Wikipedia:Bar/Discussioni/CancellierA

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CancellierA

Fonti[modifica wikitesto]

1) In Germania non c'era mai stato un personaggio femminile a svolgere il ruolo di cancellier*, dunque il termine cancellierA tedesco suonava male, ma quando Merkel è stata eletta lo ha introdotto nel linguaggio comune [1]
2) anche in italiano è diventato più comune l'uso di cancellierA Merkel che cancellierE [2][3][4][5]
3) anche i dizionari ci indicano cancellierA [6][7][8][9]
4) anche wikipedia ci spiega che Alcuni sostantivi maschili che terminano per –e cambiano in –a: il signore, la signora, il marchese, la marchesa. Similmente: Daniele, Daniela, Simone, Simona. A questo gruppo appartengono tutti i sostantivi che terminano in –iere: il parrucchiere, la parrucchiera
5) anche in Svizzera è stato ufficialmente e comunemente usato il termine italiano cancellierA per Corina Casanova [10][11][12]

ergo, penso che sia ufficiale l'utilizzo di CancellierA anche su wikipedia. Grazie --Fatt-1 (msg) 12:14, 4 ago 2017 (CEST)

[@ Fatt-1] Per la Merkel è già in uso il termine "cancelliera federale della Germania". Puoi procedere tranquillamente a sostituire cancelliere con cancelliera quando necessario (viste anche le fonti che hai portato)--Ferdi2005 (Posta)Edizione 2000 17:14, 4 ago 2017 (CEST)

Ok grazie --Fatt-1 (msg) 17:41, 4 ago 2017 (CEST)

6) vedo anche che Cancelliera prima di Angela Merkel o Corina Casanova era un termine poco usato, ma non un neologismo.[13] --Fatt-1 (msg) 21:48, 4 ago 2017 (CEST)
Il concetto di "neologismo" non si presta molto alla declinazione di genere, ma quello è un contesto totalmente diverso (interamente femminile) dove la parola ha un significato specifico, quindi se la mettessimo in tali termini qualcuno potrebbe comunque parlare di calco semantico o persino neologismo semantico.
In realtà l'uso del maschile o femminile per sostantivi prima considerati quasi invariabili è processo del tutto normale ancorché graduale: sono note le posizioni della Crusca in materia.[14][15] Nel caso di Merkel poi è del tutto sdoganato, dopo anni in cui è stata la Cancelliera e persino lo "scherzoso" appellativo appositamente coniato cancelliera d'Europa è diffusissimo. --Nemo 09:46, 5 ago 2017 (CEST)

A questo punto, perché per le cariche italiane non è consentito l'uso del femminile? --Emanuele676 (msg) 16:49, 5 ago 2017 (CEST)

In effretti tutti a ribadire che "wikipedia in italiano" non è "Wikipedia Italia"... ma poi sembra che qua come in Italia alla fine sotto sotto comanda la Merkel! Chiaramente un gomblotto! :D Cancelliera Merkel, ma sindaco Appendino... ubi maior...--Alexmar983 (msg) 07:54, 6 ago 2017 (CEST)
[@ Fatt-1] Mi dici di parlarne qua, ma come è stato più volte detto non è un discorso che si può generalizzare. Il maschile/femminile dipende dal contesto e difatti io l'ho spiegato in quella pagina di discussione in quanto la modifica si riferiva a quel contesto. In altri contesti è corretto indicare la cancelliera. --ValterVB (msg) 18:22, 7 ago 2017 (CEST)
Abbi pazienza [@ ValterVB] secondo quale fonte Cancelliera non sarebbe un titolo? Cosa sarebbe? I dizionari non specificano che il femminile abbia un significato diverso da dover essere utilizzato solo con specifiche condizioni.[16]
Per non avere problemi di traduzione dal tedesco, sto cercando info su Corina Casanova; qui [17] ad esempio leggo Corina Casanova, la prima cancelliera di lingua romancia. Se faccio ricerche su google trovo 142 risultati per cancelliera [18], 1 risultato per cancelliere [19] --Fatt-1 (msg) 20:06, 7 ago 2017 (CEST)
Inoltre, qui [20] leggo che l'Assemblea federale plenaria l'ha eletta cancelliera della Confederazione, e qui [21] c'è un elenco di Cancellieri e cancelliere federali. Perché quindi al femminile non sarebbe una carica ricoperta? --Fatt-1 (msg) 20:29, 7 ago 2017 (CEST)
Perhé non essendo una persona è asessuato, e quindi va usato il neutro. --ValterVB (msg) 21:12, 7 ago 2017 (CEST)
Abbi pazienza, la stessa wikipedia ci spiega che non esiste il neutro nella lingua italiana se non in casi eccezionali; in ogni caso ti prego di indicare anche qualche fonte a tuo supporto, per essere ad armi pari. --Fatt-1 (msg) 21:54, 7 ago 2017 (CEST)
Se ne è lungamente parlato in discussioni precedenti: esempio: Wikipedia:Bar/Discussioni/Femminilizzazioni forzate e Wikipedia:Bar/Discussioni/Secondo l'Accademia della Crusca bisogna dire "Sindaca" è stato detto più volte. --ValterVB (msg) 22:39, 7 ago 2017 (CEST)

Grazie, allora quali sarebbero le fonti grammaticali lì riportate più volte che consigliano di utilizzare il maschile per Corina Casanova (o Merkel o chi per lei)? Io non ne trovo. --Fatt-1 (msg) 22:49, 7 ago 2017 (CEST)

L'Accademia della Crusca non ha nessun potere di determinate l'uo della lingua italiana fra i parlanti e nessuna autorità per farlo: così come i dizionari e i vocabolari: l'Accademia, da buon notatio, osserva lo stato della lingua e lo tetimonia provando a dare dei suggerimenti visto l'uso comune della lingua allo stato attuale. Tutti i diionari invece osservano come è la lingua allo stato attuale e tentano di descriverla neutralmente segnalando anche i processi minoritari di evoluzione o neologismi che posono avere la durata di un battito di ciglia. I dizionari sono notai, non interpreti. Starà poi alla lingua evolversi come è nelle naturali dinamiche di evolzione delle lingue. Certo non è accettabile che le modalità di uso di una lingua (vocabolario, come usare le aprole, quali parole usare) discendano con l'uso della forza sui parlanti da lobby di potere o da lobby ideologiche grazie agli strumenti (mass media) che queste lobby possono sfruttare. Un simile strumento era stato usato da Mussolini con scarso successo e da Obama, presidente degli Stati Uniti. E non è accettabile, imho, che WP si pieghi ai dettami linguistici di gruppi politici o ideologici. per cui per ma la Merkel è un cancelliere dello Stato tedesco e si capisce che è femmina perché ho usato l'articoo determinativo femminile davanti al cognome.--Paolobon140 (msg) 11:16, 8 ago 2017 (CEST)
Per favore, i gombloddi mussoliniani di Obama in combutta con i mass media e le lobby ideologiche e di potere contro l'indipendenza di WP lasciamole perdere. Non si usa l'articolo, è un errore, anche perché di Merkel ne esiste una, che senso ha far capire che è "Merkel femmina"? Certo, non facciamone una crociata, ma evitiamo di inserirlo dovunque. Proprio perché l'Accademia della Crusca e i dizionari non hanno nessun potere di determinare l'uso della lingua, ma si limitano a osservare la realtà e a trascriverla, che bisogno usare (anche) loro come fonte. Oltre ai giornali, ai siti, ai documenti ufficiali. --Emanuele676 (msg) 17:52, 8 ago 2017 (CEST)
Non comprendo perché dovrei lasciarle perderle. Ho libertà e diritto di esprimere il mio pensiero quanto tu hai libertà di dire che "Non si usa l'articolo, è un errore" che è tuo POV: quindi massima collaborazione ed evitare di attaccare gli altri utenti che esprimono pensieri non conformi al tuo che hano ogi diritto di esprimere nei modi che ho usato io.--Paolobon140 (msg) 17:59, 8 ago 2017 (CEST)
Perché ai fini di Wikipedia è inutile e questa, pur essendo una discussione e quindi ha dei limiti leggermente più ampi, non è un blog o un comizio. Che sia obbligatorio usare l'articolo davanti ai cognomi di persone femminili, al massimo, un tuo PDV, se non un semplice errore. --Emanuele676 (msg) 18:47, 8 ago 2017 (CEST)
Lo pensi tu. Altri pià preparati di me e di te decideranno http://www.treccani.it/enciclopedia/articolo-con-prontuario-cognomi_%28Enciclopedia-dell%27Italiano%29/ Ciao, a presto.--Paolobon140 (msg) 18:50, 8 ago 2017 (CEST)

[ Rientro] Va bene tutto (beh non proprio) però la Cancelleria federale (Berlino) è la sede ufficiale del Cancelliere federale della Germania, non della Cancelliera. Oppure questa è la sede solo per le cancelliere ed i cancellieri risiedono da altra parte?
Vorrei che fosse chiaro, si contesta la sostituzione indiscriminata del termine in ogni ricorrenza, lo si vuole sostituire anche in tutti i template (vedi sotto), dove è corretto il riferimento alla carica. Come è già stato fatto notare da molti altri, a volte è corretto, altre no. Ripeto, non si sta dicendo: non si usa cancelliera, si sta dicendo lo si usa con giudizio.
Nota a margine, [@ Fatt-1] hai iniziato questa discussione alle 12:14 del 4 agosto, alle 14:58 hai iniziato ad effettuare le trasformazioni in cancelliera riportando nell'oggetto vedi https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bar/Discussioni/CancellierA, la prima risposta in discussione è delle 17:14. Ora dove hai visto tutto questo consenso dopo solo 2 ore e mezza con una discussione deserta? O hai scritto solo per metterci al corrente della tua decisione irrevocabile? --Pier «messaggi» 13:29, 9 ago 2017 (CEST)

[@ Fatt-1] Dire che il neutro non esiste in italiano è superficiale o comunque si presta ad equivoci. Il neutro, come vado ripetendo da anni, è un fatto della vita: semplicemente, in italiano non esiste una forma dedicata e si usa il maschile. Se tu vuoi genericamente riferirti a tutti i cancellieri tedeschi usi il maschile plurale. Ma vedi anche l'esempio "Per diventare cancelliere, in Germania bisogna avere almeno tot anni". Come già accennato, qui non servono discussioni dedicate ai singoli termini, ma una sola discussione, relativa alla questione generale. L'unico obbiettivo umanamente realizzabile allo stato attuale, tenendo conto dell'attuale evoluzione della lingua, è prevedere che il riferimento alla carica sia fatto attraverso il neutro (cioè il maschile) e quello alla persona attraverso il maschile o il femminile, a seconda dei casi. Anche l'esempio di Pier è pertinente. Invece, scrivere "la cancelliera Merkel" secondo me è corretto. Vedi anche [22] e [23]. --pequod76sock 14:02, 9 ago 2017 (CEST)
Ad esser precisi (e precisE), [@ Pier], attenderei fonti pro-maschile da dicembre 2016... Discussione:Angela_Merkel#CancellierA. Avrei usato il BAR per poter usare CancellierA su tutta wikipedia e non per una singola pagina, e sinceramente dubito che aspettando la fin delle ferie qualcuno/a riesca a dimostrare che i dizionari dicono il falso e che Google abbia falsificato i risultati di ricerca, ergo suppongo che fino a che non vengano trovate adeguate fonti contrarie o non venga una votazione atta ad ignorare le fonti, non abbia senso l'uso di un maschile no-fontificato. IMHO. --Fatt-1 (msg) 12:52, 11 ago 2017 (CEST)
Scusa, forse proprio non ci capiamo. Il problema è appunto il voler usare cancelliera su tutta Wikipedia, anche dove ragionevolmente non andrebbe usato (vedi nei template). O dovremmo trovare una fonte che dica testualmente "nei template di Wikipedia deve essere usato il maschile in funzione neutra"? Ripeto, come già tanti altri: Cancelliera si può usare? SI. Cancelliera è una carica? NO, la carica è Cancelliere federale della Germania. Mi sembra dica lo stesso Pequod qui sopra ed altri qui sotto (oltre che in tutte le discussioni in cui il tema è stato affrontato). Buone ferie a tutti. --Pier «messaggi» 17:08, 11 ago 2017 (CEST)
Wikipedia:Uso_delle_fonti
<quote>Nelle voci di Wikipedia è fondamentale indicare esplicitamente le fonti dalle quali sono tratte le informazioni riportate.</quote>
Da quanto scritto sopra, se il dizionario [24] (e tutte le altre molteplici fonti da me citate) non indicano differenza di funzione, potresti anche essere il povero geniale Galilei: senza prove non giungi a nulla.
Quindi per favore indica le accreditate fonti secondo cui il femminile non è una carica così possiamo discuterne (e modifichiamo anche le pagine della regina Elisabetta che viene indicata regina con predecessore Giorgio VI, e non penso che Giorgio fosse una regina...così a occhio...) grazie. --Fatt-1 (msg) 19:33, 11 ago 2017 (CEST)

Accogliere "cancelliera" nel template sinottico Governo[modifica wikitesto]


cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Coordinamento/Template#CancellierA Merkel.
– Il cambusiere Horcrux92

template:Governo Salve, sarebbe possibile standardizzare anche il termine CancellierA (vedi motivi) ? (da correggere Governo_Merkel_I - Governo_Merkel_II - Governo_Merkel_III) ). Grazie --Fatt-1 (msg) 15:08, 4 ago 2017 (CEST)

Anche in Distretti_governativi_della_Germania - Grande_città_circondariale - Presidenti_federali_della_Germania - Comunità_amministrative_della_Germania etc (in basso, Politica della Germania) Merkel viene erroneamente indicata al maschile. --Fatt-1 (msg) 18:15, 4 ago 2017 (CEST)

E nel Consiglio_europeo uguale. Abbiate pazienza, non capisco come correggere. Grazie. --Fatt-1 (msg) 18:16, 4 ago 2017 (CEST)

Un conto è quando scrivi "la cancelliera Merkel..." nel testo, ma la carica in quanto tale si chiama sempre Cancelliere, non la cambiamo in base a chi è in carica al momento --Bultro (m) 23:49, 4 ago 2017 (CEST)
Ricordo inoltre che in italiano i cognomi, specie se di personaggi illustri, vogliono l'articolo. Se in inglese questa cosa non è valida (la lingua inglese usa altri strumenti per definire il sesso della persona di cui si sta parlando, tipo "mrs Merkel") a noi in italiano non tocca. "La merkel", non "Merkel", altrimenti parrebbe che la Merkel sia un uomo. Che poi nel linguaggio giornalistico (per affettazione o per necesità di spazio) alcuni non usino l'articolo non è cosa che una enciclopedia debba prendere in cosniderazione, imho.--Paolobon140 (msg) 13:38, 5 ago 2017 (CEST)
(OT ma nemmeno troppo) In realtà "nel linguaggio giornalistico" sempre più si evita l'articolo per una (giusta) questione di linguaggio di genere. Il sesso del cancelliere (politico/dottore/professore) dovrebbe interessarci relativamente poco rispetto al suo operato. Poi si sa, in Italia proviamo un piacere morboso nel darci reciprocamente del lei e rivestirci di titoli (d'altronde, è sufficiente una triennale per firmarsi "dottore") --Ombra 00:34, 6 ago 2017 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Gurda Ombra, purtroppo di giornali e giornalisti ne so fin troppo. So come lavorano le redazioni negli ultimi anni, dopo che i gionali hanno lasciato a casa giornalisti veri, corrispondenti e correttori di bozze per motivi di tenuta economica dei giornali. Oggi usano il correttore di Word. E conosco la qualità (a parte qualche rara firma rimasta) di chi scrive i giornali di carta e le sezioni web. Nella maggior parte dei casi chi scrive -per esempio- nelle readazioni web dei quotidiani, anche i più affermati, non fa niente altro che copiare lanci di agenzie di stampa (sempre che quel giornale abbia ancora i soldi per potersi permettere un abbonamento alle agenzia di stampa), solitamente in inglese, e provare a fare delle traduzioni a braccio o con google traduttore. Nella maggior parte dei casi vengono fuori articoli sgangherati dove il problema minore non sono gli articoli ma se sia compresnsibile o no quanto vi è scritto. Nelle agenzia in lingua inglese "la Merkel" diventa "Merkel" semplicemente perché nella lingua inglese l'articlo di fronte ai cognomi non è previsto (in inglese non esistono espressioni tipo "il Manzoni", "la Merkel", "il Bianchi"); e allora l'incauto traduttore lascia il nome senza articolo perché google non mette l'articolo. E' triste ma è così. Il danno dei traduttori automatici o della mancanza di traduttori di mestiere è enorme in questo mondo anglofilo. Qui su WP ho dovuto sostenere una discussione per dimostrare che "100 Most Respected Japanese in the World" non significa “100 giapponesi più rispettati nel mondo" ma "100 giapponesi più stimati nel mondo". Ma i mio interlocutore insisteva che "respected" signfica "rispettato" perché lo dice google. Ecco, in molte redazioni il livello è questo. E infatti [guarda qui https://www.google.it/search?client=firefox-b&q=%22100+giapponesi+pi%C3%B9+rispettati+nel+mondo%22&oq=%22100+giapponesi+pi%C3%B9+rispettati+nel+mondo%22&gs_l=psy-ab.12...17784.20205.0.27006.2.2.0.0.0.0.341.470.0j1j0j1.2.0....0...1..64.psy-ab..0.0.0.MvVsFMID8EQ] Il virus si estende. Per quanto riguarda la cosa di genere la trovo non ridicola (ridere fa bene) ma drammatica. Quando uno Stato tenta di imporre ai suoi cittadini regole sul linguaggio e sulla lingua da utilizzare decidendo quali parole possono essre utlizzate e quali no, a volte anche con sanzioni, si è arrivati alla frutta. Ci aveva già provato Mussolini e ne aveva scritto Orwell. Quando un umano vede un altro umano fa immediatamente alcune valutazioni: donna/uomo, vecchio/giovane, colore della pelle (quindi provenienza della pesona), alto/basso, bello/brutto. E' un sistema automatico dell'essere umano per relazonarsi col mondo degli altri umani che lo circonda. Immaginre che non si possa usare un articolo femminile per una donna è cosa da riderci su (amaramente). Per la questione del "lei" a me hanno insegnato a dare del lei alle persone che non conosco, anche al portinaio o alla donna di servizio. Il "tu" lo trovo irispettoso e plebeo e mi ricorda tanto il "voi fascista".--Paolobon140 (msg) 12:33, 6 ago 2017 (CEST)
f.c. Anche se non mi dà tutto questo fastidio il "tu", per il resto condivido tutto quanto scritto da Paolobon. In generale, come [@ Gierre], reputo le traduzioni da en.wiki un male, non un bene. La nostra tradizione culturale - e questo vale per qualunque nazione - è perfettamente sufficiente per elaborare e divulgare il sapere. Tutt'altra cosa è utilizzare fonti in altre lingue: è qui che si vede chi conosce davvero bene la lingua di provenienza e la lingua obbiettivo. Sui giornalisti non aggiungo altro, proprio per carità di patria. pequod Ƿƿ 00:48, 7 ago 2017 (CEST)
[@ Paolobon140] Giusto quel che scrivi, ma segnalo che la tendenza, attestata già in Serianni (1989), è quella di sopprimere l'articolo (vedi IV.24).
(f.c.) Per carità, ci manca pure l'uso obbligatorio dell'articolo davanti alle donne. Che senso ha usare la Merkel? Mica esiste il Merkel, non puoi confonderti. Semmai ha senso davanti a Clinton, per esempio, per distinguere il marito della moglie senza dover sempre ripetere Hillary Clinton. Nel resto dell'Italia hanno già deciso di usare il femminile per le cariche (nel recente caso di Codigoro, solo Il Resto del Carlino e l'editoriale di Deborah Dirani, che però mette pure la maiuscola, quindi immagino intendesse la carica, usano sindaco) e qui stiamo a discutere se usare l'articolo per le donne, come se fossimo nel 1917? --Emanuele676 (msg) 15:59, 7 ago 2017 (CEST)
Più in generale, dobbiamo accettare che l'italiano, allo stato, come già segnalato in mille modi, tempi e forme, HA un neutro, che è il maschile. Che ciò rifletta qualcosa di sbagliato o spiacevole è un problema che non può toccarci. --pequod76sock 02:07, 6 ago 2017 (CEST)
Più in generale, dobbiamo accettare che l'italiano, allo stato, come già segnalato in mille modi, tempi e forme, HA una declinazione. La cantante, la dottoressa, la scrittrice, le artiste, le atlete, la cancelliera, la sindaca, la ministra, la deputata, la senatrice etc... Che ciò rifletta qualcosa di sbagliato o spiacevole è un problema che non può toccarci. --Emanuele676 (msg) 15:59, 7 ago 2017 (CEST)
Scusa [@ Emanuele676] L'italiano non ha nessuna declinazione. Rimangono dei relitti di declinazione dei sostantivi solo nelle forme dei pronomi personal: '"io, me, mi" (nominativo, accusativo, dativo), in "tu, te, ti", etc. Perché parli di declinazioni in italiano?--Paolobon140 (msg) 14:13, 9 ago 2017 (CEST)

[ Rientro] Cambuso qui, evitiamo di disperdere i pareri. --Horcrux九十二 14:36, 7 ago 2017 (CEST)

Quelli sono i casi, ma in latino e in italiano di declina anche per numero (singolare, plurale) e per genere (maschile, femminile e in latino neutro) --Emanuele676 (msg) 16:19, 9 ago 2017 (CEST)
Mi sono perso un passaggio. Che c'entra il latino ?--Moroboshi scrivimi 21:01, 9 ago 2017 (CEST)
Perché ha citato i casi, che sono presenti per lo più in latino, immagino abbia fatto confusione, non so --Emanuele676 (msg) 02:59, 10 ago 2017 (CEST)
1) Tutte le fonti indicate a inizio pagina non indicano differenza di funzione tra maschile e femminile (Una cancelliera è un po' meno di un cancelliere?)
2) La Elisabetta_II_del_Regno_Unito viene indicata al femminile sia nel quadretto giallo in basso
Predecessore Giorgio VI - Regina del Regno Unito di Gran Bretagna e Irlanda del Nord - Successore
che nel quadretto a dx Regina del Regno Unito di Gran Bretagna e Irlanda del Nord e degli altri Reami del Commonwealth
Ergo perché invece la Cancelliera Merkel è chiamata cancelliere. Indicate le fonti per favore. Grazie --Fatt-1 (msg) 19:45, 11 ago 2017 (CEST)
In realtà la cancelliera Merkel è indicata come cancelliera Merkel, è il cancelliere della Germania che è indicato come cancelliere. --ValterVB (msg) 19:48, 11 ago 2017 (CEST)
Attualmente non abbiamo un cancelliere in Germania, come non abbiamo un Re in UK. Per non avere problemi di traduzione possiamo dare un'occhiata a Corina Casanova, che viene indicata sempre come CancellierA, anche negli elenchi ufficiali [25] --Fatt-1 (msg) 19:56, 11 ago 2017 (CEST)
e la confusione tra nome della carica e la carica come prefisso della persona continua--Moroboshi scrivimi 12:14, 15 ago 2017 (CEST)

OT: Sessismo linguistico[modifica wikitesto]

Vado un attimo OT. È sinceramente triste leggere che i termini femminili non possano indicare una carica (quindi, cosa indicano?) non so se vi rendete del sessismo presente in tale frase. --Fatt-1 (msg) 20:03, 11 ago 2017 (CEST)

Per me è più triste costatare che siamo all'ennesima discussione sul tema, e ripetiamo (stancamente) per l'ennesima volta le stesse cose... I cosiddetti "termini femminili" non c'azzeccano niente con la carica, che è un ufficio pubblico, una mansione, un grado, una funzione, o in qualsiasi modo la vogliamo chiamare, che non ha e non può avere genere. Il sessismo io lo vedo al contrario proprio nel volere distinguere, specificare, sottolineare ed evidenziare che la persona che riveste una carica appartenga al "genere" femminile, come se ciò possa in qualche modo aumentarne o diminuirne (a seconda dei punti di vista), le capacità, il prestigio, l'autorevolezza, o possa mutare il giudizio che si ha del ruolo pubblico di tale persona. --Euphydryas (msg) 23:01, 11 ago 2017 (CEST)
Evitiamo di allungare la discussione con delle teorie, valide e meno (hai mai sentito Meryl Streep pretendere che debbano chiamarla "actor" perché è sessista chiamarla "actress"?), che con Wikipedia hanno poco a che fare. Cosa Euphydryas pensa sia sessista è irrilevante, e varrebbe anche Fatt-1. Wikipedia non ha il compito di essere anti-sessista, o sessista. Se stessimo discutendo se usare "nero", "di colore" o "negro", non diremmo che usare "di colore" è razzista e "nero" politically correct radical chic. La domanda a cui rispondere è: i dizionario e i vocabolari cosa usano? I giornali e i media in generale cosa usano? Le persone comuni cosa usano? Le fonti ufficiai cosa usano? Cosa dicono gli studiosi della materia? Quali fonti abbiamo? --Emanuele676 (msg) 02:07, 12 ago 2017 (CEST)
confl. No, noi (?) non ci rendiamo conto del sessismo di cui parli, perché ci manca l'illuminazione (il che fa specie in particolare per Euphydryas, che da donna dovrebbe capire e invece non capisce) e non siamo i buoni, siam gente comune, tendenzialmente passiva. Ma siamo fieri dei buoni, che proteggono le nostre notti dalla Storia insensibile e matrigna. E poi fa bene quando i buoni ti sgridano, ti fan vedere quanto meschino sei tu e quanto nobili loro. Ti fa sentire che anche tu ce la puoi fare, nonostante le cattive frequentazioni.
Nel frattempo, meschino vestigio di una epoca ormai virtualmente superata, devi continuare a fare la tua parte e far notare che IL NEUTRO assolve una funzione specifica perché ha un rilievo semantico. Il genere è un universale linguistico, perché tutte le società constatano la presenza di sessi diversi, tanto nel genere umano quanto negli altri animali. Anche il neutro è un pezzo di universale linguistico, perché rinvia alla volontà del parlante di prescindere dal riferimento al sesso (maschile o femminile): ne-uter, ne-utra, ne-utrum, né l'un@ né l'altr@. IL NEUTRO È UN UNIVERSALE LINGUISTICO PERCHÉ È UN FATTO DELLA VITA.
Una carica ha un genere grammaticale, ma ovviamente non un genere biologico (che appartiene a chi riveste la carica). Siccome non ha un genere biologico, ma è strettamente legata a chi la riveste (e chi la riveste ha un genere biologico), il nome di una carica non può comportarsi come altri nomi relativi ad oggetti (oggetti notoriamente privi di genere biologico). Si noti la differenza tra la frase "La sedia è un mobile" è "Il cancelliere federale (Bundeskanzler) è una carica". Nel primo caso non esistono problemi di genere (né grammaticali né, per dir così, sociolinguistici). Nel secondo caso, il riferimento è alla sola carica e definisce il termine. Non ci interessa chi lo rivesta, se donna, uomo o rettiliano trans sotto mentite spoglie. Stiamo proprio parlando di altro.
Il problema è che in italiano non esiste una forma dedicata per il neutro. Diabolicamente si usa il maschile. Chissà perché! Noi peones non lo capiamo, ma ho sentito un buono alfa dire ad un altro buono alfa che la ragione alligna nello strapotere maschile storicamente esercitato nelle società umane da un bel po' di tempo a questa parte. Addirittura molte professioni sono state esercitate esclusivamente da uomini per moltissimi secoli e quindi non era necessaria una parola in versione femminile. In qualche modo il problema del neutro non esisteva. Anzi, immaginiamo una società umana abitata solo da maschi che si riproducono per partenogenesi! (bleah)
Dunque, in italiano IL NEUTRO È ESPRESSO SOLO DAL MASCHILE: si chiama "maschile non marcato". Ma la cosa ha altri aspetti: si usa il maschile inclusivo ("gli studenti sono convocati per le 11"), c'è il problema della concordanza degli aggettivi ("ragazze e ragazzi studiosi") e al maschile sono i lemmi relativi agli aggettivi nei dizionari. Tutto ciò è comune a tante lingue a vario titolo neolatine. Si pensi all'inglese: "You should see a doctor". Come quel doctor è simile al latino doctor, nevvero? E come quell'agentivo -or ha un sapore maschile! Ma chi mi consiglia di vedere un dottore mi sta dicendo che devo vedere per forza un dottore maschio?
E lo spagnolo? Ah be', lì sì che sono avanzati: in Spagna ci ho vissuto ed effettivamente è una bellezza vedere come ben si sono imposti termini come arquitecta, doctora, decana, abogada, alcaldesa. Meno male che anche in Italia termini analoghi si stanno affermando. Ma, una domanda da peone: questi termini sono utili se voglio parlare al neutro? No? Sono femminili... Ahhhhh. Ok, prendo atto. Quindi se voglio parlare della carica cosa dovrò fare? Probabilmente ricorrere ad una buona grammatica: ad oggi dovrò usare il maschile, che fa le veci del neutro. Infatti, giusto per gettare un po' di aneddotica, guardate cosa fa es.wiki: nella voce Alcalde ('sindaco') ha l'incipit En España, el alcalde o alcaldesa es la máxima autoridad política de la administración municipal. Invece per abogado ('avvocato') no: Abogado es aquella persona que ejerce profesionalmente la representación jurídica de una de las partes en el juicio. Sospetto che l'armata del politically correct si sia mossa per la alcaldesa ma non per la abogada (le cariche istituzionali appassionano di più). E poi, non è strano, la legge spagnola che descrive la funzione di alcalde (che, per inciso, è una bella parola che viene dall'arabo al-qāḍī, 'giudice'), cioè la Ley 7/1985, non contiene alcun riferimento al termine alcaldesa. In altre parole, la carica si chiama solo alcalde (cfr. Artículo 124. El Alcalde), fermo restando che mi consola il progressivo successo della parola alcaldesa, anche se non mi risulta che la condizione della donna in Spagna (o in Italia) sperimenti avanzamenti reali. Dobbiamo accontentarci di queste vittorie linguistiche. E mi piace qui invitarvi alla lettura di questo bel post (se non avete tanto tempo, cominciate a leggere da Il programma politico-giuridico messo assieme... e penso che apprezzerete il collegamento).
Ma non pensiamo a tutto ciò, lasciamo perdere. Torniamo alle socioparole. Sono andato a curiosare sul sito Die Bundeskanzlerin (bundeskanzlerin.de), pagina ufficiale a questo punto non so dire se della Merkel stessa (kanzlerin è femminile: 'cancelliera') o della carica (lo vedi, quando ti serve il neutro...) e trovo questo: https://www.bundeskanzlerin.de/Webs/BKin/DE/Startseite/startseite_node.html, la home page, con in basso a destra una Geschichte der Bundeskanzler. Ora, der Bundeskanzler è un maschile, ma il senso è quello del neutro: potremmo tradurre "Storia della Cancelleria federale", ma letteralmente è 'Storia del Cancelliere'. Francamente non so perché non abbiano usato l'espressione Geschichte das Kanzleramt, ma tant'è. La cosa prosegue con una pagina Bundeskanzler seit 1949 (che qui avete in pdf): potremmo tradurre "Il cancelliere dal 1949" o "I cancellieri dal 1949" (ricordo che è il capo del governo, quindi un organo monocratico, quindi invariabilmente o maschio o femmina, ma certamente in questo caso in italiano DOBBIAMO usare il neutro, quindi il maschile, a meno che parlarci e capirci non ci interessi ormai più). Naturalmente la lista include anche la Merkel. Fenomeni inspiegabili della lingua.
Un'altra nota di colore: su de.wiki (e direi anche nella realtà là fuori), la carica è indicata come Bundeskanzler, cioè Cancelliere. A destra c'è un bel sinottico (ne abbiamo parlato, ma su questo fronte non si odono risposte, evidentemente è una collinetta verso il Linguaggio dell'Avvenire) in cui campeggia Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland e sotto una foto della Merkel. OVVOVE!!! Allarme in Germanofonolandia. :P :P
Cara [@ Fatt-1], se riesci a prescindere dal mio voler essere graffiante (giuro, ho tappi di sughero sulle unghie, è tutta scena, restiamo amici), ti assicuro sulla testa dei miei avi ;) ;) che non c'è solo il sessismo (di cui indubbiamente sono latore, seppur involontario) nelle considerazioni che mi muovono da anni a cercare di frenare qui su it.wiki gli entusiasti del politically correct linguistico (non dirmi che non si tratta di questo!, io proprio perché anelo ad una eguaglianza di genere sono politicamente avverso a queste battaglie, a cui peraltro nego ogni efficacia pratica).
Ci sono delle considerazioni linguistiche, relative a quel genere neutro che mi pare non vuoi mai considerare. Infatti scrivi la stessa wikipedia ci spiega che non esiste il neutro nella lingua italiana se non in casi eccezionali. Liquidi la cosa in modo superficiale e fraintendi quel testo (lo so perché Neutro (linguistica) l'ho scritta io e l'ho scritta proprio per frenare gli entusiasti del politically correct). Secondo te, il fatto che in inglese non esista una forma dedicata per il modo condizionale dipende dal fatto che per gli anglofoni la condizionalità non esista?
Ci sono delle considerazioni tecnico-wikipediane, che rappresentano un sottocaso del caso precedente: cosa facciamo dei sinottici? Vuoi mettere in discussione il genere neutro (e quindi l'uso del maschile) in quella sede?
E poi, scusa, ma tu conosci un po' gli orientamenti generali che in Italia informano la rimozione del linguaggio androcentrico da Alma Sabatini in poi? Immagino di sì. Cerchiamo un attimo di entrare nel dettaglio, senza facili talebanismi. Ti cito la prima fonte che hai citato, relativa alla X Giornata REI (Rete di eccellenza dell'italiano istituzionale): "Il ministro Rosi Bindi si è dimessa", o "si è dimesso"? "Il Capo dello Stato vuole convincerla a non farlo" oppure "vuole convincerlo"? In un caso come nell'altro "saltano" concordanze essenziali affinché il ricevente comprenda facilmente il messaggio. Mentre se optassimo per il titolo al femminile non vi sarebbe alcuna difficoltà interpretativa ("La ministra Rosi Bindi si è dimessa". "Il Capo dello Stato vuole convincerla a non farlo"). Secondo me questo è un discorso condivisibile e non trovo problema a usare la ministra Tizia o la sindaca Caia o l'avvocata Sempronia. Ma questa è una passeggiata. Guarda però queste Direttive per il rispetto del genere nei testi dell’Amministrazione provinciale: vi trovo scritta una cosa perfettamente coerente con il discorso di chi vuole negare spazio al maschile non marcato senza avere una reale risorsa sostitutiva: Lo strumento più efficace per dare visibilità al genere femminile è quella dello sdoppiamento, in cui i sostantivi vengono usati sia nella forma maschile che femminile. SIA - SIA, il contrario di ne-uter. Altrove si è meno gagliardi/gagliarde: "Concordanza di aggettivi e participi con i sostantivi nelle forme sdoppiate" - Quando si usano le forme sdoppiate, è necessario concordare al sostantivo anche eventuali aggettivi e participi, il che rischia a volte di rendere il testo lungo e contorto. In tal caso si suggerisce – ove possibile – di citare, ai fini dell’economia del testo, prima la forma femminile e poi quella maschile e di concordare quindi al maschile plurale aggettivi e participi. E poi dopo, ci sono le "espressioni da evitare" (siamo totalmente nel solco della Sabatini): i diritti dell'uomo e persino uomo (Homo: sarà davvero una bella e appassionante battaglia). Per la Sabatini anche fratellanza è una parola da evitare: a voi piace questo progressista orientamento? Io lo trovo orrendo e comunque non è certo la Bibbia: la Sabatini ha ricevuto numerose critiche e siccome praticamente tutto quel che segue alla Sabatini è una sorta di rimasticazione che non prende di petto il problema del neutro, cioè non propone forme nuove che adempiano alla funzione, noi non dobbiamo né possiamo precipitarci lancia in resta a sbattere il muso lì dove non c'è una lingua stabile.
Chiarisci, quindi, per favore, esattamente come e entro che confini intendi operare e misura il consenso che ha questo operato, perché su wp (un progetto collaborativo) una cosa triste davvero è un utente che se ne frega del consenso e che tratta i propri interlocutori come scimmie ineducate. (Attenzione, non sto dicendo che lo stai facendo tu, sto dicendo che è già capitato).
Infine, prendi atto che la situazione è complessa. Cito sempre dalla fonte REI:

« Nonostante questi problemi siano stati posti oltre vent'anni fa (sono del 1987, ad esempio, le "Raccomandazioni per un uso non sessista della lingua italiana" di Alma Sabatini), i linguisti non hanno raggiunto in proposito una posizione condivisa. Il dibattito è ancora apertissimo, come è emerso anche dalle relazioni presentate nell'incontro e dal dibattito che ne è seguito. »

È un testo del 2010: non mi risulta che in questi 7 anni sia successo chissà cosa su questo fronte. Nel testo seguono una serie di interessanti suggestioni, che tendono a moderare la furia fuoco e fiamme che spesso invade il militante del politically correct. Per concludere, in accademia si discute e non si può pensare di prendere it.wiki come campo di battaglia per esercitare la propria militanza.
Sentitamente ringrazio chi mi ha letto fino a qui. --pequod76sock 03:42, 12 ago 2017 (CEST)
Ma visto che stiamo su Wikipedia e non stiamo cercando di scrivere un saggio (e pure in quel caso, trovare una fonte vecchia di 7 anni e affermare che niente è successo nel frattempo è una affermazione tautologica, fra altri 7 anni diremo che in questi 7 anni non è successo niente e così via?), possiamo passare al concreto? "La carica" su Wikipedia cosa significa? La voce? Frasi riferite alla carica in sé e non alla persona che la ricopre (la riforma costituzionale ha ampliato i poteri del sindaco)? Perché in quel caso, mi pare ovvio che si usa il maschile. Qualcuno vuole usare il femminile o altre forme "neutre"? Non penso, ma potrei sbagliare. A me sembra che la questione è, oltre al da te citato "la sindaca Raggi" che spesso viene dimenticato o addirittura annullato (affidatale all'epoca in cui era già consigliere comunale a Roma), quando si usa la carica per indicare la persona, tipo "Viene eletta sindaco" o "I consiglieri hanno denunciato il sindaco" (però viene nominata cultrice della materia è comunemente accettato, e non ci sono regolamento o documenti che parlino di "cultrice della materia") dove la cosa è non così certa (l'email della Raggi è lasindaca@comune.roma.it, per dire). --Emanuele676 (msg) 23:38, 12 ago 2017 (CEST)
Brevemente, "la sindaca Tizia" per me non fa problema. "Viene eletta sindaca/sindaco" per me è un caso problematico che imho i linguisti non sanno allo stato risolvere. Se esistono fonti più recenti che hanno risolto la questione allora wow. Ma devono avere introdotto un nuovo neutro, magari in -u. Per il resto, non ho ambizioni di scrivere saggi, solo di restituire la complessità della situazione. Sicuramente da "lo dice la Crusca" abbiamo contezza di "il dibattito è apertissimo", che dovrebbe essere la nostra bussola. pequod Ƿƿ 23:50, 12 ago 2017 (CEST)

Vediamo quanto segnalato da [@ Pequod76]
1) [26] parla di LGTB e turbocapitalismo
2) Quest'altra fonte [27] è il sito ufficiale della cancelliera Merkel che ha questa url https://www.bundeskanzlerin.de/Webs/BKin/DE/Startseite/startseite_node.html e ha come titolo Die bundeskanzlerIN che, come ci ha segnalato Pequod76, kanzlerIN vuol dire cancellierA
3) Peduod ci dice anche che Lo strumento più efficace per dare visibilità al genere femminile è quella dello sdoppiamento, in cui i sostantivi vengono usati sia nella forma maschile che femminile. SIA - SIA, il contrario di ne-uter. Altrove si è meno gagliardi/gagliarde: "Concordanza di aggettivi e participi con i sostantivi nelle forme sdoppiate" - Quando si usano le forme sdoppiate, è necessario concordare al sostantivo anche eventuali aggettivi e participi, il che rischia a volte di rendere il testo lungo e contorto. In tal caso si suggerisce – ove possibile – di citare, ai fini dell’economia del testo, prima la forma femminile e poi quella maschile e di concordare quindi al maschile plurale aggettivi e participi.
4) Infine la pagina citata [28] secondo cui non in tutte le lingue c'è una posizione condivisa ma, cito, dice che La forma maschile non è mai neutra, non è inclusiva del femminile e che Angela Merkel, ad esempio, ha introdotto il femminile Kanzlerin (Cancelliera), che prima di lei non esisteva..
Quindi ringrazio Pequod76 per aver citato nuove fonti a favore di CancellierA :-) --Fatt-1 (msg) 13:07, 13 ago 2017 (CEST)

Veramente la fonte [28] dice "Ma le nostre abitudini linguistiche sono di stampo androcentrico e l'uso della marcatura femminile nella definizione di cariche e professioni, specie di alto profilo, tarda ad affermarsi. " quindi e a sostegno che generalmente si usa il maschile." confermando l'uso del maschile in lingua italiana. Wikipedia non fa campagne sociali.--Moroboshi scrivimi 13:51, 13 ago 2017 (CEST)

[@ Moroboshi] Abbi pazienza, tardare ad affermarsi non credo significhi dover usare a prescindere il maschile (compresa quindi non solo Angela Merkel ma anche la Regina Elisabetta) finché non si siano affermati globalmente tutti i termini nell'uso comune.--Fatt-1 (msg) 16:35, 13 ago 2017 (CEST)

Nota: visto che stiamo parlando di manuale di stile "regina Elisabetta" (i titoli in minuscolo). Per il resto l'uso di "regina Elisabetta" è ampiamente attestato da molto più tempo, se apri un discorso per singola carica poi non generalizzarlo all'uso che viene fatto per un altra..--Utente:Moroboshi
Il discorso che prima hai quotato "Ma le nostre abitudini linguistiche sono di stampo androcentrico e l'uso della marcatura femminile nella definizione di cariche e professioni, specie di alto profilo, tarda ad affermarsi." mi pare appunto generico e non specifico per cancellierA. --Fatt-1 (msg) 16:55, 13 ago 2017 (CEST)
Sull'usare a prescindere ci fai scuola. :P pequod Ƿƿ 17:16, 13 ago 2017 (CEST)
Comunque la strada per la segnalazione è lastricata di trolling. Ti sei accorta che stai praticamente trollando? pequod Ƿƿ 17:19, 13 ago 2017 (CEST)

OT: Sessismo linguistico (altri commenti)[modifica wikitesto]

f.c.Fonti a favore di cancelliera? A favore? Fatt-1, pensi forse che sia in dubbio l'esistenza della parola cancelliera? Dunque, il dibattito è decisamente arretrato, non c'è nulla da fare. Siamo poi alla visione selettiva: in bundeskanzlerin.de vedi solo ciò che vuoi vedere. Ok, fammi sapere quando decidiamo di fare una discussione non puerile (fonti pro-maschile e pro-femminile... o tempora o mores).
Secondo me modifiche anche seriali del tipo messo in atto da Fatt NON possono essere annullate, perché sostanzialmente corrette (è corretto sia "cancelliere Merkel" che "cancelliera Merkel": che uno sia sessista qui non importa, anzi è del tutto evidente che la forma più sessista è proprio quella che rinuncia al neutro, ossia al maschile non marcato, ma questo concetto non verrà recepito a questo stadio seminale del dibattito), però di questo si tratta, del frutto di una campagna in cui il POV è talmente forte che impedisce di vedere anche i più banali dati di fatto. Che sia POV è dimostrato dal fatto che in pagina di discussione di Fatt gli avvertimenti e le osservazioni arrivano da UN ANNO! Ovviamente non c'è alcun dubbio che far perdere tempo a svariati utenti con uno stile di discussione analogo a quello della gomma lacca è un atteggiamento problematico. pequod Ƿƿ 14:24, 13 ago 2017 (CEST)
(f.c.) "il Cancelliere Merkel" è corretto quanto l'attore "Meryl Streep". Tornando al discorso di prima, Per "Viene eletta sindaca/sindaco" ho perso le speranze, ci penserà il tempo, è questione di abitudine, come tutti trovano normale "nominata cultrice della materia" fra qualche anno troveranno normale "eletta sindaca" --Emanuele676 (msg) 21:32, 13 ago 2017 (CEST)
Non mi pare sia sbagliato --ValterVB (msg) 21:58, 13 ago 2017 (CEST)
(f.c.) Non volevo fare una questione di numeri (ci sono decine di migliaia di risultati con "Qualè"), ma come mostri, ci sono pochissimi risultati, peraltro in un rapporto bassissimo, circa 1/10. --Emanuele676 (msg) 02:30, 14 ago 2017 (CEST)
f.c. Ah be', intendeva moralmente sbagliato. Ignoriamo bellamente che il mestiere di attrice esiste da secoli e che Merkel è invece il primo cancelliere donna. Quanto a "eletta sindaco/a", non è questione di abitudine, è reale ambiguità, sempre relativa al problema del neutro. È più comodo analizzare i problemi linguistici in termini moralistici che in termini propri alla disciplina (che bisogna studiare). pequod Ƿƿ 23:11, 13 ago 2017 (CEST)
(f.c.) No, intendevo proprio che pochi usano "il cancelliere Merkel" (evitiamo di presupporre cosa intendesse in realtà l'altro, non aiuta la discussione), per dire, "cancelliere tedesco" ha meno risultati di "cancelliera tedesca". Proprio per quello che hai detto (attrice esiste da secoli, cultrice della materia da decenni, cancelliera da anni e sindaca, dal punto di vista mediatico, da mesi) che è una semplice questione di abitudine, sindaca diventerà come cancelliera che diventerà come cultrice che diventerà come direttrice che diventerà come attrice. Tempo a tempo e tutti ci faranno l'abitudine, chi prima, chi dopo. --Emanuele676 (msg) 02:30, 14 ago 2017 (CEST)
f.c. Emanuele, naturalmente scherzavo. :) Il problema è che, quando sarà percepito come perfettamente normale ogni forma femminile di ogni lavoro, resterà sempre il problema di come riferirsi al neutro. Prova ne è che quando vuoi riferirti all'attore in senso neutro, dovrai usare il maschile (cfr. Il lavoro dell'attore su se stesso di Stanislavskij, titolo che potrebbe a buon diritto essere riproposto oggi). Io penso che siamo d'accordo sull'uso del femminile del tipo "la sindaca Raggi" (in questo senso l'uso è già adeguatamente attestato, imho), ma quando si parla di "è stata eletta sindaca" si pone una leggera ambiguità, perché sembra che si sia stati eletti ad una qualche carica squisitamente al femminile, mentre si rinvia alla carica (non è infatti troppo inusuale l'espressione eletto a sindaco). Ora, pare che per Fatt il linguaggio di wp dovrebbe convertirsi allo sdoppiamento, che trovo una pezza peggiore del buco. Sarebbe bello se riuscissimo a metterci d'accordo che queste battaglie per l'affermazione della soggettività femminile vanno fatte fuori da wp. In questo modo, peraltro, certi rollback che hai denunciato, possibilmente provenienti da un atteggiamento iperprudente verso approcci giustamente percepiti come "invasati" (giusto per intenderci), potrebbero dissolversi. Io sono sempre per cercare di concordare qualche riga da scrivere sul MdS. --pequod76sock 03:14, 14 ago 2017 (CEST)
(f.c.) Adeguatamente attestato non direi, altrimenti non avrebbero annullato la modifica che ho linkato sopra. Evidentemente, per qualcuno "sindaca", e simili, non esiste proprio. Pure per "è stata eletta sindaca" (che come frase in sé suona male pure al maschile, ma lasciamo stare) è questione di tempo, nessuno ha posto dubbi su "è nominata cultrice della materia", come se ci fosse un ruolo "cultrice" e uno "cultore". --Emanuele676 (msg) 16:38, 14 ago 2017 (CEST)
Neanche io se no ti linkavo questa Le 2 ricerche sono fatte all'interno delle notizie e dei libri e indica che è corretto usare "il Cancelliere Merkel". --ValterVB (msg) 10:20, 14 ago 2017 (CEST)
(f.c.) Grazie ma non servono altri link per dimostrare che nemmeno un decimo delle persone usano Il cancelliere Markel. --Emanuele676 (msg) 16:38, 14 ago 2017 (CEST)
E che quindi non è sbagliato. --ValterVB (msg) 18:02, 14 ago 2017 (CEST)
L'affermazione "il Cancelliere Merkel" è corretto quanto l'attore "Meryl Streep" è ampiamente smentita dagli usi, tralasciando la fragilità del concetto di "corretto". pequod Ƿƿ 06:25, 15 ago 2017 (CEST)
Cioè una minoranza lo usa (sono anche di meno visto che alcuni sono "cancelliere, Merkel" e nell'ultimo periodo sono ancora di meno) e quindi è corretto? Da domani usiamo anche qualè e hanno, visto che ci qualcuno in rete che lo usa c'è sempre? Questo link ti basta? --Emanuele676 (msg) 15:18, 15 ago 2017 (CEST)
f.c. Devi approfondire sul concetto di corretto/scorretto, che è molto più sfumato in linguistica di quanto non lo sia nella sensibilità comune. Stai cmq facendo RO, senza nemmeno essere uno specialista. pequod Ƿƿ 15:23, 15 ago 2017 (CEST)
f.c. Ma mi stai prendendo in giro? IO sto facendo RO quando ho risposto a ValterVB che ha linkato quelle ricerche, peraltro smentendo quello che voleva dimostrare? Non scherziamo. --Emanuele676 (msg) 23:51, 15 ago 2017 (CEST)
Veramente i link dimostrano semplicemente che "il cancelliere Merkel" si usa e non è sbagliato visto che è utilizzato normalmente in giornali a tiratura nazionale o libri. Non doveva dimostrare niente d'altro. --ValterVB (msg) 09:12, 16 ago 2017 (CEST)
In quale universo alternativo "normalmente" significa meno del 10% delle volte? Quali sono i giornali a tiratura nazionale? eurosiderscalo? sputniknews.com? context.reverso.net? Non il Corriere, No Repubblica, no ANSA, no La Stampa no Il Sole 24 Ore. Non basta qualche caso isolato e vecchio per renderlo normale. --Emanuele676 (msg) 18:17, 16 ago 2017 (CEST)
Significa semplicemente che non c'è nessuna licenza speciale per usarlo e il fatto che lo stesso giornale usa tutte e 2 le forme nello stesso periodo, rafforza la cosa. La scelta sta attualmente (nel 2017) allo scrittore che è evidentemente libero di decidere se usare una forma o l'altra. --ValterVB (msg) 21:25, 16 ago 2017 (CEST)
[ Rientro] Domanda forse OT ma come comportarsi quando in una serie TV ci si riferisce a un sindaco donna al maschile? Non è per polemica ma in questi giorni mi capita di vedere Once upon a time dove il sindaco è una donna ma viene costantemente definita "sindaco". Nella voce del telefilm e in quella dell'attrice è usato il maschile (per quanto ho potuto verificare) corretto così? --ValterVB (msg) 11:10, 15 ago 2017 (CEST) ps Anche nelle trame e nell'elenco dei personaggi.
Secondo me, le scelte linguistiche in una produzione cinematografica o televisiva non sono vincolanti ai nostri fini (sottolineo 'ai nostri fini': in altri casi queste scelte possono giocare un ruolo diverso o persino essere oggetto di trattazione enciclopedica). Soprattutto, da un punto di vista linguistico, non esiste un problema di correttezza. Siamo nel regno delle oscillazioni d'uso, che sono ampiamente studiate in linguistica (mentre al bar ci si scazzotta per stabilire se si dice "è piovuto" o "ha piovuto"). pequod Ƿƿ 13:59, 15 ago 2017 (CEST)
Mi sa che il prossimo scontro potrebbe essere il Doctor Who da più di 50 anni interpretato da maschi e chiamato "il dottore" ed ora per la prima volta è femmina, ci sarà da vedere come i traduttori del doppiaggio interpreteranno la cosa:dottore o dottoressa? Tenendo pure conto che essendo un alieno che può rigenerarsi nel sesso che vuole non avrebbe molto senso maschile/femminile :) --ValterVB (msg) 17:52, 15 ago 2017 (CEST)
Problemi di chi adatta, mica nostro. --Emanuele676 (msg) 18:17, 16 ago 2017 (CEST)

Concludendo[modifica wikitesto]

Sembra ci sia consenso per:

  • accogliere espressamente forme analoghe a la sindaca X nel corpo del testo (e anzi esse sono già presenti in it.wiki);
  • mantenere il neutro (cioè il maschile non marcato) in tutti i casi in cui il riferimento è neutramente inteso alla carica, ad esempio nei tmp sinottici;
  • ignorare la proposta (nemmeno organicamente avanzata) di adottare nel corpo del testo la soluzione dello sdoppiamento (i sindaci e le sindache, invece del solo maschile inclusivo i sindaci);
  • usare nell'incipit definitorio delle voci relative alle cariche soltanto il neutro, cioè il maschile: quindi in Cultore della materia l'incipit resta: Il cultore della materia è una figura accademica prevista dalla legge italiana, senza bisogno di aggiungere la versione femminile della carica, che rimane una curiosità linguistica;
  • respingere con forza battaglie squisitamente politiche estranee allo scopo di questo progetto (che non è promuovere riforme della lingua).

Sulla forma è stata eletta sindaca direi che forse il dubbio che ho posto è relativamente trascurabile e lascerei al libero stile del singolo wikipediano.

Se siamo d'accordo, avanzerei una proposta nella talk di MdS, raccogliendo tutte le discussioni pregresse. pequod Ƿƿ 06:18, 15 ago 2017 (CEST):

MdS? --ValterVB (msg) 11:16, 15 ago 2017 (CEST)
Manuale di stile: Aiuto:Mds. ;) pequod Ƿƿ 14:30, 15 ago 2017 (CEST)
  • Il neutro nella lingua italiana (come già fontato [29] ) non esiste
  • Stiamo discutendo sul termine Cancellier* e non Sindac*, per favore non andiamo OT per eventuali conclusioni. Grazie --Fatt-1 (msg) 12:30, 15 ago 2017 (CEST)
[@ Fatt-1] Sto seriamente meditando di segnalare la tua conclamata problematicità. Citami il passo della fonte Treccani che secondo te asserirebbe l'inesistenza del neutro in italiano. La fonte Treccani ha una sezione dal titolo Esiste il neutro in italiano? e la risposta non è assolutamente "Non esiste". Forse il tema essere donna oggi ti interessa più della linguistica, ma questo è un problema quando ti lanci in discussioni che hanno al centro la linguistica. Neppure cogli che non ha alcun senso discutere separatamente di cancelliera e di sindaca ai nostri fini. Ti è già stato detto che aprire molteplici discussioni al bar sui singoli termini è stato superficiale e sostanzialmente sbagliato, quindi, mi spiace tanto, ma cosa sia OT in questa discussione non sarai tu a stabilirlo, anche perché non sembri in grado di valutarlo. Forse credi che questa tecnica perculante e sostanzialmente write-only ti porterà a qualche risultato positivo dal tuo punto di vista, ma ti sbagli di grosso. Questo atteggiamento anticollaborativo e militante ti porterà ad una segnalazione e magari anche un blocco. Medita.
Mentre tu giochi a menare il can per l'aia, io proseguirò come detto. Un testo sul manuale di stile verrà redatto in base al consenso, non in base alle tue idiosincrasie linguistiche e alle tue battaglie ultraPOV. Ci mancherebbe!
Ora, ti chiedo nuovamente quale passo della fonte Treccani asserisce quel che tu riporti e cioè che "il neutro nella lingua italiana non esiste". Discorso che peraltro non ha effettivo peso nella nostra discussione, per le ragioni che ho già esposto e che tu insisti a non voler cogliere. pequod Ƿƿ 14:20, 15 ago 2017 (CEST)
Scusami, non voglio entrare nella discussione sul fatto che esista o meno un genere "neutro" in italiano, anche se la risposta mi sembra banale, ma il link parla di quei nomi che al singolare sono maschili e al plurale sono femminili, le cariche non c'entrano nulla. Facciamo che al posto di neutro scrivi "maschile" e tagliamo la testa al toro --Emanuele676 (msg) 15:25, 15 ago 2017 (CEST)
È come dici: quella fonte non c'entra nulla con la nostra discussione. Ma non sono stato io a citarla.
Il neutro non è maschile: è identica la forma, non la funzione. Perché non ti fidi? pequod Ƿƿ 16:57, 15 ago 2017 (CEST)
Ritengo una discussione inutile, perché che esista o meno il neutro, è il maschile che viene usato quando non si conosce il sesso, in ogni caso, la voce che avete linkato dice "La tradizione grammaticale dell’italiano non riconosce alla nostra lingua un genere neutro." E' sbagliato sia dire che esiste il neutro sia dire che si usa il maschile solo quando ci sono solo maschi --Emanuele676 (msg) 23:55, 15 ago 2017 (CEST)
f.c. La frase "La tradizione grammaticale dell’italiano non riconosce alla nostra lingua un genere neutro" serve appena a introdurre la questione (ad aprirla, mica a chiuderla). Quando i linguisti parlano di "tradizione grammaticale", intendono il prescrittivismo tipico dell'insegnamento elementare. Devi distinguere tra neutro in quanto forma (di cui in italiano restano vestigia) e neutro in quanto funzione. Finché analizziamo queste due cose diverse nello stesso calderone, l'incomprensione della questione è assicurata. pequod Ƿƿ 04:44, 16 ago 2017 (CEST)

NEWS: Ho aperto una sezione nella talk del MdS, per discutere in concreto l'inserimento di un testo esplicativo su come gestire il sessismo linguistico su it.wiki. Mi sembra sia utile e poi è anche l'unico modo per portare la discussione ad un alveo costruttivo, evitando discettazioni sui massimi sistemi. Vedi Discussioni aiuto:Manuale di stile#Maschile, femminile e neutro: come gestire il sessismo linguistico. --pequod76sock 21:18, 15 ago 2017 (CEST)