Wikipedia:Bar/2008 11 3

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Discussioni in evidenza: modifica · segui

Qui sono segnalate le discussioni di interesse per tutta la comunità in corso al bar o altrove che proseguono da settimane o mesi:

• 6 aprile 2024 : Facciamoci pubblicità!

3 novembre

Raduni - Faenza fine novembre - MEI 2008

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Dal 28 al 30 novembre WMI parteciperà, per il secondo anno consecutivo, al MEI. Quest'anno presenteremo ufficialmente il nostro nuovo progetto dedicato alla musica (che in ogni caso consiglio a tutti di visitare ^_^). Per confermare la vostra presenza, fate riferimento alla pagina raduno.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 11:25, 3 nov 2008 (CET)

Uhm. Musica Wikimedia, pare davvero un progetto interessante. Chissà se un giorno verrà lanciato a livello mondiale :)--_└^DarkAp89_┘^┌_talk^┐ 19:39, 3 nov 2008 (CET)

Bhè speriamo ^_^, in ogni caso è una raccolta di musica rilasciata in copyleft o divenuta di pubblico dominio. La partecipazione, logicamente, è aperta a tutti.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 21:20, 3 nov 2008 (CET)

Nota a margine: anch'io, come DarkAp89, parlerei di Musica Wikimedia e non Wikimedia Musica, come già detto. --Nemo 23:08, 5 nov 2008 (CET)

Volevo solo far notare che esiste già un progetto simile. Archive.org Opensource Audio --FollowTheMedia ^mailbox  11:04, 8 nov 2008 (CET)

Lo conosco, parte del materiale presente adesso su wikimedia musica è stato prelevato da li. Indubbiamente i nostro sito si prefigge un obiettivo un pochino più ampio, ossia, mettere a disposizione Musica, Testi e spartiti cercando di integrare le risorse dei siti WMF e WMI. In poche parole il fine sarebbe unire le pagine di wikipedia ed i contenuti di wikimedia musica. Oltre a ciò abbiamo specificatamente previsto la possibilità di aprire il sito anche ai gruppi emergenti che abbiano voglia di sperimentare il mondo del copyleft, ciò dando la possibilità ad ogni artista di inserire una breve biografia ed un brano musicale.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 12:12, 8 nov 2008 (CET)

Voci mancanti

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Forse è una domanda un po' stupida: è possibile generare un elenco di voci mancanti ordinate in modo da evidenziare quelle a cui "puntano" più pagine? A mio avviso sarebbe utile per stabilire delle priorità sul lavoro da fare.--Knoxville (msg) 11:49, 3 nov 2008 (CET)

Se vuoi c'è Speciale:PagineRichieste Jalo 11:53, 3 nov 2008 (CET)

aggiornato al 3 settembre 2007 --Hal8999 (msg) 11:54, 3 nov 2008 (CET)

Come non detto. Di sicuro si può, prova a chiedere in Wikipedia:Elenchi generati offline Jalo 11:56, 3 nov 2008 (CET)

Ho creato questo elenco che raccoglie le prime 500 pagine più richieste --Mauro742 (msg) 13:48, 5 nov 2008 (CET)

Inserire un romanzo con l'apposito specchietto informativo

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Buongiorno a tutti, spero di aver setacciato abbastanza la faq, tutto sommato sono abbastanza sicuro di non aver trovato una risposta specifica alla mia domanda. Io sono intenzionato a creare una voce per un romanzo. Ho visto che in molte pagine dedicate ai libri, sulla sinistra, c'è uno specchietto giallo che fornisce un elenco di informazioni riguardo il libro e l'editore (casa editrice, pagine, codice isbn, etc). Come faccio ad inserirlo nella mia voce? Grazie infinite. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da BoiteNoire (discussioni · contributi).

Per inserire informazioni relative ad un libro in maniera strutturata (sulla destra delle voce corrispondente) è sufficiente utilizzare il template {{scheda libro}} compilando i relativi campi: come fare lo trovi scritto qui.

P.S.: per questo tipo di domande, la prossima volta, rivolgiti allo Sportello informazioni.

Ciao ;) --Pap3rinik (msg) 12:32, 3 nov 2008 (CET)

Permesso del detentore del copyright per una immagine

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Buongiorno a tutti, vorrei esporvi in poche righe il mio problema.

In un sito ho trovato un'immagine che farebbe molto comodo alla voce Yeti, rappresentante l'ennesima bufala circa gli avvistamenti...

Ho inviato una e-mail all'amministratore del sito, chiedendogli da quale video avesse estrapolato l'immagine, per poi farlo anche io, inserendo l'immagine con licenza "Screenshot Copyrighted".

Ecco cosa mi ha risposto:

You can link to it....no problem

Questa era la mia mail...

Hi, I work for the italian Wikipedia and I need of an image of the famous video "The snow walker". What video comes this picture (http://www.bigfootencounters.com/images/snowwalker2.jpg)? Thank you.

Io inserirei l'immagine con la licenza "PD-Autore", ma non credo che il video da cui è stata estrapolata l'immagine sia suo.

Sperando di essermi spiegato bene, vi chiedo che cosa fare. -- Martin  Mystère12:55, 3 nov 2008 (CET)

Ti ha detto che puoi linkarla, non copiarla, e di sicuro non è con licenza libera (e tanto meno sua). Se non trovi il filmato originale non possiamo tenerla. Jalo 13:36, 3 nov 2008 (CET)

L'autorizzazione che ti ha rilasciato, sempre che sia valida, e' troppo generica. Occorre chiedere esplicitamente il permesso di rilasciare l'immagine sotto una delle licenze ammesse da Wikipedia. "Screenshot copyrighted" e' ammessa solo in casi particolari, non credo che in questo caso si possa usare. Ti consiglio di leggere Wikipedia:Copyright immagini e Wikipedia:EDP per it.wiki. --Gerardo 14:00, 3 nov 2008 (CET)

Grazie, è proprio come pensavo. Cercherò di chiedergli il video originale.-- Martin  Mystère15:13, 3 nov 2008 (CET)

Forse e' gia' quello che intendi, ma ad evitare fraintendimenti chiarisco: non e' necessario recuperare il video originale, e' necessario risalire all'autore originale, che e' il solo che ti puo' autorizzare. Se lui ti autorizza, va bene anche l'immagine che hai gia'. --Gerardo 15:28, 4 nov 2008 (CET)

L'autore originale può darmi l'autorizzazione, cosicchè io inserisca l'immagine con licenza "PD-Autore". Ma se trovo il video originale, posso estrapolare un fotogramma, caricandolo con licenza "Screenshot Copyrighted" su Wikipedia. -- Martin  Mystère 17:01, 6 nov 2008 (CET)

Come dicevo sopra, "screenshot copyrighted" e' ammesso solo in casi particolari in base alle nostre policy (vedi Wikipedia:EDP per it.wiki e Template:Screenshot Copyrighted/man). Effettivamente il tuo screenshot mi sembra che soddisfi i criteri di ammissione (prima dicevo di no, ma non ci avevo ragionato su); ma se riesci a rintracciare l'autore originale e a farti autorizzare, sarebbe la soluzione migliore sotto tutti i punti di vista. L'uso di immagini non libere su Wikipedia e' consentito entro certi paletti, ma si tratta pur sempre di un "male minore" che dobbiamo cercare di limitare il piu' possibile. --Gerardo 11:20, 7 nov 2008 (CET)

Note uguale Bibliografia: impossibile...o no?

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Note uguale Bibliografia: impossibile...o no?

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Note uguale Bibliografia: impossibile...o no?.
– Il cambusiere Nemo 23:42, 5 nov 2008 (CET)

In Discussioni Wikipedia:Cita le fonti#Fonti: la perenne ambiguità fra bibliografia e note è emersa una bizzarra discussione. Una voce candidata alla vetrina riporta (come ho fatto notare nella pagina di segnalazione) tra le varie note solamente undici citazioni esterne, di cui solamente cinque si riferiscono al corpo del testo: insomma, il testo è corredato di riferimenti esterni da solo cinque note. Alla mia segnalazione di questo fatto ostacolante per la candidatura, alcuni utenti mi hanno risposto dicendomi che le note vanno inserite solamente se da citazione necessaria, e che comunque se c'è una bibliografia amplia non servono. Sono sicuro che si stanno sbagliando, in quanto, come addirittura da primo criterio della Vetrina, una voce deve essere verificabile, ovvero deve riportare citazioni esterne che affermino che quello scritto nella voce sia vero...o no? Risolviamo questi problemi che si propongono fin troppo spesso.--Andrea93 (msg) 16:12, 3 nov 2008 (CET)

Una voce dev'è essere verificabile, non avere un numero alto di note. Le due cose non sono sinonimi: paradossalmente può essere perfettamente verificabile una voce con una o due note e non verificabile una voce che di note ne ha molte. Le note che hai richiesto (per esempio nella frase che dice che Newton sviluppò il calcolò infinitesimale, o in quella sulle conoscenze scientifiche degli antichi) non sono indispensabili perché le frasi in questione non sono "controverse". Sarebbe come sostenere che sia necessario inserire una fonte per dire che 2+2=4. Ovviamente è sempre meglio una nota in più che una nota in meno (palese ovvietà), ciò non toglie che le note richieste non sono per nulla indispensabili. Per sapere che i Greci teorizzarono ad esempio l'esistenza degli atomi, non serve un'opera particolare, basta aprire un qualsiasi libro sulla filosofia o sulla cultura greca. Chiedere una nota che giustifichi questa affermazione mi sembra qualcosa di incoerente: una frase del genere può essere benissimo controllata, se necessario, su uno qualsiasi dei testi citati in bibliografia. La voce rimane comunque verificabile, ovvero si forniscono le fonti che possono permettere di verificare che quanto è scritto in voce è vero.--Glauco (συμπόσιον) 17:13, 3 nov 2008 (CET)

Aggiungo una nota tecnica: è assolutamente sbagliato linkare una segnalazione (come una qualsiasi altra votazione) al Bar. Andrebbe quanto meno eliminato il link alla segnalazione per evitare di falsarne l'esito.--Glauco (συμπόσιον) 17:13, 3 nov 2008 (CET)

Su Wikipedia la bibliografia ha la duplice funzione di approfondimento e di fonte: nel secondo caso bisogna "agganciare" al testo le pubblicazioni usate per scrivere la voce e questo si fa tramite le note. --Lucio Di Madaura (disputationes) 17:35, 3 nov 2008 (CET)

(conflittato, @Glauco)Ma non negherai che le note attuali sono estremamente poche, PER UNA VOCE DA VETRINA. Le mie citazioni necessarie erano a scopo di far capire dove mettere le note, non esattamente dove andavano. Ma io mi vorrei spostarmi nel generico, cioè è impossibile pensare che non servano un alto numero di citazioni esterne per una qualsiasi voce da Vetrina. E che di certo non possono essere rimpiazzate dalla Bibliografia (questa affermazione credo che sia dovuta all'inesperienza del segnalatore sulla Vetrina).--Andrea93 (msg) 17:39, 3 nov 2008 (CET)

(fuori crono) Le note attuali sono estremamente poche? No, perché non va considerato il mero dato numerico della quantità! Sono sufficienti per garantire la verificabilità della voce! Non c'è nessun fondamentale bisogno di avere una nota per dire che i Greci furono i primi a teorizzare l'atomo o che Newton scrisse un'opera.--Glauco (συμπόσιον) 20:57, 3 nov 2008 (CET)

Ma non possiamo neanche far passare una voce con interi paragrafi senza verifica. Non chiedo una nota per ogni frase, ma almeno almeno due per ogni sezione, almeno una per ogni paragrafo, tiè...Io mi chiedo perchè all'estero queste cose non succedono. È un PRINCIPIO di Wikipedia la verificabilità, se lasciamo paragrafi scoperti non è verificabile...mi sembra chiaro, cosa può contrastare questa affermazione?--Andrea93 (msg) 21:02, 3 nov 2008 (CET)

Glauco ti ha già risposto benissimo, prova a rileggere con calma. Ylebru dimmela 18:22, 3 nov 2008 (CET)

Come ho già fatto notare a Andrea 93 nel corso della "bizzarra" discussione esistono delle linee guida che dicono che note e bibliografia sono equivalenti ai fini della verificabilità (anzi le linee guida a dire la verità favoriscono la bibliografia nei casi di materiale assestato come fisica classica). Avevo già redatto una piccola nota di spiegazione/richiesta pareri qui. Ma se la cosa si vuol rendere più ampia e coinvolgere tutta la comunità ben venga. Sono sempre disponibile a che mi si dica dove ho interpretato male le linee guida o dove queste debbano essere cambiate. --Nick84 (msg) 17:50, 3 nov 2008 (CET)

Segnalo che ho inserito questa discussione fra le richieste di parere qui Wikipedia:Richieste di pareri/Regole e convenzioni --Nick84 (msg) 17:58, 3 nov 2008 (CET)

Fondamentalmente d'accordo con Glauco. --Roberto Segnali all'Indiano 18:34, 3 nov 2008 (CET)

Sono d'accordo con quello che ha detto Glauco. -- Martin  Mystère18:51, 3 nov 2008 (CET)

Premettendo che io collaboro da poco a wikipedia quindi non conosco ancora bene le regole per quel che riguarda la vetrina, ma questa discussione mi sembra un po' campata in aria. Capisco perfettamente che bisogna segnalare le fonti, ma c'è un limite a tutto. Non credo che vadano in vetrina le pagine con più note o con la bibliografia più lunga, ma quelle scritte meglio e con i riferimenti migliori. Siccome ho letto che la maggior parte di quelli che sono intervenuti sono d'accordo con Glauco (e anch'io quoto quel che ha detto) credo sia inutile andare avanti con questa discussione. --Restu20 (msg) 19:34, 3 nov 2008 (CET)

Solo una precisazione, la bibliografia indicata deve essere quella consultata per creare la voce e non messa a casaccio, credetemi la seconda ipotesi è frequente. Poi spesso utilizzo le note prese dai libri stessi citati in bibliografia per far capire in quale parte del corpo della voce abbia utilizzato quel determinato libro. Ovviamente quello che dice Glauco è giusto, solo che nei temi che tratto io sembra che occorra una nota per ogni affermazione:-)--AnjaManix (msg) 20:52, 3 nov 2008 (CET)

• (conflittato) Quindi, in pratica stiamo affermando che una voce con pochissimi riferimenti, idem scarsissima verificabilità può tranquillamente entrare in Vetrina. Vabbè...--Andrea93 (msg) 20:54, 3 nov 2008 (CET)

  Assolutamente, no, questo lo stai affermando solo tu. Io ed altri abbiamo affermato che la voce che avevi linkato è perfettamente verificabile allo stato attuale. @Anja: una nota in più è sempre meglio che una in meno, ma non possiamo dire che una voce che ha poche note ma tutte quelle necessarie non sia verificabile!!--Glauco (συμπόσιον) 20:59, 3 nov 2008 (CET)

Si sono d'accordo ma se utilizzo dieci libri per creare una voce (capita) e inserisco qualche informazione presente magari solo su uno di essi devo indicare da quale libro l'abbia presa, proprio per migliorarne la verificabilità..--AnjaManix (msg) 21:04, 3 nov 2008 (CET)

Hai perfettamente ragione, ma qui il caso è diverso: si tratta di informazioni - quelle segnalate con il citazione necessaria - talmente note da non aver bisogno di essere corredate da fonte e comunque rintracciabili in un qualsiasi libro sull'argomento.--Glauco (συμπόσιον) 21:15, 3 nov 2008 (CET)

Come già scritto in altre occasioni, i dati noti (che sono quelli generalmente utilizzati nelle voci di wikipedia) non hanno bisogno di citazione, tanto più che non si saprebbe da quale libro citare nel momento in cui li riportano quasi tutti o alcuni li danno addirittura per scontati. Le note servono quando si citano fonti primarie, passi di letteratura secondaria, opinioni di studiosi o dati poco noti o di recente acquisizione, ad esempio riportati solo in un testo appena pubblicato e non nelle enciclopedie tematiche. Insomma: buon senso. --Al Pereira (msg) 21:32, 3 nov 2008 (CET)

Nella sostanza concordo con Glauco: se si tratta di argomenti ben noti (coime quelli indicati nella discussione) nono è necessario inserire un numero eccessivo di note, diverso è il caso in altre voci (come quelle su cui lavoro generalmente) che richiedono diversi riferimenti, anche perchè talvolta le fonti nono concordano fra loro. Quanto al giudicare una voce da vetrina o meno a seconda del numero delle note sono piuttoso contrario: posso fare una voce da vetrina anche sulla Chiave inglese, ma la bibliografia (e le note) si limita alle norme UNI relative all'argomento. - --Klaudio (parla) 21:40, 3 nov 2008 (CET)

Ho una domanda per voi: parlando di Oscar Wilde, (notare la bibliografia utilizzata e per inciso non finito ancora il lavoro di ampliamento-inserimento note) per me è tranquillo che andò nel 1875 per la prima volta in Italia e la versione olandese, l'unica che almeno menziona l'evento oltre alla nostra, riporta la stessa data senza alcuna nota, tutto tranquillo sembra. Sapete una cosa? Esistono tantissimi libri scritti in lingua italiana che riportano il 1876 come anno del viaggio... Devo mettere una nota anche sulla data?:-)--AnjaManix (msg) 22:06, 3 nov 2008 (CET)

Beh, se la data è controversa sarebbe meglio di sì!--Glauco (συμπόσιον) 22:19, 3 nov 2008 (CET)

Esempio molto interessante. Dovresti fare ancora di più: cercare fonti che citino i documenti relativi al viaggio, ad esempio (il caso più semplice) le lettere inviate dall'Italia con le relative date, e stabilire di conseguenza qual è la data corretta. Questo è il lavoro di vaglio critico delle fonti che in qualsiasi enciclopedia, wikipedia inclusa, va fatto. Una fonte che cita una data ha un valore assai più modesto di una fonte che precisa anche l'origine della data (a meno che, ovviamente, la seconda fonte non contenga errori a loro volta rilevati dagli studiosi). Lo stesso vale, ad esempio, per opinioni attribuite a personaggi, dove conoscere il testo che contiene quell'opinione è essenziale, dal momento che potrebbe trattarsi di un'opinione riportata da terzi come invece di una lettera autografa, e la cosa è ben diversa. --Al Pereira (msg) 23:45, 3 nov 2008 (CET)

(rientro) Beh penso che una nota non faccia mai male, se serve. Se invece non serve e rende solo più farragginoso il testo preferisco evitarla, tutto qui. Nel caso specifico comunque i libri citati in bibliografia sono stati usati tutti per la redazione delle voce (che tratta un argomento molto generale e quindi si mantiene a livello introduttivo, ergo qualsiasi testo sull'argomento andrebbe bene). --Nick84 (msg) 00:34, 4 nov 2008 (CET)

Quoto Al. Ma c'è da farsi un mazzo tanto. -- Scriban (msg) 11:06, 4 nov 2008 (CET)

Scusate se aumento l'entropia. Pur quotando in toto Glauco e gli altri, ho sempre trovato poco chiara la differenza tra le note e la bibliografia, in parte per il problema sollevato da Anja: metto in bibliografia solo le fonti che ho usato o anche libri/testi che riguardano l'argomento ma che non ho letto e che magari dicono il contrario di quello che ho scritto nella voce? O divido tra note e bibliografia? In sostanza secondo me abbiamo un difetto di suddivisione. Una volta avevo posto il problema ipotizzando di intitolare l'attuale sezione "Note" come "Note e riferimenti": dentro ci si potrebbe mettere le note vere e proprie (citazioni di fonti, ma anche note esplicative) e tutti i riferimenti necessari alla rintracciabilità della nozione presente nel corpo della voce. In "Bibliografia", invece, tutti i testi (possibilmente riconosciuti autorevoli), di approfondimento. Per fare un esempio di come ho raffazzonato male la cosa si veda Desafinado dove ho messo lo stesso testo nelle note e anche in bibliografia. Lo stesso libro l'ho messo nelle note come riferimento puntuale, ma anche in bibliografia, altrimenti sarebbe stata decisamente incompleta, insieme a libri che ho letto e altri che non ho letto, ma che so trattare l'argomento e quindi meritevoli di stare in bibliografia. Non mi piace, ma con le regole attuali è il meglio che ho trovato. --Amarvudol (msg) 15:35, 4 nov 2008 (CET)

Nella Wikipedia in inglese, note esplicative e riferimenti (queste ultime sono le nostre "note") sono posizionate in due sezioni a parte: le note esplicative sono indicate con a,b,c, etc, mentre i riferimenti (le nostre "note") sono, come da noi, numerati. --Roberto Segnali all'Indiano 15:57, 4 nov 2008 (CET)

Dico di più: non solo la differenziazione tra note esplicative e riferimenti... Sarebbe buona cosa permettere anche una differenziazione tra bibliografia usata per la stesura della voce e bibliografia di "approfondimento"... --Retaggio (msg) 16:02, 4 nov 2008 (CET)

hmmm non esageriamo a sbriciolare i link esterni. x es "note e riferimenti esterni" possono benissimo stare insieme. -- Scriban (msg) 16:49, 4 nov 2008 (CET)

(Conflitt)Dunque:

• Al.. cerca cerca, trovato (attuale nota 48 ). Ti dirò di più: i libri che amo (e che utilizzo) sono solo quelli che indicano a loro volta le fonti, solo che anche loro sono passibili di "CN".
• Amarvudol, secondo la mia opinione nella nota avresti dovuto inserire la pagina (o le pagine) da dove prendevi l'informazione, però mi sembra giusto che un libro inserito in bibliografia venga posto come nota, anzi è auspicabile.
• Retaggio, ottima idea, ti quoto in pieno, la applichiamo al più presto?
• Roberto Mura, mi linki un esempio? --AnjaManix (msg) 16:59, 4 nov 2008 (CET)

(conflittato) Quoto Glauco, ma aggiungo un suggerimento: quando un'affermazione fatta nella voce ha come fonte un testo gia' citato in bibliografia, si puo' segnalare in nota senza ripetere per esteso gli estremi del testo (autore, titolo, casa editrice, anno di pubblicazione, eccetera). La convenzione comunemente usata in editoria per rimandare ad un testo in bibliografia e' quella di scrivere solo il nome dell'autore seguito da "op.cit." (= opera citata) o semplicemente "cit."; se in bibliografia ci sono piu' testi dello stesso autore, per distinguere si aggiunge l'anno di pubblicazione; e se ci sono piu' testi pubblicati nello stesso anno, si aggiunge una lettera progressiva (a, b, c...).

Esempio: se voglio citare il libro "Achille Cotone, Con quante U si scrive 'violentemente', Terruncielli Editore, 1982", e si tratta dell'unico libro di Cotone presente in bibliografia, basta scrivere: "Cotone, cit."; se ci fossero due libri, uno pubblicato nel 1982 e uno nel 2002, scrivo: "Cotone 1982, cit."; e se ci fossero due libri entrambi pubblicati nel 1982, dei quali questo e' elencato per secondo, scrivo: "Cotone 1982b, cit.".

E' consigliabile aggiungere nella nota anche il numero di pagina dove si trova quella specifica affermazione, per esempio: "Cotone, cit., p. 69". In questo modo chi vuole cercarla non deve leggersi tutto il libro. --Gerardo 17:39, 4 nov 2008 (CET)

@AnjaManix:Orion nebula, nella cui equivalenza italiana ho dovuto mischiare le due cose.

@Gerardo: in una parola, il template {{cita}}. --Roberto Segnali all'Indiano 17:48, 4 nov 2008 (CET)

@Roberto Mura, Grazie del link, molto meglio come facciamo noi, non ha alcun senso separare le cose.

@Gerardo, quel tmp non mi piace neanche sui libri, il lettore si perde alla ricerca del libro giusto, parlo da lettore:-)--AnjaManix (msg) 17:59, 4 nov 2008 (CET)

Beh qua il template cita serve per alleggerire, per evitare ripetizioni, per non ingolfare le note con riferimenti praticamente tutti uguali ad eccezione di un numero di pagina... --Roberto Segnali all'Indiano 18:10, 4 nov 2008 (CET)

Dimmi qua lo useresti?--AnjaManix (msg) 18:18, 4 nov 2008 (CET)

Ehmmm... direi che un po' di buon senso non guasta mai. :-) In questo caso no. Basta solo che non si aizzino le solite crociate sull'"aboliamo il template!". Qua ad esempio lo ritengo utile. --Roberto Segnali all'Indiano 18:41, 4 nov 2008 (CET)

Non riesco a capire il problema, chiedo scusa :P ma almeno finché non siamo stampati ma interattivi cliccando su op.cit si viene reinviati alla nota con la specifica completa del riferimento bibliografico. Mi sono forse perso qualcosa? --Nick84 (msg) 19:05, 4 nov 2008 (CET)

Tranquillo nessun "aboliamo il template" ma neanche renderlo obbligatorio. PS in quella voce quando clicco alla nota 14 non linka a nulla. --AnjaManix (msg) 19:18, 4 nov 2008 (CET)

Mancava il cid. Ora funziona. IMHO alla fine poi uno si arrangia come vuole. --Nick84 (msg) 19:38, 4 nov 2008 (CET)

Risolto. --Roberto Segnali all'Indiano 19:47, 4 nov 2008 (CET)

(rientro a sx)@Gerardo ed altri: condivido il fatto che nell'editoria cartacea si faccia cosi', ma tenete conto che nell'editoria tradizionale il testo di un libro nel tempo che intercorre tra una lettura e l'altra non se ne va a spasso tra le pagine, ne' si smaterializza per comparire in altri libri messi sullo stesso scaffale. Le note e la bibliografia sono univoche e decise nel momento in cui quell'edizione il libro va in stampa, e rimangono uguali anche se lo leggo tra 100 anni. Io mi sono trovato diverse volte a tradurre da en.wiki, ritrovarmi note di quel tipo su testi non presenti nella bibliografia, o al contrario con piu' testi di quell'autore, ma senza che l'indicazione dell'anno nella nota mi permettesse di capire a quale si riferiva (ed ovviamente non avendo i testi in oggetto non potrevo neppure verificare); spesso (ma non sempre) le decine di minuti passati poi nella cronologia per cercare di capire se quella parte di voce era magari prodotto di uno scoporo o di un'unione (sperando che nella voce originaria fosse rimasta la bibliografia e non si fossero nel frattempo aggiunti altri testi dello stesso autore), o se quel testo era stato tolto per qualche motivo dalla bibliografia, sono serviti per togliemi d'impaccio, ma e' evidente che usare una manciata di byte in piu' per scrivere perlomeno il titolo del libro oltre a quello dell'autore e l'anno mi avrebbe permesso di usare quel tempo in maniera piu' proficua, oltre a permettere a tutti i lettori che avessero voluto verificare quelle note di farlo anche senza conoscere il funzionamento della cronologia e l'esistenza degli scorpori e dover perdere tutto quel tempo. IMO non dobbiamo dimenticarci mai che se per alcune cose siamo simili all'editoria tradizionale (impaginazione per la versione stampata, ecc..) in altri casi le convenzioni di questa potrebbero essere ben poco efficenti se applicate a wikipedia e portare a del lavoro in piu' facilmente evitabile. --Yoggysot (msg) 03:32, 5 nov 2008 (CET)

Non conoscevo il Template:Cita. Mi sembra molto ben fatto, e che possa risolvere anche i problemi indicati da Yoggysot, perche' individua il testo in bibliografia senza ambiguita' e il collegamento resta valido anche se la bibliografia viene modificata (eccetto, ovviamente, il caso che venga eliminato proprio il testo citato. Ma allora...). --Gerardo 11:15, 5 nov 2008 (CET)

Diciamo così: logica, buon senso e correttezza vogliono che per ogni affermazione appena appena controversa ci voglia nota e rimando in bibliografia (ma per questo non c'è bisogno di essere wikipediani, basta avere preparato una tesi di laurea, ed essersi fatto mazzi di schede bibliografiche). Gli stessi parametri vogliono anche che, per onestà, si citino in bibliografia solo le pubblicazioni dalle quali si sono citate le note a pie’ di pagina. Per un semplice motivo: facciamo conto che un bibliofilo, in fase di votazione vetrina, faccia notare che in bibliografia è stata citata un’opera andata distrutta nel 1940 e della quale non esiste più alcuna copia pubblicata, e che magari la citazione è presente solo perché è stata ripresa da un’altra opera non citata in bibliografia? Va bene, va bene, questo può succedere in un ambiente accademico dove si suppone che la commissione conosca la bibliografia prodotta dal laureando (ma non ci giurerei troppo), ma non è mai bello esporsi a rischio di figure del genere.

Secondo poi: le opere non utilizzate non dovrebbero mai andare in bibliografia. Se proprio si desidera inserire delle opere pertinenti, ma dalle quali non si è citato, nulla vieta d’aggiungere una sezione dal titolo "Approfondimenti" o "Altre opere non citate nel testo" etc. etc., ma la bibliografia deve contenere tutte e solo le opere citate.

Terzo: ovviamente non è obbligatorio citare la fonte se un paragrafo di 2 kb parla del punto di ebollizione dell’acqua o dell’alcool e degli effetti termici della combustione del polverino d'antracite, perché si presume che qualsiasi manuale tecnico riporti tali affermazioni. Ma se si afferma che 2+2 fa 5 perché il noto matematico sovietico Oleg’ Kapronskij teorizzò che nello spazio iperbarico kafkiano l’addizione è soggetta ad estensione (e magari lo confutò il collega accademico Igor’ Muflonskij che sostenne che, invece, in uno spazio non euclideo, effettuando l’operazione mentre si piroetta intorno alla bottiglia di Klein, 2+2 fa addirittura 6), allora sì che la circostanza va corredata da fonti, visto che l’affermazione non è condivisa e va contro il senso comune (e, aggiungo, contro ogni manuale di psichiatria). Non è necessario, se la voce è di scienza, citare la fonte di passaggio per una battaglia che si svolge nel sottofondo storico di una scoperta scientifica. Lo è se la voce è di storia e magari l’argomento è la guerra nella quale si svolge la battaglia, perché sono le fonti specifiche che danno veridicità al testo. Spero di essermi capito… Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 19:31, 5 nov 2008 (CET)

La letteratura secondaria non utilizzata per scrivere la voce è comunque bibliografia e quindi può andare in bibliografia. Il vero problema è quali testi inserire e quali no, dal momento che alcuni argomenti hanno bibliografie sterminate. In linea di principio andrebbero esclusi i testi notoriamente ricchi di imprecisioni oppure superati, e inclusi sempre i testi dedicati all'argomento della voce che riportano fonti (ad es. nelle voci biografiche gli epistolari), ma sarebbe utile aggiungere qualche riga sulla bibliografia. Una soluzione drastica, che mi pare ancora lontana, è quella di creare sottovoci bibliografiche che riportino le bibliografie molto estese, preferibilmente in ordine di data (come storia degli studi su quel dato argomento). Allo stato attuale, una cosa utile è segmentare la bibliografia, in modo da aiutare il lettore a trovare quello che cerca. --Al Pereira (msg) 23:45, 5 nov 2008 (CET)

In genere, se devo citare un libro, a meno non sia un'opera specialistica che tratta in esclusiva l'argomento, cerco di citare uno tra quelli che ha un riscontro in altre opere. Se per esempio in un libro si dice che Napoleone è morto nel 1840, lo lascio perdere (è un paradosso, lo so, ma serve a rendere l'idea). Per quanto riguarda la letteratura secondaria, lì la disputa, anche in ambito accademico, è aperta: ci sono membri di commissione che si fanno venire l'ulcera gastrica se vedono in bibliografia testi spacciati per opere citate, li accettano solo se si dice espressamente che sono compendi e approfondimenti (un "vedi anche"). Altri sono più lassisti. IMHO, indipendentemente dal giudizio degli accademici, citare la letteratura secondaria come tale è indice di onestà intellettuale verso chi legge, serve a dire: "Guarda che ci sono anche queste altre opere, non le ho citate, magari non le ho nemmeno lette, quindi non faccio finta di aver citato da esse e non le metto per allungare il brodo, ma solo per portarti a conoscenza del fatto che su questo argomento ci sono delle altre fonti che (magari per indisponibilità) non ho potuto prendere in esame o delle quali non ho potuto prender visione". Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 00:49, 6 nov 2008 (CET)

Il caso delle tesi di laurea è diverso, perché si tratta di un testo non destinato alla pubblicazione, nel quale si verifica soprattutto la capacità dello studente ecc ecc ecc. Invece in una pubblicazione, poniamo un volume monografico, la bibliografia serve soprattutto ad offrire al lettore un campionario di testi sull'argomento, generalmente molto ampio, di cui l'autore del libro non di rado non si serve affatto. --Al Pereira (msg) 00:58, 6 nov 2008 (CET)

Io ricalco la dose, perchè secondo il manuale di stile non posso inserire note alla bibliografia? Io sempre per Oscar avevo trovato un apertura perfetta: due suoi amici che dicevano che mai sarà scritto un libro che potesse contenere la sua vita. Il suo posto è nella sezione "Bibliografia". Dove posso inserire che uno dei libri che ho utilizzato (in due versioni...) ha vinto il premio Pulitzer per la migliore biografia nel 1989? O che sia stata scritta un enciclopedia su di lui? Certo alla fine inserirò una sezione (che nome usare?) prima delle note, ma poteva rendere meglio... Per la questione qui sopra: molti usano inserire i libri a casaccio e quindi sarebbe preferibile scrivere in tal caso che sono solo per approfondimento, invece in linea teorica sarebbe preferibile inserire solo i testi utilizzati.. Ma la pratica odia la teoria:-)--AnjaManix (msg) 03:54, 6 nov 2008 (CET)

Non vedo la necessita' di fare due sezioni distinte per i "libri citati" e i "libri non citati". Non mi risulta che esista, in ambito accademico o altrove, una regola per cui in bibliografia vanno solo i testi citati. Al contrario, in bibliografia vanno tutti i testi che si ritengono utili per verificare o per approfondire.

Mi sembra assurdo farsi il problema che un utente possa usare la bibliografia per vantarsi di aver letto un libro che non ha letto. Lo scopo della bibliografia non e' far vedere quanto siamo bravi noi, ma rendere un servizio al lettore.

Quanto a organizzare la bibliografia in sottosezioni, ha senso farlo se e' lunga, se contiene solo cinque o dieci testi non ce n'e' nessun bisogno. --Gerardo 17:03, 6 nov 2008 (CET)

Intervengo dopo tanto tempo dall'ultimo messaggio, ma vedo che c'è ancora una richiesta di pareri in Wikipedia:Richieste di pareri/Regole e convenzioni (io arrivo da lì ...) per cui presumo che la questione sia ancora da sistemare.

Mi pare vi sia un po' di confusione ad inziare da un lato dalla collocazione della dicussione in questa pagina -che tratta in generale della citazione delle fonti- e dall'altro lato dal riguardare una voce candidata per la vetrina.

Le linee guida danno indicazioni per tutte le voci, indicano come fare per scriverle. Le voci in vetrina, essendo scelte tra quelle di migliore qualità sotto molti aspetti, dovrebbero eccellere sotto molti aspetti. Se la policy indica che le fonti devono assolutamente esserci in certi determinati casi, anche una voce candidata per la vetrina certamente deve averle in quei casi. Ma nulla vieta -anzi!- che ne abbia di più. Certamente dipende da caso a caso, da argomento della voce ad argomento della voce, ma potrebbe benissimo essere che una voce che abbia giusto le fonti strettamente necessarie secondo la linea guida non sia -proprio per questo motivo- di qualità eccellente e quindi non sia da vetrina.

Insomma, per risolvere il problema, prima bisognerebbe definire quale sia il problema: la llinea guida cita le fonti o l'entrare in vetrina? --ChemicalBit (msg) 22:05, 3 feb 2009 (CET)

Si in effetti la discussione si disperde. Senza perder tempo a scrivere sempre le stesse parole, concordo con Glauco. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 18:28, 27 ott 2011 (CEST)

Italiano e Wikipediano

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La parola "disambigua"

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Italiano e Wikipediano.
– Il cambusiere Nemo 23:40, 5 nov 2008 (CET)

Buon giorno a tutti, volevo solo fare un richiamo sulla pagina aiuto:disambigua. Volevo ricordarvi che esiste la parola ambiguità e se bisogna inventarsi una parola meglio che sia disambiguità piuttosto che disambiguazione (evidente tentativo di emulare l'inglese). Oppure si potrebbe usare la parola omonimia od omografia che mi sembra decisamente più calzante, considerando che tratta di parole di questo genere la pagina di, ahime, "disambigua". Spero che sia stato di qualche aiuto, se avete già fatto discussioni a riguardo vi prego di mandarmi il link. Giacomo sistemata da Lucio Di Madaura (disputationes) 17:26, 3 nov 2008 (CET)

Nessun neologismo. Vedi qui, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). e qui Jalo 17:44, 3 nov 2008 (CET)

Sì, per quanto riguarda "disambiguare" e "disambiguazione" sono d'accordo, non sono neologismi. Ma "disambigua" come sostantivo? Come in {{Nota disambigua}}, ad esempio. Non sarebbe meglio trasformarla in "Nota di disambiguazione"? --Rutja76^scrivimi! 19:04, 3 nov 2008 (CET)

Sarebbe meglio {{nd}}, per la verità... --Bultro (m) 19:39, 3 nov 2008 (CET)

Non parlavo del nome del template, ma di ciò che viene scritto quando lo si appone :) --Rutja76^scrivimi! 19:41, 3 nov 2008 (CET)

incidentalmente, sono la stessa cosa! --Bultro (m) 19:57, 3 nov 2008 (CET)

Direi che quel "Nota disambigua" si può anche togliere, quello che serve veramente è scritto dopo (qualcuno ci ha mai cliccato sopra? Non ci credo...).--Trixt (msg) 23:09, 3 nov 2008 (CET)

Ah non avevo capito... in effetti si, la frase che appare è sbagliata. E in ogni caso è anche inutile per il lettore. Concordo che si può togliere del tutto (anche se il link alla pagina di aiuto non faceva male) --Bultro (m) 23:38, 3 nov 2008 (CET)

Ho sostituito con "Disambiguazione" :) Helios 09:08, 4 nov 2008 (CET)

Bene. Stavo controllando Aiuto:Disambigua, che sarebbe da spostare a Aiuto:Disambiguare o Aiuto:Disambiguazione, e ho notato che nel caso di molte voci con lo stesso titolo si consiglia di creare una voce chiamata Voce (disambigua). Forse andrebbe sostituita con Voce (disambiguazione)? In tal caso mi sa che ci vuole un po' di lavoro di bot per cambiare le voci di disambiguazione già presenti --Rutja76^scrivimi! 09:15, 4 nov 2008 (CET)

Per me va bene (tra l'altro si chiamava già Aiuto:Disambiguazione, venne spostata senza motivazione). Nel caso delle singole Voce (disambigua) è effettivamente un lavoraccio cambiare lo standard ed è bene trovare prima un consenso "corposo" --Bultro (m) 12:54, 4 nov 2008 (CET)

Non penso sia un lavoraccio accio, basta far passare il bot sulle voci contenenti "(disambigua)". Per quanto riguarda invece il "consenso corposo", che ti devo dire: sarebbe ironico se la comunità decidesse di mantenere una parola non esistente :) --Rutja76^scrivimi! 14:35, 4 nov 2008 (CET)

L'attaccamento della gente alle abitudini può essere sorprendente! Cmq oltre a spostare "xxx (disambigua)" -> "xxx (disambiguazione)" bisognerebbe aggiornare la corrispondente nota disambigua presente alla voce "xxx", altrimenti la parola sbagliata te la ritrovi comunque in centinaia di voci --Bultro (m) 16:10, 4 nov 2008 (CET)

Segnalo una vecchia discussione (esterna) sull'argomento. Disambigua non è una parola "inesistente" o errata, è anzi una corretta derivazione dal verbo (mediante suffisso zero: cfr. delibera, bonifica, conteggio; vedi Serianni, Grammatica italiana, XV.63, che parla di «formazioni caratteristiche del linguaggio burocratico e tecnico, a lungo osteggiate dai puristi»). Va bene modificare il testo di {{nota disambigua}} e spostare a Aiuto:Disambiguazione, ma forse non vale la pena di spostare migliaia di pagine. --Nemo 23:05, 5 nov 2008 (CET)

Leggendo Discussioni aiuto:Disambigua (dove sposto questa discussione, visto che in questo modo è piú chiara) si vede che si parla ad esempio di "disambigue non orfane". È evidente che non si può parlare di "disambiguazioni non orfane": non ha senso, perché una anche la semplice nota disambigua costituisce una disambiguazione; disambigua andrebbe quindi sostituito, semmai, non con disambiguazione, ma con pagina di disambiguazione, però una simile espressione non potrebbe sostituire (per la sua lunghezza) l'attuale disambigua nei titoli delle voci. --Nemo 23:40, 5 nov 2008 (CET)

Promemoria discussione gallerie immagini

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Promemoria discussione gallerie immagini

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Promemoria discussione gallerie immagini.
– Il cambusiere Nemo 23:09, 5 nov 2008 (CET)

Guardando le voci nuove recenti sono incappato in Avigliano/Galleria immagini e mi è sembrato di ricordare una vecchia discussione. Cercando cercando ho trovato Wikipedia:Pagine da cancellare/Galleria di immagini della Basilicata e la discussione relativa che era nata alcuni mesi fa, Discussioni categoria:Gallerie di immagini (linkata a quei tempi anche al bar).

Leggendo il tutto mi era sembrato che tutti fossero d'accordo nell'eliminare questo tipo di contributo, appoggiando le immagini a Commons che è il contenitore preposto; vedo però che Categoria:Gallerie di immagini è tutto meno che vuota, che Galleria di immagini della Basilicata ha da sei mesi in testa alla voce la proposta di trasferimento e che una Galleria immagini del Parco nazionale del Kilimanjaro è addirittura richiamata da una voce in vetrina.

Sono io che mi sono perso qualche passaggio successivo?? Ci si è dimenticati tutti della questione lasciandola "in sospeso"?? O che altro??? Lasciamo tutto come sta o troviamo delle soluzioni??? --pil56 (msg) 18:23, 3 nov 2008 (CET)

La soluzione l'abbiamo già trovata, ed è quella che indichi anche tu. Si tratta solo di trovare un volenteroso che la applichi Jalo 19:44, 3 nov 2008 (CET)

Io non avevo partecipato alle discussioni di allora, ma se il "problema" è solo un volontario che sposti il tutto sono tranquillamente disponibile. L'unica cosa che non avrei voglia è poi quello di sentirmi le lagnanze del Progetto:xxxx, del Progetto:yyyy o del Progetto:zzzz. Preferirei prima avere un qualche ulteriore parere positivo o conferma che le posizioni di sette mesi fa sono ancora valide. ;-) --pil56 (msg) 21:53, 3 nov 2008 (CET)

Se vengono ricreate equivalenti (o migliori) su Commons e ben linkate da qua, cosa potrebbero avere da lamentarsi? --Bultro (m) 23:44, 3 nov 2008 (CET)

In bocca al lupo a pil... il trasferimento su commons è davvero un labirinto, a volte io sono tentato di arare tutto senza pietà, però bisogna farsi coraggio. --SailKo FECIT 00:43, 4 nov 2008 (CET)

Per curiosità ho provato a guardare la prima Galleria di immagini della Basilicata che ha già la sua pagina corrispondente su commons questa, guardando quali immagini sarebbero state ancora da trasferire. Mi sorge spontanea la domanda: ma le immagini relative a Bernalda (le prime che ho trovato caricate solo in locale qui da noi) che sono state dichiarate come prese da esempio e licenziate come "CC" in base a cosa lo sono state? Io nel sito in questione non ho trovato alcuna indicazione in tal senso, né ho visto autorizzazioni in Wikipedia:Autorizzazioni ottenute. --pil56 (msg) 09:55, 4 nov 2008 (CET)

Anzi, ci vedo scritto © 2000-2008. Sono da cancellare Jalo 10:53, 4 nov 2008 (CET)

Rispondo a Pil56. A titolo personale hai tutta la mia approvazione soprattutto se esistono già delle linee guida in proposito (a proposito, qualcuno me le può linkare?). In ogni caso, le gallerie sono quanto di più inutile ci possa essere: le illustrazioni devono essere a supporto del testo o devo rendere più rilassante la lettura. Inserire questi pacchi di francobolli illeggibili, che in ogni caso costringono ad aprire il link, è veramente pacchiano. Soprattutto quando esiste il collegamento ad una galleria più completa che si trova su Commons --Furriadroxiu (msg) 18:27, 4 nov 2008 (CET)

Niente linee guida, solo le discussioni linkate da pil in cima Jalo 18:50, 4 nov 2008 (CET)

En passant, sono da elimiare queste foto con tanto di autore qui in basso? Vale (H. sloggato-che-passa-di-quando-in-quando...)

Le foto marcate sono deprecate e si raccomanda di sostituirle con altre equivalenti. Dal momento che non c'è penuria di immagini nella voce, direi che si possono rimuovere senza indugio --Furriadroxiu (msg) 19:01, 4 nov 2008 (CET)

Tolte Jalo 19:29, 4 nov 2008 (CET)

Due immagini "Screenshot Copyrighted" in un'unica voce

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Ho notato che nella voce Quantum of Solace sono presenti due immagini sotto licenza "Screenshot Copyrighted" (essendo infatti due fotogrammi del trailer). Come è possibile leggere in Wikipedia:Copyright_immagini#Screenshot_protetti_da_copyright si può caricare un solo screenshot per voce.

Le regole sono cambiate? -- Martin  Mystère19:10, 3 nov 2008 (CET)

Escludendo DRM e alcuni mondi fantasy le regole hanno la curiosa caratteristica di non essere in grado di applicarsi da sole... --Jaqen [...] 19:31, 3 nov 2008 (CET)

Uno dei due va tolto dalla voce e, se non è usato da nessuna voce, cancellato. Jalo 19:43, 3 nov 2008 (CET)

Tra l'altro - se non ricordo male - volendo spaccare il capello in quattro, quelle immagini:

• potrebbero stare solo in una voce sul trailer del film, non essendo tratte dal film stesso;
• l'uploader dovrebbe aver catturato lo screenshot da un DVD di suo possesso.

Ma si sa che sono un rompiballe... --Giac83 19:46, 3 nov 2008 (CET)

Ricordi male, i trailer sono composti da scene del film stesso e si trovano agevolmente in tanti posti che non sono DVD --Bultro (m) 19:52, 3 nov 2008 (CET)

Sono in dubbio sul primo punto e decisamente in disaccordo sul secondo. Lo screenshot deve essere stato "fatto" dall'utente che esegue l'upload, se lo trova su internet non è ammissibile (poi capire se l'ha fatto lui o no è un altro paio di maniche); per quanto riguarda i trailer, a volte sono spezzoni del film, e ok, sebbene hanno subìto un'opera di montaggio, di post-produzione, ecc. differenti dal film, ma altre volte sono fatti ad hoc, quindi potrebbe anche avere ragione Giac. In ogni caso ci sono molte voci che violano la regola di un unico screeshot, ma purtroppo non esistono infiniti patroller. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 00:33, 4 nov 2008 (CET)

Ho detto il trailer si può trovare (legalmente) in tanti posti; l'utente deve catturare lo screenshot, ma se il filmato l'ha preso da un DVD o l'ha scaricato da internet che differenza fa? (cmq abbiamo divagato abbastanza...) --Bultro (m) 12:33, 4 nov 2008 (CET)

Cambia l'autore dello screenshot (di conseguenza la differenza è fondamentale, poichè l'autore andrebbe citato). --Lucas ✉ 15:15, 6 nov 2008 (CET)

Ora Jaqen ha messo tutto a posto. -- Martin  Mystère

Mediaset copia (forse) i titoli da Wikipedia: quando si diventa fonte primaria... e linee guida per il futuro

modificaosservacronologia

Wikipedia dà il buon esempio ad una TV nazionale, Mediaset, sul fronte degli anime. Problemi e rischi di quando si diventa una fonte primaria, e linee guida per il futuro

=> La discussione prosegue in Discussioni_progetto:Anime_e_manga#Quando_Wikipedia_d.C3.A0_il_buon_esempio_alla_TV.

Segnalazione di DarkAp89

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GFDL e CC-BY-SA

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Segnalo Enormously important news from the Free Software Foundation (dal blog di Lawrence Lessig). Probabilmente quindi Wikipedia passerà alla CC-BY-SA 3.0 (se ne era cominciato a parlare a dicembre 2007). --Jaqen [...] 23:09, 3 nov 2008 (CET)

yhauuu!!--Beechs(dimmi) 01:03, 4 nov 2008 (CET)

La notizia è bellissima. Probabilmente prima di esultare occorre aspettare chiarimenti sui tempi e sulla bidirezionalità dell'accostamento tra GFDL e CC-BY-SA. Conviene riprendere il vecchio dibattito.

P.S. Qualche volenteroso potrebbe dare una mano a completare il trasferimento e la formattazione di un Testo sulle CC su Biblioteca--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:16, 4 nov 2008 (CET)

In soldoni cosa cambia? Aboliamo il template scorporo e tradotto da? (magari...) --SailKo FECIT 09:45, 4 nov 2008 (CET)

Occorre aspettare per capire meglio, ma già nel dibattito dello scorso dicembre si era avanzata l'ipotesi che la stessa cronologia avrebbe mutato completamente significato. Il che, forse, permetterebbe un approccio più soft e meno talebano a tanti problemi che ora ci affliggono (probabilmente potremo adottare il metodo della wikipedia in lingua inglese anche sul tema della cancellazione della cronologia). Aspettiamo comunque a vedere come maturano le cose.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:09, 4 nov 2008 (CET)

Intanto, prima di parlare di CC, vorrei sapere se Wikipedia in lingua italiana ha già cambiato licenza. Quando ho iniziato a contribuire su Wikipedia avevo implicitamentre accettato, cliccando sul pulsante "Salva la pagina", di rilasciare i miei testi con licenza GFDL 1.2. Oggi mi sono accorto che che in fondo ad ogni nostra pagina c'è scritto «Tutti i testi sono disponibili nel rispetto dei termini della GNU Free Documentation License.» e che il link punta alla GFDL 1.3 pubblicata ieri. Quindi tutti i nostri testi sono da ieri disponibili con una licenza diversa. Non ho ancora letto la nuova versione, ma ho letto le FAQ presenti sul sito GNU. Vorrei capire come mi devo regolare, vorrei capire se una modifica del genere è stata discussa e approvata dai contributori, vorrei capire se da oggi i miei cotributi (vecchi e futuri) sono GFDL 1.3. Insomma, mi pare una notiziola di non poco conto. Anche perché GNU dice, nella prima risposta alle FAQ, che "la colpa" della modifica alla licenza è sostanzialmente di Wikimedia che vorrebbe passare a CC. Mi chiedo, chi ha deciso che Wikipedia da ieri è diventatata GFDL 1.3: è stata la WMF o è stato GNU? Se è stata WMF chiederei di sapere da WMF se è vero e che margini di discrezionalità hanno i singoli progetti in tale scelta o nell'eventuale (ovviamente teorico) rifiuto. Se è stato il GNU Project, chiedo che sulle nostre pagine sia chiarito a quale versione della licenza GFDL sono rilasciati i nostri contributi e chiedo chi ha autorizzato GNU a cambiare la nostra licenza. Io posso anche essere daccordo di passare a CC-quello-che-si-vuole o a GFDL versione 1.xyz, ma gradirei discuterne senza dictat (magari subìti al di fuori dei progetti Wikimedia come appare in questo caso). La clausoletta della GFDL che recita «Permission is granted to copy, distribute and/or modify this document under the terms of the GNU Free Documentation License, Version 1.2 or any later version published by the Free Software Foundation (...)» (neretto mio) permette a GNU di cambiare la licenza di Wikipedia a suo piacemeto?--Amarvudol (msg) 12:19, 4 nov 2008 (CET)

(fuori crono). Aggiungo che oggi (4 novembre) en.wiki è ancora "esplicitamente" GFDL 1.2 (come si evince dai link a fondo pagina), noi siamo già GFDL 1.3. --Amarvudol (msg) 12:38, 4 nov 2008 (CET)

(conflittato) L'articolo non annuncia alcun passaggio alla CC-by-sa3 (per quanto probabile a quanto sembra) quanto la possibilità concreta di effettuare questo passaggio nei prossimi mesi grazie al fatto che la nuova versione della GFDL (1.3) ora permette sotto certe condizioni il rilicenziamento dei contenuti in CC.

IANAL naturalmente, ma i vantaggi sostanziali dell'adozione della nuova licenza dovrebbero consistere in una migliore interoperabilità con i progetti free che non adottano la GFDL e nella possibilità della CC di attribuire i testi al "licensor" (colui che rende disponibile i testi licenziati ovvero Wikimedia Foundation) piuttosto che all'autore del singolo testo. Se così fosse la cronologia in senso stretto perderebbe il suo scopo originario (garantire i diritti di attribuzione agli autori) mantenendo cmq quello di controllo di vandalismi e violazioni di copyright; wikipedia sarebbe più facilmente riutilizzabile (oltre al rilicenziamento in CC e all'attribuzione a wikipedia, potrebbe non essere più necessario un link diretto all'articolo copiato); le copie interne non attribuite tra le voci di una stessa versione linguistica non sarebbero più copyvio e neppure quelle tra differenti versioni linguistiche in quanto tutte facenti capo alla WMF rendendo obsoleti {{tradotto da}} e {{ScorporoUnione}}.

@Mizar Non credo che il cambio di licenza porterà cambiamenti per i copyvio da fonti esterne. Il cambio di licenza non influisce sulla questione della cancellazione o meno della cronologia che rimane legato a mere ragioni di costi/benefici (leggi: sempre più oneroso da mantenere nonostante l'aumento di editori ergo, in en.wiki, lo facciamo solo se un sito esterno linka un copyvio in crono e il legittimo titolare protesta con noi): i possibili copyvio interni che verrebbero non più resi tali sono, infatti, già oggi sistemabili semplicemente con i template sopracitati e non hanno mai reso necessario una cancellazione della crono. --79.47.211.6 (msg) 12:29, 4 nov 2008 (CET) (Nanae sloggato)

(conflittato) La modifica è stata fatta "apposta" per Wikipedia e altri siti simili (quelli che nella nuova licenza chiama siti "massive multiauthor"). In pratica questa nuova GFDL permette una "finestra" temporale di compatibilità per cui "The operator of an MMC Site may republish an MMC contained in the site under CC-BY-SA on the same site": è la WMF che potrà decidere di passare alla licenza CC. La cosa vale anche per testi GFDL pubblicati prima altrove e poi inseriti nel wiki.

Qua l'annuncio ufficiale sulla mailing list della fondazione.

A naso direi che la cosa è stata fatta principalmente per i problemi di commistione di materiale GFDL e CC (immagini). Secondo me ha più senso la CC rispetto alla GFDL per un progetto come questo, resto comunque un po' dubbioso sulle possibilità future in merito all'attribuzione del materiale. --Giuseppe (msg) 12:33, 4 nov 2008 (CET)

Aggiungo: breve spiegazione di Stallman (presumendo che "Richard" sia lui). --Giuseppe (msg) 12:43, 4 nov 2008 (CET)

ma in soldoni quali sarebbero i cambiamenti concreti? --79.10.122.160 (msg) 13:13, 4 nov 2008 (CET)

@ Amarvudol: [...] the Free Software Foundation has now released version 1.3 of the GNU Free Documentation License, which is the standard text license used by all Wikimedia Foundation projects with the exception of Wikinews. [...] [If you are still seeing version 1.2 on that URL, you may need to clear your browser cache.] (cit.) :)

Per chi non lo sapesse, Wikinews è rilasciata in CC-by 2.5. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 13:15, 4 nov 2008 (CET)

@ anonimo: in soldoni, i cambiamenti concreti sono tantissimi e sono in parte quelli mostrati da Nanae nel suo intervento da sloggato. In più, ce ne sono altri come la probabile dismissione di {{Voce decronizzata}} (fatto da me e Vito) e un notevole lavoro di adeguamento delle richieste per la cessione dei materiali esterni. Diciamo che in questo momento sono più le domande che le risposte. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 13:18, 4 nov 2008 (CET)

Grazie Sannita. In effetti stavo proprio leggendo tutto il thread e anche ques'annuncio di Erik Möller sul blog linkato sulla home page di Wikimedia Foundation. Ne deduco che abbiamo davvero cambiato licenza. Non conviene dare un "annuncino" anche noi (sulla pagina principale, su site notice, nelle avvertenze, dove si vuole)? --Amarvudol (msg) 13:25, 4 nov 2008 (CET)

Io lo darei pure nel sitenotice, ma penso che presto arriveranno i banner per l'annuale fundraising che avranno - naturalmente - precedenza e preminenza. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 13:28, 4 nov 2008 (CET)

C'è anche da considerare che, come spiegato nella mailing list della fondazione, molte cose vanno prima decise su meta e c'è abbastanza confusione dato che la data di inizio transizione è già stata superata. --Giuseppe (msg) 13:35, 4 nov 2008 (CET)

Ho messo un annuncio sul Wikipediano. Date un'occhiata che non abbia scritto scemenze. 'Azie. --Amarvudol (msg) 13:55, 4 nov 2008 (CET)

@Nanae. Ma sei proprio tu a sottolineare che cambia profondamente il ruolo della cronologia e delle versioni lì conservate. Non vorrei ricordare male, ma nella versione in lingua inglese viene apertamente scoraggiata la ripresa di un testo non più attuale ma restato solo in cronologia. Questo mi sembrava, ancor più del rapporto costo-benefici, il fondamento della diversa prassi tra la versione in lingua inglese e quella in lingua italiana. E se ora la cronologia ha assunto questo compito molto limitato si può a chiare lettere seguire l'esempio inglese--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 17:23, 4 nov 2008 (CET)

@Amarvudo: Capisco i tuoi rilievi ma ti devo far notare che in basso alla pagina non c'è mai stato scritto Salvando questa pagina, accetti di rilasciare il contributo con licenza GFDL 1.2, ma semplicemente licenza GFDL. E questo è quello che si legge sul testo della licenza (che non è stato cambiato fra 1.2 e 1.3 in questo punto):«Each version of the License is given a distinguishing version number. If the Document specifies that a particular numbered version of this License "or any later version" applies to it, you have the option of following the terms and conditions either of that specified version or of any later version that has been published (not as a draft) by the Free Software Foundation. If the Document does not specify a version number of this License, you may choose any version ever published (not as a draft) by the Free Software Foundation.» --Nick84 (msg) 20:23, 4 nov 2008 (CET)

Il tempo e' gia' scaduto?

Vedo un problema potenzialmente molto serio... la clausola in questione recita:

«11. RELICENSING

"Massive Multiauthor Collaboration Site" (or "MMC Site") means any World Wide Web server that publishes copyrightable works and also provides prominent facilities for anybody to edit those works. A public wiki that anybody can edit is an example of such a server. A "Massive Multiauthor Collaboration" (or "MMC") contained in the site means any set of copyrightable works thus published on the MMC site.

"CC-BY-SA" means the Creative Commons Attribution-Share Alike 3.0 license published by Creative Commons Corporation, a not-for-profit corporation with a principal place of business in San Francisco, California, as well as future copyleft versions of that license published by that same organization.

"Incorporate" means to publish or republish a Document, in whole or in part, as part of another Document.

An MMC is "eligible for relicensing" if it is licensed under this License, and if all works that were first published under this License somewhere other than this MMC, and subsequently incorporated in whole or in part into the MMC, (1) had no cover texts or invariant sections, and (2) were thus incorporated prior to November 1, 2008.

The operator of an MMC Site may republish an MMC contained in the site under CC-BY-SA on the same site at any time before August 1, 2009, provided the MMC is eligible for relicensing.»

(http://www.gnu.org/licenses/fdl.html)

Per come la leggo io, c'e' scritto che solo i contenuti gia' presenti in Wikipedia prima del 1° novembre 2008 possono essere rilicenziati. In pratica, per passare alla CC-BY-SA, dobbiamo riportare tutte le voci gia' esistenti alla versione delle 23:59 del 31 ottobre e cancellare tutte le voci create dopo quella data!!!

E, leggendo qui, mi pare proprio che non sia una svista, ma sia proprio intenzionale:

«Q. What is the purpose of the two different dates in section 11? Why did you choose those specific dates?

A. Section 11 imposes two deadlines on licensees. First, if a work was originally published somewhere other than a public wiki, you can only use it under CC-BY-SA 3.0 if it was added to a wiki before November 1, 2008. We do not want to grant people this permission for any and all works released under the FDL. We also do not want people gaming the system by adding FDLed materials to a wiki, and then using them under CC-BY-SA afterwards. Choosing a deadline that has already passed unambiguously prevents this.»

(http://www.gnu.org/licenses/fdl-1.3-faq.html)

Anzi, ad una lettura ancora piu' stretta di quel paragrafo, si potrebbe anche interpretare nel senso che, siccome non tutti i contenuti di Wikipedia sono stati inseriti prima del 1° novembre, Wikipedia non puo' avvalersi della clausola e quindi non puo' rilicenziare niente, neanche i contenuti inseriti prima.

I nostri esperti legali cosa ne dicono?

P.S. qualcuno chiedeva se la compatibilita' e' "bidirezionale". La risposta e' no, anzi non e' neanche unidirezionale, non c'e' nessuna compatibilita', c'e' solo la possibilita' di cambiare licenza una tantum. --Gerardo 11:43, 5 nov 2008 (CET)

Forse sbaglio, ma io la leggo così (applicandola a Wikipedia):

Wikipedia (come ogni progetto WMF lasciando fuori per il momento Wikinews e forse Commons) è un MMC.

Wikipedia è "eligible for relicensing" se

a) è già licenziata sotto GFDL

e

b) non contiene lavori incorporati (pubblicati la prima volta da qualche altra parte sotto la GFDL) dopo 31 ottobre 2008 e che abbiano "testi di copertina" o "sezioni non modificabili".

Wikipedia (se è eleggibile per il cambio di licenza) può essere rilicenziata sotto CC-BY-SA da WMF sullo stesso sito non oltre il 31 luglio 2009 (prima del 1 agosto 2009).

Mi pare che a) Wikipedia sia licenziata sotto GFDL, b) tolti i lavori precedentemente pubblicati altrove sotto GFDL e "donati" e da noi incorporati in Wikipedia dopo il 31 ottobre 2008, considerando che non abbiamo copertine e sezioni non modificabili e che, credo, non abbiamo mai incorporato lavori che ne abbiano, Wikipedia è eleggibile al cambio di licenza purché lo faccia prima del 1 agosto 2009.

Se ho capito bene, l'unico problema è bloccare l'inserimento di testi GFDL già pubblicati altrove con testi di copertina e sezioni non modificabili e farlo retroattivamente per quelli (se esistono) inseriti/incorporati prima del dal 1 novembre. Corretto? --Amarvudol (msg) 14:07, 5 nov 2008 (CET)

Da quel pochissimo che ho capito, darei la stessa interpretazione di Amarvudol. Direi, però, che alla cosa è stata data pochissima pubblicità, mentre può cambiare profondamente aspetti non secondari--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 14:21, 5 nov 2008 (CET)

Credo che abbiate ragione, la frase che citavo si applica solo ai testi gia' pubblicati altrove in GFDL. Non so se ne esistano su Wikipedia (e non credo che per questo tipo di inserimenti si richieda un ticket OTRS), e' piu' probabile magari che ce ne siano su Wikisource. Ai contenuti scritti dagli utenti direttamente per Wikipedia, invece, quella frase non si applica e abbiamo il permesso di rilicenziarli senza condizioni, se non quella di farlo entro il 31 luglio 2009. --Gerardo 15:15, 5 nov 2008 (CET)

Domande sulla CC-BY-SA

Domande (scusate se non c'entrano con l'applicabilità o meno, di cui si sta ancora discutendo qui sopra): passare alla licenza CC-BY-SA (questa, giusto?), esattamente cosa fa? Per chi dovrà citare Wikipedia su siti esterni bastera scrivere "da Wikipedia" (e rilasciare a sua volta in CC-BY-SA) invece che linkare la precisa voce di origine? E per le copie tra una pagina all'altra di Wikipedia (all'interno della stessa o fra le varie Wikipedie), basterà il copia-incolla, oppure bisognerà indicare nella pagina di discussione che parte del testo proviene da un'altra voce di Wikipedia (anche senza indicare quale o riportarne la cronologia)? E se alcune lingue di Wikipedia la adottassero ed altre no, che problemi potrebbero sorgere? Ciao! --Gig (Interfacciami) 16:26, 5 nov 2008 (CET)

Di questo si sta parlando (poco, secondo la mia opinione) nella mailing list della fondazione (è linkata in qualche intervento sopra).

La parte "Original Author" means, in the case of a literary or artistic work, the individual, individuals, entity or entities who created the Work or if no individual or entity can be identified, the publisher; è secondo me quella che andrà chiarita: se si decide che non è possibile identificare "l'individuo" (nel senso di persona singola o nel caso di cronologia lunga) autore, ma che il "publisher" è Wikimedia Foundation o "Wikipedia", probabilmente funzionerà come prevedi tu. Quanto alle lingue, in mailing list è saltato fuori esattamente il tuo dubbio e Erik Moeller ha spiegato che si cercherà di farlo passare ovunque superando i problemi di eventuali edizioni in lingue diverse che si opponessero. --Giuseppe (msg) 16:47, 5 nov 2008 (CET)

Credo che la soluzione sarà quella di menzionare l'autore o gli autori anche con la CC-by-sa. La posizione di WMF sui contenuti è sempre stata quella di dire "non ho controllo editoriale di Wikipedia" in base al famigerato articolo 230 del Communications Decency Act. Questo protegge WMF, giustamente, da possibili guai in caso di denuncia sui contenuti di Wikipedia e fratelli. WMF non controlla i contenuti e non è quindi responsabile. Se la menzione richiesta dalla CC-by-sa fosse solo al contenitore o alla WMF e non agli autori dei contenuti, credo che la WMF farebbe fatica a mantenere quella posizione. Mi pare in mailing list stiano dicendo anche questo. Corretto? --Amarvudol (msg) 18:46, 5 nov 2008 (CET)

Ma da quello che ho capito io, nessuno sta proponendo di eliminare la cronologia nè l'eliminazione delle varie versioni. Si sta solo dicendo che per fare il parallelo con la prima opera a stampa che mi passa tra le mani, il regime teorizzato delle CC SA permetterebbe solo una semplificazione nella citazione: sarebbe come permettere di citare Storia della letteratura italiana vol I pag. 139, 235 356 anche se le tre pagine citate sono di tre autori differenti rintracciabili dall'indice. nel nostro caso verrebbero rintracciati dalla cronologia che resta in wikipedia ma non riportata tassativamente nel sito terzo che fa la citazione.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 20:33, 5 nov 2008 (CET)

Sì, però si voleva anche capire bene se dopo si potrà fare a meno di dover usare {{ScorporoUnione}} in caso di copia-incolla fra più voti... --Gig (Interfacciami) 21:51, 5 nov 2008 (CET)

<fuori crono> Insomma, capire che impatti abbia sia su Aiuto:Come citare Wikipedia ed Aiuto:Copyright#Dirirtti e doveri degli utenti, sia su Wikipedia:Unione ed Aiuto:Scorporo... (ed eventualmente anche su Wikipedia:Cloni...) --Gig (Interfacciami) 21:57, 5 nov 2008 (CET)

(conflittato)Veramente il problema non è nella citazione di un riferimento, ma nell'uso del materiale (differenza tra citare libro pagina tale e prendere un pezzo del testo della pagina). Se la clausola "by" (attribution) della CC non richiede l'indicazione dall'autore, allora mi sa che io e molti altri che usano creative commons non abbiamo capito niente. --Giuseppe (msg) 21:52, 5 nov 2008 (CET)

Ma forse si tratta solo della presa d'atto che le opere essenzialmente collettive, sono per prima cosa collettive. Tutti gli altri principi restano immutati. Certo che è una rivoluzione, ma dobbiamo con molta saggezza e moderazione affrontare gli inevitabili disagi e godere delle semplificazioni conseguenti.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 22:24, 5 nov 2008 (CET)

Veramente c'è da considerare che Wikipedia (e Wikibooks ecc) sono frutto di lavoro di volontari. Come discutevano alcuni nella mailing list della fondazione (prima che saltasse fuori la gfdl 1.3), se un domani WMF "turns evil" e la comunità decide di migrare altrove non ha senso importare le voci e mettere come autore "evil wikipedia.org", quando gli autori sono quelli che in realtà hanno scritto il testo.

Inoltre alcuni segnalavano come in determinate giurisdizioni (mi pare fossero paesi scandinavi) non è possibile privare l'autore di alcuni diritti: se una voce l'ha scritta Mizar, domani non può essere attribuita a "sitodovemizarhacollaboratoperunpo".

La questione è quindi molto più complessa di un banale equilibrio tra "disagi" e "semplificazioni". Ovvio che a WMF e a chi rivende la roba in DVD/libro/sito con pubblicità le cose si semplificano. Vorrei però capire (e i prossimi mesi dovrebbero chiarire la questione) chi si becca i "disagi" e chi i benefit. Le licenze libere come GPL e GFDL hanno sempre avuto come chiave la viralità: materiale rilasciato con quelle licenze dovrà sempre seguire quelle licenze anche in opere derivate, e le licenze prevedono determinate cose (che comunque sono previste per legge anche dagli ordinamenti giuridici, visto che il "diritto morale" dell'autore c'è indipendentemente se rilascia roba in all rights reserved, in gpl, in apache license o altro), quindi l'autore concede il materiale con quella licenza perché gli piacciono quelle regole.

Se per un certo tipo di sito, in una certa finestra temporale, per determinati motivi si facesse in modo che questi diritti vengano infilati sotto al tappeto, con moderazione e saggezza si vedrà quanta parte della comunità (globale, non solo it.wiki) resterà e quanta andrà via. --Giuseppe (msg) 22:41, 5 nov 2008 (CET)

Sono indecisa se sia ancora presto per parlarne o se invece vorrei che fosse scoppiato già il pandemonio, essendo l'argomento un tantino fondamentale per il progetto. Per il momento comunque preferisco riportare le parole che tu stesso hai scritto, if no individual or entity can be identified. Direi che non c'è un modo più sicuro di individuare un autore che non su un wiki. Ovvio che se poi ci si accorge che è una manovra per vendere meglio i DVD non la prende bene nessuno, per usare un eufemismo. Ma la pura speculazione non è nelle mie corde, per quanto mi girino per la leggerezza con cui vedo affrontare queste questioni. --Elitre 02:25, 6 nov 2008 (CET)

Inviterei tutti, però a non soffermarsi solo sull'aspetto dell'attribuzione dell'autore. Il cambiamento della licenza ha anche tante altre sfaccettature altrettanto importanti.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:16, 6 nov 2008 (CET)

Infatti: "Wikipedia"(WMF) diventerebbe il soggetto che dovrà rispondere in prima battuta dei contenuti invece che, come adesso, i singoli contributori. Ciò significa che, in caso di "malumori" da parte di persone od enti, invece che dover accettare la risposta di WMF "prenditela con l'autore, vattelo a cercare" (il che vuol dire di solito un bel numero di individui), si fa un'azione sola, contro WP nel suo insieme, e se chi è di malumore vince, WP WMF potrebbe averne obbligo cogente di censurare contenuti dei singoli contributori. God bless America --Stonehead (msg) 10:48, 6 nov 2008 (CET)

Il "230" di cui si parla sopra evita questo, WMF non può risultare come editore o figura simile (si parla anche di questo nella mailing list della fondazione). --Giuseppe (msg) 11:14, 6 nov 2008 (CET)

Ad effetti pratici (nota la parola "pratici") l'immunità del provider secondo il 230 non evita la possibilità di azioni che restano intraprendibili per ottenere (vogliamo dire in via mediata?) intanto l'interruzione della lesione degli interessi legittimi di terzi. Asserita lesione, non è detto che in seguito sia provata. Se io non gradisco un contenuto, nel frattempo che si rintracciano i singoli responsabli (che non ho l'obbligo di andarmi poi a cercare davvero), richiedo ed ho diritto di ottenere da chi "gestisce" il flusso dei contenuti il controllo di questi contenuti. In questo caso infatti la nuova licenza porta WMF a fare da interfaccia, poiché all'aspetto materiale di gestione server si aggiunge quella che di fatto è una sorta di "gestione del lato autorale"; dunque, io che cerco degli autori e vedo che nel loro insieme gli autori sono "WP", io che non sono tenuto (più) a investigare nel dettaglio, chi vado a cercare? Il primo "autore" che trovo che sia sufficientemente responsabile, WP/WMF. La voce di chi è? di WP. Alla prima lettura questo ora risulta. Bene, allora "WP-autore_nel_tuo_insieme, vieni un attimo che ti dico una cosa..." Intanto che si precisano le cose (e come detto non ho l'obbligo di andar poi a ravanare io, davvero, chi sia Tizio e chi Caio), posso già chiedere a WP/WMF di intervenire sul contenuto in tutti i suoi progetti. Il risultato è immediato. Poi WMF va a cercare l'utente e me lo porta oppure se la spiccia da sé. Ma intanto deve agire. Diciamo se voglio male ad un progetto, il cambio di licenza non mi dà affatto fastidio. --Stonehead (msg) 11:43, 6 nov 2008 (CET)

@Mizar: ciascuno si sofferma su quello che ritiene importante. Io sono stato uno di quelli che storcevano il naso per i problemi derivanti dalla GFDL (ad esempio è il motivo per cui non ho mai contribuito in modo massiccio a wikibooks, il progetto che mi attirava di più), un cambio di licenza era auspicabile. Però permetti che ciascuno possa valutare i pro e i contro secondo la propria testa: ci saranno utenti a cui piaceranno alcuni aspetti e non ne piaceranno altri, ma un tentativo di "tranquillizzare" chi trova dei cons in alcuni aspetti usando come leva quello che altri trovano come pro mi pare come indennizzare uno a cui hanno portato via la moglie. Ci sono persone che saranno contente per l'indennizzo (i pro) perché tanto il matrimonio era di facciata e ci saranno altri che daranno più peso al rapimento (i contro).. ;-) Comunque è da vedere, magari si risolverà tutto nel modo migliore per il maggior numero di contributori. --Giuseppe (msg) 11:20, 6 nov 2008 (CET)

Aggiungo questo messaggio di Erik in mailing list, se qualcuno un po' più anglofono di me potesse chiarirmi in che senso in quella frase si intenda "option" penso che buona parte di questo discorso potrebbe essere chiusa. Cioé, se intende "mettere come autore <Wikipedia>" non è un'opzione o se intende che non è opzionale (nel senso di contrario di "mandatory") mettere Wikipedia come autore. Grazie in anticipo. --Giuseppe (msg) 11:34, 6 nov 2008 (CET)

La prima: l'idea che con la cc-by-sa basti citare come "autore" Wikipedia non è mai stata presa in considerazione. --Jaqen [...] 11:45, 6 nov 2008 (CET)

Ma già a dicembre scorso se ne era parlato. Quale sia la risposta giusta aspettiamo a dirlo.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 12:09, 6 nov 2008 (CET)

Nel frattempo magari evitiamo anche di fare disinformazione. Grazie, ciao. --Jaqen [...] 12:21, 6 nov 2008 (CET)

Ma c'è un sistema tanto semplice per stoppare la disinformazione. Basta che chi sa come stanno le cose fornisca informazione. L'intera comunità non sembra passare le notti insonni per queste tematiche.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 12:31, 6 nov 2008 (CET)

Sarei molto felice, ora che finalmente è stata messa a punto la compatibilità, di passare anche formalmente alla CCBYSA per molti motivi:

• i contenuti sono modificabili e liberamente distribuibili, come nella GFDL
• Attribution: vanno citati gli autori (quindi, la crono), come la GFDL
• Share Alike: puoi distribuirla solo con licenza uguale e compatibile è virale, proprio come la GFDL

Per contro è più semplice, immediata e chiara, e sono assenti burocratismi inutili. Le licenze GNU sono ottime per il software, ma con testi e immagini sono farraginose. Con la CCBYSA non cambierà nulla, salvo semplificare e sottolineare le sole due cose importanti: vuoi usare il materiale della wiki? Cita gli autori e usa una licenza libera uguale o compatibile. Punto. --(Y) - parliamone 00:14, 8 nov 2008 (CET)

Qualunque sia la decisione, secondo me l'importante è che le decisioni siano prese in tempi relativamente brevi e che le quelle che chiami le due cose importanti siano spiegate con molta chiarezza--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 12:31, 9 nov 2008 (CET)

Mi pare che qualcuno abbia detto che la CC-BY-SA dica <<Devi attribuire la paternità dell'opera nei modi indicati dall'autore>>. E' corretto? Che cosa può comportare? --Gig (Interfacciami) 14:45, 9 nov 2008 (CET)

Beh, non sono solita inventarmi cose :-). Comunque non so quanto questo aspetto sia rilevante (vedi l'intera licenza, punto 4.c). Ragionevolmente basteranno le precauzioni che utilizziamo già oggi (se scrivi con un nickname, è con quello che vuoi essere riconosciuto). Comunque non fasciamoci la testa prima di essercela rotta... a tempo debito sapremo tutto.--Elitre 15:22, 9 nov 2008 (CET)

I timori sono giustificati, ma il rischio è minimo. Nel momento in cui tu inserisci un contributo su wikipedia, stai indicando che il tuo contributo deve esserti attribuito nei modi previsti dalla GFDL attuale o versioni successive ("or any later version"). Dal momento in cui le due licenze diventano equivalenti/compatibili, i modi previsti dagli autori non cambiano: l'attribuzione richiesta dagli utenti di wikipedia è il link alla cronologia della voce, non ci sono altre modalità possibili. Se ci sono ambiguità in merito, e c'è il timore di personalismi (del tipo: io contribuisco ma voglio essere citato in un modo particolare) possiamo specificarlo meglio: chiunque non accetti il sistema di attribuzione adottato da wikipedia (la mera citazione del proprio nick o ip in cronologia) non può editare. Un esempio imho calzante è quello dei watermar sulle immagini: c'è chi ha sostenuto che le proprie immagini dovevano essere attribuite anche con un watermark (una 'firma' in sovrimpressione), proprio in virtù della licenza ccbysa. Assurdità subito rigettata: le immagini sono state modificate o cancellate. Wikipedia è un progetto collettivo, chi volesse piantar grane con cavilli personalistici non fa che mettersi fuori da solo. E una pretesa di attribuzione particolare, se portata all'estremo, non costituisce un rischio per l'enciclopedia, casomai è una limitazione alla contribuzione del singolo utente che decidesse di imporre condizioni illogiche, e in ultima analisi la cosa peggiore che potrebbe succedere è la cancellazione (non retroattiva) dei contributi di quell'utente dal momento in cui decida che la crono non gli basta più. --(Y) - parliamone 15:28, 9 nov 2008 (CET)

"Your work will be licensed under the Creative Commons Attribution 2.5 License and will be attributed to "Wikinews". ". Questo è quanto appare se editi Wikinews in inglese (Wikinews ha già da un po' la CC-BY-SA). Quindi la questione "rischio" che i modi di attribuzione cambino non è dovuto a un incubo da peperonata.

Aspettare di vedere come si evolverà la questione è una cosa ragionevole, rigirare il discorso da richiesta di legittima attribuzione a personalismi mi pare invece un modo per distogliere l'attenzione da quelle che sono le preoccupazioni di alcuni contributori per il rispetto della licenza. Non ho capito perché richiedere il rispetto della licenza ai giornali è cosa doverosa mentre richiederla qui invece è qualcosa dovuto a personalismi, a piantar grane ecc. QUesto discorso è saltato fuori anche in mailing list della fondazione

• qui una domanda con opzioni, tra le ipotesi l'ultima mi pare faccia il paio con la tua
• qui una bozza ancora in lavorazione e soggetta a cambiamenti delle possibili FAQ che verranno create, si noti la parte "Even cutting and pasting..."
• qua una risposta alla precedente che dimostra come le visioni diverse non siano solo qua

Ora, io ho fatto rogne a tutti quelli che ho beccato, dentro e fuori Wikipedia, a non seguire la GFDL. Se deve passare che richiedere nel cambiamento di licenza una equivalenza di diritti per i contributori sia una questione di fighetteria ed e-peen allora comincio a pensare che dato questo e dati i commenti che spesso si vedevano quando si richiedeva di seguire la licenza allora non sarà un problema di cause tra contributori e WMF, sarà un problema di perdita di "faccia" di WMF (e di FSF) se questo tipo di discorso sarà portato anche in sede finale. Un conto è dire "facciamo così perché è più facile/vendiamo meglio/piace alla nonna", un altro è dire "voi volete nell'altro modo perché volete cibare il vostro ego". Per parafrasare Snowdog in un'altra discussione, è facile fare i bulli quando ci si è costruiti un seguito e una credibilità (col lavoro di una comunità), dato che chi volesse ricominciare da capo dovrebbe sudarsi entrambe le cose pur essendo lo stesso gruppo di persone che ha creato le prime.

Mi pare si discutesse di ipotesi su come sarà implementato il mapping tra GFDL e CC, non su come far uscire un banner più grosso di quello del fundraising che dicesse "Questa voce l'ha scritta Tizio", quindi questi commenti mi sembrano abbastanza fuori luogo. --Giuseppe (msg) 16:07, 9 nov 2008 (CET)

Forse mi sono espresso male, avevo capito che il problema fosse di utenti che volessere avere una attribuzione 'particolare'. Sul diritto di attribuzione di ogni contributore (non sostituibile con un generico 'wikipedia' sono d'accordo con te, speravo fosse assodato, ma il tuo esempio su wikinews mi fa venire dei dubbi... concordo sulla necessità di equivalenza dei diritti degli utenti, non immaginavo che questi potessero essere messi in discussione. Mi comincerò a leggere quello che hai linkato. --(Y) - parliamone 16:13, 9 nov 2008 (CET)

Wikinews in inglese chiaramente interpreta in quel modo la licenza. E fa malissimo. Non mi pare le altre wiki con ccbysa facciano una cosa simile, mi sbaglio? La licenza che mi piacerebbe adottare è quella che chiede di specificare una lista di autori o pseudonimi. Wikipedia deve restare, come ora, il provider, in nessun modo l'editore dei contenuti. Non va bene per noi né per WMF, che dovrebbe a quel punto dichiararsi responsabile dei contenuti. --(Y) - parliamone 16:31, 9 nov 2008 (CET)

P.S.: [1]

Capisco l'istanza di Yuma di evitare che WMF o qualunque altra entità venga vista come responsabile dei contenuti, ma, a mio parere, non si deve scendere nemmeno nella trappola di chi si ritiene autore solo perchè ha spostato una virgola. Nella tradizione di questa parte dell'oceano le opere di ingegno di carattere creativo devono avere un minimo appunto di creatività ed importanza. A mio avviso il giusto mezzo sarebbe la richiesta di un generico riinvio alla cronologia, ma senza assolutamente esasperare, come fa qualcuno, l'apporto deli autori anche minimi. --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 17:54, 9 nov 2008 (CET)

Finché non ci sarà un modo _oggettivo e univoco_ per identificare e distinguere i vari apporti, tu che scrivi la voce e io che te la wikifico siamo entrambi autori (quando copincolliamo la cronologia mica cancelliamo i contributi dei bot, per dire).

@Yuma, quella mail l'aveva linkata Baruneju sopra: non è che non abbiamo capito il concetto, è che proprio come dimostra Wikinews, non si sa se è il caso di fidarsi :-p E comunque quello della firma svolazzante in rosa E' UN ESEEEMPIO! (cit.) --Elitre 18:37, 9 nov 2008 (CET)

@Elitre Nessuno dice che anche chi dà un apporto anche minimo non sia un autore da indicare in cronologia. Ma, lo ripeto, un rinvio generico alla cronologia potrebbe essere considerato sufficiente a rispettare le condizioni della CC by sa, da un lato senza inventare una figura di editore che non c'è, ma, dall'altro lato, senza esasperare nelle opere collettive o per meglio dire collaborative il ruolo dei singoli autori. In fondo il legislatore del '41, pur di fronte ad un quadro diverso, aveva scritto un articolo 10:se l'opera è stata creata con il contributo indistinguibile e inscindibile di più persone, il diritto d'autore appartiene in comune a tutti i coautori.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 18:55, 9 nov 2008 (CET)

La mail di Eloquence sarà già stata letta e compresa, e la firma svolazzante sarà pur un esempio... nella mia tontaggine ho preso sul serio entrambe. Quindi? Assodato che su entrambe le cose siamo d'accordo, cerchiamo di capire allora (o di far capire a chi come me si sta perdendo) che cosa si può fare perché 'sta benedetta ciccìbaisa possa essere adottata nel modo migliore. Credo che discuterne faccia bene, perlomeno a me si sono chiarite alcune cose, ad esempio che una migrazione non deve assolutamente risultare in una diminuzione dei diritti (e delle responsabilità) degli autori. Vale a dire che la dicitura che appare in modifica secondo cui La responsabilità civile e penale su quanto stai per inviare resterà tua e che Salvando questa pagina, accetti di rilasciare il contributo con licenza taldeitali, garantendo di esserne l'autore dovranno restare più o meno come sono, mantenendo intatto quell'insieme di diritti/doveri che fa del contribuire a wikipedia una esperienza unica nel suo genere.--(Y) - parliamone 20:46, 9 nov 2008 (CET)

Yuma Ma lasciando completamente immutate le due espressioni sopra da te menzionate, non è forse il caso di rivedere se è possibile attenuare qualche rigidezza della versione in lingua italiana?

Torno a riproporre l'esempio sopra fatto della diversa procedura della versione in lingua inglese sul valore delle copie conservate in cronologia (se non sbaglio solo copie cache, non equiparate alla versione corrente) e, come conseguenza, della minore intransigenza nelle cancellazioni. Ovviamente questa è solo una ipotesi, ma, a mio parere, meglio esaminare i problemi con serenità, piuttosto che troncare i dibattiti.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 21:20, 9 nov 2008 (CET)

<fuori cron>Citazione necessaria aggiunto da me. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:30, 10 nov 2008 (CET)

Fuori cronologia @Sannita Sono almeno due anni che periodicamente se ne parla ad esempio Anche Yuma vedi risponde a tono dando la spiegazione fornita dalla versione in lingua inglese. Probabilmente adesso verrà tutto rimesso in discussione ed è inutile fare la sfilza delle citazioni. E' completamente inutile discutere sul passato. riserviamo le energie sul futuro--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 18:47, 10 nov 2008 (CET)

Le due cose sono indipendenti, e il solo cambio di licenza non credo influisca molto su ciò che sottolinei. Considera comunque la differenza di mentalità e di legislazione: laggiù hanno il fair use, e può darsi che considerino sufficientemente fair non mostrare i copyviol nell'ultima versione. Da noi è un po' diverso, e dato che la gran parte di noi contribuisce dal suolo patrio mi sa che dobbiamo adeguarci di conseguenza.--(Y) - parliamone 21:45, 9 nov 2008 (CET)

L'occasione del cambio della licenza può essere l'occasione di alcuni ripensamenti. Che io sappia nelle CC by SA il sistema della cronologia non è molto usuale: Considera, poi che siamo solo noi della wikipedia in lingua italiana a mettere tutte le copie che sono in cronologia sullo stesso livello. Con il sistema adottato dalla lingua inglese la versione è quella corrente, le altre sono copie cache. Non pensare solo al copyviol, (se i solerti admin italiani vogliono pulire la cronologia per evitare guai maggiori, sono liberi di farlo) pensa ad una affermazione che un terzo può ritenere a torto o a ragione diffamatoria. il sistema della lingua italiana è estremamente più rischioso ed in modo assolutamente non necessario. L'esempio è perchè non puoi sommare tutte le rigidità del sistema statunitense assommandole a tutte le rigidità del sistema italiano senza aver almeno tentato che in un verso o nell'altro ci possono essere temperamenti.

Ti faccio poi un secondo ragionamento: Se dico che 2+2 fanno 5 non violo nè le leggi del copyright, nè quelle della diffamazione, ma solo quelle della matematica. Non credo che ci sia un diritto dei terzi di riprodurla o al massimo, se la riproduce deve dire che la versione successiva dice che 2+2 fa 4 Con le formule di messaggio che tu proponi, invece, si accentua la differenza di impostazione tra le versioni nelle varie lingue. -Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 22:51, 9 nov 2008 (CET)

Perdonatemi, questa cosa della cache nella wiki inglese non la sapevo... Cioè loro i copyviol non li cancellano dalla cronologia?

Poi sarei curioso di sapere nella mailing list sulla licenza, che cosa ne dicono di quella strana interpretazione della CC-BY-SA che ne hanno in en.wikinews (cioè l'attribuzione a Wikinews)... --Gig (Interfacciami) 10:38, 10 nov 2008 (CET)

<fuori cron> Su en.wikipedia, se riscontrano una violazione di copyright non la cancellano, ma la rimuovono dal testo lasciandola in cronologia. Le revisioni sono rimosse solo se ci sono richieste esplicite di rimozione da chi detiene i diritti.

Perché noi non facciamo come i nostri omologhi anglofoni?

1. Abbiamo una legge sul copyright che va rispettata, nonostante alle volte appaia estremamente illogica (eufemismo).
2. Notoriamente, se ad un italiano dai un dito, quello si prende il braccio. Rischiamo di ritrovarci una intera enciclopedia coperta da copyright copiata sotto il naso (no, qui non esagero, è già successo e ci abbiamo messo tre mesi per pulire tutto).
3. Siamo un Paese in cui il ricorso ai mezzi giuridici è altissimo, pure per le scemenze. Siccome qui conosciamo tutti quali sono i tempi della giustizia italiana, i "solerti admin italiani" si danno da fare per rimuovere il più presto possibile ogni minima diffamazione/violazione di copyright, per evitare che a qualche giudice salti in mente di disporre il sequestro preventivo dei server (forse esagero, ma forse no).

Quanto alla storia della copia cache portata avanti da Mizar, mi permetto di apporre un bel {{Citazione necessaria}}, dal momento che non mi risulta affatto che su de.wiki*, fr.wiki*, es.wiki*, eccetera la pensino come la pensano su en.wikipedia (Considera poi che siamo solo noi della wikipedia in lingua italiana a mettere tutte le copie che sono in cronologia sullo stesso livello). Li rimuoverò solo quando vedrò fonti affidabili, come si suol dire. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 17:47, 10 nov 2008 (CET)

@Gig Chi ha optato per una diversa impostazione nella wikipedia italiana lo ha fatto a ragion veduta e in base a ragionamenti che possono essere convincenti. Ma ora che la comunità affronta il tema del passaggio da GFDL a CC by SA può essere affrontata una ptoposta alternativa; i nostri admin possono, se lo ritengono, continuare a cancellare le versioni tacciate di copyviol, ma lo stesso, a somiglianza della versione inglese, dire chiaramente che le versioni vecchie vanno considerate cache. La differenza può rilevare sotto molti aspetti.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 13:48, 10 nov 2008 (CET)

Credo che presto ci verrà chiesto di esprimerci al riguardo, tramite un referendum o qualcosa del genere, ma la cosa non riguarda la sola it.wiki ma tutti i progetti wikimedia, quindi le policy locali sui copyvio non credo siano all'ordine del giorno. La soluzione che verrà proposta probabilmente sarà una doppia licenza o qualcosa del genere. L'importante è che i progetti wikimedia siano compatibili con materiale ciccì, sia in entrata (la possibilità, ad esempio, per wikibooks di importare testi CCbySA) sia in uscita (poter pubblicare contenuti altrove sotto CCbySA). --(Y) - parliamone 15:01, 10 nov 2008 (CET)

@Sannita <Fuori tema, ma non tanto> Tu contesti una affermazione che in tutti i convegni che si sono tenuti sul tema viene data come verità lapalissiana che cioè quando di una notiza web vi sono una pluralità di versioni quella da prendere in considerazione 8come base da riprodurre (in vigenza della CC-by-sa) l'ultima e quelle precedenti devono valere solo come notizia storica da usare per fini particolari. esempio. Io scrivo che il noto imprenditore Pinco Pallino è stato condannato in primo grado a tot mesi perchè <fatto ecc. ecc,> La notizia è vera e il mio comportamenro è perfettamente legittimo. Dopo un po' di tempo la Corte di Appello assolve con formula piena Pinco Palllino e sul sito in questione io od un altro, poco importa, dà la notizia dell'assoluzione con altrettanta evidenza. Se un terzo ora si mette a riprendere la notizia della condanna, senza riportare anche quella dell'assoluzione, cagiona a Pinco Pallino un danno grave e irreparabile. Lo stesso dicasi per notizie di tipo finanziario non più attuali vedi La stampa. Non capisco proprio perchè contesti una affermazione che aveva solo questo limitato scopo ed è così intesa, così semplice. Pretendere che tutte le versioni in cronologia siano sullo stesso piano porta a situazioni ingestibili. Il sistema della wiki inglese (e chi sa di quante altre) ha questo pregio : le vrrsioni della cronologia sono trattate come cache e come tali non sullo steso piano della versione on line--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 07:55, 11 nov 2008 (CET)

Immagino che forse il problema sia anche il fatto che per ripristinare una di quelle vecchie versioni (erronee, diffamatorie o copyviol) su WP bastano un paio di click... e se uno magari non legge l'oggetto della modifica che aveva cancellato il testo (dove dovrebbe esser scritto ad esempio "cancellato per copyviol"), rischierebbe di riprisinare testo copyviolato anche senza volerlo... --Gig (Interfacciami) 08:36, 11 nov 2008 (CET)

@Gig Ti ho fatto sopra un esempio di un caso che non è nè copyviol, nè diffamazione nè erronea, ma solo da aggiornare (sempre nell'esempio la condanna in primo grado di Pinco Pallini era vera, non era copyviolata, non era diffamatoria) Solo che il diritto di riprendere una notizia CC by sa spetta solo verso la versione aggiornata, non verso le versioni storiche, a meno che non venga data per quello che è : una versione storica da affiancare a quella aggiornata. Alla base c'è una considerazione: Mentre sulla GFDL applicata ai testi la letteratura era molto scarsa, sulle cc by SA c'è un fiorire di testi e soprattutto di convegni. Uno dei più interessanti è previsto a Milano nel prossimo gennaio. Ci parteciperanno anche relatori fiorentini. Se si replica a Firenze ti avviso--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:03, 11 nov 2008 (CET)

Questa cosa non mi è molto chiara. Se io prendo una immagine "A" CC-BY-SA e creo un'opera derivata "B", tu prendi l'immagine "A" e crei un'opera derivata "C", se la mia "B" è precedente alla tua "C" mica devi includere anche le mie modifiche perché ormai la versione "A" non è aggiornata.

Per fare un esempio di pedia: se io oggi pubblico un DVD con una selezione di testi da wikipedia o wikibooks e domani qualcuno modifica uno dei testi, il mio DVD non diventa automaticamente illegale ("il diritto di riprendere una notizia CC by sa spetta solo verso la versione aggiornata"). Se mi sbaglio dimmelo, così segnalo alla WMF di smettere di fare dump del database di it.wiki perché potrebbe contenere versioni vecchie non riutilizzabili. --Giuseppe (msg) 09:25, 11 nov 2008 (CET)

Nota a margine: Mizar, quando modifichi un tuo intervento a cui qualcuno ha già risposto, potresti cortesemente barrare il testo che togli e marcare quello che aggiungi in qualche modo? Altrimenti chi legge la discussione vede risposte a testo che non c'è o che è cambiato (magari anche nel senso) e non si raccapezza. --Giuseppe (msg) 09:25, 11 nov 2008 (CET)

@Giuseppe Rimaniamo sui testi. (le immagini derivate sono una questione meno frequente e su cui non mi pronuncio) l'esempio che ti ho fatto è tipico.

Tizio è stato condannato in primo grado. Io ho dato la notizia in una voce. Caio fa un DVD: ha l'onere di riprendere la versione aggiornata. Se nel frattempo la voce ha ulteriori modifiche il DVD già uscito o in corso di edizione va bene lo stesso: Caio dice in effetti sul suo DVD la data a cui si riferisce la voce. L'Axa anche se fece uscire il suo DVD per il mercato di Natale, usò come data di riferimento alcuni mesi prima e lo disse chiaramente. Se l'assoluzione di Tizio è sopraggiunta dopo, Tizio non se la può prendere e sequestrare il DVD. Può però pretendere che che nella successiva edizione, se mai avverrà, la notizia sia completa.

Caio può anche dire Un anno fa la voce era così, ora è così. Quello che non può fare ( o se lo fa si assume tutta la responsabilità della cosa, è che se la voce è modificata, considerare CC by SA una voce vecchia senza mettere a fianco l'aggiornamento o dire comunque ben in chiaro che è una versione vecchia.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 12:39, 11 nov 2008 (CET)

Mi sembra che il tuo discorso sia una questione legata alle voce biografiche, relativa a una questione legale ma non derivante da quanto scritto nella licenza. Quindi se vuoi un esempio testuale te ne faccio uno, così mi dici se sbaglio e dove nella CC-BY-SA c'è scritto quanto dici tu. Io domani metto su un sito educational sulla scienza, prendendo tra l'altro dei testi in CC (ipotizziamo anche testi di una Wikipedia in CC), che ne so Cromodinamica quantistica e Ipotesi di Riemann, modificandoli per adattarli allo stile editoriale del sito. Per ogni pagina che contiene opere derivate metto citazione di autori originali, link alla versione da cui ho creato l'opera derivata ecc in base alla licenza. Se domani una delle opere originali che io ho derivato viene modificata, io non sono tenuto a fare niente. La mia è versione derivata come è derivata la nuova versione di quello che io avevo modificato.

Ho ravanato tutta la CC-BY, se mi puoi indicare il punto in cui c'è scritto che un'opera derivata deve obbligatoriamente aggiornarsi in base alle altre opere derivate dell'opera originale, mi fai un favore (così non me la rileggo tutta di nuovo).

Se invece questa cosa non c'è, potresti perfavore restare sull'ambito di cosa dice la licenza, dato che questo discorso che fai è rilevante ma in un ambito specifico delle voci biografiche (o su aziende, organizzazioni ecc) e in merito a questioni legali non derivanti tra accordi tra l'autore di un'opera e chi ne usufruisce (la licenza).

Visto che qui si parla di "la licenza prima era così, ora è cosà, come cambiano le cose" qualcuno potrebbe confondersi e pensare che il tuo esmpio significhi "quando un sito sostituisce un'opera con una opera derivata, l'opera originale non è più sotto la licenza che aveva fino a 1 minuto prima". --Giuseppe (msg) 13:20, 11 nov 2008 (CET)

E' un discorso tra sordi. Il discorso che faccio io è: Wikipedia in lingua inglese licenzia ora in GFDL e in un futuro probabilmente con CC by SA la versione corrente, Poi tiene anche la versione cache ma dice questa versione va appunto considerata una versione cache: tu puoi fare gli usi che si fanno delle versioni cache. Se tu, prima della modifica di una versione, avevi già fatto un'opera derivata, bene. Ma se la ricavi ora da una versione storica se va tutto bene io non ti dico niente, ma se sorgono questioni di qualsiasi genere, (ho fatto l'esempio delle biografie, ma se ne possono fare tanti altri) sono affari tuoi.

Non ho assolutamente capito il quesito che fai tu Se domani una delle opere originali che io ho derivato viene modificata, io non sono tenuto a fare niente Ripeto non ho capito Credo che stiamo parlando di versioni digitali. Se tu sai che l'opera è già stata modificata, il buon senso, la professionalità ecc ti dice che devi usare l'ultima disponibile. Non puoi andare a ravanare tra le varie versioni o se lo fai, (ad esempio perchè la ritenevi più chiara, o non sei d'accordo con una correzione) te ne assumi nel bene e nel male le conseguenze. Ovviamente le modifiche successive non comportano modifiche a tuo carico di alcun tipo.

Ripetendo Qui si sta dicendo che en: wikipedia probabilmente passerà a cc by sa., che la comunità di lingua italiana si adeguerà e si sta esaminando il problema che la versione inglese distingue un regime per la versione corrente e un altro per le versioni storiche, mantre tale distinzione non c'è in lingua italiana. --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 14:01, 11 nov 2008 (CET)

Secondo me il problema è mal posto. Nel senso che si stanno mettendo assieme problemi dovuti a quale licenza adottare e problemi legati alla soluzione di en.wiki sulla cache. Prima di tutto credo però che occorra ricordare che non è en.wiki che passerà e noi ci adegueremo. Su meta sono stati sufficientemente chiari: ci sarà un referendum globale e se la maggioranza vorrà la doppia licenza (perché di questo si parla non di un passaggio secco) allora questa verrà implementata su tutti i progetti indipendentemente dalle maggioranza di ogni singolo progetto. Al di là delle differenze legali fra i due testi (GFDL e CC) c'è un punto che è bene tenere in considerazione: un testo licenziato in CC-BY-SA è pur sempre licenziato in CC-BY-SA e, per fare un esempio, se io scrivo la frase "Questo argomento è interessante" che a seguito di varie sostituzioni viene cancellata dalla versione attuale della pagina chiunque, siccome l'entità it.wiki o la WMF non hanno la titolarità dei diritti d'autore, può leggere quella frase in una copia di cache e riportarla specificando la fonte. Noi non possiamo dire che le versioni in cache non sono licenziate CC-BY-SA (o GFDL) altrimenti staremmo modificando unilateralmente e arbitrariamente la licenza con cui i contenuti erano stati originariamente inseriti. Naturalmente credo che sia per questo (e per altre ragioni... tipo mantenere la compatibilità con la GFDL, visto e considerato che la GFDL comunque rimarrà come seconda licenza dei progetti wiki) che i membri del board of trustees hanno già deciso che nel referendum per la licenza la questione "attribuzione generica a wikipedia" o "attribuzione agli autori originali" non sarà posta in discussione ma si darà per scontato che l'unica policy accettabile sarà la seconda (in questo caso utilizzando il fatto che le CC permettono all'autore, agli autori, di richiedere come la loro opera debba essere citata). Non dimentichiamoci che la responsabilità (penale) è personale e che quindi se noi specifichiamo ad esempio "Nel citare wikipedia è necessario un rimando alla cronologia" e qualcuno cita una frase in "cache" riportando correttamente l'autore e quella frase è per esempio diffamatoria beh sono azzi e mazzi dell'autore (almeno in teoria). Poi non penso che non si possano cambiare le attuali policies sulla pulizia della crono perché, ahimé, i giudici italiani quando si parla di server e di internet si dimostrano anche un po' troppo creativi (e generosi nel richiedere i sequestri). In ogni caso Mizar mi spiace ma non credo che quello che fanno su en.wiki (posto di aver capito esattamente cosa fanno, cioé non licenziare in GFDL le copie cache, sia legale ai sensi della licenza stessa). --Nick84 (msg) 10:56, 12 nov 2008 (CET)

@Nick84 Sarà solo l'occasione per far riaffiorare una diversa lettura delle licenze tra versione in lingua inglese e quella in lingua italiana. Torno a ripetere Se io due anni fa ho scritto, magari di un personaggio molto importante, che ha subito una condanna a tot anni per un reato per giunta socialmente considerato grave e nel frattempo magari un altro ha aggiunto correttamente che lo stesso è stato in epoca successiva assolto, io non posso permettere ad un terzo di riprendere la mia versione di due anni fa senza accompagnarla con la versione attuale. Lo dice il buon senso, prima ancora della GFDL e della CCbySA. Come vedi delle policy della pulizia della cronologia non ne parlo qui, come non ne parlo sopra.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 13:50, 12 nov 2008 (CET)

P.S. Molti utenti hanno sul loro sito (ad esempio utente:Pietrodn l'avviso che se si giunge alla pagina non tramite .. questa potrebbe non essere aggiornata. Una frase simile non potrebbe accompagnare tutti i nostri contributi? Potrebbe metterci al riparo da tanti guai.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 19:33, 12 nov 2008 (CET)

Dunque la cosa è complicata. Dal punto di vista strettamente penale se tu scrivi che è stato condannato in primo grado e poi viene assolto in appello tu anche due anni dopo stai comunque dicendo una verità dicendo che è stato condannato in primo grado e non ti possono accusare né di calunnia né di diffamazione. E non sei nemmeno attaccabile da un punto di vista civile (almeno a quanto credo di capire del sistema civilistico italiano) specialmente perché chi riporta quella frase ha il dovere di citare la crono e dalla crono risulta che tu hai scritto quella frase due anni prima quando l'evento "assoluzione" non si era ancora verificato. Pertanto l'unico imputabile di un eventuale risarcimento danni dovuto alla lesione dell'immagine è di chi consapevolmente e premeditatamente ha copiato quella frase dalla crono di due anni prima. Riguardo al buon senso comunque sono d'accordo ma spero che concorderai che il buon senso non è di questa terra :P Infine riguardo al tuo PS vorrei aggiungere che se tu obbligassi a inserire una frase di quel genere staresti usando una GFDL con invariant sections (o frontcover) o comunque una GFDL diversa da quella che stiamo usando e con cui tutti licenziamo i nostri scritti e quindi anche questo ti è precluso dalla licenza. Sinceramente vorrei capire meglio cosa fanno su en. prima di dare una risposta definitiva. Ora sono un po' stanco ma mi informerò presto spulciando le loro pagine di aiuto. --Nick84 (msg) 23:10, 12 nov 2008 (CET)

Nick84 Mi ripeto: Uno dei maggiori vantaggi di adottare anche il CC by SA è che a curare la traduzione in italiano della licenza (con gli ovvi correlati di attenzione alla legislazione italiana) è una organizzazione che si avvale di giuristi di tutto rispetto estremamente competente per quello che eiguarda l'open content, mentre GFDL, sono loro i primi a dirlo, hanno esperienza quasi esclusiva di open source. Possiamo pertanto adoperare questo lasso di tempo per investire ufficialmente chi si dedica alle Creative Commons in italiano per avere una risposta ufficiale.

Mi ripeto ancora: Biblioteca dà il suo contributo alla questione pubblicando i testi dei libri che sono NC e pertanto come tali non pubblicabili su 'Source, a cominciare dal manuale del nostro utente e socio Wikimedia Simone Aliprandi.

Hai ragione quando dici che vuoi capire esattamente cosa fanno i wikipediani in lingua inglese; forse prima di dire che sono loro a sbagliare, un approfondimento della nostra interpretazione può essere utile. N.B. In linguistica, tutti gli studi dal tardo latino al pavano parlano di un centro innovatore e di una periferia inutilmente conservatrice. --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 07:49, 13 nov 2008 (CET)

Ho cercato in lungo e in largo su en.wiki la policy relativa alle copie cache ma non l'ho trovata. Mi puoi per favore fornire un link? Grazie. --Nick84 (msg) 22:07, 15 nov 2008 (CET)

en:Help:Page_history, ultimo paragrafo:

«Although all contributions are supposed to be compatible with the GFDL, it is possible that a user has inserted something which is a violation of copyright, in which case the user had no right to release it as GFDL. In these cases, Wikipedia does not have a general policy of always deleting all copyright problems from the history, particularly if the edit is made to an existing article rather than a new one, although such material will be removed from the current version of a page [...] As noted at the end of each history revision, in the text at MediaWiki:history copyright, the page histories may contain material that is subject to copyright limitations. While we attempt to remove such material from the current version (see copyright problems) it is kept in the history for research and author attribution purposes. As Wikimedia is a not-for-profit company, this is believed to be fair use.»

Executive summary: violazioni di copyright possono rimanere nella crono, ma non nella versione corrente, in base al "fair use". Cat (msg) 11:31, 16 nov 2008 (CET)

(rientro) Allora forse avevo capito male io ma mi sembrava che Mizar sostenesse che le copie cache non fossero rilasciate in GFDL mentre invece qui la cosa è ben diversa. Si dice solo di stare attenti a quello che si trova nelle copie cache. Ma ciò non toglie che, come dicevo io, se una cosa è GFDL rimane tale, wiki non è autorizzata a dire che le copie cache non si possono copiare o si possono copiare a patto che. In conclusione credo di poter dire che un passaggio alla CC-BY-SA, purché si espliciti chiaramente che deve essere richiesto in fase di citazione esattamente quello che chiediamo noi adesso (ovvero la crono), dovrebbe essere del tutto indolore. --Nick84 (msg) 12:56, 16 nov 2008 (CET)

@Nick84 Per approssimazioni successive stiamo ora dicendo la stessa cosa: Se c'è un caveat che sottolinei che una copia presa dalla cronologia è , appunto, presa dalla cronologia va bene. --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 14:26, 16 nov 2008 (CET)

Ma non puoi obbligare a mettere un caveat nell'opera derivata a meno di non costringere a citare il numero di versione. Puoi solo mettere un caveat tu su wiki. --Nick84 (msg) 14:29, 16 nov 2008 (CET)

Il caveat, appunto, lo pensavo come avviso sull'uso di pagina dalla cronologia Ma ovviamente ancora per approssimazioni successive, possiamo mettere a fuoco il problema e trovare una soluzione. Avrai visto quello che sta succedendo a wikipedia tedesca con il giudice di Lubecca che sequestra wikipedia.de, non potendo sequestrare de.wikipedia.org. Il problema della diffamazione (vera o presunta che sia) è in questo momento l'emergenza maggiore. Almeno con molta libertà studiamo tutte le precauzioni possibili.Meglio sprecare venti minuti a discuterne serenamente tra noi, che buttarsi in qualche vicolo cieco--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 15:27, 16 nov 2008 (CET)

Il problema però è la ripulitura della cronologia a questo punto. E qui entra in gioco la differenza fra la legislazione USA e la legislazione di gran parte degli stati europei che hanno purtroppo, o per fortuna, impostazioni diverse in proposito. Tecnicamente siccome i nostri server sono negli stati uniti potremmo permetterci di fare la stessa cosa. Tant'è che il famoso giudice tedesco può ordinare solo a wikipedia.de di non linkare de.wikipedia.org ma non ha autorità per intervenire sui server principali. E l'avrebbe fatto sia con sia senza un caveat sull'utilizzo delle copie storiche. Ci tengo a precisare come a questo punto però, il problema non sia delle due licenze, ma sia relativo alla policy di it.wiki di cancellare determinate revisioni dalla cronologia e non credo che questo sia il posto giusto per parlarne. --Nick84 (msg) 20:31, 16 nov 2008 (CET)

@Nick84 Concordo con te che è meglio troncarla lì. Io non intendevo assolutamente entrare nella materia delle policy. Sono decisamente OT. Devo ringraziare Cat per,la precisazione del passo ma sulla sua interpretazione, nei confronti dei terzi spostiamo la discussione in un luogo e in un tempo opportuno. --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 21:50, 16 nov 2008 (CET)

Piccola domanda da parte di uno che si è letto i primi 20 kb poi ha lasciato stare: che discutete a fa'? Insomma, è stata data la comunicazione con il link, noi qui in soldoni valiamo una nocciolina. Non è solo una perdita di tempo? --ripe ^{ma il cielo è sempre più blu} 22:45, 16 nov 2008 (CET)

Beh informarsi ed essere sicuri di aver capito di cosa effettivamente si stia discutendo non è una cattiva idea, no? --Nick84 (msg) 08:29, 18 nov 2008 (CET)

Aggiornamento sul cambio di licenza

Le cose si mettono in movimento, ci stiamo avvicinando a una proposta concreta e a una votazione globale per il cambio di licenza di Wikipedia (vedi discussione sopra); sono a uno stadio abbastanza avanzato della FAQ che sarebbe bello tradurre in italiano al piú presto.
Discussioni precedenti [2] [3] e attuali [4] [5]. --Nemo 00:00, 23 gen 2009 (CET)

Da finire di tradurre anche questa pagina. Ho dato un'occhiata alla proposta, sono perplesso sull'uso di un testo univoco su tutte le wiki (viste le differenti legislazioni). --Lucas ✉ 09:38, 25 gen 2009 (CET)

Per parlare della Wikipedia in lingua italiana, capisco che le peculiarità della situazione italiana meritino attenzione, compresi i piccoli tentativi di chiarimento legislativo. Non bisogna però dimenticare anche l'apporto dei nostri amici luganesi ed infine gli apporti di qualche italiofono di altri paesi, compresi gli USA. Ci vuole, perciò, un duplice contemperamento tra situazione locale e quella internazionale--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 17:22, 26 gen 2009 (CET)

Personaggi secondari

modificaosservacronologia

Si possono creare nuove voci su personaggi poco importanti di Dr. House o sono dati troppo poco enciclopedici?

=> La discussione prosegue in Discussione:Dr. House - Medical Division#Personaggi secondari.

Segnalazione di DostoHou

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