Discussioni Wikipedia:Pagine da cancellare

• Vedi anche: Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione

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Perché Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Log/2020_aprile_7 e Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Conta/2020_aprile_7 sono sulla pagina ma non esistono?--ValeJappo^『msg』 08:55, 7 apr 2020 (CEST)

Segnalo che è stato Risolto ma c'è una discussione su phab:T249526 --The quick brown fox jumps over the laxy dog. asd (msg) 09:14, 7 apr 2020 (CEST)

Errore nella dicitura per la proroga

In merito alla proroga, su Wikipedia:Regole per la cancellazione si legge:

"Questo prolungamento può avvenire una sola volta e può essere deciso da un soggetto terzo qualora lo ritenga utile"

Tuttavia, nelle pagine di cancellazione, il link "proroga" è preceduto dall'evidente dicitura "Per tutti gli utenti:". Il che è un errore, e trae in inganno chi come me ha semplicemente cliccato sul link in consensuale considerandosi parte di "tutti gli utenti", mentre invece sono anche partecipante alla stessa consensuale. Chiedo quindi agli addetti ai lavori di correggere quest'errore, che immagino generi non pochi fraintendimenti. Grazie. --KenshirouLuke (✉ scrivimi) 20:35, 14 apr 2020 (CEST)

Immagino che quel "tutti" voglia intendere che non serva essere amministratori (come per altri passi della procedura di cancellazione) e a ben vedere neppure avere requisiti di voto né essere registrati.

Concordo che scritto così possa portare a fraintendimenti. --Mezze stagioni (msg) 12:06, 15 apr 2020 (CEST)

Per anni abbiamo dato tutti l'interpretazione suggerita da Mezze stagioni. In ogni caso, se occorre essere più chiari si può cambiare espressione, avendo come guida i principi di chiarezza (nessun equivoco) e parsimonia (riportare solo il necessario nella forma più sintetica). Proposte? --Nicolabel 15:03, 15 apr 2020 (CEST)

"Per gli utenti che non sono intervenuti:"? Quale che sia quella scelta, non può sostituire la precedente, perché quella è valida per chi propone la chiusura (da regolamento, "tutti"). Andrebbe quindi aggiunga, subito prima di "proroga". Diventerebbe ad esempio:

Per tutti gli utenti: proponi una chiusura della procedura · Per gli utenti che non sono intervenuti: proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.

(già che ci siamo, trasformando "Proponi" in "proponi", e rimuovendo il punto esclamativo dopo "procedura"). --KenshirouLuke (✉ scrivimi) 15:13, 15 apr 2020 (CEST)

Fortemente favorevole alla proposta di KenshirouLuke e condivido il fatto che così com'è attualmente è molto ingannevole. Un utente alle prime armi non avvezzo di PdC potrebbe benissimo avviare la proroga, sentendosi parte di "tutti gli utenti", anche se ha partecipato alla discussione. Comunque ho sempre pensato che la valutazione della sussistenza del consenso fosse compito specifico degli amministratori e non di un qualsiasi utente terzo alla discussione. Nel senso, in questo modo qualsiasi utente può decidere che il consenso non è sufficiente per mantenere o cancellare la pagina. È anche vero però che di fatto il danno non ci sarebbe, visto che la decisione è semplicemente prorogata di una settimana. --PercyMM 18:52, 8 lug 2020 (CEST)

Disservizi in giugno

Volevo avvisare che sono stati risolti alcuni fastidiosi disservizi legati ai contatori in Wikipedia:Pagine da cancellare, grazie a User:ZioNicco che se n'è accorto :) Non lo dico per farci fighi ma perché conviene forse farsi un giretto negli ultimi giorni, anche quelli nascosti! Non sia mai che scappi qualcosa da eliminare. Nel caso chiedo scudo asd --Valerio Bozzolan (msg) 02:50, 3 lug 2021 (CEST)

Cancellazionisti meno presenti rispetto al passato o maggiore qualità?

Ho l'impressione che il numero di voci proposte per la cancellazione sia minore rispetto al passato, è possibile? Se è così, pensate che ciò sia associato ad una minore presenza/attività di "cancellazionisti", o ad una migliorata qualità dei contributi, oppure è solo una mia impressione che le voci proposte per la cancellazione siano diminuite? --Daniele Pugliesi (msg) 19:20, 7 nov 2021 (CET)

Potrebbe essere anche una conseguenza dell'introduzione del namespace bozza, per cui gli utenti non registrati non possono più inserire direttamente le loro voci, che devono essere prima approvate --Postcrosser (msg) 20:01, 7 nov 2021 (CET)

Si probabilmente è per il bozze, anche se non è in vigore l'obbligo per gli anonimi di passare per il bozza (diverse voci ben scritte nel ns0 rimangono lì). --Kirk Dimmi! 20:50, 8 set 2022 (CEST)

[@ Kirk39] Ciao, in realtà, stando a Wikipedia:Bozza, per gli anonimi il passaggio sarebbe addirittura automatico. --Ignazio (msg) 03:16, 11 set 2022 (CEST)

@Ignazio Cannata in teoria l'automaticità doveva andare a regime dopo un certo periodo di rodaggio, e per un anonimo o non autoconvalidato creare voci nel ns0 sarebbe tecnicamente impossibile, ma ancora non lo è, come vedi ci sono ip che creano voci nel ns0, non è detto che le voci siano per forza spostate in bozza, dipende.. --Kirk Dimmi! 08:11, 11 set 2022 (CEST)

[@ Kirk39] Non mettevo in dubbio, figurati. Grazie per il chiarimento. --Ignazio (msg) 09:39, 11 set 2022 (CEST)

Lentezza nell'aggiornarsi

Noto da un po' di giorni lentezza nell'aggiornamento tanto questa pagina Wikipedia:Pagine da cancellare che i template in cima alle voci messe in cancellazione (dopo che è stata creata la pagina della procedura dovrebbero cambiare di aspetto).

Penso sia dovuto a Wikipedia:Officina#Template che non si aggiorna. Un purge sembra risolvere. --Meridiana solare (msg) 19:29, 8 set 2022 (CEST)

Infatti dovrebbe bastare purgare, quando l'ho fatto ha sempre funzionato (le 3-4 volte che era indietro di ore e ore). --Kirk Dimmi! 20:47, 8 set 2022 (CEST)

Notificare il Progetto WikiDonne?

Ciao, non so se se ne era già parlato, in questo caso mi scuso per il doppione. Secondo voi ha senso notificare il progetto:WikiDonne quando è in cancellazione una biografia femminile? A me sembra una buona idea, ma è da tanto che non frequento le pagine in cancellazione. --Pątąfişiķ 17:44, 17 dic 2022 (CET)

Si certo quando gli argomenti sono trasversali é prassi notificare più progetti.

--Pierpao (listening) 18:01, 17 dic 2022 (CET)

Trasversale in che senso? Prassi di chi? Degli utenti del progetto, il wikidonne non è un progetto tematico, trasversale è se una biografia cita più di un'attività enciclopedica, e allora si possono avvisare magari più progetti, non è certo il genere un argomento, quindi prassi certamente no. Fuori luogo ad esempio metterlo come argomento o "consigliato" come nell'avviso di cancellazione.--Kirk Dimmi! 18:44, 17 dic 2022 (CET)

@Kirk39 direi che non esistendo un argomento "donne" o "wikidonne", non corriamo questo rischio ;-) ----Friniate^Arengo 18:50, 17 dic 2022 (CET)

Un attimo @Patafisik, ma stai proponendo di creare l'argomento automatico oppure dici la notifica manuale? Perché un argomento "donne" sarebbe anche secondo me decisamente fuori luogo. ----Friniate^Arengo 18:55, 17 dic 2022 (CET)

Concordo con [@ Kirk39] e [@ Friniate], trovando non troppo mirata la proposta (grazie comunque di averla avanzata)--☠︎Quinlan83☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 18:56, 17 dic 2022 (CET)

Io ritengo, fatta salva wp:presumi la buonafede, che se più persone partecipano ad una PDC sia meglio. Il progetto Wikidonne si occupa di biografie femminili, anche senza aggiungere l'argomento donne che non ha senso non vedo perché non notificare al progetto le PDC. --Pierpao (listening) 20:44, 17 dic 2022 (CET)

WikiDonne non si occupa di biografie femminili (di cui si occupa il progetto biografie), è nato per tamponare un problema di sperequazione dell'attenzione riservata ai temi che (non) trattano di tutto ciò che è femminile su Wikipedia. A mio modo di vedere è in pratica come un festival della qualità permanente, che tenta di ribilanciare la storica tendenza ad ignorare l'universo femminile in una gran quantità di ambiti. Assolutamente non è un progetto dove utenti interessati e/o competenti su di un argomento possono essere consultati per la valutazione della rilevanza su voci dell'argomento stesso. In quanto, appunte, l'argomento "donne" non esiste né avrebbe ragione di esistere. --Phyrexian ɸ 01:05, 18 dic 2022 (CET)

Concordo totalmente con [@ Phyrexian] e mi spiace, ma nelle PdC si avvisano i progetti tematici e il punto qua è che WikiDonne non è un progetto tematico (tantomeno con la sua impostazione attuale dove "straborda" spesso e volentieri in ambiti che sarebbero onestamente più appropriati in carico ai veri progetti tematici, vedasi WikiLovesSport) ed è assimilabile più a iniziative del tipo WikiLovesMonument; quando si mette in cancellazione una voce relativa a edifici, statue, monumenti non si avvisa WikiLovesMonument; allo stesso modo, quando si mette in cancellazione una voce relativa a una biografia femminile non si avvisa WikiDonne. --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 11:24, 18 dic 2022 (CET)

Scusate ma biografie e un argomento? Perché delle due l'una o lo è e allora come qualcuno ha il diritto di partecipare al progetto biografie e scegliere di quale biografie occuparsi allora qualcun'altro ha il diritto di occuparsi solo di biografie femminili, sottoinsieme stretto di biografie, oppure chiudiamo il progetto biografie. Wikidonne si occupa di Progetto:WikiDonne/Biografie femminili e ne hanno scritte tante. Certo era meglio creare un sotto progetto ma non è la posizione di una pagina che cambia le cose su Wikipedia. Poi un progetto non strasborda. Sono le persone. E per evitare che strasbordino si dialoga ed eventualmente si agisce in caso di errori come sempre. Credo invece che questo tipo di discussioni portino proprio all'effetto non voluto, lo strabordio, detto anche senza fare i buonisti se volete ma anzi essendo un po’ furbi. Non per un opinione mia ma per un noto effetto psicologico, il dilemma del prigioniero, valido dai tempi della guerra fredda che spiega perfettamente cosa accade quando si alzano muri. Entrambe le parti pagano salato. --Pierpao (listening) 12:21, 18 dic 2022 (CET)

Si, di fatto biografie è un argomento, nelle bozze come nel ns0, e lo è da anni. Anzi importante il biografie/viventi, per questioni di spam (e COI), soprattutto per biografie di gente del passato ci sono eccome gli esperti che possono giudicare e aiutare una voce, indipendentemente dal genere però. Il riquadro in alto nei progetti, per intenderci quello che utilizza il {{Autolavorosporco}} ha senso nei progetti particolarmente attivi se la tal voce è categorizzata col tal argomento, per evitare che si creino parti della talk del progetto troppo lunghe con tanti avvisi, che di fatto non sono obbligatori. Vista la domanda che ho visto al progetto, se è quello che si intende, cioè l'inserimento in automatico delle voci in cancellazione in cima al progetto wikidonne, resto Fortemente contrario/a (e su quello mi pare non solo io..). --Kirk Dimmi! 15:34, 18 dic 2022 (CET)

Concordo con Supespritz: Wikidonne, quanto meno in riferimento alle biografie, non è un progetto tematico (e direi: per fortuna! Difficilmente si potrebbe pensare qualcosa di più ghettizzante per le donne). Apporre un avviso automatico ogni volta che si mettw in cancellazione una voce riferita a una donna sarebbe come avvisare il progetto Liguria quando si avvia una PDC su un biologo/a o militare o giocatore/trice di golf solo perché nato/a a Savona. Colgo, anzi, l'occasione per esprimere forte perplessità pure sugli avvisi manuali, che introducono un bias evidente a meno di voler sostenere che la comunità abbia un pregiudizio verso le donne che per essere bilanciato richieda un POV di segno opposto. Argeste ^soffia 07:57, 19 dic 2022 (CET)

[← Rientro] mi ero ripromesso di scrivere dopo il weekend, ma vedo che molti hanno già espresso idee simili alla mia. Aggiungo comunque i miei due cent. (tl:dr; notificare Wikidonne per le cancellazioni di bio di donne è un'idiozia).

Perché si notifica un progetto in caso di una procedura di cancellazione? Perché si suppone che chi segue quel progetto abbia un polso maggiore su cosa sia o no rilevante in quel tema. Quindi se io metto in cancellazione la biografia di un matematico, la segnalo a Progetto:Matematica, dove qualcuno potrà eventualmente spiegare perché quel matematico è così importante, e al più in Progetto:Biografie. Ma Wikidonne non nasce per decidere quali donne sono o no rilevanti, bensì per incrementare il numero di voci femminili in Wikipedia, a parità di rilevanza (altrimenti avremmo un NNPOV). Insomma, se ho tempo di creare una voce e posso scegliere tra l'uomo U e la donna D, faccio la seconda. Chiaramente per le donne non contemporanee avremo meno fonti a disposizione e su quello ci si può far poco, ma sulla rilevanza non si scappa.

Cosa porterebbe l'avviso a Wikidonne? Nella migliore delle ipotesi, niente: come ho scritto sopra, la rilevanza enciclopedica non può e non deve essere sessista. Nella peggiore delle ipotesi, avremmo una WP:CAMPAGNA perché potrebbero arrivare truppe cammellate a difendere a spada tratta la voce "perché altrimenti avremo una donna in meno su it.wiki". Perché dunque fare qualcosa di inutile o dannoso? Tanto nessuno vieta di guardare quali sono le procedure di cancellazione e prenderci parte. -- .mau. ✉ 08:47, 19 dic 2022 (CET)

Non pensavo che avrei sollevato un polverone. Detto questo, la mia opinione era questa già espressa da [@ Pierpao]. Per me il senso dei progetti è raggruppare persone interessate a contribuire su un gruppo di voci, stimolarle a migliorare le voci, sempre e solo secondo le regole di wikipedia. Dal mio punto di vista, se una donna partecipa a Wikipedia è prima di tutto una wikipediana, poi una donna. Nel senso che prima vengono le regole di Wikipedia, poi la voglia di contribuire su un interesse o un altro. Che una persona sia donna o meno, qui è chiamata a rispettare le regole che ci siamo dati. Che una voce la scriva una donna o un uomo, quindi, per me non cambia il succo: la voce deve rispettare dei criteri (essere enciclopedica), devono esserci delle fonti, se sono di qualità ancora meglio. Ecco perché non riesco a vederla come una chiamata alle armi in senso POV. Ho scritto qualche voce di donne legate alla Certosa, o alla storia di Bologna, o a donne artiste dei secoli passati, per le quali ho raccolto una piccola bibliografia, che consulto quando voglio scrivere nuove voci su donne *enciclopediche*. So che esistono anche libri specifici sulle donne italiane di rilievo (ad esempio Eugenia Roccella e Lucetta Scaraffia (a cura di), Italiane. Dall'Unità d'Italia alla prima guerra mondiale, Roma, Presidenza del Consiglio dei Ministri - Dipartimento per l'Informazione e l'Editoria, 2004.), o sulle donne che hanno fatto la storia, libri che immagino le persone che partecipano al progetto WikiDonne potrebbero avere acquistato e che possano consultare per capire se una voce da migliorare o in cancellazione sia enciclopedica oppure no. Ingenuamente, è proprio alle fonti che le persone del progetto WikiDonne potrebbero avere in casa a cui pensavo, quando ho scritto la mia domanda. Mi spiace se qualcuno si è sentito preso in contropiede. --Pątąfişiķ 13:38, 19 dic 2022 (CET)

OT: natura di Wikidonne in quanto progetto (non) tematico

Non ho capito, ora chiediamo anche perdono di esistere in quanto progetto e rinforziamo il pregiudizio che chi fa parte di WikiDonne è meno wikipediana/o? Il fatto che arrivino orde di wikipediane a diffendere ''solo'' le bio di donne in quanto donne è forse il timore più grande espresso qui, ed una idizia tanto quanto possa essere considerata "notificare Wikidonne per le cancellazioni di bio di donne è un'idiozia", se non di più. Patafisik, se conosci il progetto sai che ha una nutrita bibliografia (bibliteca, emeroteca, fototeca, fonti sul gender gap) che trovi qui. E puoi comunque sempre consultarti con chi conosce la storia del progetto e le discussioni del passato. --Camelia (msg) 17:52, 19 dic 2022 (CET)

Personalmente condivido il pensiero di Patafisik, e non vedo che problema ci sia a notificare il progetto Wikidonne della cancellazione di biografie femminili (notificare a mano senza nessun bisogno di aggiungere un argomento automatico nel template di cancellazione). C'è il rischio che "truppe cammellate arrivino a difendere a spada tratta la voce perché altrimenti avremo una donna in meno su it.wiki"? E perchè allora lo stesso rischio non ci sarebbe nel caso di sportivi (con cancellazione segnalata al progetto sport), musicisti (idem per il progetto musica) e via dicendo? Se in una procedura qualcuno porta come motivazione per la non cancellazione il fatto che così si avrebbe una bio femminile in meno, quel parere avrà peso zero nel valutare il consenso alla cancellazione. Se viene fatta una chiamata alle armi per fare accorrere fiumi di wikidonne a difesa di una voce (cosa che non mi pare proprio sia successa una nessuna recente cancellazione di bio femminili) si fa il mazzo a chi ha fatto la campagna, proprio come verrebbe fatto in qualunque altro caso di campagna elettorale.

Invece il senso di notificare i progetti è quello di avvisare della cancellazione persone interessate e informate sull'argomento, che possano valutare meglio e fornire qualche informazioni in più sul soggetto della voce. Per il progetto wikidonne in particolare questo si traduce in accesso a fonti librarie tematiche su biografie e argomenti femminili, che possono essere usati come fonti per integrare le voci, se c'è qualcosa da integrare, a solo vantaggio dell'enciclopedia. Se poi un soggetto non è enciclopedico, resta non enciclopedico. --Postcrosser (msg) 18:09, 19 dic 2022 (CET)

Cito da WP:Progetto: «progetto (o "progetto tematico" o anche "wikiprogetto") è uno spazio di coordinamento tra utenti che discutono come gestire le voci relative ad uno specifico ramo della conoscenza». Essere donna rientra in un ramo della conoscenza? Non credo proprio. Essere donna rende una persona automaticamente enciclopedica? Spero di no, sarebbe quantomeno sessista. Quindi, WikiDonne non è un progetto tematico (il fatto che sia in NS Progetto non conta), ma è un'iniziativa per ridurre il gender gap. Quindi, IMHO, la notifica semi-automatica al progetto quando una voce in cancellazione tratta di una donna mi trova decisamente contrario.--Mannivu · ✉ 18:58, 19 dic 2022 (CET)

In realtà il progetto Wikidonne fa parte integrante della Categoria:Progetti tematici. Ad ogni modo credo che una possibile risposta alla domanda iniziale sia la seguente: notificare il progetto Wikidonne ha senso quando si tratta di una biografia (non necessariamente femminile) di una persona che ha avuto un ruolo di rilievo nel campo dell'emancipazione femminile, della parità di genere, del suffragio universale ecc.; non avrebbe invece senso se si tratta di un'attrice, di una sciatrice o di una first-lady.--3knolls (msg) 19:23, 19 dic 2022 (CET)

@3knolls infatti trovo quella categorizzazione errata, proprio per il fatto che WD non è un progetto tematico. --Mannivu · ✉ 19:56, 19 dic 2022 (CET)

@3knolls se WikiDonne divenisse un "progetto:femminismo" allora si potrebbero creare anche gli argomenti tematici per tutte le cat di lavoro sporco, incluse naturalmente le pdc. Dato che però non c'è questa intenzione, una categorizzazione "donne" sarebbe IMO decisamente nonsense e di utilità dubbia se non zero. Sull'avviso manuale buh, non mi fa impazzire ma non lo vieterei nemmeno. ----Friniate^Arengo 20:33, 19 dic 2022 (CET)

@3knolls infatti è un errore marchiano, il wikidonne non è un progetto tematico, il perché lo ha già ricordato Mannivu. [@ Postcrosser]: il senso di notificare i progetti è quello di avvisare della cancellazione persone interessate e informate sull'argomento, uhmm non direi, vero che esistono progetti tematici più o meno inclusionisti ma il motivo principale per cui si avvisa un progetto è che gli utenti di un tale progetto potrebbero trovar maggiori fonti su quello specifico argomento (che sia una biografia maschile o femminile), cosa che il wikidonne non fa, o lo fa senza conoscere l'argomento (es. secondo voi trovo più fonti e posso valutare meglio io una voce su un'astronoma chi si interessa di donne (per il solo genere) ma non sa nulla di astronomia? O magari l'esperto di arte o chi si interessa di pittrici e non sa nulla di arte?) @Camelia.boban, spero sia l'ultima volta che si leggono quelle insinuazioni, una rilettura di WP:BF non guasta. --Kirk Dimmi! 20:58, 19 dic 2022 (CET)

(fuori crono) [@ Kirk39] Considera anche la seconda parte della mia frase : "Per il progetto wikidonne in particolare questo si traduce in accesso a fonti librarie tematiche su biografie e argomenti femminili, che possono essere usati come fonti per integrare le voci". Alcuni partecipanti a wikidonne e Camelia in modo particolare hanno accesso - perchè abbonati o perchè le hanno acquistate - a diverse fonti librarie su tematiche femminili. Per cui si, in alcuni casi hanno la possibilità di trovare più fonti su determinati argomenti, bio femminili in primo luogo. Esattamente il motivo che tu stesso concordi essere il perchè si avvisano i progetti. --Postcrosser (msg) 21:55, 19 dic 2022 (CET)

Come [@ Kirk39] appena sopra: est modus in rebus. Invito @Camelia.boban ad una maggiore moderazione, evitando di mettere in campo quelli da lei definiti come "possibili pregiudizi". Non ve ne sono. Che a proposta venga presa in considerazione o meno ha ben poco a che fare con i pregiudizi. Vi è una discussione in corso e la comunità - elemento fondamentale per una giusta pluralità di opinioni - saprà sicuramente regolarsi in merito. Grazie--☠︎Quinlan83☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 21:29, 19 dic 2022 (CET)

[@ Kirk39] Dire che permettendo l'avviso automatico significa "C'è il rischio che "truppe cammellate arrivino a difendere a spada tratta la voce perché altrimenti avremo una donna in meno su it.wiki"?" che cos'è? Si sta facendo lo stesso ragionamento per il progetto matematica o fisica o non so quale altro? O il BF è a senso unico? [@ Quinlan83] Ti chiederei la cortesia di rileggere quanto hai scritto, perché "La comunità saprà regolarsi" sa tanto di esclusione, come se la comunità non fossimo tutti quanti. --Camelia (msg) 21:43, 19 dic 2022 (CET)

sono stato io e non [@ Kirk39] a parlare della possibilità di truppe cammellate. Ad ogni modo, quando nel 2006 si decise di cancellare molte biografie di matematici, il progetto Matematica non fu consultato (giustamente: io partecipai alla discussione ma non andai certo a pingare il progetto). La buona fede resta perché nessuno dice che si farebbe una campagna fuori wiki. Ribadisco: non vedo l'utilità di avvisare il Progetto Donne semplicemente perché c'è una voce biografica di una donna posta in cancellazione. -- .mau. ✉ 22:06, 19 dic 2022 (CET)

Lo so che sei stato tu a a parlare. E posso anche seguirti con il ragionamento fino ad un certo punto, rispettando la tuo opinione di non vedere l'utilità dell'avviso. Sei andato però oltre, insinuando che questo dia il via ad una campagna nel caso di cancellazione di una voce femminile da parte di membri WikiDonne. E questo discorso, storicamente, è stato fatto solo per questo progetto. Non ho mai sentito discussioni di questa natura sul progetto Puglia o matematica, nemmeno il progetto LGBT, che sarebbe quello più affine in un certo senso. E questa affermazione sinceramente te la potevi risparmiare, perché in pratica è quella che ha messo il gas sul fuoco. --Camelia (msg) 22:23, 19 dic 2022 (CET)

@Camelia: mau lo ha scritto in modo crudo, ma è ciò che in realtà pensano molti degli intervenuti qui. Ti avevo chiesto di leggere BF prima di tornare a fare uscite come la precedente bene, parlare di pregiudizi ha a che fare con quello. Ora sarà schietto anch'io: ultimamente ne ho viste di meno certo, su questo devo dar ragione a [@ Postcrosser], ma potrei linkare una sfilza di pdc dove l'80% degli intervenuti arrivavano dal wikidonne mettendo il pallino verde talvolta con motivazioni un po' flebili e per via di tanti avvisi, (intendiamoci, spesso motivazioni scarse si vedono spesso anche in pdc di biografie maschili). Vedi, c'è una sostanziale differenza nell'essere o non essere neutrale in una pdc, al di là del fatto di essere più o meno inclusionista: io intervengo in una pdc indipendentemente dal fatto che un biografato/a sia uomo o donna, da quel che ho visto tu no, intervieni solo se è una biografia femminile, inutile girarci attorno è così. @Postrosser, sulle fonti: ok che ci vogliono fonti autorevoli, però non sempre bastano, bisognerebbe anche capire come e quali fonti ne parlano, che poi è ciò che conta, una menzione o 2 righe assieme a tanti/tante sono un conto, una scheda di 30 righe un altro, per quello non sarebbe male se fossero anche verificabili. Ad esempio se parliamo di opere che scrivono esclusivamente di donne, un qualche dubbio mi viene: scrivono in modo indistinto di donne dalle attività più disparate, cioè pittrici, matematiche, astronome, scrittrici, poetesse, politiche ecc. ecc. tutte assieme? Lì torneremmo alla questione argomento..--Kirk Dimmi! 22:54, 19 dic 2022 (CET) P.S. E qui comunque conta il WP:CONSENSO, la comunità si regge su questo.

[@ Camelia.boban] non riesco a comprendere cosa mi debba rileggere. Immagino che sia ben chiaro il concetto di comunità. Ne fai parte tu, ne faccio parte io, ne fanno parte mau e Kirk che ti hanno risposto prima e dopo di me, etc. Ne facciamo parte tutti quanti. Quando la comunità si raccoglie per tentare di prendere una decisione, è cosa logica che certi nodi vengano sciolti in base al consenso. Se qui (o in qualsiasi "tavola rotonda") si raggiunge un consenso, è quello a contare, non altro. Chiaro che non tutti possano prendere benissimo quanto espresso dalla fetta più numerosa degli intervenuti in una discussione (questa, per dire), ma piuttosto che prenderla come motivo per alludere ad una volontà di esclusione perpetrata da qualcuno nei confronti di qualcun altro (leggo "sa tanto di esclusione, come se la comunità non fossimo tutti quanti"), bisognerebbe apprezzare la grande partecipazione a temi simili e rimettersi - sportivamente - a certe decisioni. Di nuovo grazie--☠︎Quinlan83☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 23:05, 19 dic 2022 (CET)

Continuo a non capire perché biografie può essere un argomento di un progetto e biografie femminili no. Detto senza polemica, forse se ci spieghiamo meglio può essere un occasione per placare e non esacerbare gli animi. Pierpao (listening) 20:47, 19 dic 2022 (CET)

Già biografie è sui generis, molto legato al patrolling e ai controlli per COI e alle biografie sui viventi, e infatti richiede l'apposizione dell'arg2 con l'argomento tematico vero e proprio, "donne" a cosa servirebbe? Farebbe solo dei danni (per una politica che facciamo? Avvisiamo biografie, wikidonne e non il progetto politica? Non avrebbe nessun senso su...) ----Friniate^Arengo 21:06, 19 dic 2022 (CET)

Pierpao, come dicevo sopra il "biografie" è così da anni in ogni caso mi lascia indifferente anche quello, un "tema" appropriato su una biografia lo si trova quasi sempre, l'avviso al progetto biografie lo mando solo nei rarissimi casi di personaggi poco enciclopedici sui quale trovare un argomento adeguato risulta difficoltoso. --Kirk Dimmi! 21:14, 19 dic 2022 (CET)

 

[@ Pierpao] se la domanda è "Che senso ha avvisare il P:Biografie quando ci sono sottoprogetti più adeguati?" posso darti ragione. Se la domanda invece è proprio perché avvisare WikiDonne non ha senso, perché non è un progetto tematico. I progetti tematici servono per riunire utenti competenti o appassionati in un determinato campo perché possano (tra le altre cose) valutare l'eventuale enciclopedicità di un soggetto in base a quello che fa. Il P:Matematica valuta se un matematico è enciclopedico come tale, WikiDonne non può valutare se una donna è enciclopedica in quanto donna perché il genere di appartenenza/elezione non è un elemento di enciclopedicità. Inoltre, WD non è un progetto, è un movimento volto a ridurre il gender gap. --Mannivu · ✉ 21:14, 19 dic 2022 (CET)

(conflittato) Probabilmente perché il progetto Biografie è quel progetto tematico che si occupa di questioni generali, trasversali, indipendenti dal comparto specifico di conoscenza, come ad esempio le convenzioni su cosa indicare nell'incipit o nel template Bio, la gestione delle biografie di viventi, se e come gestire le controversie... Questa è una vocazione che ben più difficilmente può essere gestita dal progetto donne, perché (salvo forse la declinazione delle attività, es. prefetto vs. prefetta - anche se c'è poco spazio per inventarsi delle convenzioni) non ci sono questioni generali comuni a tutte e sole le voci di donna.

Cassetto l'OT, ad ogni modo --Argeste ^soffia 21:17, 19 dic 2022 (CET)

Al netto delle derive OT della discussione e di ciò che ha elegantemente detto Patafisik in merito alla propria proposta, ci tenevo solo a dire che secondo me il rischio di campagne contro le cancellazioni da parte del Progetto è scarso o nullo, perché il più delle volte le notifiche manuali non hanno sortito effetti. (Correggetemi se sbaglio, è un'opinione empirica non suffragata da dati statistici). Io per primo, nella stragrande maggioranza delle occasioni, do un'occhiata alle voci in cancellazione segnalate e non intervengo perché, effettivamente, non ho argomenti o fonti a favore del mantenimento. Detto questo, si prende atto del consenso chiaro e inappellabile in senso contrario.--Michele aka Mickey83 (msg) 09:38, 20 dic 2022 (CET)

• Contrario anche io, anche agli avvisi manuali. Si avvisa un progetto tematico perché si presume che lì ci siano persone competenti oppure persone che hanno accesso a fonti cartacee, non perché ci sono persone interessate a caratteristiche anagrafiche dei biografati. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 08:49, 1 gen 2023 (CET)

  Ed è esattamente quello che si sta dicendo: WikiDonne è un progetto tematico (in quanto tratta della donna nella società in tutte le sue sfaccettature - figure enciclopediche a livello professionale, culturale, politico, sportivo ecc, e non come mero sesso F nel template bio - avoja se questo non sia un tema), ci lavorano persone competenti e si hanno fonti cartacee. --Camelia (msg) 18:16, 1 gen 2023 (CET)

  Scrivere biografie di donne rilevanti in questo o quel campo non equivale a trattare la donna nella società in tutte le sue sfaccettature se non a costo di una forzatura concettuale. Scrivere biografie significa solo scrivere biografie, in assenza di una visione sistematica. Come ha ben sintetizzato .mau., un progetto che si propone, intento nobilissimo, di incrementare la trattazione di biografie femminili in Wikipedia è il meno indicato a ricevere un avviso di cancellazione che “minaccia” di togliere una donna da Wikipedia: ferma restando la presunzione di buona fede, non si può escludere una posizione pregiudiziale e la campagna elettorale può essere in re ipsa. Anch'io ho scritto biografie di donne su Wikipedia, senza far parte del progetto, ritenendole enciclopediche senza uno specifico e non necessario vaglio preventivo della comunità. Se ricevessi un avviso di cancellazione per quelle voci, molto probabilmente reagirei in apertura di consensuale. Questo progetto fa ne più né meno che ciò che faccio io singolo utente con le biografie femminili, o almeno è questo che si prefigge. Il giorno che affronterà pure, anche non primariamente, il diverso obiettivo della trattazione della donna nella società ne riparleremo --Actormusicus (msg) 21:19, 1 gen 2023 (CET)

  confl. Camelia, non è così, non è un progetto tematico. Cos'è in realtà WikiDonne? Un progetto che svolge "attività volte ad aumentare la diversità e diminuire il gender gap nel mondo wiki. Siamo utenti interessati a ridurre il divario di genere esistente e i pregiudizi sistemici, aumentare la presenza delle donne fra i collaboratori dei vari progetti, la copertura delle voci e dei temi che riguardano le donne, i pregiudizi di genere, minoranze o altri gruppi e argomenti sottorappresentati". Non esiste un progetto tematico che cerchi di aumentare la presenza di certe figure tra gli editor. Il prg:matematica non si occupa di aumentare la presenza di utenti matematici o di voci su matematici; il prg:calcio non si occupa di aumentare la presenza di utenti calciatori o di voci su calciatori ecc. Se, tra i progetti tematici, apriremo un progetto:femminismo (emancipazione femminile, divario di genere, ruolo della donna nella storia ecc.), notificheremo a quello. Un progetto:femminismo non potrebbe sostituire WikiDonne, che è una realtà di tipo diverso, con risvolti anche extrawiki e con anche scopi diversi da quelli tipici dei progetti tematici. Il tema del femminismo è talmente vasto che dubito non sia il caso di avere un progetto:femminismo su it.wiki. pequod76^talk 21:25, 1 gen 2023 (CET)

[@ Carlomartini86][@ Pequod76] Al di là che Wikidonne sia o non sia considerabile un progetto tematico, è però un dato di fatto che tra i partecipanti al progetto ci sia chi ha accesso a fonti cartacee su argomenti non solo inerenti al femminismo ma proprio biografie di donne. E quindi la possibilità di integrare ciò che è scritto nelle voci o di segnalare che esiste una biografia che parla di una carta persona. --Postcrosser (msg) 21:58, 1 gen 2023 (CET)

[@ Postcrosser] Mi rendo conto, ma ciò rende possibile ai membri di WikiDonne di scrivere voci su it.wiki. La scrittura di una voce con una fonte adeguata (o più) supera peraltro la cancellazione decisa in una pdc, che è di norma orientata a valutare innanzitutto lo stato corrente della voce. Questo progetto ha insomma la vocazione e gli strumenti per curare le voci che esistono già o per scrivere nuove voci più che la vocazione ad intervenire nelle procedure di cancellazione. pequod76^talk 22:42, 1 gen 2023 (CET)

Se fossi un wikidonniano seguirei la talk del progetto Bio e continuerei sereno a fare ciò che stavo facendo senza aspettarmi che mi segnalino alcunché in altri loci - che poi magari uno si dimentica di WikiDonne e io passo da fesso facendomelo scappare! --.avgas 08:39, 2 gen 2023 (CET)

Io distinguerei l'oggetto della discussione "Notificare il Progetto WikiDonne?" da cos'è e cosa fa WD, argomento sul quale - dal dibattito - mi pare regni molta confusione (e pressapochismo). Faccio parte di WD, scrivo biografie femminili non per caso ma perchè credo in questo progetto, e lo faccio con un approccio di genereː questa voce e questa che ho pubblicato alcuni minuti fa penso possano darvi un'idea di quello che significaː un wikipediano maschio (ossia circa l'88 per cento degli utenti) o non legato/interessato a WD, non credo avrebbe scelto di scrivere queste due voci, né con questi contenutiː è un dato di fatto, non una polemica. Ricevere le notifiche di voci cancellate credo abbia la sua utilità per WD, perché - ad esempio - indica quali voci sono state oggetto di interesse da parte di x-utenti e perché sono state cancellate, permettendo in futuro di essere riprese e approfondite. Tutto qui. Un saluto e buon anno nuovoǃ --LorManLor (msg) 12:31, 2 gen 2023 (CET)

f.c. [@ LorManLor] L'accusa di pressappochismo cos'è, un regalo di Capodanno? Puoi sostanziare questa elegante "argomentazione" con qualcosa di palpabile o era un mero artificio retorico, teso a sminuire l'interlocutore? Sono state citate frasi che definiscono WikiDonne secondo gli stessi suoi membri. Il pressappochismo dove sarebbe? Edito su wp da 16 anni, ho le idee abbastanza chiare su cosa sia un progetto tematico. Piuttosto, appare abbastanza fantastica la proposta di distinguere la questione della notifica ad un progetto tematico e la questione se WikiDonne sia un progetto tematico. pequod76^talk 15:11, 2 gen 2023 (CET)

Mi sembra che si stia discutendo senza tener presente una cosa: WikiDonne non è un progetto tematico, ma è un iniziativa volta a diminuire il divario di genere (ed è proprio avere un'obiettivo così specifico a non configurarlo come progetto tematico). Quindi: perché dovremmo essere "obbligati" a segnalare una voce a un'iniziativa? --Mannivu · ✉ 13:57, 2 gen 2023 (CET)

[← Rientro] [@ Actormusicus] A proposito di non si può escludere una posizione pregiudiziale e la campagna elettorale può essere in re ipsa voglio precisare una cosa: il progetto wikidonne si prefigge sì la scrittura di biografie femminili, ma si tratta pur sempre di biografie enciclopediche, non è che scriviamo voci di donne solo perché sono donne. Se io vedo una bio di donna palesemente promo o dalla rilevanza locale, io sono la prima a chiedere il c4 o a mettere un avviso E, per quanto frequenti il progetto wikidonne. Io non intervengo molto nelle pdc ma ne leggo parecchie, e di inclusionisti a prescindere ne vedo tanti, indipendentemente dall'argomento della voce. È un po' come se dicessi che siccome il progetto Cina si occupa della Cina, allora ogni volta che c'è una pdc su questo argomento il progetto si mette di traverso. Non ha senso dire questo, né per il progetto Cina, né per WikiDonne e tutti gli altri progetti. --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 14:36, 2 gen 2023 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Mastrocom] per favore non saltiamo sulla sedia. A quella frase ho premesso chiaramente, con tutto il link, che la presunzione di buona fede non è in discussione, e ho citato in analogia l'esempio delle voci da me create, per le quali sono più che sicuro che mi opporrei a una procedura di cancellazione. Per chi scrive voci, utente o progetto, è normale. A volte anche solo se si tratta di voci rientranti nella sua sfera di interesse, da lui non curate ma che ritiene migliorabili (non necessariamente a ragione). Parlo per esperienza, diretta e indiretta. Che si tenda a ragionare in questi termini non intacca la buona fede e non è uno scandalo. Tutti abbiamo pregiudizi e a tutti capita di non avvertirli. I pregiudizi sono un meccanismo anche positivo, basta avere gli antidoti per neutralizzarli quando possono produrre danno. Il problema di avvisare un progetto come WikiDonne si pone esattamente in questa logica: può accadere, da comune esperienza, che un progetto difenda una voce solo perché negli interessi del progetto, in tutta buona fede. Il Progetto:Abruzzo difese Nduccio se non ricordo male. Adesso è un link rosso --Actormusicus (msg) 18:48, 2 gen 2023 (CET)

Io ribadisco il punto: WikiDonne è un progetto che integra attività esterne e interne a wp e, come è stato ben detto, rappresenta una sorta di Festival della Qualità permanente. I suoi scopi interni a wp sono di scrivere voci su donne di cui Wikipedia in italiano ha bisogno per dirsi un'enciclopedia degna di questo nome. Le procedure di cancellazione rappresentano un sistema di controllo dei contenuti non desiderabili, quindi non riguardano in alcun modo le donne, ma le bio non enciclopediche. Il sesso non c'entra nulla. Quindi la partecipazione strutturale di WikiDonne alle pdc è fuori scopo. Un progetto tematico (Cina, femminismo, matematica) è una realtà completamente interna a wp ed è definito esclusivamente dalla sua materia di interesse (quindi non dall'eliminazione di alcun gap o altro genere di attivismo dentro o fuori wp). È stato chiarito da .mau. che la questione del rischio di campagna elettorale è un'ipotesi accademica (per me può essere considerata tale) da considerare come extrema ratio una volta superata la considerazione del "fuori scopo" che ho spiegato. Detto altrimenti, notificare WikiDonne non serve a nulla (.mau. ha usato l'aggettivo "inutile"), dato che gli scopi di WikiDonne, per come delineati dai suoi membri, non hanno relazione alcuna con la questione del controllo dei contenuti non desiderabili (com'è normale che sia); coinvolgere strutturalmente WikiDonne nelle pdc significa quindi fare qualcosa di inutile o al più dannoso, quanto meno perché evoca (o realizza!) l'idea della campagna. Infine, mentre ha senso che esista un progetto:femminismo, che tratti del divario di genere, del ruolo della donna nella storia e nella società ecc., un progetto:donne simpliciter, che pensi di occuparsi di chiunque sia donna, al netto dunque delle istanze femministe, ha senso quanto un progetto:biondi o un progetto:zoppi o un progetto:ottimisti. pequod76^talk 15:26, 2 gen 2023 (CET)

Assolutamente d'accordo con [@ Pequod76], più chiaro di così... --Euphydryas (msg) 15:34, 2 gen 2023 (CET)

[@ Pequod76] ma in realtà il progetto wikidonne si occupa anche di voci sul femminismo o sulla condizione della donna nei vari paesi del mondo. Se effettivamente dal punto di vista biografico potrebbe non essere il più adatto a esprimersi in una pdc, dal punto di vista delle voci generali potrebbe disporre dei libri di sociologia o antropologia legati agli argomenti femminismo, divario di genere, segregazione sessuale ecc che magari gli utenti degli altri progetti non dispongono. Magari la notifica in automatico non sarà la più adatta, ma in caso di pdc su questi argomenti wikidonne potrebbe dire la sua, ovviamente rispettando WP:E, WP:NPOV ecc. --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 16:27, 2 gen 2023 (CET)

[@ Mastrocom] Certo, immagino che WikiDonne si occupi anche di femminismo e della condizione della donna. La biblioteca di cui parli è comunque in dotazione a singole persone, no? Non credo stiamo parlando di un comitato con una biblioteca fisica a disposizione in uno spazio comune, giusto? Se fosse così, rimarremmo nella sfera del "meglio di no". Ripeto, gli strumenti di cui parli vanno benissimo per scrivere le voci e le pdc sono comunque aperte a tutti, ma WikiDonne resta un progetto esterno ospitato dal dominio, a cui è del tutto innaturale notificare alcunché in relazione alle pdc. Nelle pdc è benvenuto il parere argomentato di singoli utenti, assai meno quello "strutturato" di comitati o gruppi di sensibilizzazione ecc. Comunque, ti dico sinceramente cosa penso: preferirei mille volte un progetto:femminismo a WikiDonne, per le stesse ragioni per cui guardavo con preoccupazione a progetti come WikiAfrica: mi sembrano realtà che hanno il loro baricentro fuori da wp e la cosa non mi piace. Non mi piace l'approccio "gioco, ma mi riservo di tenere un piede fuori dal campo per rimarcare una distanza". Non ho mai ritenuto di turbare nessuno con queste considerazioni, quindi sono sempre stato zitto al riguardo di WikiDonne e mi sta bene che ciascuno faccia quel che ritiene meglio secondo buonafede, ma sarei ben più felice di vedere un progetto:femminismo attivo, con le notifiche da pdc come altri progetti e che a partire dal titolo non distingua membri maschi o femmine, ma inviti alla partecipazione sul tema. E con la sua biblioteca (che auspico per tutti i prg tematici). Insomma, un prg come tutti gli altri, fermo restando che all'esterno di wp ciascuno è libero di crearsi i propri spazi di attivismo, per così dire. Sono maschio, quindi la mia "sensibilità" al divario di genere, al ruolo della donna, all'identità femminile è forse strutturalmente debole. Mi rattrista pensarmi vittima di una educazione silenziosamente maschilista (non certo da parte dei miei, che per fortuna sono stati splendidi genitori :D ). D'altra parte, detesto il sessismo, devo dire da entrambi i fronti, anche se le donne hanno ben più da rivendicare! Tutto questo per dire che spero che wp superi i suoi gap, sia in termini di voci, sia in termini di volontari. Ma mi piace immaginare lo faccia da dentro. pequod76^talk 16:57, 2 gen 2023 (CET)

[@ Pequod76] è ovvio che agiamo da utenti singoli e ognuno dispone delle sue fonti cartacee, così come avviene anche negli altri progetti. Il fatto che wikidonne sia un usergroup non significa che gli utenti del progetto vi facciano parte. Io ad esempio sono un'utente che partecipa volentieri alla scrittura di voci femminili ma non è socia dello usergroup wikidonne. E tutti i miei pov cerco comunque di tenerli fuori da qui --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 17:06, 2 gen 2023 (CET)

Non volevo che Patafisik facesse questa richiesta, perché sapevo come sarebbe andata a finire. Ma devo riconoscere di essere contenta e devo ringraziare tuttti voi che avete partecipato. Questa discussione si rivela in fondo un'"operazione verità", perché le varie opinioni espresse - che mi permetto di sintetizzare in: il progetto ha la vocazione e gli strumenti per curare le voci che esistono già o per scrivere nuove voci, ma non per partecipare alle pdc ed eventualmente sostenere il mantenimento, che in re ipsa non esclude la posizione pregiudiziale e la campagna elettorale, dato che sia nella natura delle cose che le donne si sostengono a vicenda e diventano isteriche se si cancella una voce di donna in itwiki - dimostrano una sola cosa: che il progetto WikiDonne, per quanto faccia, per il titolo, per gli obiettivi, per il fatto che sia anche uno user group, sarà sempre un outsider in itwiki, "[...] un progetto esterno ospitato dal dominio". E dato che il WikiDonne fa quello che fanno tutti gli altri all'interno del movimento Wikimedia (di cui si ignora la struttura, e di cui itwiki stesso fa parte e ne rispetta le regole, dato che anche itwiki è un progetto ospitato da altri), suppongo che le stesse considerazioni le state facendo anche per Women in red, Wikimujeres, Les sans pagEs ecc. (oltre alla citata WikiAfrica nominata forse per allargare lo sguardo), "realtà che hanno il loro baricentro fuori da wp". Per me la discussione si conclude pacificamente qui. --Camelia (msg) 19:01, 2 gen 2023 (CET)