Wikipedia:Bar/Discussioni/Secondo l'Accademia della Crusca bisogna dire "Sindaca"

Panico linguistico su nomi di cariche e professioni di genere femminile

Le elezioni di Virginia Raggi a Roma e Chiara Appendino a Torino pare abbiano causato un (figurato) panico linguistico. Si dice "il sindaco Virginia Raggi", "la sindaco Virginia Raggi", "la sindaca Virginia Raggi" o magari "la sindachessa Virginia Raggi"? Per quanto le dirette interessate si siano espresse e per quanto abbiano una linea guida relativa al pronome da usare per le persone transessuali (si veda WP:Identità di genere) che dice proprio di usare la forma prescelta dalle persona in questione c'è anche l'Accademia della Crusca che in questo articolo consiglia di usare la forma femminile nel caso in cui la persona in questione sia donna. In particolare:

«Le resistenze all’uso del genere grammaticale femminile per molti titoli professionali o ruoli istituzionali ricoperti da donne sembrano poggiare su ragioni di tipo linguistico, ma in realtà sono, celatamente, di tipo culturale; mentre le ragioni di chi lo sostiene sono apertamente culturali e, al tempo stesso, fondatamente linguistiche.»

In queste linee guida per l'uso del genere nel linguaggio amministrativo prodotte dall'Università di Firenze attraverso un progetto del Comune di Firenze si dice (corsivo e grassetto sono nell'originale):

«L'articolo "concorda" per quanto riguarda il genere (e il numero) con il nome al quale si riferisce, quindi così come di dice la maestra e non la maestro si dirà la ministra e non la ministro. Non c’è nessuna ragione di tipo linguistico per riservare ai nomi di professione e di ruoli istituzionali un trattamento diverso.»

Detto questo, mi pare che il manuale di stile non dia indicazioni in merito. Vorrei chiedere quindi l'inserimento di questa regola e di riportare alcuni degli esempi indicati nel manuale di cui sopra tra cui: sindaca, assessora, ecc. --CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 17:40, 21 giu 2016 (CEST)

Ricominciamo? --Euphydryas (msg) 17:45, 21 giu 2016 (CEST)

Due cose:

• Quale che sia la linea guida si dovrebbero comunque mettere due righe nel manuale di stile, altrimenti è ovvio che questa discussione si rifarà ad ogni elezione (per sindaco/sindaca o per ministro/ministra, ecc.). Avessi trovato un'indicazione nel manuale di stile non sarei andato a cercare qual è la forma corretta in italiano (e quindi non sarei arrivato al sito dell'Accademia della Crusca e ai link di cui sopra).
• Magari sì, ricominciamo... sto riportando una indicazione dell'Accademia della Crusca, non un'opinione personale. --CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 17:56, 21 giu 2016 (CEST)

E' la stessa indicazione della Crusca di cui si è abbondandemente già discusso nella pagina che ho linkato. E' un po' lunga da leggere, lo so :) --Euphydryas (msg) 18:07, 21 giu 2016 (CEST)

Ok, ho letto (ho saltato alcuni interventi fiume perché troppo lunghi). Si può mettere per lo meno un'indicazione nel manuale di stile? --CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 19:49, 21 giu 2016 (CEST)

sindaca suona di un male allucinante, caso mai sindachessa!! --2.237.194.125 (msg) 22:16, 21 giu 2016 (CEST)

la Crusca non aveva detto che per riferirsi alla persona si dice "sindaca" mentre se ci si riferisce al ruolo si dice "sindaco"? Così ad esempio si direbbe "la sindaca Virginia Raggi ha fatto..." ma si direbbe "Virginia Raggi ha ricevuto l'incarico di sindaco..." (mi pare). --130.251.101.201 (msg) 09:25, 22 giu 2016 (CEST)

Trovo questa discussione molto "banale". Nel senso, nessuno discute sull'usare professoressa o dottoressa, mi sembra ovvio quale sia la risposta a questa discussione. Appoggio totalmente l'IP sopra. --Emanuele676 (msg) 13:33, 22 giu 2016 (CEST)

Si può chiamare la discussione banale, ma a me non sembra tale. Ci sono opinioni discordanti entrambe corroborate da fonti autorevoli, varrebbe la pena produrre una indicazione nel manuale di stile (in un senso o nell'altro o anche semplicemente indicando che la discussione c'è stata), altrimenti si ripeterà la discussione ad ogni elezione. --CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 23:32, 22 giu 2016 (CEST)

D'accordo nell'introdurre indicazioni nel manuale di stile, recependo le indicazione dell'autorevole fonte dell'Accademia della Crusca. --Beatrice (msg) 23:43, 24 giu 2016 (CEST)

• Dipende dalle fonti terze, la linea guida sui transessuali credo non c'entri granchè col caso in questione, se la Appendino preferisce sindaca ma tutti la chiamano sindaco c'è poco da dar preferenza a quello che piace a lei. Sarà da valutare caso per caso, se poi un giorno, da quello che dice oggi la crusca, diventerà di uso comune per tutte se ne riparlerà.--Kirk39 Dimmi! 15:02, 25 giu 2016 (CEST)

  (f.c.) Ma stiamo scherzando? Caso per caso cosa? O si usa il femminile o non si usa, non esiste la grammatica ad personam. Dobbiamo usare ballotaggi perché i media hanno sbagliato in un caso? E per la cronaca, sia Repubblica sia il Corriere usa sindaca, quella è una pagina della Crusca come tutte le altre, idem per Linee guida per l’uso del genere nel linguaggio amministrativo. Anche l'Accademia della Crusca usa sindaca normalmente, anche nel 2015, e questa rubrica è curata da loro --Emanuele676 (msg) 16:08, 25 giu 2016 (CEST)

  (f.c.) Giugno 2012 viene prima di marzo 2013... --Euphydryas (msg) 16:28, 25 giu 2016 (CEST)

  (f.c.) E cosa deve importaci, visto che quella è la fonte che dice che l'Accademia usa sindacA. La fonte che la usa anche ne 2015 la puoi trovare tramite un semplice cerca. Comunque, qui e qui. Per il Corriere, qui, per la Repubblica qui e infine per la Treccani qui. Servono altre fonti? --Emanuele676 (msg) 18:14, 25 giu 2016 (CEST)

  Effettivamente, cosa significa "caso per caso"? --Horcrux_九十二 16:18, 25 giu 2016 (CEST)

  In realtà non significa nulla, perchè le fonti sono preponderanti per il "sindaco" anche da chi vuole farsi chiamare sindaca, bisogna filtrarle certo (siamo comunque in rapporto 10:1 per la Raggi e 4:1 per l'altra), ma al contrario di ciò che afferma Emanuele676 (che sarebbe meglio cambiasse registro), io non vado a linkare ciò che mi pare.--Kirk39 Dimmi! 17:15, 25 giu 2016 (CEST)

  [↓↑ fuori crono] Concordo, e aggiungo che le pagine indicate qui come fonti riportano in realtà il pensiero di Cecilia Robustelli, non dell'Accademia della Crusca, di cui è uno tra i collaboratori. E sono anche pagine ormai datate, in cui pure si evidenziava che il dibattito sul tema, con aspetti sociali e politici oltre che linguistici, era ancora in corso. Sarebbe interessante avere qualche altra fonte, che ci documenti sugli eventuali sviluppi, con il parere di altri linguisti. --Euphydryas (msg) 15:29, 25 giu 2016 (CEST)

  Sottoscrivo quello che hai scritto; ma bisogna non dimenticare che la lingua italiana è anche fondata sull'armonia dei suoni e dei termini espressi da chi la parla. Detto questo, penso che sono da evitare le forzature linguistiche, che in molti casi tendono al cacofonico. Imporre una regola linguistica che sconfina nella cacofonia è inutile e disdicevole per tutti: uomini e donne. Penso inoltre che il frenetico esercizio di sostituzione della vocale "o" con la vocale "a", in ogni caso, anche se produce cacofonia. Tutto questo offende proprio la donna in qualità di essere umano, di persona. La donna non può essere definita con una vocale, ma come persona, dalle proprie capacità, dalla propria dignità, dalla propria professionalità. A me il termine estremo "assessora", mettendo da parte una questione culturale e maschilista, ritornando all'armonia del suono, stride orribilmente. A me interessa che una donna o un uomo che sia, che ricopra il ruolo assessoriale, sia abile e competente. Non è la vocale "a" che magicamente ed improvvisamente qualifica la persona che ricopre quel ruolo. Altro esempio di cacofonia sono i termini "ingegnera" o "architetta". Pensate che la vocale "a" ne faccia istantaneamente delle professioniste strepitose? Non credo proprio. La frenetico esercizio di questa pratica, sembra, a mio parere, mettere in evidenza un forte senso di inferiorità della donna nei confronti del genere maschile, pensando di colmare l'eventuale gap, con strumenti che non la qualificano ne come persona, ne in certi casi come professionista. --37.102.42.151 (msg) 10:27, 1 giu 2023 (CEST)

• Sono favorevole a differenziare il sindaco con la sindaca, visto che mi sembra alquanto primitivo che una enciclopedia all'avanguardia come wikipedia nel 2016 non dia importanza alla differenziazzione di genere. Se per alcuni sindaca o ministra suona male è perchè non siamo abituati a sentirli ma vi posso assicurare che un tempo anche dottoressa era un termine che ai più suonava male soltanto perchè quella del medico era una professione riservata agli uomini. Spero che wikipedia apra alla differenziazzione di genere dei termini, sarebbe iun brl passo avanti per l'enciclopedia. --Littera Enciclica (msg) 16:31, 25 giu 2016 (CEST)

Non è una questione di genere, ma è una questione linguistica. --ValterVB (msg) 16:51, 25 giu 2016 (CEST)

Se la Crusca dice che sindaca è il termine corretto che altro c'è da obiettare. Grazie --Littera Enciclica (msg) 16:58, 25 giu 2016 (CEST)

E dove sta scritto che sindaco è scorretto?? Checchè ne dica la crusca, se non è entrato nel comune parlato al momento è da preferire la forma maschile. Mi pare una campagna al femminile, un po' come è stato fatto notare nella vecchia discussione. Semplicemente si usa quello per definire qualcosa di neutro, inutile ripetere il tutto, solo perchè ora sono state elette due donne e ne è nata una discussione per sapere se può essere corretto o no sindaca.--Kirk39 Dimmi! 17:15, 25 giu 2016 (CEST)

(f.c.) Ok. Sei pronto a sostituire tutte le attrici di Wikipedia visto che dobbiamo essere neutri, più di giornali, accademie e vocabolari? --Emanuele676 (msg) 18:17, 25 giu 2016 (CEST)

Io credo che una decisione del genere debba essere messa ai voti. Come dice Kirk39 allora in wikipedia usiamo soltanto parole che si trovano nella lingua parlata, e poi che ne sai che per le donne è più usato il maschile?? Io penso che la tua non è una motivazione fondata.--Littera Enciclica (msg) 17:20, 25 giu 2016 (CEST)

Queste non sono cose che si risolvono votando, anche perché su cosa si voterebbe solo per sindaco/sindaca? e per il plurale come facciamo esplicitiamo sempre i sindaci e le sindache o facciamo un'eccezione e usiamo il maschile o facciamo un'altra votazione? Non funziona ci dobbiamo basare su fonti terze e uso comune. --ValterVB (msg) 17:55, 25 giu 2016 (CEST) ps. poi ci sarebbe anche il problema contrario

(f.c.) Quindi usiamo sindaca, come l'Accademia, la Treccani, il Corriere o Repubblica. --Emanuele676 (msg) 18:17, 25 giu 2016 (CEST)

Io penso che la dicitura corretta per wikipedia sia sindaco/sindaci per gli uomini sing e plur e sindaca/sindache per le donne sing e plur. Questa è la proposta che vorrei essere messa ai voti.--Littera Enciclica (msg) 18:03, 25 giu 2016 (CEST)

Per il problema del plurale intendevo dire: "i sindaci d'Italia" si riferisce solo ai sindaci di sesso maschile o li comprende tutti oppure dobbiamo scrivere sempre "i sindaci e le sindache d'Italia". --ValterVB (msg) 18:23, 25 giu 2016 (CEST)

Si usa il maschile come per tutti gli altri nomi, a parti rari casi che non penso ci saranno su wikipedia --Emanuele676 (msg) 18:47, 25 giu 2016 (CEST)

La forma migliore sarebbe:"I sindaci e le sindache d'Italia", ma per convenzione è possibile usare anche il maschile anche se io prediligo per la prma forma. --Littera Enciclica (msg) 18:38, 25 giu 2016 (CEST)

[@ Littera Enciclica], "io penso" su Wikipedia non è una motivazione valida per fare alcunché. Questa discussione è nata sull'onda della recentissima cronaca italiana, ma i sindaci di Roma e Torino non sono certo né le uniche né sicuramente le prime donne ad essere investite di tale carica pubblica. Rispetto alle nostre precedenti discussioni, non mi pare di vedere elementi nuovi. Sulla Robustelli abbiamo già detto (non è "la Crusca"); i giornalisti di Corriere e Repubblica fanno il loro mestiere, che non è certo quello di linguista, e la Treccani lascia la questione ancora aperta. Perché mai quindi Wikipedia dovrebbe anticipare i tempi, inseguendo la cronaca (e la politica...), e divenendo magari agli occhi dei lettori essa stessa "fonte" di un uso linguistico che invece non è ancora "ufficialmente" attestato? --Euphydryas (msg) 22:51, 25 giu 2016 (CEST)

(f.c.) Ma mi stai sfottendo o semplicemente non leggi i miei commenti? L'ACCADEMIA DELLA CRUSCA, come ISTITUZIONE, usa sindaca, sia nella comunicazione agli utenti sia nelle rubriche da LORO curate. I link fonte sono sopra. Il fatto che i GIORNALI usino sindaca, anche per riferimenti ad altre sindache d'Italia (ah proposito, il fatto che non siano le prime sindache significa solo che dobbiamo aggiornare altre pagine, non solo loro due) tipo qui significa che l'uso è ormai comune. La Treccani non lascia nessuna questione aperta, dice che va declinato come tutti gli altri nomi, che il nome corretto è sindaca che si sta progressivamente affermando nel quotidiano, come dimostra l'uso da parte dei giornali. Adesso, hai fonti che dimostrato la tua teoria o diciamo che è un tuo POV non supportato da fonti? --Emanuele676 (msg) 03:31, 26 giu 2016 (CEST)

(f.c.)[@ Emanuele676], innanzitutto modera i toni (e non è la prima volta che leggo tuoi interventi sopra le righe), qui nessuno sta sfottendo e non c'è alcun bisogno di maiuscoli, ci vedo benissimo. I giornali non costituiscono fonte in materia di linguistica (e ci mancherebbe altro, con tutti gli strafalcioni che si leggono). La Treccani nelle pagine che ho linkato non asserisce che la forma al femminile sia l'unica corretta e quindi da usare esclusivamente ("Chi scrive il sindaco Anna Rossi non sbaglia") ma solo che "Pur essendo com. l’uso di il sindaco al masch. per indicare una donna che ricopra tale carica, si va affermando progressivamente il femm. sindaca."--Euphydryas (msg) 09:47, 26 giu 2016 (CEST)

Modero i toni quando leggi le mie fonti. Come hai fatto adesso, visto che non citi più l'Accademia della Crusca visto che hai aperto i link e hai capito che l'Accademia della Crusca usa sindacA. Detto questo, i giornali sono fonte di lingua comune e valgono abbastanza rispetto al nulla portato da chi dice che in realtà sindaco è usato normalmente da non si sa chi. La Treccani dice che Sindaca va bene e quindi chi lo usa non deve essere corretto, che su Wikipedia diventa che si sostituisce sindaco con sindaca con calma senza nessuno che rema contro. --Emanuele676 (msg) 15:44, 26 giu 2016 (CEST)

(f.c.) No [@ Emanuele676], i toni dovresti moderarli senza alcuna condizione, mentre vedo che nel proseguimento della discussione hai continuato sulla stessa linea. E guarda che io le pagine le apro prima di proporre un link in una discussione, e quello che ho letto e capito è una cosa ben diversa, che ho appunto evidenziato. --Euphydryas (msg) 23:03, 26 giu 2016 (CEST)

Che tristezza. E' la prima volta in assoluto che vedo su Wikipedia mettere in discussione fonti quali l'Accademia della Crusca o la Treccani, le quali entrambe asseriscono che il termine sindaca è grammaticamente corretto, si può usare, e si sta affermando sempre più, anche grazie alla novità dell'elezione delle prime sindache di grandi città italiane, pur rimanendo in uso parallelamente al termine al maschile riferito ad una donna. Se entrambi i termini, maschile e femminile, sono ammessi e avallati dalle principali autorità linguistiche del nostro Paese, e abbiamo verificato che sono usati entrambi anche dai principali quotidiani nazionali, allora credo che itwiki semplicemente dovrebbe adeguarsi all'uso corrente della lingua. Non serve una sostituzione massiva del termine, ma si dovrebbe consentirne l'uso e ammetterlo senza grandi battaglie ideologiche che sono fuori luogo. --Beatrice (msg) 00:17, 26 giu 2016 (CEST)

se entrambe le forme sono giuste allora, allo stato attuale, dovrebbero avere entrambe cittadinanza ed essere usate "liberamente"... l'unico problema rimane che nella stessa voce potrebbero ritrovarsi sia sindaco che sindaca e questo non è il massimo da vedere, però spero che anche su questo si possa trovare una soluzione di buon senso (basata sulle fonti)... se da un lato leggere sindaca non dovrebbe causare alcun disturbo "psicosomatico" a nessuno (e perché mai poi?), non è certo sostituendo una O con una A che riusciremo a superare alcuni indubbi problemi di genere che sono da affrontare soprattutto in altre sedi... --torsolo 08:36, 26 giu 2016 (CEST)

Una decisione del genere, ripeto, andrebbe messa ai voti visto che sta alla comunità e non al singolo decidere se lasciare tutto così come è oppure dare una piccola svolta a questa enciclopedia che non ne vuole sapere di svecchiarsi. --Littera Enciclica (msg) 10:56, 26 giu 2016 (CEST)

Direi che non è questo il caso, per diversi motivi: Wikipedia:Non correre alle urne, leggila tutta però, e per il resto, ripeto, quando si sarà affermato se ne riparlerà. Quoto in particolare questa frase di Euphydryas: Perché mai quindi Wikipedia dovrebbe anticipare i tempi, inseguendo la cronaca.. cioè, proprio wikipedia che si basa su fonti terze attendibili dovrebbe "risolvere" la questione prima di tutti gli altri?? Poi leggo: "I sindaci e le sindache d'Italia": ma stai scherzando? Non si differenzia su professioni "differenziate" da sempre come gli attori e i professori, e dovremmo differenziare/specificare sui sindaci? Come "gli attori", i "sindaci" è neutro e comprende tutti, e infatti le categorie non differenziano, ci mancherebbe anche quella.--Kirk39 Dimmi! 12:36, 26 giu 2016 (CEST)

Corro a creare Categoria:Professori e professoresse italiani e italiane. --Horcrux_九十二 13:09, 26 giu 2016 (CEST)

Non divagare dalla questione che l'uso nel plurale si è risolto in due messaggi, si usano le regole dela grammatica normali. Io aspetto ancora queste prove che sindaco per le donne è di uso comune, fonti che devono essere più importanti della Treccani, dell'Accadeima della Crusca, del Corriere e della Repubblica. Aggiungo il Garzanti --Emanuele676 (msg) 15:44, 26 giu 2016 (CEST)

Bea, non mi pare sussista alcun divieto di usare sindaca nel corpo del testo. Chi usasse quel termine rifletterebbe con la sua prassi un uso personale, che insieme a tanti altri compone un uso collettivo. Immagino cmq che ancora la maggioranza della gente dica "il sindaco" e basta, ma non ci sono state iniziative tese a correggere in "il sindaco" tutte le ricorrenze de "la sindaca".

Non vedo dove stia la tristezza. Innanzitutto che si mettano in discussione le fonti quando si tratta di stabilire le nostre convenzioni è perfettamente normale. Uno. Due: esattamente cosa volete che dica il MdS? Che sindaco applicato a una donna deve diventare sindaca? Anche nel bio? Parliamone, ma parliamo di qualcosa. Non ho capito in cosa consista la proposta, che semplicemente non appare, a partire dall'intervento di Cristian. De che stiamo a parla'?

Ma, poi, scusate, a parte Cristian, qualcuno (ah, già, il neutro non esiste) ha letto la fonte in questione, cioè la Robustelli? Mi pare di no. Per quale passaggio nel pdf si scalda la tifoseria del "se lo dice la Crusca!!!"? La parte citata da Cristian (quella con il grassetto, per intenderci), vediamo di rileggerla senza grassetti: L’articolo “concorda” per quanto riguarda il genere (e il numero) con il nome al quale si riferisce, quindi così come di dice la maestra e non la maestro si dirà la ministra e non la ministro. Non c’è nessuna ragione di tipo linguistico per riservare ai nomi di professione e di ruoli istituzionali un trattamento diverso. La Robustelli sta parlando di un certo uso, ben conosciuto: la ministro. Vale comunque la pena di notare che la propensione normativista di certi linguisti non smette mai di sorprendere. Abbiamo una linguista che ci dice che un fatto linguistico non ha una ragione linguistica. Ma dice anche che il neutro in italiano non esiste, per cui di lì in poi possiamo essere pronti a tutto.

Concordo con Torsolo, chi vuole scrivere "la sindaca" lo faccia. Nel corpo del testo. Chi può impedirglielo. Ma dobbiamo riflettere su cosa fare in spazi più "meccanici" (il tmp:bio e le cat). Per il corpo del testo, in generale sono imho accettabili e opportune tutte le forme accettate da un dizionario di italiano di livello riconosciuto. Per il bio privilegerei il "neutro" maschile che rinvia alla carica (neutra). Per le categorie, distinguere solo quando è tematicamente significativo (in alcuni sport, ad esempio).

Fa bene Cristian a porre la questione, ma sul consenso dobbiamo fare una scelta tra due, una maggioritaria e l'altra minoritaria. Ditemi voi... No, comunque, a votazioni, per carità. pequod ^Ƿƿ 14:54, 26 giu 2016 (CEST)

"Termini come avvocata, ministra, sindaca o chirurga e molti altri sono del tutto legittimi e accettabili dal punto di vista della formazione strutturale [...] e, anche se ormai progressivamente legittimati e accolti dai più importanti vocabolari della lingua italiana." Mi sembra chiaro. Per il template, non è un problema il femminile di per sé, i lavori sono sempre usati al femminile anche se poi le categorie sono uniche. Invece per il template carica pubblica va usato il maschile neutro --Emanuele676 (msg) 15:44, 26 giu 2016 (CEST)

Tu in effetti citi dal documento di Valeria Della Valle. Colpa mia, ho sbagliato ad inserire l'URL.

Ok, leggiamo bene: "secondo la Crusca bisogna dire sindaca" è il titolo di questo thread. Secondo me non è affatto chiaro che dal passaggio che hai opportunamente estratto si evinca che secondo la Crusca si debba dire "sindaca". Si sta solo dicendo, il che è perfettamente giusto, che da un punto di vista morfologico ("formazione strutturale") sono parole legittime (che poi è il discorso che faceva la Sabatini con dottora). Si dice inoltre che questi termini sono "ormai progressivamente legittimati", il che - e non potrebbe essere diversamente, come del resto l'espressione di una volontà da parte delle neosindache esprime bene - ci dice soprattutto una cosa: che le forme comunque prevalenti, per quanto le si possa ritenere cariche di un portato culturale deprimente/degenerativo (quello maschilista), sono: maschile non marcato ("il leone è il re della foresta"); maschile inclusivo ("gli studenti devono iscriversi entro il..."), concordanza al maschile ("ragazze e ragazzi studiosi"). Ribadisco inoltre il parere di Serianni, il quale arguisce che preservare la neutralità delle cariche è in realtà l'operazione più equilibrata per sostenere l'istanza della parità. Neutralità delle cariche? Sì!, perché il neutro NON può non esistere in una lingua, essendo un fatto della vita: semplicemente in italiano non c'è una forma specializzata, così come non si può dire che la "condizionalità" non esista in inglese solo perché non hanno un modo specializzato - il condizionale - per esprimerla.

A chi dice che la questione è "banale": non lo è affatto. La lingua non è il riflesso dei nostri desideri, si porta dietro mille scorie. Alcune sono state neutralizzate (nessuno pensa che sia necessario ritoccare le parole "schiavo" o "schiavismo" per rispetto delle popolazioni slave), altre no. <opinione ON>Quando la scoria linguistica non rilascia più radioattività, sorge la responsabilità diretta e concreta: il problema non è la lingua, ma le persone; l'intervento sulla lingua sa molto di 1984; preferisco una educazione più franca e più aperta; ove la parità tra i sessi fosse effettiva, nessuno si lamenterebbe di un maschile che fa le veci del neutro (o magari di un femminile che fa le veci del neutro!). Sarebbe solo un fatto linguistico inerte. <opinione OFF> pequod ^Ƿƿ 17:15, 26 giu 2016 (CEST)

(f.c.)Ma a parte il fatto che l'Accademia della Crusca dice che la forma esatta è sindaca e la usa normalmente nella comunicazione, cosa altro deve fare per dimostrare che la forma esatta è sindaca? In che modo l'affermazione che la forma sindaca è accolta dai più importanti dizionari significa che va usato sindaco perché più comune? Cosa ti serve come fonte, il Papa? E giusto per, della neutralità e del sessismo me ne può fregar di meno in questa sede, stiamo parlando di questioni linguistiche, sarebbe uguale se al posto di sindaco ci fosse segretaria/segretario o studente/studentessa. E la questione è banale perché nessuno discuterebbe se usare cameriere quando la Treccani lo usa, il Garzanti lo sua, il Corriere lo usa, Repubblica lo usa e l'Accademia della Crusca lo usa. --Emanuele676 (msg) 21:16, 26 giu 2016 (CEST)

Leggo adesso che Emanuele aspetta "queste prove che sindaco per le donne è di uso comune". Dai, abbi pazienza, ma in quale latitudine grammaticale siamo? :D Siamo al negazionismo del problema. Mi sembra comico. Ma allora la Raggi e la Appendino di cosa starebbero parlando? Ecco il problema di mettere certe cose ai voti. ;) Cmq, nella vecchia discussione ci sono sufficienti fonti indicate per togliersi anche questo dubbio. Ripeto, la questione non è banale. pequod ^Ƿƿ 18:36, 26 giu 2016 (CEST)

(f.c.)Che fonti ci sarebbero più importanti dei vocabolari italiani, dell'Accademia della Crusca e dei giornali italiani? --Emanuele676 (msg) 21:16, 26 giu 2016 (CEST)

"L'ACCADEMIA DELLA CRUSCA, come ISTITUZIONE, usa sindaca, sia nella comunicazione agli utenti sia nelle rubriche da LORO curate." La Crusca, se vuole, può perseguire una politica linguistica. Wikipedia no. Semplice. Tu maneggi fonti primarie per avanzare giudizi su questioni che richiedono dimestichezza con fonti secondarie che trattano la materia. Inoltre cerchi di dimostrare che l'uso della lingua comune aderisce a quello della Crusca. È un po' stirato. Vorrei capire cosa è cambiato dai tempi delle Raccomandazioni della Sabatini. Una cosa è certamente cambiata: termini come sindaca e affini sono ben più diffusi di un tempo, ma i linguisti continuano a scrivere di questa cosa, quindi non è un problema risolto (come non era banale). pequod ^Ƿƿ 19:25, 26 giu 2016 (CEST)

Siamo arrivati al Comma 22, non lo usiamo finché non sarà comune, non sarà comune finché non lo usiamo. Siamo davvero arrivati a dire che l'Accademia della Crusca è irrilevante rispetto a qualche utente qui? Su... La gente discute perché Wikipedia (e i suoi utenti) cerca di andare contro Treccani, Garzanti, Corriere, Repubblica e Accademia della Crusca (e probabilmente un'altra ricerca porterà altri risultati, anche se non so quali fonti dovrei cercare più rilevanti), finiamo di discutere e la discussione si fermerà. Sono passati anni da quelle affermazioni, la discussione da parte loro è finita da un pezzo, solo qui discutiamo. --Emanuele676 (msg) 21:16, 26 giu 2016 (CEST)

E per gli altri ruoli istituzionali, http://www.accademiadellacrusca.it/en/press-releases/crusca-risponde-ministro-ministra. Detto questo, se io iniziassi a modificare la desinenza se mi capitasse di modificare una pagina riguardante una donna, cosa accadrebbe? Potrei? O dovrebbero essere annullate queste modifiche? --Emanuele676 (msg) 21:26, 26 giu 2016 (CEST)

Lo dico e lo ripeto: solo in questa occasione si afferma che l'Accademia della Crusca non è una fonte autorevole. Che in wikipedia possano essere messe in discussione alcune fonti può essere legittimo ma solo per quelle minori e controverse. La Crusca non è una fonte minore in materia linguistica, è LA fonte. Che l'Accademia persegua una politica linguistica è un'affermazione che richiede un bel "citazione necessaria". Quali fonti minori possono essere essere più autorevole di una fonte così autorevole? E quali sarebbero le fonti minori che non ammettono l'uso di sindaca o ministra? Al contrario finora abbiamo portato solo fonti che affermano che tali vocaboli ammettono il femminile, il quale è perfettamente legittimo e infatti molte testate giornalistiche lo adottano. Se rileggete l'inizio della discussione di oltre 2 anni fa, si discuteva proprio di un rollback su termini dirigente scolastica --> dirigente scolastico (!!!). Per fortuna molta acqua è passata sotto i ponti anche di wikipedia e finalmente anche noi possiamo usare termini come senatrice e deputata e non rischiare il rollback automatico. Quello che si chiede ora è di inserire nel manuale di stile una raccomandazione a non usare concordanze errate del tipo "la ministro" o "Tizia è stata nominata senatore". Nei template e categorie a bene vedere tutte le concordanze sono già rispettate (es. in template bio, in santo, ecc.), tranne che in cariche pubbliche. --Beatrice (msg) 22:49, 26 giu 2016 (CEST)

Appunto: sono cariche, e la carica è neutra. --Euphydryas (msg) 23:08, 26 giu 2016 (CES

se si trovano fonti, ma penso esistano, le cariche, solo con la maiuscola, tipo Sindaco o Ciambellano, vanno al maschile, se al minuscolo, tipo "è sindaco di Roma" al femminile, --Emanuele676 (msg) 23:19, 26 giu 2016 (CEST)

La carica non è neutra, semmai è femminile :P Chi riveste la carica è uomo o donna e se si parla della carica in astratto si usano le concordanze al maschile perchè questa è la regola in italiano. Nessuno lo mette in dubbio. Ma se si parla della singola persona allora bisogna accordare il genere. Non si può dire "la ministro è arrivata". Se si parla di una donna si dirà "la ministra è arrivata" o "il ministro è arrivato". Questa seconda forma personalmente non mi piace, la trovo pesante anche perché nella voce costringe a continui salti di genere che portano ad ambiguità e anche un po' al ridicolo, ma è ammessa dalle fonti autorevoli quindi legittima come la prima. --Beatrice (msg) 23:26, 26 giu 2016 (CEST)

Su "la ministro è arrivata" non mi pare ci sia alcun dubbio, è un errore da correggere. --Euphydryas (msg) 23:36, 26 giu 2016 (CEST)

Bene, allora inseriamo (almeno) questa indicazione nel manuale di stile, perchè finora non era affatto chiaro che fosse un errore :) --Beatrice (msg) 23:56, 26 giu 2016 (CEST)

Cerchiamo di fare ordine.

• l'Accademia della Crusca dice che la forma esatta è sindaca. Dove sta scritto? Mi fornite la citazione esatta che più si avvicina a questa affermazione?
• e la usa normalmente nella comunicazione. Cioè appunto adotta una politica linguistica per scuotere i cittadini su questo particolare aspetto della lingua italiana, dove si incontrano problemi socio-politici (il rapporto tra i sessi e la questione delle pari opportunità, anche da un pdv culturale) e problemi grammaticali (la gestione del neutro, il neutro espresso dalla carica; l'espressione linguistica dell'uguaglianza auspicata nei fatti). Sabatini e Robustelli hanno auspicato una politica linguistica. Secondo me non vedere questo semplice fatto significa non cogliere la questione. Non sto apparentando questa politica linguistica alla guerra di Mussolini contro i dialetti. Semplicemente, quando una autorità linguistica definisce un modus per proporre la lingua (peraltro anche e specialmente a beneficio di enti istituzionali) e lo adotta essa stessa, proprio in chiave di sensibilizzazione fa politica linguistica senza se e senza ma. Non capisco perché si debba negare una cosa così palese. Le parole della allora presidente della Crusca, Nicoletta Maraschio, sono inequivocabili:

«È ben noto che la lingua non è un semplice strumento di comunicazione né un banale specchio della realtà circostante. La lingua può creare realtà ed essere un potente motore di cambiamento.»

Invece la Robustelli scrive:

«Un passo fondamentale verso l’affermazione dell’identità di genere e della cultura delle pari opportunità, due obiettivi fondamentali dello sviluppo sociale e dei processi educativi testimoniati anche dalla Direttiva del Consiglio dei Ministri 27.3.1997 Azioni volte a promuovere l’attribuzione di poteri e responsabilità alle donne, fu rappresentato dal riconoscimento del linguaggio come uno strumento di azione politica all’interno del processo ormai avviato per la realizzazione della "parità di fatto..."»

La stessa Robustelli che ha scritto Lingua, genere e politica linguistica nell’Italia dopo l’Unità. Una politica linguistica può essere intesa come un male da uno come il sottoscritto, che giudica che queste operazioni non hanno senso, ma voi credete di sì, quindi perché vi vergognate della cosa?

• Parlare di "forma esatta" significa non capire di che problema stiamo parlando. NON stiamo parlando di come si scrive "pacchetto" e se sia sbagliato scrivere "pacheto". nessuno discuterebbe se usare cameriere... Emanuele, questa affermazione chiarisce, sia detto senza offesa, che non hai chiaro l'argomento. Ti sfuggono le implicazioni sociali di tutta questa faccenda.

• Siamo arrivati al Comma 22, non lo usiamo finché non sarà comune, non sarà comune finché non lo usiamo. Il tuo semmai è un comma 11, vale solo la prima metà, "non lo usiamo finché non sarà comune". La seconda parte, "non sarà comune finché non lo usiamo", è una aggiunta tutta tua: da un lato è un eccezionale complimento alle capacità dei nostri testi di orientare la sensibilità (linguistica e non) della popolazione italofona, dall'altro appare come un'involontaria ammissione che, sì, secondo voi spetterebbe a Wikipedia impegnarsi in prima linea per appunto sensibilizzare. Quello che vado dicendo è che questo fronte è magmatico, che linguisticamente la situazione non è definita e che Wikipedia deve aderire all'ultimo standard consolidato. Il resto sono robe che, secondo le fonti che avete prodotto (confermate da altre che ho prodotto io in passato), sono ***progressivamente legittimate***.

• Siamo davvero arrivati a dire che l'Accademia della Crusca è irrilevante rispetto a qualche utente qui? No, con tutto il rispetto è irrilevante la tua interpretazione di ciò che rappresenti come un mandato vincolante da parte della Crusca. Nelle fonti citate non si fa che rivendicare (opportunamente) la legittimità della parola "sindaca" (ad esempio), ma in nessun modo si dice che sia la sola forma corretta o, come tu la intendi, la "forma esatta". Sarebbe ben assurdo da parte di linguisti che hanno ben presente, essendo un loro interesse specifico, la questione di cui qui parliamo. Ma tu sei scusato. :) Quelle fonti dicono semplicemente: "Cittadini, vi sentite straniati quando sentite sindaca? Vi sembra una forma errata, sgradevole, inadeguata? Ebbene, sbagliate a pensare ciò: dal punto di vista strutturale, è una formazione perfettamente legittima". Da nessuna parte sostengono che il neutro applicato alle cariche sia *sbagliato*. Semmai sottolineano come il panorama, nella sua interezza, quale che sia la strategia adottata, sia complesso. Il neutro della carica presenta problemi di accordo. Il ricorrere politicamente corretto al "signore e signori" appesantisce i testi. La soluzione ideale sarebbe introdurre endovena negli italofoni il neutro, un neutro come forma autonoma dal maschile.

• solo in questa occasione si afferma che l'Accademia della Crusca non è una fonte autorevole. Bea, tu mi fraintendi. Non scriverei mai una sciocchezza del genere. Ho solo fatto l'avvocato del Diavolo e posto una serie di questioni, che spero siano utili ad una migliore definizione di un testo per il MdS, come richiesto da Cristian. Ho già scritto che secondo me nel corpo del testo ciascuno può scrivere come vuole, perché ad es. sindaca è accettato da almeno il vocabolario treccani (ma sarà pur significativo che il Gabrielli e il Sabatini Coletti registrano solo "sindaco", sostantivo maschile, come "vedetta", "guida", "sentinella", "guardia" sono sostantivi femminili?). Di certo, non abbiamo modo di risolvere la questione del "maschile inclusivo" (gli attori, che comprende anche le attrici) nelle categorie. Sul bio e in relazione in particolare a "sindaca" sono possibilista: semplicemente esercito quello spirito di legittima resistenza dovuta al fatto che credo che Wikipedia debba essere la "forma d'arte" più conservatrice che esista, stanti i suoi pilastri. Per qualche intervenuto qui essa dovrebbe invece promuovere non so quale miracolosa cura del cancro scoperta ieri (e davvero efficace!), pena il condannarsi ad essere "primitiva".

• Come già detto da Euphy, la ministro va cassato. Per la soprano/il soprano/la soprano non ci sono pronunciamenti da parte della Crusca, per cui non saprei proprio... Qui ammetterete che andiamo contro la lingua comune, vero?

• Chi riveste la carica è uomo o donna e se si parla della carica in astratto si usano le concordanze al maschile perchè questa è la regola in italiano. Bea, attenzione, il problema sta proprio qui!!!!!! Lungi dal voler affermare che la Crusca è una fonte minore o zoppa, vi invito solo a leggerla con lo spirito critico che pure avete. Vi faccio un esempio: L'operatrice [...] si sarebbe dimenticata della paziente, staccando dal turno senza avvisare i colleghi. Ora, rischia di essere indagata per abbandono d'incapace. L'ha stabilito il giudice monocratico al termine del processo che vedeva l'infermiera a giudizio per omicidio colposo. Se qui il giudice monocratico dovesse essere una donna, cosa bisogna scrivere? La giudice monocratica? Ma in questo testo questa figura è evocata in quanto ha una carica. E la carica, secondo tradizione, viene indicata al neutro. Intendiamoci, non è che io dica che questo sia bello. Non so come in Spagna sono stati rapidissimi ad adottare estensivamente queste forme femminili. (Questo non ha impedito che in quel Paese la violenza di genere sia estremamente più sentita e forse più vissuta che da noi). Io dico solo che laggente non è abituata a dire la giudice monocratica. Si facesse da noi come in Spagna? Credimi, io non la ritengo una cosa importante, ma mi farebbe felice una cosa che fa felice te. :) Pongo solo il problema di evitare che Wikipedia si faccia portabandiera di un'istanza politica. Tutto qui.

Io penso che ci siano buone possibilità di gettare qualche riga nel MdS molto positiva per tutta la discussione. Anche l'altra volta avevo proposto di stilare un elenco di parole sicuramente "ammesse" (passatemi l'espressione). pequod ^Ƿƿ 00:35, 27 giu 2016 (CEST)

Giusto un appunto che amplierò poi, della faccenda sociale Wikipedia non c'entra nulla, non stiamo facendo una campagna femminista. Detto questo, aspetto la fonte che dice che il neutro per i lavori è sbagliato, altrimenti domani iniziò a modificare tutti le attricii in attori e così via. Ovviamente scherzo, ma una fonte del genere esiste? --Emanuele676 (msg) 02:37, 27 giu 2016 (CEST)

Uh? Sinceramente non ho capito. :) Una fonte che dica che il neutro per i lavori è sbagliato??? Mumble... pequod ^Ƿƿ 04:28, 27 giu 2016 (CEST)

(f.c.) Esatto, come tu ti aspetti una fonte che dica che le cariche, con la lettera minuscola, non vanno scritte al maschile. Comunque, le fonti della Crusca sono quelle di prima, che dimostrano l'utilizzo nella loro comunicazione e che ritengono la forma femminile esatta. Se vale il "Comma 11", allora dobbiamo usarlo anche noi, visto che la forma è comune da un paio d'anni. E come dicevo, la politica lasciamola fuori, qui discutiamo di grammatica --Emanuele676 (msg) 15:12, 27 giu 2016 (CEST)

Pequod, ti rispondo più tardi con calma, per ora solo una battuta sul tuo ultimo punto. A me sinceramente non suonano strani termini come "la giudice monocratica" o "la ministra" o "la senatrice" ma si vede che abbiamo sensibilità molto diverse e probabilmente abitiamo anche in zone diverse di questo nostro Bel Paese che come si sa usa è ancora parzialmente frammentato linguisticamente. Nel caso in questione probabilmente il giornalista (o la giornalista?) sapeva che chi giudicava era un uomo oppure non sapeva quale fosse il sesso e quindi ha usato il maschile generico (come ho fatto io per indicare IL giornalista), altrimenti avrebbe detto probabilmente la giudice. Non è che stiamo affogando in un bicchier d'acqua? --Beatrice (msg) 09:27, 27 giu 2016 (CEST)

• Commento: faccio sommessamente notare che in ogni caso non è un problema né di Bio né di categorie. L'attività "sindaco/a" non è prevista dal template {{Bio}} perché l'attività è "politico/a", e le categorie sono miste con plurale al maschile come da prassi linguistica, come Categoria:Politici, Categoria:Scrittori o Categoria:Attori. Quindi il punto riguarda solo il corpo del testo. --Superchilum^(scrivimi) 10:35, 27 giu 2016 (CEST)

• Commento: La questione non è di poco conto. La lingua non e mia nè tua nè sua, ma è l'uso che genera la lingua. Ora è in uso, in modo evidente, sui giornali e in televisione sindaca, come del resto molte altre professioni o titoli al femminile. Un titolo non è neutro se riferito a persona, o è piuttosto un fatto di template? Se è così, scusate, ma rendiamo il template meno rigido. Inoltre, anche senza modificare il template, è solo un fatto di scelte e di consenso, come in ogni decisione che riguarda la comunità. Ad esempio poi Treccani che dice? Io sostengo fortemente il lemma sindaca--ElleElle (msg) 20:01, 28 giu 2016 (CEST)

  (f.c.)Giornali e televisione, sono fonti attendibili e autorevoli in materia? Chissà se all'epoca dell'elezione ci fu la stessa risonanza mediatica per questa signora, che nella voce è tranquillamente da anni definita "sindaco". --Euphydryas (msg) 20:21, 28 giu 2016 (CEST)

  (f.c.)Rettifico, "era" tranquillamente definita sindaco, mentre proprio seguendo le indicazioni della Treccani linkata, poteva tranquillamente restare così, il neutro (maschile) non è un errore. Mi spiace di essere stata impropriamente citata nel campo oggetto per un evidente fraintendimento di un mio "suggerimento" (?). --Euphydryas (msg) 23:04, 28 giu 2016 (CEST)

  (f.c.) Mi hai letto con attenzione? La lingua non e mia nè tua nè sua, ma è l'uso che genera la lingua, serve aggiungere altro alla tua obiezione, visto che giornali e televisione sono lo specchio della lingua? E Teccani non conta nulla? Qui direi che si tratta di rangiungere il consenso. Quando si decide una volta per tutte su sindaca, operaia, dottoressa, nuotatrice etc? --ElleElle (msg) 20:33, 28 giu 2016 (CEST)

  Il template fa riferimento alla carica non alla persona quindi dovrebbe essere neutro. --ValterVB (msg) 20:30, 28 giu 2016 (CEST)

  immagino intendiate il Template:Carica pubblica, perché come ho detto prima il Template:Bio non prevede l'attività di sindaco/a/i/u/e. --Superchilum^(scrivimi) 20:37, 28 giu 2016 (CEST)

  Si, io intendevo quello. --ValterVB (msg) 21:09, 28 giu 2016 (CEST)

• [↓↑ fuori crono] Commento: Come detto sopra, dopo essermi riletto la discussione linkata da Euphydryas dove buona parte dei link sopra citati sono già stati menzionati e discussi, io vorrei semplicemente che si mettano due righe nel manuale di stile dove si dice: «Per i ruoli istituzionali entrambe le forme (e.g. il sindaco/la sindaca) sono accettate da fonti autorevoli (+link) peranto entrambe le forme sono considerate accettate e possono essere usate nelle voci.». Il punto non è stabilire quale sia la forma corretta o quale sia sbagliata, dato che le fonti in merito non sono omogenee, ma semplicemente indicare ai contributori (che si spera leggano il manuale di stile) che la discussione c'è stata e riassumere le fonti considerate di modo tale da non dover ripetere questa discussione a ogni elezione. --CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 20:15, 28 giu 2016 (CEST)

  D'accordo con la proposta di Cristian che mi pare riassumere efficacemente il nodo centrale della discussione. Aggiungiamo nel manuale anche una raccomandazione sulla concordanza di genere nella costruzione della frase: non "la ministro/sindaco è arrivata" ma "la ministra/sindaca è arrivata" o "il ministro/sindaco è arrivato". --Beatrice (msg) 22:14, 28 giu 2016 (CEST)

Inttervengo solo per citare il Vocabolario Treccani, che dà un quadro preciso della questione "Pur essendo com. l’uso di il sindaco al masch. per indicare una donna che ricopra tale carica, si va affermando progressivamente il femm. sindaca. Di uso solo scherz. o iron. il femm. sindachéssa, usato per indicare la moglie di un sindaco". --93.146.253.135 (msg) 01:33, 29 giu 2016 (CEST)

Ottimo contributo. Grazie. Questa spiegazione illustra molto bene il nostro dibattito interno. Da un lato è più comune dire sindaco anche per le sindache, dall'altro si va progressivamente affermando il rispetto del sesso dell'interessato. Il nome della carica, sic stantibus rebus, sembra essere genericamente (maschile non marcato) sindaco di Roma, per cui non si presentano soluzioni facilissime (parliamo di tmp:Carica pubblica). Se prendo il caso della regina Elisabetta II, sembra che il titolo ufficiale sia king per i maschi e queen per le femmine. Quindi nel tmp:monarca possiamo tranquillamente indicare che Elisabetta è regina. Bisogna capire fino a che punto è una forzatura (o al piè della normativa o da un punto di vista sociolinguistico) avventurarsi nella situazione magmatica odierna, consci che, volendo, noi abbiamo una soluzione politicamente "scorretta", che è quella di attenerci alle regole tradizionali. Che dire, mi espongo... e dico che spero che diventi normale nelle bocche degli italofoni dire sindaca, avvocata, architetta ecc., parole che non hanno alcun problema morfosintattico. Ritenendo che i fenomeni linguistici stanno a valle di quelli sociali, per me significherebbe che qualcosa è cambiato nella percezione comune. Forse... Cmq firmo la procura perché Bea scriva qualcosa nel MdS: ha la mia fiducia, credo farebbe un lavoro equilibrato. Proposta: invece che su una pagina bozza, lavoriamo direttamente su aiuto:manuale di stile, tenendo nascosta la sezione in cui trattiamo la cosa fino a che non raggiungiamo un testo comune. Basta mettere la sezione tra <!-- -->. pequod ^Ƿƿ 14:46, 29 giu 2016 (CEST)

Ah, ma allora non mi leggete :P --Euphydryas (msg) 17:41, 29 giu 2016 (CEST)

..... Sindaco è termine ufficiale, e negli atti pubblici formali si deve usare quello, credo non ci siano dubbi in merito, e wikipedia non può modificare questo fatto, deve solo tenerne conto. Su questo nessun spazio a dubbi. Poi però, uscendo dagli atti ufficiali, le cose diventano diverse, e anche in siti ufficiali di enti locali il termine sindaca si usa nelle forme di comunicazione che non siano atti o decreti o simili, come nei due esempi che cito: Comune di Ferrara - La città rende omaggio alla figura di Luisa Gallotti in Balboni, prima Sindaca di Ferrara. qui.

Comune di Brindisi - Decreto del 27 giugno 2016 della Sindaca Angela Carluccio per il conferimento degli incarichi dirigenziali presso il Comune di Brindisi.qui.

Cercando informazioni si vede che le sindache in Italia amministrano meno del 14% del totale dei comuni per circa il 16% della popolazione (vedi qui), ovvio quindi che il termine sindaco sia più usato e comune, e che sindaca suoni strano. Una comunicazione che normalmente ha a che fare con sindaci uomini non si pone il problema, ed è quindi quando arrivano le sindache che, non sempre, lo ammetto, ma si inizia a porre la questione.

Esperti suggeriscono il termine sindaca, oltre alla già citata Robustelli, come da Università Ca’ Foscari Venezia Giuliana Giusti : Sindaco o sindaca. L'italiano non fa differenze di genere. qui Ovviamente poi gli organi di informazione ne fanno un uso sempre più ampio, anche solo rispetto a pochi mesi fa (ecco un motivo per il quale discussioni come questa invecchiano in fretta, e senza toccare il problema del recentismo, ma solo ed esclusivamente per un fatto di lingua che evolve). Da R.it Roma: Virginia Raggi proclamata sindaca, prima uscita con la fascia tricolore. Ora mi aspetto lealtà da Renzi. qui. da La Stampa di TORINO: Febbre alta e tosse, la sindaca Appendino in pronto soccorso: salta le celebrazioni di San Giovanni. qui. Da il secolo xix: Ilaria Caprioglio è ufficialmente sindaca: il giuramento della prima cittadina. qui. intervengono istituti, sul tema: come Istituto di teoria e tecniche dell’informazione giuridica e Accademia della Crusca: Per i nomi di mestiere, i titoli professionali e i ruoli istituzionali si suggerisce di usare il genere maschile e il genere femminile in base al genere del referente. Le strategie di riferimento e di accordo variano in base al tipo di testo. (p. 30). qui.

E poi capitano, tutti lo vedono o lo leggono, donne che preferiscono il termine ‘’neutro’’ (che neutro non è ma maschile) perché altrimenti si sentono sminuite, oppure di altre (o meglio altri, in genere) che riflettono su un aspetto che invito a considerare. Non solo per sindaca, ma per cuoca, poetessa, scienziata. Se ad esempio una donna viene definita la migliore cuoca del mondo si pensa in modo automatico: ‘è la migliore, certo, ma quell’uomo è il miglior cuoco del mondo. E nel secondo caso si ricasca in uno stereotipo, pur non volendo. Il termine maschile è più comprensivo. Cambia e non poco dire: i migliori cuochi del mondo o le migliori cuoche del mondo, è evidente, no?

Ora wikipedia non può anticipare i tempi, è ovvio, per troppi e giustissimi motivi, ma non deve neppure essere un ostacolo al mutamento linguistico in atto, e registrare, riportare, accettare quanto avviene. Questo intanto, non sul ‘’template istituzionale’’, ancora prematuro (forse), ma nel corpo della voce il lemma sindaca mi sembra un fatto dovuto, in questo senso, nello stesso spirito di Wikipedia, che tra l’altro ha moltissime voci che altre enciclopedia non hanno e che usando una logica di semplice fonte secondaria strettamente enciclopedica non dovrebbero neppure esistere. Concludo con una domanda. Qualche cosa in contrario che io, lasciando i template come stanno, ma evitando pure di intendere parti non incisive del template (come la PostNazionalità o il successivo incipit) come ‘’ufficiali’’ possa modificare (con calma e senza pensare certo solo a quello) parte del corpo delle voci delle sindache utilizzando appunto sindaca? Ho fatto un intervento in tal senso in una voce dove ero passato di recente, ma ora vorrei indicazioni in merito. Grazie.--ElleElle (msg) 13:27, 30 giu 2016 (CEST)

Qualcosa in contrario che io possa riportare il tutto a sindaco fino che non si sia arrivati ad una conclusione? Perché se entrambi sono corretti non vedo perché sostituire sindaca al (corretto) sindaco. Prima si decida, poi si intervenga. --Pier ^«messaggi» 13:55, 30 giu 2016 (CEST)

Io sono contrario, perchè mi chiedo, in questo caso, per qual motivo sostituire al (corretto) sindaca il (corretto) sindaco. Tu stesso dici se entrambi sono corretti, ed entrambi lo sono. Ed io mi limito per ora alle voci nelle quali sono sino ad ora intervenuto. Quindi secondo me è corretto NON modificare, per ora quanto si trova ora.--ElleElle (msg) 14:03, 30 giu 2016 (CEST)

Favorevole a [@ %Pier%]. --Euphydryas (msg) 14:07, 30 giu 2016 (CEST)

(confl. 5 volte) [@ Lungoleno]:ovvio quindi che il termine sindaco sia più usato e comune: anche l'esempio che hai fatto, da quasi il doppio di risultati con sindaco, non è più usato perchè i sindaci uomini sono in maggioranza, poi si possono filtrare i risultati, ma cercando in entrambi i sensi la maggioranza dei riscontri dice sindaco. La Gallotti?? Il primo dei 14 risultati è questo, mentre con sindaca 2 risultati più 3-4 di facebook.. --Kirk39 Dimmi! 14:09, 30 giu 2016 (CEST)

(f.c.) Esatto, i risultati che citi confermano esattamente quanto ho scritto. Circa l'85% dei casi trovati, se non più, parla si sindaco anche per le donne, e ne ho spiegato i motivi.--ElleElle (msg) 14:17, 30 giu 2016 (CEST)

• Commento: . Che si voti e si raggiunga il consenso. Direi che è giunto il momento. Che si definiscano i tempi e le modalità per esprimersi.--ElleElle (msg) 14:13, 30 giu 2016 (CEST)

  Macchè votare, intanto prima cosa tu accetti ciò che ti viene detto, ad esempio, in Discussione:Valeria Mancinelli. Che si possa eventualmente inserire nel testo passi pure, ma nel template decisamente no.--Kirk39 Dimmi! 14:16, 30 giu 2016 (CEST)

[@ Kirk39]. Non ho fatto modifiche DOPO essere stato invitato a non farle nei template. In quella voce poi ho fatto una sola modifica, e non ho cancellato le correzioni, basta poco per controllare.--ElleElle (msg) 14:29, 30 giu 2016 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Scusa Lungoleno, perché le modifiche non consentite dovrebbero essere quelle successive alle tue? Congeliamo la situazione a come era all'inizio della discussione, con sindaco, poi decidiamo. Libero di fare tutte le modifiche che vuoi alle voci, ma lascia sindaco come prima. Che fretta c'è? --Pier ^«messaggi» 14:19, 30 giu 2016 (CEST)

Ovviamente d'accordo con Pier, revertare a prima, non si cambia mentre è in corso una discussione, e dove non c'è ancora nessun consenso a farlo.--Kirk39 Dimmi! 14:22, 30 giu 2016 (CEST)

[× Conflitto di modifiche]. Va bene, ma si voti, credo sia il solo modo per capirci una volta per tutte. Modificate, ripristinate tutto, se lo ritenete corretto, ma chiariamoci qui, e poi agiamo secondo consenso.--ElleElle (msg) 14:23, 30 giu 2016 (CEST)

(rientro) E per renderci conto di come funzionano le cosiddette fonti giornalistiche: questa mattina nella home del corriere.it campeggiava il seguente titolo (grassetti miei): "Bufera sull’assessora del sindaco Appendino Pd: mentì sul bonus nidi" (non posso linkare direttamente perché ora la home è cambiata, ma se ne trova ancora traccia da google). --Euphydryas (msg) 14:33, 30 giu 2016 (CEST)

Come su Wikipedia, anche nei giornali alcuni giornalisti non rispettano il loro Manuale di Stile. E infatti al momento si trova "La prima aspra polemica per Chiara Appendino, neosindaca di Torino, esplode il giorno prima del suo insediamento, mercoledì." --Emanuele676 (msg) 16:57, 30 giu 2016 (CEST)

Comunicazione di servizio: alcuni pareri sono qui--ElleElle (msg) 18:27, 30 giu 2016 (CEST)

"Boni, state bboni" (cit.). Eravamo giunti alla conclusione (qualche riga più su - non mi fate citare tutto plz) che:

1. sindaca è corretto quanto sindaco dal punto di vista linguistico (vale anche per ministra, avvocatessa ecc. ecc.), come sancito dalle principali autorità linguistiche italiane,
2. per indicare una sindaca spesso (anzi molto spesso) si usa la parola sindaco per le note ragioni storico culturali bla bla bla,
3. la lingua italiana è in continua evoluzione e si sta affermando sempre più l'uso di sindaca (vedi vari articoli sui giornali, ma anche testi ufficiali e burocratici...),
4. la lingua italiana, in mancanza di un genere neutro, utilizza il maschile per le concordanze e per indicare genericamente un ruolo/mestiere/carica (es. il "concorso per il miglior studente di matematica" è certamente rivolto anche alle studentesse)
5. le frasi che mischiano il maschile e il femminile (la sindaco è apparsa in pubblico, il ministro è andata in Parlamento) non ci piacciono un po' perché fanno ridere, ma soprattutto perché sono sgrammaticate (anche se i giornali si sa le usano)
6. noi siamo wikipedia, mica vogliamo anticipare i tempi o fare del recentismo
7. noi siamo wikipedia, mica vogliamo negare le fonti o ignorare la realtà
8. noi siamo wikipedia, mica vogliamo correre alle urne o fare una edit war per mantenere il nostro punto di vista
9. noi siamo wikipedia e abbiamo un fantastico template bio (che è riferito alla singola persona) e dove il mestiere di "politica" è già stato sdoganato da tempo e un template carica pubblica, fantastico pure lui (riferito alla carica in modo generico), che prevede il maschile e basta

Fatte queste premesse propongo, per il momento e fino alla comparsa di nuovi elementi, di considerare legittimo l'uso dei termini sindaca, ministra, assessora, avvocatessa ecc. nel testo della voce, mentre nei template che siano riferiti alla carica in senso generico di usare il maschile (e di aggiornare il Manuale di stile in tal senso). Naturalmente si scoraggeranno cambiamenti massivi e monotematici come pure i revert. --Beatrice (msg) 22:43, 30 giu 2016 (CEST)

Mi adeguo, mi ritiro in buon ordine, ritengo le parole di Beatrice la miglior sintesi possibile ora, spero che pure da altri utenti vengano opinioni in tal senso e che quindi dalla discussione emerga questa linea condivisa. Un grazie a Beatrice, di nuovo.--ElleElle (msg) 23:00, 30 giu 2016 (CEST)

Commento: Ma perche' vi fate tutti questi problemi? Visto che sono corrette grammaticalmente ambedue (femminile e maschile), basta utilizzare la forma neutra come da carica istituzionale (visto che non ha genere e' risponde al requisito di neutralita' delle voci), si rende omogeneo il testo, e' piu' semplice e' veloce. --PadronFrodo (msg) 11:50, 1 lug 2016 (CEST)

(f.c.) Usiamo anche attore invece di attrice così uniformiamo i testi che tanto è corretto entrambi? --Emanuele676 (msg) 15:23, 1 lug 2016 (CEST)

Perchè il quibus sta proprio in quella "forma neutra" che per le note ragioni storico-culturali e bla bla bla neutra non è per nulla ;) --Beatrice (msg) 13:44, 1 lug 2016 (CEST)

Commento: + domanda. Ad ora, PadronFrodo, dopo l'intervento (22:43, 30 giu 2016) di Beatrice ti chiedo. Tu sei contrario alla sua proposta dopo averla letta con attenzione, oppure ti astieni e per te fa lo stesso? In quel caso, se so contare, siamo in due a favore della sua opinione. Lei ed io. Tu sei contrario o ti astieni?--ElleElle (msg) 14:17, 1 lug 2016 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Secondo me partite dal presupposto che il titolo ad esempio di sindaco non sia la forma neutra ma solo la forma maschile da differenziare ad personam; questa e' una vostra interpretazione della parola sindaco e' non la realta' linguistica! Bisogna ricordare che la lingua italiana ha una lunga trazione terminologica impossibile da ignorare in cui certi termini sono aggreganti sia per maschile sia per femminile; forzando l'uso del femminile in tutte le parole come si pensa di fare qui per me non e' ne fattibile ne possibile! Non si puo' cambiare il linguaggio corrente in wikipedia perche' e' uscita una o piu' notizie nel telegiornale! Concludento a mio parere la modifica andra' fatta contemporaneamente -se e' quando ci sara'- al cambiamento del linguaggio (in questo caso istituzionale) e' non anticipando i tempi; diciamo che siamo agli inizi del cambiamento e non alla fine.--PadronFrodo (msg) 17:05, 1 lug 2016 (CEST)

(f.c.) Sindaco è la foma maschile, sindaca la forma femminile. Le fonti sono sopa. Comunque, per me è Sì. --Emanuele676 (msg) 19:31, 1 lug 2016 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Grazie, PadronFrodo. Il tuo è un NO.--ElleElle (msg) 19:13, 1 lug 2016 (CEST)

[↓↑ fuori crono] io sono favorevole, giusto il maschile sindaco, e il suo corrispondente femminile sindaca, se deve essere l'inizio di un cambiamento che sia un buon inizio. --Nazasca (msg) 19:47, 1 lug 2016 (CEST)

Stacco tecnico, altrimenti diventa difficile anche rispondere

Invito alla chiarezza. Prego tutti, da ora in poi, di far capire esplicitamente se accettano e ritengono corretta quella che ho definito poco sopra la miglior sintesi possibile di Beatrice, oppure NO, limitando al massimo i commenti e dicendo chiaramente cosa ne pensano. Io vedo interventi che devono essere interpretati. Ma dire chiaramente SI oppure NO o ancora per me fa lo stesso è tanto difficile?--ElleElle (msg) 15:39, 1 lug 2016 (CEST)

Tento un riassunto, che gli interessati possono ovviamente smentire, riguardo ai favorevoli ed ai contrari alla miglior sintesi possibile. Semplificando al massimo io preciso: Si a sindaca ma solo nel solo corpo del testo, senza intervenire sul template, e mi limito al SI' per i pareri favorevoli ed al NO per i contrari, e guardando solo a chi è intervenuto in questa discussione:

• [@ CristianCantoro] SI'
• [@ Euphydryas] NO
• [@ Emanuele676] SI'
• [@ Beatrice] SI'
• [@ Kirk39] NO
• [@ Littera Enciclica] SI'
• [@ ValterVB] NO
• [@ Lungoleno] SI'
• [@ %Pier%] NO
• [@ PadronFrodo] NO
• [@ Nazasca] SI'

• [@ Torsolo] non ho capito la sua posizione
• [@ Horcrux92] non ho capito la sua posizione, forse un SI'?
• [@ Pequod76] non ho capito la sua posizione, forse un SI', forse un NO?
• [@ Superchilum] non ho capito la sua posizione

A questo punto, anche tenendo conto che questa NON è una votazione, perchè alcuni ne rifiutano anche solo l'idea per un caso come questo, restano favorevoli alla proposta (se ho interpretato correttamente) 6 utenti, sfavorevoli 5 utenti, e di 4 non mi azzardo a dire. Cosa si fa ora? Possiamo legittimamente mettere in corpo voce la parola sindaca, senza toccare i template?--ElleElle (msg) 09:47, 2 lug 2016 (CEST)

In questi termini io sono favorevole. --Superchilum^(scrivimi) 19:30, 2 lug 2016 (CEST)

Aspettiamo che gli utenti indecisi rispondano, probabilmente è un week-end estivo anche per loro :) --Beatrice (msg) 19:39, 2 lug 2016 (CEST)

Io non sono favorevole a questa soluzione, perché produciamo un'incongruenza fin dalle prime righe. Una sindaca è indicata come "sindaca" nell'incipit e come "sindaco" nel tmp. Io semplicemente sostengo che cercare di indirizzare un fiume di lava non è una buona idea. Peraltro, come sottotesto del mio pensiero sta l'idea che tutto questo non ha assolutamente alcun rapporto con la realtà, che è un abbaglio totale, che la ex presidente della Crusca ha torto nel dire che il linguaggio non è un mero riflesso della realtà. Se non lo è, è solo perché non è un giocattolo che l'uomo possa plasmare a suo piacimento. In questo senso, è vero, non lo è. Ma al livello di controllo che l'uomo ha sul linguaggio, allora sì, ce lo possiamo rappresentare come un riflesso della realtà. Anzi, peggio, esso è già realtà. Quindi modificare il linguaggio per modificare le menti e le abitudini è un proposito sensato solo dal punto di vista di un tiranno e solo in un senso diminutivo. Ha "senso" (dal suo pdv) la battaglia di Mussolini contro i dialetti. Può avere senso una volontà deculturizzante (tolgo la lingua d'origine ad una minoranza per amalgamarla alla maggioranza, assimilarla, rimuoverla). Non può avere senso una volontà "culturizzante" che passi da una "espansione" della lingua. Sarebbe come pretendere di allargare il senso degli eschimesi per l'umanesimo introducendo nuovo lessico "rinascimentale" nella loro lingua. O di allargare il senso degli italiani per la neve immettendo a forza nella nostra lingua quaranta nomi per quaranta tipi di neve. È proprio che non funziona così, né esistono prove storiche che indichino che mai una modifica in positivo della lingua abbia reso i parlanti più santi. Sarebbe come chiedere a Ted Bundy di giurare di non ricascarci. Sono solo parole. L'istruzione, il pensiero critico, le amicizie, la felicità, l'amore, il rispetto, la fratellanza... sono tutte cose che hanno identiche possibilità di esistere in una lingua con il maschile non marcato che fa le veci del neutro come in una lingua iperattenta a indicare grammaticalmente il femminile biologico.

Per me hanno senso due strade: a) si mantiene solo il maschile non marcato ("sindaco") o b) si opta sistematicamente per "sindaca" (e soluzioni affini, lì dove i dizionari ovviamente ci assistono) tanto nell'incipit quanto nel tmp. Soluzioni miste sembrano l'uovo di Colombo ma a me sembrano solo pasticci. Ovviamente ritengo la soluzione b) tra il coraggioso e il temerario, ma ci può anche stare ed è difficilissimo trovare un equilibrio. Naturalmente i giornalisti, che nulla capiscono di WP o di neutralità, notandolo non avrebbero nulla da obbiettare, anzi probabilmente ci farebbero i complimenti, perché sono buonisti e mainstream nell'intimo. Questo è quello che sento di dire. Mi fa comunque piacere che la discussione abbia il tono giusto, anche se non ho capito quest'ansia di mettere in riga i pareri, in quella che appare una schietta votazione (che ovviamente è del tutto inutile in questo contesto). pequod ^Ƿƿ 01:36, 3 lug 2016 (CEST)

[@ Pequod76], La mia in effetti era una proposta e richiedeva una risposta. In questo senso era una richiesta di pareri, ma non è una votazione, tant'è vero che hai espresso un parere diverso e più articolato. Perdonami ma la prima parte del tuo ragionamento non mi è chiara: quale fiume di lava staremmo incanalando? Qui si tratta solo di considerare lecito in wikipedia l'uso del termine "sindaca" e simili che finora sono stati considerati controversi o non appropriati (e quindi rollbackati) e lo facciamo dopo aver portato prove che l'uso è lecito perché ammesso dalle autorità linguistiche e usato da fonti giornalistiche e ufficiali. Ultima considerazione sul forzare o meno la lingua, e poi smetto, promesso: in tante battaglie sul "politically correct" a nessuno è parso strano di sostituire nel proprio modo di esprimersi termini come "infelice" o "menomato" con "disabile" oppure "spazzino" con "operatore ecologico" o ancora "mongoloide" con "affetto da Sindrome di Down". Abbiamo fatto un'azione "culturizzante"? Non so, forse sì, nel senso che ci siamo tutti resi conto che quelle parole originarie portavano un senso dispregiativo e ci è parso utile sostituirle con qualcosa di meno ghettizzante, di più "normale". Questo ha permesso ad un ragazzo Down di sentirsi più accettato nelle società? Non saprei, ma avresti oggi il coraggio di chiamarlo ancora "mongoloide"? --Beatrice (msg) 14:37, 3 lug 2016 (CEST)

Dopo il mio ping sopra 5 utenti ancora non hanno dato segni di presenza su wikipedia, tutti gli altri sì. Io tento di capire le opinioni di ognuno, ma sinceramente non leggo cose concettualmente del tutto nuove, pragmaticamente vedo utenti a favore ed utenti contrari, gli stessi, ed ancora non ho capito come regolarmi in futuro. Io cerco solo chiarezza nelle decisioni da prendere. Se questo poi non è il luogo giusto per arrivare ad una conclusione temporanea sino a fatti nuovi, ditemi dove spostarci.--ElleElle (msg) 14:59, 3 lug 2016 (CEST)

Come detto sopra, io vorrei semplicemente che si mettano due righe nel manuale di stile, nessuna modifica alle voci e ai template. --CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 16:54, 3 lug 2016 (CEST)

Non è così semplice, perché poi che aggiungiamo, che si applica solo alle voci nuove? O per ora si applica solo a Virginia Raggi e Chiara Appendino perché sono le sole di cui si trova una certa numerosità nelle fonti? O si applica solo alla Raggi che preferisce "sindaca" ma non all'Appendino perché preferisce "sindaco"? Non basta aggiungere 2 righe al manuale di stile ma tutte le voci vanno rese coerenti (principalmente con le fonti). --ValterVB (msg) 17:03, 3 lug 2016 (CEST)

Infatti il problema nell'aggiunta di due righe è tenere comunque le voci uniformate tra loro, premesso che le fonti hanno sempre la precedenza, di cosa preferiscono le dirette interessate sindaci, o sindache, a noi importa poco, e ne è la riprova che ho giò fatto notare molto più su e che per la stessa Appendino ci sono maggiori riscontri per sindaco (al maschile), che sindaca. Poi si possono filtrare fin che si vuole, ma sono oltre il doppio per sindaco, e su di lei che preferisce sindaca, non immagino sulle altre..--Kirk39 Dimmi! 17:28, 3 lug 2016 (CEST) P.S. Le conseguenze di quelle due righe potrebbero essere alcune edit-war su alcune voci, anche se non sono contrario che nel corpo del testo si dica sindaca, nel template non è il caso, nemmeno nel bio.

Mia opinione è che può essere femminile quando riferito alla persona, maschile quando riferito alla carica in sè (non semplicemente solo nel template).--Moroboshi ^scrivimi 22:33, 3 lug 2016 (CEST)

Dopo il mio ping 4 utenti (Littera Enciclica, %Pier%,Torsolo e Horcrux92) ancora non hanno dato segni di presenza su wikipedia, tutti gli altri sì. È intervenuto poi Moroboshi, con un SI’, ed io poi devo aggiustare, rileggendo meglio Kirk39 quando ha scritto: Le conseguenze di quelle due righe potrebbero essere alcune edit-war su alcune voci, anche se non sono contrario che nel corpo del testo si dica sindaca, nel template non è il caso, nemmeno nel bio., quindi favorevole ad interventi solo nel corpo voce, come da mia estrema sintesi sulla quale tento chiarezza e vorrei capire se c’è consenso.

Dopo i recenti interventi siamo quindi a questa situazione, su un totale di 16 utenti sino ad ora intervenuti: 9 utenti sono favorevoli alla proposta di Beatrice (Beatrice, Lungoleno, CristianCantoro, Emanuele 676, Kirk39, Littera Enciclica, Nazasca, Superchilum e Moroboshi) 5 utenti non sono favorevoli (Euphyridyas, ValterVB, %Pier%, Pequod e Padron Frodo) e di 2 non so nulla ancora. Ora rispondo a Pequod, ma vorrei sintetizzare. Io non intendo nulla di quello che dice, né voglio rivoluzionare Wikipedia, ma cerco un consenso da raggiungere col buonsenso. E per capire devo contare. In democrazia ognuno vale per il suo pensiero, e questo per me è fondamentale, mi è indispensabile per andare avanti, sapere con chi parlo ed individuare l’opinione che gode di maggior seguito. Sono decisamente contrario alle logiche del tutto o nulla e credo nel dialogo e nel compromesso concordato e condiviso. Da molti giorni NON modifico alcuna voce inserendo sindaca (e del resto l’ho fatto in pochi casi, prima), non ho alcuna fretta, né intendo passarmi a tappeto tutte le voci e farlo in seguito, ho molti altri interessi, ed anche altro da fare. Tuttavia non amo essere richiamato, ad esempio da Pier che mi dice: Prima si decida, poi si intervenga, oppure Scusa Lungoleno, perché le modifiche non consentite dovrebbero essere quelle successive alle tue? Congeliamo la situazione a come era all'inizio della discussione, con sindaco, poi decidiamo. Appunto, dico io, decidiamo, no? O cerchiamo un modo per NON decidere? Non ho fretta di raggiungere una decisione, ma neppure voglio restare immobile. E quindi concedetemi di tentare di capire cosa esce da questa discussione per poi sapere come comportarmi correttamente. Per ora ribadisco che non ho alcun motivo per anticipare forzatamente i tempi (lascio ad altre future e ipotetiche discussioni i template e le modifiche strutturali, alle quali io qui ufficialmente ho rinunciato da un po’) e registro che a favore di interventi (con buonsenso, aggiungo io) nel solo corpo della voce siamo in 9, 5 contrari e di 2 ancora non so. Se ho sbagliato ad interpretare, come al solito, accetto smentite--ElleElle (msg) 08:17, 4 lug 2016 (CEST)

Mi associo a Pequod, con preferenza per la sua "strada a". Mi pare che l'opinione espressa da [@ Moroboshi] sia un po' diversa da un "sì" alla opzione messa ai voti: ma se si sta cercando il consenso, che è cosa diversa da una mera conta di voti, sarebbe, anzi, è preferibile che sia qualche altro utente non coinvolto in discussione a trarre una conclusione. --Euphydryas (msg) 10:32, 4 lug 2016 (CEST)

Io mi adeguo a qualsiasi decisione democraticamente emersa qui o altrove, raggiunta nei modi più corretti, solo non accetto la non decisione. Ritengo mio diritto capire cosa ne pensa la comunità in merito e poi sarà mio dovere tenerne conto.--ElleElle (msg) 10:48, 4 lug 2016 (CEST) Aggiungo, Euphydryas, che quando dici che sei contraria, come Pequod, non aggiungi nulla di nuovo al chiarimento. Ne ho tenuto perfettamente conto, credo. E Moroboshi può specificare meglio, se lo ritiene, ne ha il pieno diritto.--ElleElle (msg) 10:59, 4 lug 2016 (CEST)

Visto che ho notato che qualcuno sta contando i pareri, mi accodo totalmente a Pequod. --Retaggio (msg) 11:12, 4 lug 2016 (CEST)

specifico che il mio sì si allinea a quanto detto da Moroboshi (femminile quando riferito alla persona, maschile quando riferito alla carica in sè). --Superchilum^(scrivimi) 11:52, 4 lug 2016 (CEST)

Credo anch'io che per ora la soluzione "femminile quando riferito alla persona, maschile quando riferito alla carica in sé" possa essere la più equilibrata. La sposo quindi. E concordo pure sul fatto che, qualsiasi sia la conclusione di questa discussione, una nota sull'argomento vada assolutamente inserita nel manuale di stile. -- Gi87 (msg) 14:08, 4 lug 2016 (CEST)

Io non sono per rendere vana la discussione ma neppure per fare qualcosa ad ogni costo. Quanto alla raccolta dei pareri, se non serve a trasmettere il senso di una votazione e dirci "questi o quelli sono più di quegli altri", allora a cosa serve? Io sono per considerare per bene la cosa. Con i tempi necessari. Ribadisco che la soluzione femminile riferito alla persona e maschile/neutro riferito alla carica è una non soluzione dal pdv di un prodotto editoriale che cerca una convenzione. Immaginate una targa alla defunta sindaca di città x. Sotto il nome cosa va? Il femminile o il neutro? E cosa fu? Una grande donna di Stato? Quando parlo di lava evidentemente mi riferisco ad una situazione magmatica. Arginarla può significare fare e farsi male. pequod ^Ƿƿ 15:11, 4 lug 2016 (CEST)

Una richiesta, per favore: non ripetiamo concetti o posizioni personali perfettamente leciti ma già espressi e motivati. Grazie. Io chiedo chiarezza alla fine della discussione, solo chiarezza. Ed ognuno ha il diritto di dissentire da chiunque altro.--ElleElle (msg) 15:19, 4 lug 2016 (CEST)

(conflittata) Favorevole a riformulare la mia proposta "alla Moroboshi": considerare legittimo (non obbligatorio) l'uso dei termini sindaca, ministra, assessora, avvocatessa ecc. al femminile quando riferiti alla singola persona, mentre quando ci si riferisce alla carica in senso generico usare il maschile (e aggiornare il Manuale di stile in tal senso). Comunque qui bisognerebbe fare chiarezza in quali circostanze o frasi il termine indichi la carica in senso generico.

Sintetizzo la posizione di Pequod in: contrario alla proposta di Beatrice ma favorevole ad una delle due opzioni: a) i nomi delle cariche (o professioni? o solo sindaco?) vanno sempre al maschile o b) i nomi delle cariche vanno sempre concordati con genere delle persona che li ricopre.

Naturalmente potrei aver frainteso e chiedo quindi a Pequod di specificare meglio e soprattutto di definire a quali cariche (o altro?) ci si riferisce per l'opzione a) (ad esempio avvocatessa ci rientra o no?). Chiedo inoltre a chi è d'accordo con lui se opterebbe per la soluzione a) o b). --Beatrice (msg) 15:42, 4 lug 2016 (CEST)

Lungoleno, a me Bea aveva chiesto un chiarimento sulla lava e l'ho dato. Inoltre ho fatto delle osservazioni sulla ratio di raccogliere i pareri nove a sei per la proposta x e spiegarti che questa è a tutti gli effetti una votazione. Mi piacerebbe un commento su un incipit con sindaca al primo rigo e sindaco nel tmp. A voi pare funzionare? A me no. A chi spinge per efficientare la discussione dico che stiamo creando una convenzione linguistica che la nostra lingua non ha. Ma in generale apprezzo il tuo sforzo di moderare la discussione. Solo, moderare non è spingere sull'acceleratore. Queste discussioni hanno tempi di maturazione lunghi e va bene così.

Bea, la tua sintesi è corretta. Su mongoloide riconoscerai che l'espressione non ha in sé stessa alcunché di deteriore. Essa è stata caricata di un senso deteriora. Al pari di negro. Siamo in una vera dicotomia. Può o deve la lingua essere gestita dall'alto per correggere i pensieri del popolo? pequod ^Ƿƿ 17:37, 4 lug 2016 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] No le concordanze in grammatica italiana si fanno con il nome comune. Nessuno dice *la sentinella è distratto.

Quanto al resto, mi pare che siamo all'eterno falso problema del sessismo linguistico, che è insolubile proprio perché falso (il vecchio Zamenhof nel goffo tentativo di superarlo costruì la lingua forse più sessista del mondo, adottando il maschile come base di tutti i nomi). E nello specifico siamo di fronte al tipico caso in cui, delle due soluzioni, non si sa quale sia politicamente corretta e quale no, tant'è vero che le due sindache hanno preferenze opposte :-) Nulla in contrario all'uso di sindaca nel corpo del testo, ma non sono a favore di una modifica delle linee guida. A differenza di altre accademie regolatrici, la Crusca - per fortuna o purtroppo - non detta legge: il suo stesso intervento sta a dire che il femminile, al momento, è recessivo, e solo come tale possiamo trattarlo. In termini wikipediani significa che può anche essere usato come variante stilistica, ma se qualcuno lo corregge non sbaglia, e se resta escluso da alcuni contesti (incipit, template) è giusto così. Se proprio si vuole un'indicazione in WP:STILE, bisogna che avverta di questo. --Erinaceus (msg) 17:41, 4 lug 2016 (CEST)

Ricordo che Wikipedia non è un comizio, è una questione linguistica, fine. E linguisticamente parlando, sindaca è la forma corretta. Sindaco è un errore di uso comune, niente di più, niente di meno. E' feminista? E' sessita? Poco importa. E sì, va modificata la linea guida, altrimenti ci saranno edit su edit in loop e pagine non omogenee. --Emanuele676 (msg) 20:58, 4 lug 2016 (CEST)

Sindaco è un errore di uso comune?? Ma rotfllll :-P --Kirk39 Dimmi! 21:04, 4 lug 2016 (CEST)

Certo, è un errore di uso comune, che è anche il motivo per cui la Crusca non può dettare legge, solo l'uso comune decide cosa è lecito e cosa no. Vale lo stesso per obbiettivo, per esempio. --Emanuele676 (msg) 23:16, 4 lug 2016 (CEST)

Obbiettivo. --Euphydryas (msg) 23:59, 4 lug 2016 (CEST)

Le leggerei le fonti linkate. " obbiettivo è una forma di origine popolare" "la forma obiettivo è più vicina all’etimo latino obiectivum". Un errore di uso comune, come dicevo, come la diceria di "obiettivo", bersaglio, e "obbiettivo", contrario di "di parte".--Emanuele676 (msg) 00:41, 5 lug 2016 (CEST)

Appunto, le dovresti leggere le fonti linkate, ma dall'inizio: "Sono corrette entrambe le forme". --Euphydryas (msg) 10:17, 5 lug 2016 (CEST)

E come dicevo, e dovrei ripetermi, l'uso comune rende forme sbagliate lecite da usare, ma sono comunque sbagliate. Se bastasse la Treccani o la Crusca questa discussione non avrebbe senso. --Emanuele676 (msg) 16:12, 5 lug 2016 (CEST)

(f.c.) Citando lo stesso Emanuele676 moooooolto più sopra in questa pagina: "ma stiamo scherzando?". No, davvero: se stiamo ancora a questo punto, di cosa abbiamo parlato per giorni? --Euphydryas (msg) 22:22, 4 lug 2016 (CEST)

No, sindaco non è un errore, ma neanche sindaca lo è, perché lo ribadiscono le più autorevoli fonti della lingua italiana, e non perché sia una convenzione del nostro manuale di stile. Di quali altre fonti c'è bisogno per accettare questo fatto? Di fronte ad autorevoli pareri accademici in tal senso, i contrari stanno invece portando solo pareri personali! Citatemi una fonte che dica "sindaca non si può dire". Può essere un uso minoritario ma non è sbagliato. Inserire questo chiarimento nel manuale serve solo ad evitarci tra qualche tempo di reinventare la ruota con chiacchiere lunghe e noiose come queste. Se fosse solo un problema stilistico non staremmo qui a chiacchierare inutilmente. Pertanto a mio parere chi rollbacka sindaca sbaglia di grosso. --Beatrice (msg) 22:07, 4 lug 2016 (CEST)

Solo per portare un ulteriore fonte a favore della legittimità di sindaca e che il rigettarne l'uso sia solo un problema culturale italiano segnalo questa intervista con la professoressa Giuliana Giusti, linguista della Ca' Foscari di Venezia. Da notare la sua affermazione che "attualmente [la grammatica italiana] ha due generi, maschile e femminile, mentre il neutro, ormai perduto, non è mai stato utilizzato in riferimento a persone ma solo a oggetti inanimati”. --Beatrice (msg) 22:37, 4 lug 2016 (CEST)

Fonte già vista, presentata qui qualche giorno fa. --Euphydryas (msg) 23:10, 4 lug 2016 (CEST)

Eh, niente, mi era sfuggita. Mi scuso per la ripetizione. --Beatrice (msg) 00:16, 5 lug 2016 (CEST)

Stacco tecnico due

Va bene. Ci ripetiamo all’infinito le posizioni reciproche, perché questo in parte avviene, ma occorre tentare di sbloccare la situazione, in qualche modo, e provare, senza far fretta a nessuno ovviamente, di concludere domani o fra tre mesi, questa discussione con una indicazione facile da seguire anche per me che sono ottuso, ed amo semplificare. Non che semplificare sia una via facile, anche perché, lo ammetto, alcuni argomenti di ognuno di voi, anche quelli che osteggiano la mia idea hanno motivazioni serie. Io pure Pequod non voglio rendere vana la discussione, e mi costa fatica leggere ogni commento, ma credo sia giusto, e non voglio fare qualche cosa ad ogni costo, ma con buon senso e ragionevolezza, cioè tentare un accordo che soddisfi tutti, ovviamente non grazie a me, ma all’impegno di tutti. Sul fatto che sia una votazione o no io non so che dire. Mi sforzo di capire, e quindi conto chi la pensa in un modo e chi in un altro, sperando di non fraintendere nessuno. In democrazia si discute poi si decide, esauriti gli argomenti. Come proponete di decidere qui? Io ho spiegato che mi adeguo, se salta fuori una linea condivisa, che ancora non vedo. Ci sono grossomodo due fronti opposti. Significa spingere sull’acceleratore chiedere chiarezza? I tempi non li decido io in ogni caso, ma vorrei che si decidesse. La mia ipotesi era di lasciare libero l’uso del lemma sindaca quando non rientra nel template, poi qualcuno ha parlato di bio, e poi, ragionando, vedo che i template sono molti, alcuni artificiali o artificiosamente citati per evitare la parola sindaca. Ad esempio, se invece di eletta sindaca di Roma io scrivo in una voce: ricopre dal 22 giugno 2016 la carica di sindaco di Roma è ovvio che voglio bloccare la possibilità di mettere sindaca, che sarebbe corretto, o quantomeno non sbagliato. Sarebbe sufficiente, per non bloccare questa possibilità, senza toccare QUEL template esterno alla voce (cioè un'altra voce, che usa sindaci al plurale), usare la via sindaca di Roma. Perché dico questo? Perché la confusione inizia ad essere evidente anche a livello ufficiale. Una sindaca emette un’ordinanza ufficiale usando per sé il titolo ufficiale di sindaca, qui. Apritelo se non lo avete ancora visto, ma l’ho già linkato sopra, è solo per far capire che sindaca c’è, non è una mia o altrui fantasia. Aprite il link, guardate il documento pdf, lei usa Sindaca in apertura e poi nella firma, non ha paura del termine, lo usa nell’esercizio delle sue funzioni. Sbaglia? E dove sbaglia? E poi sindaca cos’ha di diverso rispetto a ministra? Eppure ministra è stato sdoganato, su wikipedia. Forse che sindaca come funzione supera ministra? Ci stiamo scontrando, ognuno in buona fede, ne sono certissimo, per difendere una linea corretta che mantenga moderazione e rispetto della realtà senza anticipare e senza bloccare alcun uso di parole che tutti ascoltiamo, esattamente tutti, senza venir meno alle regole della comunità. Le sindache sono poche, è un problema, quindi sindaca anche per molte donne suona strano, eppure è nostro interesse non diventare ridicoli e negare che in Italia ci sono ormai oltre mille sindache, non solo nei comuni maggiori. E non è neppure che una sindaca possa dire come vuole essere definita su wikipedia. Queste regole le decidiamo qui. E devono essere regole generali. Quindi passi, è corretto, il template col termine sindaco in apertura voce, tutto il resto è una forzatura non giustificata. In tutto il corpo della voce, cioè al di fuori del template iniziale, che quando si usa il termine sindaca non venga poi affiancato subito da sindaco, perché quello sì che rende ogni cosa ridicola e poco credibile. Ribadisco quindi che se il template ufficiale si rifà alla carica, ogni altro template solo linkato in una voce deve essere bypassato col metodo sindaca, ed in questo modo la lettura rimane scorrevole senza inutili forzature linguistiche. Questa è la mia posizione, la sostengo, ma non la impongo. Chiedo solo quando si pensa di arrivare ad una decisione e come (e chiedo pure questo, non lo impongo. Se mi dite tre mesi o tre anni ne prendo atto). --ElleElle (msg) 00:19, 5 lug 2016 (CEST)

Be', ma ne sappiamo quanto te sui tempi della decisione. :) Per parte mia ho cercato di chiarire quali soluzioni in discussione comportano meno problemi. Usare sempre il neutro/maschile o applicare sempre il genere alla carica o alla professione. Man mano che la discussione è maturata, abbiamo fatto dei passi avanti. Innanzitutto abbiamo individuato sindaca come variazione nell'uso, abbiamo cioè chiarito una questione extrawikipediana. Al momento però di applicare questo dato alla redazione di una convenzione, sono apparsi dei problemi. A me sembra che non valga la pena parlar d'altro. Vogliamo veramente una convenzione che promuova una irragionevole incongruenza? Quando rivendico l'esistenza del neutro come fatto extralinguistico, che quindi inevitabilmente ha il suo riflesso linguistico (manifesto o coperto, non mi nascondo di certo che chiunque ricopre una carica ha comunque un sesso e che in una lingua che non ha il genere neutro in forme autonome si producono delle distorsioni. In particolare, queste distorsioni nascono nel momento in cui il maschile/neutro è ritenuto insufficiente. Nel momento in cui si inserisce sindaca e affini, francamente penso che la presunta neutralità della carica non ha più molto senso. Cerchiamo di essere conseguenti. Le soluzioni sono due, una conservatrice e prudente, una più ardita, che certamente ha il merito di guardare al futuro. Questo gioco d'anticipo fa un po' specie su wp, ma non compromette la neutralità del progetto né altri elementi dei pilastri. La scelta è fra queste due. Soluzioni pastiche sono improprie, importano un problema che con il mascile/neutro quanto meno non si presenta. Se questo sistema va superato, quanto meno facciamolo con stile e sostanza. A quel punto, dunque, anche la carica vada al femminile! Ma in modo sistematico. E per favore, avvocata, non avvocatessa. :) pequod ^Ƿƿ 01:55, 5 lug 2016 (CEST)

(f.c.) Sei sicuro che sia meglio avvocata? Non sembra pensarla così la Treccani qui :) --Beatrice (msg) 11:12, 5 lug 2016 (CEST)

Se ho ragione nel guardare alle due soluzioni che ho descritto come alle uniche possibili, varrà forse la pena fare un sondaggio a settembre tra le due. pequod ^Ƿƿ 02:01, 5 lug 2016 (CEST)

Avevo visto l'inizio delle discussione che poi era andata una pausa; ieri un'amica mi ha segnalato invece che stava continuando a ritmo serrato. Dopo aver letto tutto mi associo alla posizione di [@ Beatrice] e come ElleElle chiederei una decisione tradotta nel manuale di stile, senza rinviare a settembre.--Susanna Giaccai (msg) 10:23, 5 lug 2016 (CEST)

Su avvocata: la Treccani no (avvocatessa), ma Cecilia Robustelli sì (no avvocatessa). Sulla scia della stessa fonte dovremmo dunque introdurre avvocata, a rischio di incappare in un uso che secondo altri è ironico. Ciò ai miei occhi conferma semplicemente quanto dicevo sopra: finché si contrappongono preferenze e idiosincrasie soggettive, stiamo solo cercando la soluzione di un falso problema. --Erinaceus (msg) 13:17, 5 lug 2016 (CEST)

Premesso che sono del tutto d'accordo con te sulla questione del falso problema, va detto che tutti i nomi di carica o professione al femminile rinviano, per ragioni extralinguistiche, ad un potenziale sarcastico. Mi sorprende che il cruscante, nel dirci che avvocatessa intende anche la moglie dell'avvocato, sottolinei poi invece l'ironia presunta di avvocata, che storicamente è ben legata al suffisso -essa. Tutto questo per dire che linguisticamente è un falso problema, che è un problema vero extralinguisticamente e infine che non si potrà non scalzare il pervasivo sarcasmo sotteso, ammesso che non si capisca che il neutro è davvero la soluzione più neutra (la posizione di Serianni). pequod ^Ƿƿ 14:19, 5 lug 2016 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Appunto, non si sa che cosa preferire, vuoi per ragioni di ironia vuoi per altri motivi. Siamo pienamente d'accordo. --Erinaceus (msg) 14:41, 6 lug 2016 (CEST)

Da sottolineare la conclusione della Treccani linkata: "... molto frequente nell'uso giuridico è la forma maschile in -o, soprattutto in alcune locuzioni polirematiche di forte coesione (avvocato fiscale, avvocato d'ufficio...), anche quando ci si riferisca a donna, come accade in tutti quei casi in cui si voglia sottolineare la neutralità della professione rispetto al sesso di chi la esercita." --Euphydryas (msg) 14:28, 5 lug 2016 (CEST)

Bene, pare proprio confermare il senso della mia proposta ;) --Beatrice (msg) 15:59, 5 lug 2016 (CEST)

"Per indicare una donna che esercita l’avvocatura nell’uso giuridico è usato il maschile avvocato, ma sono sempre più frequenti, nell’uso com., i femminili avvocata e avvocatessa, quest’ultimo anche per indicare scherz. la moglie di un avvocato, o una donna che ha la parlantina sciolta, che si accalora nel discorrere e nel sostenere le ragioni proprie o altrui." --Emanuele676 (msg) 16:16, 5 lug 2016 (CEST)

Mi sforzo di capire e, prima ancora, di non contare (che pare un errore imperdonabile) ma dove andiamo a parare? Si arriva a qualche conclusione visto che i miei tentativi si infrangono su scogli di ripetizioni, ritorni, allargamenti, precisazioni e chiarimenti? Vogliamo affossare ogni cosa o ne usciamo in qualche modo con una decisione? Beatrice ci prova a far sintesi (non solo lei, è chiaro). Tutte bocciate sotto fiumi di parole che non sbloccano nulla. Io ho l'impressione che stiamo perdendo un'occasione, e la prossima, se chiudiamo questa discussione (quando sarà, non sia mai che faccia fretta a nessuno) con un nulla di fatto, neppure una modifica minima o un'indicazione limitatissima ma chiara, non sarà tanto presto, immagino. E' questo che desideriamo, cioè perdere tempo e chattare? --ElleElle (msg) 22:32, 5 lug 2016 (CEST)

Anche tu a ripeterti ci dai dentro eh? pequod ^Ƿƿ 10:23, 6 lug 2016 (CEST)

Commento: L'impostazione della pagina come e' adesso risulta neutra meglio di così non si puo' fare per me inutile discutere ancora.--PadronFrodo (msg) 10:49, 6 lug 2016 (CEST)

Scusa ma l'oggetto della discussione non era mica la pagina di Virginia Raggi. L'oggetto era se vogliamo o meno inserire nel MdS una precisazione sul femminile dei nomi di cariche pubbliche, come chiedeva CristianCantoro. --Beatrice (msg) 10:56, 6 lug 2016 (CEST)

Peraltro non è neppure neutro, hanno dovuto inserire inutili "carica di" per evitare di dover usare il femminile. --Emanuele676 (msg) 11:09, 6 lug 2016 (CEST)

Dicevo che quando hai inserito la carica di sindaco (al posto di sindaco/a) la voce risulta neutra (visto che l'accordo non c'e' questa e' l'unica soluzione). Emanuele hanno inserito "carica di" per evitare edit war.--PadronFrodo (msg) 11:13, 6 lug 2016 (CEST)

(f.c.) Dico solo che si evita l'edit war usando una scorciatoia per una delle due parti. Se proprio si vuole "imporre" il maschile, meglio levare il ridondante carica di. --Emanuele676 (msg) 00:51, 7 lug 2016 (CEST)

Emanuele, ti invito apertamente a studiare. pequod ^Ƿƿ 11:20, 6 lug 2016 (CEST)

Una persona arriva in ospedale, con forti dolori di stomaco. Un dottore dice recisamente che è un problema nefrologico: in qualche modo uno dei due reni va asportato. Qualcun altro dice che è bene fare esami supplementari e che la vita del paziente non è in pericolo immediato, ma quel dottore insiste, bisogna FARE PRESTO, subito in sala operatoria. I parenti sono dubbiosi. Il consiglio di amministrazione per risolvere la questione dice "contiamo favorevoli e contrari, includendo infermieri, passanti e personale ATA". Poi arriva un altro dottore e dice che non sussiste neppure il dubbio su quale dei due reni vada asportato, perché il corpo umano non ha due reni ma uno solo. pequod ^Ƿƿ 11:48, 6 lug 2016 (CEST)

Pequod mi sfugge nella tua metafora quando tu abbia preso la laurea in medicina. Su wikipedia teoricamente siamo tutti passanti, è per questo che ci vogliono le fonti (altrimenti saremmo la Treccani) :) --Beatrice (msg) 15:06, 6 lug 2016 (CEST)

Intanto mi scuso se intervengo solo ora, mi scuso se lo faccio senza aver letto tutto (lo farò) e mi scuso con [@ CristianCantoro] per quello che sto per scrivere, non ce l'ho con lui che ha avuto solo il "torto" di porre la questione (virgolette, eh!). Personalmente sono stufo di questa insensata battaglia al politicamente corretto a tutti i costi sull'uso delle parole al femminile che non è nient'altro che un tentativo di usare Wikipedia per far passare il proprio POV. 1) Wikipedia non è maschilista. 2) Wikipedia è superiore al femminismo, al maschilismo e perfino alla Crusca. 3) Wikipedia non segue le moda. Detto questo, non si cambia l'enciclopedia solo perché qualche quotidiano o tg non aveva altro da fare che riportare la notizia che la Crusca avrebbe detto che si deve usare "sindaca" quando non è nemmeno del tutto vero. Tutti, ma proprio tutti i giornali e i siti hanno inziato a chiamare la Raggi "sindaca". Questa è la moda del momento, non è "giustizia sociale", non è "parità dei sessi", non è "riconoscimento del ruolo della donna nella società", ma soprattutto non è linguistica, è solo moda, per di più estiva. Ah, non sono nemmeno fonti, valgono meno del Google Test. Virginia Raggi ricopre l'incarico di Sindaco di Roma Capitale, come lo faceva prima di lei Ignazio Marino. La conclusione della nota della professoressa Cecilia Robustelli (notata la finezza?) è del tutto esplicativa su certe derive che, scusate, trovo solo ideologiche e accecano persino gli esperti:

«Un uso più consapevole della lingua contribuisce a una più adeguata rappresentazione pubblica del ruolo della donna nella società, a una sua effettiva presenza nella cittadinanza e a realizzare quel salto di qualità nel modo di vedere la donna che anche la politica chiede oggi alla società italiana. È indispensabile che alle donne sia riconosciuto pienamente il loro ruolo perché possano così far parte a pieno titolo del mondo lavorativo e partecipare ai processi decisionali del paese. E il linguaggio è uno strumento indispensabile per attuare questo processo: quindi, perché tanta resistenza a usarlo in modo più rispettoso e funzionale a valorizzare la soggettività femminile?»

Non è compito di Wikipedia contribuire a favorire una più adeguata rappresentanza pubblica del ruolo della donna nella società. Non è nemmeno compito della Crusca, a ben vedere. Wikipedia non ha nemmeno il problema di contribuire a quel salto di qualità nel modo di vedere la donna che anche la politica chiede oggi alla società italiana (<parentesi populista>la politica chiede qualcosa? A posto siamo...a me chiede solo tasse</parentesi populista>). Ma il bello è la domanda finale... Perché tanta resistenza a usarlo [il linguaggio] in modo più rispettoso e funzionale a valorizzare la soggettività femminile? Ma perché usare sindaco per definire una carica pubblica (e la professoressa dovrebbe conoscere bene il problema del neutro e di tutto quello che storicamente ne consegue nella lingua italiana) sarebbe irrispettoso nel valorizzare la soggettività femminile? Ma soprattutto, perché non sarebbe funzionale? Se speriamo che usare sindaca su Wikipedia sia un modo per eliminare la disparità tra uomo e donna nella società siamo proprio fuori strada e siamo off-topic rispetto gli scopi del progetto. A me pare più importante sottolineare che anche a Roma, per la prima volta, e ovviamente non entro nel merito politico e nella sua appartenenza a un partito piuttosto che un altro, se ne sono sbattuti del fatto che fosse donna e l'hanno votata perché ai romani andava bene così. I romani hanno scelto il loro sindaco, tra le altre cose è una donna, bene così. Dopodiché si può usare anche sindaca, non è un problema, ma per favore non usiamo l'arma del ricatto sulla mancanza di una visione moderna, politicamente corretta e rispettosa del ruolo della donna su Wikipedia. Io, da wikipediano e solo per quello, non me lo merito. --Amarvudol (msg) 16:24, 6 lug 2016 (CEST) Ok, visto che mi sono letto tutto e riletto la vecchia discussione, aggiungo che anch'io mi accodo a Pequod. --Amarvudol (msg) 17:20, 6 lug 2016 (CEST)

(conflittata) Amarvudol io ti scuso e affermo pubblicamente di volerti tanto bene, ma il tuo è uno sproloquio. Sei andato fuori tema, forse perchè non hai letto tutta la discussione (ok l'hai letta). Qui si stava discutendo se inserire nel manuale di stile una precisazione sulla liceità del termine sindaca (e affini) e sulle concordanze nella composizione della frase. Liceità di cui in questa pagina sono state portate più volte le fonti. Punto. La paternale sul fatto che le donne debbano sentirsi o meno onorate ad essere chiamate "sindaco" è una cosa che non interessa in questa discussione, ma se vuoi ne apriamo un'altra sul maschilismo di Wikipedia (di cui la WMF si sta occupando da tempo, lo chiama gender-gap), ma andremmo fuori tema. --Beatrice (msg) 17:33, 6 lug 2016 (CEST)

(f.c.) Per l'ennesima volta, togliamo fuori dalla discussione maschilismo e femminismo, stiamo parlando di una questione linguistica. Immagina di star discutendo se usare obiettivo o obbiettivo. Ci sono solo motivi linguistici, il resto non ci interessa. Esiste una forma femminile? Sì. E' lecita? Sì. Per le donne si usa la forma femminile? Sì. L'ultima risposta è certa, per il resto stiamo discutendo delle prime due domande. Leviamo tutto il resto. --Emanuele676 (msg) 00:51, 7 lug 2016 (CEST)

Maschilismo? Sono le donne che partecipano meno a wikipedia e il loro numero è minore, ma la donna più esperta qui (almeno a contributi), ha un'idea opposta alla tua sul questo tema :-P--Kirk39 Dimmi! 18:50, 6 lug 2016 (CEST)

(f.c.) Ciascun utente ha l'opinione che vuole, ma se vuole affermarla deve portare le fonti adeguate. Sul gender-gap io credo che il fatto di non riconoscere il problema faccia parte del problema... e non è l'edit count che fa l'esperienza, altrimenti qualsiasi bot sarebbe più esperto di quasi tutti noi :P (ma stimo l'utente donna a cui ti riferisci anche se non condivido il suo pensiero) --Beatrice (msg) 20:49, 6 lug 2016 (CEST)

Però mi fa piacere che anche tu ritenga ammissibile il termine "sindaca". Possiamo inserire questa precisazione nel manuale di stile secondo te? --Beatrice (msg) 17:38, 6 lug 2016 (CEST)

Mi fa piacere che tu mi voglia bene e ricambio :-), ma tu non hai letto con attenzione il mio sproloquio. --Amarvudol (msg) 17:43, 6 lug 2016 (CEST)

[@ Amarvudol], ho letto il tuo sproloquio, ne sottoscrivo anche le virgole, e oltre a volerti bene ti stampo in fronte anche un bacio virtuale :D --Euphydryas (msg) 19:37, 6 lug 2016 (CEST)

(conflittata) E invece l'ho letto (magari non l'ho capito, vai a sapere) e mi scuso per aver indirizzato a te una risposta che esprime genericamente il mio disagio sul fatto di "buttare in caciara" la discussione tirando in ballo i massimi sistemi per non recedere dalle proprie posizioni. Anch'io nel corso della discussione mi sono lasciata trascinare in parte esprimendo alcune delle mie opinioni di fondo, ma ci tengo a ribadire che dovremmo più prosaicamente decidere SOLO se inserire o meno nel manuale di stile la liceità del termine sindaca al fine di evitare indecisioni o peggio edit war, e magari future discussioni infinite come questa. Alla fine del tuo intervento sostieni "Dopodiché si può usare anche sindaca, non è un problema" quindi lo prendo per un sì, sbaglio?

Detto questo una cosa te la controbatto non sulla lingua ma su wikipedia (mi concedo anch'io un fuori tema brevissimo): tu fai 3 affermazioni pesanti e in parte credo non corrette: 1) Wikipedia non è maschilista. 2) Wikipedia è superiore al femminismo, al maschilismo e perfino alla Crusca. 3) Wikipedia non segue le moda. Le mie risposte: 1) Wikipedia ha un grosso problema di gender-gap e la tua affermazione suona un po' come "non siamo noi che siamo razzisti, ma sono loro che sono terroni" 2) Wikipedia non è superiore alle sue fonti (il secondo pilastro), quindi non può essere superiore ad una fonte autorevole ma deve collezionare piuttosto le fonti autorevoli e rappresentarle adeguatamente. 3) Wikipedia non deve seguire la moda, d'accordo ma non può neanche ignorare i fatti o aspettare settimane per recepire i cambiamenti perchè questo è appunto uno dei suoi punti di forza (le enciclopedie di carta non si aggiornano in breve tempo come noi. Pace e bene e spero sia nata un'amicizia :) --Beatrice (msg) 20:49, 6 lug 2016 (CEST)

Ok [@ Beatrice], provo a esplicitare meglio quello che ho scritto sopra.

• La frase «Dopodiché si può usare anche sindaca, non è un problema, [cut]» l'ho usata come artificio retorico per dire esattamente quanto segue. Se la comunità di Wikipedia decidesse di permettere l'utilizzo di "sindaca" nell'enciclopedia, secondo consenso, e in particolare secondo il principio della ragionevolezza delle posizioni espresse e buona fede, io mi adatterò alla decisione e, pur rimanendo della mia opinione, non farò nulla per impormi oltre il lecito o anche solo oltre il buon senso della civile e amichevole convivenza in una comunità che sta realizzando un progetto in cui credo. Detta in parole povere, mi adatto, mi metto via l'orgoglio, mi mangio la lingua e tutto il resto. Ricordano però che il consenso non è una democratica conta di voti o una conta di posizioni più o meno sfumate, ma è l'accettazione da parte di tutti di una posizione ragionevole, sia pur magari minoritaria. Detta anche questa in parole povere, se in 50 sono orbi e magari uno solo ci vede, maglio seguire quello che ci vede. Se Wikipedia ha una qualche "funzione sociale" (non programmata) è proprio quella di aiutare la gente ad imparare questo semplice ma a volte inarrivabile concetto; la pedagogia non è tra gli scopi del progetto, ma accidentalmente funziona.
• La frase «Wikipedia non è maschilista» non è riferita alla comunità degli utenti. Che la comunità di Wikipedia sia maschilista io non lo credo, ma non è questo che intendevo. Volevo dire che, nello scopo del progetto, nei pilastri e nel normale lavoro quotidiano, la ricerca di una scrittura neutrale (2° pilastro) impone, anzi rende naturale per chi ha capito un minimo come funziona, esporre fatti e nozioni senza che ci siano evidenti espressioni e descrizioni settarie, razziste o altro. A me, come a chiunque altro qui dentro, che lo scopritore di una galassia sia donna o uomo interessa meno di zero, mi interessa che come soggetto enciclopedico abbia una voce che ne descriva, sostanzialmente, perché si merita la voce. Se su Wikipedia c'è un problema di gender gap questo è OT nella discussione e in quello che intendevo.
• La frase «Wikipedia è superiore al femminismo, al maschilismo e perfino alla Crusca» l'ho usata per rafforzare quello che dice la prima. La "superiorità" non è morale, ma si riferisce al fatto che su 'pedia abbiamo la possibilità di vedere le cose con il giusto distacco storico, politico e sociale. Non solo la possibilità, che ci è offerta dallo strumento tecnico e dalla dinamica stessa con cui si costruisce l'enciclopedia, ma in realtà pure il dovere (combinato disposto dei primi 4 pilastri almeno). Che siamo superiori alla Crusca significa che per i nostri scopi, diversi, prendiamo quello che di buono ci dice la Crusca secondo il 1° e 2° pilastro. Loro possono pure fare "battaglie" linguistiche. Noi no, non ci interessa e aspettiamo che la guerra finisca, che sia decretato il vincitore e firmato il trattato di pace. Poi raccontiamo tutto, battaglie, guerra, conlusioni, biografia dei vincitori e dei vinti, e lo raccontiamo nel modo più possibile NPOV. Sempre che le battaglie linguistiche della Crusca siano enciclopediche :-) ...
• La frase «Wikipedia non segue le moda» invece è proprio letterale. Noi siamo una enciclopedia, non un quotidiano o un blog o una rivista di opinione. Non diamo opinioni, nemmeno ci interessa orientarle e nemmmeno ci interessa seguirle. Se la moda giornalistica di questo periodo è "sindaca", vebbè, aspettiamo, vediamo che succede e poi, con il giusto distacco storico diremo «Nel 2016 si iniziò a usare "sindaca"» e giù un po' di fonti. Tu scrivi «[Wikipedia]] non può neanche ignorare i fatti o aspettare settimane per recepire i cambiamenti perchè questo è appunto uno dei suoi punti di forza». IMHO, questa tua affermazione è proprio sbagliata concettualmente. Wikipedia è dinamica, certo, è in grado di adattarsi a tutto alla velocità di un bot, ma non ha mica fretta. Settimane? Io credo che sia meglio aspettare anni, se serve. Se la nozione da riportare è qualcosa del tipo «il 7 luglio 2016 è stata scoperta la galassia XYZ», lo riportiamo in due secondi. Ma se qualcuno dice che è abitata da alieni verdi, bhe, di norma aspettiamo le prove (cioè le fonti) che ciò corriponda al vero. Al limite dicamo «qualcuno sostiene che è abitata da alieni verdi». Ah, non credo nemmeno che Wikipedia abbia il problema di essere "politicamente corretta".
• Nel merito. Abbiamo già detto e ridetto, anche nella vecchia disuccussione che non solo ho letto ma nella quale avevo persino scritto un paio di sproloqui (me la sono pure salvata in un breve elenco di discussioni di cui tener traccia), che in italiano esistono parole che identificano mestieri, ruoli, attività di persone che sono declinate gramaticalmente al maschile (anche se magari non finiscono con la "o"): l'autista, il pilota, ecc. Altre sono invece al femminile: la guardia, la sentinella, ecc. Perché? Bho, ce lo spiegherà, spero, un vero linguista (meglio un latinista). Altre ancora, per consuetudine, storia, abitudine, chissà, si usano sia nella forma maschile che in quella femminile: il dottore - la dottoressa, il maestro - la maestra, l'operatore - l'operatrice, ecc. Altre, nonostante siano, almeno teoricamente, adattabili al genere, si usano solo al maschile o solo al femminile per evitare evidenti cacofonie: l'ingegnere donna potrebbe tranquillamente essere declinato in l'ingegnera; è evidentemente bruttino e siccome c'è la elle e c'è l'apostrofo, in fondo noi ingegneri (uomini e donne) preferiamo lasciarlo così, neutro. Poi abbiamo anche detto e ridetto che se si usano al plurale, queste parole vengono usate di norma al maschile (gli ingegneri, gli architetti), ma a volte anche al femminile (le guardie). Abbiamo detto e ridetto che il problema è la mancanza nella nostra lingua di una forma di neutro esplicito che, visto che serve, si esprime implicitamente al maschile o al femminile secondo regole a me un po' misteriose. Poi abbiamo detto e ridetto che le cariche pubbliche identificano un ufficio, una funzione istituzionale, un carattere di ufficilità ineludibile e da sempre, come ci insegnava la maestra, si usano nel modo più neutrale possibile, quindi, per il difetto insito nella maschilistica lingua italiana, al maschile. A tal proposito, consiglio proprio di rileggere l'ultimo e tardivo intervento presente nella vecchia discussione a firma (anzi, non-firma) dell'utente Daniel Piras.

Tutto ciò detto, credo che mettere le mani al nostro manuale di stile per dire che è possibile, è auspicabile, è vietato, è opportuno, o non lo è, usare parole come "sindaca", non sia necessario e anzi sia controproducente, perché ritengo che il manuale di stile serva principalmente a favorire l'uniformità, a suggerire soluzioni semplici ma granitiche ai trogloditi analfabeti come me e non serva a dimostrare che Wikipedia è moderna, al passo coi tempi (o addirittura in anticipo) e non ha proprio nessuna funzione educativa nei confronti della società, sia pure si tratti di favorire il rispetto della donna nella comunità dei lettori e dei contributori.

A margine, Beatrice, mi sento onorato della tua amicizia :-) --Amarvudol (msg) 18:24, 7 lug 2016 (CEST)

[@ Amarvudol] Bene, mi piace il tuo intervento perché ha un tono molto diverso dall'ormai famoso "sproloquio", e credo che tu ti sia preso il giusto tempo per riflettere e argomentare. Grazie, lo apprezzo perchè è una forma di rispetto verso tutti gli interlocutori e anche verso me personalmente. Ora mi prendo il tempo anch'io per rileggere la vecchia discussione e, nel caso, trarre qualche conclusione. --Beatrice (msg) 20:16, 7 lug 2016 (CEST)

Bene, proposta di aggiornamento bocciata, intuisco. Rispondo ad Amarvudol. 1-Il consenso su WP è una cosa molto ben definita dalle linee guida, non si tratta di pareri ed orgoglio personali. Infatti non è un conteggio di opinioni, ma è più un compromesso, una soluzione condivisa, non certamente una tesi minoritaria. 2-Non è WP ad essere maschilista, mi auguro, ma la società ed il linguaggio. Vediamo di evitare quindi qui ogni sia pur minimo rischio di diventarlo. Riguardo ai pilastri, non ingessiamoci prima della frattura, esiste il pilatro 5. 3-Neppure io spingo per battaglie linguistiche, ma l’accettazione dell’esistente. Una pausa di riflessione sino ad ottobre aveva questo senso. Capire che è così, senza fingere che non lo sia. Sindaca esiste. Chi lo nega mente. 4- Sintesi estrema: Io vorrei WP corretta, e non solo politicamente 5-nel merito cos’ha ministra che non vada? E il plurale maschile per intendere maschi e femmine che per estensione diventa carica maschile (pardon, neutra) lo accettiamo certo, ma ministra ormai è entrato nell’uso, volenti o nolenti, e non per merito o colpa di WP. 6- in conclusione non leggo nulla che impedisca di usare sindaca, e di operare quindi le piccole modifiche richieste, neppure usando tutta la miglior buona volontà possibile. Tu sì, Amarvudol? Detto questo massima stima per tutti, e grazie per gli interventi, ad Amarvudol per primo, col quale qui dissento sul come intendere il tema in esame, ma rispetto come utente e prima ncora come persona e poi a Pequod, col quale abbiamo scambiato poche battute --ElleElle (msg) 21:07, 7 lug 2016 (CEST)

Sono molto d'accordo con l'intervento di Amarvudol, ma in generale è un piacere discutere con bene in mente il rispetto reciproco e anche di fronte ad argomentazioni ben articolate e intelligenti.

A questo punto, sintetizzerei la questione al suo succo fondamentale. Mi pare che nessuno neghi che sindaca e altri nomi affini esistano. Il problema si pone nell'incipit, nel tmp:carica pubblica e in tutti quei luoghi (se esistono) in cui la parola rinvia soprattutto alla carica in sé stessa. Concordo con Lungoleno quando dice che sindaca, ministra e altri nomi del genere esistano, nel senso che siano usati. Il problema si pone però anche per chi eventualmente si proponesse di "pulire" la lingua. Il neutro serve. Nel momento in cui si mettono in piano maschile e femminile, il primo perde la sua funzione di "maschile non marcato", cioè di "neutro facente funzione". A me in sé la cosa non importa. Mi preme solo che la lingua non guadagni in "equanimità di genere" per perdere in capacità espressiva e chiarezza. Diciamo che ereditiamo una situazione "sociolinguistica" ingiusta, che viene da molto prima di noi. "Sindaca" dunque appare legittimo, ma nessuno di coloro che è disposto a mettere mano al MdS mi ha spiegato come intende guardare alle incongruenze che verrebbero fuori dando corso a modifiche del tenore suggerito. Per gli amici che così la pensano, andrà bene avere "sindaca" nel corpo del testo e "sindaco" nell'incipit e nel tmp? Io personalmente non me lo spiego e ho suggerito, a queste lande, di rigettare l'idea stessa di una neutralità della carica - perché, come ho detto, se scompare il neutro, cioè il maschile facente funzione, non si può più esprimere questa particolare neutralità, e allora non si può che prenderne atto e rinunciare a questo tratto della lingua, ammesso che sia sempre possibile. E so già che non è possibile. Sono evidentemente presenti alla mente degli esempi in cui il neutro è necessario, per non dire imprescindibile. Se qualcuno dice "fare il sindaco è difficile", nessuno penserà che si intende che è difficile farlo "se sei maschio". Se in un testo leggiamo "fare la sindaca è difficile", non è chiaro se si intende che è difficile farlo "proprio in quanto donna" (non è certo strano il pensarlo, proprio per il contesto sociale in cui viviamo e di cui parliamo), e non è detto che sappiamo il sesso di chi ha detto così (ma il testo credo resterebbe comunque ambiguo). Se leggiamo che Tizio è stato il primo sindaco di Fuffopoli, nessuno penserà che Tizio fu il primo sindaco "maschio" di Fuffopoli: capiremo che quella è la prima sindacatura in assoluto del gaio Comune. Se leggiamo che la mamma di Keynes fu la prima sindaca di Cambridge (fatto vero), capiamo che essa fu la prima donna a svolgere questa funzione e che vi saranno stati sindaci (maschi) prima di lei. Ho scritto "nessuno penserà" o "capiremo" ecc. Come mai? Perché ci assiste la categoria del neutro.

In ipersintesi, chi chiede di promuovere la soggettività femminile nel magico pozzo della lingua spesso non si chiede cosa ne sarà del neutro, quando non dichiari addirittura che in italiano il neutro "non esiste".

Non saranno i linguisti a trovare la soluzione, ma come sempre il popolo. Perchè? Perché banalmente i linguisti rappresentano una percentuale minoritaria dell'intera popolazione italofona. Ho parlato di situazione magmatica perché non basta che si affermino singole parole. Deve essere tutta una impalcatura linguistica (con una forma mentis alle spalle) a vincere e convincere. E non è detto che questa nuova forma mentis si assesterà in breve né tantomeno che sarà di gusto delle donne più dell'attuale. Chi può dirlo? Quel che è certo è che la nuova impalcatura comprenderà il neutro, cui non si può rinunciare, sia esso coperto o scoperto (vedi sempre Neutro (linguistica)). Sia come sia, è chiaro che una nuova impalcatura richiede fondamenta profonde, che solo laggente come complesso quasi indistinto può offrire.

Mi preme sottolineare relativamente alle fonti che scrivere una voce in ns0 o scrivere una linea guida o una pagina di aiuto sono cose diversissime e il ruolo delle "fonti" anche qui completamente diverso. Faccio in breve l'esempio delle citazioni bibliografiche: fior di fonti di settore raccomandano di indicare gli autori nel formato "Cognome, Nome". Non devo spiegare ad alcuno di voi che per wp sarebbe assurdo. Leggiamo tutti gli stessi testi e capiamo tutti le stesse parole. Non esiste un problema di "interpretazione". Il dato è che "sindaca" è usato dalla popolazione italiana. Qui nessuno ha detto che è "sbagliato" (si è letto invece che "sindaco" è sbagliato e che la questione non ha niente a che vedere con il femminismo, ma va be'). Ma non scrivere che "bisogna scrivere x" significa anche non scrivere che se uno trova "sindaca" lo deve sostituire con "sindaco". In questo magma il MdS di stile non può prendere una posizione. Per il resto rispetterò il consenso, anche fosse espresso via sondaggio (vi ho anche suggerito di farlo). Ma badate che da qui a ottobre non cambierà alcunché. La Sabatini ha scritto le sue raccomandazioni nel 1987, quasi 40 anni fa.

Un abbraccio a voi, cari fratelli e sorelle in Wikipedia. :) pequod ^Ƿƿ 00:57, 8 lug 2016 (CEST)

E non è detto che questa nuova forma mentis si assesterà in breve né tantomeno che sarà di gusto delle donne più dell'attuale. Ecco, Pequod, l'assunto che evidenzia la diversa impostazione logica dalla quale partiamo. A me non interessa il gusto delle donne in merito, ma il rispetto che devo a me stesso riguardo all'uso della lingua, e, per estensione, a tutti, donne e uomini di qualsiasi orientamento sessuale. Occorre limitare il neutro formale al solo momento istituzionale (Template certamente, nell'incipit è già un tirare per i capelli, perchè è fisicamente esterno al blocco template, e non è altro che, appunto, un incipit del testo, non un prolungamento della carica istituzionale, ma riporta non di rado note biografiche legate, ad altre persone, altre attività e così via) e se in tutto il testo non si operano forzature e si scrive sindaca a nessuno verrà in mente di chiedersi se quella sindaca xyz in quel passo è intesa come carica o come donna. Cosa decisamente di nessun interesse per capire il senso del testo (sul modo di farlo ho già spiegato giorni fa, in questa stessa discussione). Capisco l'attenzione, ma io non ho paura delle parole, se usate in modo corretto, e questo è un modo assolutamente corretto, quindi che sia sindaca, escluso il template, cioè il quadretto rettangolare in alto a destra, legato indissolubilmente, alla carica neutra. Grazie della vostra pazienza. E se si arriva qui ad una decisione va benissimo. Non ho nulla poi contro un sondaggio.--ElleElle (msg) 06:59, 8 lug 2016 (CEST)

Perdonami, critichi spesso che in questa discussione ci si ripeta, però mi sembra che su certi punti focali ci si rimbalzi addosso. Ed è poi ovvio che uno si senta spinto a specificare il proprio pdv. Il mio punto focale è chiarissimo e mi sembra di evidente portata. Del resto non fa che riportare in questa sede il dibattito reale che accade in letteratura, che è ovviamente relativo al gioco "neutro sì, neutro no". Ho sottolineato cosa comporta questo sul piano di una convenzione redazionale. Abbiamo un bel dire a riportare la Crusca, ma a) c'è Serianni che non è uno de passaggio; b) parliamo di convenzioni e non di voci. La questione che mi sembra sfugga continuamente è: vi rendete conto che la Crusca (nonché Serianni, nonché tutti gli altri) viaggia su un dibattito che verte sia sulla lingua comune sia sulla lingua istituzionale? Per quanto riguarda la vertente istituzionale, il fatto stesso che si portino avanti raccomandazioni significa voler spingere la lingua da qualche parte. Il che ovviamente ci riporta alla lingua comune, l'altra vertente.

Al pari tuo, non mi interessa il gusto di chicchessia in merito (lo ritengo ininfluente: chicchessia vale quanto i linguisti o i benzinai rispetto alla totalità indistinta dei parlanti italofoni), ma io vado anche oltre: il rispetto che devo a me stesso *non* viaggia sul piano dei significanti, ma sul piano dei significati (motivo per cui discuto questa battaglia dalle fondamenta e, con Serianni, mi sento ben accompagnato nel mettere in dubbio i presupposti teorici da cui parte la ex presidente della Crusca per appoggiare le *istanze* della Robustelli). Nel tuo incipit mi sembra tu prenda un mio inciso che non ha affatto tutta questa centralità nel mio discorso. Qui non si tratta di impostazioni logiche diverse, si tratta solo di dire una cosa chiara e tonda: VOI state cercando di risolvere dentro Wikipedia una questione che FUORI di wp non è risolta (magmatica, fiume di lava ecc.). Tanto la vedo magmatica che le stesse proposte che ho avanzato lungo la discussione non mi sembrano né coerenti, né effettivamente risolutive. Ripeto, non mi pare una soluzione lasciare il "neutro" nel tmp e adottare altro nel corpo del testo. Mi sembra come istituzionalizzare uno stato confusionale. Tutto il sugo dei miei interventi, al netto dei miei pareri personali che sono praticamente identici a quelli di Amarvudol, consiste nel dirvi, "attenzione, state inserendo un elemento di incoerenza nel mds". Non è colpa della Crusca, non è colpa della Sabatini, non è colpa di Serianni. Nessuno di costoro può magicamente trovare una quadra. La quadra che uscirà, come sempre, sarà molto diversa dai progetti di una lingua "giusta". La lingua è un giocattolo irrequieto, animato, inafferrabile, simile all'andamento economico: sembra dipendere da noi, ma appare ingovernabile. L'affollarsi di normative su una data materia significa che su quella materia i cittadini sono "disobbedienti". A noi deve interessare una convenzione redazionale coerente: se dovessimo davvero scrivere qualcosa sul mds al riguardo, io vorrei qualcosa di coerente, di sperimentato, di funzionale. Il maschile non marcato funziona da un pezzo. Scriverei che si adotta quello, che "sindaca" è una variabile in regime di oscillazione d'uso e che con tutto il rispetto, senza con ciò voler dire che è sbagliato, la convenzione di wp è di preferire la forma "sindaco" e affini. Come in tutte le cose del mds, sarebbe sciocco fare crociate stilistiche in questo senso. Io stesso scriverei sindaca per una donna che ha questo incarico (così mi sento di fare secondo la mia personale sensibilità nel fiume di lava che cavalchiamo ad oggi), lo farei forse istintivamente. Il mds non è un pilastro, è una linea di indirizzo. Poi, è un fatto, in questa enciclopedia libera ciascuno farà come ritiene più opportuno (penso umilmente che le cose importanti per noi siano decisamente altre). Anche per evitare botolate incaute suggerisco di non scrivere alcunché sul mds. Per altro verso, se ci teniamo ad arrivare ad una nostra conclusione (anche noi del resto formiamo una massa di parlanti non piccolissima, tenendo conto della copiosità dei nostri lettori), personalmente in sede di sondaggio mi attrezzerò di fonti e di argomentazioni per dimostrare che la scelta migliore, se scelta sul marmo dev'essere, è quella consolidata del maschile non marcato (perché funziona, perché wp è - sapevatelo! :D - conservatrice). In questo tempo intermedio sarebbe del massimo interesse capire meglio come hanno risolto gli ispanofoni, perché davvero loro in questo senso sono molto più avanti di noi e la compatibilità tipologica tra italiano e spagnolo è praticamente totale. Scavare da questo lato potrebbe essere cosa molto buona! Vi lascio con altri abbracci sparsi. :) pequod ^Ƿƿ 15:50, 8 lug 2016 (CEST) p.s.: aiutiamoci a tenere asciutta la discussione: concentriamoci sui veri problemi. Vediamo assieme se siamo in grado di ideare una impalcatura coerente per il futuro. Se ci riusciamo, mandiamola alla Crusca! E se convinciamo anche Serianni, allora è fatta. ;)

[@ Pequod] Sugli ispanofoni, mah, certamente al tempo della prima "alcaldesa" di Spagna, nel 1924 si diceva alcalde femenino, ma parlando con degli ispanofoni, è dalla fine del secolo scorso che viene usato il termine, da quando i casi di donne sindaco non sono più così rari come 40-50 anni fa. Ad ogni modo, spesso i dubbi li hanno anche loro e ancor oggi, nonostante in spagnolo sia diventato di uso comune. Certo che sono più avanti, perchè hanno iniziato decenni ad usare, quasi tutti, il termine al femminile. Quello è solo un link dei tanti, ma l'ultima frase più o meno la si trova dappertutto, ed è lo stesso motivo per cui anche l'italiano cambia: Sólo los años y el propio uso de idioma tienen la última palabra. Solo che nel caso di sindaca, in italiano, credo sia un po' prestino. --Kirk39 Dimmi! 21:54, 8 lug 2016 (CEST)

Interruzion gentile (è la terza ormai, queste le conto) che si legga pur con leggiadria

Siccome giunsi mi fermai, che la nebbia mi confuse, ma mi rinfrancai e poi pur’altri vidi che la nebbia confondea. Cercai la luce, una candela, tal mi sarebbe bastata, a dipanar la nebbia, poi mi persi tra ortodossi e pragmatici a discuter di sesso di borgomastri, e sul fatto strano che pur le donne diventassero uomini, s’anch’esse borgomastre elette. Lessi, scrissi, e poiché so far di conto, contai. Mi disser, in modo velato o crudo che in tal guisa non si potea. Che stranezza pensai, e come decidon costoro? Interrogando l’auspice forse? Ma da testa dura qual son lessi ancora, e non credei, credetemi, non credei. Accusar donne di non esser presenti in tal cortese consesso, che viltà, che stolta miopia messeri, eppure colti siete, certo ne sono, la man metterei sul fuoco, ma pensate con maschil abbaglio, ancorchè lo neghiate. E la tenzone allor chi la vince? Ed il buon senso dov’è finito? E la mediazion, il consenso, l’accordo sovrano e doveroso verso chi, e son tanti, leggon di noi e di quanto scriviamo? Scordar fors’avete che noi non diam garanzia dei contenuti, e che quindi, pur sbagliando, se in buona fede, come entrambi le parti certo sono, siam nel giusto tuttavia? Raggiungiam un patto, suvvia, che ne avrem, da ciò, tutti conforto, e non si dica che in questo ho torto.--ElleElle (msg) 22:56, 6 lug 2016 (CEST)

Ritorno serio, chiedo venia della cosa scherzosa precedente, ma vorrei fare una proposta spero condivisibile, e questa proposta, scusate, la metto ufficialmente ai voti.

Premesso che non ho mai cambiato idea né convinzione dal mio primo intervento qui, e che nessuno mi pare lo abbia fatto, vedo che siamo arrivati ad un vicolo cieco. Credo siamo stanchi tutti di portare argomenti nuovi, sempre più difficili da trovare, o di ripetere i vecchi, cosa che allunga inutilmente la discussione. Ci siamo schierati. Ho capito che NON si vuole raggiungere ora una decisione, si ritiene prematura, e alcuni non si smuoveranno da questa loro legittima anche se da me non condivisa posizione. Abbandonare tutto e darla vinta ad una parte contro l’altra? Non sono disponibile personalmente, perché credo nella correttezza di quello che ho scritto senza che lo debba ripetere. Ma pure chi la pensa diversamente non credo sia disponibile ad abbandonare. Quindi? Quindi qui si depongono le armi. Tregua vigile, nessun vincitore e nessun vinto. La discussione viene congelata, protetta da un admin, non più modificabile una volta ottenuta l’approvazione della mia proposta, a maggioranza. Ditemi i tempi, quelli non li suggerisco, ma interrompiamo di portare argomenti sul tema. Aggiorniamoci al primo ottobre, diamoci quasi tre mesi di tempo per vedere cosa succede, per dimostrare che nessuno ha fretta, per verificare cosa succede intanto, e per capire cosa sia meglio. Non sarà certamente più un recentismo, ma una cosa sempre più chiara, almeno dentro di noi, che credo seguiremo la vita anche fuori da WP. Saranno congelate inoltre tutte le controversie attuali sindaco/sindaca, in ogni tipo di voce, alla situazione di ora, ed intendo esattamente adesso. Non vorrei modifiche artificiose a favore dell’una o dell’altra parte dopo questa mia proposta, mi sembrerebbe scorretto. E tutti ci sentiremo garanti di questo accordo, mi sembra il minimo da chiederci. Dal primo ottobre chiunque di noi, o chiunque altro lo decida, potrà pingare tutti i partecipanti per continuare la discussione qui solo sospesa. Questo non costituirà un precedente a favore di nessuno, ovviamente, e da quel momento avremo idee forse più sedimentate, forse nuove, e forse qualcuno avrà mutato in parte la propria posizione. Quindi a ottobre, dopo l’estate e dopo le prime attività dell’autunno. Cedo sia la cosa migliore. Ed intanto grazie a tutti, e buone vacanze, a chi ci andrà.--ElleElle (msg) 14:05, 7 lug 2016 (CEST)

• favorevole, ovviamente, visto che sono il proponente, ma se il mio voto non conta, escludetelo--ElleElle (msg) 14:05, 7 lug 2016 (CEST)
• favorevole, più si legge questa discussione, più è chiaro che non si arriva a nessuna decisione, condivido spostare fra tre mesi, anche se evidente che l'interesse, anche quello che non si manifesta in pubblico, è importante.--Nazasca (msg) 20:57, 7 lug 2016 (CEST)

• Se posso, perché dobbiamo congelare la discussione? Se si ha modo di aggiungere qualcosa di interessante e costruttivo, perché trovarsi impediti a farlo? Chiariamo, qui nessuno ha voglia di "chattare". :) Siamo tutti oberati, qualche fortunato alle porte delle vacanze... E poi secondo me non è vero che ci si sta ripetendo e basta. Proteggere la discussione? Si legga Wikipedia:Politica di protezione delle pagine. Non esistono ragioni per proteggere questa pagina. :) Io lascerei che la cosa vada come vuole andare. Buonwiki! pequod ^Ƿƿ 01:00, 8 lug 2016 (CEST)

  Che tanto fra tre mesi sarà uguale, e anche fra 6 e fra 12. Una parte porta prove su prove, l'altra si ferma a dire che si è sempre fatto così cercando di non fare nulla, di allungare la discussione fino a quando gli utenti si arrenderanno nel continuare. Poi senza offesa, ma byte su byte di discussioni sui massimi sistemi probabilmente non verranno letti da nessuno e serviranno solo a far abbandonare la questione. Soprattutto quando poi la base è inconsistente, si basa su argomentazioni che non si capisce perché dovrebbero valere solo per sindaca e non per tutti gli altri lavori e ruoli e si pongono problemi che non esistono. --Emanuele676 (msg) 16:23, 8 lug 2016 (CEST)

  (f.c.) E tu intanto vai a cambiare, e senza motivazione nel campo oggetto... Era davvero necessario? Era forse un errore da correggere? No. --Euphydryas (msg) 18:46, 8 lug 2016 (CEST)

  (fc) Direi che non era proprio necessario, vista la discussione, così lo rollbacco. COme ho detto molto più su, si rischieranno solo edit-war se ognuno fa di testa sua, senza consenso.--Kirk39 Dimmi! 18:49, 8 lug 2016 (CEST)

  [@ Emanuele676]: Dobbiamo chiedere un CU per questo ip o lo segnalo direttamente in vandalismi in corso?--Kirk39 Dimmi! 19:08, 8 lug 2016 (CEST)

  Davvero mi state minacciando perché ho fatto una modifica da IP perché ero da mobile? Alla faccia del presumi la buona fede. Che poi era talmente palese che ve ne siete accorti subito che ero stato io, su. Talmente veloce l'annullamento che non vi siete accorti che nella voce era sempre al femminile, sia sindacA sia consiglierA. Capisco cambiare tutti e tre in maschile, ma solo uno non capisco il senso. Come dicevo, la discussione è degenerata e non c'è più possibilità di una soluzione condivisa, visto che prima di accorgervi che era già al femminile avete annullato la modifica e minacciato qui, come se "nessuna decisione" significasse "sempre al maschile". Tempo perso a discutere in questo modo. 150.000 byte... --Emanuele676 (msg) 19:35, 8 lug 2016 (CEST)

f.c. Dopo quello che hai scritto osi menzionare la presunzione di buonafede. Ti dico solo: buuuuuu! Quanto ai massimi sistemi, essi non sono solo barzellette per chi li vuole denigrare. Magari un giorno... pequod ^Ƿƿ 19:50, 8 lug 2016 (CEST)

Sì, magari un giorno, lontano, qualcuno leggerà tutta questa discussione e scoprirà qualcosa di fantastico, ma intanto limitiamoci a discutere se usare il maschile o il femminile per le cariche. --Emanuele676 (msg) 20:38, 8 lug 2016 (CEST)

(confl.) @Emanuele:vista questa discussione al momento la lasci così nel bio, ti ho anche citato le fonti, al tuo ip. Buona fede..come se da mobile uno non potesse loggarsi. Ehemm, il conflitto mi avevo incasinato avevo sovrascritto Pequod..--Kirk39 Dimmi! 20:08, 8 lug 2016 (CEST)

No, non loggo da mobile solo perché altrimenti si pensa al complotto. Se devo fare una modifica la faccio. Non capisco neppure il senso di scrivere nella discussione dell'IP, non mi arrivano le notifiche, ovviamente. Me lo potresti spiegare? --Emanuele676 (msg) 20:38, 8 lug 2016 (CEST)

E infatti ti ho anche detto:giù la maschera, e comunque si dovrebbe dire alla fine, con la firma dell'ip: tiziocaio sloggato. Se io entro da mobile non loggato ti pare che vada ad iniziare una edit-war? E visto che hai editato pochi minuti dopo, questa è una scusa che non regge, perchè potevi identificarti fin da subito o entrare poco dopo dal pc. E che ti sto a scrivere nella tua talk utente se già ti ho pingato qui??--Kirk39 Dimmi! 20:48, 8 lug 2016 (CEST)

Continua la presunzione di buona fede. Continua l'accusa di complotto, con un IP statico e subito dopo aver ricevuto l'email di notifica. Continua la discussione nei luoghi non consoni. C'è la mia pagina discussione, non quella dell'IP che ho usato un paio di volte né questa discussione. Ho risposto da mobile perché stavo guardando Rai4, se proprio ti interessa. C'è Scandal, che per la cronaca per risponderti lo sto perdendo. Per annullare una modifica sbagliata basta il mobile, senza aspettare la pubblicità. In caso di ulteriore annullamento avrei usato il PC con oggetto e spiegazioni, come poi ho fatto --Emanuele676 (msg) 20:54, 8 lug 2016 (CEST)

Questa discussione ha raggiunto i 148 958 byte byte (prima del mio intervento). Finora non sono intervenuto, ma l'ho seguita, almeno fino alla prima metà. Ora supera in dimensioni Il Piccolo Principe in formato testo (nell'ipotesi circa 1 Kbyte a pagina in TXT, per le 148 pagine del romanzo). Il motivo per cui non sono intervenuto è perchè "sindaca" urta il mio apparato uditivo, ma ritengo che l'opinione dell'Accademia della Crusca valga infinitamente di più della mia come dei sentiment, nonché delle votazioni, di tutti gli utenti qui dentro. Pertanto, mi sono trattenuto nell'intervenire. Ormai ci sarebbe ben poco da aggiungere sull'interpretazione del pensiero dell'Accademia della Crusca, tuttavia le osservazioni oggettive fatte sono disperse in una sterminata serie di opinioni personali qua sopra. Qualunque nuovo utente sarebbe disorientato e scoraggiato nel mettersi a leggere il tutto....--Skyfall (msg) 16:30, 8 lug 2016 (CEST)

Concordo con Skyfall che ormai questa pagina è troppo carica. Però mi sembra che una buona sintesi di tutti gli argomenti esposti finora relativi a "sindaca sì / sindaca no" siano riassunti in questa intervista ai linguisti Robustelli e Sabatini pubblicata su Wired il 24 giugno 2016. --Beatrice (msg) 20:13, 8 lug 2016 (CEST)

Non mi si dica che mi ripeto, non sono il solo a farlo. Qui si vuole esplicitamente non raggiungere alcun accordo o compromesso, come consigliato dalle stesse linee guida, e si rischia pure la lite. Ho fatto varie proposte, tutte cadute nel vuoto, come quella, che sostengo fortemente, di non imporre sindaco fuori dal template principale della voce. Non mi smuovo di una virgola dalla mia idea, col massimo rispetto per tutti, ovviamente, ma attendo una decisione di qualche tipo.--ElleElle (msg) 20:19, 8 lug 2016 (CEST)

Per me la discussione è finita qui, è inutile continuare. Si vuole solo prevalere, non si vuole fare una accordo, solo la guerra. La pagina di Chiara Appendino ha 2 nomi al femminile e 1 al maschile. Il buon senso direbbe di modificare il nome maschile al femminile, omogeneizzare la voce e tenerla in stallo. Ma no, si preferisce fare una modifica ridondante solo per mantenerla al maschile, accusandomi qui in discussione, invece che nella mia pagina discussione, del complotto più stupido del paese, fatto da un IP statico e dopo poco aver ricevuto l'email di notifica. Poi mi contatta sull'IP, anche se sa che sono io, non capisco per quale motivo, lasciare tracce?, per dire che ho perso, di abbassare la maschera, usando Google, metodo deprecato dalle linee guide, con l'aggiunta di una faccina perché sì. Non mi sembra possibile un accordo. Detto questo, mi asterrò dal continuare a discutere, mi sembra inutile, la mia posizione è chiara, in caso di votazione voterò. Se volete una mia risposta usare la mia pagina discussione o pingatemi --Emanuele676 (msg) 20:54, 8 lug 2016 (CEST)

Io ritengo scorretto usare un campo NON obbligatorio, nella bio, come |PostNazionalità = per imporre poi come istituzionale il termine sindaco e non sindaca. Le stesse identiche informazioni potrebbero stare FUORI dalla bio, in un vero incipit, ma fuori dal template, cioè sotto di esso, e prima dei paragrafi. In casi molto controversi come questo, sul quale stiamo discutendo e non veniamo ad un accordo, sarebbe la cosa più giusta. Parlo di questa voce Chiara Appendino, sulla quale c'è stato uno scontro. Evitiamo scontri, ma pure sotterfugi o furbizie. Ripeto, la postnazionalità non è un campo obbligatorio, ed usarlo in questo caso ed in questo modo è discutibile --ElleElle (msg) 21:13, 8 lug 2016 (CEST)

Però mi chiedo perchè questa fretta di cambiare, e non aspettare che si invertano i riscontri, tipo quelli fatti notare a Emanuele/ip. Nel bio o incipit che sia, dicendo è stata eletta.., ci si riferisce ad una carica, poi uno può scrivere che la sindaca è andata in montagna, nulla da dire. Piccolo ot sul consigliera: non l'avevo nemmeno notato in voce, ma mi accorgo che c'è una discreta differenza ed è giusto così: nel caso dell'Appendino è molto più usatoal femminile che consigliere, e di gran lunga, e anche se è una carica pure quella (molto meno rilevante di sindaco perchè di per sè non da enciclopedicità), non ho nulla da obiettare. Tempo al tempo, come ho detto più su a Pequod, gli ispanofoni non hanno cambiato in quattro e quattr'otto.--Kirk39 Dimmi! 22:26, 8 lug 2016 (CEST)

Nessuna fretta, ma richiesta di correttezza a tutti. Io da tempo NON tocco le voci con modifiche sul tema in discussione. Emanuele676 ha sbagliato modificando una voce quando ancora non si è raggiunto un accordo, ma non lo ritengo un errore di sostanza, bensì di forma. Tu, a mio risibile e confutabile parere, Kirk39, hai sbagliato quando, nell'oggetto del tuo annullamento hai scritto, con un tono non molto cordiale: Mettila come ti pare, ma stando le cose nel bio non ce lo metti sindaca. Nella bio, per i motivi sopra spiegati, NON dovrebbe starci. Mettere quella parte di testo nella bio è un artificio, una furbata, un escamotage, una cosa che va bene solo se non si discute nel merito. E' il mio parere, ovviamente, ed accetto tutti i pareri contrari, ma il mio tale resta--ElleElle (msg) 23:32, 8 lug 2016 (CEST).

Beh, sulla cordialità nell'oggetto, ammetto che mi sono ricordato della sua, di cordialità, avuta qui e da qualche altra parte, come in quella pdc dove mi ha dato dell'ignorante :-D --Kirk39 Dimmi! 00:46, 9 lug 2016 (CEST)

Qui stiamo perdendo tempo. Qualcuno ha scritto che la lunghezza della pagina è eccessiva. Vero. Prima del mio intervento era di 161.322 byte, quindi significa che stiamo parlando tanto, troppo, e che le posizioni non trovano un punto di accordo. Poi tu, Kirk39, e altri, dite che c'è fretta. Nessuna fretta, ribadisco. Se non si è letto io, poco sopra, avevo proposto una sospensione, una tregua vigile insomma, sino al primo ottobre, che è stata bocciata. Volete prevalere per stanchezza forse? io poi ho detto in modo esplicito che estendere la blindatura della voce oltre il confine naturale dei template iniziali dovuti, come carica e bio, preciso ora, è una inutile forzatura, usando un campo non obbligatorio, la postnazionalità. Iniziate a dimostrare che la posizione di chi non vuole sindaca è esente da giochetti modificando, ad esempio, le due sindache oggi più famose, che tuttavia non sono le sole, in Italia. Modificare come? Bene. Spostate le informazioni in Chiara Appendino e Virginia Raggi da postanazionalità a fuori dei template, esattamente come è perfettamente lecito fare, ed infatti si fa, senza togliere nulla alla voce o alle informazioni, come in questi due casi: Stefano Dambruoso e Giovanni Battista Bachelet. A quel punto voglio vedere con quale coraggio tu, Kirk39, ti opporrai ad una modifica perchè è in bio. Tutto chiaro? Occorre essere più espliciti?--ElleElle (msg) 08:15, 9 lug 2016 (CEST)

Quello di metterlo fuori dal bio è un giochetto, per la sola classica frase io lo userei il postnazionalità, per quello ho parlato di bio, ma anche messo nella prima riga dell'incipit fuori dal bio è lo stesso, quindi eviterei di consigliare giochetti del genere come hai appena fatto. Ritengo che, come han detto altri intervenuti, quando ci si riferisce alla carica, almeno per ora, meglio lasciare il maschile/neutro. A me pare invece che hai fretta, tu ed altri: qualcuno ha parlato di voler fare in una settimana o due, di proporre sondaggi in pieno luglio, ecc ecc. E poi io non ho detto di non riparlarne, da cosa lo deduci il tuo avevo proposto una sospensione, una tregua vigile insomma, sino al primo ottobre, che è stata bocciata, mai sentito parlare di silenzio/assenso? Anche se una lingua per cambiare necessità tempo (normalmente più tempo che 2-3 mesi), mentre qui vedo cavalcare l'onda momentanea del post-elezioni, come fa un quotidiano qualsiasi. Ed è inutile che ora ti metti a puntare il dito, o credi che per il mio rb nessuno mi abbia ringraziato? Una discussione qui non viene chiusa, non siamo in un forum, se ci sono nuovi elementi si può sempre continuare a discuterne, ora, fra 2 mesi, fra un anno ecc. ecc.--Kirk39 Dimmi! 12:36, 9 lug 2016 (CEST)

Questa storia del rb mi era sfuggita. Dai, qui si discuteva proprio per evitare queste situazioni un po' fanciullesche. Era chiaro nella mia proposta (e se non lo fosse stato lo chiarisco ora) che parliamo di template quali "Carica pubblica", "Sindaco" e per il Template:Bio solo alla parte "attività", perchè quello che viene nel postnazionalità è un testo libero, quindi segue le regole del restante testo della voce. --Beatrice (msg) 13:07, 9 lug 2016 (CEST)

Era stato detto più su ma forse è sfuggito: il template {{Bio}} non accetta nel campo "attività" ne sindaco ne sindaca, ma va inserito politico. --ValterVB (msg) 15:02, 9 lug 2016 (CEST)

Eh, lo so che usiamo "politica" come mestiere per queste cariche, infatti anch'io avevo detto che non c'era alcun problema con il template bio. --Beatrice (msg) 17:20, 9 lug 2016 (CEST)

Quarto stacco tecnico

Per favore. Io i giochetti non li ho mai fatti, ma li denuncio, il ché è diverso. Poi NON ho fretta alcuna (non so come dirlo ancora, poi mi si accusa di ripetermi), solo non ho cambiato idea, e qui non lascio il controllo del territorio a chi la pensa diversamente, quello no. Ritengo mio diritto testimoniare la mia contrarietà al mantenimento della situazione attuale, e chiedo un atteggiamento più disponibile da parte di tutti, cioè una mediazione, anche perché io, dall’inizio, ho ridotto di molto le mie richieste. Avevo esordito chiedendo modifiche al template, voglio ricordare. Poi ti chiedo, Kirk39, quello che viene nel postnazionalità è un testo libero, quindi segue le regole del restante testo della voce, come dice Beatrice, oppure no, secondo te? Sul mio cavalcare le mode ti invito caldamente poi a verificare la mia storia su WP. Certi temi mi sono sempre interessati, e udite udite, recentemente seguo e tento di lavorare su voci legate a fatti che, quando sono recenti, risalgono all’ottocento, ma mi spingo anche all’undicesimo secolo. Seguo le onde quindi? No, seguo i miei interessi, e il fatto che si possa scrivere liberamente sindaca nel corpo voce, escludendo esclusivamente i template iniziali o le bio, ma non incipit ed altro ficcato con un giochetto (non mio ripeto, ma altrui, e che qui fa molto comodo) rientra nei miei interessi, e (a torto o a ragione, anche in quelli di WP, perchè tale è il mio intento, come il tuo del resto, questo è fuori discussione). E qui, ovviamente, li difendo.--ElleElle (msg) 14:40, 9 lug 2016 (CEST)

Nemmeno io ho cambiato idea, e a proposito del controllo del territorio, ma ti sei guardato la cronologia di questa discussione prima di affermare che altri si prendono il controllo del territorio? Guardati le statistiche della pagina, ci sono anche i byte di ogni utente, oltre al numero. A volte staccare fa bene, visto che affermi di non aver fretta ;-)--Kirk39 Dimmi! 15:51, 9 lug 2016 (CEST)

Vai avanti tu, che a me vien da ridere (cit)--ElleElle (msg) 16:41, 9 lug 2016 (CEST)

chiedo ancora a Kirk39: quello che viene nel postnazionalità è un testo libero, quindi segue le regole del restante testo della voce, come dice Beatrice, oppure no?--ElleElle (msg) 09:19, 10 lug 2016 (CEST)

Ancora? Te l'ho detto sopra, non è questione di regole del bio o di guardare la pagliuzza, se ci si riferisce alla carica, imo, non ci va sindaca.--Kirk39 Dimmi! 12:43, 10 lug 2016 (CEST) P.S. Volevi proprio essere primo nel contatore eh, di la verità ;-)

Renata di Francia è stata una duchessa, consorte, quindi non depositaria del potere in prima persona, e nella sua condizione ha avuto donne che l’hanno preceduta e succeduta in tale ruolo, tutte ovviamente ed indiscutibilmente donne. Mi spiegate, di grazia, perché io posso usare, nel template, SOLO predecessore e successore e non, come sarebbe più logico, visto che successore non è una carica, ma un aggettivo legato ad un’azione, il susseguire, non si possa usare il femminile, o, in alternativa, la forma duchessa precedente e duchessa successiva. Non c’entra con sindaca? Mica vero. C’entra con l’applicazione miope di regole e col voler mantenere un’ottica di difesa del non difendibile solo perché sembra ortodossia, soluzione comoda e che rimuove il problema ma non lo risolve. --ElleElle (msg) 09:10, 11 lug 2016 (CEST)

f. -a, raro. --Euphydryas (msg) 09:23, 11 lug 2016 (CEST)

Ma davvero tu pensi che io NON abbia prima visto Treccani? Davvero pensi questo? Io ho infatti suggerito, se mi hai letto: duchessa precedente e duchessa successiva. Su questo suggerimento di buon senso e assolutamente logico che dice la Treccani? In fondo tu sei membro di questa comunità, non di quella--ElleElle (msg) 09:49, 11 lug 2016 (CEST)

[↓↑ fuori crono] «Precedente» e «successivo» rispetto alle persone che ricoprono una carica o una dignità sono una scelta lessicale non solo ridondante (due parole al posto di una) ma anche impropria, perché non recano il significato specifico di «predecessore» e «successore». Ma il problema maggiore è proprio quello che quasi tutti tendono a sottovalutare: la bruttezza stilistica. Da duchessa precedente a console posteriore a papa di prima manca un niente. Le enciclopedie si esprimono meglio :-) --Erinaceus (msg) 14:26, 11 lug 2016 (CEST)

Hai chiesto una spiegazione, no? Non so cosa tu abbia visto, io ho visto quella e l'ho linkata. Se poi vuoi polemizzare su ogni risposta, va bene, ma finirai per portare avanti la discussione da solo... Trovo assolutamente superflua una perifrasi: "predecessore" è riferito alla carica. --Euphydryas (msg) 09:59, 11 lug 2016 (CEST)

Io non polemizzo (o non è mia intenzione, se lo facessi coscientemente farei un errore, quindi chiedo scusa se così è sembrato), rispondo pure io, ma se pensi che io non mi informi prima lo ritengo non positivo. E' evidente del resto che qui sono rimasto quasi solo, e che non muterà nulla, perchè non si vuole farlo. Sul "predecessore" riferito alla carica non posso che dissentire. La carica è esclusivamente, in quel caso, Duchessa. E si ricomincia a non voler vedere ciò che esiste ed accettato passivamente ma resta sbagliato. Lasciatelo dire, il re è nudo, ma nessuno può dirlo. E non è riferito a te, ovviamente, nulla di personale, anzi, massima stima per tutto il tuo lavoro. Su questo la pensiamo diversamente. --ElleElle (msg) 10:31, 11 lug 2016 (CEST)

Dopo due inviti espliciti da parte di utenti (che la pensano diversamente da me, occorre specificare) a non monopolizzare la discussione ho deciso che per ora lascio. Interverrò ancora solo se qualcuna/o lo richiederà in modo esplicito e se, al contempo, continuerà a sostenere le mie posizioni (o simili), partecipando attivamente. Credo che stiamo perdendo un'occasione, ma, bla bla bla... non aggiungo altro. Io mi faccio vanto di prevalere per numero di contributi in altri casi, in altre voci, non in questa discussione (che mantengo nei miei OS). Buon lavoro assolutamente a tutti, e pure buone vacanze, a chi le può fare.--ElleElle (msg) 13:58, 11 lug 2016 (CEST)

Suvvia, se l'elenco è riferito solo a donne mi sembra inappropriato parlare al maschile. Qui si tratta di un errore tecnico, magari di pigrizia nel ricalcare quello che andava bene per il maschile (quindi nel 95% delle volte) ma è certamente un errore. Guardate ad esempio la voce sulla Regina Elisabetta II. I box a fondo pagina fanno sorridere. La carica ufficiale è "Regina di ..." (quindi femminile) ma il box parla al maschile (il predecessore, il successore). In italiano predecessora non usa, va bene, ma in questi casi chiunque avrebbe usato una perifrasi come quelle suggerite da ElleElle o avrebbe chiamato la carica "Sovrano britannico" e rimandato genericamente alla lista dei sovrani britannici (maschi e femmine insieme) e quindi usato il maschile. Si tratta di applicare quella regola del genere maschile come termine "non marcato" descritta da Serianni nel 1989 e tanto cara a Pequod (che in parole povere sarebbe "usiamo il maschile per un insieme di maschi o di maschi e femmine, usiamo il femminile per un insieme di femmine"). Quindi se nominiamo una carica che per sua natura è solo femminile (regina, duchessa, ecc.) dobbiamo concordare tutto al femminile. Nessuna fonte di nessuna grammatica italiana potrà mai affermare che le cariche "vanno al maschile" anche quando riferite solo a donne. Questo è un errore protrattosi per pura pigrizia in it.Wikipedia. Faccio un esempio di questa pigrizia: qualche tempo fa si decise di creare in automatico delle liste di persone con lo stesso nome, come queste: Persone di nome Mario, Persone di nome Giovanni, ecc. La prima versione di queste liste, per i nomi femminili, era così: [1]. Notate nulla di strano? Sì, tutte i mestieri erano declinati al maschile, ma essendo una lista di sole donne il risultato era errato. Il problema era tecnico, perchè non esisteva una lista di attività declinata al femminile da dare in pasto al bot che creava le pagine. Insomma, la lista di attività al femminile fu creata e ora finalmente abbiamo le "Persone di nome..." in modo corretto: Persone di nome Lucia. La stessa cosa dobbiamo farla ora per le box a fondo pagina e anche per le categorie quando serve. Sulle categorie la regola generica del "tutti insieme maschi è femminine" per me non è sempre corretta; ad esempio non è adatta per gli sportivi, perchè per ragioni culturali, storiche, ambientali ecc. non ci sono ranking o campionati misti - se non eccezionalmente qualche torneo, quindi una categorizzazione unica ad esempio per tennisti e tenniste è fuorviante per il lettore (anche se "grammaticalmente corretta"). --Beatrice (msg) 14:59, 11 lug 2016 (CEST)

Non capisco cosa ci sia da sorridere in quel box, mi pare del tutto normale: il predecessore di Elisabetta II è un re "maschio", la predecessora regina al limite sarebbe Vittoria? Elisabetta è anche "il capo" del Commonwealth, non è "la capa": re o regina, sono cariche, titoli, che vengono attribuiti dalla linea di successione ad un trono che non fa distinzioni di genere, e noi vogliamo introdurla? (E ormai ha abolito anche la primogenitura maschile). --Euphydryas (msg) 18:04, 11 lug 2016 (CEST)

Infatti non capisco nemmeno questo problema: esiste un solo sovrano in un dato momento, giusto? E visto che non esiste predecessora (nemmeno gli ispanofoni lo direbbero), come neutro che comprende tutti si usa predecessore, ma che ci stiamo inventando ragazzuoli? Ora dovremmo magari andate a spostare la voce Sovrani d'Inghilterra a.. Sovrani e sovrane d'Inghilterra? Regina è la stessa carica di Re, e si usa se è una donna che ce l'ha, come imperatore/imperatrice.--Kirk39 Dimmi! 18:16, 11 lug 2016 (CEST)

potrebbe essere che si debbano rivedere tutte le categorie, perchè no? se non le riteniamo appropriate, tornando a sindaco/a non capisco quando viene detto che è presto o anticipiamo i tempi, oppure corriamo alle prime votazioni. Ricordo che la prima donna eletta è stata lei 1946 e rimase fino al 1959, vivo una realtà che ha la prima cittadina donna eletta nel 1988...quasi sei lustri. Qui non è la fretta, qui è, imo, il ritardo che non vuole essere colmato. --Nazasca (msg) 18:36, 11 lug 2016 (CEST)

La prima non c'entra nulla, in Spagna erano avanti di oltre vent'anni (1924), nonostante ciò solo da 20 a questa parte è diventato di uso comune alcaldesa.--Kirk39 Dimmi! 19:01, 11 lug 2016 (CEST)

Ehm... Faccio lo schemino, magari ci capiamo meglio:

• Insieme di maschi --> uso il maschile.
• Insieme di femmine --> uso il femminile.
• Insieme di maschi e femmine --> uso il maschile come "termine non marcato".

E' una regoletta delle elementari ma per chiarire il concetto il maschile NON è neutro, che in italiano non esiste, semmai viene utilizzato il maschile come forma "più neutra nelle intenzioni di chi parla"; lo dice Luca Serianni nel famoso testo di 25 anni fa più volte ricordato in questa discussione: "Poiché il neutro è stato eliminato dal sistema morfematico italiano, la categoria del genere comprende due soli grammemi in italiano: il maschile e il femminile." e più oltre, parlando del femminile delle professioni: "Accanto a questi tipi tradizionali di formazione del femminile di professione ne troviamo due di più recente affermazione: l’aggiunta al maschile del determinatore donna (sopratutto per attività in cui la parificazione dei ruoli è di recente o recentissima data) e quello che potremmo chiamare il neutro di professione, ossia il generale ricorso al maschile." - "Il risultato è che proprio il modo più apparentemente maschilista di indicare un nome di professione femminile, quello che ricorre solo al maschile grammaticale, finisce con l’essere, perlomeno nelle intenzioni di chi parla o scrive, il più neutro").

Dunque, seguendo la regoletta, se il titolo del box è "Regina di Pizzopaperoalto" mi aspetto di trovare una sequenza di regine di quel regno, altrimenti se volessi la sequenza di tutti i sovrani maschi e femmine insieme dovrei usare il titolo "Sovrani di Pizzopapero alto". Chiaro ora perchè il box in questione fa sorridere? E' una questione di buonsenso, o usabilità se volete usare una parolina più attuale, non di grammatica.

Chiarito questo (che era solo un esempio), cosa rispondete sul resto del mio intervento? Possiamo dare per buono che un insieme di entità femminili deve essere indicato con il genere femminile o volete un testo di grammatica anche per questo? --Beatrice (msg) 20:00, 11 lug 2016 (CEST)

Su come le grammatiche descrivono la lingua, che si regola da sé, indipendentemente dai grammatici, ci sarebbe molto da dire. Non lo facciamo perché è ricerca originale, ovvio. Ma neppure possiamo orientare le nostre scelte sulla base di distinzioni al limite del sofisma come quella tra «neutro» e «più neutro nelle intenzioni di chi parla»!

Anche sul box dissento del tutto, perché in testa al box sta la carica, che è addirittura il nome del parametro. E non potrebbe essere altrimenti: di seguito, anzi, si legge la durata in carica (periodo) «dal ... al ...», secondo una modalità di lettura intuitiva. Si legge cioè, intuitivamente, «[Elisabetta II è] regina del Regno Unito di Gran Bretagna e Irlanda del Nord dal 6 febbraio 1952. [Il suo] predecessore [è] Giorgio VI». L'uso di «sovrani» al posto di «regina» sarebbe controintuitivo. Piuttosto cambierei il modo di indicare l'assenza attuale di un successore (campo vuoto o trattino, e non «in carica») e anche l'orribile pleonasmo «regina del Regno», che non ha alcuna ragion d'essere.

Ma «sovrani» al posto di «regina» proprio non si capisce.

Posso invece concordare che un elenco di sole donne richiederebbe indicazioni al femminile; dunque nulla in contrario, ma... proprio all'uso di predecessora e succeditrice: forma rara la prima, «per lo più evitata» la seconda. Una volta esclusi predecessore e successore, infatti, saranno a maggior ragione da evitare perifrasi come quelle finora proposte o come quelle che ho citato nella mia ultima risposta a ElleElle.

Mi dissocio, infine, dall'uso del termine «entità» in riferimento a persone di qualunque sesso. --Erinaceus (msg) 20:44, 11 lug 2016 (CEST)

P.S. Ho scritto che sarebbe ricerca originale, ma in realtà fino a un certo punto: si veda ad es. il dibattito sull'esistenza o no del neutro in lingua italiana e si noti l'esistenza di tesi a favore, ancorché minoritarie.

Grazie per lo schemino, io invece provo a spiegarmi meglio con le figurine illustrate: c'è UN trono, una persona si siede su quel trono e gli mettono addosso tutti questi aggeggi, al termine della cerimona se è maschio si chiamerà re e se è femmina si chiamerà regina, ma "il Trono" sempre quello è. --Euphydryas (msg) 22:32, 11 lug 2016 (CEST)

Ok, va bene, inutile continuare la discussione in questi termini. Mi sembra palese la volontà di non dialogare e prendere ogni virgola a pretesto per fare polemica sterile. Mi dispiace, ci ho provato. Andare oltre è accanimento terapeutico. Per quanto mi riguarda la discussione finisce qui. --Beatrice (msg) 22:58, 11 lug 2016 (CEST)

Perdonami Beatrice, ma temo che su wp «pretesto per polemica sterile» si traduca trolling. Dopo aver detto «faccio lo schemino che forse ci capiamo meglio», però, dare velatamente del troll e troncare la discussione... :-| --Erinaceus (msg) 23:11, 11 lug 2016 (CEST)

Noto anch'io qui fiumi di parole che non aspirano ad alcuna conclusione: rileggendo i tanti interventi in questa pag., ritengo personalmente le considerazioni ed i ragionamenti espressi da Beatrice (che si basano su fonti, indicate di volta in volta) alquanto oggettivi e che dovrebbe essere la strada da seguire su cui impostare un discorso serio che vada al di là del soggettivo "mi piace"/"non mi piace". -- Gi87 (msg) 23:17, 11 lug 2016 (CEST)

Accusare velatamente una persona che qui si è sempre espressa in modo educato e disponibile, difendendo le proprie idee senza offendere nessuno, tentando sintesi e accordi, come Beatrice, è troppo. Le duchesse di Ferrara non si son convinte, neppure io, e neppure diversi che han lasciato la discussione. Per il resto mi auguro non vogliate anche l'ultima battuta, oltre al mantenimento della situazione attuale. Non vi basta quello?--ElleElle (msg) 23:25, 11 lug 2016 (CEST)

Perdonami tu Erinaceus, ti rispondo solo perchè mi hai mosso un'accusa un po' forte che credo sinceramente di non meritare. La discussione è pubblica e tutti possono trarre le proprie conclusioni. Ho cercato in tutti i modi di portare fonti autorevoli e mediare tra le varie posizioni, ma inutilmente. Quello che mi si oppone sono solo opinioni personali e una difesa ad oltranza della presunta "ortodossia di wikipedia" (della serie "abbiamo sempre fatto così, i nostri template/infobox sono perfetti ed intuitivi") contro una persona che ha il solo torto di portare una posizione diversa e di argomentarla. Rileggi la tua affermazione campata in aria per la quale temo che su wp «pretesto per polemica sterile» si traduca trolling . A parte che tu non sei il portavoce di wikipedia, questa è un'accusa molto pesante e di cui spero un giorno mi chiederai scusa. Rileggi il tuo intervento e dimmi se non stai tu criticando le fonti autorevoli, oltre a portarne di minoritarie, pur di cercare di dimostrare ricerche al limite dell'originale (per tua ammissione): "Ma neppure possiamo orientare le nostre scelte sulla base di distinzioni al limite del sofisma come quella tra «neutro» e «più neutro nelle intenzioni di chi parla»!" E' un'affermazione che fa Serianni, non io, quindi potresti tentare di rivolgere la critica direttamente a lui. Ah, entità: "Nella terminologia degli scolastici, l’essenza di un ente considerata nella sua realtà formale, o come genere a cui l’individuo appartiene"; ente: "1. (filos.) [ciò che esiste, ciò che è in assoluto] ≈ entità, esistente, essere". Dare dell'entità a qualcuno non sembrerebbe un insulto, che ne dici? --Beatrice (msg) 00:13, 12 lug 2016 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Esatto: anche un lombrico, una cimice, un'ameba ecc. sono entità, enti, esseri ecc. Tutto il resto del discorso per me può anche cadere: appunto, la discussione è pubblica. --Erinaceus (msg) 17:52, 12 lug 2016 (CEST)

Nei template di successione, l'unica modalità per evitare che Giorgio VI sia segnato come predecessore di Elisabetta II come "Regina", e, viceversa, che Elisabetta II sia indicata come successore di Giorgio VI come "Re" è utilizzare il termine "Sovrano". Altrimenti, ci teniamo le inevitabili incongruenze dovute al fatto che la stessa carica (Sovrano del Regno Unito) può essere occupata sia da uomini che da donne e che viene declinata a seconda del genere del titolare.

Sulla questione di "Sindaco/a", a meno di aver letto male, non c'è scritto da nessuna parte che quando la carica è occupata da una donna è sbagliato riferirsi ad essa come "Sindaco" e bisogna riferirsi ad essa come "Sindaca". E, viceversa, non è sbagliato riferirsi come "Sindaca" né bisogna riferirsi come "Sindaco". Nel genere da usare nel template, credo che la cosa giusta sia verificare cosa dicono le fonti istituzionali, penso che ci sia un atto che dichiara che "Nonna Papera è stata eletta sindacX della città di Paperopoli" o qualcosa del genere. Nell'uso delle voci, per me è importante garantire l'uniformità all'interno della voce stessa, se la Raggi è "sindaca" lo è per tutto il testo della voce, se l'Appendino è "sindaco", idem. Su quale dei due utilizzare, penso che la soluzione corretta sia quello di verificare qual è il termine più utilizzato dalle fonti: se 9 volte su 10 Nonna Papera è citata come "sindaco", nella voce andrà "sindaco", e viceversa.

Tutto questo partendo dal presupposto che non ci sia nessuna fonte autorevole che dica che una delle due versioni è sbagliata. Mi sembra sia così, ma potrei aver capito male. --Arres (msg) 09:23, 12 lug 2016 (CEST)

Sovrano sarebbe neutro? o più neutro di re? a me pare maschile. --Erinaceus (msg) 17:56, 12 lug 2016 (CEST)

[a capo] Non posso fare a meno di notare che la discussione è degradata ad un livello infimo, con accuse incrociate tra le parti del tutto gratuite. Ricordo a tutti che il quarto pilastro non è un optional che dipenda dalla nostra maggiore o minore educazione. La presunzione di buonafede è un sistema di discussione. Chi non lo accetta, quale che sia la ragione, può tranquillamente fare altro ed evitare i ns di discussione. In particolare, tra le accuse cito quella secondo cui si voglia annacquare la discussione. A me non risulta, ma se fosse invece così, allora faccio osservare che chi la vuole continuare dovrebbe concentrarsi sulle obiezioni più rilevanti (se le si ritiene tali) invece che stare a pensare a chi la discussione non la vuole fare. Cito un altro passaggio relativo (per opposizione) al quarto pilastro: io, poco sopra, avevo proposto una sospensione, una tregua vigile insomma, sino al primo ottobre, che è stata bocciata. Volete prevalere per stanchezza forse? Tra questo e il tenore degli interventi di Emanuele (si vuole solo prevalere) direi che la misura è un tantino colma. Da entrambi i lati, secondo me. Quando mai si è protetta una discussione? Cos'è una tregua vigile? La protezione è una prerogativa degli admin. Io sono admin. Se qualcuno mi vuole spiegare qualcosa che non ho capito, sono tutto orecchie. Mi sembra però che sul tema delle protezioni e del congelamento delle discussioni non ci siano novità e la mia conoscenza di questa funzione sia aggiornata.

Vorrei confortare Bea su un punto. Se vogliamo cavare da questa discussione e dalla precedente gli elementi centrali (osservazioni, controdeduzioni, il panorama offerto dalle fonti ecc.) lo si può fare tramite {{sintesi discussione}}. Io sono appassionatamente costruttivo sul tema, mi spiace che qualcuno percepisca voglia di annacquamento. Per me non è così. Visto che il dibattito ricorre periodicamente, un servizio che possiamo fare alla comunità è quello di enucleare i dati raccolti. Io l'ho fatto spesso e la sintesi discussione è un ottimo sistema per rimuovere la fuffa e precisare di cosa si discute. Personalmente mi ci potrò dedicare ad agosto, non prima. Arrivederci e... state buoni se potete. pequod ^Ƿƿ 19:53, 12 lug 2016 (CEST)

In alcuni casi ho sbagliato parole o toni. Pequod76 ha ragione. Non mi costa ammetterlo, mi sono lasciato prendere. Chiedo scusa di questo, a tutti. La questione delle duchesse di Ferrara tuttavia mi sembra aperta. (Maria d'Aragona (1425-1449), Eleonora d'Aragona (1450-1493), Lucrezia Borgia, Renata di Francia...donne che succedono a donne...)--ElleElle (msg) 20:51, 12 lug 2016 (CEST)

Apprezzo la tua risposta. Se non ci sono motivi straordinari per credere il contrario, non dovremmo mai attribuire un conflitto d'opinioni alla malafede dell'interlocutore. È il modo più sbrigativo e anche più sterile di risolvere (nella propria testa) una discussione. Il che rende oggettivamente più difficile che altri la continuino a svolgere.

Ci sono stati sicuramente tanti errori. Io ad es. non ho avuto l'accortezza di controllare per bene che nel Bio diciamo "politica", per cui ho rimbalzato colpevolmente un'idea non verificata.

IMHO una discussione intelligente da entrambe le parti prevede alcune piccole precauzioni. Probabilmente per un difetto di vista citerò solo quelle che interessano i miei interlocutori. Allora, basta dire che da un lato ci sono le fonti e dall'altro il sentimento soggettivo. Chi dice così semplicemente non conosce il dibattito linguistico e si ferma al titolo di questa discussione: secondo la Crusca bisogna dire così e noi tentenniamo. Non è affatto così. Non è opportuno lanciarsi in giudizi drastici senza un minimo di verifica. Tantomeno è possibile falsare il sapore della discussione, delegittimando l'interlocutore. I miei interlocutori dovrebbero anche cavarsi dalla bocca una sofferta confessione: È vero, il sistema stabile, sperimentato, funzionale (almeno per un certo verso, non certo per quello che in esso viene legittimamente visto come mancante) è quello del maschile non marcato, mentre il superamento del neutro in vista di nulla che ne recuperi le funzioni espone la lingua ad una situazione di instabilità più o meno grave (magari poco grave!). Un'altra confessione che si potrebbe fare è: Non sappiamo se un intervento sulla lingua possa avere una reale influenza sull'atteggiamento delle persone. Lo crediamo e ci speriamo. Benissimo. Ma non raccontiamoci che la posizione della Maraschio sia particolarmente autoevidente. C'è in gioco una tipica dicotomia filosofica, con due interlocutori che dall'alba dei tempi si ribattono le stesse idee.

Dal canto dei "conservatori", dovremmo essere più stringenti nel far capire in cosa consista questa instabilità. Io ho mostrato due esempi. Possono essere sbagliati. Io mi affido molto nel mio giudicare la cosa che se si vuole superare il maschile non marcato facente funzione di neutro bisogna prevedere un sistema alternativo che esprima in qualche modo il neutro. Chi dice recisamente che "il neutro in italiano non esiste" fraintende la natura di questa "non esistenza". Da un punto di vista morfologico si può dire che ci sono rare vestigia (non certo che non esiste affatto!), ma da un pdv funzionale, come ho ripetuto infinite volte, il neutro è una funzione espressiva, perché in tantissimi discorsi il genere biologico non ha rilevanza alcuna e non si vuole che l'abbia', ed è quindi importante avere gli strumenti linguistici per esprimere questa indifferenza. Gli esempi "critici" che ho fatto sopra sono evidentemente legati a questa esigenza funzionale. Come si vede (forse), io non sto sindacando su singole parole, che non ho problemi ad accettare come ben diffuse (e, in genere, raro non è desueto). Io continuo a parlare di una questione di sistema, che dato il mio dilettantismo posso solo intravedere, ma che mi sembra cmq non banale. Finora non ho ricevuto una risposta precisa su questo versante. Ho letto in compenso diverse volte che "LA CRUSCA, CHI SIAMO NOI?"... Come dire, Chi è qualcuno che non sono io per interpretare le fonti come le interpreto io? Poi ho letto che il tema è uguale al dibattito se si debba scrivere obiettivo o obbiettivo (dibattito ovviamente inesistente in accademia) e che qualcuno in malafede mena il can per l'aia con vuoti massimi sistemi. Tutto questo a me pare un gigantesco involontario trolling. Il vero troll è perfido e pervicace, ma che fare di un trollismo per goffagine? Va comunque contenuto.

Sempre i conservatori dovrebbero essere più sicuri di quanto non sembrano nel mostrare che un passaggio imponente alla maniera spagnola comporta davvero problemi (al di là della difficilissima valutazione che possiamo avanzare sullo stato della nostra lingua). Alla spagnola avremmo sindaca nel sinottico senza problemi. Avremmo sindaca ad ogni ricorrenza relativo ad una donna che ricopre questo incarico (e analogamente per altre cariche o mestieri). In una sintesi della discussione dovrebbe essere molto chiaro se c'è e qual è il problema di una soluzione del genere.

Affettuosamente vi lascio tornando al mio cavallo di battaglia: È molto più importante per la lingua tenere in piedi il suo sistema di espressione del neutro che sacrificarla per valorizzare la soggettività femminile. pequod ^Ƿƿ 01:00, 13 lug 2016 (CEST)

Perché questo titolo?

Secondo l'Accademia della Crusca bisogna dire "Sindaca" interessante.
--> http://www.dmoz.org/World/Italiano/Societ%C3%A0/Temi_e_Dibattiti/Parit%C3%A0_di_Genere_Linguistica/
--> http://www.dmoz.org/World/Italiano/Societ%C3%A0/Temi_e_Dibattiti/Parit%C3%A0_di_Genere_Linguistica/Notizie_e_Media/
Abbiamo almeno un centinaio di fonti (sarebbero 171 i siti segnalati ma includono anche notizie) oltre l'accademia (Università, Svizzera, Europa, Rai, Enciclopedie etc..) che spiegano l'uso del femminile nella lingua italiana.
L'opinione personale può essere utile ma su wikipedia vanno indicate/utilizzate sempre delle fonti, perciò chi è contrario alla SINDACA ne indichi altrettante contrarie al femminile, grazie.
Se non esistono altrettante fonti il problema non sussiste, IMHO. --Angelita (msg) 19:41, 5 ago 2016 (CEST)

Perché questo post? Ma la discussione l'hai letta? Oggesù, quando la finiremo con queste semplificazioni, questa sacralizzazione delle fonti (nella versione "un tanto al chilo") anche quando proprio di questioni di convenzioni si tratta? Fonti ne hanno portate tutti. La questione non è l'uso del femminile, "sindaca" in sé va benissimo. La questione è quella del NEUTRO. Non ti manca intelligenza: contribuisci con questa invece che con pala e zappetta. pequod ^Ƿƿ 02:53, 6 ago 2016 (CEST)

1) Se non dobbiamo "sacralizzare" le fonti su wikipedia, cosa significa allora il termine "fondamentale" qui riportato? https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Uso_delle_fonti

2) Di quali fonti già riportate parli? Non trovo altri collegamenti a DMoz.

3) E quale sarebbe il neutro della lingua italiana di cui parli ma che Wikipedia nega?

https://it.wikipedia.org/wiki/Grammatica_italiana#Il_nome

Grazie per le info --Angelita (msg) 17:53, 6 ago 2016 (CEST)

Innanzitutto scusami per i toni, ma sono tigri di carta. :)

Quello che mi ha fatto seccare è questa cantata "l'opinione personale vs. le fonti". La sacralizzazione è ovviamente delle proprie fonti, quelle che "dimostrano" la propria opinione. Io invece lungo la discussione ho cercato di mostrare la problematicità della cosa (perché vorrei ricordare che le questioni linguistiche sono innanzitutto linguistiche e poi sociali, almeno da un punto di vista metodologico) e ho espresso le mie opinioni segnalandole in quanto tali. Quali che siano le tue opinioni o le mie, il punto certo è che non esistono ragioni di sorta per osteggiare sindaca e altre forme vive (e adeguatamente assestate) della lingua italiana. Ma c'è un problema. Il neutro è un fatto della vita, quindi le persone hanno necessità di esprimerlo e pensare che il neutro non esiste in italiano è come pensare che non esistano il condizionale o il congiuntivo in inglese perché quella lingua non ha forme specializzate per esprimere quei modi (a tal proposito vedi Modalità (linguistica)). Quindi ho solo chiesto di sviluppare un elenco di soluzioni ai problemi tipici e prevedibili che la rinuncia all'utilizzo del maschile in qualità di neutro (assenza di marcatezza, gruppi con componenti di entrambi i generi, concordanza) determina. Ho chiesto come dobbiamo dire in italiano, essendoci "suicidati" il ruolo di neutro che normalmante ha il maschile, che la madre di Keynes è stata la prima sindaca di Cambridge. Il primo sindaco donna o il primo sindaco in assoluto? "Secondo la Crusca bisogna dire la prima sindaca!!" Ne dubito. Questa è un'apertura all'ambiguità abbastanza patente. Si puà dire questa cosa senza rimanere seppelliti da 150.000 ricorrenze di "sindaca" pescate in Rete? :P Mi hai linkato una voce che dice: "Generalmente, il neutro viene reso in italiano con il maschile, il genere non marcato." Ma non si diceva che "il neutro in italiano non esiste?" Ma allora in che senso viene reso?

Ti ho chiesto "perché questo post?" perché questa discussione ha mostrato molto chiaramente due cose (volendo semplificare): che sindaca e altre forme analoghe sono abbastanza consolidate nell'uso da non rendere in alcun modo desiderabile una campagna per estirparle; che non esiste un manuale su come risolvere il problema in relazione alle esigenze redazionali di una enciclopedia wiki. Se tu il problema non lo vedi, se neghi l'evidentissima oscillazione nell'uso, se ne disconosci le ragioni, francamente non vedo l'utilità di parlarne. Quindi, prima cosa, immagina per un attimo che il tuo interlocutore abbia davvero qualcosa da dire che non sia il rantolo rancoroso di un maschilista in recessione. E saggia le tue certezze: francamente che tu butti qui un elenco dmoz non significa niente. Sarebbe invece utile che tu ci spiegassi in che senso quelle fonti ci aiutano a risolvere i problemi. Se pensi che siano problemi... pequod ^Ƿƿ 04:57, 7 ago 2016 (CEST)

Secondo me chi pretende che si scriva tutto al femminile, in qualche modo per educare il lettore, vuole introdurre un POV e una ricerca originale, si vuol far politica con la grammatica e si vuol usare Wikipedia per questo. Le istanze cambiare la lingua in modo meno sessista sono legittime, ma questo non è lo scopo di wikipedia. Nessuno vieta (La licenza lo permette) di prendere i contenuti di it.wiki e farsi la propria wiki "corretta", ma si tratta di processi linguistici e politici esterni a it.wiki. Non sarebbe il caso di concentrarsi sui contenuti?-- Francesco — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.12.78.245 (discussioni · contributi) 17:41, 25 ago 2016 (CEST).

Discussioni non generiche, ma specifiche

• Wikipedia:Bar/Discussioni/CancellierA --Fatt-1 (msg) 17:58, 4 ago 2017 (CEST)
• Wikipedia:Bar/Discussioni/Senat-RICE --Fatt-1 (msg) 16:32, 7 ago 2017 (CEST)