Discussione:Beba Loncar

Nome

Il nome con cui è conosciuta in Italia è Beba Loncar, non Desanka Beba Lončar. Ho perciò spostato la voce (Beba Loncar non esisteva nemmeno come redirect, quando è il nome con cui è conosciuta in italiano) e modificato incipit di conseguenza, come vogliono le linee guida. --  Il Passeggero - amo sentirvi 21:15, 9 feb 2017 (CET)

Il nome vero sembra essere comunque Desanka Lončar e Beba il soprannome. Almeno a giudicare da alcune Wiki in altre lingue. Se si trova conferma fa eliminato Beba dal nome originale. --  Il Passeggero - amo sentirvi 21:21, 9 feb 2017 (CET)

[@ Blackcat] sono contrario allo spostamento: Beba Loncar è il nome con cui è maggiormente conosciuta, così come vogliono le linee guida. Nel periodo di massimo successo era celebre soprattutto in Italia con il nome appunto di Beba Loncar, che era per altro uno pseudonimo. Il suo vero nome è già indicato con la grafia corretta nel campo apposito. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:29, 1 dic 2021 (CET)

Assolutamente no. È un'errata traslitterazione dal serbocroato scritto con l'alfabeto cirillico serbo. Allora scriviamo Micail Gorbaciov perché in Italia i giornali traslitterano ad canis mentulam e non sanno una cippa di diacritici slavi? Tra l'altro è lo stesso problema di Sylva Koscina che si chiama Silvija Košćina e lì non c'è nemmeno da traslitterare perché era di Zagabria, quindi il suo nome è in serbocroato in caratteri latini, non cirillici come Beba Lončar. Chiamarla con il nome errato con cui è conosciuta sono in Italia è WP:LOCALISMO. -- Blackcat 11:22, 1 dic 2021 (CET)

@Blackcat Ma infatti, la troviamo Sylva Koscina non Silvija Košćina, perché questo è il nome con cui è internazionalmente maggiormente conosciuta, così come Beba Loncar. Tutti i portali la riportano con questo nome e non con la grafia slava. Il nome con cui è maggiormente conosciuto è una delle indicazioni principali di Wikipedia, così troviamo attori e cantanti indicati con i loro pseudonimi e non con i loro veri nomi, perché questo è il nome con cui sono maggiormente conosciuti. E Beba Loncar la troviamo scritta così su Discogs, Cinematografo, MyMovies, IMDb, AllMovie, Rotten Tomatoes, Coming Soon. L'unico che riporta la grafia Beba Lonćar è FilmPortal.de. Ribadisco Beba Loncar perché questo è il nome con cui è internazionalmente conosciuta, così come ogni artista viene indicato con il nome con cui è internazionalmente conosciuto, non con quello della grafia. Per altro Beba Loncar è uno pseudonimo e come tale va rispettata tale grafia, perché il suo vero nome è Desanka Lončar. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 14:07, 1 dic 2021 (CET)

Io sono fortemente a favore dell'utilizzo del titolo Beba Lončar (che tra l'altro si pronuncia /Lonciar/), come in tutti quei casi in cui la versione "italiana" deriva da meri errori di trascrizione involontari).--Antenor81 (msg) 16:31, 1 dic 2021 (CET)

Ma questo non è un "errore", questa è una scelta. Così viene accreditata in tutti i film girati fuori dalla Jugoslavia, è il suo nome d'arte, che infatti viene pronunciato "lonkar" e non "lonciar". La sua carriera si è svolta principalmente in Italia, dov'è divenuta nota con questo nome, scritto e pronunciato così. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 17:00, 1 dic 2021 (CET)

Non sono così convinto che sia una scelta, credo piuttosto che nessuno si sia posto il problema di capire come riuscire a digitare il diacritico.--Antenor81 (msg) 17:06, 1 dic 2021 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Poi vabbè, se vogliamo metterci anche qualche fonte: la copertina del suo disco; locandina Alcune ragazze lo fanno; locandina La polizia ordina: sparate a vista; locandina Sweet Love; locandina L'ultimo Decameron - Le più belle donne del Boccaccio; locandina Brancaleone alle Crociate; locandina Interrabang; locandina Scusi, facciamo l'amore?; locandina Rapporto Fuller, base Stoccolma; locandina (tedesca) Il massacro della foresta nera; locandina Slalom; locandina Il morbidone; locandina La Celestina P... R...; copertina TV Sorrisi e Canzoni; copertina Il Monello; locandina Rapporto Fuller base Stoccolma; poster Rapporto Fuller base Stoccolma... e potrei andare avanti così. Ovunque il suo nome è scritto Beba Loncar e non Beba Lončar. Scrivere Lončar sarebbe non solo errato perché il suo nome d'arte è Beba Loncar, ma anche una scelta estremamente POV che va contro praticamente tutte le fonti. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 17:22, 1 dic 2021 (CET)

prima di tutto il nome originale è da lasciare in titolo mentre quello in italiano va usato e digitato per le ricerche con il redirect.. --SurdusVII (segnami qua) 17:23, 1 dic 2021 (CET)

[× Conflitto di modifiche] @Antenor81 Nessuno si è mai posto il problema... nelle locandine? nei libri? nei titoli dei film? sulle copertine delle riviste? Ma certo che è stata una scelta. La scelta di scriverlo così nel cinema, nelle locandine, nelle riviste, nei titoli di coda, in televisione (tiriamo fuori un paio di programmi televisivi dove sicuramente troviamo il suo nome, come Ho incontrato un'ombra, per esempio? Certo che è stata una scelta. Per semplificare, per italianizzare o internazionalizzare il nome, ma sicuramente è stata una scelta. Perché questo è sempre stato ovunque il suo nome, non Lončar. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 17:25, 1 dic 2021 (CET)

@SurdusVII assolutamente no: si usa sia nel titolo che nell'incipit il nome con cui il personaggio è maggiormente conosciuto. Già abbiamo citato Sylva Koscina, ma anche Tomas Milian e tantissimi altri. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 17:27, 1 dic 2021 (CET)

in realtà all'epoca quasi nessuno masticavano i nomi originali cioè con alfabeti stranieri, per queste ragioni si semplificavano in maniera italianizzata.. per questo penso che è giusto che andrebbe spostata in quella originale cioè in Beba Lončar.. --SurdusVII (segnami qua) 17:29, 1 dic 2021 (CET)

@L'Ospite Inatteso i due link che mi hai linkati in realtà sono dei pseudonomi per esemplificare i loro nomi eh.. era una loro scelta.. --SurdusVII (segnami qua) 17:31, 1 dic 2021 (CET)

@SurdusVII ma è esattamente la stessa cosa per Beba Loncar! Fate bene attenzione, perché qui non si tratta di una traslitterazione errata di una grafia slava, operata da chi ha scritto la voce (come può essere in moltissimi altri casi), ma di uno pseudonimo utilizzato a livello internazionale dall'attrice durante tutta la sua carriera. Abbiamo una montagna di fonti a sostegno di questo, così come abbiamo una montagna di fonti che i nomi utilizzati da Sylva Koscina e Tomas Milian erano quelli e non la grafia originale. Dire che le fonti semplicemente non avevano voglia o non sapevano usare gli accenti diacritici, scusate, ma è un'argomentazione fallace, in quanto per sostenere la propria opinione si sta affermando che le fonti sono sbagliate. Fate bene attenzione, perché quello che volete fare è fregarvene delle fonti che riportano il nome usato dall'attrice durante la sua carriera, con un POV grande come una casa, cioè qui si sta dicendo che è conta di più il nostro parere personale delle fonti. E secondo me prendere questa direzione sarebbe non solo un errore madornale, ma estremamente pericoloso, perché finirebbe per contare di più il parere POV degli utenti di Wikipedia delle fonti. E vi aggiungo anche un altro peso da novanta: 687 risultati tra libri e riviste in tutte le lingue dal 1967 al 1992 presenti nella biblioteca dell'Internet Archive, cioè libri che parlano di cinema o riviste dell'epoca, che usano tutte indistintamente la forma Beba Loncar. Io vi ho portato letteralmente una montagna di fonti a sostegno che il suo nome, usato durante tutta la carriera era quello di Beba Loncar, ma finora non ho visto da parte vostra nessuna fonte a sostegno che il suo pseduonimo durante la sua carriera fosse Beba Lončar. Anzi, a usare la forma Lončar, è praticamente solo Wikipedia nelle altre lingue (oltre al citato filmportal.de). Ribadisco: qui si sta cercando di fare un POV grande come una casa, cioè sostenere che le fonti non hanno importanza. Hanno importanza e eccome! Le fonti sono fondamentali! WP:Fonti. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 08:57, 2 dic 2021 (CET)

Può essere che sia un caso come quello di Discussione:Safura. --Syrio posso aiutare? 09:40, 2 dic 2021 (CET)

D'accordissimo con [@ Blackcat] e [@ Antenor81]: se le testate giornalistiche commettono errori di trascrizione, o ignorano i segni diacritici perché assenti dalle tastiere a loro disposizione, a Wikipedia non deve importare. Abbiamo Aiuto:Cirillico, usiamolo. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 10:31, 2 dic 2021 (CET)

concordo con @L'Ospite Inatteso, non possiamo permetterci di decidere noi il nome quando a supporto ci sono centinaia di risultati in diversi periodi storici che confermano l'uso di Loncar. Anche perché nessuno qui conosce la reale storia del suo nome (o nome d'arte) come volete chiamarlo, potrebbe essere stata lei direttamente a chiedere alla stampa dell'epoca ed ai produttori di usare un nome differente. Quindi è assolutamente errato e fallace sostenere un errore, anziché le altre migliaia di possibilità per cui fu voluto. --Vgg5465|✉ 10:46, 2 dic 2021 (CET)

Io non sono un feticista delle fonti a ogni costo: se una fonte scrive fesserie si scarta, scrivere su Wikipedia significa anche quali fonti assumere e quali scartare, e non lo dico io che sono nessuno, lo scriveva nel 1975 un certo Umberto Eco nel suo Come si fa una tesi di laurea (Bompiani). Nel caso in esame, ecco alcuni casi in cui i giornali sono fonte che dovrebbe essere assunta acriticamente:

I giornali scrivono	e pronunciano	quello che si chiama	e si scrive
Widzew Lodz	uidzev loz	Widzew Łódź	[ˈvʲidzɛf ˈwut͡ɕ]
Pavel Nedved	pavel nedved	Pavel Nedvěd	[ˈpavɛl ˈnɛdvjɛt]
Martina Navratilova	martina navratilova	Martina Navrátilová	[ˈmarcɪna ˈnavraːcɪlovaː]
Alen Boksic	alen bocsicc	Alen Bokšić	[ˈalɛn bǒkʃitɕ]
Alena Seredova	aléna seredòva	Alena Šeredová	[ˈalɛna ˈʃɛrɛdovaː]

Quindi per quanto detto sopra assumiamo che Alena Seredova è il nome d'arte di Alena Šeredová solo perché i giornalisti italiani non sanno scrivere i diacritici e hanno problemi con lingue diverse dal proprio dialetto d'origine? E perché dovrebbe essere nome d'arte per una soubrette e non, per esempio, per uno sportivo? Quindi no, l'errata grafia di un nome non è fonte accettabile, riflettiamoci prima di spergiurare entusiasticamente l'affidabilità probatoria dei rotocalchi da parrucchiera. -- Blackcat 10:57, 2 dic 2021 (CET)
P.S. A margine, faccio presente che prima di arrivare in Italia Beba Lončar aveva una carriera di attrice in Jugoslavia, non è che fosse una fuggiasca ragazza dell'Est cui l'Italia ha dato nome, fama e successo e l'ha scoperta, come amiamo noi italiani credere nei confronti di qualsiasi attrice slava che releghiamo in ruoli da soprammobile. Quindi sì, il nome Loncar è un errore perché non nasce artisticamente in Italia (anche messo che questo fosse una giustificazione per chiamarla Loncar).

@Blackcat Ma questo è un caso completamente diverso. Qui si parla di un'attrice che nel corso della sua carriera usava ovunque, in tutto il mondo, il nome Beba Loncar, sulle locandine, sui dischi (eh, no, non ditemi che sul disco lei non aveva voce in capitolo!), nelle riviste e nei libri. Non si parla solo di giornalisti e di come lo scrivono i giornalisti. Qui ovunque nel corso della sua carriera, in tutto il mondo il suo nome era Beba Loncar. Tu mi dici che le fonti vanno scelte, OK, ma dove sono le fonti che riportano il nome Beba Lončar? Finora nessuno qui me ne ha fornita una (ne ho fornita una io, una contro centinaia d'altre). @Merynancy Non parliamo di testate, qui il nome Beba Loncar era scritto ovunque in questa maniera: locandine, dischi, libri... non ditemi che su locandine e dischi lei non aveva voce in capitolo, eh... -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 11:08, 2 dic 2021 (CET)

In quanto alla carriera: ha avuto qualche ruolo marginale in Jugoslavia nei primi anni sessanta, per due o tre anni, per pochi film, in cui non ricopriva ruoli di spicco. La sua carriera è decollata da Le lunghe navi in poi, ma soprattutto in Italia con La Celestina P... R..., e da lì in avanti è stata nota soprattutto in Italia e in occidente, fino a fine della sua carriera, con il nome di Beba Loncar. Quanto fatto prima è assolutamente trascurabile. Non parliamo di un'attrice che ha recitato per 20 anni in Jugoslavia diventando una star e quindi ha fatto poi qualche film in Italia, italianizzando la forma grafica del nome. Qui, al contrario, parliamo di un'attrice la cui carriera è decollata all'estero, dove ha sempre usato la grafia Beba Loncar. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 11:13, 2 dic 2021 (CET)

Giusto una precisazione @Blackcat, il suo nome Lencar è stato scritto in molti giornali non solo italiani, viene citata dal "Limburgs Dagblad" (giornale tedesco), "La stampa" (italiano), "Jornal do Brasil" (quotidiano brasiliano), "TV Times" (giornale Britannico specializzato), giusto per citarne alcuni, li trovate tutti nella fonte linkata da l'ospite inatteso. Ora sostenere che tutti questi giornalisti di diverse lingue e nazionalità che vanno dagli anni '60 agli anni '90 abbiano sbagliato mi sembra assurdo e soprattutto in 50 anni di carriera l'attrice non ha mai detto nulla? Qui non si parla di mettere in dubbio la traslitterazione della stampa Italiana dell'epoca ma di quella di tutto il mondo. --Vgg5465|✉ 11:19, 2 dic 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Vgg5465] a parte che il Limburgs Dagblad è olandese, non tedesco, stiamo sempre parlando del vizio delle lingue occidentali di non indicare i diacritici. Quindi non è uno pseudonimo, è una traslitterazione pigra o errata. Nelle lingue slave scritte con alfabeto latino è scritta correttamente Lončar, e non vedo perché una fonte occidentale debba essere più importante o rilevante di una slava che cita correttamente. -- Blackcat 12:24, 2 dic 2021 (CET)

Ma nemmeno da discutere: Beba Loncar, senza se e senza ma. Come Nicola Di Bari invece di Michele Scommegna o Peppino di Capri invece di Giuseppe Faiella. Parliamo di uno pseudonimo, di un nome d'arte insomma, e non di altro. Spostamento assolutamente da NON fare. Creerebbe un precedente molto pericoloso. Nessun legame con altre voci citate come, per esempio, Michail Gorbačëv che non è un artista.--Bieco blu (msg) 11:30, 2 dic 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] Perdonami, [@ Bieco blu], ma quello che scrivi è un non sequitur. Per anni questo signore è stato scritto nei testi, anche ufficiali, come Steve McDowell. Mica che per questo un'errata grafia deve diventare la norma, si chiama McDowall. Non si riportano nomi errati su Wikipedia, fatevene una ragione. Lončar tutta la vita. Se le fonti scrivono una fesseria si ignorino le fonti. -- Blackcat 11:55, 2 dic 2021 (CET)

[× Conflitto di modifiche] @Vgg5465 esatto, e oltre alla stampa parliamo anche di libri come ad esempio "TV Times" film and video guide, Fantasmi d'amore : il gotico italiano tra cinema letteratura e tv, The American Film Institute catalog of motion pictures, eccetera eccetera. @Blackcat Qui stiamo parlando di centinaia e centinaia tra libri e riviste internazionali che hanno sempre usato il nome Beba Loncar e non solo uno che abbia mai usato la forma con l'accento diacritico. Dire che tutti, ma proprio tutti, per decenni e decenni, hanno sbagliato e siamo noi che, secondo il nostro punto di vista assolutamente personale diciamo che invece è corretto Lončar, scusatemi se mi ripeto, ma è un POV grande come una casa e un errore madornale. @Blackcat scommetto che negli altri casi da te citati, fonti che riportino il nome con gli accenti almeno qualcuno ce ne sarà. Per Beba Loncar no. Al contrario, abbiamo tutte le locandine, i dischi, le riviste, i libri, i titoli di coda dei film, dei programmi e della fiction televisiva, che riportano il suo nome scritto Loncar. Ecco, forse, probabilmente i primi film jugoslavi avranno riportato la grafia Lončar (e chissà se la chiamavano già Beba o ancora Desanka), ma appunto, una manciata di film, jugoslavi, in cui siamo fortunati se veniva accreditata e quando la sua carriera era tutt'altro che deccollata. Scusate, ma a me sembra che stiate negando l'evidenza contro tutte le prove e contro la montagna di fonti che ho prodotto. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 11:40, 2 dic 2021 (CET)

E qualche altro risultato lo troviamo nei libri su Google Books... Fonti terze e autorevoli: sbagliano tutti? -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 11:47, 2 dic 2021 (CET)

Sì. -- Blackcat 11:51, 2 dic 2021 (CET)

@Blackcat e hai ragione solo tu? Sono davvero basito. Mi stai dicendo che le fonti non contano nulla e conta solo il tuo personale punto di vista. Cioè stai negando il secondo pilastro di Wikipedia stessa. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 11:55, 2 dic 2021 (CET)

[← Rientro] Comunque basta. Sono stufo. Io le mie ragioni e le fonti le ho riportate. Sono stanco di ripetere sempre le stesse cose. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 11:56, 2 dic 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono]Sì. Se alla fonte fai dire cose che non ha detto ed è sbagliata, sì, e una fonte che sbaglia una traslitterazione è una fonte infedele da non tenere in considerazione. -- Blackcat 11:57, 2 dic 2021 (CET)

Non è una traslitterazione è un nome d'arte! E comunque Nome corretto secondo traslitterazione dal serbo. Motivazione "nome con cui è conosciuta" è WP:LOCALISMO perché con tale nome è nota solo in Italia a causa di cattiva traslitterazione, altrove è nota come Lončar: non è assolutamente vero. Non è nota così solo in Italia, ma praticamente in tutto il mondo e la stampa e i libri che ho riportato come fonte lo dimostrano. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 12:00, 2 dic 2021 (CET)

Ma mi facci il piacere, quale nome d'arte! Ma famme capi', per te va scritto Beba Loncar soltanto perché è scritta così in siti e pubblicazioni occidentali che non hanno voglia di stare a traslitterare correttamente i diacritici? Allora qui, qui, qui, qui, qui sono tutti fessi che si divertono a farti dispetto a non chiamarla come piace a te e a chiamarla, invece, correttamente Lončar? Santa pace, il localismo. -- Blackcat 12:03, 2 dic 2021 (CET)

@L'Ospite Inatteso grazie per la tua spiegazione abbastanza approfondita e trovo le ragioni ben precise ed ha ragione sulle fonti.. per cui condivido il parere del wikicollega.. --SurdusVII (segnami qua) 12:36, 2 dic 2021 (CET)

@Blackcat Prendo atto che per te la voce su Peppino di Capri, per ragioni che mi rimangono oscure, dovrebbe essere spostata a Giuseppe Faiella. Oppure che ignori cosa sia un nome d'arte. Tertium non datur. A proposito, che ne diresti di spostare Omar Sharif (maledetto localismo!) a Omar El-Sherif (che esiste come redirect)?--Bieco blu (msg) 12:43, 2 dic 2021 (CET) E vogliamo parlare di Demis Roussos? O di Vangelis Papathanassiou? --Bieco blu (msg) 12:45, 2 dic 2021 (CET)

[@ Bieco blu] e prendi atto malissimo, visto che continui coi non sequitur che stai spargendo a piene mani in questa discussione. "Peppino di Capri" è uno pseudonimo da lui scelto e autorizzato, non la traslitterazione ad canis di Pëppińø di Cåpři. Il nome di Beba Loncar è una traslitterazione erratta e abusata. Le lingue slave in alfabeto latino usano correttamente Lončar e non è che ce le mettiamo sotto i piedi perché gli itagliani e gli anglesi hanno detto che si chiama "Loncar". -- Blackcat 12:52, 2 dic 2021 (CET)

[@ Blackcat] Non ha alcuna importanza se il nome d'arte l'abbia scelto l'attrice o il produttore del suo primo film quando lo ha scritto così: rimane che è un nome d'arte.--Bieco blu (msg) 13:04, 2 dic 2021 (CET)

[@ Bieco blu], salvo che non è un nome d'arte ma una traslitterazione errata. Infatti le fonti esteuropee continuano a dare il nome giusto, e quello conta, non come la chiamiamo noi. -- Blackcat 14:20, 2 dic 2021 (CET)

[@ Blackcat] Siamo un'enciclopedia, non un sito di linguistica, filologia o altro. Stiamo parlando della pagina di un'artista e il nome deve essere quello con cui è UNIVERSALMENTE nota nella stragrande maggioranza dei lavori che ha fatto, cioè i film. E i dischi, tutti incisi come Beba Loncar, allo stesso modo in cui quelli di Aznavour non riportano Aznavourian.--Bieco blu (msg) 15:46, 2 dic 2021 (CET)

[@ Bieco blu] .... e non è universalmente conosciuta così, è universalmente citata col nome sbagliato. Infatti le fonti non occidentali la citano col nome corretto, quindi chiamarla "Loncar" è, oltre che localismo, anche un POV filooccidentale. -- Blackcat 16:07, 2 dic 2021 (CET)

[← Rientro] Possiamo evitare per una volta di crocifiggere i giornalisti: una vecchia e ottima regola vuole che quando non sai come si pronuncia un nome straniero lo leggi all'italiana, perché se ti azzardi a supporre senza saperlo come si pronuncia, e sbagli, sbagli due volte (ipercorrettismo). Quindi sbagliavano due volte a dire Crìstian Civu invece di Cristiàn Chivu (ch nel dubbio /k/, parole in consonante nel dubbio tronche), che guardacaso è la pronuncia romena, mentre non sbagliò Sandro Pertini a leggere Sabra e Catila, e non sbagliavano quelli che dicevano Loncar, anche se in questo caso la pronuncia in lingua originale è diversa.

Detto questo, ed esclusa per una volta la pigrizia/approssimazione/trascuratezza delle fonti, quello che trovo superficiale è l'interpretazione di Loncar come «nome d'arte», molto sui generis, coincidendo in sostanza con il nome vero tolto solo il diacritico. Di solito chi si chiama in un modo ci tiene a non farsi storpiare il nome ed è più probabile che lo adatti nella grafia, piuttosto che nella pronuncia (es.: Dominic Amici detto Don Ameche: per carità, ci sono anche controesempi, ma ne pesco uno in America dov'è più probabile che un figlio di immigrati non parli più la lingua dei genitori e si abitui alla storpiatura).

Del resto: la carriera internazionale esiste e l'attestazione di Lončar pure. È ben strano un «nome d'arte» che perde un diacritico e solo ad uso di quelle lingue che non li possiedono (e la circostanza che l'abbia scelto o gliel'abbiano imposto vorrebbe fonte!). Per tacere del fatto che perfino en.wiki e de.wiki, a dispetto delle locandine, hanno Lončar.

Insomma se c'è un caso in cui forse è appropriato parlare di localismo a me pare questo --Actormusicus (msg) 19:49, 2 dic 2021 (CET)

P.S. Suggerirei uno smorzamento di toni.

Assolutamente d'accordo con L'Ospite, la grafia di Loncar/Lončar nei documenti d'identità mi interessa fino a un certo punto, bisogna rifarsi alle fonti che nella quasi totalità adottano la grafia Loncar (pazienza per siti misconosciuti come delfi.rs), e vale tanto per le fonti primarie (titoli di testa dei film, copertine dei dischi, locandine, copertine dvd ecc.) quanto per quelle secondarie e terziarie (non solo italiane, e non solo risalenti al tempo in cui i diacritici erano praticamente sconosciuti). Ovviamente se si porteranno alla discussione fonti "pesanti" in numero e autorevolezza che riportano la grafia slava sono prontissimo a cambiare idea, ma sempre sulle fonti bisogna basarsi. Che la scelta possa definirsi una italianizzazione, che si possa considerare un nome d'arte, che sia una traslitterazione errata o che sia stata una maniera di semplificare o internazionalizzare il suo nome la considero una questione di lana caprina, la forma Loncar è decisamente storicizzata da una quantità tale di opere e fonti da rendere la questione secondaria. --Cavarrone (msg) 21:39, 2 dic 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Cavarrone], già abbiamo detto che delle fonti che scrivono il nome errato ci importa il giusto, ovvero circa zero, perché non si capisce perché mai le fonti occidentali dovrebbero essere buono e quelle slave no buono. Si tratta di un'argomentazione che non sta in piedi. -- Blackcat 23:56, 2 dic 2021 (CET)

A parer mio citare il localismo in questo caso non è proprio corretto, in quanto si riferirebbe a tutto il mondo occidentale tranne all'est Europa il che esclude automaticamente il localismo per pura etimologia. Detto ciò è anche ovvio che il nome senza diacritico è un errore, però se non emergono fonti che ne evincano l'errore di traslitterazione in quanto enciclopedia basata sulle fonti ove si esclude il POV sarebbe più corretto utilizzare Loncar. Anche perché come già scritto l'attrice ha pubblicato parecchie opere con il nome "errato", pertanto è stata lei in primis ad accettare tale nomenclatura. --Vgg5465|✉ 22:24, 2 dic 2021 (CET)

Se il nome senza diacritico è un errore si corregge, punto. Che non sia uno pseudonimo non è una questione di lana caprina, perché noi non scriviamo "Martina Navratilova", anche se in tutto il mondo occidentale per pigrizia la stampa la riporta così. Beba Lončar vale Martina Navrátilová, non ci piove e non c'è discussione. -- Blackcat 23:54, 2 dic 2021 (CET)

No. Funziona così: la signora Lončar ha firmato un contratto con la CBS Italiana, per fare un disco che è questo in cui lei, che glielo abbiano imposto o l'abbia scelto poco importa, ha acconsentito al fatto che il cognome fosse riportato così, anche nell'etichetta. La tennista che citi non c'entra nulla, il caso è ben diverso da come viene scritto il nome da un giornalista, qui parliamo di un disco!! Una cosa ufficiale regolarizzata da contratti cha la signora Lončar ha firmato.--Bieco blu (msg) 09:40, 3 dic 2021 (CET)

[@ Bieco blu] E la fonte? Confermo tutto!! Sono la penna con cui è stato firmato il contratto!. Dai, ti rendi conto benissimo che è una congettura. Si chiama Lončar, non c'è molto da aggiungere. A meno che adetto vuoi contestare pure che quello sia il suo nome con cui è conosciuta ovunque lo si sia scritto come si deve. Non è colpa degli slavi se da questa parte lo scrivono male. -- Blackcat 15:30, 3 dic 2021 (CET)

[← Rientro] scusate ma così @Actormusicus come altri qui stanno prendendo un grosso abbaglio continuando a dire che il suo vero nome è Beba Lončar, che non è un nome d'arte e che si tratta solo di un accento in meno: Beba Loncar o Beba Lončar non è assolutamente il suo vero nome, il suo vero nome è Desanka Lončar (questo sì, scritto assolutamente sempre con l'accento). Beba Loncar è il suo pseudonimo o nome d'arte, come vogliamo metterla, perché non è il suo vero nome. Non facciamo confusione. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:10, 3 dic 2021 (CET)

Comunque, se si spostasse la voce l'incipit dovrebbe comunque contenere una dicitura del tipo: Beba Lončar, nota anche nella grafia Baba Loncar, pseudonimo di Desanka Lončar (in serbo-croato Десанка Лончар; Belgrado, 28 aprile 1943), è un'attrice jugoslava. In quanto comunque, piaccia o no, quella è la grafia usata dall'attrice per tutta la sua carriera sulle locandine dei suoi film e sui suoi dischi. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:15, 3 dic 2021 (CET)

La sua pagina ufficiale su fb. --CoolJazz5 (msg) 10:22, 3 dic 2021 (CET)

@CoolJazz5 se intendi questa non è una pagina ufficiale, ma è dichiaratamente un fan club. Non mi pare ci sia una sua pagina o un suo profilo ufficiale su Facebook. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:31, 3 dic 2021 (CET)

@L'Ospite Inatteso la pagina Beba Loncar esiste su fb, strano che non si apra con il link che ho inserito. Vediamo se questa si apre https://www.facebook.com/beba.loncar. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da CoolJazz5 (discussioni · contributi) 10:37, 3 dic 2021 (CET).

Cavolo... se è veramente lei e si firma Beba Loncar la cosa, almeno per quanto mi riguarda, taglierebbe definitivamente la testa al toro. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:51, 3 dic 2021 (CET)

[@ L'Ospite Inatteso] Perdonami ma il ragionamento è scorretto: la scelta di Beba invece di Desanka non implica in alcun modo la scelta automatica di Loncar invece di Lončar, che infatti non risulta al momento da alcuna fonte. Vedi sopra la locandina del film slavo, dove infatti è scritto Beba, ok, ma pure Lončar --Actormusicus (msg) 15:09, 3 dic 2021 (CET) P.S. Da quando in qua Facebook è una fonte? Ragazzi... Il profilo di un'attrice può crearlo chiunque (staff...) e se anche l'avesse creato lei, da quando in qua accettiamo come fonte la parola dell'interessato? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Actormusicus (discussioni · contributi) 15:12, 3 dic 2021 (CET).

Perché è l'interessato che sceglie che pseudonimo usare e come scriverlo. E ripeto: locandine della sua carriera internazionale, disco con nome scritto da lei, suo profilo su facebook... tutto attesta che il nome più diffuso e usato dalla stessa attrice è Beba Loncar. Ma tanto le fonti non contano, no? Mi sembra che qualsiasi argomento e fonte ti si porti per te non valga niente. Conta solo la tua opinione personale, che è una opinione personale e come tale POV. Per me il discorso è chiuso. Perciò: Fortemente contrario/a allo spostamento. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 15:36, 3 dic 2021 (CET)

[@ L'Ospite Inatteso] chiedo compressione e perdonanza, ma che cosa leggi qua?: cosa leggi qua?; cosa leggi qua? E te ne posso procurare millanta. Le fonti che citano errato non si calcolano per incompetenza a esprimersi. Non prendi un libro di filosofia per citare una formula matematica. Non prendi una fonte in italiano per citare un nome serbocroato. Semplice. Tutte le fonti slave in alfabeto latino scrivono Lončar, ma per qualche motivo tu hai deciso che devono contare di più le fonti in italiano di quelle nella madrelingua che citano il nome corretto dell'attrice. E questa è una interpretazione non accettabile, perché allora significa che un giornale italiano sa meglio della sig.ra Lončar come il suo nome dev'essere scritto :D -- Blackcat 16:10, 3 dic 2021 (CET)

Concordo con L'Ospite: Beba Loncar è lo pseudonimo di Desanka Lončar; così è accreditata in tutti i film e album, e di conseguenza conosciuta e riportata dalla quasi totalità delle fonti. Per cui giusto seguire quelle, Wikipedia non è mica l'anagrafe. Trovo corretti titolo e incipit così come sono. Non esiste nessuna "Beba Lončar" (e se sì, non è lei). --Vabbè (msg) 18:17, 3 dic 2021 (CET)

[@ Vabbè] [↓↑ fuori crono] innanzitutto non è affatto vero che sia lo pseudonimo a meno non sia provato da fonti che dicono esplicitamente che lo sia, così smontiamo la bufala dello pseudonimo. Secondo poi non esiste nessuna "Beba Lončar" (e se sì, non è lei): esiste, fattene una ragione, ed è in tutte le fonti slave scritte in alfabeto latino, che hanno la stessa dignità di quelle occidentali e sono più accurate perché usano la stessa grafia della lingua di origine dell'attrice. Fosse stato uno pseudonimo anche le fonti slave avrebbero scritto Loncar. Per lo stesso motivo è insussistente il "contrario" di [@ Gigi Lamera] e di [@ Pampuco] perché le fonti non si decidono a convenienza, e quelle non affidabili si scartano. C'est la vie.... -- Blackcat 23:04, 3 dic 2021 (CET)

Discussione surreale. Ci sono migliaia di fonti, non solo in Italia, che testimoniano il nome (e ovviamente il cognome) che lei ha adottato nei suoi lavori nel cinema e nella musica: Beba Loncar. Non sono contrario allo spostamento: sono Fortemente contrario/a come ha scritto L'Ospite Inatteso, e leggendo tutta la discussione ci sono cose che non comprendo (per esempio la frase "da quando in qua accettiamo come fonte la parola dell'interessato").--Gigi Lamera (msg) 19:30, 3 dic 2021 (CET)

• Commento: Wikipedia non è mica l'anagrafe: cito con entusiasmo [@ Vabbè, Vabbè] e ritengo che. visto che siamo una enciclopedia in lingua italiana. il fatto che è conosciuta così ci può stare eccome. E se anche fossimo l'anagrafe la voce sarebbe su Desanka Lončar. Però, da internazionalista, aggiungerei nell'incipit una bella parentesi (anche nota come Beba Lončar), cosa potenzialmente utile a quei lettori che volessero fare ricerche su fonti web ad esempio in inglese.--Pampuco (msg) 20:11, 3 dic 2021 (CET)

[← Rientro] Proporrei ad [@ Actormusicus] di spostare a Beba Lončar perché nessuno dei fautori del nome Loncar è riuscito a spiegare perché le fonti slave non dovrebbero essere prese in considerazione quando sono le uniche che contano nel caso della corretta grafia e che Loncar non è affatto uno pseudonimo ma una traslitterazione pigra ed errata. -- Blackcat 23:04, 3 dic 2021 (CET)

Il consenso della maggioranza degli utenti per il mantenimento dello status quo mi pare evidente. L'atteggiamento di Blackcat mi pare quello di voler imporre il proprio (discutibilissimo) punto di vista, ignorando bellamente il consenso: il contrario di quello che dovrebbe essere un progetto collaborativo.--Bieco blu (msg) 08:50, 4 dic 2021 (CET)

sono contrario alla proposta di @Blackcat ed aggiungo che sono d'accordo all'idea dell'incipit di @Pampuco quella di inserire tra le parentesi il termine anche conosciuta come Beba Lončar.. --SurdusVII (segnami qua) 09:26, 4 dic 2021 (CET)

Mi accodo anch'io alla proposta di @Pampuco di inserire anche la grafia slava nell'incipit. Io proporrei la forma inversa dell'incipit che avevo proposto in caso di spostamento: Beba Loncar, anche nella grafia Beba Lončar, pseudonimo di Desanka Lončar (in serbo-croato Десанка Лончар; Belgrado, 28 aprile 1943), è un'attrice jugoslava. Per me lo si può già inserire. Anche a me il consenso allo spostamento sembra non sussistere, o quanto meno non pende nettamente a favore, anzi. E secondo me sì: le fonti slave hanno meno peso, in quanto la carriera dell'attrice si è svolta per 4 anni in yugoslavia, dove era soltanto un'attrice di secondo piano (e se non avesse fatto altro, oltre a quella, non sarebbe nemmeno enciclopedica) e per 15 anni (anzi, per quasi venti) in occidente (non solo in Italia, per cui non è un localismo italiano), dove è attestato il suo pseudonimo Beba Loncar, stampato su locandine, riviste, libri, dischi e quanto più si voglia. E per me ha un grande peso il fatto che lei stessa lo usi nel proprio profilo Facebook. Poi lo ripeto: Wikipedia è un'enciclopedia e deve usare il nome con cui il biografato è maggiormente conosciuto. Altrimenti sullo stesso tipo di ragionamento allora la voce Maometto dovrebbe chiamarsi Muḥammad, cioè con la traslitterazione corretta del nome arabo: tutte le fonti in arabo lo chiamano Muḥammad, eppure la voce riporta il nome italiano... E a cascata tutti quanti gli altri... e ce ne sono. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:26, 4 dic 2021 (CET)

[@ L'Ospite Inatteso] non sequitur.

1. Le fonti slave valgono quanto e di più di quelle occidentali perché il colonialismo è finito;
2. Le fonti slave sono autorità sui nomi slavi;
3. Loncar non è uno pseudonimo (fonte??), ma un'errata traslitterazione;
4. Non era un'attrice minore in patria, tant'è vero che era protagonista e fu anche candidata a premi. Poi che si voglia considerare "minore" solo perché non erano film pecorecci in Italia è un altro discorso
5. Facebook non è una fonte;
6. Maometto è un esonimo assodato;
7. Maometto non aveva Facebook, che mi risulti.

Ergo: va ripristinato il nome col diacritico slavo perché è il nome corretto, ogni argomentazione contraria è fallace perché localistica. -- Blackcat 11:45, 4 dic 2021 (CET)

Confermo quello che ho scritto sopra: stai andando contro il consenso generalizzato per affermare il tuo opinabile POV.--Bieco blu (msg) 15:48, 4 dic 2021 (CET)

[@ Bieco blu] [↓↑ fuori crono] non è il mio opinabile POV, è l'inoppugnabilità dei fatti. Prove me wrong: producimi un testo autorevole dove il cognome "Loncar" è ufficialmente dichiarato lo pseudonimo. No fonty no party. -- Blackcat 18:30, 4 dic 2021 (CET)

Concordo con Blackcat quando dice che sui nomi slavi fanno fede le fonti slave. Il nome della biografata, con il diacritico giusto, è infatti Desanka Lončar. Gli altri sono gli pseudonimi con i quali è conosciuta come attrice cinematografica.--Pampuco (msg) 15:55, 4 dic 2021 (CET)

Senza colpi di mano, tanto più che mi sono espresso, vorrei focalizzare un punto.

Premetto che non sposterei nemmeno se fossi terzo, dato che un admin deve comunque prendere atto del consenso.

Ma io qui leggo «il consenso della maggioranza degli utenti». Il consenso non è una maggioranza e lo sappiamo tutti.

Inoltre chiedo (e qui è il punto fondamentale): da quando in qua al consenso è permesso di scavalcare il primo pilastro, nella parte in cui àncora rigorosamente i contenuti di Wikipedia alle fonti?

Qui fonti del fatto che, fuor di una prospettiva italocentrica, il nome d'arte dell'attrice - attenzione - sia Beba Loncar e non Beba Lončar non ce ne sono. Ci sono invece fonti inoppugnabili del fatto che un unico nome (Beba Lončar) è scritto nelle locandine con o senza diacritico a seconda della nazionalità della produzione dei film.

Il nome è unico, le grafie alternative: nulla riduce chiaramente Lončar a Loncar, se non una preferenza (o una carenza...) grafica delle produzioni occidentali, mentre l'inverso è sostenibile per il semplice fatto che Lončar è il vero cognome dell'attrice.

Se questa voce fosse al titolo Beba Lončar consenso e fonti convergerebbero nel mantenerla lì. Dato che è a Beba Loncar siamo nella situazione paradossale (e a mio avviso incresciosa) per cui il consenso non semplicemente decide una modifica, non semplicemente modifica una regola, ma addirittura sovverte un pilastro.

Non sono d'accordo che sia accettabile --Actormusicus (msg) 17:39, 4 dic 2021 (CET)

Veramente è l'esatto contrario: tutte le fonti, escluse quelle slave (e quindi NON solo quelle italiane ma tutte quelle occidentali), riportano lo pseudonimo Beba Loncar. Basta vedere tutti i link che ha messo qui sopra L'Ospite Inatteso. Per cui no, anche io sono fortemente contrario a uno spostamento deciso non in base alle fonti ma a motivi pseudolinguistici.--Gigi Lamera (msg) 18:07, 4 dic 2021 (CET)

[@ Gigi Lamera] la fallacia di fondo dell'argomentazione è che Loncar non è uno pseudonimo, è una traslitterazione errata. -- Blackcat 18:28, 4 dic 2021 (CET)

Ma no. Lo pseudonimo non è Loncar, è Beba Loncar.--Gigi Lamera (msg) 19:32, 4 dic 2021 (CET)

[@ Gigi Lamera] [↓↑ fuori crono] Nemmeno. Anche fosse uno pseudonimo (come chiamare Luigi Proietti "Gigi Proietti", non è uno pseudonimo), è Loncar solo per le fonti occidentali che lo scrivono errato; quelle slave lo scrivono corretto. Se fosse uno pseudonimo anche le fonti in serbocroato scriverebbero Loncar invece di Lončar come è corretto. -- Blackcat 13:23, 5 dic 2021 (CET)

leggendo e rileggendo tutti i vostri pareri, esprimo anch'io il parere a rigore di logica: in quel caso la voce dovrebee essere in Desanka Lončar e lasciare Beba Lončar e Beba Loncar entrambi in redirect...

riguardo alle fonti, per me, entrambi valgono slavi ed occidentali.. --SurdusVII (segnami qua) 11:43, 5 dic 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ SurdusVII]. Mica tanto. Le fonti occidentali possono essere affiddabili sulla carriera dell'attrice, ma non sulla grafìa del nome. Su quella sono affidabili solo quelle slave. Qui invece si vuole passare una traslitterazione errata solo perché fonti occidentali la sbagliano. Peraltro le wiki inglese e tedesca scrivono correttamente Lončar, solo noi italiani ci siamo inventati la favoletta dello pseudonimo laddove è traslitterazione errata. -- Blackcat 13:23, 5 dic 2021 (CET)

Fonti a parte, che comunque confermano Loncar, lei stessa ha prodotto opere con il nome senza diacritico, pertanto crolla tutto ed il primo pilastro viene rigorosamente rispettato grazie proprio alla conferma che Loncar non sia causa di ricerche originali o di interpretazioni errate. Una volta che il soggetto non solo accetta ma addirittura asseconda l'uso di un nome d'arte o come lo vogliate chiamare e che tale nome è anche il più diffuso in tutto il mondo la discussione dovrebbe essere fuori da ogni dubbio. Non vedo come mai questo caso debba essere differente dall'accettazione dei nomi d'arte classici o dei cambi di sesso, un po' come Bebe Vio o Elliot Page, non essendo appunto l'anagrafe, il titolo della pagina deve essere il nome con cui è conosciuto il personaggio e ovviamente tale nome deve essere in qualche modo accettato (non denigratorio o errato) e l'accettazione deriva proprio da tutte le opere firmate da lei in prima persona o in caso di personaggi moderni da interviste verificabili. --Vgg5465|✉ 18:14, 5 dic 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ vgg5465] non c'è presunto consenso (che altri non è che una conta a maggioranza di opinioni errate perché fallate alla base col mantra dello pseudonimo che tu millanti essa abbia accreditato, non si sa su quale base) che tenga su fonti errate. La fonte corretta prevale. -- Blackcat 02:33, 7 dic 2021 (CET)

Mi pare interessante vedere i risultati in altri alfabeti...per esempio non vedo "Lončar" qui o qui o qui. Mi pare che le traslitterazioni tengano conto del loro alfabeto e non di quello originale. Ma in ogni caso a me il consenso verso Loncar continua a sembrarmi evidente e surrogato da fonti.--Gigi Lamera (msg) 19:49, 5 dic 2021 (CET)

[@ Gigi Lamera] infatti ru.wiki e uk.wiki scrivono Лончар, Беба, che si traslittera Lončar, Beba. Grazie per avermi dato ragione, ma lo sapevo già fin dall'inizio di questa discussione, di avee ragione io. -- Blackcat 02:33, 7 dic 2021 (CET)

[← Rientro] Io mi sono stufato di questa discussione. Gli argomenti li abbiamo già esposti tutti ampiamente e ripetutamente, sia da una parte che dall'altra. A mio avviso il consenso netto non sussiste, ma io a questo punto preferirei affidarmi al giudizio di qualche admin per uscire dall'impasse. Fermo restando che se la voce viene spostata, IMHO l'incipit deve mantenere anche la dicitura "Beba Loncar", come nella formula attuale, invertendo le due grafie. Provo a pingare [@ Kirk39, L736E, Mtarch11, Pequod76, Pierpao, threecharlie] perché si esprimano sulla questione del consenso. Grazie. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 14:04, 7 dic 2021 (CET)

Per me non c'è consenso e non si sposta. In ogni caso in mancanza di linee guida di progetto rimane valida la linea principale che fa riferimento alla dizione più diffusa tra gli italofoni -- Pierpao (listening) 14:44, 7 dic 2021 (CET)

condivido il parere di @Pierpao cioè quella di usare il termine più diffuso in quel caso (Beba Loncar senza la grafia slava).. e ripeto che per me ho scritto qui sopra.. sarebbe forse la soluzione per avere il consenso di tutti i wikicolleghi.. --SurdusVII (segnami qua) 15:22, 7 dic 2021 (CET)

La dizione "Beba Loncar" è una traslitterazione approssimativa quanto nirvana (invece di nirvāṇa), ittiti (invece di hittiti), Hammurabi (invece di ʻAmmurāpi, da non confondere con Ammurapi, che per qualche ragione riteniamo serenamente un re diverso).

Nessuna delle due proposte è radicalmente errata e credo dipenda da questo se vi state accapigliando.

Questa "pigrizia" delle fonti italiane è comunque parte della storia del personaggio, ma andrebbe benissimo anche usare la č.

Formulerei l'incipit così: "Beba Loncar, più correttamente Beba Lončar...", con trascrizione IPA.

Ha ragione chi chiede fonti sulla questione dello "pseudonimo". "Beba" potrebbe essere un soprannome che aveva fin da piccola. Non possiamo assumere che si tratti di uno pseudonimo "artistico" senza una fonte che si esprima in tal senso. pequod76^talk 16:35, 7 dic 2021 (CET)

Anche fosse un soprannome che aveva fin da piccola, sempre di pseudonimo si tratta. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 17:21, 7 dic 2021 (CET)

Per la formulazione dell'incipit io invece preferisco quella attuale, che ho scelto perché più neutrale: pensa che avrei scritto "anche nella grafia meno frequente Beba Lončar"... :D -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 17:26, 7 dic 2021 (CET)

[@ Pequod76] ma non c'entra, anche Ron è un soprannome che avevano dato a Rosalino Cellamare, ma è poi diventato il suo pseudonimo, dal punto di vista artistico.--Gigi Lamera (msg) 21:26, 7 dic 2021 (CET)

[← Rientro] eh, appunto, [@ Pequod76], ma se già si prende atto che dire che è uno pseudonimo è una RO perché non c'è una fonte, già tutto il presunto consenso non c'è, perché non si può stabilire, né a maggioranza, né a consenso, che una cosa mai fontata né dimostrata sia vera, e da qui non posso muovermi per amore di Progetto (con la P maiuscola); secondo poi, nelle lingue slave non usiamo la definizione più in uso tra gli italofoni (WP:LOCALISMO), ma quella vera. Altrimenti finiamo a scrivere Andrey Shevchenko invece di Andrij Ševčenko perché in italiano si scrive Shevchenko (questo per [@ Pierpao]; terzo no, non è "anche nella grafia meno frequente Beba Lončar", [@ L'Ospite Inatteso], è il suo nome correttamente traslitterato in alfabeto latino come tutte le fonti slave che usano tale alfabeto scrivono, solo che tu hai deciso che le pubblicazioni in lingue slave come lo sloveno, il croato, il ceco, lo slovacco, etc. che usano i diacritici siano "meno importanti" di quelle occidentali e meno autorevoli sula grafia slava (che è quella la cosa peggiore, in realtà, perché qui è il discorso di autorevolezza sulla grafia, e le fonti slave sono più autorevoli di quelle occidentali, e dimostrano che Loncar non è uno pseudonimo ma l'errata traslitterazione occidentale). -- Blackcat 21:02, 7 dic 2021 (CET)

A me sinceramente questa tua insistenza mi pare decisamente fuori luogo: tutti hanno capito le tue motivazioni, cerca di entrare nell'ottica che non sono condivise.--Gigi Lamera (msg) 21:26, 7 dic 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Gigi Lamera], perdonami, ma, sicuramente perché sei stato male informato, hai erroneamente assunto che Beba Loncar sia uno pseudonimo senza fonti. Ora, siccome ti è stato amichevolmente indicato anche in altri contesti di circostanziare le affermazioni perché non basta che qualcosa dica qualcosa per considerarlo affidabile, ma che sia autorevole e pertinente, è chiaro che non si può affermare con certezza che Beba Loncar sia uno pseudonimo (e no, "non essere condivise" non è motivo per non spiegare le ragioni, perché se uno dice che 2+2 fa 4 e gli altri dicono che fa 5, poco importa che sia condiviso. Il consenso non è maggioranza né ripetere tutti la stessa cosa). -- Blackcat 22:47, 7 dic 2021 (CET)

confl. Sergio, ti sei già spiegato, ma, ti ripeto, nessuna delle due soluzioni è un errore, per ragioni "storiche" (e non anagrafiche). Quindi tutta la questione delle fonti autorevoli o meno lascia un po' il tempo che trova.

[@ Gigi Lamera] Forse hai ragione, non so, non ho mai pensato a "Gigi Proietti" come ad un nome d'arte (ma è un esempio di ipocoristico). Mi viene più facile pensare a "Gegè Telesforo" come ad un nome d'arte, mentre "Ron" non dà adito a dubbi e tanto meno "Prince" o "David Bowie".

[@ L'Ospite Inatteso] Mi pare scorretto parlare di "grafia meno frequente", visto che le fonti più sensibili al nome originale non sono così minoritarie. L'attuale incipit cmq non mi sembra male. pequod76^talk 21:36, 7 dic 2021 (CET)

Sì, sì, appunto per quello, sarebbe stato un mio POV. Per quello ho voluto scegliere una formulazione più neutrale. :-) Comunque è vero che mancano le fonti, la voce nasce così nel 2007 (e da allora i contenuti biografici non sono cambiati poi molto) e dovremmo chiedere a chi l'ha scritta (ovvero [@ O--o], che mi pare sia ancora attivo) di produrle. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 08:54, 8 dic 2021 (CET)

[@ Blackcat] Non capisco cosa c'entri la discussione che hai linkato, che era sulle classifiche musicali senza fonti (e ho lasciato perdere la cosa per non cadere in una edit-war, ma rimango della mia opinione che quelle sono, sostanzialmente, pagine senza fonti esterne), con questa sul cognome d'arte di un'attrice.--Gigi Lamera (msg) 11:46, 8 dic 2021 (CET)

[@ Gigi Lamera]: semplice. Che in entrambi i casi stai presumendo cose non vere senza fonte.Già ho chiesto millemila volte una fonte in cui Loncar è uno pseudonimo, ma nisba. E non funziona così: qui o una fonte parla espressamente di pseudonimo, oppure niente fonti, niente affermazione. -- Blackcat 13:11, 8 dic 2021 (CET)

Forse dico una cosa ovvia e banale: occorre translitterare il nome in maniera corretta. Se la carta stampata in lingua italiana semplifica il linguaggio (translitterando in modo approsimativo) non significa che l'attrice ha inteso attribuirsi un nome d'arte. --------- Ẩṿṿĕṙşåṛīǿ - - - - > (msg) 00:18, 9 dic 2021 (CET)

@Dispe ciò non coincide sul perché l'attrice abbia pubblicato in prima persona opere con il nome "traslitterato in modo approssimativo", non credo che abbia approvato la pubblicazione contente errori sull'autore. Tuttavia anche se così fosse non sono state trovate dichiarazioni, pertanto è da considerarsi POV. --Vgg5465|✉ 00:48, 11 dic 2021 (CET)

cittadinanza non più jugoslava

la sua cittadinaza jugoslava è da anni obsoleta per cui andrebbe inserita in quella altra cittadinanza (cioè è croata, serba, slovena, macedone, eccetera)?? qualcuno ha delle fonti?? --SurdusVII (segnami qua) 17:27, 1 dic 2021 (CET)

Eh, vallo a sapere. È nata a Belgrado, quindi sarebbe serba, ma vive a Spalato, quindi sarebbe croata... non ne ho idea. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 17:29, 1 dic 2021 (CET)

per questo lo stiamo cercando di capire in questa talk.. forse è serba e croata, cioè in entrambi le cittadinanze?? --SurdusVII (segnami qua) 17:32, 1 dic 2021 (CET)

[@ SurdusVII] non è più un'attrice, ma da attrice era nota in quanto jugoslava. Adesso potrebbe essere pure thailandese o guatemalteca, ma è enciclopedica in quanto attrice jugoslava. Quale cittadinanza abbia oggi non ci riguarda. -- Blackcat 10:52, 2 dic 2021 (CET)

@Blackcat grazie del tuo parere.. ciò significa in base alle fonti.. :) --SurdusVII (segnami qua) 12:37, 2 dic 2021 (CET)

[@ SurdusVII] in effetti qui la si chiama la Brigitte Bardot jugoslava (in serbo Беба Лончар – Југословенската Брижит Бардо^?, Beba Lončar - Jugoslovenskata Brižit Bardo). Nella stessa intervista cita anche di essersi ritirata dalle scene nel 1983, quindi quando ancora il Paese era la Repubblica Socialista di Jugoslavia -- Blackcat 12:55, 2 dic 2021 (CET)

Le naturalizzazioni le indichiamo (Tina Turner è naturalizzata svizzera). Certo non possiamo scrivere "è stata un'attrice jugoslava", ma dire che è una attrice serba va bene. Alcune edizioni linguistiche di wp sostengono che sia stata naturalizzata italiana. Da verificare. Com'è adesso ("è un'attrice jugoslava") non ha senso. pequod76^talk 03:36, 8 dic 2021 (CET)

[@ Pequod76], non è un'attrice. È un'ex attrice ritiratasi nel 1983, quindi jugoslava in tutto il corso di carriera. Cosa sia adesso non ci interessa, quando era attrice era jugoslava, quindi è giusto "ex attrice jugoslava", qui dice: «Dopo 52 film, Hollywood, fama e denaro, Beba Lončar disse addio a quel mondo a 40 anni ... “Non avevo più bisogno di far soldi e carriera. Il mio mondo era cambiato con la nascita di mio figlio”» («После 52 филма, Холивуд, слава и пари, Беба Лончар со 40 години се збогува со тој свет. ... “Немав повеќе мотив ниту да заработувам, ниту да правам кариера. Ми „светна“ и одлучив да го сменам животот од корен. Родив дете, ја сменив професијата, државата”»). A margine lo stesso titolo dell'articolo è La Brigitte Bardot jugoslava. Quanto alla naturalizzazione italiana, non c'è una fonte che è una che lo dica, è più leggendaria della favoletta che Beba Loncar è uno pseudonimo, -- Blackcat 11:08, 8 dic 2021 (CET)