovuto ammettere, “i Testimoni di Geova non sono una setta... in Francia non ci sono sette”, questa evoluzione è stata frutto di costanti reazioni sul fronte giudiziario che hanno permesso nel corso del tempo di ottenere 'cappellani testimoni di Geova nelle carceri', 'iscrizione alla previdenza sociale per i ministri TdG', il principio per cui rifiutare una concessione edilizia ai TdG senza validi motivi è una violazione della libertà religiosa, il riconoscimento come association cultuelle (unici tra le cosiddette sette ad avere questo riconoscimento dal consiglio di stato) e altre cose molto interessanti. Però ripeto che questo non deve trarti in inganno, la lobby francese contro le minoranze religiose è ancora al potere--Galeazio Isacchi (msg) 11:10, 8 mag 2013 (CEST)

intervista

Ho provveduto ad aggiungere un cenno all'intervista a Hervé Machi in voce --ignis scrivimi qui 18:33, 7 mag 2013 (CEST)

poichè Machi incentra la critica su aspetti particolari, io allargherei il pezzo e lo metterei alla fine del paragrafo. --ignis scrivimi qui 18:37, 7 mag 2013 (CEST)

Ignis,quella che chiami teoria del complotto e' quella applicata regolarmente in voce per ogni argomento trattato. Strano che cerchi di tradurre dall'inglese la stessa voce e dimentichi questo:Many of the claims are denied by Jehovah's Witnesses and some have also been disputed by courts and religious scholars. A futura memoria ! e buona trascrizione--Fcarbonara (msg) 18:43, 7 mag 2013 (CEST)

Non concordo con l'inserimento, va bene che tu e il 'consenso' siete quasi la stessa cosa, ma prima di fare aggiunte sarebbe gentile chiedere il parere dei presenti, cosa che anche tu mi hai insegnato deve essere fatta. Potresti per cortesia riportare in discussione e cancellare dalla voce?--Galeazio Isacchi (msg) 18:53, 7 mag 2013 (CEST)

@Carbonara: insopportabile la tua presunzione di malafede. Rileggiti l'incipit della voce dove si da atto della posizione dei Tdg e se hai proposte concrete falle senza orpelli e retorica e senza deduzioni e significati impliciti degni un blog sull'11/9

@Galeazio Isacchi: anche tu evita "presunzioni" e impara cortesemente ad argomentare in modo sostanzioso la tau posizione. Perchè il pezzo va tolto? --ignis scrivimi qui 18:58, 7 mag 2013 (CEST)

Mamma mia stai diventanto cattivo. Vuoi lasciarlo così? Lascialo così. Non concordo .. ma che importa?--Galeazio Isacchi (msg) 19:03, 7 mag 2013 (CEST)

ah Galeazzo, famo a capisse: io ho cose migliori da fare che stare a proteggere dal POV questa voce quindi, poichè questo spazio non è un forum ma è funzionale al miglioramento della voce, ogni intervento in questa pagina deve'

1. descrivere brevemente quale modifica apportare alla voce
2. perchè tale modifica è conforme ai pilastri
3. quali sono le fonti (possibilmente secondarie) che direttamente (e non per deduzione) sostengono la modifica

Grazie --ignis scrivimi qui 19:08, 7 mag 2013 (CEST)

Allora, a me interessa tutto sommato poco, però ti avevo chiesto gentilmente se prima di inserire il pezzo in voce si poteva passare attraverso una consultazione nella pagina di discussione. Non lo vuoi fare? Chiedendoti questa cortesia sto abusando dei miei limitati poteri di utente? Va bene. Stai sereno.--Galeazio Isacchi (msg) 19:10, 7 mag 2013 (CEST)

Mi prendi in giro? questa discussione annuncia l'inserimento, giusto? se hai motivi per cui non deve essere inserito ne parliamo, ma se questi motivi non li hai ancora espressi, di che parliamo? O li esprimi o la smetti di richiamare un consenso che si deve formare attorno a delle motivazioni che ad oggi mancano --ignis scrivimi qui 19:13, 7 mag 2013 (CEST)

No che non ti prendo in giro, per me è un po' difficile mantenere con te un dialogo alla pari. Pare essere empiricamente dimostrato che delle quattro persone presenti quelle che sbagliano sempre sono le altre tre, ed è assolutamente possibile. Diciamo che in questo specifico caso ho deciso di lasciarti sbagliare. E finisce qui.--Galeazio Isacchi (msg) 19:44, 7 mag 2013 (CEST)

Consiglio Ecumenico delle Chiese

I testimoni di Geova non fanno parte del Consiglio Ecumenico delle Chiese, l'organo principale che raduna le differenti chiese cristiane nel mondo, sebbene non risulti comunque che abbiano richiesto di aderire a questa associazione ecumenica interconfessionale.
Se questo è il metro per considerare un'Organizzazione Cristiana o meno bisognerebbe usarlo anche per altri, tipo la Chiesa Cattolica e Apostolica Romana che sembrerebbe, se non per alcune diramazioni, (si potrebbe pensarlo visto il Catholic) non faccia parte del WCC:
Catholic Diocese of the Old-Catholics in Germany
Holy Apostolic Catholic Assyrian Church of the East
Old-Catholic Church in Austria
Old-Catholic Church in the Netherlands
Old-Catholic Church of Switzerland
Old-Catholic Mariavite Church in Poland
Polish Catholic Church in Poland
Polish National Catholic Churc
Esiste un gruppo congiunto di lavoro, è vero, ma questo non dovrebbe significare... appartenenza; e allora?
Rifiutano, o non chiedono, l'adesione i testimoni di Geova ergo: non sono Cristiani e se lo stesso fa la Chiesa Cattolica cosa si evince?
p.s. Questi i riferimenti ai testimoni di Geova nel sito ufficiale del WCC e, non ho trovato accenni al fatto che non sono Cristiani. --Gizetasoft (msg) 06:35, 21 giu 2013 (CEST)

ma hai letto la voce? in voce si dice che non sono considerati cristiani dagli altri cristiani e non fanno parte del consiglio. La voce non dice che non vanno considerati tout court. Mi pare che tu non abbia ancora chiaro il topic della voce --ignis scrivimi qui 08:56, 21 giu 2013 (CEST)

Hai ragione ma la questione non cambia. Andrebbe riscritto, per correttezza nei confronti dei Cattolici, in questo modo:

I testimoni di Geova non fanno parte del Consiglio Ecumenico delle Chiese perché non hanno mai richiesto di aderire a questa associazione ecumenica interconfessionale.

Considerando che viene definito: l'organo principale che raduna le differenti chiese cristiane nel mondo da l'idea che la Chiesa Cattolica non sia tra le principali chiese cristiane, in considerazione del fatto che non risulta aderisca al WCC.

Non approvo l'eliminazione dei riferimenti all'influenza della filosofia sul Trinitarismo in quanto confermano, a ragione o a torto, che il nostro modo di vedere la questione non è totalmente campato in aria ma è sostenuto anche da altri che, in sostanza, fanno le nostre stesse affermazioni. --Gizetasoft (msg) 10:06, 21 giu 2013 (CEST)

la critica non è "non sono parte del consiglio" ma la critica è "quelli non li considerano cristiani". Circa i riferimenti si tratta di tue deduzioni e non della citazione di fonti direttamente riferibili ai TdG --ignis scrivimi qui 13:09, 21 giu 2013 (CEST)

Quindi, non essendo quella la... critica, non è un problema se aggiungo:

I testimoni di Geova, come la Chiesa Cattolica, non fanno parte del Consiglio Ecumenico delle Chiese, l'organo principale che raduna le differenti chiese cristiane nel mondo, sebbene non risulti comunque che abbiano richiesto di aderire a questa associazione ecumenica interconfessionale a differenza della Chiesa Cattolica che, pur essendo invitata a farne parte, ha rifiutato, accettando solo di collaborare ad un gruppo congiunto di lavoro.

O se... elimino completamente il riferimento!

E per la... filosofia, anche quelle deduzioni?

E per i Blog? Anche quelli sono ammessi come fonti?

Nota 36 Testimoni di Geova - analisi critica di un culto - Benvenuti sul mio Blog

--Gizetasoft (msg) 14:30, 21 giu 2013 (CEST)

a me sopra pare di leggere che tu non sei certo che la chiesa cattolica non faccia parte di quella organizzazione. Circa i blog, quando hanno nome e cognome e in relazione all'argomento trattato sono pertinenti vanno benissimo come fonte. In merito alle religioni da mò le testimonianze degli ex sono un elemento importante per lo studio di esse. Piuttosto nota che i siti "pro" TdG sono sempre anonimi mentre i siti critici hanno sempre nome e cognome del curatore --ignis scrivimi qui 15:45, 21 giu 2013 (CEST)

Uso l'imperfetto e il condizionale per rispetto dell'interlocutore non per mancanza di certezze, il link sopra è quello ufficiale del WCC e non inserisce in Member churches List la Chiesa Cattolica così come riporta: "Among those churches which are not members of the WCC, the most notable is the Roman Catholic Church (RCC). Since 1965 a Joint Working Group (JWG), co-sponsored by the WCC and the RCC, has met regularly to discuss issues of common interest and promote cooperation." Che sembrerebbe quello che ho riportato. Grazie per la delucidazione sui Blog, è evidente che ho fatto di tutt'erba... e me ne scuso, devo essere rimasto indietro. Per i siti pro (dichiarati) è un argomento che mi tocca poco in quanto le mie ricerche le indirizzo altrove, a parte il sito ufficiale, preferisco, se ve ne sono, trovare fonti non di parte. Modificherò alcuni link in Note che non portano più da nessuna parte, quasi tutti nella zona... trasfusioni. --Gizetasoft (msg) 16:50, 21 giu 2013 (CEST)

modifiche...

gli stessi Ebrei ortodossi evitano di ingerire il sangue, attraverso apposite tecniche di macellazione e di salatura. Purtuttavia non vietano le trasfusioni, perché si è obbligati ad infrangere un precetto della Torah pur di salvare la vita propria o degli altri. Cosa c'entra 'sta roba con le Critiche ai testimoni di Geova? Nessuno dei link postati accenna seppur minimamente ai testimoni di Geova. Non ci rifacciamo certo alle disposizioni di quanto segnalato; il divieto imposto a Noè è stato ribadito nella Legge e quando la Legge è stata adempiuta dal Cristo la disposizione è stata confermata ai Cristiani, ed è solo a questo che ci rifacciamo, risibile e contestabile finché si vuole ma non sono gli Ebrei Ortodossi a guidare le nostre scelte.
Altra... cantonata: Viceversa i testimoni hanno esteso l'obbligo di astenersi dal sangue animale all'umano, dov'è scritto che si tratta... sempre... di sangue animale? Le conoscete le Scritture?
Levitico 17:14 ...Poiché l’anima di ogni sorta di carne è il suo sangue mediante l’anima in esso. Di conseguenza ho detto ai figli d’Israele: “Non dovete mangiare il sangue di nessuna sorta di carne, perché l’anima di ogni sorta di carne è il suo sangue....
Atti 15:28, 29 ...Poiché allo spirito santo e a noi è parso bene di non aggiungervi nessun altro peso, eccetto queste cose necessarie: ²⁹ che vi asteniate dalle cose sacrificate agli idoli e dal sangue e da ciò che è strangolato e dalla fornicazione. Se vi asterrete attentamente da queste cose, prospererete. State sani!”
Non sembrerebbe vi siano distinzioni, anche l'uomo è di carne e negli Atti, il comando indirizzato ai Cristiani, non viene fatta nessuna distinzione per cui quelle espresse e esposte sono supposizioni e deduzioni; come ci si comporta con... deduzioni che, a differenza delle mie, non sono postate nella discussione ma in voce?
Altra perla: Considerano accettabili terapie trasfusionali con sostanze diverse dal sangue quali, ad esempio, l'eritropoietina chi è il genio che trasfonde l'eritropoietina?
Venerdì mattina modificherò i pezzi e sostituirò i link che non portano da nessuna parte.
--Gizetasoft (msg) 18:59, 25 giu 2013 (CEST)

Se le critiche sono sostenute, come molto spesso succede, da pregiudizi e la scienza dimostra che sono supposizioni o quantomeno... infondate di grazia dove va inserito che quanto postato non è... Vangelo? Come mai ad alcune supposizioni o deduzioni è lecita la presenza in voce? Quanti di voi hanno provato tutti gli equilibrismi per... intuire una qualche immagine subliminale? E non solo nelle nostre riviste! --Gizetasoft (msg) 21:57, 16 lug 2013 (CEST)

perchè di subliminale si parla nella voce ad hoc. Siamo all'ABC della contribuzione in wikipedia. --ignis scrivimi qui 22:26, 16 lug 2013 (CEST)

Siccome l'ABC di Wp prevede in primo luogo fonti, qualche fonte in piu' e autorevole in voce non guasterebbe, come quella di Massimo Polidoro del Cicap, vedi il podcast sulle immagini e i suoni subliminali......fra toast, silos e tortillas........c'e' da farsi una scorpacciata....di risate --Fcarbonara (msg) 22:51, 16 lug 2013 (CEST)

voi le voci non le leggete. --ignis scrivimi qui 22:59, 16 lug 2013 (CEST)

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Di cosa si parla nella voce ad hoc? L'argomento è trattato in maniera incoerente. Alcune parti presentano fonti inattendibili e al limite della leggenda metropolitana più o meno quello che si afferma anche qui! Se l'argomento è trattato e applicato a sproposito accusando con argomenti infondati l'ABC mi fa pensare di potermi... difendere! Così come sembra sia qui o qui dove ogni accusa è... ribattuta o... giustificata, non mi sembra si usi lo stesso metro! Se osservi l'Antisemitismo (l'hai letta la voce?) il suo posto appropriato sarebbe quello della propaganda Cattolica e non quello delle critiche... osservazioni da ABC della contribuzione! (livello non certo raggiunto dalla voce!) Ma lì non intervieni! Non che mi interessi più di tanto fai quello che ritieni più opportuno. --Gizetasoft (msg) 23:02, 16 lug 2013 (CEST)

se non ti interessa evita allora di non esagerare perchè il confine con le corbellerie lo stai passando. In voce si dice che i Tdg sono accusati di avere messo immagini subliminali, a difesa non solo viene riportata la posizione ufficiale dei TdG ma anche che si tratta di pareidolia. Invece a te pare 'logico dire che l'immagine subliminale non sortisce alcun effetto condizionante. Questa è la conseguenza logica seconda te, e in ogni caso (ammesso sia logica) è un off topic. Fino ad adesso hai rubato ulteriori porzioni del mio tempo, spero che la cosa non continui. Grazie --ignis scrivimi qui 23:11, 16 lug 2013 (CEST)

Il Cicap (che riporta fonti scientifiche autorevoli) asserisce che le immagini subliminali sono una bufala, se vuoi qualche altra fonte autorevole fammi un fischio, cosi' eviterai di perdere ulteriore tempo. Perche' non fai un piccolo sforzo e ti senti tutta la conferenza di Polidori anziche' asserire che sono gli altri a non leggere bene le voci?--Fcarbonara (msg) 23:25, 16 lug 2013 (CEST)

tu non hai minimamente compreso di cosa si sta parlando --ignis scrivimi qui 23:27, 16 lug 2013 (CEST)

Ah si e cosa di grazia c'e' da comprendere? Il fatto che il tuo tono e' come al solito sopra le riga? Stiamo parlando di citare fonti, fonti autorevoli. Comunque non ho voglia di perdere tempo. Quando interverro' in voci ben piu' importanti, stanne certo che non sarai l'unico giudice a decidere l'attendibilita' delle fonti visto che chiedero' i pareri di altri amministratori come supervisori.--Fcarbonara (msg) 23:40, 16 lug 2013 (CEST)

Piccola correzione

Volevo solo fare una piccola correzione in merito alla frase "I testimoni di Geova non sono riconosciuti come cristiani dalle altre confessioni cristiane, a causa principalmente del loro rifiuto della Trinità, che li porta a negare l'identificazione tra il Padre ed il Figlio" [Il grassetto è mio]. In realtà, che io sappia in nessuna confessione cristiana si afferma l'identità fra il Padre e il Fglio. Infatti anche nella pagina di wp relativa alla Trinità viene correttamente riportato lo schema della relazione trinitaria: Pater non est Filus e Filius non est Pater, ma al contempo Pater est Deus e Filius est Deus. Si può correggere con una frase più appropriata? I testimoni rifiutano l'identificazione tra Dio e il Figlio più che tra il Padre e il Figlio, o meglio rifiutano anche quella tra Padre e Figlio ma in questo anche tutti gli altri cristiani.--Chipko (msg) 15:13, 12 ott 2013 (CEST)

correggi pure --ignis scrivimi qui 15:48, 12 ott 2013 (CEST)

Ho corretto, se non dovesse andare bene la scelta di parole cambiate pure.--Chipko (msg) 17:33, 12 ott 2013 (CEST)

correzione

Mi rendo conto che si è corretta un'affermazione non corretta già presente, ma, il buon redattore si dovrebbe accertare della corrispondenza con la realtà, in modo che la piccola correzione la rispecchi.
Non mi sembra che siamo portati a negare l'identificazione tra il Padre ed il Figlio, il nostro è un semplice rifiuto della dottrina della Trinità e queste sono le posizioni ufficiali Trinità e vedi anche: Chi è il solo vero Dio? non ho trovato nessuna negazione di identificazione, così come non è completamente corretto dire che non sono riconosciuti come cristiani dalle altre confessioni cristiane... dalle altre confessioni cristiane potrebbe lasciare intendere che siamo gli unici a non accettare tale dottrina mentre vi sono altre confessioni che si definiscono parimenti Cristiane e non accettano la Trinità, (vedi p.e. Chiesa Cristiana Unitariana o Unitariani anche ONENESS THEOLOGY ) così come, e questa è una semplice considerazione personale, la maggioranza di chi crede nella Trinità non sa neanche di cosa sta parlando e non è assolutamente in grado di spiegarla non per niente è un... mistero! Ma è un altro argomento. Dichiarando: Pater non est Filus e Filius non est Pater, ma al contempo Pater est Deus e Filius est Deus cosa può comprendere chi non conosce il Cristianesimo, o non conosce la dottrina, se non che vi sia una netta identificazione tra Padre e Figlio? Ma anche questo è un altro discorso.
In conclusione eliminerei le spiegazioni evitando così di farci dire cose che non pensiamo, le critiche andrebbero fatte alle affermazioni non inventarsene per criticarle.
Questa la mia modifica, che apporterò in caso di silenzio:
I testimoni di Geova non sono riconosciuti come cristiani, dalle confessioni cristiane che accettano la dottrina della Trinità, a causa principalmente del loro rifiuto di tale dottrina che, secondo il loro credo non è un insegnamento biblico<ref>Ragioniamo facendo uso delle Scritture pp. 403-424 [http://m.wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1101989276?q=trinit%C3%A0&p=par Trinità]</ref>. --Gizetasoft (msg) 08:45, 19 ott 2013 (CEST)

non ho capito. Io la frase negare l'identificazione tra il Padre ed il Figlio non l'ho trovata in nessuna parte del testo --ignis scrivimi qui 18:35, 29 ott 2013 (CET)

Forse perché è passato qualche giorno quanto sopra è del 19 ottobre.

fino a qui c'era quello che non trovi il silenzio mi ha fatto apportare la modifica qui subito... purgata --Gizetasoft (msg) 21:12, 29 ott 2013 (CET)

allora tutto a posto. bene così. Appena avremo creato una voce sul vino dell'oste chiederemo all'oste di venirla a modificare. --ignis scrivimi qui 21:18, 29 ott 2013 (CET)

A proposito di Evoluzione

A proposito di Francis Hitching in Come ha avuto origine la vita? Per evoluzione o per creazione?
pag. 5: Francis Hitching, evoluzionista e autore del libro The Neck of the Giraffe (Il collo della giraffa)
pag. 16: L’evoluzionista Hitching è d’accordo, e dice: “Intorno alla teoria dell’evoluzione si sono aperte le ostilità . . .
pag. 66: L’evoluzionista Hitching, a proposito di questo tanto decantato modello evolutivo, dice: ...
Viene menzionato in totale dodici volte e mai presentato come scienziato evoluzionista ma solo come evoluzionista, nei tre riferimenti suesposti, che il Vocabolario della Treccani così definisce:

evoluzionista s. m. e f. [der. di evoluzione] (pl. m. -i). –

1. Seguace dell’evoluzionismo, in senso filosofico e scientifico.

Se si ha l'accortezza di controllare nella Bibliografia si può vedere da dove è tratto quanto riportato:

The Neck of the Giraffe, di Francis Hitching, 1982, p. 12, p. 68, p. 31, p. 19 e p. 224

Mentre, La Bibbia: Parola di Dio o dell’uomo? riporta: No, non c’è stato, ammette francamente un certo numero di scienziati. Uno di loro, Francis Hitching, scrive:...; neppure in questo libro viene annoverato tra gli scienzati evoluzionisti</b Che possa essere o meno un ciarlatano non lo discuto (chi non lo è se critica l'evoluzionismo?) il discorso è sempre lo stesso si presentano le informazioni quasi come sono modificando la chiave di lettura!
e di Repubblica: Creazionismo a scuola: la crociata dei Testimoni di Geova
Il sensazionalismo dovrebbe farla da padrone e si gioca sulla radicata ignoranza! Due stupidate in una sola frase: Non usiamo la croce né tantomeno le armi, prendo in prestito uno dei commenti, che la dice lunga: questo è un articolo pensato per screditare un culto che è più bravo a coinvolgere le persone nelle questioni spirituali

La nota 101 riporta:

ad esempio con 23,43: Gesù gli disse: «Io ti dico in verità che oggi tu sarai con me in paradiso» (Nuova Riveduta). La TNM invece traduce: Ed egli disse a lui: "Veramente ti dico oggi: Tu sarai con me in Paradiso [inteso durante il futuro regno Millenario]". Tale traduzione è accolta anche dalla The Simple English Version del traduttore Rotterdam; nessun altra versione della Bibbia la contempla. I critici lamentano l'infedeltà della traduzione, poiché nei Vangeli Gesù dice per altre 73 volte espressioni similari all'"In verità ti dico" senza mai specificare "oggi".

Alcuni punti: Luca 23:43, come riporta la Nuova Riveduta, dice: Io ti dico in verità, oggi e non Io ti dico in verità che oggi (è la Diodati del 1649 e la Luzzi del 1927 che riporta: Io ti dico in verità che oggi tu sarai meco in paradiso vedi)
I critici lamentano... quali, di grazia?
Quel che segue (l'infedeltà...) non è una... ricerca personale?
A proposito si potrebbe inserire anche il significato di paradiso [παραδεισω] all'epoca della stesura del Vangelo, considerando che il significato di luogo celeste lo ha assunto solo nel lat. tardo, della Chiesa, cosa avrebbe capito il ladrone all'affermazione di Gesù, non certo che sarebbe andato in cielo! vedi Paradiso 2
Per chi lo ha proposto, al momento siamo... alla frutta, appena si arriva al... vino si può parlare anche di quello! --Gizetasoft (msg) 10:34, 9 nov 2013 (CET)

io a te non ti comprendo. A me, per capire, servirebbe un periodo composto da un soggetto, un verbo e un complemento oggetto e il tutto possibilmente senza citazioni bibliche. Il pezzo inserito è preso da en.wiki (e l'ho preso perchè qualche giorno fa sono venuti a bussare e una cosa che mi hanno detto è che l'evoluzionismo è falso e ne è stata dimostrata la non scientificità). Quindi il problema è su Hitching e relativa fonte primaria? --ignis scrivimi qui 11:21, 9 nov 2013 (CET)

Aspetta, credo di avere capito, tu rilevi che:

• nella pubblicazione Come ha avuto origine la vita? Per evoluzione o per creazione? Hitching viene presentato come evoluzionista e non come scienziato evoluzionista
• nella pubblicazione La Bibbia: Parola di Dio o dell’uomo? Hitching viene denominato scienziato ma non scienziato evoluzionista

E' così? (il resto non l'ho capito, rileggerò) --ignis scrivimi qui 11:29, 9 nov 2013 (CET)

Solo una nota, (Ignis stabilisce: il tutto possibilmente senza citazioni bibliche, e non è la prima volta). Dove è scritto che in una pagina che riguarda aspetti di una confessione religiosa non posso citare passi biblici? Dottrine e teologie sono basate proprio su passi biblici, e poi la "regola" è valida solo per i TdG? In una voce "cattolica" come la transustanziazione non mi sembra che qualcuno abbia fatto notare ai colleghi che quella voce hanno scritta, che questo fosse proibito. Quindi Ignis sei vivamente pregato di non "stabilire" regole tue proprie, regole che non trovano nessun fondamento nella policy di wikipedia. Inoltre Ignis ti consiglio che oltre a rileggerti questo dei fuoriusciti, se ti leggessi anche l'originale dei TdG, la discussione con Gizeta ci guadagnerebbe--Fcarbonara (msg) 12:36, 9 nov 2013 (CET)

Io dicevo: io a te non ti comprendo. A me, per capire, servirebbe un periodo composto da un soggetto, un verbo e un complemento oggetto e il tutto possibilmente senza citazioni bibliche. Tu invece di che stai parlando? Ti diverte citare in discussione passi biblici? fallo pure. Io te l'ho proibito? non mi pare. Io ho scritto che se tu e il tuo collega volete farmi comprendere quello che scrivete dovete usare una sintassi semplice possibilmente senza citazioni bibliche. La prossima volta che ti impegni in una reprimenda accertati di avere capito. --ignis scrivimi qui 12:51, 9 nov 2013 (CET)

Se tu a me non mi comprendi scendi una volta dalla cattedra! Nel mio intervento vi è una sola citazione biblica per contestare una citazione biblica citata a sproposito, e male, mentendo su quello che dice la Nuova Riveduta, oltretutto linkata! Sono questioni di lana caprina? Certo! Vuoi avvalorare le critiche che ci sono? Sappiamo che ci sono (ne sei una dimostrazione) ma riporta quelle reali senza inpinguarle! Come si impinguano? Basta uno scienziato davanti a evoluzionista o un che aggiunto, (che esplicita la punteggiatura non presente nel greco) non presente nel greco del testo originale arrivato a noi ma non presente neppure nella bibbia linkata. --Gizetasoft (msg) 13:46, 9 nov 2013 (CET)

c'è poco da impinguare . La critica è che i TdG presentano le proprie teorie pseudoscientifiche sulla genesi del mondo facendo ricorso a nomi ammantati di autorevolezza che in realtà non hanno. Se vuoi la scriviamo così portando come esempio Hitching che in una pubblicazione viene definito scienziato e in una altra evoluzionista (però per te questo non significa che i TdG considerino Hitching uno scienziato evoluzionista). --ignis scrivimi qui 13:54, 9 nov 2013 (CET)

Eh certo quando asserisci cose "disincantate" sono sempre gli altri che non ti capiscono, nulla di nuovo, stai diventando ripetitivo nelle tue giustificazioni. Per fortuna gli altri ci leggono, non so se non te ne sei accorto, ma è piu' di uno che non ti

capisce, se fossi in te, io qualche domanda me la porrei--Fcarbonara (msg) 14:25, 9 nov 2013 (CET)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

--ignis scrivimi qui 14:39, 9 nov 2013 (CET)

Vogliamo cercare tutte le fonti per quanto viene asserito qui?, incominciamo da qui--Fcarbonara (msg) 14:31, 9 nov 2013 (CET)

il giorno che Nature o Lancet pubblicheranno la notizia che la comunità scientifica ha dato ragione ai TdG e/o ai creazinisti ne daremo conto. Probabilmente se ad oggi non l'hanno fatto è perchè non hanno visto i siti da te linkati. Fino ad allora però ci limiteremo a riportare le critiche che vengono mosse a TdG in una voce ad hoc che non si intitola "chi ha ragione" ma si intitola "critiche ec..". PS. usa il tasto anteprima prima di salvare--ignis scrivimi qui 14:44, 9 nov 2013 (CET)

Interessante e democratico, quindi se non trovo la notizia su Nature e The Lancet (regola Ignissiana) quei 700 scienziati continuo a considerarli delle mezze cartucce anche se provengono da università prestigiose, vediamo come si potrebbe chiamare? Fondamentalismo scientista? E chi ci frega se la teoria dell'evoluzione presenta tanti buchi neri inspiegabili? Il "dio tempo" provvederà prima o poi a spiegarli. E anche se le teorie sono decotte e rivedute, quindi esse stesse in continua "evoluzione" e riadattate (dopo i fallimenti precedenti) per essere nuovamente ripropinate riproposte, chi non "crede" nell'evoluzione anche se scienziato, sostiene una "pseudoscienza" credendo nel creazionismo, chiaro no? Spero che ora vedono i link da me mostrati (ti giuro Ignis, che non li ho presi da qualche sito dei tdG), e che quegli appena 700 scienziati (con nome e cognome da me qui linkati) possono essere riabilitati :)--Fcarbonara (msg) 15:38, 9 nov 2013 (CET)

Siamo, come al solito, OT. Quindi mi limito a notare che tra i 700 "scienziati" ci sono tantissimi PHD cioè dottorati e ricercatori. I primi in particolare è duro definirli "scienziati" e cmq il punto è che in Italia ci sono plausibilmente decine di migliaia di Phd e nel mondo sono milioni. Quindi diciamo che su milioni di "scienziati" (o più o meno tali) in 700 chiedono la revisione della teoria della evoluzione. Senza andare lontano in Italia c'è Zichichi che è un anti-evoluzionista. Il fatto quindi che ci siano 700 personale, più o meno "scienziati", che credano in una pseudoscienza non toglie che essa sia considerata tale dalla comunità scientifica. Tagliamo corto: i TdG hanno ragione su tutto, inclusa la creazione del mondo, qui però non siamo a dare ragione a TdG ma solo ad enunciare le critiche. Piuttosto, visto che tanto siamo OT, c'è una aspetto che secondo te può essere criticato nei TdG? --ignis scrivimi qui 15:56, 9 nov 2013 (CET)

A parte che non si tratta di solo ricercatori ma anche di docenti importanti, a parte che Zichichi non è l'unico nome importante nel panorama dei contro-evoluzionisti nel mondo (che tanto per precisare non sono, in alternativa, per forza creazionisti), quando avremo tutti tempo da perdere, ti mostrerò che esiste un elenco lungo come un lenzuolo con nomi importanti (ehm, opportunamente "oscurati" )visto che nel mondo non esiste solo il nostro Dulbecco che si fa dovutamente sentire. Che la comunità scientifica consideri "pseudoscienza" la "scienza" e le argomentazioni degli scienziati creazionisti, è un loro problema, criticato prima che da me come persona (i tdG non c'entrano, sono impegnati in ben altro che nelle critiche "culturali") da quegli stessi scienziati che di fatto vengono discriminati, una sorta di "dittatura scientifica" che occupa tutti gli spazi, nei media e nelle università ( non ponendo alternative all'insegnamento ufficiale) pena: essere "scientificamente" ghettizzati. Il problema che si pone è invece: quello di citare in qualsiasi voce su Wp che parla di evoluzione, l'alternativa a quella teoria e di farlo in maniera appropriata e dignitosa come fa (la Treccani e non invece alcune delle nostre voci, visto che "qui" non sei l'unico e il solo ad avere quell'atteggiamento). Se parliamo poi di tdG l'argomento principe che ancora non ti è molto chiaro è che: nessuno "critica" le critiche (cacofonia a parte) mosse ai tdG, ma che queste siano 1) Critiche reali 2) Che non si basino unicamente nella monofonte che usi (ti ricordo Messori) 3) Che vengono poste in maniera dignitosa con l'accenno a quello a cui i tdG realmente credono. Quindi non l'avversione alle critiche, ma al modo di porle, ma siccome, tu Ignis, dimostri uno "schieramento ideologico evidente", io continuerò ad evidenziare questo tuo atteggiamento "non neutrale", tu a rimanere nelle tue idee pre-concette ( ovvero concepite prima della conoscenza e dell'esperienza diretta, sulla base di luoghi comuni e di stereotipi [11] --Fcarbonara (msg) 19:29, 9 nov 2013 (CET)

stai riprendendo i vecchi vizi cioè andare ad hominem. Evita. --ignis scrivimi qui 21:04, 9 nov 2013 (CET)

Ignis vorrei mettere in chiaro una cosa: Quando con te non sono d'accordo (ovvero praticamente quasi sempre) e si tratta di voci di wikipedia (quelle che riguardano i tdG in particolare), penso che sia "leale" da parte mia farti notare volta per volta un atteggiamento che ritengo "non canonico", e penso sinceramente che questo sia il modo migliore per non trascinarsi i punti divergenti per poi presentarli come "resoconto" tutta una volta quando annualmente gli utenti sono chiamati ad esprimersi sull'operato dell'amministratore (pratica che, a mio avviso, ritengo poco corretta e non propriamente leale, della serie: Se avevi qualcosa da dire perchè non l'hai detta quando il problema si è presentato e ti "conservi" tutto "per la resa dei conti" evidenziando link su quegli atteggiamenti?). Se poi stai pensando ad un linguaggio "colorito" e sarcastico che forse definisci come (attacchi) "ad hominem" devo ancora farti rilevare che la regola dovrebbe essere valida anche per te. Ti devo ricordare quale è il tuo modo di porti nei miei confronti, ti faccio un elenco? Le talk sono li' a muta testimonianza. Ultimamente p.e. mi hai dato dell'"onniscente", ma io ci ho riso sopra rispondendoti con una battuta, il tuo era sarcasmo? O ti devo ricordare che se l'avresti fatto a qualcuno appartenente ad un altra confessione forse ti saresti beccato un giudizio come offesa a "Dio" (resta ben inteso che il sottoscritto non la pensa cosi', ma rispetta la sensibilità religiosa di quell'utente che evidenziò la questione, sai a cosa mi riferisco, non faccio nomi perchè non sarrebbe corretto fare nomi di assenti alla nostra discussione). Poi noto che sei restio ad ammettere il tuo POV (tutti hanno il loro POV, anche io naturalmente), ma se ti faccio notare il tuo (tu lo fai spesso con il mio, ma lo definisci "vizio") significa "andare ad hominem"? Poi sopra ho fatto delle proproste sulla voce, su cui non mi pare ti sei dilungato molto in risposte--Fcarbonara (msg) 22:04, 9 nov 2013 (CET)

le proposte sulla voce (che dovrebbero essere l'unico argomento di queste pagine) si concretano in io modificherei (aggiungerei) questo pezzo per il seguente motivo. Io in questa pagina non vedo alcuna tua proposta concreta. --ignis scrivimi qui 22:19, 9 nov 2013 (CET)

Non la vedi perchè come già ribadito più volte, in questa voce faccio notare solo cosa a mio avviso non và, e intervengo nel dibattito, rifiutandomi di fare la minima modifica e la minima proposta "reale" (da dove si dovrebbe incominciare?). Questa pagina, a mio avviso è gia viziata dall'impostazione, le critiche vanno bene e non si pretende (almeno in questa voce) di dare risposta alle critiche, ma almeno spiegare bene la critica e da cosa nasce, ritengo sbagliato e NPOV scrivere p.e. sull'immortalità dell'anima (questa parte che va bene):Tale posizione ha suscitato perplessità presso la maggior parte delle altre confessioni cristiane, perché giudicata in contrasto con le Sacre Scritture (con nota 101 e 102 su una spiegazione biblica, incomprensibile, ma bene come critica), ma come viene proposto all'inizio del paragrafo il tema che è esclusivamente dottrinale?: ecco la perla, I testimoni di Geova negano la dottrina dell'immortalità dell'anima (dogma fine a se stesso). Per loro, con la realizzazione del Regno di Dio in Terra, si avrà la resurrezione fisica dei morti.(speranza della ressurrezione dai morti ma non dell'immortalità dell'anima). Quindi, attenzione, non viene spiegato la loro posizione dottrinale sulla immortalità dell'anima(anche come semplice accenno), bensi' lo loro futura speranza, che c'azzecca con la dottrina dell'anima immortale? Insomma una "coerenza" esemplare, un paragrafo che sembra scritto da un principiante e che di fatto è OT (e aggiungo, per un argomento dottrinale è gravissimo) perchè non viene nemmeno accennato il pensiero dei tdG sull'immortalità dell'anima. Ribadisco quella è la loro posizione sulla ressurrezione. Lasciamo stare poi quello che segue in voce, frasi "vuote" senza nessun accenno biblico su una delle principali dottrine della cristianità, un vero mixer "disordinato". Ma di queste perle ce ne sono moltissime in voce come lamento da tempo. Quando ci sarà la volontà di fare una pagina "equilibrata" allora ci saranno anche le mie proposte da sottoporre al vaglio degli interessati--Fcarbonara (msg) 23:12, 9 nov 2013 (CET)

direi che l'esempio da te fatto restituisce la tua visione di questa pagina: per te si dovrebbe scrivere che i TdG non credono nella immortalità dell'anima perchè il passo biblico xy dice la tal cosa. Un simile impostazione è assolutamente inutile e incomprensibile per chi di bibbia non ne capisce nulla. L'attuale impostazione da' conto della posizione dei TdG e delle critiche, sposando la sintesi e la semplicità espositiva chiara anche a chi la bibbia non l'ha mai vista. --ignis scrivimi qui 23:35, 9 nov 2013 (CET)

per essere espliciti: un paragrafo del genere è fuori da ogni ottica compilativa e didattica (fortunatamente è stato modificato) --ignis scrivimi qui 23:40, 9 nov 2013 (CET)

No, no, Ignis, quel paragrafo che hai citato a mio avviso va "quasi" bene, qui stiamo parlando di altro e per fortuna l'ho ribadito più volte, non si tratta della mia visione della pagina ma della coerenza interna dei pochi argomenti principali e dello sviluppo coerente della voce stessa. Ti faccio uno schema di quello che scriverei:

• Tema della Critica: Negazione dell'immortalità dell'anima (devo sviluppare questo tema e non quello della ressurrezione come ora è)(sottolineo solo quello che a mio avviso andrebbe riportato in voce, le altre parti non sottolineate sono commenti e considerazioni)
• Introduzione : I testimoni di Geova non credono nella dottrina dell'immortalità dell'anima, asseriscono di basare questa convinzione sulle Scritture (nota di due, tre scritture, da mettere in nota se siamo semnsibili che queste appaiono in voce, anche se tu, a mio avviso, sottovaluti il potere esplicativo delle scritture)Secondo il loro credo non ritengono che l'anima rappresenti una parte distinta dal corpo e collocano questa dottrina prima della nascita del cristianesimo e fra le credenze pagane, come quelle seguite degli antichi egizi (solo per te ma non da mettere in voce vedi religione egizia). A loro avviso la dottrina non ha nessun sostegno scritturale (nota di fonte storica sulla religione in Egitto e nota di cosa asseriscono alcuni teologi sulla visione teologica della dottrina).

STOP! non dico più nulla con le "menate" della speranza dei tdG celeste, terreste, è solo OT non c'azzecca nulla, vado fuori tema. Passo quindi alla critica:

• Critica: La critica che c'è ed è comprensibile nel testo risulta incomprensibile nelle note (tu che ti preoccupi che chi ci legge non comprenda i versetti, ti dovresti preoccupare seriamente di quelle due note che citano versetti, tu p.e. hai capito che attinenza hanno quei passi delle note 101 e 102 con l'immortallità dell'anima? Sapresti spiegarlo?) spiegando quello che quelle note vogliono realmente sostenere (e che ora non dicono). (Chi ha messo quelle note citando quei versetti ha messo note giuste, ma mi dà la netta impressione che gli sono state quasi suggerite perchè non sono sviluppate e commentate a sufficienza). E dico di più, trattandosi di critiche dedicherei più righe alla critica stessa che non alla sua introduzione, importante comunque, perchè spiega da dove nasce la critica e da quale posizione dei tdG, posizione che ora in voce manca)

Spero di essere stato chiaro, seguirei uno schema simile per tutte le critiche, quindi niente NPOV, niente argomenti OT, ma separazione dei fatti dalle opinioni.--Fcarbonara (msg) 00:44, 10 nov 2013 (CET)

Da una scorsa ai vari interventi si evince che non è stato assolutamente compreso (quanto si punta ad impedire l'inserimento di scritture) che il credo dei testimoni di Geova è basato esclusivamente sulle Sacre Scritture, chiedere di non fare riferimento alle stesse è non solo una limitazione alla libertà di espressione ma, praticamente, un impedimento a sostenere le proprie credenze eliminandone il fondamento. Metto le mani avanti sull'uso errato che si potrebbe fare di questa affermazione e puntualizzo che è riferito, non alla mia persona, ma alla voce (o meglio alle voci che ci riguardano), anche in considerazione di quanto espresso sopra da Carbonara, non crediamo nell'anima Aristotelica, come non crediamo nella Trinità così come non crediamo in altre dottrine che non siano esplicitamente sostenute dalle Sacre Scritture, impedirmi di citare le Scritture a sostegno di quanto affermo (uso la prima persona in quanto gli interventi sono miei ma tutto quello che ho pubblicato ho sempre cercato di fontarlo) si sta limitando la mia libertà di espressione creando, in contemporanea, il substrato per facili critiche,

n.b. non voglio evitarle né, tantomeno impedirle, sia ben chiaro, vorrei solo che siano... critiche, non... leggende metropolitane.

Citare le scritture vale anche per chi non capisce nulla di Bibbia o si crede veramente che non citare le Scritture che sostengono una credenza possa far capire di più un punto di vista? Chi non sa cosa sia la Bibbia (presumo non si ponga neppure certe domande) quando legge: «I testimoni di Geova non credono nell'anima immortale perchè, secondo Genesi...» possono farsi quattro risate non sapendo a cosa si riferisce Genesi ma sapranno perchè i testimoni non credono nell'anima pur non essendo in grado di spiegarselo. --Gizetasoft (msg) 08:37, 10 nov 2013 (CET)

[← Rientro]@Gizetasoft. Iniziamo dalla mia storia: io su queste voci ci finii anni fa per dirimere (e ci riuscì) una edit war tra un TdG e un altro utenze. Come già detto altre a me dei TdG (così come di molte altre religioni o di politica o storia) in wikipedia mi interessa poco. A me interessa che queste voci non diventino POV. Io credo, in base alla mia esperienza, che ci sia una difficoltà nel TdG a ricorrere a parafrasi. Comunque, tu sei libero di usare tutte le espressioni che vuoi ma qui se su wikipedia e qui devi rispettare le regole implicite ed esplicite: wikipedia deve essere comprensibile (il chè non esclude la citazione della bibbia cosa che avviene sovente). Scrivere paragrafi come quello sopra sulla "visione del mondo" non rende l'argomento comprensibile
@Carbonara: ho riletto le note da te indicate e a me paiono chiare, cioè entrambe dicono che la posizione dei TdG la si attribuisce a diversa interpretazione della bibbia. Che cosa c'è di errato? --ignis scrivimi qui 11:04, 10 nov 2013 (CET)

ho riletto adesso i rilievi di Gizetasoft sulla nota 101, vedo di sistemarla --ignis scrivimi qui 11:10, 10 nov 2013 (CET)

ho messo un paio di fonti --ignis scrivimi qui 11:18, 10 nov 2013 (CET)

[← Rientro]@ignis: Magari quel TdG ero proprio io! Ho avuto diverse... discussioni con ingling e Acis, in passato, particolarmente sui fratelli di Gesù e sul discorso Trinità e su altro che non ricordo (2006/2007); mentre per quanto sopra: Mi sta bene! In questo modo la critica è critica ed è fontata e non sono invenzioni di chi scrive la voce.
La responsabilità delle invenzioni si lascia all'autore del sito linkato o dell'autore citato. Su questo non discuto.
Ovviamente non si può prendere per vangelo quello che dice l'autore del sito linkato, l'errore di base è: La sacra Scrittura dice... o Nel Vangelo scritto da... oppure In Giovanni è scritto... se fosse... onesto scriverebbe Nella versione CEI... con tutto quel che segue.
L'originale greco, o ebraico, giunto fino a noi concede diverse interpretazioni e tutte, da un punto di vista sintattico/etimologico, corrette per cui le critiche diverrebbero... soggettive; (basterebbe un escursione sui vari usi di eimì o estin o nephesh e si potrebbe notare che viene tradotto in certi modi solo in riferimento a Gesù o all'anima immortale) ovviamente questa è solo una considerazione personale che, come la disquisizione sul paradiso o sulla punteggiatura inesistente del Koiné, non inserirei mai in voce, salvo una fonte autorevole.
Comunque la Nuova Riveduta, nell'edizione del 2006, in Luca 23:43 riporta: «Io ti dico in verità, oggi tu sarai con me in paradiso.», c'è un che di troppo e una virgola mancante, la differenza sta nel fatto che è dato sapere che la virgola è aggiunta dal traduttore ma non si può sapere che il che non esiste nel testo tradotto.
Devo, comunque, ringraziarti per la correzione del link... rosso, pensavo che un collegamento a Wikipedia si potesse fare, ora, grazie a te, so che non si può. --Gizetasoft (msg) 15:00, 10 nov 2013 (CET)

Ignis che i vangeli (che sono la parte della Bibbia più citata su Wp) non siano comprensibili, lo sento per la prima volta, probabilmento non hai letto nemmeno una volta uno dei quattro, ti consiglio di farlo perchè se vuoi intervenire nelle voci bibliche (che su Wp abbondano e che anche io " ho trovato", non puoi fare a meno di renderti conto della loro semplicità (d'altronde stiamo parlando di detti di un "Insegnante" senza pari). Poi, a mio avviso, penso sia una tua personalissima opinione, non c'è una policy su wp che ne vieta l'uso (anche perchè sarebbe un modo abbastanza inconsueto e grave che ricorda la censura e l'avversione di una certa confessione religiosa......del medioevo, che con la "santa inquisizione" inquisi' i vari Michele Serveto e Galileo Galilei proprio per un uso di alcuni "versetti" biblici. Dobbiamo mettere un punto fermo su questo prima di proseguire anche perchè si pecca ancora di incoerenza e sarà bene aprire una Rdp e segnalare la cosa nel progetto religione, per vedere quale sia il parere degli altri colleghi visto che non esiste una policy che accenni minimamente a quanto sostieni (ovvero, tue parole, che wikipedia diventa incomprensibile se si citano passi biblici). Che facciamo? Revisioniamo tutte le voci dove appaiono i versetti biblici? Versetti biblici, attenzione, che rappresentano a volte la fonte principale della voce stessa? Sai quante sono? Penso proprio di no! Pensi che siano solo i tdG ad usarli? Qui un "piccolissimo campione" delle voci "cattoliche" (se vuoi continuuo fino a domani nell'elenco):

• 1)Transunstanzazione, [12](Contesto evangelico ed origini della dottrina)
• 2)Eucarestia [13](molti versetti nell'incipit)
• 3)Assunzione di Maria [14](Altre presunte assunzioni in cielo)
• 4)Ultima cena qui, qui e [15](vedere i paragrafi nuovo testamento e discrepanze tra le versioni dei vangeli e le note)
• 5)Cenacolo qui e [ https://it.wikipedia.org/wiki/Cenacolo#Riferimenti_al_Nuovo_Testamento qui]

Nelle ultime due (Ultima cena e Cenacolo) i versetti si "sprecano" (a mio avviso vanno bene, e sono voci prettamente "cattoliche") e questi sono solo pochissimi esempi.
Inoltre, questo paragrafo usato da te come "buon campione" (e lo è) [16] contiene diversi versetti biblici che aiutano a spiegare appropriatamente il paragrafo quindi che significa qui i versetti vanno bene (lo hai ritenuto tu un buon "esempio") e altrove no? Chi lo decide, il nostro umore del momento?
Per quanto riguarda la critica riportata sopra (immortalità dell'anima) sintetizzo: I miei commenti su come correggere la voce si fermano all'analisi della dottrina e basta. Quello che è attualmente scritto in voce è in parte OT perchè "trasborda" nella speranza della resurrezione che nulla c'entra con la dottrina dell'immortalita dell'anima della cristianità.--Fcarbonara (msg) 13:54, 10 nov 2013 (CET)

wikipedia deve essere comprensibile (il chè non esclude la citazione della bibbia cosa che avviene sovente). (cit.) --ignis scrivimi qui 14:17, 10 nov 2013 (CET)

Quindi stabiliamo un modo di procedere di massima: La comprensibilità di wp non dipende dai versetti biblici necessari e indispensabili per le voci religiose (mi sembra che sei d'accordo, è cosi?), aggiungendo che questi devono essere spiegati (se necessario) e contestualizzati (p.e. se esiste più di una interpretazione, deve contenere brevemente ambedue le "versioni", li' dove richiesto), ma non bisogna farne un uso eccessivo tanto che l'uso dei versetti rappresenti la parte predominante in una voce. Sei d'accordo?--Fcarbonara (msg) 15:01, 10 nov 2013 (CET)

non c'è nessun accordo da fare. Le modifiche vanno viste una per una in concreto. --ignis scrivimi qui 15:15, 10 nov 2013 (CET)

Bene, quindi posso ritenere questa tua "pragmatica" asserzione: "perchè il passo biblico xy dice la tal cosa. Un simile impostazione è assolutamente inutile e incomprensibile per chi di bibbia non ne capisce nulla" non sempre valida.--Fcarbonara (msg) 15:58, 10 nov 2013 (CET)

si stava parlando del paragrafo sulla immortalità dell'anima --ignis scrivimi qui 16:01, 10 nov 2013 (CET)

Ignis, puoi pensare che a me faccia piacere essere polemico, ma non è polemica se ti faccio notare che la proposta fatta da me (è

sopra) non "contiene" nessun passo biblico in voce, e proponevo di metterne, in ultima analisi, alcuni in nota perchè senza una base scritturale quel paragrafo che affronta un argomento dottrinale è "monco", ti faccio notare inoltre che le due note della critica contengono passi biblici (che per me possono starci benissimo, a parte, se proprio si vuole, spiegarli, perchè cosi' come sono "buttati" altro che "incompresnibilità" e per "spiegarli" intendo come oggetto di critica e non come risposta dei tdG).--Fcarbonara (msg) 16:27, 10 nov 2013 (CET)

io a parte il testo sottolineato sopra non ho compreso come vuoi fare diventare il paragrafo --ignis scrivimi qui 16:37, 10 nov 2013 (CET)

Sopra c'era quando proponevo, te lo ripropongo qui come lo avevo scritto in precedenza:

• Tema della Critica: Negazione dell'immortalità dell'anima (devo sviluppare questo tema e non quello della ressurrezione come ora è)(sottolineo solo quello che a mio avviso andrebbe riportato in voce, le altre parti non sottolineate sono commenti e considerazioni)

• Introduzione : I testimoni di Geova non credono nella dottrina dell'immortalità dell'anima, asseriscono di basare questa convinzione sulle Scritture (nota di due, tre scritture, da mettere in nota se siamo sensibili che queste appaiono in voce, anche se tu, a mio avviso, sottovaluti il potere esplicativo delle scritture)Secondo il loro credo non ritengono che l'anima rappresenti una parte distinta dal corpo e collocano questa dottrina prima della nascita del cristianesimo e fra le credenze pagane, come quelle seguite degli antichi egizi (solo per te ma non da mettere in voce vedi religione egizia). A loro avviso la dottrina non ha nessun sostegno scritturale (nota di fonte storica sulla religione in Egitto e nota di cosa asseriscono alcuni teologi sulla visione teologica della dottrina).

STOP! non dico più nulla con le "menate" della speranza dei tdG, celeste, terreste, è solo OT non c'azzecca nulla, vado fuori tema. Passo quindi alla critica:

• Critica: La critica che c'è ed è comprensibile nel testo risulta incomprensibile nelle note (tu che ti preoccupi che chi ci legge non comprenda i versetti, ti dovresti preoccupare seriamente di quelle due note che citano versetti, tu p.e. hai capito che attinenza hanno quei passi delle note 101 e 102 con l'immortallità dell'anima? Sapresti spiegarlo?) spiegando quello che quelle note vogliono realmente sostenere (e che ora non dicono). (Chi ha messo quelle note citando quei versetti ha messo note giuste, ma mi dà la netta impressione che gli sono state quasi suggerite perchè non sono sviluppate e commentate a sufficienza). E dico di più, trattandosi di critiche dedicherei più righe alla critica stessa che non alla sua introduzione, importante comunque, perchè spiega da dove nasce la critica e da quale posizione dei tdG, posizione che ora in voce manca).

Questo era quanto proponevo, poche righe (quelle sopra sottolineate per la posizione dei tdG che spiega da cosa nasce la critica ) con una critica del punto di vista dei "critici" più articolata. Naturalmente manco per questa c'è fretta, ma tenevo ad evidenziare perchè quella critica ora in voce è in parte OT visto che si parla della "speranza" dei tdG (resurrezione, che nulla ha a che fare con la dottrina dell'immortalità dell'anima)--Fcarbonara (msg) 17:22, 10 nov 2013 (CET)

non mi sono spiegato. Da così

«I testimoni di Geova negano la dottrina dell'immortalità dell'anima. Per loro, con la realizzazione del Regno di Dio in Terra, si avrà la resurrezione fisica dei morti.

L'interpretazione dei testimoni di questa ed altre scritture si basa sul diverso significato delle parole "anima" e "spirito" nelle lingue bibliche originali: secondo i testimoni di Geova l'anima è la persona in sé stessa e non sopravvive alla morte, perché sarebbe mortale; lo spirito invece non cessa di esistere alla morte, poiché non deriva dalla persona, non le appartiene, ma è energia vitale che Geova ha concesso e che torna a Lui.

Tale posizione ha suscitato perplessità presso la maggior parte delle altre confessioni cristiane, perché giudicata in contrasto con le Sacre Scritture[101][102].»

il paragrafo diventa

«....»

--ignis scrivimi qui 17:44, 10 nov 2013 (CET)

Ti ho fatto (sopra) solo uno "schema" generale della modifica, metto "l'alternativa completa" che mi chiedi e comprensiva di note al più presto e comunque massimo entro domani sera, ora sono impegnato in un'altra voce.--Fcarbonara (msg) 19:30, 10 nov 2013 (CET)

Proposta di modifica

Sulla critica che riguarda la dottrina dell'immortalità dell'anima propongo

Da così come è ora:

«I testimoni di Geova negano la dottrina dell'immortalità dell'anima. Per loro, con la realizzazione del Regno di Dio in Terra, si avrà la resurrezione fisica dei morti.

L'interpretazione dei testimoni di questa ed altre scritture si basa sul diverso significato delle parole "anima" e "spirito" nelle lingue bibliche originali: secondo i testimoni di Geova l'anima è la persona in sé stessa e non sopravvive alla morte, perché sarebbe mortale; lo spirito invece non cessa di esistere alla morte, poiché non deriva dalla persona, non le appartiene, ma è energia vitale che Geova ha concesso e che torna a Lui.

Tale posizione ha suscitato perplessità presso la maggior parte delle altre confessioni cristiane, perché giudicata in contrasto con le Sacre Scritture[101][102].»

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A così:
I testimoni di Geova non credono nella dottrina dell'immortalità dell'anima (ebraico: nèfesh; greco: psychè). Asseriscono di basare questa convinzione sulle Scritture che mostrano che l'anima muore perchè identificata con la persona stessa. Essi credono che non ci sia alcuna dicotomia fra corpo e anima. Per i testimoni la dottrina non è cristiana e collocano la credenza, a loro avviso pagana, dell'immortalità dell'anima prima della nascita del cristianesimo e derivata dall'influenza della cultura greca. I testimoni fanno rilevare che anche i pagani babilonesi ed egiziani avevano fra le loro credenze la immortalità dell'anima.. A loro avviso la dottrina non ha nessun sostegno scritturale.

Tale posizione ha suscitato perplessità presso la maggior parte delle altre confessioni cristiane, perché giudicata in contrasto con le Sacre Scritture. I critici dei testimoni, sostenitori della dottrina della immortalità dell'anima, asseriscono di trovare proprio nelle Sacre Scritture la ragione della loro dottrina portando a sostegno il passo del vangelo di Luca 23,43 dove Gesù sulla croce parlando al ladrone disse: «Io ti dico in verità che oggi tu sarai con me in paradiso» (Nuova Riveduta) a dimostrazione che l'anima del ladrone sarebbe sopravissuta alla stessa morte e accusano i testimoni di Geova di usare una traduzione diversa del passo biblico

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L'ultima nota della critica, ovvero la 10, l'ho messa pari pari senza ampliarla, perchè davvero non ho capito cosa vuole sostenere visto che spirito (pneuma in greco)[17] è una cosa completamente diversa da anima (psychè in greco). La seconda parte, questa :Le versioni accolte dalla maggior parte delle confessioni cristiane riportano che nella preghiera non si rivolge al Padre, ma direttamente al Figlio e poi davvero OT, che c'azzecca la versione del padre o del figlio con l'immortalità dell'anima? Cosa vuole sostenere o cosa criticare? Boooh! Consiglio a chi l'ha messa di specificarla meglio perchè a mio avviso in quella nota manca del testo, ma nel frattempo, per me, può rimanere cosi' finchè qualcuno abbia la capacità di spiegarla.--Fcarbonara (msg) 03:51, 12 nov 2013 (CET)

risposta

Alcune cosehttps://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Critiche_ai_Testimoni_di_Geova&action=edit&section=55

• nella nota uno metterei solo gli estremi della citazione (Ecclesiaste, cap. 3, versetti 19-22)
• l'argomento resurrezione se corretto a me pare correlato al concetto di anima (non resuscitano le anime ma i corpi) quindi perchè toglierlo
• renderei Asseriscono di basare questa convinzione sulle Scritture che mostrano che l'anima muore con un condizionale visto che si tratta di loro interpretazione: Scritture che mostrerebbero
• togliere il pezzo i "testimoni fanno notare.. babilonese ecc.." perchè già prima si dice che è retaggio pre-crestiano e quindi basta spostare lì una paio di note (quelle più significative senza alcuna citazione)
• le note 2 e 3 mi sembrano inutili visto che non esprimono la opinione dei TdG ma sembrano introdurre le prove da portare nel dibattito dottrinale e qui non stiamo affrontando tale dibattito ma solo esprimendo le diverse posizioni senza curarci di chi ha ragione o torto --ignis scrivimi qui 09:51, 12 nov 2013 (CET)

Rispondo facendo riferimento alla tua "scaletta":

• Se il tdG sostiene che sono "le scritture" (o la Bibbia) perchè citare un solo versetto? Io mi sono limitato a due ma ci sono decine e decine di versetti che mostrano che l'anima biblica è mortale. Al limite potremmo citare un versetto per esteso, il più breve ovvero quello di Ezechiele e citare almeno un'altro versetto come quello di Ecclesiaste solo come capitolo e versetto (oppure il contrario), perchè si potrebbe dare l'impressione che i tdG basino quella convinzione su un unico e solo versetto. In alternativa ancora, si potrebbe mettere in nota un solo versetto ed accennare che ci sono molti versetti che ad avviso dei testimoni dimostrano che l'anima muore (specificando) come per esempio il versetto di......dove leggiamo......
• L'argomento resurrezione è corretto, ma ci impelaghiamo in un problema più grande che rasenterebbe l'OT, ti spiego: I tdG credono in una resurrezione dei morti sulla terra (le altre pecore), e una resurrezione spirituale in cielo (piccolo gregge o 144.000 unti). Il solo accennarlo renderebbe "criptico" il tema ai lettori. Ma c'è di più, i tdG credono che sia lo "spirito" di ogni persona morta (a cui attribuiscono un significato ben preciso) che "ritorni" a Dio nel senso che le possibilità di rivivere o di essere risuscitato sono "ora" solo a disposizione del Creatore che non dimenticherà nessun morto. Quindi "spirito" che non è la stessa cosa di "anima". Ti pare il caso di spiegare "brevemente" tutto questo con il rischio che il lettore non capisca di cosa stiamo parlando? Io eviterei di parlare di resurrezione a meno che non gli dedichiamo almeno un paio di righe con il problema di ricadere poi nell'enunciazioni delle dottrine dei tdG anzichè nelle critiche a loro mosse.
• Il condizionale da te proposto va bene.
• Nessun problema sul "babilonese" e seguire
• Si, si possono benissimo togliere.

--Fcarbonara (msg) 23:40, 12 nov 2013 (CET)

Una cosa importante che dimenticavo: Vedi che la nota 9 asserisce una grande bufala nel senso che le traduzioni che traducono in quel modo Luca non sono proprio due (ovvero NWT e 1 sola altra) guarda qui. Il sito riporta esattamente quante traduzioni traducono come fa la NWT. Se vuoi accertarti (anche perchè è l'unico modo per farlo) basta andare in una qualsiasi fornita biblioteca e confrontare quelle traduzioni del sito. Io ho gran parte di quelle Bibbie protestanti e ti posso assicurare che le cose stanno esattamente come fa rilevare quel sito. Se la citazione è di Polidori lascia pure la nota (anche perchè non possiamo cambiare una sua citazione di un suo libro, che fra l'altro è uno dei pochi libri critici che non ho, proprio perchè il Polidori non è nuovo ad inesattezze clamorose) in modo che gli addetti ai lavori si rendono conto di quanto "colto" sia l'autore di quella bufala. Ma se la citazione è di qualcuno dei nostri, consiglio di toglierla più velocemente possibile o in ultima analisi integrarla con la menzione di tutte le altre traduzioni della Bibbia che traducono come la NWT, perchè facciamo davvero una gran brutta figura. Specifico che non intendo tutta la nota 9 che fa riferimento alla critica ma quella parte della nota che asserisce che a tradurre Luca in quel modo sono solo due traduzioni della Bibbia

--Fcarbonara (msg) 00:44, 13 nov 2013 (CET)

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Non sono al massimo ma qualcosa off-line riesco a fare.
Un semplice appunto, il condizionale ci può stare ma questa affermazione non è proprio corretta: visto che si tratta di loro interpretazione: Scritture che mostrerebbero
Vocabolario Treccani: interpretazióne (tosc. o letter. interpetrazióne) s. f. [dal lat. interpretatio -onis, lat. pop. interpetratio]. –
1. L’atto e, più spesso, il modo d’interpretare, cioè, in genere, di scoprire e spiegare quanto in uno scritto o discorso è oscuro o oggetto di controversia, di attribuire un significato a ciò che si manifesta o è espresso in modo simbolico, attraverso segni convenzionali o noti a pochi, ecc.
Non sembrerebbe un'interpretazione le scritture sono... chiarissime:
Il termine usato nelle scritture ebraiche e nefesh o nepesh o nephesh che viene tradotto persona vivente, essere vivente, creatura vivente, anima, vita
Genesi 2:7 divenne nephesh non gli fu data nephesh
Genesis 2:7 Latin: Biblia Sacra Vulgata: formavit igitur Dominus Deus hominem de limo terrae et inspiravit in faciem eius spiraculum vitae et factus est homo in animam viventem
Giosuè 10:35 l'anima può essere colpita col taglio della spada ed essere distrutta
Iosue 10:35 Latin: Biblia Sacra Vulgata: atque expugnavit eam eadem die percussitque in ore gladii omnes animas quae erant in ea iuxta omnia quae fecerat Lachis
vedi anche: Giosuè 10:28-39 dove il termine usato è sempre nephesh e derivati
Ezechiele 18:4 L'anima può morire
Ezechiel 18:4 Latin: Biblia Sacra Vulgata: ecce omnes animae meae sunt ut anima patris ita et anima filii mea est anima quae peccaverit ipsa morietur
Matteo 10:28 può essere distrutta...
Matthaeus 10:28 Latin: Biblia Sacra Vulgata: et nolite timere eos qui occidunt corpus animam autem non possunt occidere sed potius eum timete qui potest et animam et corpus perdere in gehennam
Atti 3:23 viene confermato
Actus Apostolorum 3:23 Latin: Biblia Sacra Vulgata: erit autem omnis anima quae non audierit prophetam illum exterminabitur de plebe
Degno di nota: la Vulgata o Volgata che dir si voglia, traduce sempre... anima.
E, ciliegina... 1 Timoteo 6:16
1 Timoteo 6:16
La lettera a Timoteo è stata scritta intorno alla metà del I secolo e, secondo l'apostolo Paolo (almeno fino a quel tempo) solo Gesù possiede l'immortalità per cui dovrebbe essere evidente che non poteveno esistere... anime immortali
Altra... dichiarazione, interessante è quella che si può trovare ne:
La Bibbia nuovissima versione dai testi originali - ©ed S.Paolo s.r.l. 1987 Indice analitico dei principali temi biblici pag 1912 [Virgulin Stefano della Pontificia Università Urbaniana di Propaganda Fide Roma]
Antropologia. - Non si trova il nome nella S.Scrittura, ma importanti concetti. La Bibbia non considera l’uomo nella sua essenza, ma solo di fronte a Dio, nel suo ordine a Dio. L'uomo è essenzialmente creatura, Gn 1,26s; 2,7, fatto però a immagine di Dio, 1,26s, un essere plasmato dalla polvere del suolo, in cui Dio soffiò un alito di vita, 2,7 senza voler parlare di anima e di corpo, ma solo di un essere vivente, chiamato da Dio all'esistenza per un fine a cui egli lo destinava. Perciò i termini corpo, carne. spirito, anima, viscere, cuore indicano l'aspetto di tutto l'uomo, la persona intera, secondo ciò, che si vuole far maggiormente risaltare: o sentimento, o materialità. o intelligenza. o la relazione con Dio. Anche quando si parla dell'uomo redento, si parla di tutto l’uomo, della persona umana così com’è, senza distinzioni di parti. SOLO SP 9,15 DISTINGUE TRA ANIMA E CORPO, SOTTO L'INFLUSSO DEL DUALISMO DELLA FILOSOFIA GRECA, ritenendo però naturale la formazione di un solo essere.
[ndr il maiuscolo per evidenziare è mio]
Avevo già fatto degli appunti in [← Rientro]@ignis: un po' più in su. --Gizetasoft (msg) 08:00, 13 nov 2013 (CET)

mi arrendo. Io non capisco. Mi fermo al primo punto sopra riportato: se io cito una fonte, una fonte primaria cito semplicemente gli estremi Genesi 2:7 e non anche tutto il contenuto. Un enciclopedia introduce un contenuto e una fonte per verificarla, non ha senso duplicare il peso di una voce con la citazione estesa delle fonti. Anche perchè come in questo, la citazione di un passo biblico al lettore medio non dice nulla. Se non vi torna il ragionamento prendete una qualsiasi voce di vetrina che pesi anche solo 100k e abbia 100 note, se tutte e 100 le note fossero riportate non come fonte ma come scritto esteso il peso della voce sarebbe raddoppiato e quindi la sua usabilità peggiorata. Inoltre il diritto di citazione richiede particolare cautela)

Faccio inoltre notare il bias di Carbonara che non dice che ci sono mille e mille versetti che giustificano la posizione dei TdG ma ci sono decine e decine di versetti che mostrano che l'anima biblica è mortale --ignis scrivimi qui 19:20, 13 nov 2013 (CET)

Vedi che non ci sono problemi, non so se Gize è anche d'accordo, citare un paio di versetti senza esplicarli va benissimo (si usa "cita versetto"), non dobbiamo per forza scrivere tutto il versetto per intero, lo avevo scritto anche sopra, anche se non penso proprio che hai ragione, Ignis, quando asserisci che il lettore non riuscirebbe a capire, quei versetti sono chiarissimi e non c'è niente da capire o da interpretare. Quindi possiamo benissimo citare un paio di versetti per dire su che base scritturale i tdG basano le loro asserzioni. Non ho capito invece questo tuo: Faccio inoltre notare il bias di Carbonara che non dice che ci sono mille e mille versetti che giustificano la posizione dei TdG ma ci sono decine e decine di versetti che mostrano che l'anima biblica è mortale. Davvero non ho capito, cosa è il "bias"? E che sono decine e non mille, a cosa è applicato? Che cosa si vuole sostenere? Puoi essere più chiaro? (sono su un treno di ritorno a Milano, se non vi rispondo lo farò più tardi non so fino a quanto tiene la cnonessione) --Fcarbonara (msg) 21:31, 13 nov 2013 (CET)

bias in questo caso è il "tradire" quello che veramente si pensa; comunque è irrilevante. Mi pare che siamo d'accordo su quasi tutto. Domani vedo di formulare il periodo completo --ignis scrivimi qui 21:36, 13 nov 2013 (CET)

(Penso allora di aver capito). Ignis una volta tanto, se mi dici che ho capito male, mi rendi felice! Se ho capito bene (avrei tradito con le mie parole che) siccome nella Bibbia ci sono solo decine e non migliaia di versetti che asseriscono che l'anima è mortale, questo, dimostra che la dottrina dell'anima immortale poggia su una "base" debole, Ho capito bene? Spero proprio di no, perchè si pretenderebbe che i versetti della Bibbia più che parlare del pensiero di Dio e delle sue leggi (e per questo non servono migliaia di versetti e nemmeno centinaia , Dio è contro le "litanie" ripetitive), parlino (in vista delle false dottrine a venire ) in maniera ripetitiva di quello che è il suo pensiero contrario. Quindi la tua conclusione sarebbe che: per trovare la prova che una dottrina sia veramente falsa devo trovare sulla "dottrina corrispondente nella Bibbia" una biblioteca di versetti! Ignis dimmi che ho capito male! altrimenti spiegami che volevi dire, a questo punto, sono davvero curioso!--Fcarbonara (msg) 23:25, 13 nov 2013 (CET)

siamo OT. Comunque provo a spiegarmi meglio. Gizetasoft ha pubblicamente dichiarato di essere un TdG quindi è normale che possa trovare difficoltà ad adottare un punto di vista neutrale, se lui scrive in questa pagina che "i Tdg hanno ragione su tutto", la cosa non mi sorprenderebbe perchè è normale che un credente sia assolutamente convinto della propria posizione (o non sarebbe un credente). Tu non hai mai proferito una tua appartenenza di fede e la volta che io ti ho attribuito l'appartenenza ai TdG, sono stato, giustamente, ripreso. Tu quindi, rispetto a Gizetasoft, potresti avere una posizione più neutrale senonché la frase che ti ho sottolineato mostra che tu pensi realmente che i TdG abbiano ragione quanto meno sulla mortalità dell'anima. In altri termini quella frase mostra quello che realmente pensi e non quello che può apparire neutrale. Non so se stavolta sono stato chiaro, cmq come dicevo non è afferente la voce. --ignis scrivimi qui 23:48, 13 nov 2013 (CET)

(rientro) Ignis stiamo parlando di una dottrina che ha un nome: immortalita dell'anima e abbiamo visto che credenti, non credenti, biblisti , atei che conoscono la Bibbia, teologi, testimoni di Geova associati e non, cattolici come papa Benedetto, protestanti, Enciclopedie importanti sono tutti concordi nell'affermare: che quella dottrina non si trova nelle Sacre Scritture Rimane solo Polidori almeno per quanto riguarda le critiche in voce (con due versetti non una decina , non cento e non mille) che ci vuole convincere del contrario. Qui non si tratta di "sposare" una convinzione, ma di evidenziare quello che asseriscono tutti, e quindi certo che anch'io dico che di quella dottrina nelle Scritture anche a voler fare i salti mortali, non troviamo la minima traccia. Tu dopo tutte quelle fonti (alcune fonti sono state riprese da voci specifiche su Wp, quindi i tdG, tanto per tranquilizzarti, c'entrano come i cavoli a merenda) pensi davvero che tutti hanno avuto un colpo di sole? Quindi qui la neutralità c'entra poco perchè non si sta parlando di trasfusioni di sangue cui i tdG sono "i soli" nel panorama religioso a sostenere che sia una violazione della legge di Dio (a parte che sia vero o meno), qui si parla di un fatto accertato e conclamato da tutti perfino dal capo indiscusso della religione Cattolica che ammette lealmente (smentendo anche Polidori che vuole convincerci che è scritturale con la citazione di due versetti che sa interpretare solo lui): "Per la Chiesa antica è significativo che non esisteva alcuna affermazione dottrinale circa l'immortalità dell'anima." Significa che anche il papa è "non neutrale"? o è Polidori a forzare la mano citando due versetti (della chiesa antica) e contradicendo il suo capo spirituale dimostrando che in quei versetti si parla di immortalità dell'anima? Ora non si sta mettendo in dubbio la critica, in effetti la critica rimane perchè è vera: i tdG sono criticati perchè non credono all'immortalità dell'anima, ma non è detto che la critica sia giusta visto che tutti sono d'accordo che quella dottrina non esisteva al tempo del cristianesimo primitivo (fu introdotta dopo). Certo che il nostro scopo in voce non deve essere quella di contestare la critica, ma se devo scrivere da cosa nasce quella critica devo spiegare, brevemente, come stiamo facendo, per quale ragione i tdG non credono a quella dottrina. --Fcarbonara (msg) 00:47, 14 nov 2013 (CET)

non mi è chiaro: se quella dottrina non si trova nelle Sacre Scritture allora perchè in voce (cosa anche da te proposta) scriviamo tale posizione ha suscitato perplessità presso la maggior parte delle altre confessioni cristiane, perché giudicata in contrasto con le Sacre Scritture? --ignis scrivimi qui 11:37, 14 nov 2013 (CET)

Scusami, mi viene spontaneo... beata ingenuità!

Non sono supportate dalle Sacre Scritture: la Trinità, il Purgatorio, l'Inferno, la posizione di Maria (la Madonna per intenderci), la... venerazione dei Santi, il celibato dei Sacerdoti, il Papa, la successione Apostolica, ecc. ecc. ecc. e tutto questo, suddiviso in base alle credenze, ...ha suscitato perplessità presso la maggior parte delle altre confessioni cristiane...! La maggior parte delle critiche nascono proprio per queste differenze ma non sto qui a valutare se a ragione o meno, ci mancherebbe, le critiche ci sono e vanno riportate, sarà il lettore a valutarne la validità; è corretto però dire, p.e., che non crediamo all'anima immortale perché... (condensato come si vuole ma... chiaro) poi ben vengano le critiche.

Sono cosciente che i miei interventi in talk sono POV ma non mi sembra di essere intervenuto nelle voci in maniera non neutrale, se così non fosse sarei grato a chiunque di farmelo notare. --Gizetasoft (msg) 14:04, 14 nov 2013 (CET)

nulla da dire sui tuoi interventi in voce. --ignis scrivimi qui 15:09, 14 nov 2013 (CET)

Nuovo paragrafo

Vorrei portare all'attenzione del collega compilatore di questo nuovo paragrafo ovvero Manifestazioni di ostilità verso gli omosessuali, che a parte la prima parte (cancellata qui da Ignis), la seconda riguardante la congregazione di Parma era stata cancellata due ore fa, qui, da Syrio con la motivazione che puoi rileggerti nel campo oggetto e cioè: singolo episodio non rilevante, e senza fonti (le tre fonti inserite non citano nemmeno di striscio i tdg, sono articoli esclusivamente relativi alle parole del papa). Stessi argomenti invalidati in una certa voce di Wp, non diventano automaticamente validi in un'altra--Fcarbonara (msg) 21:09, 28 feb 2015 (CET)

io toglierei tutto, lascerei due righe e metterei il "vedi anche" a Omosessualità e Testimoni di Geova --ignis scrivimi qui 21:21, 28 feb 2015 (CET)

Link esterni e NPOV

Ho annullato in toto questa modifica perché mi sembra molto orientata verso un particolare POV e perché a una veloce analisi presentava molti collegamenti inappropriati. Se alcuni di quei siti sono considerati di interesse per la voce, per favore li si segnalino qui prima di inserirli di nuovo, in modo da poterne discutere. --Phyrexian ɸ 10:11, 1 mar 2015 (CET)

Date

Se ritenete si possono aggiungere le date mancanti previste per la fine del mondo.

1935: "E’ assolutamente certo che la guerra universale sta per scoppiare e che nessuna potenza riuscirà ad impedirla. […] Durante i pochi mesi che rimangono" - "La Guerra Universale vicina", Watchtower, 1934, p.24

1941: (cerco il riferimento)

entro il 2000: "Fra breve, entro il nostro ventesimo secolo, la ‘battaglia nel giorno di Geova’ comincerà" - "Le nazioni conosceranno che io sono Geova: Come?", Watchtower, 1973, p.216 --PaoloDiTarso (msg) 17:53, 3 mar 2015 (CET)

Non conosco e non voglio sapere i motivi per cui si fanno certe affermazioni. Sembrerebbe, infatti, vi siano delle incongruenze in quanto affermato: “Le nazioni conosceranno che io sono Geova” pubblicato in inglese nel 1971 e in italiano nel 1973.

L'incongruenza? Se si indicava il 1975, che ovviamente è entro il nostro ventesimo secolo, non si è neppure aspettato il licenziamento di tale data prima di assumerne un'altra? Gizetasoft (msg) 17:33, 24 mag 2015 (CEST)

Magari si pensa... chi vuoi che vada a cercare o che abbia una rivista cosi... vecchia, buttiamo la qualcosa, come si fa a contestarlo? Purtroppo non è così c'è chi è in grado di rintracciare, o possiede, questi... cimeli!

Nel riportare inesattezze di altri potrebbe essere utile controllare che le cose stiano realmente così. Il riferimento al 1935 è tarocco a pag. 24 della Torre di Guardia del 1934 si parla di ben altro e la frase riportata non sono riuscito a trovarla, l'articolo trattato è: Satisfied with thy likeness e i sottotitoli interessati sono: "Caught in the air" che inizia a pag. 23 e Order of Resurrection a pag. 24. Anche ammettendone l'esistenza Durante i pochi mesi che rimangono dice tutto e nulla; circa 2000 anni fa l'apostolo Paolo scriveva: il tempo rimasto è ridotto (o si è fatto breve CEI o è ormai abbreviato Nuova Riveduta) 1 Corinti 7:29 per cui non necessariamente i pochi mesi devono riferirsi ai restanti del 1934. --Gizetasoft (msg) 14:54, 25 mag 2015 (CEST)

Noto con dispiacere che quel che andava bene per il tema della voce (che era Controversie.... poi corretto in Critiche) non va più bene quando si entra nella voce stessa. E come è già capitato certi accordi raggiunti vanno a ramengo. Così come si interviene solo in alcuni casi; basta osservare le cronologie delle voci che riguardano i testimoni di Geova, chiunque può scrivere ciò che vuole a parte certi interventi che vengono regolarmente rollbackati. --Gizetasoft (msg) 21:27, 18 ott 2015 (CEST)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

--ignis scrivimi qui 21:53, 18 ott 2015 (CEST)

1975

Questo è quanto riporta la fonte:

Secondo questa fidata cronologia biblica seimila anni dalla creazione dell'uomo termineranno nel 1975, e il settimo periodo di mille anni della storia umana comincerà nell'autunno del 1975 E. V.

è a pagina 29 e non sembra dica ciò che è riportato. --Gizetasoft (msg) 17:37, 25 ago 2017 (CEST)

Nel 1914 ci sarà la fine della battaglia di Armaghedon", Torre di Guardia, 15 gennaio 1892, pag. 1355

Questa è un'altra fonte farlocca, questa è quanto riporta la Torre di Guardia citata:

VOL. XIII. JANUARY 15, 1892. NO. 2.

VIEW FROM THE TOWER.

THINGS TO COME--AND THE PRESENT EUROPEAN SITUATION.

R1355 : page 21 (come si può notare la pagina è la 21 non la 1355 dopotutto siamo al 15 gennaio!)

Thirdly, the present government and Emperor are very popular. The last ten years have witnessed for the masses a great social and financial elevation; laws have been enacted for the protection, and gradually for the betterment, of the poorer classes; and the present Emperor has very wisely addressed himself to various liberal reforms for their amelioration.

Our judgment therefore is that, so long as these conditions prevail, Germany can control the anarchistic or lawless elements within her borders, and is not likely to experience a social revolution for some years to come.

Germany's military preparation is so well known to the leading statesmen of Europe that no nation is likely to seek a quarrel with her; and her strain to keep up her present standard is so great that she wants no increase of it such as war would bring. Hence, with Austria and Italy in league and largely in the same plight and under her influence, Germany is today, humanly speaking, the arbiter of the world's peace.

Furthermore, we found that throughout Europe the social conditions are much better than we had expected to find them. Indeed, the houses occupied by the poorest class, except in southern Russia, compare favorably with the dwellings of a similar class in this country; and we know of localities here in Pittsburgh which are as dilapidated in appearance as any tenements observed on our journey--not even excepting the slums of London, Liverpool, Edinburgh and Glasgow, which are the worst we saw in Europe, Russia alone excepted.

The people are generally intelligent, industrious, busy and comfortably clothed and fed-- far beyond our previous suppositions. We could not help wondering whence come some of the worst specimens of all races to this country as emigrants. Evidently the people of the United States are performing a service of inestimable value to the whole world in receiving their scum of ignorance and their dregs of degradation --both due more to evils of the past than to those of the present, and chiefly chargeable to priestcraft, superstition and ignorance fostered for centuries by that old "Mother of Harlots," which falsely claims to be the Church-system founded by our Lord and his apostles. The wonder often is that, with almost no assistance except the necessity and opportunity for industry, so many of these degraded members of the human family turn out as favorably as they do. What a field here at our door for mission workers,

--Gizetasoft (msg) 17:53, 25 ago 2017 (CEST)

La rivista fa parte delle "ristampe" e la citazione si trova appunto a pagina 1355. Vi si legge quanto segue: «The date of the close of that ‘battle’ is definitely marked in Scripture as October, 1914. It is already in progress, its beginning dating from October, 1874.» («La data della fine di quella ‘battaglia’ è segnata senza dubbio nelle Scritture come l’ottobre del 1914. E’ già in corso, il suo inizio risale al mese di ottobre, 1874.») La scansione della pagina originale è visibile al seguente link: https://www.jwfiles.com/scans/ZionsWT1-15-1892p1355.htm -- Achille Lorenzi (msg) 19:39, 6 dic 2017 (CET)

Altra perla: Russell era convinto ma il link è a Milioni ora viventi non moriranno mai di Rutherford (nota 193):

THIS BOOK IS DEDICATED TO THE PEOPLE NOW LIVING ON EARTH WHO DESIRE LIFE, LIBERTY AND HAPPINESS

J. F. RUTHERFORD Copyrighted 1920 (Russel era morto da quattro anni) by International Bible Students Association

Molto interessante anche questo, nota 194: http://www.jwfacts.com/index_files/Page720.htm

404 (Page Not Found) Error

Così come non vedo (nota 196): "Nel 1925 risorgeranno sulla Terra Abramo, Isacco ed altri profeti dell'antichità, è una inconfutabile certezza basata sulla Divina Parola", da Milioni ora viventi non moriranno mai, pp.97-98.

Page 97

in due time after the establishment of the kingdom. Then it shall come to pass that every one who will keep the saying of the Lord shall never see death. This promise would not have been made by Jesus if he did not intend to carry it into full force and effect in due time.

Again he said: "Whosoever liveth and believeth in me shall never die". (John 11:26) Do we believe the Masters statement? If so, when the time comes for the world to know, then they who believe and, of course, render themselves in obedience to the terms have the absolute and positive statement of Jesus that they shall never die.

Based upon the argument heretofore set forth, then, that the old order of things, the old world, is ending and is therefore passing away, and that the new order is coming in, and that 1925 shall mark the resurrection of the faithful worthies of old and the beginning of reconstruction, it is reasonable to conclude that millions of people now on the earth will be still on the earth in 1925. Then, based upon the promises set forth in the divine Word, we must reach the positive and indisputable conclusion that millions now living will never die.

Of course, it does not mean that every one will live; for some will refuse to obey the divine law; but those who have been evil and turn again to righteousness and obey righteousness shall live and not die. Of this we have the positive statement of the Lord's prophet, as follows:

Page 98

"When the wicked man turneth away from his wickedness that he hath committed, and doeth that which is lawful and right, he shall save his soul alive. Because he considereth, and turneth away from all his transgressions that he hath committed, he shall surely live, he shall not die." -Ezekiel 18:27, 28.

RETURNING YOUTH

The Lord, in the exercise of his loving-kindness toward man, has graciously given many illustrations and pictures of the outworkings of his great plan. In the book of Job he gives us a picture of the perfection of man, of his fall, of the redemption by the great Ransomer, and then the subsequent restoration. When the times of restoration begin there will doubtless be many men on the earth who will be very old and almost ready for the tomb. But those who learn of the great ransom-sacrifice and who accept the Ransomer shall return to the days of their youth; they shall be restored to perfection of body and mind and live on the earth forever. We note the words of the prophet:

"He [Jehovah] keepeth back his [man's] soul from the pit, and his life from perishing by the sword. He [man] is chastened also with pain upon his bed, and the multitude of his bones with strong pain: so that his life abhorreth bread, and his soul dainty meat. His flesh is consumed away, that it cannot be seen; and his bones that were not seen stick out. Yea, his soul

Ma qualcuno si prende la briga di controllare le fonti?

--Gizetasoft (msg) 18:22, 25 ago 2017 (CEST)

mi pare che di fonti secondarie non ne manchino, appena ho tempo le metto. --ignis scrivimi qui 19:17, 25 ago 2017 (CEST)

Riprendo la nota 196 segnalando le pagine corrette dove è scritto quanto affermato, in grassetto indicazioni non corrette e non riportate dal libro indicato:

Nel 1920 Rutherford, assurto nel 1916 a guida del movimento dopo la morte di Russell, sostenne, in base all'interpretazione di alcuni passi del Libro di Daniele, che nel 1925 sarebbero tornati sulla terra i patriarchi dell'antichità, per ospitare i quali venne predisposta la villa di Beth Sarim (dall'ebraico "Casa dei Principi"<ref>"Nel 1925 risorgeranno sulla Terra Abramo, Isacco ed altri profeti dell'antichità, è una inconfutabile certezza basata sulla Divina Parola", da ''Milioni ora viventi non moriranno mai'', pp.97-98.</ref>)

L'unica menzione di Daniele è Daniele 2:44 a pag 85, in tutto il volume! e quanto indicato è alle pagine 87 e 88 cioè queste:

E l'affermazione finale è un classico patchwork composto su due capitoli diversi

THE JUBILEE

An understanding of the jubilee system which Jehovah inaugurated with Israel throws a great light upon the immediate future events. The Scriptures clearly show that Israel, while God dealt with them for more than eighteen centuries, was a typical people. Their law was typical, foreshadowing greater and better things to come. The Lord commanded Moses to institute the Sabbath system the year that Israel entered the land of Canaan, which was 1575 years before A. D. 1 (Leviticus 25:1-12), and that every fiftieth year should be unto them a year of jubilee. This was done on the tenth day of the seventh month, the day of atonement. "And ye shall hallow the fiftieth year and proclaim freedom throughout the land unto all the inhabitants thereof; it shall be a jubilee unto you and ye shall return every man unto his possessions and ye shall return every man unto his family. Other Scriptures show that there were to be

Page 88

seventy jubilees kept. (Jeremiah 25:11; 2 Chronicles 36:17-21) A simple calculation of these jubilees brings us to this important fact: Seventy jubilees of fifty years each would be a total of 3500 years. That period of time beginning 1575 before A. D. 1 of necessity would end in the fall of the year 1925, at which time the type ends and the great antitype must begin. What, then, should we expect to take place? In the type there must be a full restoration; therefore the great antitype must mark the beginning of restoration of all things. The chief thing to be restored is the human race to life; and since other Scriptures definitely fix the fact that there will be a resurrection of Abraham, Isaac, Jacob and other faithful ones of old, and that these will have the first favor, we may expect 1925 to witness the return of these faithful men of Israel from the condition of death, being resurrected and fully restored to perfect humanity and made the visible, legal representatives of the new order of things on earth.

Messiah's kingdom once established, Jesus and his glorified church constituting the great Messiah, shall minister the blessings to the people they have so long desired and hoped for and prayed might come. And when that time comes, there will be peace and not war, as the prophet beautifully states: "In the last days it shall come to pass, that the mountain of the house of the Lord shall be established in the top of the mountains, and it shall be exalted above

--Gizetasoft (msg) 18:04, 26 ago 2017 (CEST)

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Il 5 dicembre ho modificato un link, riportando la traduzione italiana di un articolo di Trey Bundy:

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Ho aggiunto per errore al link http://www.infotdgeova.it/strategia/tribunali.php uno slash finale (/) e questo impedisce la visualizzazione dei collegamenti interni alla pagina tradotta. Bisognerebbe modificare il collegamento, rimuovendo lo barra obliqua finale dal link. Le modifiche sono state bloccate e quindi non posso più correggere il collegamento. Qualcuno potrebbe provvedere? Grazie -- Achille Lorenzi (msg) 06:46, 6 dic 2017 (CET)

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Difesa d'ufficio?

Gradirei sapere di quale "difesa d'ufficio" si stia farneticando. Ho inserito un pezzo fontato che contiene un'informazione rilevante che è stato cancellato senza una motivazione adeguata. In voce è esplicitato che questo signor Bergman ha propinato una sua tesi in ambito psicologico, ma non viene esplicitato che non ha alcuna qualifica in tal senso, né che abbia pubblicato articoli su riviste a revisione paritaria. Tacere questo fatto è POV ed è ingiusto rilievo, perché senza questa specifica il lettore è portato a pensare che sia un esperto in materia quando invece non lo è, perciò o mi si fornisce una motivazione adeguata o il pezzo ritorna, e qualsiasi insistenza in senso contrario verrà considerata problematica e trattata nelle dovute sedi. --151.25.185.105 (msg) 12:20, 21 gen 2022 (CET)

Su wikipedia ci vanno fonti terze (soprattutto per certe frasi), e tu ne avevi messa una che terza non è.--Kirk Dimmi! 13:35, 21 gen 2022 (CET)

Ho pubblicato il testo di una sentenza, fino a prova contraria, facilmente reperibile in rete e riportata integralmente. Al limite si sarebbe dovuto sostituire il link, ma fare rollback senza un minimo di discussione è totalmente inappropriato. --151.25.185.105 (msg) 13:40, 21 gen 2022 (CET)

[← Rientro] Il problema non è solo che manca una fonte terza, il problema è che si tratta di fonte primaria da cui non dovremmo dedurre quello che i Tdg ci dicono dobbiamo dedurre e non sappiamo nè se c'è stato un prima n'è se c'è stato un dopo processuale. A latere, questa voce non si intitola: critiche fondate ai Tdg ma solo critiche. --ignis scrivimi qui 15:09, 21 gen 2022 (CET)

Premesso che la fonte terza era stata inserita (e hai cancellato pure quella, complimenti), cerchiamo di non menare il can per l'aia con giochini dialettici: non sono i TdG a dire che Bergman non è uno psicologo, è stato un tribunale a dirlo, fino a prova contraria, perciò non c'è da dedurre alcunché, c'è semplicemente da prendere atto di quello che la sentenza dice, e cioè che Bergman ha affermato di essere uno psicologo ma in realtà non lo è. Punto. Le pagine di critiche non sono una specie di zona franca dove fare deroghe ai principi cardine di WP, quindi anche per le pagine di critica valgono i principi di verificabilità e NPOV. Omettere il vero spessore accademico di Bergman è POV, perché inganna il lettore dandogli un'aura di autorevolezza che in realtà non ha. Qualsiasi argomentazione, di qualsiasi tema, deve essere fondata, e se non lo è deve essere specificato. Alla luce di questi semplici fatti, il tuo annullamento è del tutto illegittimo e un chiaro abuso. --151.25.185.105 (msg) 16:06, 21 gen 2022 (CET)

è una fonte primaria usata , a torto o a ragione, dai Tdg per screditare non la critica ma la persona. Quando e se troverai una fonte secondaria che lo dice ne riparleremo. Fino ad allora: la fonte primaria cmq concerne una diatriba agli inizi della carriera di Bergman, la voce in ogni caso non lo qualifica come "esperto" o similia. --ignis scrivimi qui 16:14, 21 gen 2022 (CET)

O mi porti una fonte dei TdG dove affermano quanto dici o quella che hai appena detto è una balla. In quella sentenza i TdG non c'entrano neanche di striscio; Bergman fece causa alla Bowling Green State University perché gli avevano negato una cattedra, secondo lui per le sue credenze religiose, ma la sentenza stabilisce che invece è stato per il suo scarso spessore accademico, affermando fra le altre cose appunto che ha affermato di essere uno psicologo ma in realtà non lo è, e visto che questo tizio si è messo a dissertare di psicologia va specificato che non ha alcuna qualifica per farlo e di conseguenza qualunque sua tesi è priva di valore accademico. Mi pare sconcertante dover spiegare un concetto tanto elementare a uno che si vanta di fare da argine contro le pseudoscienze e i ciarlatani. Quindi o ripristini il mio intervento o chiederò ad un altro amministratore di intervenire. --151.25.185.105 (msg) 16:22, 21 gen 2022 (CET)

P.S. e comunque no, questa non è una fonte primaria, è un sito di giurisprudenza che niente ha a che fare con i TdG quindi la tua pretestuosa motivazione non sta in piedi.

1) non ho detto che i Tdg c'entrano in quella sentenza, dico che i Tdg usano quella sentenza, come tu stesso hai dimostrato con il link del tuo primo edit. 2) è una fonte primaria (non è una opinione). --ignis scrivimi qui 16:33, 21 gen 2022 (CET)

Il primo sito non è il sito ufficiale dei TdG, è un sito dove la sentenza è semplicemente riportata (fra l'altro integralmente, quindi non c'è nulla da interpretare) senza alcun commento, quindi è falso che l'abbiano usata. Che poi, anche se fosse, questo non cambia la sostanza: Bergman si è spacciato per psicologo, ma non lo è. Punto. Questo semplice dato di fatto deve essere riportato. Ribadisco che il secondo sito non è una fonte primaria (questa sì che è una tua opinione) ma un sito terzo che riporta un parere terzo di un giudice su Bergman. E una sentenza non è un'opinione. --151.25.185.105 (msg) 16:57, 21 gen 2022 (CET)

è una fonte primaria. Tra l'altro mi è parso di leggere che Bergamn aspettasse il PHD non che si spacciasse per psicologo --ignis scrivimi qui 17:52, 21 gen 2022 (CET)

E hai letto male: "Dr. Bergman said he was a psychologist when he had no psychological credentials." (cit.) Ribadisco che i TdG sono del tutto estranei a questa sentenza, ma anche se fossero coinvolti la cosa non ha alcuna importanza, perché ti ripeto che è stato un giudice a stabilire questo, non i TdG, perciò questa è una fonte terza. Smettiamola con questo gioco delle tre carte su fonti prime, seconde, terze e quarte. --151.25.185.105 (msg) 18:27, 21 gen 2022 (CET)

E' una testimonianza. Quando si tratta di conoscenza io non gioco. Leggi WP:LF]] e informati su cosa sia una fonte --ignis scrivimi qui 18:30, 21 gen 2022 (CET)

Appunto, e una testimonianza deve essere riportata. A me pare che tu stia giocando eccome, mischiando le carte in tavola con motivazioni che definire pretestuose è poco, e soprattutto concentrandoti sulla forma anziché sulla sostanza. Una sentenza è una fonte, e se tu pensi il contrario allora sei tu che devi informarti meglio su cosa sia una fonte. --151.25.185.105 (msg) 18:45, 21 gen 2022 (CET)

ascolta, la critica dice che ci sono più disagi. Hai fonti terze, secondarie, autorevoli che rispondano a questa critica? se ne hai citale, in caso contrario, attaccare chi muove la critica è cosa che può stare sul sito pro-Tdg e non su una enciclopedia. --ignis scrivimi qui 18:55, 21 gen 2022 (CET)

Di nuovo, non mischiamo le carte in tavola: Bergman ha fatto un'affermazione precisa, e cioè che i TdG siano più propensi alle malattie mentali, e questo è qualcosa che solo uno psicologo riconosciuto può affermare, e Bergman non lo è, come ha stabilito un giudice. Non si tratta di attaccare chi muove la critica, ma di stabilire i ruoli: uno che non è psicologo non può dissertare di psicologia, proprio come Panzironi non può dissertare di alimentazione non essendo né dietologo né nutrizionista. Una sentenza è una fonte terza e autorevole e in questo caso attesta che Bergman non è competente in questo campo. Perciò oltre a riportare quello che lui ha detto bisogna riportare anche questo in modo che chi legge abbia il quadro completo, e non parziale, della situazione. --151.25.185.105 (msg) 19:00, 21 gen 2022 (CET)

La causa che citi si è verificata quando ancora non aveva il PHD, poi l'ha preso. In italia già prima del PHD sei dottore e anche psicologo, in USA non so ma non mi interessa. Poi Bergamn ottenne il PHD. In ogni caso in voce , per adesso, non si dice che sia un psicologo ma si dice disassociato e attualmente attivista anti-sette, ha sostenuto.. E mo' basta perchè non so più come spiegartelo. --ignis scrivimi qui 19:05, 21 gen 2022 (CET)

Il curriculum di Bergman è facilmente consultabile in rete, e non ha mai preso alcun Ph.D in psicologia, da quanto mi risulta insegna biologia e altre materie affini, perciò non è competente in materia. Ci mancherebbe che la voce dicesse pure che è psicologo, perché questo equivarrebbe a dire il falso, ma la differenza tra POV e NPOV non sta solo in quello che si dice ma anche in quello che si omette, ed in questo caso omettere le (mancate) credenziali di Bergman è POV, perché omette un dato fondamentale per valutare l'attendibilità delle sue affermazioni, esattamente come sarebbe POV omettere il fatto che Panzironi non ha alcuna qualifica per dissertare di alimentazione; questo è fuorviante per il lettore, che senza queste informazioni è portato a pensare che sia un esperto in materia quando invece non lo è. Comunque dato che anch'io non so più come spiegarti un concetto così elementare (paradossalmente a uno che sbandiera ai quattro venti la sua lotta alle pseudoscienze... mica tanto, mi verrebbe da dire), anch'io dico mo' basta e attendo solo l'intervento dell'amministratore che ho contattato. Nel frattempo, appongo un tag P sul paragrafo che ovviamente, come recita il testo del tag stesso, non dovrà essere rimosso previo consenso qui in discussione. --151.25.185.105 (msg) 21:37, 21 gen 2022 (CET)

ulteriori modifiche in violazione di questa policy porteranno al blocco della tua utenza. Evita per favore --ignis scrivimi qui 08:24, 22 gen 2022 (CET)

O magari della tua, visto che non hai rimosso un mio edit sulla pagina, ma un avviso di servizio, che non necessita di consenso per essere apposto, ma per essere rimosso, cosa che tu hai bellamente ignorato fregandotene del consenso. In teoria ne avrei abbastanza per aprire una RdP. Ti chiedo perciò di annullare il tuo edit, che è un altro chiaro abuso. --151.25.185.105 (msg) 09:30, 22 gen 2022 (CET)

[@ Ignisdelavega]Ti segnalo questo --151.25.185.105 (msg) 10:53, 25 gen 2022 (CET)