Discussione:Talete

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Aneddoto[modifica wikitesto]

l'aneddoto mi era noto, ma concordo che - soprattutto là - ha poco senso. Lo si può spostare su wikiquote, però :-) -- .mau. ✉ 23:47, 6 gen 2006 (CET)

Su Talete è doveroso precisare ciò: l'unica data certa è il 585 a.C., 28 maggio, anno in cui predisse l'eclissi solare. Inoltre si racconta che morì in uno stadio a causa della sete e del caldo.

E' certo e riconosciuto che Talete non scrisse nulla; vedi Giuseppe Cambiano, Storia della filosofia antica.

Perché, qualcuno ha scritto il contrario? --Werther 19:00, 6 gen 2007 (CET)

Utilizzo di stili non ortodossi[modifica wikitesto]

Gradirei avere una motivazione per la quale questa voce dovrebbe utilizzare degli stili non ortodossi. Mi riferisco in particolare all'allineamento al centro delle didascalie.--Panjaridde *(firma in sciopero contro la mancanza di norme più rigorose sulle firme)* 23:53, 26 mar 2007 (CEST)

Esistono stili ortodossi e dove? --Ilaria 23:57, 26 mar 2007 (CEST)
Prendi una immagine a caso, in cui non usi il tag deprecato <center>, e vedrai che lo stile "ortodosso" dà l'allineamento a sinistra.--Panjaridde *(firma in sciopero contro la mancanza di norme più rigorose sulle firme)* 00:05, 27 mar 2007 (CEST)
Questo lo sapevo già, ma non significa che esso sia migliore della didascalia centrata e a caratteri più più piccoli. L'ortodossia è l'espressione più elegante, non quella più burocratica. --Ilaria 00:09, 27 mar 2007 (CEST)
Forniscimi una ragione per la quale dovresti utilizzare un tag deprecato per ottenere uno stile diverso da quello standard.--Panjaridde *(firma in sciopero contro la mancanza di norme più rigorose sulle firme)* 00:12, 27 mar 2007 (CEST)
Tag deprecato da te ma apprezzato da me, nota e indiscutibile magistra elegantiarum. E tanto ti basti, o Panairjdde. --Ilaria 00:19, 27 mar 2007 (CEST)
Veramente è deprecato dal W3. Vedo che sei drammaticamente a corto di argomenti.--Panjaridde *(firma in sciopero contro la mancanza di norme più rigorose sulle firme)* 00:26, 27 mar 2007 (CEST)
Non ho la più pallida idea di cosa sia il W3, ma non ho curiosità delle sue deprecazioni. Quanto alle mie forniture di argomenti, ti faccio umilmente notare che il senso della forma non è un'argomento; è un senso che si acquisisce faticosamente - se pure lo si acquisisce - in lunghi anni di studio della "forma", non già informandosi di cosa pensi il W3, l'Y5 o lo Z9. Ora vado a dormire. Sogni d'oro, Panairjdde. --Ilaria 00:34, 27 mar 2007 (CEST)
Il W3 è quella cosina che decide cosa è lecito fare sul Web; data l'arbitrarietà delle tue argomentazioni, ignorerò la tua posizione.--Panjaridde *(firma in sciopero contro la mancanza di norme più rigorose sulle firme)* 00:37, 27 mar 2007 (CEST)

Basta, bambini, basta. Il tag center, come detto da Panjaridde, è deprecato, e non è da utilizzare su Wikipedia. Non mi esprimo sul risultato "estetico"—dico solo che, se è questo il risultato desiderato, si deve (Ilaria, non è un questione di opinioni) usare la forma <span style="text-align: center;"></span>. П 02:02, 27 mar 2007 (CEST)

Al di là del risultato estetico, ti vengono in mente dei buoni motivi per avere la didascalia allineata al centro?--Panjaridde *(firma in sciopero contro la mancanza di norme più rigorose sulle firme)* 11:02, 27 mar 2007 (CEST)

Data 582 - 581[modifica wikitesto]

Trovo scritto che Talete venne nominato sapiente nel 582/81. Tuttavia non trovo alcun riferimento, nè trovo il corrispondente passo nel Protagora di Platone. Nell'articolo in inglese e francese non v'è scritto niente a riguardo. Qualcuno ne sa qualcosa o posso cancellare il riferimento?

Grazie mille della segnalazione. Ho provato a cercare nel Protagora di Platone ma non ce n'è cenno, sul DGRBM neanche, sulle altre wiki niente, quindi io sarei per la cancellazione. Al massimo potremo reinserirla in seguito. --Epìdosis 13:25, 6 dic 2013 (CET)
Ho inserito il riferimento. --Paola Michelangeli (msg) 17:43, 6 dic 2013 (CET)

Talete matematico[modifica wikitesto]

Di Talete ne sappiamo molto poco. Non abbiamo scritti di lui, Diogene e la Suda ne menzionano solo di astronomici. Certamente le fonti antiche lo caratterizzano come un pensatore poliedrico e anche come matematico D-K A 20,21. Dal giudizio di Aristotele viene da sempre e da tutti indicato come filosofo, ovvero come primo filosofo. Da qui ad attribuirgli del "matematico" in incipit mi sembra francamente eccessivo. Sicuramente nel prosieguo della voce, ma in incipit mi sembra davvero una forzatura. Parliamone. --Xinstalker (心眼) (msg) 08:11, 22 mar 2014 (CET)

Da Storia della matematica del Boyer: vedi qui "Thales has frequently been hailed as the first true mathematician - as the originator of the deductive organization of geometry". --BohemianRhapsody (msg) 13:12, 22 mar 2014 (CET)
Non credo sia sufficiente una frase così generica per un incipit di cultura classica, leggi anche bene il contesto in cui è inserita. Abbiamo un preciso paragrafo su questa figura che narra proprio il fatto che sia stato considerato, in epoca successiva, un "matematico" o meglio che si sia occupato di matematica. Certamente lo puoi categorizzare come tale, ma non sono d'accordo a inserirlo come attività di incipit, l'argomento è molto più complesso, intendo come figura. Comunque se sei d'accordo su questo mi fermo e andiamo avanti, se vuoi essere invece convinto, nei prossimi uno due giorni inserisco tutte le fonti su Talete. E poi discutiamo. Fammi sapere qui, grazie Bohemian. --Xinstalker (心眼) (msg) 14:25, 22 mar 2014 (CET)

La definizione di Talete come matematico risale ad una testimonianza di Eudemo di Rodi nella sua Storia della geometria, riportata da Proclo nel Commento al I libro degli Elementi di Euclide (Introduzione, traduzione e note a cura di Mariaa Timpanaro Cardini, Pisa, Giardini, 1978), Prologo, Parte II Capitolo IV, p. 71: "Talete fu il primo che, andato in Egitto, ne riportò questa dottrina [la geometria] e la introdusse nell 'Eliade, e molte scoperte fece egli stesso e di molte dette lo spunto ai suoi successori, affrontando alcuni problemi in modo più generale, altri in modo più pratico." Ontoraul (msg) 17:04, 19 mar 2018 (CET)

Panfilo, lo yacht pensatore[modifica wikitesto]

"Conoscenze matematiche", penultima riga. Mi risulta difficile che uno yacht possa riportare notizie su Talete.

Si trattava di Panfila di Epidauro (I sec. d.C.), autrice di una Miscellanea di note storiche di cui rimangono solo alcuni frammenti.--Ontoraul (msg) 21:35, 3 nov 2016 (CET) P.S. l'errore (o vandalismo?) era presente dal 2007...--Ontoraul (msg) 22:33, 3 nov 2016 (CET)

Massime[modifica wikitesto]

Non si capisce il motivo della cancellazione di testo sostituito da una modifica presa da voce preesistente appositamente dedicata: in questi casi si usa il template "Vedi anche". E poi che c'entra Solone con le massime di Talete? --Gierre (msg) 08:41, 18 gen 2018 (CET)

Dubbio di qualità: è da vetrina?[modifica wikitesto]

Riporto quanto scritto nel dubbio inserito in voce: Riconosciuta da vetrina undici anni fa, non sembra avere la qualità richiesta oggi. In particolare, l'attribuzione delle massime è ellittica: bisognerebbe dire chiaramente che sono attribuite con molto poco rigore dagli stessi antichi. Lo stesso vale per gli aneddoti biografici. La voce risulta dispersa in un mare di "si dice", senza una visione di sintesi sulla rilevanza del personaggio nella storia della filosofia. La prosa presenta degli inciampi: probabile che successivi inserimenti abbiano attentato al senso di certe sezioni.

Secondo me, alla voce va tolta la stelletta. Nel mentre, sto provando a migliorarla un po'. pequod Ƿƿ 18:31, 18 mar 2018 (CET)

Migliorare la voce ricercando ulteriori fonti mi sembra molto difficile. Talete non ha lasciato testi sulla sua filosofia. Di lui conosciamo quanto scrive la Suda e Diogene. La sua figura ormai così lontana nel tempo sconfina nel mito e per questo la voce appare "incerta". Qualcosa si potrebbe fare per migliorare la forma. --Gierre (msg) 08:00, 19 mar 2018 (CET)
La voce appare troppo poco incerta, nel senso che compone una biografia come se si trattasse di una vita qualunque e non, come appunto è e dici, una vita avvolta nelle nebbie. Basti quel gruppo di massime piazzate lì come aria fresca, quando sono testimonianze riportate da Diogene Laerzio (ho corretto). Mi è bastato aprire il Reale-Antiseri per trovare cose da dire che in voce mancano, in particolare il significato del 'primo filosofo greco', quindi un inquadramento generale della figura, che prescinda un tantino, come è necessario, dal si dice e dalle attribuzioni dubbie. La voce usa per lo più fonti primarie e cmq usa poco fonti secondarie, fonti critiche. Le citazioni da Nietzsche in giù non sono né contestualizzate né rielaborate, ma giustapposte. Tutto quello che si vuole, ma la vetrina no. pequod Ƿƿ 10:59, 19 mar 2018 (CET)
[↓↑ fuori crono] Sono d'accordo con Pequod, al momento la voce non merita alcuna stelletta. Le notizie sono in gran parte riportate senza valutazioni critiche sulla loro attendibilità (soprattutto per le notizie astronomiche e matematiche, ma anche quelle storiche) e comunque non sono neanche del tutto complete (ad esempio la notizia sul tripode/coppa che girò tra i sette sapienti, che è descritta in mezza riga nonostante esistano varie versioni piuttosto diverse tra loro). Anche le citazioni, molto lunghe (non ci potrebbero essere problemi di copyright per quelle nell'ultimo paragrafo?), andrebbero snellite o, meglio, inserite tra i commenti critici se davvero necessarie (l'ultima di Abbagnano non è centrata su Talete e ne potremmo fare a meno). Nelle settimana scorse ho fatto qualche aggiunta alla voce, ma c'è ancora parecchio da fare per mantenerla in vetrina o almeno tra le voci di qualità; pian piano spero di riuscire a continuare. --ContinuaEvoluzione 11:48, 15 apr 2018 (CEST)

Spero di fare cosa utile aggiungendo qualche riferimento bibliografico:

A) nuove edizioni o traduzioni delle fonti primarie:

  • Enrico Moscarelli, ‘’I quattro grandi milesi. Talete, Anassimandro, Anassimene, Ecateo. Testimonianze e frammenti ‘’, introduzione traduzione e note ai testi di Enrico Moscarelli. Presentazione di Aniello Montano. Testi originali a fronte, Napoli Liguori 2006
  • Georg Wöhrle (ed.), ‘’Die Milesier. Thales’’ con un contributo di Gotthard Strohmaier. Berlino, Walter Gruyter, 2009. (Traditio Praesocratica ; 1).
  • Georg Wöhrle (ed.), ‘’The Milesians: Thales’’, traduzione ed aggiunte di Richard D. McKirahan, con la collaborazione di Ahmed Alwishah ed una introduzione di Georg Wöhrle and Gotthard Strohmaier. Berlino, Walter de Gruyter, 2014. (Traditio Praesocratica ; 1)

L'edizione di Wöhrle è quella di riferimento, da completare, per le testimonianze contenute nei Papiri Ercolanesi, con Vassallo (2015) citato nella sezione B). Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Ontoraul (discussioni · contributi) 16:33, 19 mar 2018.

B) Selezione di studi recenti:

  • Ennio Biondi, “L’immagine di Talete nelle fonti letterarie greche. Breve analisi da Erodoto a Plutarco”, ‘’Gerión. Revista de Historia Antigua’’, vol 31, 2013, pp. 179-200.
  • Hans Blumenberg, La caduta del protofilosofo o della comicità pura. Storia delle ricezione, tr. it. a cura di P. Pavanini, Parma, Pratiche, 1983.
  • Flavia Marcacci, "Una caduta di ventisei secoli: l'immagine di Talete, un problema di storiografia filosofica", Aquinas, 1, 2009, pp. 333-365.
  • Livio Rossetti, ‘’La filosofia non nasce con Talete: e nemmeno con Socrate’’, Bologna, Diogene Multimedia, 2015.
  • Christian Vassallo, "Supplemento papirologico alle recenti edizioni dei Milesii, Praesocratica Herculanensia VIII'", Archiv für Papyrusforschung und verwandte Gebiete’’, 61, 2, 2015, pp. 276-316.

Tutti questi saggi (tranne il libro di Rossetti) sono disponibili in formato PDF.Ontoraul (msg) 16:49, 19 mar 2018 (CET)

Ben vengano le fonti primarie. Però, a quanto ho capito, c'è bisogno soprattutto di fonti secondarie. Un bel manuale di filosofia da liceo andrebbe benissimo. --Borgil (α Orionis/Tauri) 16:43, 19 mar 2018 (CET)

Mi spiace, ma sui manuali in uso nei licei non sono aggiornato (per ragioni anagrafiche...) Ontoraul (msg) 16:52, 19 mar 2018 (CET)

Già questa base aiuterebbe a riordinare le testimonianze: https://books.google.it/books?id=Ztiori43vX0C&pg=PA17. Intendo usarla. Ho il Reale-Antiseri con qualche elemento di critica. Vediamo che altro trovo in rete. pequod Ƿƿ 01:18, 20 mar 2018 (CET)
Vorrei ricordare che wiki non è una raccolta bibliografica: se i volumi citati non sono effettivamente stati utilizzati per la stesura del testo (non vi sono ad esempio note che vi rimandano) non ha molto senso ripopolare la bibliografia. Cfr. linee guida: Aiuto: bibliografia.--Antonio d'alessandro (msg) 11:40, 21 mar 2018 (CEST)
Proprio per questo motivo non ho aggiunto i testi alla voce, ma li ho riportati nella pagina di discussione, nel caso qualcuno volesse utilizzarli per ampliarla.. Ontoraul (msg) 12:16, 21 mar 2018 (CET)
Ok scusa. Non avevo compreso le tue intenzioni...--Antonio d'alessandro (msg) 16:24, 21 mar 2018 (CEST)

Talete primo filosofo?[modifica wikitesto]

Nell'incipit si afferma che "È comunemente considerato, da Aristotele in poi, il primo filosofo della storia del pensiero occidentale,"

Il testo di Aristotele a cui si fa riferimento è (Metafisica, Libro Alpha, 983 a 20), ma come nota Enrico Berti nella sua traduzione della "Metafisica" (Bari, Laterza, 2017 nota 48, p. 57): "Aristotele non dice che Talete fu l'iniziatore della filosofia in generale, come tutti poi al suo seguito hanno ritenuto, bensì che egli fu l'iniziatore di 'questo tipo di filosofia', cioè della filosofia intesa nel senso aristotelico di scienza della cause prime."

Il primo testo che definisce Talete 'iniziatore della filosofia' è nei Placita philosophorum, (1,1.3) dello Pseudo-Plutarco:

"Talete di Mileto dichiarò [11 A 11 D.-K.] che l'acqua è il principio delle cose che sono. A quanto pare, egli diede inizio alla filosofia e da lui prese il nome di "Ionica" la scuola di pensiero. (Furono moltissime, infatti, le scuole filosofiche)" (Plutarco, Tutti i Moralia. Testo greco a fronte, Milano, Bompiani, 201, p. 1677)., .Ontoraul (msg) 12:26, 20 mar 2018 (CET)

Mi sembra una distinzione di lana sottocaprina, quante filosofie esistevano per Aristotile? E sopratutto che sia l'interpretazione di Berti.--Bramfab Discorriamo 12:34, 20 mar 2018 (CET)
[↓↑ fuori crono] A leggere la frase riportata, mi pare che essa dica proprio che Talete è colui che ha dato inizio alla filosofia in generale (e alla scuola ionica in particolare). --Borgil (α Orionis/Tauri) 16:04, 20 mar 2018 (CET)
Questo saggio di Livio Rossetti http://periodicos.unb.br/index.php/archai/article/download/15249/11179 "Storia e preistoria della filosofia: alcune date cruciali" contiene considerazioni che mi sembrano interessanti sulla questione. Ontoraul (msg) 14:30, 20 mar 2018 (CET)
Grazie, saggio interessante, che sembra quasi riproporre il dilemma se i primi filosofi son nati prima della filosofia, o se questa è nata con loro. Oppure vien da chiedersi più semplicemente se esista oggi una scuola di pensiero che voglia ridefinire la filosofia, per escluderne i cosiddetti filosofi naturali greci (oggi rivalutati a scapito della metafisica). Ad oggi mi pare che il mainstream di fonti, non solamente di testi scolastici, includa sia Talete che Aristotele tra i filosofi greci, per quanto sia vero che, talvolta scorrendo le pagine sui diversi filosofi che vi si succedono, vien da chiedersi dove passi il "fil rouge" di collegamento tra alcuni.--Bramfab Discorriamo 16:18, 20 mar 2018 (CET)
Caro Bramfab, già a partire dalle fonti primarie si capisce che la questione non è di lana caprina. :) Sulla scorta di Rossetti, capiamo che c'è un uso retrospettivo, quanto meno del verbo philosophein e del nome philosophos (per tacere di philosophia), mentre l'aggettivo philosophos era già stato usato da Gorgia e prima ancora da Eraclito (da quest'ultimo in termini dispregiativi: philosophous andras, forse con riferimento ai Pitagorici). Aristotele scrive nella Metafisica (DK 11 A 12) che Talete è "fondatore di così fatta filosofia" (torniamo alla prima questione di Berti), anche se non mi sembra ci siano dubbi che Aristotele individui "coloro che primi filosofarono", certamente senza rimontare a Platone, ma ben oltre (e in effetti Rossetti sostiene che sia Aristotele l'ideatore - o comunque il primo attestato autore - di questa retrodatazione). Sembra esserci un piccolo corto circuito: da un lato si parla della "manifesta tendenza [di Aristotele] a presentare le dottrine dei suoi predecessori, soltanto nella prospettiva delle proprie" (Paolo Impara, pp. 21-22), dall'altro la nota di Berti. Sembra quasi che Aristotele accolga i naturalisti nel collegio dei filosofi in ragione della propria prospettiva, anche se limitatamente alla nozione di principio come causa materiale (mentre egli ne individuerà quattro in totale, in particolare la causa finale ("gli empirici sanno che cosa c'è, ma non sanno perché").
In definitiva, penso che da un accenno alla questione beneficerebbero sia la voce Talete sia la voce Filosofia. --pequod76sock 14:15, 25 mar 2018 (CEST)
Il mainstream delle fonti indica Talete come primo filosofo, la sua rimozione da questa posizione nella realtà includerebbe almeno tutta la Scuola di Mileto, non fosse altro del fatto che se scartiamo Talete, il primo diverrebbe Anassimandro, a cui applicare il medesimo discorso, e via di seguito coi successivi. Poiché questo è un mainstream consolidato nei secoli inserirlo su Talete sarebbe un ingiusto rilievo ad una scuola di pensiero, fosse anche il pensiero di Aristotele. Una discussione sulla contrapposizione fra questa filosofia e l'impianto della filosofia impostato su Aristotele la inserirei in Presocratici--Bramfab Discorriamo 11:23, 27 mar 2018 (CEST)
Però solo Talete è il primo e in questo è diverso da tutti gli altri Presocratici. Comunque io non scriverei in voce a lettere cubitali attenzione, non è vero che è il primo. Semplicemente, menzionerei la questione linguistica e la precisazione di Berti almeno come approfondimento, in attesa che un esame più attento delle fonti permetta interventi più strutturati. pequod Ƿƿ 01:27, 30 mar 2018 (CEST)

Citazioni su Talete[modifica wikitesto]

Sto ristrutturando tutta la voce e ho dei dubbi sul paragrafo finale, "Talete nel giudizio degli storici della filosofia": è costituito solo da (lunghe) citazioni e io sarei propenso a rimuoverlo, usando le citazioni utili (o meglio un riassunto di esse) in altri punti della voce. Che ne dite? Sarei propenso a rimuovere anche la lunga citazione da Farrington nel paragrafo "Contesto storico", sostituendola con un riassunto. --ContinuaEvoluzione 14:47, 15 mag 2018 (CEST)

IMO Direi che la citazione di Hegel è una bella e grande sintesi del valore di Talete la lascerei, cassare senza indugio Abbagnano e Severino, presenti solamente per italocentrismo liceale. Nietzsche può essere riassunto, tenendo la frase di inizio « la filosofia greca sembra aver inizio con un'idea inconsistente, la proposizione che l'acqua è l'origine e il grembo materno di tutte le cose [...] la frase asserisce qualcosa sull'origine delle cose [...] lo fa in guisa immaginosa e senza favoleggiamenti; [...] benché unicamente allo stato larvale, in essa è racchiuso il pensiero: tutto è uno. », idem per Jaeger. Tuttavia mancano i giudizi e le valutazioni di chi oggi riconsidera la nascita della scienza in nella Grecia antica, prima di Aristotele.--Bramfab Discorriamo 15:30, 15 mag 2018 (CEST)
OK, direi che si può fare. L'unico dubbio che avevo, e che ho ancora, riguarda la lunghezza delle citazioni: quella di Hegel ovviamente non è il testo originale ma una traduzione, probabilmente presa dall'edizione del 1932 delle Lezioni di storia della filosofia citata in bibliografia (ma non ho modo di consultarla) che credo non sia nel pubblico dominio essendo uno dei traduttori morto nel 1965; ci possono essere problemi di copyright a lasciarla così o è una preoccupazione eccessiva, visto che comunque la citazione è breve rispetto a tutta l'opera, che a quanto capisco è molto lunga (4 volumi)?
A parte questo, la voce è ancora in lavorazione, per ora mi sono dedicato solo ai primi 2 paragrafi, incipit escluso. --ContinuaEvoluzione 21:35, 17 mag 2018 (CEST)
concordo con chi mi ha preceduto --Addo23poo (msg) 22:50, 24 mag 2018 (CEST)
Citazioni non contestualizzate sono fuori scopo e andrebbero rimosse. Cmq troppo lunghe, Hegel o non Hegel. pequod Ƿƿ 01:34, 25 mag 2018 (CEST)

Procedure[modifica wikitesto]

Confesso di non conoscere bene le procedure per la segnalazione delle voci migliori ma se la pagina Talete era "da vetrina", poi messa in dubbio, ora, dopo un lungo lavoro di perfezionamento e una valutazione con il massimo del punteggio, perché è stata "degradata" a voce di "qualità"? e chi l'ha deciso? --Gierre (msg) 08:52, 13 giu 2018 (CEST)

In realtà il voto effettivo sulla voce non è il monitoraggio all'inizio di questa pagina (sulla cui in/utilità si è discusso varie volte in passato altrove) ma quanto emerge dalla procedura di inserimento/rimozione tra le voci con un riconoscimento di qualità, come quest'ultima appena conclusa. Quando la voce su Talete entrò in vetrina nel 2007, le regole per l'ingresso erano meno stringenti di oggi, per questo ultimamente la voce è stata oggetto di un dubbio di qualità e successivamente proposta per la rimozione dalla vetrina. Con le modifiche degli ultimi mesi, a quanto è emerso dal voto la voce è tornata meritevole di un riconoscimento di qualità, non il massimo solo perché l'ultimo paragrafo potrà forse essere ulteriormente approfondito. --ContinuaEvoluzione 21:47, 13 giu 2018 (CEST)
"A quanto emerso dal voto": non vedo votazioni. Quindi approfondito l'ultimo paragrafo la voce sarà meritevole della vetrina? --Gierre (msg) 08:57, 14 giu 2018 (CEST)
Nella segnalazione conclusasi pochi giorni fa due utenti, verso la fine della pagina, hanno espresso un voto a favore dell'inserimento della voce tra le VdQ e non essendoci altri pareri (favorevoli alla completa rimozione o favorevoli alla vetrina) la voce è stata declassata alla stelletta d'argento. In futuro, rispettando il vincolo dei tre mesi, si potrà sempre riprendere il lavoro su Talete, ampliare il paragrafo finale (ed eventualmente anche gli altri se emergessero argomenti non trattati o non approfonditi a sufficienza) e proporre nuovamente la voce per il massimo riconoscimento, che comunque non sarà automatico perché dovrà passare per una nuova segnalazione (ed eventualmente prima per un vaglio) e quindi per un nuovo voto. --ContinuaEvoluzione 12:26, 16 giu 2018 (CEST)

Talete e la scienza[modifica wikitesto]

Mi lascia molto perplesso questa frase: "una delle figure più importanti del ragionamento scientifico, deviando dai discorsi esplicativi forniti dalla mitologia per favorire un approccio naturalistico caratterizzato da osservazione e dimostrazione". Soprattutto alla luce delle fonti: Jaeger e Nietzsche (!!)... Forse la storiografia filosofica ha fatto qualche passo avanti rispetto all'Ottocento. Il passaggio dal mito al logos è una faccenda un tantino più complessa. Non c'è infatti traccia né di osservazione né di dimostrazione nei frammenti di Talete, ma di quella tendenza già viva in Omero ad equiparare logos e numero - leggere Zellini, Numero e logos, Adelphi - che porta progressivamente il pensiero greco al metodo deduttivo, esploso con Aristotele e Euclide. Il metodo deduttivo non va confuso col "metodo scientifico", ma è fondato sul principio tutto linguistico di non contraddizione. Sotto questo aspetto, come oggi è ben chiaro, il vero iniziatore del metodo razionale (che non è osservativo perché può partire da postulati esclusivamente intelligibili, come sono gli assiomi geometrici) è Parmenide: l'essere è e non può non essere. Equiparare il "naturalismo" milesio alla scienza è il classico difetto della storiografia ottocentesca, che guardava con occhi distorti (da oggi a ieri) l'origine del pensiero filosofico, senza considerare che la storia non va vista hegelianamente con l'occhio dello Spirito che già tutto conosce, ma con quello più umile che considera i piccoli passi successivi fatti dal pensiero. Talete non fu "scienziato" perché il concetto di scienza non esisteva, mentre stava evolvendo il concetto di Logos come "enumerazione", come tentativo di mettere ordine nella rappresentazione attraverso la distinzione tra ciò che è simile e ciò che è diverso. Ancora: prevedere una eclissi non era affatto opera di genio, poiché esistevano già delle tavole astronomiche babilonesi [[2]]. Forse era una novità per i Greci, ma non certo per quelli tra di loro che viaggiavano e studiavano. Per farla breve: Talete non va presentato come un precursore, ma come pensatore ricordato da Aristotele come iniziatore di un pensiero razionale. Lasciamo stare la scienza.... Ditemi voi se siete d'accordo e provvedo a proporre una breve revisione del paragrafo. --Mauriziochatel (msg) 16:30, 5 lug 2018 (CEST)

[@ Mauriziochatel] Il confronto tra la storiografia ottocentesca e gli orientamenti successivi su Talete dovrebbe essere parte integrante della voce. L'importante è procedere attraverso la rielaborazione di fonti secondarie/terziarie. Quando si mette mano alle voci in base all'utilizzo di fonti così descritte, non c'è neanche da chiedere il permesso, anzi, l'intervento è più che benvenuto. :) pequod Ƿƿ 17:03, 5 lug 2018 (CEST)
Molto bene. Provvederò.
--Mauriziochatel (msg) 17:16, 5 lug 2018 (CEST)
D'accordo con quanto ha scritto Pequod. Non dimenticare di indicare le fonti da cui sono tratte le notizie, sia in bibliografia sia nelle note. --ContinuaEvoluzione 18:42, 5 lug 2018 (CEST)

Ho modificato parte dell'incipit della voce, togliendo tutto ciò che ritenevo obsoleto e riducendo all'osso le informazioni. Ho aggiunto una breve osservazione sul "problema delle origini" che supera l'impostazione tradizionale (vita, opere) per cercare un filo conduttore nello sviluppo del problema, in questo caso il problema delle origini. --Mauriziochatel (msg) 17:03, 6 lug 2018 (CEST)

Ringraziamenti[modifica wikitesto]

Vedi con piacere che sono stati eliminati i miei interventi, relativi al concetto di "scienza" (Talete scienziato?) e al "problema delle origini". Avevo solo proposto una interpretazione un po' più aggiornata rispetto alla manualistica liceale di questa voce, tra l'altro di poche righe, giustificate in questa pagina. Nessuna spiegazione, invece per questa cancellazione. Grazie. --Mauriziochatel (msg) 17:43, 8 lug 2018 (CEST)

Ciao [@ Mauriziochatel], concordo sul fatto che ci sia bisogno di spiegarsi qui. [@ Gierre], forse t'erano sfuggite le ultime battute con Maurizio, dove era stato invitato a mettere mano alla voce. Come minimo gli devi una spiegazione. :) In particolare, non mi dispiace come aveva sintetizzato l'incipit (cercherei forse una via di mezzo). Quanto al passo sulle "origini", cosa non andava bene? Io lo devo ancora leggere, ma se ha un valore divulgativo ed è tratto da una fonte attendibile (per cui è utile e anche "solido") non avrei problemi a tenerlo. Grazie a entrambi e ricordo che il nostro successo dipende in qualche misura dalla capacità di collaborare. pequod Ƿƿ 01:59, 9 lug 2018 (CEST)
Credevo che aver lavorato due ore a modificare, ampliare e sistemare la voce, prima disorganica nei suoi paragrafi, fosse stato apprezzato e non criticato come fa [@ Pequod] riguardo al passo sulle "origini" (sarebbe bene leggerlo per valutarlo) dove dopo un generico excursus sul significato della filosofia e sulla novità del pensiero di Talete, con annotazioni superficiali che si ritrovano tutte più ampiamente trattate nel corso della voce, si arriva a ciò che premeva mettere in evidenza ossia la teoria del matematico Paolo Zellini che, del resto rimane inespressa nel testo della voce e, a mio parere, non sostenibile. [@ Mauriziochatel] si meraviglia della indicazione di Talete come "scienziato" ma che il termine fosse stato indicato tra virgolette avrebbe dovuto essere sufficiente a capire che andava inteso come indica chiaramente il resto della voce; comunque ho rimediato per superare ogni equivoco. L'incipit rispetto alla versione precedente, non trascura nessun passaggio logico e cronologico della dottrina di Talete e evidenzia sinteticamente come non vada inteso come un precursore di Galilei. Saluti e buon lavoro.--Gierre (msg) 08:27, 9 lug 2018 (CEST)
[@ Gierre] Criticato? Ma dove scusa? L'appunto che ho fatto si riferisce ai pericoli del write-only. Per questo ho rimarcato l'importanza della collaborazione: senza di essa anche un buon lavoro dà frutti indesiderati, ad esempio un clima litigioso. In una voce "ferma" non si passa dalla talk, si edita direttamente. Questa è una voce in fermento: un utente che vede obliterato di netto il proprio contributo ci può rimanere male. Ho ipotizzato che non ti fossi accorto della discussione in corso. Sul passo sulle origini, mi è sembrato doveroso circoscrivere il mio intervento, chiarendo che non l'avevo letto. pequod Ƿƿ 10:56, 9 lug 2018 (CEST)
La teoria del prof. Zellini non è sostenibile. A questo punto chiedo ragione di tale affermazione. Non ho il piacere di conoscere [@ Gierre], che ritengo persona certamente preparata, ma egli mi perdonerà il fatto che non mi basti una sua semplice - e un po' perentoria - affermazione per mettermi l'anima in pace. Ho scritto saggi di filosofia ma non per questo mi sento un maestro... tuttavia l'interesse del testo di Zellini mi sembra che superi un pochino il livello diciamo "basico" di questa voce di Wikipedia. Attendo dunque una cortese spiegazione. --Mauriziochatel (msg) 18:25, 9 lug 2018 (CEST)
[@ Mauriziochatel] Premetto che le mie considerazioni nascono unicamente da quanto scritto da te nella discussione ("Talete e la scienza") dove in un certo modo si accusava gli autori della voce di condividere le tesi ottocentesche hegeliane riferendole a Talete e che invece venivano riportate, a titolo informativo, in un'apposita distinta sezione della voce ("Analisi critiche della filosofia contemporanea"). Altrettanto vale per la teoria del prof.Zellini che ho valutato a lume di naso riferendomi esclusivamente a quello che ho trovato scritto da te nella discussione («stava evolvendo il concetto di Logos come "enumerazione", come tentativo di mettere ordine nella rappresentazione attraverso la distinzione tra ciò che è simile e ciò che è diverso».) e che non mi trova d'accordo su questo prevalente significato di logos. Anzi, approfitta della voce dedicata su WP al prof. Paolo Zellini per esporre ampiamente la sua interpretazione sul pensiero greco antico e poi, se ci tieni, ti farò sapere che ne penso.--Gierre (msg) 07:47, 10 lug 2018 (CEST)
Sono piuttosto sconcertato da questo ultimo intervento. A questo punto chiedo un arbitrato, per non scadere in una volgare rissa.--Mauriziochatel (msg) 17:07, 10 lug 2018 (CEST)
Magari riuscirò a guardare per bene le modifiche, adesso non ho nè tempo nè rete. Osserverei però che Zellini è un contemporaneo (mi sbaglio?). Qualcuno ha preso in considerazione il suo pensiero a riguardo analizzandolo e sviscerandolo (non importa se criticandolo o approvandolo)? Se sì, ci si può pensare a riportarlo qui; altrimenti, mi sembra che si tratti, per ora, di ingiusto rilievo, se non addirittura di recentismo.--Pop Op 19:39, 10 lug 2018 (CEST)
"recentismo" ?! Ma che parola è. Sono allibito.--Mauriziochatel (msg) 21:43, 10 lug 2018 (CEST)
Ho l'impressione che Mauriziochatel abbia fatto due interventi nella voce:
il primo discutibile, ossia la riscrittura dell'incipit in quanto l'incipit deve sintetizzare tutta la voce, e come tale il sostituito rendeva maggiormente il contenuto della voce, quello di Maurizio è concentrato su un singolo aspetto del pensiero di Talete.
Incipit originale: È comunemente considerato, da Aristotele[1] in poi, il primo filosofo della storia del pensiero occidentale[2]. È inoltre ritenuto il fondatore dell'astronomia greca[3], nonché uno dei sette savi dell'antica Grecia e il fondatore della scuola di Mileto. Della sua attività non rimane nessun libro, se mai ne scrisse, ma rimangono varie testimonianze sul suo pensiero e su alcuni fatti, non tutte accettate come storiche o verosimili. Le fonti antiche lo ritraggono come una figura di saggezza proverbiale e di grande versatilità, perciò associato a molti campi di attività: ingegneria, politica, scienza, economia applicata. Il suo metodo di analisi della realtà lo rende una delle figure più importanti del ragionamento scientifico, deviando dai discorsi esplicativi forniti dalla mitologia per favorire un approccio naturalistico caratterizzato da osservazione e dimostrazione[4][5].
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Incipit di Maurizio: Aristotele, nella Metafisica [6] considera Talete come l’iniziatore della ricerca dell’ἀρχή, del «principio», da cui tutte le cose si sarebbero generate. Tale principio, inteso in senso del tutto empirico, sarebbe l’acqua, da cui tutte le altre cose avrebbero origine. In questa tradizione quindi egli è considerato come il primo «filosofo», nel senso in cui appunto vengono considerati «filosofi», nella tradizione greca, anche i primi indagatori delle scienze naturalistiche, matematiche, astronomiche.
Il secondo è un buon intervento in wiki, ma nella voce sbagliata. Il tema del problema delle origini, così come l'ha scritto, riporta un commento a questa "bazzecola" la cui discussione non è limitabile ne a Talete ne alla interpretazione di un singolo studioso (il cui peso in ambito filosofico non mi sembra completamente valutabile, in ogni caso non è, tanto per esemplificare, un Giovanni Reale).
L’origine del pensiero filosofico occidentale coincide con la domanda sull’Origine, l’origine “di tutte le cose” (in greco, arché). In un certo senso, tale domanda riflette ciò che noi oggi intendiamo domandandoci “da dove veniamo”?
La domanda sull'origine non è una domanda esclusivamente filosofica. Essa è alla base di ogni pensiero religioso, a cominciare dai primordi dell’umanità. L’esigenza di spiegare il nostro “essere-nel-mondo” è senza dubbio la causa del ricorso ancestrale a un Principio divino che regola l’universo e la sua creazione.
Il problema è: perché all’incirca nel VII sec. A.C. i Greci smisero di ricorrere alla religione per trovare una risposta al “problema dell’Origine”? In realtà avvenne qualcos’altro: a fianco della speculazione religiosa (il mito) si affiancò un nuovo modo di pensare il problema, un modo non mitico ma puramente razionale (logico, dal greco: logos, parola, discorso).
La differenza tra la “razionalità” del mito e quella della filosofia (il Logos) consiste essenzialmente nella natura della risposta alla domanda sull’Origine. Il mito ricorre a principi trascendenti di natura divina. La filosofia invece guarda alla realtà del mondo, ai fenomeni che possono essere verificati e compresi col semplice ricorso al ragionamento e/o all’esperienza.
Secondo la tradizione storiografica, Talete fu il primo pensatore a proporre una risposta non mitologica a questa domanda. L’interesse della sua risposta non consiste tanto nel principio a cui fece riferimento (l’acqua) ma nel fatto che delimitò tale principio ad un fattore di carattere assoluto, ad un’Unica Causa, a una Unità. La necessità di trovare una Unità nel tutto, nell’apparenza molteplice delle cose, è ciò che caratterizza in modo peculiare l’origine della filosofia occidentale.[7]
  1. ^ Aristotele, Metafisica, A 3 983b 20-21
  2. ^ Treccani; Russell, p. 25.
  3. ^ White, pp. 3; 14.
  4. ^ Jaeger, pp. 32-33.
  5. ^ Nietzsche, p. 3.
  6. ^ I, 3, 893 b
  7. ^ Paolo Zellini, Numero e logos, Milano, Adelphi 2010
Il problema delle origini, così come scritto merita una sua voce dove può essere sviluppato (in wiki di voci mancanti ce sono ...), nella presente voce su Talete c'è spazio per la frase "Secondo la tradizione storiografica, Talete fu il primo pensatore a ..." con un link che rimandi alla voce che presenta e approfondisce questo problema--Bramfab Discorriamo 10:45, 12 lug 2018 (CEST)
Molto bene. Prendo atto del suggerimento e cercherò di dare il mio contributo. Grazie.--Mauriziochatel (msg) 11:26, 12 lug 2018 (CEST)
A proposito di Giovanni Reale. Ben conscio del dato di fatto che Zellini non è il top nel campo storiografico, è pur vero che Wiki è un'opera in progress, che non può fermarsi a fonti "tradizionali" ancorate al Novecento, ma ha anche la possibilità (e forse il dovere) di fare proposte nuove, purché valide. Ora, Zellini è autore prolifico che sa coniugare le sue competenze matematiche a una vasto repertorio culturale, tra l'antropologico e il filosofico: i suoi testi sono universalmente apprezzati anche, e forse soprattutto, in ambito filosofico. Detto questo, la mia personale ipotesi di lavoro non è quella di imporre un "nuovo punto di vista", ma discutere pacatamente attorno a proposte nuove, per trovare un punto d'equilibrio come quello gentilmente proposto da [@ Bramfab][1]--Mauriziochatel (msg) 11:42, 12 lug 2018 (CEST)

[@ Mauriziochatel]. wikipedia è un'opera in progress in quanto è in continua crescita e ampliamento, ma con descrizioni e rielaborazioni referenziate con fonti di argomenti già noti e consolidati. Se così non fosse, oggi la troveremmo piena di ipotesi, tesi da fonti non "tradizionali", ossia sarebbe un immenso blog in cui la fuffa (non necessariamente le fake) supererebbe il concreto, con quel che ne consegue. Solamente per rimanere nel campo filosofico penso che tu abbia una idea di quanti pseudo o nuovi filosofi vivono e scribacchiano qua e la, proponendo nuove visioni, revisioni, interpretazioni, ecc, ecc. Incidentalmente di Zellini trovo citazioni in campo matematico, problematica dell'infinito ecc., viceversa, cercando nell'area più propriamente legata alla filosofia o anche alla storia della scienza, ma con un largo spettro largo, che permetta di avere una visione più globale trovo poco. E ben poco in paper non italiani --Bramfab Discorriamo 14:03, 12 lug 2018 (CEST)

Tempo fa avevo creato la voce Origine, che forse può interessare la presente discussione. pequod Ƿƿ 15:15, 12 lug 2018 (CEST)

[@ Bramfab] Ho messo in nota la bibliografia dei testi già in circolazione. Non mi sembra che manchino argomenti filosofici, sopratutto se li si legge. --Mauriziochatel (msg) 21:29, 12 lug 2018 (CEST)

Note[modifica wikitesto]

  1. ^ [1].