Wikipedia:Bar/2019 03 21
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21 marzo
Noi siamo qui a scrivere un'enciclopedia, ma gli altri?
Cari tutti, noi siamo qui a scrivere un'enciclopedia, con le fonti, le note, il buon italiano, la cultura e i riferimenti circolari. Gli altri scrivono Quincy Fouse e nessuno se ne accorge. Il peggio è che invece di cancellare al volo una voce così c'è anche chi rimette a posto le virgole e financo lo stile delle date. Il dramma è che quella voce fa più visite di Luca Beltrami. Se va avanti così noi perdiamo e loro diventano come la mitica en-wiki. Non c'è una posizione libera come "brasatore di voci"? Mi candido io, ma voglio poteri illimitati. Baci, --Paolobon140 (msg) 21:10, 21 mar 2019 (CET)
- Io me ne ero accorto (per il contributore delle foto). Condivido il tuo malessere :) (Ma intanto si faccia sparire quella voce o/e voglio vedere chi ha il coraggio di sistemarla, tra coloro che possono fare click--☼Windino☼ [Rec] 21:21, 21 mar 2019 (CET)
- Se si ritiene che una voce non abbia i requisiti per stare su Wikipedia la si propone per la cancellazione oppure si appongono gli avvisi del caso, in questo caso l'avviso {{E}}. Lasciare la voce così com'è e venire qui al bar ad aprire un post della categoria "Signora mia dove andremo mai a finire" è perfettamente inutile, se non dannoso. [@ Paolobon140] no, non ci sono posizioni libere di "brasatori di voci". Si chiamano amministratori e agiscono sulla base di criteri ben precisi, non a gusto personale e nemmeno [@ Windino] perché qualcuno ordina "si faccia sparire quella voce". Per quanto riguarda il commento sul coraggio, cercate di darvelo voi il coraggio, la prossima volta che capita. --Civvì (Parliamone...) 21:51, 21 mar 2019 (CET)
- Caro Civvì, non ho scritto qui al bar per farmi elencare, anche in modo piuttosto sgradevole, le regole sulla cancellazione delle voci. Ho scritto, al Bar, per sollevare un problema di qualità che è sentito anche da me che, vado a memoria, ho fatto 30.000 edit. Il template E non c'entra un fico secco, perché il tipo è enciclopedico. Ho scritto, qui al Bar, perché se una enciclopedia tiene e mantiene voci scritte in quel modo c'è un motivo e quel motivo mi è ignoto; e vorrei, al Bar, parlarne in modo civile, educato e anche costruttivo. Il resto del tuo intervento è fuori luogo e anche, ripeto, sgradevole nei toni e nei contenuti e non fornisce risposte. Io sollevo una questione di qualità di contenuti di voci e di controllo sulla qualità delle stesse, tu rispondi con la regoletta dei template che non solo non mi soddisfa, ma è anche non adatta alla questione che pongo, oltre che, lasciamelo dire, insultante. Se questa discussione ti infastidisce altri non saranno infastiditi. E se ti infastidisce dovresti spiegare perché. Per finire non ho capito la questione del coraggio e mi astengo dall'approfondirla. Ti chiedo si usare toni più garbati e meno saccenti. Alle questioni sollevate con iperboli si risponde a tono, oppure non si risponde. Grazie, baci, --Paolobon140 (msg) 22:07, 21 mar 2019 (CET)
- Il coraggio l'ho citato io e mi pareva palese fosse una battuta e chiarisco: per mettere mano a una voce così pedestre occorre coraggio e lo ribadisco. Sul resto non commento ma sono in linea con quanto ha detto Paolobon. C'è un tempo per ogni cosa e un proporsi a circostanza. Se quella voce (la sua stesura) merita la stessa attenzione di qualsivoglia discussione, bonton e regolette, buon pros. Mi defilo--☼Windino☼ [Rec] 22:45, 21 mar 2019 (CET)
- Caro Civvì, non ho scritto qui al bar per farmi elencare, anche in modo piuttosto sgradevole, le regole sulla cancellazione delle voci. Ho scritto, al Bar, per sollevare un problema di qualità che è sentito anche da me che, vado a memoria, ho fatto 30.000 edit. Il template E non c'entra un fico secco, perché il tipo è enciclopedico. Ho scritto, qui al Bar, perché se una enciclopedia tiene e mantiene voci scritte in quel modo c'è un motivo e quel motivo mi è ignoto; e vorrei, al Bar, parlarne in modo civile, educato e anche costruttivo. Il resto del tuo intervento è fuori luogo e anche, ripeto, sgradevole nei toni e nei contenuti e non fornisce risposte. Io sollevo una questione di qualità di contenuti di voci e di controllo sulla qualità delle stesse, tu rispondi con la regoletta dei template che non solo non mi soddisfa, ma è anche non adatta alla questione che pongo, oltre che, lasciamelo dire, insultante. Se questa discussione ti infastidisce altri non saranno infastiditi. E se ti infastidisce dovresti spiegare perché. Per finire non ho capito la questione del coraggio e mi astengo dall'approfondirla. Ti chiedo si usare toni più garbati e meno saccenti. Alle questioni sollevate con iperboli si risponde a tono, oppure non si risponde. Grazie, baci, --Paolobon140 (msg) 22:07, 21 mar 2019 (CET)
- Se si ritiene che una voce non abbia i requisiti per stare su Wikipedia la si propone per la cancellazione oppure si appongono gli avvisi del caso, in questo caso l'avviso {{E}}. Lasciare la voce così com'è e venire qui al bar ad aprire un post della categoria "Signora mia dove andremo mai a finire" è perfettamente inutile, se non dannoso. [@ Paolobon140] no, non ci sono posizioni libere di "brasatori di voci". Si chiamano amministratori e agiscono sulla base di criteri ben precisi, non a gusto personale e nemmeno [@ Windino] perché qualcuno ordina "si faccia sparire quella voce". Per quanto riguarda il commento sul coraggio, cercate di darvelo voi il coraggio, la prossima volta che capita. --Civvì (Parliamone...) 21:51, 21 mar 2019 (CET)
- [@ Paolobon140] Se il "tipo" è enciclopedico allora perché di grazia ci si scandalizza se qualcuno ne sistema la voce? Se vuoi sollevare una questione sulla qualità dei contenuti forse è il caso di sollevarla in maniera un po' più strutturata che non con quattro righe di iperboli (due delle quali dedicate ad una specifica voce). Ti chiederei inoltre di riservare questa modalità inopportunamente confidenziale di concludere le tue comunicazioni ad altri contesti. Grazie. --Civvì (Parliamone...) 22:49, 21 mar 2019 (CET)
- Scusami Paolobon140 ma non ho proprio capito qual è lo scopo di questa discussione. Se l'hai aperta solo per denigrare «gli altri» che non conoscono a memoria WP:STILE (che poi, più o meno tutti all'inizio siamo stati "gli altri"), allora mi sembra un po' fine a se stessa. Se invece l'hai aperta per proporre cose del tipo "cancelliamo in immediata tutte le voci che vengono pubblicate così", ci tengo a sottolineare che, proprio perché noi siamo qui a scrivere un'enciclopedia, parte del gioco è proprio correggere gli errori degli utenti meno esperti (registrati e non) e rendere migliore quello che ci troviamo davanti. Vedere una voce come appariva all'inizio Quincy Fouse è certamente "brutto", ma fintanto che l'argomento è enciclopedico e un IP si interessa a scriverne la voce – per quanto fatta male – noi non dobbiamo lamentarci ma soltanto ringraziare e rimboccarci le maniche e mettere a posto quello che c'è da mettere a posto, senza spazzare la polvere sotto il tappeto perché non ci piace. Personalmente credo che rispettare l'enciclopedicità sia molto più importante che rispettare lo stile (le voci non si cancellano perché sono scritte male, tranne ovviamente i casi da C1). --goth nespresso 23:11, 21 mar 2019 (CET)
- Concordo con chi mi ha preceduto, l'apertura di questa discussione mi sembra una mezza polemica abbastanza fine a se stessa. La voce tratta di qualcosa di enciclopedico ma è scritta male? Si corregge senza tante storie. La voce tratta di qualcosa di cui si dubita possa essere enciclopedico (comunque scritta)? Si mette {{E}} e si avvisano autore e progetto di competenza. La voce tratta di qualcosa che si pensa non sia proprio enciclopedico? La si manda in PdC o si mette il {{Cancella subito}}. Non capisco né il senso né la finalità di questa discussione al bar.--L736El'adminalcolico 09:43, 22 mar 2019 (CET)
- Scusami Paolobon140 ma non ho proprio capito qual è lo scopo di questa discussione. Se l'hai aperta solo per denigrare «gli altri» che non conoscono a memoria WP:STILE (che poi, più o meno tutti all'inizio siamo stati "gli altri"), allora mi sembra un po' fine a se stessa. Se invece l'hai aperta per proporre cose del tipo "cancelliamo in immediata tutte le voci che vengono pubblicate così", ci tengo a sottolineare che, proprio perché noi siamo qui a scrivere un'enciclopedia, parte del gioco è proprio correggere gli errori degli utenti meno esperti (registrati e non) e rendere migliore quello che ci troviamo davanti. Vedere una voce come appariva all'inizio Quincy Fouse è certamente "brutto", ma fintanto che l'argomento è enciclopedico e un IP si interessa a scriverne la voce – per quanto fatta male – noi non dobbiamo lamentarci ma soltanto ringraziare e rimboccarci le maniche e mettere a posto quello che c'è da mettere a posto, senza spazzare la polvere sotto il tappeto perché non ci piace. Personalmente credo che rispettare l'enciclopedicità sia molto più importante che rispettare lo stile (le voci non si cancellano perché sono scritte male, tranne ovviamente i casi da C1). --goth nespresso 23:11, 21 mar 2019 (CET)
- [@ Paolobon140] Se il "tipo" è enciclopedico allora perché di grazia ci si scandalizza se qualcuno ne sistema la voce? Se vuoi sollevare una questione sulla qualità dei contenuti forse è il caso di sollevarla in maniera un po' più strutturata che non con quattro righe di iperboli (due delle quali dedicate ad una specifica voce). Ti chiederei inoltre di riservare questa modalità inopportunamente confidenziale di concludere le tue comunicazioni ad altri contesti. Grazie. --Civvì (Parliamone...) 22:49, 21 mar 2019 (CET)
Allora provo a rispiegare andando più sul raffinato: le voci su attori, dischi, cantanti e film o serie televisive più attuali sono le più lette in WP; spesso quelle voci sono quelle scritte peggio (e ve ne ho dato un esempio ma ce ne sono centinaia fra cui scegliere); il lettore più giovane che entra in WP perché trova la voce sul cantante o attore o disco della situazione trova una voce di quella bassissima qualità, più da blog che da enciclopedia; trovata quella voce di bassa qualità il lettore più giovane è portato a pensare che WP sia un luogo dove potere scrivere voci di quella qualità e quindi ne scrive di nuove di quella medesima bassissima qualità. Come si fa a spiegare a quel giovane lettore che WP non è un deposito di informazioni di bassa qualità e per di più scritte pedestriamente? Si dovrebbe operare un controllo severo sulle categorie di voci che sono quelle più lette da lettori di passaggio, ovvero cantanti delle nuove generazioni, dischi nuovissimi, attori delle varie serie televisive moderne etc. Perché altrimenti ci troviamo con due WP: la prima è quella fatta da noi dove la ricerca della qualità è massima (vedi Luca Beltrami come esempio); la seconda quella fatta da loro dove la qualità è infima. Ero convinto che il mio primo messaggio fosse chiaro, spero che lo sia desso. Quindi ne parlo al Bar perché è il luogo deputato e adatto a queste discussioni: io penso (dato che bazzico WP e bar da più di dieci anni) che sia opportuno ragionare sulle due WP e che per risolvere i molti problemi di qualità che ci affliggono si possa cominciare chiedendo la massima qualità alle voci "di ingresso" dei moltissimi lettori che leggono WP sporadicamente "on demand" e che raramente scrivono voci. E parlarne al bar.--Paolobon140 (msg) 10:08, 22 mar 2019 (CET)
- Paolo, sottoscrivo la tua protesta ma sai dov'è il problema? Che nessuno vuole mettersi a fare qualcosa davvero per migliorare la qualità di wikipedia. Si festeggiano i traguardi del milione e mezzo di voci però quando si scrivono voci con un solo libro come fonte e magari nessun ref, con il brillante risultato che se viene contestata una frase al wikipediano magari tocca rileggersi 200 pagine per vedere chi ha ragione, nessuno dice nulla. La gente pensa sempre che per ogni voce ci sia poi il salvatore della patria pronto a salvare la situazione, manco vivessimo in un film Disney e non nella dura realtà. Basta chiedere a Daimona quante voci non hanno il template references per vedere quant'è grosso il problema qualità qui. Senza contare le oltre quattrocentomila voci così brevi da essere sotto i duemila bytes di testo. O si prende il problema di petto oppure si perde solo tempo, io intanto ho smesso di migliora wikipedia proprio perchè mi sono stufato di dover fare i salti mortali per sistemare il lavoro altrui e lavorare in condizioni inumani, tipo cercare informazioni che vengono nascoste al pubblico. Il risultato è avere queste voci e perdere credibilità. --151.53.212.181 (msg) 11:37, 22 mar 2019 (CET)
Forse è interessanto notare che [@ Domenico Petrucci] il giorno stesso della creazione della voce l'ha messa in cancellazione immediata e per ben cinque volte, ingaggiando una edit war con un IP, durata tutta la giornata e vinta dall'IP stesso. Inoltre lo stile delle date è stato corretto solo da un Bot automatico: quindi, no [@ Paolobon140], non c'é chi rimette a posto lo stile delle date; e tutti gli interventi sulla voce sono stati fatti da altri IP. L'unico dramma è che un IP rimuove template, facendo attivare il filtro "Rimozione dei template relativi alle cancellazioni", ma pare che nessun campanello di allarme sia scattato, tranne che per il povero inascoltato Domenico. --CuriosityDestroyer (msg) 12:14, 22 mar 2019 (CET)
La voce è stata aggiornata e l'ho resa perlomeno "potabile". --Torque (scrivimi!) 12:21, 22 mar 2019 (CET)
- e cancellata per C4/C13. (E siamo alla decima cancellazione, per diversi motivi...). --Euphydryas (msg) 15:20, 22 mar 2019 (CET)
- Il copyviol comunque era stato rimosso per altri motivi (era essenzialmente gossip e stupidaggini varie), era solo rimasto in crono. --Titore (msg) 15:35, 22 mar 2019 (CET)
- Se il copyviol è presente fin dal primo edit, e riguarda tutta la voce, si cancella per C13. Il poco che rimaneva era da C4. Totale... C4/C13. --Euphydryas (msg) 15:50, 22 mar 2019 (CET)
- Al di là della cancellazione della voce (il cui titolo andrebbe forse protetto) io spero che questa discussione faccia riflettere molti di noi, che è la cosa più importante.--Paolobon140 (msg) 15:57, 22 mar 2019 (CET)
- [↓↑ fuori crono] Intervento curioso. Troppo confuso per non suscitare risposte polemiche ("Noi perdiamo", noi chi? Gli altri/loro? "Brasatore di voci", "poteri illimitati", ecc...), mi limito a concordare con quanto scritto da L736E, ma mi preme sottolineare per chi non può vederla che la voce era assolutamente decente sin dalla prima versione, forse con una foto sbagliata e una rilevanza contestabile (non so giudicare in questo caso), ma era buona nella forma. --Dimitrij Kášëv 00:45, 23 mar 2019 (CET)
- Al di là della cancellazione della voce (il cui titolo andrebbe forse protetto) io spero che questa discussione faccia riflettere molti di noi, che è la cosa più importante.--Paolobon140 (msg) 15:57, 22 mar 2019 (CET)
- Se il copyviol è presente fin dal primo edit, e riguarda tutta la voce, si cancella per C13. Il poco che rimaneva era da C4. Totale... C4/C13. --Euphydryas (msg) 15:50, 22 mar 2019 (CET)
- Il copyviol comunque era stato rimosso per altri motivi (era essenzialmente gossip e stupidaggini varie), era solo rimasto in crono. --Titore (msg) 15:35, 22 mar 2019 (CET)
- e cancellata per C4/C13. (E siamo alla decima cancellazione, per diversi motivi...). --Euphydryas (msg) 15:20, 22 mar 2019 (CET)
- Su Wikipedia si è seguita a lungo la filosofia del "ogni contributo è buono, qualcuno poi lo sistemerà", una cosa che agli inizi è servita per far crescere Wikipedia, ma ha anche avuto l'effetto di lasciarci 142738 voci senza fonti (cento-quaranta-due-mila!). Questo si poteva fare quando Wikipedia era piccola, non si può continuare ora: un'enciclopedia di un milione e mezzo di voci, di cui molte in cattive condizioni, può permettersi di crearne decine di nuove ogni giorno, anche fatte male, mettendoci avvisi e sperando che qualcuno risolva, mentre le voci aumentano e gli utenti diminuiscono? No, è necessario che le voci siano fatte bene dall'inizio, e che così tutti lavorino alla scrittura di nuovi contenuti anziché perdere tempo a correggere gli errori degli altri. I nuovi utenti ora creano senza essere guidati, prima pubblicano e poi ricevono avvisi dagli amministratori "cattivi". Non va bene, bisogna creare le voci collaborando, prima, e pubblicarle quando sono buone. Proposta seria: bisogna introdurre un'incubatrice per le nuove voci, una pagina in cui sono elencate molte sandbox, che chiunque può creare, compresi gli IP, e a ogni sandbox è associata una discussione in cui si possono dare consigli al creatore della voce. Solo quando la sandbox raggiunge standard accettabili per formattazione, fonti, italiano, fonti, enciclopedicità, fonti, ho già detto fonti?, allora la si sposta in ns0. Risultato: voci create già buone e senza avvisi, tutti scrivono, nessuno corregge (o forse si inizia a correggere tutto l'arretrato), si mette in pratica il principio della collaborazione, e diminuiscono le PdC. Certo, diminuirebbe anche il numero di nuove voci, questo non piacerebbe ai wikipediani con l'editcountite --Lombres (msg) 00:06, 23 mar 2019 (CET)
- [@ Lombres] Facendo un giro su Speciale:PaginePiùRecenti ti accorgerai che solo negli ultimi 10 giorni sono state create quasi 600 voci non verificate (circa 2100-2200 voci in totale, un po' a occhio). Se obbligassimo le nuove voci a finire in questa "incubatrice" (una sorta di limbo tra la sandbox personale e il namespace principale, da quel che ho capito), nessuno avrebbe il tempo per controllarle tutte e discutere su ognuna di esse per dare consigli e valutare se "raggiunge standard accettabili". Di conseguenza la stragrande maggioranza delle nuove voci finirebbe bloccata in questo limbo, e di fatto non vedrebbe mai la pubblicazione, e come conseguenza diretta si intaccherebbe necessariamente ciò che intendiamo per WP:LIBERA: passerebbe cioè il messaggio che, se non hai certi "requisiti", le voci che un utente intende pubblicare debbano passare per forza un vaglio prima della pubblicazione (cosa che è di norma preferibile, specie per i nuovi utenti, ma non dev'essere sentito come obbligatorio), e che spesso queste non verranno pubblicate mai comunque. In conclusione: meglio avere più voci fatte "male" da correggere o cancellare, piuttosto che avere un "controllo qualità" che faccia sentire Wikipedia meno libera di quello che in realtà dovrebbe essere. --goth nespresso 04:12, 23 mar 2019 (CET)
Favorevole alla proposta di Lombres. Goth nespresso, se uno volesse davvero vedere caricata la propria voce sull'ns0 sarebbe costretto a fare qualcosa di più anzichè lasciare al Goth nespresso di turno il compito di finire il lavoro. Hai già il tuo, non c'è bisogno che ti carichi di altro lavoro e come te c'è già tutto il resto della comunità. Siamo tutti con una marea di lavoro da fare per curare voci che neanche al creatore interessa al momento finire. Abbiamo il problema dei copyviol da affrontare e qua davvero dobbiamo pensare alla voce di una riga del calciatore della nazione sperduta nel Pacifico o del paese di 50 anime sperduto nella Cina centrale? La qualità di wikipedia non è importante, possiamo tranquillamente scrivere "k" anzichè "ch" e "x" anzichè "per" tanto c'è qualcuno che correggerà al posto nostro perchè a noi non va di creare bene le voci? --151.53.223.126 (msg) 11:22, 23 mar 2019 (CET)
- Wp è un progetto e come tutti i progetti che passano dalla teoria alla pratica, ci sono cose che funzionano meglio di altre e ci sono problemi che appaiono senza soluzione senza rinunciare ai valori fondanti del progetto. Wp infatti non deve solo essere efficiente, ma deve rimanere coerente ad alcuni principi di base. L'idea di una "dogana" si scontra con wp:LIBERA e rappresenta forse una sindrome da punto di vista, tipica del wikipediano aficionado. Ovviamente l'editcountite è un male e non voglio difenderla, ma non vedo bene un controllo preventivo per tutte le voci. pequod Ƿƿ 12:30, 23 mar 2019 (CET)
- en.wiki ha il sistema delle drafts da anni. Su en.wiki c'è Jimbo e non ha mai detto che questo andava contro i suoi principi. Nello statement of principles del 2001 c'è scritto «"You can edit this page right now" is a core guiding check on everything that we do», ma non «You can create a new page right now» --Lombres (msg) 13:02, 23 mar 2019 (CET)
- Almeno un controllo alle pagine create da ip anonimi (ma anche neo-registrati) non credo guasterebbe. Ogni democrazia (ovvero wp libera) può e deve avere i mezzi in grado di frenare gli eccessi apportati da vandali e dilettanti allo sbaraglio. Venendo a quanto leggo a proposito di en.wiki, faccio notare che nella wp in tedesco le modifiche apportate da utenti non convalidati restano in stand by e non visibili fino a che un amministratore dia l'ok. --CoolJazz5 (msg) 13:32, 23 mar 2019 (CET)
- Sì certo, esiste da anni ed è un fallimento colossale: m:Research:Wikipedia article creation. Il principio organizzativo di Wikipedia è che given enough eyeballs, all bugs are shallow. Nemo 21:30, 23 mar 2019 (CET)
- Favorevole alla proposta di Lombres. Per quanto possa valere la mia opinione (sto valutando di tornare a editare, almeno per "perfezionare" alcune mie voci e per finire la sandbox, giacché mi addolora lasciare incompiuto il lavoro iniziato), credo che un'enciclopedia debba avere voci decenti. A suo tempo proposi di creare link appositi che già nella grafica (che so, link di colore verde o arancio) annunciavano che si andava a cliccare su un abbozzo, qualcosa di informe e di non documentato. Meglio non avere una voce che averne una approssimativa, secondo me. Il web è ricco di siti e se si vogliono trovare certe informazioni si trovano ugualmente, anche se la voce non è presente nella Wiki italiana. Ci sono utenti che ambiscono a "creare" voci, tanto per aumentare la lista delle proprie creazioni, e non si preoccupano affatto della qualità della medesima. Gli abbozzi non trovano quasi mai chi li migliora e restano obiettivamente voci inconsultabili. Io sono per la qualità, più che per la quantità. Un'enciclopedia deve mirare alla qualità, non è un blog. Come qualcuno ha ben argomentato, quando Wiki era all'inizio della sua storia, si poteva sorvolare sulla qualità per incentivare la scrittura, ma adesso questa politica è nociva. Il rischio è la perdita di qualsiasi autorevolezza. Che impressione fanno le voci con uno o più avvisi? Che quanto c'è scritto sia poco attendibile. E allora che servizio si offre a chi legge?--Carmela Angela (msg) 23:54, 23 mar 2019 (CET)
- "Gli abbozzi non trovano quasi mai chi li migliora e restano obiettivamente voci inconsultabili", e figurati le voci che nemmeno esistono :) che impressione fanno tutte le voci che non esistono, quando vengono cercate dagli utenti? --Emanuele676 (msg) 00:47, 24 mar 2019 (CET)
- Sì certo, esiste da anni ed è un fallimento colossale: m:Research:Wikipedia article creation. Il principio organizzativo di Wikipedia è che given enough eyeballs, all bugs are shallow. Nemo 21:30, 23 mar 2019 (CET)
- Almeno un controllo alle pagine create da ip anonimi (ma anche neo-registrati) non credo guasterebbe. Ogni democrazia (ovvero wp libera) può e deve avere i mezzi in grado di frenare gli eccessi apportati da vandali e dilettanti allo sbaraglio. Venendo a quanto leggo a proposito di en.wiki, faccio notare che nella wp in tedesco le modifiche apportate da utenti non convalidati restano in stand by e non visibili fino a che un amministratore dia l'ok. --CoolJazz5 (msg) 13:32, 23 mar 2019 (CET)
- en.wiki ha il sistema delle drafts da anni. Su en.wiki c'è Jimbo e non ha mai detto che questo andava contro i suoi principi. Nello statement of principles del 2001 c'è scritto «"You can edit this page right now" is a core guiding check on everything that we do», ma non «You can create a new page right now» --Lombres (msg) 13:02, 23 mar 2019 (CET)
- Wp è un progetto e come tutti i progetti che passano dalla teoria alla pratica, ci sono cose che funzionano meglio di altre e ci sono problemi che appaiono senza soluzione senza rinunciare ai valori fondanti del progetto. Wp infatti non deve solo essere efficiente, ma deve rimanere coerente ad alcuni principi di base. L'idea di una "dogana" si scontra con wp:LIBERA e rappresenta forse una sindrome da punto di vista, tipica del wikipediano aficionado. Ovviamente l'editcountite è un male e non voglio difenderla, ma non vedo bene un controllo preventivo per tutte le voci. pequod Ƿƿ 12:30, 23 mar 2019 (CET)
- [@ Emanuele676] Le voci che non ci sono non fanno nessuna impressione, ma quelle che ci sono dovrebbero essere consultabili. Penso alle tante voci di cinema con il solo template, senza trama. Sono voci che in realtà non ci sono. Sembrano fatte con il solo scopo di colorare di azzurro un link rosso o di creare una nuova voce. Tenere nel limbo, come propone Lombres, le nuove voci di utenti IP o non verificati, può stimolare a lavorare con serietà su Wikipedia e tenere lontani gli altri.--Carmela Angela (msg) 11:50, 24 mar 2019 (CET)
- sulla qualita' delle voci si puo' leggere quanto scritto in Aiuto:Risposte_alle_obiezioni_comuni#Wikipedia_non_avrà_mai_un'alta_qualità. Se non si e' d'accordo, significa che non si e' d'accordo con il modo di lavorare permesso su wikipedia --SenoritaGomez (msg) 20:11, 24 mar 2019 (CET)
- In questa pagina da te indicata non c'è un invito a lavorare male, tanto va bene tutto. Il fatto che a fare un commento del genere sia un nuovo utente non promette niente di buono...--Carmela Angela (msg) 20:39, 24 mar 2019 (CET)
- io leggo quello che c'e' scritto in Aiuto:Risposte_alle_obiezioni_comuni#Gli_abbozzi_sono_zoppicanti ovvero "Sì, ci sono molte voci che sono degli "abbozzi", e condividiamo la tua opinione sulla loro ridicolaggine. Ancora, dagli abbozzi crescono grandi voci. Le persone continuano a trovare o sistemare gli abbozzi, migliorando Wikipedia. Parimenti, vengono creati nuovi abbozzi su soggetti che in precedenza non avevano alcuna voce. È una conseguenza del "miglioramento continuo" di Wikipedia, e non ce ne vergogniamo." Tu scrivi invece che gli abbozzi non dovrebbero essere pubblicati, tue testuali parole "Penso alle tante voci di cinema con il solo template, senza trama. Sono voci che in realtà non ci sono." Gli abbozzi sono ampiamente previsti, tant'e' che c'e' proprio una sezione che lo spiega Aiuto:Abbozzo. Per sapere le cose, basta leggere il manuale di wikipedia Aiuto:Manuale, dove c'e' scritto tutto, incluso Wikipedia:Non_mordere_i_nuovi_arrivati --SenoritaGomez (msg) 21:09, 24 mar 2019 (CET)
- Io non voglio mordere nessuno, ma ti consiglio di dare un'occhiatina anche a questa pagina e non solo a come NON dovrebbero essere scritte le voci, ma siccome è consentito fare le cose senza perderci troppo tempo, perché non approfittarne? Io capisco che a pochi piace sudare, cercare le fonti, sforzarsi di esprimersi correttamente, sviscerare l'argomento scelto in tutte o in molte delle sue sfaccettature. I più preferiscono solo vedere pubblicato il proprio rigo e, giacché è permesso, non hanno nemmeno torto. W la libertà e buon lavoro!--Carmela Angela (msg) 01:00, 25 mar 2019 (CET)
- io leggo quello che c'e' scritto in Aiuto:Risposte_alle_obiezioni_comuni#Gli_abbozzi_sono_zoppicanti ovvero "Sì, ci sono molte voci che sono degli "abbozzi", e condividiamo la tua opinione sulla loro ridicolaggine. Ancora, dagli abbozzi crescono grandi voci. Le persone continuano a trovare o sistemare gli abbozzi, migliorando Wikipedia. Parimenti, vengono creati nuovi abbozzi su soggetti che in precedenza non avevano alcuna voce. È una conseguenza del "miglioramento continuo" di Wikipedia, e non ce ne vergogniamo." Tu scrivi invece che gli abbozzi non dovrebbero essere pubblicati, tue testuali parole "Penso alle tante voci di cinema con il solo template, senza trama. Sono voci che in realtà non ci sono." Gli abbozzi sono ampiamente previsti, tant'e' che c'e' proprio una sezione che lo spiega Aiuto:Abbozzo. Per sapere le cose, basta leggere il manuale di wikipedia Aiuto:Manuale, dove c'e' scritto tutto, incluso Wikipedia:Non_mordere_i_nuovi_arrivati --SenoritaGomez (msg) 21:09, 24 mar 2019 (CET)
- In questa pagina da te indicata non c'è un invito a lavorare male, tanto va bene tutto. Il fatto che a fare un commento del genere sia un nuovo utente non promette niente di buono...--Carmela Angela (msg) 20:39, 24 mar 2019 (CET)
- sulla qualita' delle voci si puo' leggere quanto scritto in Aiuto:Risposte_alle_obiezioni_comuni#Wikipedia_non_avrà_mai_un'alta_qualità. Se non si e' d'accordo, significa che non si e' d'accordo con il modo di lavorare permesso su wikipedia --SenoritaGomez (msg) 20:11, 24 mar 2019 (CET)
- [@ Lombres] Facendo un giro su Speciale:PaginePiùRecenti ti accorgerai che solo negli ultimi 10 giorni sono state create quasi 600 voci non verificate (circa 2100-2200 voci in totale, un po' a occhio). Se obbligassimo le nuove voci a finire in questa "incubatrice" (una sorta di limbo tra la sandbox personale e il namespace principale, da quel che ho capito), nessuno avrebbe il tempo per controllarle tutte e discutere su ognuna di esse per dare consigli e valutare se "raggiunge standard accettabili". Di conseguenza la stragrande maggioranza delle nuove voci finirebbe bloccata in questo limbo, e di fatto non vedrebbe mai la pubblicazione, e come conseguenza diretta si intaccherebbe necessariamente ciò che intendiamo per WP:LIBERA: passerebbe cioè il messaggio che, se non hai certi "requisiti", le voci che un utente intende pubblicare debbano passare per forza un vaglio prima della pubblicazione (cosa che è di norma preferibile, specie per i nuovi utenti, ma non dev'essere sentito come obbligatorio), e che spesso queste non verranno pubblicate mai comunque. In conclusione: meglio avere più voci fatte "male" da correggere o cancellare, piuttosto che avere un "controllo qualità" che faccia sentire Wikipedia meno libera di quello che in realtà dovrebbe essere. --goth nespresso 04:12, 23 mar 2019 (CET)
Non ho capito quasi niente, sarà che la voce indicata Quincy Fouse è ora un wikilink rosso (è stata cancellata varie volte, di cui 2 dopo il 21 marzo: entrambe le volte per "Contenuto palesemente non enciclopedico o promo, CV " la prima anche per violazione di copyright), ma soprattutto che aprendo questa discussione non si è spiegato quale sarebbe il problema di quella voce su cui si vuole discutere. --82.52.88.216 (msg) 02:10, 24 mar 2019 (CET)
- È sempre la stessa storia. Semplicemente c'è chi crede che voci monoriga non dovrebbero stare su Wikipedia. C'è chi crede sia meglio non avere, anche se fornisce comunque delle informazioni, una voce con due righe perché "ci fa fare brutta figura". Nei confronti di chi poi, non è stato mai spiegato. C'è poi chi confonde la brevità delle voci con l'enciclopedicità dell'oggetto delle stesse voci, due fattori del tutto differenti. C'è addirittura chi pensa che il giochino di "una voce a caso", uno scherzetto inserito per divertimento dagli sviluppatori del software mediawiki, risulti intaccato in qualche modo dagli stub e dalle voci brevi.
- La storia di tutte le enciclopedie è fatta anche di voci monoriga. Basta aprire una Treccani, una Rizzoli o anche una britannica per comprendere che anche una voce monoriga ha un suo perché. E loro non inseriscono neanche il template di stub. Non vorrei mai che utenti con questa opinione, che tra l'altro si scontra con il concetto di base di Wikipedia secondo cui quest'ultima non è e non sarà mai completa (il fondatore ha inserito anche un logo specifico per farlo comprendere) diventassero la maggioranza qui su it.Wiki.--79.33.90.44 (msg) 21:47, 24 mar 2019 (CET)
- Le Enciclopedie da te citate sono principalmente cartacee e tali restano, nel contenuto, anche nella versione online. Che c'entra Wikipedia con queste? Il fatto che Wiki sia un progetto in divenire non significa che un utente debba pubblicare una voce che oltre al titolo ha ben poco, credendo pure di aver fatto cosa buona e utile, perché gli è consentito. Comunque sta sicuro che la maggioranza la pensa come te: a chi piace faticare? Poi però è normale che gli utenti più volenterosi (e non parlo di me) lascino l'Enciclopedia: a che pro sudare le proverbiali sette camicie per scrivere voci ben fatte, se se ne può fare a meno? Io, per esempio, sono convinta che pure i lettori apprezzino di più gli abbozzi delle pagine lunghe, perché si annoiano a scorrere più di dieci righe. In fondo il pressapochismo è lo spirito dei nostri tempi, l'abito della modernità. Io sono anticaglia e certamente sbaglio ad entrare in siffatta polemica.--Carmela Angela (msg) 01:00, 25 mar 2019 (CET)
- non capisco una serie di affermazioni. In base a quali dati affermi che "gli utenti più volenterosi" abbondonano il progetto per colpa degli stub? E quale sarebbe il tornaconto per un IP, ma anche un utente registrato con uno pseudonimo "I più preferiscono solo vedere pubblicato il proprio rigo". E cosa c'entra essere anticaglia con wikipedia? come se in passato venissero pubblicate solo cose buone? Wikipedia non e' Nupedia, che l'altro non ha funzionato un granche'. --SenoritaGomez (msg) 09:03, 26 mar 2019 (CET)
- Io credo di non potermi spiegare meglio di come ho provato a fare. Aggiungo che il tornaconto di certi IP è il semplice piacere di colpire Wikipedia: nella storia dell'Enciclopedia ci sono casi simili, come il famigerato "Ip abruzzese", noto a molti di noi. Quanto all'anticaglia, pure credo di essere stata chiara. Essendo io "anticaglia" non condivido l'andazzo moderno di fare le cose tanto per farle, il pressapochismo, per l'appunto. Wikipedia è un progetto libero, ma la Libertà è un diritto non esente dal senso di responsabilità.--Carmela Angela (msg) 12:22, 26 mar 2019 (CET)
- non capisco una serie di affermazioni. In base a quali dati affermi che "gli utenti più volenterosi" abbondonano il progetto per colpa degli stub? E quale sarebbe il tornaconto per un IP, ma anche un utente registrato con uno pseudonimo "I più preferiscono solo vedere pubblicato il proprio rigo". E cosa c'entra essere anticaglia con wikipedia? come se in passato venissero pubblicate solo cose buone? Wikipedia non e' Nupedia, che l'altro non ha funzionato un granche'. --SenoritaGomez (msg) 09:03, 26 mar 2019 (CET)
- Le Enciclopedie da te citate sono principalmente cartacee e tali restano, nel contenuto, anche nella versione online. Che c'entra Wikipedia con queste? Il fatto che Wiki sia un progetto in divenire non significa che un utente debba pubblicare una voce che oltre al titolo ha ben poco, credendo pure di aver fatto cosa buona e utile, perché gli è consentito. Comunque sta sicuro che la maggioranza la pensa come te: a chi piace faticare? Poi però è normale che gli utenti più volenterosi (e non parlo di me) lascino l'Enciclopedia: a che pro sudare le proverbiali sette camicie per scrivere voci ben fatte, se se ne può fare a meno? Io, per esempio, sono convinta che pure i lettori apprezzino di più gli abbozzi delle pagine lunghe, perché si annoiano a scorrere più di dieci righe. In fondo il pressapochismo è lo spirito dei nostri tempi, l'abito della modernità. Io sono anticaglia e certamente sbaglio ad entrare in siffatta polemica.--Carmela Angela (msg) 01:00, 25 mar 2019 (CET)
Qualche piccola conclusione iniziale?
Prima di tutto grazie a chiunque ha contribuito a questa discussione, importante, in modo costruttivo e analitico. Riassumo a favore di chi ci legge per la prima volta in modo che non si debba sorbire tutta la discussione, che pare piuttosto disordinata; il mio intervento iniziale nasceva dall'essermi imbattuto in una delle moltissime voci che molti di noi giudicano insostenibile in WP: era una delle voci che hanno come tema uno di quelli maggiormente di successo su WP (confrontare la lista delle voci più lette), ovvero cinema, serie televisive, canzoni, attori di serie televisive, film etc): una voce scritta in un italiano più che zoppicante, di cattivissima qualità in termini sia di contenuti che di fonti e tutto il resto; ho fatto notare la differenza con un'altra voce a mio parere ben fatta e ben scritta, una voce da encicloepdia. Ho faatto notare che voci di particolari temi, essendo i più letti su WP, sono anche quelle che necessariamente vengono prese come esempio dai giovanissimi contributori (quelli che scrivono da mobile durante le ricreazioni a scuola o dall'autobus alla amttina, tanto per citare casi veri); quei givanissimi entrano in WP per consultare una voce su un loro beniamino, vedono che quella voce è scritta alla maniera di blog di bassissima qualità e necessariamente si sentono autorizzati, in buona fede, a imitare quello stile. Non è colpa loro: si adattano a quanto vedono. Ho quindi fatto notare che al momento paiono esistere (almeno) due enciclopedie; una fatta da noi con tutti i crismi delle regole di WP; una fatta dagli altri che cozzano con ognuna di quelle regole; la prima è di buona qualità, la seconda è da brasare secondo me (ma anche secondo moltissimi altri anche non intervenuti qui); l'idea è quindi quella di avvicinare la WP scritta dagli altri a quella scritta da noi per migliorarne la qualità che è espesso inaccettabile; alcuni hanno fatto proposte per migliorare la qualità (segno che il tema è sentito); altri in qualche modo dicono che va bene così (noto in questo genere di discussione sulla qualità che solitamente gli admin tendon a essere più conservatori degli altri utenti non admin e che paiono tendere a mantenere lo status quo). La mia proposta è la seguente:
- rendere impossibile lo scrivere nuove voci agli IP; se si tratta di IP statico si può accettare a patto che quell'IP statico dichiari di essere sempre lui;
- per scrivere una nuova voce è necessario essere registrati e avere almeno un mese e un numero di edit alle spalle; tutte le condizioni devono essere rispettate; in questo modo si elimina il problema degli IP monoscopo che scrivono voci su commissione, voci promozionali dedicate a qualche attività o prodotto commerciale; voci-scherzo scritte per fare i fenomeni o per puro vandalismo; si evita la scrittura di vocine usa e getta subito abbandonate dal creatore; rimane inoltre rintracciabile il creatore della voce in modo da poterlo coinvolgere in caso di migliorie della voce;
- gli IP possono comunque editare voci liberamente in modo da preservare la "libertà" di WP.
- mi pare invece che i progetti non possano essere ulteriormente coinvolti: molti sono definitavamente defunti o gravemente feriti; quelli attivi sono già super-attenti nel tenere sotto controllo quanto accade nel loro ambito.
Cosa ne dite?--Paolobon140 (msg) 09:12, 25 mar 2019 (CET)
- Se magari ci spieghi anche cosa c'entra il fatto che l'autore della voce sia registrato o meno con la qualità della stessa voce, possiamo trarre qualche conclusione da questa proposta. Forse pensi che l'anonimato possa contribuire ad abbassare il livello di qualità della voce? Presumo tu già sappia che chi non è registrato è molto meno anonimo di chi nasconde il proprio IP dietro un nick.--79.33.90.44 (msg) 10:07, 25 mar 2019 (CET)
- Vedi punto 2 dove tutto è chiarissimo. Es.: se un utente per scrivere una voce promozionale/curriculare/stupidata/troll/scritta coi piedi ha bisogno di un mese dall'iscrizione ed è obbligato a fare un piccolo tirocinio con un numero di edit, non avrà più possibilità di scriverla "di getto" e avrà (se veramente interessato a scrivere voci sensate) tempo per adattarsi alle regole e agli standard di WP quella seria. Una volta passato quel mese e quegli edit avrà più dimsestichezza e potrà finalmente scrivere quella voce importantissima che aveva in animo di scrivere con così tanta urgenza e di scriverla in modo dignitoso ancge perché nel frattempo avrà avuto possibilità di misurarsi con utenti più esperti, La registrazione, non è difficile da comprendere, serve per misurare il mese e il numero di edit. Per la questione, invece, di IP statici, leggere punto 1. Ma ti faccio io una domanda: tu quante voci hai scritto?--Paolobon140 (msg) 10:16, 25 mar 2019 (CET)
- non condivido quanto proposto, che va contro lo spirito con cui e' nata wikipedia. Il fatto poi che gli utenti registrati siano garanzia di qualita' delle voci e' ampiamento smentito dalle numerose segnalazioni in Wikipedia:Utenti_problematici e in Progetto:Cococo, mentre sull'opportunita'/possibilita' di IP, statico o non, di esprimere un'opinione mi sembra una grossa discriminazione trattandosi wikipedia di un progetto di volontariato, non di un lavoro a cottimo. --SenoritaGomez (msg) 08:57, 26 mar 2019 (CET)
- Non riesco a trovare il punto del mio intervento in cui io avrei parlato di "mentre sull'opportunita'/possibilita' di IP, statico o non, di esprimere un'opinione": Ho invece scritto, ma immagino che tu abbia letto frettolosamente: "gli IP possono comunque editare voci liberamente in modo da preservare la "libertà" di WP". Vogliamo per cortesia leggere il pensiero degli altri prima di falsificarlo?--Paolobon140 (msg) 09:22, 26 mar 2019 (CET)
- io mi riferivo alla tua frase "Per la questione, invece, di IP statici leggere punto 1. Ma ti faccio io una domanda: tu quante voci hai scritto", che io ho interpretato come se un IP puo' scrivere dopo aver fatto un tot di edit, non si tratta di falsificazione, ma di mia interpretazione di frase altrui, che puo' essere sbagliata, naturalmente. Coomunque tu scrivi di italiano zoppicante, poi usi termini come "brasare" a me incompletamente incomprensibile. Ma la cosa che reputo assolutamente antiwikipediana e' questo suddivisione fra "Noi" (chi sono questi noi?) e "gli altri". --SenoritaGomez (msg) 09:50, 26 mar 2019 (CET)
- Ti chiedo di rileggere con attenzione quanto da me scritto, altrimenti personalmente trovo disagio nel continuare a discorrere con te. Per la questione del brasare tutti gli altri pare abbiano capito perfettmente. Fa niente, a presto, --Paolobon140 (msg) 09:55, 26 mar 2019 (CET)
- d'accordo con te, fa niente. E comunque in fin dei conti la faccenda non mi riguarda piu' di tanto, ho un username e posso editare comodamente con le regole attuali ;-) Mi auguro che questa discussione porti a qualcosa di concreto, ma ne dubito alquanto :-( , pertanto mi astengo dall'intervenire ulteriormente. --SenoritaGomez (msg) 10:36, 26 mar 2019 (CET)
- Ti chiedo di rileggere con attenzione quanto da me scritto, altrimenti personalmente trovo disagio nel continuare a discorrere con te. Per la questione del brasare tutti gli altri pare abbiano capito perfettmente. Fa niente, a presto, --Paolobon140 (msg) 09:55, 26 mar 2019 (CET)
- io mi riferivo alla tua frase "Per la questione, invece, di IP statici leggere punto 1. Ma ti faccio io una domanda: tu quante voci hai scritto", che io ho interpretato come se un IP puo' scrivere dopo aver fatto un tot di edit, non si tratta di falsificazione, ma di mia interpretazione di frase altrui, che puo' essere sbagliata, naturalmente. Coomunque tu scrivi di italiano zoppicante, poi usi termini come "brasare" a me incompletamente incomprensibile. Ma la cosa che reputo assolutamente antiwikipediana e' questo suddivisione fra "Noi" (chi sono questi noi?) e "gli altri". --SenoritaGomez (msg) 09:50, 26 mar 2019 (CET)
- Non riesco a trovare il punto del mio intervento in cui io avrei parlato di "mentre sull'opportunita'/possibilita' di IP, statico o non, di esprimere un'opinione": Ho invece scritto, ma immagino che tu abbia letto frettolosamente: "gli IP possono comunque editare voci liberamente in modo da preservare la "libertà" di WP". Vogliamo per cortesia leggere il pensiero degli altri prima di falsificarlo?--Paolobon140 (msg) 09:22, 26 mar 2019 (CET)
- non condivido quanto proposto, che va contro lo spirito con cui e' nata wikipedia. Il fatto poi che gli utenti registrati siano garanzia di qualita' delle voci e' ampiamento smentito dalle numerose segnalazioni in Wikipedia:Utenti_problematici e in Progetto:Cococo, mentre sull'opportunita'/possibilita' di IP, statico o non, di esprimere un'opinione mi sembra una grossa discriminazione trattandosi wikipedia di un progetto di volontariato, non di un lavoro a cottimo. --SenoritaGomez (msg) 08:57, 26 mar 2019 (CET)
- Ne dubito anch'io, ma risottolineo l'urgenza di impedire agli IP di scrivere voci. Strano, la maggior parte degli sforzi dei patroller è combattere le cretinate degli IP ma pare che non si voglia risanare la situzione attuale, e dare possibilità ai patroller di impiegare meglio il loro tempo. Sulla libertà degli IP porto come esempio questa bella voce Bigodini spirale che, dato che immagino verrà cancellata a breve, ti riporto nel testo apparso da poco:
- Vedi punto 2 dove tutto è chiarissimo. Es.: se un utente per scrivere una voce promozionale/curriculare/stupidata/troll/scritta coi piedi ha bisogno di un mese dall'iscrizione ed è obbligato a fare un piccolo tirocinio con un numero di edit, non avrà più possibilità di scriverla "di getto" e avrà (se veramente interessato a scrivere voci sensate) tempo per adattarsi alle regole e agli standard di WP quella seria. Una volta passato quel mese e quegli edit avrà più dimsestichezza e potrà finalmente scrivere quella voce importantissima che aveva in animo di scrivere con così tanta urgenza e di scriverla in modo dignitoso ancge perché nel frattempo avrà avuto possibilità di misurarsi con utenti più esperti, La registrazione, non è difficile da comprendere, serve per misurare il mese e il numero di edit. Per la questione, invece, di IP statici, leggere punto 1. Ma ti faccio io una domanda: tu quante voci hai scritto?--Paolobon140 (msg) 10:16, 25 mar 2019 (CET)
"Bigodini spirale Da Wikipedia, l'enciclopedia libera. Jump to navigation Jump to search
ciao stronzi i bigodini a spirale non vengono piu usati da anni
poveracci passate ai ferri :) "
- Ecco, con la mia proposta questa roba non sarebbe mai apparsa e nessuno avrebbe dovuto perderci del tempo a verificarla e cancellarla. A me questa WP non piace, a te piace? E' la Wp scritta "dagli altri".--Paolobon140 (msg) 11:53, 26 mar 2019 (CET)
- Non basta dire "guardate questo vandalismo dell'IP" per togliere agli anonimi la possibilità di creare voci. Potrei farti migliaia di esempi di vandalismi di utenti registrati (alcuni anche molto fantasiosi), ma ciò non avvalorerebbe la tesi "gli utenti registrati sono perlopiù vandali e va impedito loro di creare voci". Senza un'analisi approfondita di costi e benefici di lasciare agli IP la possibilità di creare nuove voci, discussioni come queste, infarcite di opinioni personali e senza dati che possano descrivere e caratterizzare globalmente i diversi tipi di contribuzione, sono destinate (giustamente) a passare in sordina.
- Altrettanto fumosa e (per sua natura) carente di qualsiasi dato a supporto è la dicotomia "noi e gli altri". --Horcrux (msg) 12:43, 26 mar 2019 (CET)
- Oh bella, Horcrux. E cosa ci stanno a fare le discussioni al bar se non per esprimere proprio opinioni personali a cui hai appena aggiunto le tue? La decisione di non fare un' "analisi approfondita di costi e benefici" mica nasce da me. Perché non facciamo questa analisi approfondita, se tu hai dati disponibili che non siano opinioni personali? La tua frase di chiusura, poi, è -per quanto mi riguarda- la summa delle opinioni personali.--Paolobon140 (msg) 12:54, 26 mar 2019 (CET)
- Ecco, con la mia proposta questa roba non sarebbe mai apparsa e nessuno avrebbe dovuto perderci del tempo a verificarla e cancellarla. A me questa WP non piace, a te piace? E' la Wp scritta "dagli altri".--Paolobon140 (msg) 11:53, 26 mar 2019 (CET)
Plaudo allo sforzo di Paolobon, anche se non sono tanto sicuro della bontà della sua proposta. Come dice Horcrux, bisogna davvero dare una analisi costi e benefici. Ma bisognerebbe anche tenere in conto che, oltre al materiale esiste l'immaginario, e questo sfuggirà all'analisi. A me piace la filosofia "rischiosa" della WP, quella per cui non andiamo in stampa domani o mai, quella per cui i risultati si ottengono tramite parziali insoddisfacenti piuttosto che tramite bozze separate al di fuori del progetto. Non è tanto una questione di contabilità dei risultati, ma di filosofia del progetto. Di questo progetto mi è sempre piaciuto il fatto che la responsabilità individuale non è definita da paletti e obblighi, ma dallo stesso operato individuale. In questo modo, certo, bisogna perdere tempo a rintuzzare atteggiamenti o gesti squalificanti, ma quelli corretti vengono premiati in quanto tali (perché sono liberi) e non per frutto di selezione. Non trovo niente di male in una enciclopedia fatta dagli esperti, ci mancherebbe, ma WP mi pare diversa proprio in questo punto. :) pequod Ƿƿ 14:20, 26 mar 2019 (CET)
- Mi spiace ma quando leggo una proposta che vorrebbe vietare agli IP la creazione di voci, proposta che è palesemente contraria a uno dei WP:PILASTRI di Wikipedia, che è anche quello più qualificante e caratterizzante, ossia WP:LIBERA, la mia posizione non può essere che una:
Fortemente contrario/a. WP:LIBERA consente a un IP di scrivere amenità come quella riportata più sopra? Sì, ma se è per quello lo consente anche agli utenti registrati (e tranquilli che è successo): pazienza, si passerà a ripulire, è il prezzo (tutto sommato piccolo) da pagare. Ma da qua a mettere steccati paletti e barriere ce ne corre. Nessun sistema e nessuna proposta riuscirà mai a eliminare vandalismi e approssimazioni a meno di creare una enciclopedia "chiusa" in cui l'edit è riservato a pochi eletti (per inciso: cooptati da chi?) ossia tutto il contrario di quello che siamo oggi. Preferisco di gran lunga un ambiente rischioso ma aperto, libero e dinamico alle torri d'avorio chiuse che alla fine girano solo intorno a se stesse. --L736El'adminalcolico 14:24, 26 mar 2019 (CET)
- Oltre a quotare tutto ciò che ha scritto L736E ricordo che su en.wiki, che riguardo a questo argomento viene citata sempre, hanno ideato il sistema dei draft per disperazione, ossia per i troppi contributi da parte degli IP che non riuscivano a tenere sotto controllo. Cosa che non mi pare assolutamente stia succedendo qui su it.wiki dove i contributi (di utenti registrati e non) sono da anni sempre di meno. Insomma, al momento l'ultimo dei problemi di it.wiki è proprio il vandalismo degli IP.
- Mi sa tanto che questa degli IP è solo una scusa per la classica e stravecchia quanto inutile crociata contro le voci monoriga e contro gli stub ma dovreste mettervi l'anima in pace; soprattutto gli utenti più "anziani" dovrebbero averlo già compreso da tempo: voci monoriga di oggetti enciclopedici e stub ci saranno sempre su it.wiki perché è così che funziona questo progetto.--79.33.90.44 (msg) 18:06, 26 mar 2019 (CET)
- Oltre a quotare tutto ciò che ha scritto L736E ricordo che su en.wiki, che riguardo a questo argomento viene citata sempre, hanno ideato il sistema dei draft per disperazione, ossia per i troppi contributi da parte degli IP che non riuscivano a tenere sotto controllo. Cosa che non mi pare assolutamente stia succedendo qui su it.wiki dove i contributi (di utenti registrati e non) sono da anni sempre di meno. Insomma, al momento l'ultimo dei problemi di it.wiki è proprio il vandalismo degli IP.
- Qui abbondano 2 tipi di utenti ambo odiosi: quelli a cui interessa solo aggiungere qualcosa su cantantucoli, cartoni animati, calcio, robe del genere e quelli che cancellano o appendono avvisi o fanno reprimenda (spesso amministratori o aspiranti tali). Tutte e 2 le attività sono piuttosto comode. --82.55.142.172 (msg) 18:19, 26 mar 2019 (CET)
- 82.55.142.172, un'altra categoria di utenti "odiosi" sono quelli che pensano che "aggiungere qualcosa su cantantucoli, cartoni animati, calcio, robe del genere" non sia una cosa che si può fare bene. Non ti passa nemmeno per la testa che c'è chi sui cartoni animati scrive informazioni enciclopediche, con le fonti, in ordine e in un italiano decente? Il problema è che quest'ultimo verrà scoraggiato dalla presenza di quelli che Paolobon chiama "gli altri". Dopo circa due anni di collaborazione a Wikipedia su anime e manga per me era diventato impossibile scrivere qualcosa di mio: dovevo fare da poliziotto e basta. Poi sono stato presente saltuariamente e ogni volta che ho provato a fare qualcosa ho solo aggiunto lavoro alla lista di cose da fare. Quasi tutto quello che ho scritto è stato rovinato dai troll e dovrò ripassare sulle stesse voci, praticamente replicando il mio 2011. Mi ero iscritto proprio per sistemare le voci senza fonti e sono riuscito a fare pochissimo: sull'animazione giapponese continuano a esserci centinaia di voci senza fonti fatte più o meno fra il 2006 e il 2010, dopo si è stretta un po' più la cinghia, ma non è che tutto sia fontato. Ci vorrebbe anche un editathlon in qualche emeroteca per recuperare fonti sulle date di trasmissione italiana, ma quanti editathlon servirebbero? E su tutta Wikipedia le voci senza fonti sono 142000 (numero di voci che potrebbe costituire un'enciclopedia di per sé). Poi qualcuno le mette in cancellazione con superficialità, altro problema che costringe altri a passare tempo solo a salvare le pagine dalla cancellazione trovando le fonti. Visto che si parla di statistiche e di analisi costi-benefici, altra proposta seria: possiamo recuperare una statistica sull'andamento delle voci con template F, e su quando e come sono aumentate? In questo modo potremmo valutare se e come potranno mai diminuire, e decidere di cambiare qualcosa alle regole di Wikipedia se è necessario affinché diminuiscano. Perché è vero che Wikipedia è sempre in divenire, ma se con il tempo si accumulano i problemi invece di risolverli, del divenire bisogna invertire la rotta. Emendamento alla proposta di Paolobon: non vietare del tutto agli IP di creare voci, ma permetterglielo con il sistema delle drafts --Lombres (msg) 19:13, 26 mar 2019 (CET) P. S. la "crociata" non è contro le voci monoriga e gli stub ma contro le voci scritte male e senza fonti, smettiamola di sviare dal problema
- Fortemente contrario/a a entrambe le proposte (non necessariamente a quella sull'indagine statistica di Lombres, che non può far male). Proposte che servono soltanto a far scoraggiare le persone a contribuire a Wikipedia, sia i vandali ma sia anche e soprattutto le persone in buona fede, che va sempre presupposta. Io mi sono registrato il 19 gennaio 2018 e il 26 gennaio ho pubblicato Premi e riconoscimenti di Hayao Miyazaki (che all'inizio appariva così, sicuramente da correggere ma sicuramente non da cestinare): se avessi dovuto aspettare un mese per pubblicare una voce probabilmente non mi sarei neanche iscritto. Wikipedia è bella perché è libera e perché è libera per tutti, smettiamola di parlare di "noi e loro" come se servisse una laurea per contribuire a Wikipedia, ignorando – da una parte – tutte le voci scritte da IP in modo ben più che sufficiente e – dall'altra – tutte le voci scritte da utenti registrati da mesi fatte coi piedi (o le utenze problematiche e dedicate solo al vandalismo). Sul sistema delle draft mi sono espresso indirettamente più sopra, quando Lombres proponeva una specie di «incubatrice», più o meno la stessa cosa. Smettiamola anche di accusare gli amministratori brutti e cattivi di voler "mantenere lo status quo", come se stessimo parlando di parlamentari attaccati alla poltrona e alla pensione d'oro, e non (come di fatto è) di utenti tali e quali a tutti gli altri. --goth nespresso 21:16, 26 mar 2019 (CET)
- il fatto è che gli amministratori lo fanno "di mestiere", di controllare quello che fanno gli altri. Gli altri utenti (a parte i patroller, che volontariamente fanno quello), dopo un po' si rompono. È per questo che gli amministratori non ci vedono problemi, e gli altri sì. La voce che hai fatto, Goth, l'avresti comunque pubblicata tramite le draft. E sono sicuro che fra due anni avrai cambiato idea, a meno che tu non diventi volontariamente amministratore o patroller (e non mi riferisco agli IP, solo alle nuove voci, che se possibile andrebbero valutate sempre, non solo quando fatte da IP, anche solo per non far lievitare le categorie del lavoro sporco; poi potremmo dare a qualcuno il flag di autoverificato per nuove voci, e allora può farle senza metterle in incubatrice). I patroller hanno tanto lavoro e possono trarne soddisfazione, gli altri ben poco, anche per l'assoluta mancanza di sistemi di gratificazione. Credo che l'abbandono di utenti come Xinstalker sia esemplificativo in questo senso --Lombres (msg) 21:44, 26 mar 2019 (CET)
- Non bazzico su en.wiki quindi parlo delle draft un po' "di pancia", perché non le conosco. Ma ti rispondo comunque: coi numeri che abbiamo qui (vedi il mio primo intervento, 600 voci non verificate in 10 giorni) davvero introducendo queste draft il lavoro di patrolling diminuirebbe? Ora controlliamo solo quelle che ci paiono palesemente da cestinare, lì andrebbero controllate e approvate/cestinate per forza tutte. E questo lavoro di "vaglio all'entrata" quanto tempo impiegherebbe? Quanto avrei dovuto aspettare per far sì che la mia voce venisse pubblicata? Un neo-utente volenteroso che per pubblicare una voce si vede costretto o a registrarsi e aspettare un mese (prima proposta di Paolobon140) o aspettare chissà quanto che qualcuno gli dia l'ok (tua proposta), secondo me abbandonerà Wikipedia molto in fretta, scoraggiato da tutta questa burocrazia o mancanza di libertà. Wikipedia ci perderebbe (utenti e contributi), e i patroller non ci guadagnerebbero nulla in termini di tempo di lavoro. --goth nespresso 22:07, 26 mar 2019 (CET) P.S: sulla questione Xinstalker non rispondo perché non ne so nulla.
- bah, sarà che io quando ho cominciato pensavo a tutto tranne che a creare nuove voci, e non capisco perché un nuovo utente dovrebbe abbandonare se non può creare subito una nuova voce. Nello stesso tempo, però, molti abbandonano perché si vedono la prima voce cancellata per copyviol / promozionalità / mancanza di fonti ecc., quando sarebbe bastato "guidarli" prima per far loro scrivere una voce fatta meglio. Però stiamo andando a impressioni, c'è o non c'è un modo per fare statistiche? Perché ho l'impressione che il numero delle 600 voci sia un po' ingrossato dagli stub su comuni e villaggi del mondo, che semmai si potrebbero mettere in un'unica sandbox e approvare di colpo, e agli utenti che le creano si potrebbe poi dare il flag di autoverificato per nuove voci, se si vede che le fanno abitualmente e bene (con almeno una fonte se sono stub). Quello che ho in mente è un sistema simile a quello che ho ideato io per questo progetto universitario, mi piacerebbe applicarlo a tutta Wikipedia, magari con sistemi un po' meno macchinosi che può creare chi conosce i codici, i bot e l'html --Lombres (msg) 22:44, 26 mar 2019 (CET)
- [@ Lombres] Se un utente crea una voce in copyviol, la prassi è che gli si spiega in talk (anche se è un IP) il perché non si possono inserire contenuti copiati; un utente che abbandona al primo copyviol anche dopo che è stato guidato con la spiegazione di cui sopra è con tutta probabilità un utente che non ha in fondo una gran voglia di impegnarsi per contribuire (vuoi mettere creare voci per copia/incolla rispetto allo sforzo di WP:RIFORMULARE?) quindi il tuo, francamente, mi sembra un non-argomento. Così come non puoi generalizzare la tua personale esperienza: di IP o utenti neoregistrati che come primo edit creano una voce ex-novo ne incontriamo quotidianamente un discreto numero: quindi anche questo che porti è un altro non-argomento. Ribadisco che mi sembra che stiamo parlando del sesso degli angeli, vista la quantità di lavoro sporco che comunque c'è da fare: proposte come questa aggiungono solo del lavoro sporco in più (=manutenere un nuovo namespace) e quindi dal mio punto di vista lasciano il tempo che trovano, oltretutto per un namespace Draft fortemente a rischio di diventare un comodo "parcheggio" per voci su contribuzione, promo, non enciclopediche che potrebbero star lì per chissà quanto tempo prima di venire ranzate via. Ossia un perfetto sistema per "aumentare" quella che qua qualcuno definirebbe "fuffa", con un risultato perfettamente opposto rispetto a quello che si vorrebbe ottenere. Non mi sembra una gran pensata.--L736El'adminalcolico 08:40, 27 mar 2019 (CET)
- Concordo con Horcrux la necessità di fare un'analisi costi benefici, e concordo con L736E sulla sua visione di WP:LIBERA. Aggiungo che - a sensazione - dividere in "noi" e "loro", non mi piace nemmeno un po'. Ciò detto, prima di decidere di passare al sistema delle draft (sarebbe "bozze" in italiano?) per me è necessario rispondere ad alcune domande. Quante sono le voci create da IP e utenti nuovi che sono spazzatura? Quante sono quelle invece che sono abbozzi accettabili? Quanti possibili validi utenti futuri perderemmo con il messaggio: "Tu non puoi creare voci pubblicate in autonomia, prima devono passare al vaglio di altri"? Penso che sia necessario avere dati oggettivi delle dimensioni del problema, prima di decidere.
- In ogni caso, se ho capito bene il meccanismo, penso che la creazione delle draft non alleggerirebbe di una virgola il lavoro di patroller e simili, che impiegherebbero lo stesso tempo a rimuovere la fuffa dalle draft anziché dall'ns0. Certo, diminuirebbe la fuffa in ns0, ma diminuirebbero anche le voci utili. Ne vale la pena? A sensazione la risposta per me è "no", ma come ho detto prima bisognerebbe avere dati più concreti su cui basarsi. --Arres (msg) 09:44, 27 mar 2019 (CET)
- [@ Lombres] Se un utente crea una voce in copyviol, la prassi è che gli si spiega in talk (anche se è un IP) il perché non si possono inserire contenuti copiati; un utente che abbandona al primo copyviol anche dopo che è stato guidato con la spiegazione di cui sopra è con tutta probabilità un utente che non ha in fondo una gran voglia di impegnarsi per contribuire (vuoi mettere creare voci per copia/incolla rispetto allo sforzo di WP:RIFORMULARE?) quindi il tuo, francamente, mi sembra un non-argomento. Così come non puoi generalizzare la tua personale esperienza: di IP o utenti neoregistrati che come primo edit creano una voce ex-novo ne incontriamo quotidianamente un discreto numero: quindi anche questo che porti è un altro non-argomento. Ribadisco che mi sembra che stiamo parlando del sesso degli angeli, vista la quantità di lavoro sporco che comunque c'è da fare: proposte come questa aggiungono solo del lavoro sporco in più (=manutenere un nuovo namespace) e quindi dal mio punto di vista lasciano il tempo che trovano, oltretutto per un namespace Draft fortemente a rischio di diventare un comodo "parcheggio" per voci su contribuzione, promo, non enciclopediche che potrebbero star lì per chissà quanto tempo prima di venire ranzate via. Ossia un perfetto sistema per "aumentare" quella che qua qualcuno definirebbe "fuffa", con un risultato perfettamente opposto rispetto a quello che si vorrebbe ottenere. Non mi sembra una gran pensata.--L736El'adminalcolico 08:40, 27 mar 2019 (CET)
- bah, sarà che io quando ho cominciato pensavo a tutto tranne che a creare nuove voci, e non capisco perché un nuovo utente dovrebbe abbandonare se non può creare subito una nuova voce. Nello stesso tempo, però, molti abbandonano perché si vedono la prima voce cancellata per copyviol / promozionalità / mancanza di fonti ecc., quando sarebbe bastato "guidarli" prima per far loro scrivere una voce fatta meglio. Però stiamo andando a impressioni, c'è o non c'è un modo per fare statistiche? Perché ho l'impressione che il numero delle 600 voci sia un po' ingrossato dagli stub su comuni e villaggi del mondo, che semmai si potrebbero mettere in un'unica sandbox e approvare di colpo, e agli utenti che le creano si potrebbe poi dare il flag di autoverificato per nuove voci, se si vede che le fanno abitualmente e bene (con almeno una fonte se sono stub). Quello che ho in mente è un sistema simile a quello che ho ideato io per questo progetto universitario, mi piacerebbe applicarlo a tutta Wikipedia, magari con sistemi un po' meno macchinosi che può creare chi conosce i codici, i bot e l'html --Lombres (msg) 22:44, 26 mar 2019 (CET)
- Non bazzico su en.wiki quindi parlo delle draft un po' "di pancia", perché non le conosco. Ma ti rispondo comunque: coi numeri che abbiamo qui (vedi il mio primo intervento, 600 voci non verificate in 10 giorni) davvero introducendo queste draft il lavoro di patrolling diminuirebbe? Ora controlliamo solo quelle che ci paiono palesemente da cestinare, lì andrebbero controllate e approvate/cestinate per forza tutte. E questo lavoro di "vaglio all'entrata" quanto tempo impiegherebbe? Quanto avrei dovuto aspettare per far sì che la mia voce venisse pubblicata? Un neo-utente volenteroso che per pubblicare una voce si vede costretto o a registrarsi e aspettare un mese (prima proposta di Paolobon140) o aspettare chissà quanto che qualcuno gli dia l'ok (tua proposta), secondo me abbandonerà Wikipedia molto in fretta, scoraggiato da tutta questa burocrazia o mancanza di libertà. Wikipedia ci perderebbe (utenti e contributi), e i patroller non ci guadagnerebbero nulla in termini di tempo di lavoro. --goth nespresso 22:07, 26 mar 2019 (CET) P.S: sulla questione Xinstalker non rispondo perché non ne so nulla.
- il fatto è che gli amministratori lo fanno "di mestiere", di controllare quello che fanno gli altri. Gli altri utenti (a parte i patroller, che volontariamente fanno quello), dopo un po' si rompono. È per questo che gli amministratori non ci vedono problemi, e gli altri sì. La voce che hai fatto, Goth, l'avresti comunque pubblicata tramite le draft. E sono sicuro che fra due anni avrai cambiato idea, a meno che tu non diventi volontariamente amministratore o patroller (e non mi riferisco agli IP, solo alle nuove voci, che se possibile andrebbero valutate sempre, non solo quando fatte da IP, anche solo per non far lievitare le categorie del lavoro sporco; poi potremmo dare a qualcuno il flag di autoverificato per nuove voci, e allora può farle senza metterle in incubatrice). I patroller hanno tanto lavoro e possono trarne soddisfazione, gli altri ben poco, anche per l'assoluta mancanza di sistemi di gratificazione. Credo che l'abbandono di utenti come Xinstalker sia esemplificativo in questo senso --Lombres (msg) 21:44, 26 mar 2019 (CET)
- 82.55.142.172, un'altra categoria di utenti "odiosi" sono quelli che pensano che "aggiungere qualcosa su cantantucoli, cartoni animati, calcio, robe del genere" non sia una cosa che si può fare bene. Non ti passa nemmeno per la testa che c'è chi sui cartoni animati scrive informazioni enciclopediche, con le fonti, in ordine e in un italiano decente? Il problema è che quest'ultimo verrà scoraggiato dalla presenza di quelli che Paolobon chiama "gli altri". Dopo circa due anni di collaborazione a Wikipedia su anime e manga per me era diventato impossibile scrivere qualcosa di mio: dovevo fare da poliziotto e basta. Poi sono stato presente saltuariamente e ogni volta che ho provato a fare qualcosa ho solo aggiunto lavoro alla lista di cose da fare. Quasi tutto quello che ho scritto è stato rovinato dai troll e dovrò ripassare sulle stesse voci, praticamente replicando il mio 2011. Mi ero iscritto proprio per sistemare le voci senza fonti e sono riuscito a fare pochissimo: sull'animazione giapponese continuano a esserci centinaia di voci senza fonti fatte più o meno fra il 2006 e il 2010, dopo si è stretta un po' più la cinghia, ma non è che tutto sia fontato. Ci vorrebbe anche un editathlon in qualche emeroteca per recuperare fonti sulle date di trasmissione italiana, ma quanti editathlon servirebbero? E su tutta Wikipedia le voci senza fonti sono 142000 (numero di voci che potrebbe costituire un'enciclopedia di per sé). Poi qualcuno le mette in cancellazione con superficialità, altro problema che costringe altri a passare tempo solo a salvare le pagine dalla cancellazione trovando le fonti. Visto che si parla di statistiche e di analisi costi-benefici, altra proposta seria: possiamo recuperare una statistica sull'andamento delle voci con template F, e su quando e come sono aumentate? In questo modo potremmo valutare se e come potranno mai diminuire, e decidere di cambiare qualcosa alle regole di Wikipedia se è necessario affinché diminuiscano. Perché è vero che Wikipedia è sempre in divenire, ma se con il tempo si accumulano i problemi invece di risolverli, del divenire bisogna invertire la rotta. Emendamento alla proposta di Paolobon: non vietare del tutto agli IP di creare voci, ma permetterglielo con il sistema delle drafts --Lombres (msg) 19:13, 26 mar 2019 (CET) P. S. la "crociata" non è contro le voci monoriga e gli stub ma contro le voci scritte male e senza fonti, smettiamola di sviare dal problema
- Qui abbondano 2 tipi di utenti ambo odiosi: quelli a cui interessa solo aggiungere qualcosa su cantantucoli, cartoni animati, calcio, robe del genere e quelli che cancellano o appendono avvisi o fanno reprimenda (spesso amministratori o aspiranti tali). Tutte e 2 le attività sono piuttosto comode. --82.55.142.172 (msg) 18:19, 26 mar 2019 (CET)
[← Rientro] io in realtà non parlavo di draft col metodo inglese (pubblichi lì e qualcuno rimuove fuffa) né di alleggerire il lavoro dei patroller (Wikipedia è già fatta a loro misura), ma di sandbox comuni con discussione annessa, un elenco di proposte di nuove voci, qualcosa del tipo "Wikipedia:Pagine da creare" sulla struttura di "Wikipedia:Pagine da cancellare".
In ogni caso, anche ammettendo che un sistema così sia impossibile / sbagliato / controproducente, il problema grave è che la categoria di voci senza fonti, ma anche le altre del cosiddetto lavoro sporco, aumentano continuamente e non si intravede un modo per invertire la tendenza. E non c'entra niente il fatto che aumenta anche la dimensione totale di Wikipedia: 142000 voci senza fonti sono sempre 142000 voci senza fonti, soltanto se aumentassero anche gli utenti sarebbero gestibili, ma gli utenti non aumentano. Possiamo quindi avere una statistica sull'andamento del numero di voci con F, C e P negli ultimi anni? Pingo [@ Horcrux] sia perché ha parlato di statistiche sia perché essendo un informatico potrebbe sapere come si fa --Lombres (msg) 22:28, 27 mar 2019 (CET)
- [@ Lombres] Credo che ciò che cerchi sia Maintgraph (in particolare i grafici sugli avvisi) --Horcrux (msg) 01:50, 28 mar 2019 (CET)
Prendendo spunto un po' da tutta la discussione, secondo me, per migliorare la qualità complessiva dell'enciclopedia forse bisognerebbe essere un pochino più cattivi con le cancellazioni: se una voce è scritta male, senza fonti, con serio dubbio di enciclopedicità, si metta il template aiutare e se nessuno ci mette mano, si cancella; voci con tanti template di avviso da tanto tempo e che non ricevono contributi sostanziali si potrebbero cancellare. Stessa cosa per sezioni dubbie delle voci. Io la vedo così, mi dispiace per il lavoro di molti... ma credo che abbiamo fin troppe "voci fossili" in cattive condizioni e altre che lo diventeranno a presto che dovrebbero, sempre a mio parere, essere inesorabilmente cancellate. --Adert (msg) 20:37, 28 mar 2019 (CET)
- è proprio quello che vorrei evitare: cancellare una voce enciclopedica perché scritta male. Le voci fossili in cattive condizioni non bisogna crearle dall'inizio. Altrimenti chi ha a cuore la qualità si ritrova a lottare contro il tempo per salvare le voci dalla cancellazione. Sull'andamento del lavoro sporco che si vede dai grafici che ha linkato Horcrux c'è da fare riflessioni serie, e credo che aprirò una nuova discussione, in modo che nessuno colleghi la cosa alle proposte controverse che ho fatto qui sopra --Lombres (msg) 23:20, 29 mar 2019 (CET)
- però se non accettassimo voci nuove o contributi senza fonti eviteremmo il prolificare di voci messe male. Per la wikificazione, per la de-stubbizzazione, per il miglioramento, c'è sempre tempo ma per l'assenza di fonti è spesso difficile metterci mano e uno dei nostri capisaldi in cui dovremmo essere inflessibili. Cresceremmo di meno, ma meglio. Per le voci già esistenti, io vedo molte voci del progetto medicina con testi molto lunghi, senza fonti o con alcune di scarso valore, scritte malamente fino ad essere illeggibili, scientificamente zoppicanti... quelle, secondo me, sarebbe meglio non averle che averle oppure essere ridotte ad un onesto stub o poco più. Insomma, sempre a mio avviso, dovremmo essere sempre più inflessibili sui contenuti (seppur sempre mantenendo la nostra consueta filosofia open) privilegiando la qualità. Buon fine settimana! --Adert (msg) 08:05, 30 mar 2019 (CET)
- Spesso una voce iniziale malissimo scritta à più difficile da mettere a posto che riscriverla ex-novo, soprattutto perché non sono quasi mai elencate fonti o bibliografie da cui attingere spunti di miglioramento. Io sarei davvero per la cancellazione di una serie di voci scritte in cattivo italiano, senza fonti etc. Le voci di ambiti scientifici che non trattano il tema in modo scientifico (seppur vada ricrodato che siamo un'enciclopedia generalista) andrebbero secondo me cancellate perché sono un danno alla credibilità e fuibilità di WP stessa. Risottolineo nuovamente l'evidenza che esistono due wikipedia: una di scarsissimo valore, scritta perlopiù da IP e utenti mordi e fuggi e una seconda di buon livello scritta da pochi utenti che tengono al rispetto sia del nome di WP che delle regole che WP si è data. La rpima assomiglia a un blog di cattiva qualita, la seconda assomiglia a una enciclopedia. La questione, mi pare di capire, è che a molti va bene che esistano due WP, altrimenti si sarebbero già fatti passi decisi e decisivi nel limitare i danni della WP di scarsa qualità. Di fronte a un problema ovvio ed evidente, non applicare soluzioni significa che il problema non è sentito come un problema. E comunque molte debolezze (voci scritte coi piedi) messe insieme creano una debolezza ancora più grande, non una forza.--Paolobon140 (msg) 12:58, 30 mar 2019 (CET)
- Mah, io non vedo proprio due Wikipedie: vedo voci fatte molto bene, altre decisamente scarse e molte sfumature in mezzo. Poi ci sono diversi utenti, con diverse sensibilità, diversa esperienza, diverso background... Fare una voce molto buona è molto laborioso (per fortuna, vuol dire che il progetto punta comunque alla qualità), è necessaria una profonda ricerca, buona scrittura, gusto nell'impaginazione, competenze tecniche sul funzionamento di wiki e la non facile esperienza nel districarsi nelle regole di stile e convenzioni dei progetti. Non poco... Come ho già detto, concordo che si dovrebbe essere più restrittivi con i contributi privi di fonte o che saranno, verosimilmente, difficili da sistemare, nonché una sforbiciata alle voci con avvisi di problemi che permangono da molti anni. Non credo che vi sia una reticenza generalizzata verso la qualità, forse una buona discussione non si è mai fatta. Comunque non dico di stravolgere il progetto e cancellare senza pietà! Sarei da alzare un pochino l'asticella di quello che è accettabile e quello che non lo può essere per puntare sempre di più verso la qualità piuttosto che la quantità. --Adert (msg) 12:10, 1 apr 2019 (CEST)
- Spesso una voce iniziale malissimo scritta à più difficile da mettere a posto che riscriverla ex-novo, soprattutto perché non sono quasi mai elencate fonti o bibliografie da cui attingere spunti di miglioramento. Io sarei davvero per la cancellazione di una serie di voci scritte in cattivo italiano, senza fonti etc. Le voci di ambiti scientifici che non trattano il tema in modo scientifico (seppur vada ricrodato che siamo un'enciclopedia generalista) andrebbero secondo me cancellate perché sono un danno alla credibilità e fuibilità di WP stessa. Risottolineo nuovamente l'evidenza che esistono due wikipedia: una di scarsissimo valore, scritta perlopiù da IP e utenti mordi e fuggi e una seconda di buon livello scritta da pochi utenti che tengono al rispetto sia del nome di WP che delle regole che WP si è data. La rpima assomiglia a un blog di cattiva qualita, la seconda assomiglia a una enciclopedia. La questione, mi pare di capire, è che a molti va bene che esistano due WP, altrimenti si sarebbero già fatti passi decisi e decisivi nel limitare i danni della WP di scarsa qualità. Di fronte a un problema ovvio ed evidente, non applicare soluzioni significa che il problema non è sentito come un problema. E comunque molte debolezze (voci scritte coi piedi) messe insieme creano una debolezza ancora più grande, non una forza.--Paolobon140 (msg) 12:58, 30 mar 2019 (CET)
- però se non accettassimo voci nuove o contributi senza fonti eviteremmo il prolificare di voci messe male. Per la wikificazione, per la de-stubbizzazione, per il miglioramento, c'è sempre tempo ma per l'assenza di fonti è spesso difficile metterci mano e uno dei nostri capisaldi in cui dovremmo essere inflessibili. Cresceremmo di meno, ma meglio. Per le voci già esistenti, io vedo molte voci del progetto medicina con testi molto lunghi, senza fonti o con alcune di scarso valore, scritte malamente fino ad essere illeggibili, scientificamente zoppicanti... quelle, secondo me, sarebbe meglio non averle che averle oppure essere ridotte ad un onesto stub o poco più. Insomma, sempre a mio avviso, dovremmo essere sempre più inflessibili sui contenuti (seppur sempre mantenendo la nostra consueta filosofia open) privilegiando la qualità. Buon fine settimana! --Adert (msg) 08:05, 30 mar 2019 (CET)
- Faccio una proposta, innovativa. Non più lavoro sporco, bensì lavoro di rammendo (sull'esempio di Renzo Piano). Mi sentirei più a mio agio. Di vecchie voci da me rammendate ho perso il conto...--Fausta Samaritani (msg) 00:53, 13 apr 2019 (CEST)
Programmi-contenitore elencati senza fonti e senza date nelle voci su canali TV per bambini (esterna)
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