Wikipedia:Bar/2008 04 1

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Vetrina e citazione delle fonti

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Eccesso di note

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Vetrina e citazione delle fonti.
– Il cambusiere Nemo 17:57, 3 mag 2008 (CEST)

Credo che una sezione in cui si citano i riferimenti bibliografici, equivalga implicitamente a citare le fonti utilizzate per la stesura della voce. Mi sembra ridondante la redazione di voci con decine e decine di note che citano uno o più testi bibliografici, con addirittura il numero di pagina. Vedere per esempio le note dell'eccellente Storia di Verona. --Maximix ^{(Fammi un fischio!)} 09:01, 1 apr 2008 (CEST)

Come al solito, secondo me la questione è la misura. Citare decine di volte lo stesso testo è eccesivo. Però una grande attenzione alle fonti è opportuna.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:48, 1 apr 2008 (CEST)

Non ho capito quale sia il problema. Se il riferiemnto è "con addirittura il numero di pagina", è più facile rintracciare -specie in pubblicazioni molto ampie, e che magari trattano solo in alcune delle loro pagine l'argomento della voce- la fonte.

p.s. Ma perché il titolo accenna alla Wikipedia:Vetrina? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 11:01, 1 apr 2008 (CEST)

Secondo me il problema sta nel fatto che nell'eccelente Storia di Verona, che è in vetrina, le note sono 82, di cui una quarantina da un solo libro e che le pagine citate sono spesso contigue. Qualche modo più efficace di fare le note sicuramente c'è. Ai miei tempi si usava indicare il capitolo con l'aggiunta di passim. Discutere delle voci in vetrina è un modo di fissare delle linee guida per tutte le altre voci.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:08, 1 apr 2008 (CEST)

Non capisco il fastidio che possa crearsi se molte citazioni provengo dallo stesso libro...tanto che poi le citazioni verranno lette solo da chi è veramente interessato ad approfondire l'argomento; e vi garantisco che chi deve fare ricerche sarà molto contento di trovare un sacco di note con perfino il numero di pagina... Marko86 (msg) 11:54, 1 apr 2008 (CEST)

Il riferimento alla vetrina è voluto, in quanto ho notato che tra i suggerimenti e le obiezioni al passaggio di una voce in vetrina, ricorre spesso il priva di fonti, nonostante siano elencati i testi di riferimento in bibliografia. Comunque, scrivendo Testo XXXX, da pag.Y a pag.Z si raggiungerebbe il medesimo scopo in maniera sintetica, senza il risultato di avere una riga tra le note ogni 2-3 righe di testo, in particolare nelle voci di storia. IMHO. --Maximix ^{(Fammi un fischio!)} 13:06, 1 apr 2008 (CEST)

<torno a sinistra> In genere io indico in bibliografia il testo, mentre uso le note per indicare dati particolari (tipicamente dati numerici), evitando di ripetere la citazione ad ogni momento (per esempio In sezione riferimenti: Pinco Pallini. Storia della civiltà occidentale. Bravifratelli Editori (2001). Nel testo ...per la movimentazione dell'obelisco furono assunti 1243 operai<ref>P. Pallini op. cit. pag 97</ref>...) - --Klaudio 13:34, 1 apr 2008 (CEST)

è che si sfiora la pedanteria... a volte è meglio mettere una nota per tutto il paragrafo se proviene da medesima fonte che una per frase. --SailKoFECIT 14:53, 1 apr 2008 (CEST)

Anch'io opero come Klaudio, e mi risulta che sia prassi, oltre che corretta e conforme agli usi editoriali italiani, diffusa su it.wiki. Occore evitare di confondere la "Bibliografia", che fornisce le indicazioni editoriali complete sui testi utilizzati per la voce, ma anche su altre possibili letture di approfondimento, con i "riferimenti" o "Note", che invece devono assicurare la Wikipedia:Verificabilità, ossia le indicazioni puntuali della affermazioni che ne hanno bisogno secondo le Wikipedia:Linee guida sull'uso delle fonti (e qui il numero della pagina ci deve essere). Se il problema è solo estetico, dovuto alla ripetizione di un medesimo riferimento, allora lo strumento per ovviare è già indicato in Aiuto:Note: la nota ripetuta ( <ref name= NomeNota /></ref>).--CastaÑa 14:56, 1 apr 2008 (CEST)

In caso di libri suggerirei citare il capitolo e non la pagina, potendo una nuova edizione cambiare l' impaginazione e quindi la numerazione. Sulla quantità e pedanteria delle note si dovrebbe usare il buon senso, che tuttavia varia da persona a persona rendendo stimolante la congrega umana..--Bramfab Discorriamo 15:44, 1 apr 2008 (CEST)

Giustissima l'osservazione di Castagna sulla distinzione tra note e bibliografia. E sì, il numero di pagina ci deve essere. Altrimenti come si trova il dato? Ovviamente devono esserci anche il nome dell'editore e l'anno di pubblicazione, che servono ad individuare a quale edizione quel numero di pagina si riferisce. --Al Pereira (msg) 15:56, 1 apr 2008 (CEST)

Il problema semmai è che troppo spesso si cita mette in mette in nota un libro senza numero di pagina. "ref name" credo non sia una soluzione valida perché non permette di citare numeri di pagina diversi. Forse si potrebbe alleggerire usando l'Harvard system: in pratica invece di usare ogni volta "ref" si scriverebbe "(Solinas 2005, p. 1)". Ma non so se tutti lo vedrebbero come un alleggerimento. Altro problema è che per coerenza lo stesso sistema dovrebbe essere usato per tutti i riferimenti della voce, e l'Harvard system non è pensato per citare cose come questa... --Jaqen l'inquisitore 20:40, 1 apr 2008 (CEST)

Si potrebbe usare l'Harvard system per i testi citati in bibliografia. --Al Pereira (msg) 21:36, 1 apr 2008 (CEST)

.... però ripensandoci appesentirebbe il testo! si potrebbe usarlo nelle note, ma già adesso possiamo usare il titolo abbreviato + cit. --Al Pereira (msg) 21:38, 1 apr 2008 (CEST)

Mi pare che lo si sia già detto un mucchio di volte: in nota vanno soprattutto dei "discorsi" collaterali che sarebbero fuori posto nel corpo della voce (tipo: "Tizio sostiene questo ma Caio la pensa diversamente" oppure una citazione letterale di un brano di autore importante cui si rimanda, ecc.). La sola citazione bibliografica va fatta col metodo all'americana autore e data (continuare a "saltare" su e giù dalla voce alle note e viceversa, solo per trovare un numero di pagina è estremamente complicato e noioso). Per provare, ho fatto un primo intervento sulla voce di Verona modificando in questo senso le note. Se nessuno trova obiezioni, si può continuare fino a lasciare solo le note veramente tali. --Vermondo (msg) 21:46, 1 apr 2008 (CEST)

Effettivamente il metodo di Vermondo semplifica le cose (direi che ti sei guadagnato sul campo l'enciclopedicità della tua voce :-P), però sarebbe meglio che la bibliografia fosse in ordine alfabetico d'autore anziché per ordine cronologico come adesso, in modo da trovare subito il titolo che interessa. --Lucio Di Madaura (disputationes) 22:20, 1 apr 2008 (CEST)

Su it.wiki ci sono già numerose metodi diversi per citare le fonti, tutti con l'uso del ref: c'è chi cita il libro in forma completa più la pagina; chi cita il libro in forma abbreviata più la pagina (io faccio così); chi utilizza l'ibidem quando la nota successiva è ripetuta (ovviamente con pagina diversa); chi utilizza l'op. cit., a volte utilizzando un template apposito. Non mi pare opportuno andare ad aggiungere un nuovo metodo (che tra l'altro mi pare non utilizzi nessuna wikipedia in altra lingua), a meno che non si decida che tutte tutte le note devono essere fatte in questo modo... ma allora c'è bisogno di qualcuno che vada a sistemare centinaia (o forse migliaia) di voci che utilizzano i metodi più disparati. LoScaligero 22:47, 1 apr 2008 (CEST)

Saro' eretico, ma questo metodo di citazione "autore, data" o "autore, data, pagina" IMO non si adatta per nulla a wikipedia: in un libro o in un articolo pubblicato, che hanno una bibliografia fissa se li leggo ora o tra 5 anni, puo' avere un senso, ma nelle nostre pagine in continua evoluzione/ampliamento/unione/scorpori rende le cose parecchio difficili... che succede per es se:

• La pagina della bibliografia viene spostata in una pagina generica per piu' pagine (es Bibliografia sulla Sindone di Torino). A questo punto non solo sono costretto a fare avanti e indietro tra le note e il testo, ma pure tra due pagine...
• Se scorporo la voce in due e mi dimentico di copiare la biobliografia?
• Se due autori hanno lo stesso nome e chi inserisce note+libro in biblio non se ne rende conto subito?
• Se unisco la voce ad un'altra che ha gia' una pubblicazione dello stesso autore pubblicato nello stesso anno e non me ne rendo conto subito, poi come distinguo le "autore, data" del primo libro da quelle del secondo?
• Se per qualche motivo (vandalismo non notato/cancellazione di copyviol/ecc...) perdo parte della bibliografia e della cosa non ci si accorge subito, chi si spulcia tutta la cronologia per cercare di capire a che libro diq uell'autore ci si riferisce?

noi non abbiamo problemi di spazio, e le note si possono rimpicciolire, ma abbiamo molti problemi di "dinamicita'" delle voci che nella stampa non si presentano (per ovvi motivi), per cui non vedo il problema a citare tutte le volte l'intera opera. Se mai il problema potrebbe essere una citazioen eccessiva quando si mettono n note nella stessa frase che contiene piu' affermazioni, tipo "tizio, opera, pag 1", "tizio, opera, pag 2", "tizio, opera, pag 3", ecc... quando basterebbe "tizio, opera, pag 1 e seguenti" o "tizio, opera, capitolo 1" a fine paragrafo. --Yoggysot (msg) 23:20, 1 apr 2008 (CEST)

Secondo me è giusto citare le fonti, perchè dire cose senza citare fonti in modo esplicito è una cosa senza valore Fale (msg) 01:49, 2 apr 2008 (CEST)

Forse sara' una mio idiosincrasia personale, ma quando devo leggere un testo (e se ne trovano), in cui ogni due o tre righe mi trovo la continuità' di lettura del testo interrotta da parentesi, contenenti citazioni bibliografiche, mi viene il "cimurro", preferisco di gran lunga trovare un simbolo o un numero che rimandi ad una nota a pie' di pagina / fine capitolo / fine libro.

Riguardo se sia il caso di citare la pagina o il capitolo della pubblicazione ritengo che dipenda da dove viene la citazione; se cito un passaggio dei Promessi Sposi o di un testo che in un certo ambito e' ben diffuso (cito a caso "L' origine della specie" di Darwin di cui esistono svariatissime edizioni, sopratutto in inglese,anche scaricabili liberamente dalla rete), mi sembra ben piu' utile indicare il capitolo da cui e' tratta la citazione, anziche' obbligare il lettore a cercare la precisa edizione di riferimento. Il discorso cambia solo nel caso si tratti di una edizione che abbia alcune peculiarita' e che queste peculiarita' siano la ragione della nota. Viceversa nel caso di citazione da una pubblicazione che molto probabilmente non sara' mai ristampata (tipo 'Memoria della Societa' italiana di Gastronomia ed etilismo", vol XI, num. 10, 1969 oppure "Considerazioni sulla estetica dell' edificio medioevale di San Birillo in Wikilandia", edizioni Minime a cura della Pro Loco Locale) il numero della pagina potrebbe essere citato tranquillamente. --Bramfab Discorriamo 10:48, 2 apr 2008 (CEST)

La penso come Bramfab. LoScaligero 11:41, 2 apr 2008 (CEST)

Bramfab, il problema è a monte: Storia di Verona appare come una sequenza di citazioni. Per come la vedo io, questo tipo di citazione deve comparire nelle note. --Maximix ^{(Fammi un fischio!)} 13:38, 2 apr 2008 (CEST)

@Maximix: Ho provato, per una volta ad essere bold, e ho modificato, nel senso che ho tratteggiato sopra. Vedi un po' se questo era il problema ora risolto.--Bramfab Discorriamo 14:53, 2 apr 2008 (CEST) (Eri ancora più bold se lo stesso testo lo citavi per intero in una sola nota invece che spezzato in due in modo incomprensibile :-) )--Vermondo (msg) 15:33, 2 apr 2008 (CEST)

@Maximix: non nego che la voce abbia un lungo elenco di note, ma (qualsiasi voce) per entrare in vetrina deve essere ben supportata da fonti, in modo da essere verificabile, tanto che quando l'ho segnalata mi è stato richiesto di aggiungere note per alcuni frasi. Non capisco quale sia il problema. LoScaligero 14:59, 2 apr 2008 (CEST)

Siamo nel campo dei gusti personali, ormai. Personalmente, trovo più fastidioso un testo interrotto da frequenti (Tizo 1999, 123), piuttosto che da note. Tra l'altro, l'uso editoriale italofono (che dovrebbe essere quello di nostro riferimento) usa assai più frequentemente le note "all'italiana" (numerino) anche per le indicazioni bibliografiche, piuttosto che quello "all'americana". Non credo sia possibile (né, a ben guardare, utile) imporre una scelta al posto di un'altra, quando la differenza è più che altro estetica. Altro discorso, ovviamente, è la coerenza interna a ogni singola voce.--CastaÑa 15:04, 2 apr 2008 (CEST)

Al di là del problema "estetico", è un dato di fatto che chi, vedendo una nota schiaccia il numerino, viene spostato su un'altra parte dell'articolo, e poi gli tocca tornare indietro, e se le note sono numerose questo succede spesso, e se contengono solo un numero di pagina è un'operazione complessa per un piccolo risultato, per cui alla fine o uno è molto paziente o semplicemente salta le note. Invece, usare le note con discernimento -scriverle, cioè solo là dove vale la pena di segnalare qualcosa in più e lasciare tutto quello che è semplice rinvio bibliografico ad una bibliografia fatta bene con rimandi rapidi tipo autore e data- avrebbe, a mio avviso diversi vantaggi non solo estetici ma proprio per la qualità delle voci. Costringerebbe infatti chi scrive la voce a fare bene la bibliografia, dove per fare bene non si intende solo con tutti i dati necessari (autore, titolo, editore, data, ecc.), ma anche scelta bene, con titoli che valga la pena citare. Mi spiego: spesso trovo citate, per argomenti di interesse generale, opere più o meno minori o minime (che magari avranno anche trattato l'argomento, ma non sono "opere di riferimento"), mentre una bibliografia seria dovrebbe contenere soprattutto le opere più significative. Spesso trovo citato testi magari classici ma "presi" da un sito web (anche nella storia di Verona c'era non mi ricordo più quale autore classico citato da un sito web), e così via. Nelle note a numerino che ben pochi si prendono la briga di consultare, si può mettere di tutto. Mentre, se devo far riferimento con citazione in corpo del testo a fonti raccolte in una bibliografia, mi toccherà fare una bibliografia di buon livello.--Vermondo (msg) 15:33, 2 apr 2008 (CEST)

Piccola correzione, per risalire il testo dopo aver cliccato il numerino basta cliccare sull'apice a fianco della nota, e si torna esattamente al punto in cui si era arrivati a leggere. LoScaligero 15:38, 2 apr 2008 (CEST)

Dati precisi è bene che abbiano una specifica indicazione della fonte.

Ad es. a volte mi capita di aggiungere un {{Citazione necessaria}} ad alcune affermazioni in una voce che pure ha uno o due libri nella sezione bibliografia. Però non ho modo di sapere se quell'affermazione/dato/fatto provenga da quella fonte (né se tutte le fonti concordino su quell'affermazione/dato/fatto). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 19:51, 2 apr 2008 (CEST)

Infatti, se ci si limitasse solo a "dati precisi" o ad "alcune affermazioni", la citazione sarebbe un atto dovuto. Se però si inserisse una citazione ad un'affermazione quale per esempio "veronesi è il nome degli abitanti di Verona", al pari de "il municipio poté quindi fregiarsi del nome di Res publica Veronensium" lo giudichereste giusto, sbagliato, o semplicemente inutile? Non mi sembra però che per il nome degli abitanti venga citata la fonte. Tornando all'oggetto della discussione: perchè durante le votazioni per il passaggio in vetrina delle voci viene contestata la mancanza di citazioni su "fatti" le cui fonti sono costituite dalla bibliografia? Quale fra le migliaia di testi di geografia si deve ulteriormente citare per poter avvalorare un elenco di fiumi di una regione? --Maximix ^{(Fammi un fischio!)} 09:15, 3 apr 2008 (CEST) P.S. Forse sarebbe il caso di distinguere in bibliografia le "fonti bibliografiche", senza appesantire inutilmente le note. --Maximix ^{(Fammi un fischio!)} 09:22, 3 apr 2008 (CEST)

"veronesi è il nome degli abitanti di Verona": non c'è scritto da nessuna parte. "il municipio poté quindi fregiarsi del nome di Res publica Veronensium": è giusto che ci sia la fonte, perchè potrei anche essermelo inventato, dato che non è una informazione conosciuta e facilmente reperibile dalla maggior parte delle persone. Se vuoi posso farti altri esempi di fatti che nella voce hanno bisogno di una fonte per lo stesso motivo: "Fin dai primi secoli del IV millennio a.C. si diffuse la cultura dei vasi a bocca quadrata, con uno stile geometrico e lineare, che si sarebbe poi evoluto in uno stile meandro-spiralico.", "Berengario II (...) trovò riparo a Verona, dove ebbe come consiglieri il vescovo Adelardo di Verona ed il marchese Walfredo.", "Con Mastino della Scala la città raggiunse un notevole stato di benessere", "gli austriaci si misero a saccheggiare negozi e palazzi. In un negozio uccisero anche una donna incinta, Carlotta Aschieri, mentre colpirono con la baionetta più volte il marito che tentava di difenderla" Tu queste cose lo sapevi? Potrei benissimo essermele inventate, per cui la frasi hanno bisogno di una fonte che possa confermare quanto scritto. LoScaligero 10:06, 3 apr 2008 (CEST)

Ritorno a sinistra. Forse non mi sono spiegato:

1. "veronesi è il nome degli abitanti di Verona" era un esempio di affermazione che chiunque potrebbe benissimo scrivere nella voce Verona, (anche se in realtà, è già scritta in maniera sintetica nell'apposito template dei comuni, senza citazione della fonte).
2. stiamo scrivendo un'enciclopedia, il che presuppone una base di conoscenza nulla su qualsiasi argomento da parte del lettore, quindi potrei essermi inventato anche il nome degli abitanti di un comune (lo sapevi che il nome degli abitanti di Laterza è laertini?).
3. chi decide quali sono le informazioni conosciute e facilmente reperibili dalla maggior parte delle persone?
4. non sto polemizzando con te e con nessuno, ma visto che le voci in vetrina fungono da linee guida per le altre, apportiamo delle correzioni ai criteri, se necessario. --Maximix ^{(Fammi un fischio!)} 13:39, 3 apr 2008 (CEST)

3. io "decido" quali sono le informazioni più conosciute secondo il mio "buon senso", cioè (in questo caso) inserisco le fonti soprattutto per fatti che immagino non essere "riportati" in libri di storia generale o in libri di storia per scuole/università. Infatti le note provengono o da libri non pubblicati (quelli della Banca Popolare di Verona, che vengono dati solo a dipendenti/soci/pochi clienti) o da libri quasi impossibili da reperire, se non in poche biblioteche di Verona.

4. lo so, e neanche io, sto solo esprimendo quello che penso :) LoScaligero 13:27, 3 apr 2008 (CEST)

Una cosa va detta. Se io leggo un articolo scritto da un rinomato professore universitario, pubblicato su un autorevole rivista scientifica posso ragionevolmente pensare (magari sbagliandomi) che non mi scriverà grosse castronate, almeno per quanto riguarda le conoscenze basilari del suo settore. Perché dovrei fidarmi invece quando leggo una voce di Wikipedia scritta da un certo Jaqen? Wikipedia non può basare la propria autorevolezze sugli autori, ma solo sulle fonti che cita, quindi dovrà citare di più rispetto a quanto citano autori autorevoli (ripetizione puramente voluta small). La possibilità che chiunque corregga gli errori altrui naturalmente è una fonte di autorevolezza, ma a ben vedere citare più fonti rende questa operazione più facile. --Jaqen l'inquisitore 14:01, 3 apr 2008 (CEST)

Non per questo bisogna citare le fonti dopo ogni virgola, punto e punto e virgola. --Maximix ^{(Fammi un fischio!)} 14:22, 3 apr 2008 (CEST)

Se stiamo discutendo della resa grafica delle citazioni in nota (e di come evitare che si faccia una lunga lista di citazioni dello stesso testo, solo per indicare pagine diverse), allora non mi pronuncio. Se si sta sostenendo che la presenza di citazioni in nota garantisce l'attendibilità di una voce, mi permetto di essere molto scettico. La presenza di una miriade di note ha piuttosto l'effetto di far sembrare ai non esperti in materia che ciò che è detto nella voce è incontrovertibile: invece chi conosce l'argomento, note o non note, si accorge se una frase è universalmente condivisa, opinabile, POV, o vera e propia bufala (un'opinione di un autore può essere senz'altro da riferire, seppure come opinione di parte; ma una bufala - anche se pubblicata su un libro, e ce ne sono tante - non è da riportare su wikipedia, punto e basta). Il guaio è che magari chi è esperto la voce di WP non la legge proprio, se non l'ha scritta lui e se non scoppia una bella discussione in merito da qualche parte, e così le bufale prosperano; ma i progetti e i bar tematici dovrebbero servire anche a questo, e penso che di come fare "buone voci" se ne dovrebbe parlare innanzitutto lì, non fra "specialisti della vetrina". Se, infine, stiamo dibattendo sui casi in cui la citazione di una fonte sia necessaria o non lo sia, riporto anche qui il consiglio (già dato altrove) di una serena e meditata lettura di cosa scrive chi ha più buonsenso di noi. --Guido (msg) 18:36, 3 apr 2008 (CEST)

D'accordo con chi propone un uso moderato ma il più possibile esaustivo di note/fonti (ovvero: meglio abbondare, ma mai esagerare, come quando si hanno ospiti a cena ;). In ogni caso, abbiamo le linee guida che - per sommi capi - indicano quando e come utilizzarle! --Lucas ✉ 06:31, 5 apr 2008 (CEST)

Sposto. Noterete che qua sopra si parla della stessa cosa: dove mettere le note, quante volte ripeterle, a cosa riferirle, ecc. Nemo 17:57, 3 mag 2008 (CEST)

Categorie di lavoro

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Qualche settimana fa si è deciso di rimuovere la categoria:BioBot dalle voci interessate, perché essendo una categoria di servizio, che non interessa il lettore, era ritenuta da nascondere; si veda qui e qui. Attualmente le voci sono categorizzate (a quanto pare), ma la categoria non appare nelle voci; non so come sia stato fatto, ma è così.
Parto da questo caso particolare per una considerazione più generale: ci sono parecchie altre categorie che non interessano il lettore (stub, da controllare, WIP, ecc), diciamo "di lavoro". Non sarebbe possibile pensare di separare le une dalle altre, rendendo visibili quelle di lavoro solo agli utenti registrati (ad esempio), o trovando un escamotage? In alternativa, si potrebbero rendere invisibili, ma mi sembrerebbe scomodo e controproducente, come lo è con la succitata categoria:BioBot. Attendo lumi. --gvnn ^scrivimi! 12:59, 1 apr 2008 (CEST)

Renderle invisibili non mi spiace come idea :-) --Frieda (dillo a Ubi) 13:04, 1 apr 2008 (CEST)

Per ottenere quell'effetto si inserisce __HIDDENCAT__ nel sorgente della categoria. Perché nascondere "biobot" sarebbe scomodo e controproducente? --Bultro (m) 13:07, 1 apr 2008 (CEST)

Nascondere "biobot" certamente è scomodo per chi capita su una voce biografica e non può sapere (vista l'attuale elasticità del template, con le prime versioni era chiaro dalla struttura dell'incipit, adesso non più) se è dotata o meno di {{bio}}, se non andando in modalità "modifica"; non sempre c'è l'indicazione del template mancante.--Frazzone (Scrivimi) 13:11, 1 apr 2008 (CEST)

Appunto, grazie Frazzone. Per favore, non entriamo nell'opportunità dell'utilizzo della categoria:BioBot, potremmo andare avanti all'infinito; quello che mi interessa (e il topic di questa discussione) è la separazione tra categorie di lavoro e categorie di lettura. --gvnn ^scrivimi! 13:30, 1 apr 2008 (CEST)

Prego, ma ho risposto a precisa domanda appena sopra.--Frazzone (Scrivimi) 16:30, 1 apr 2008 (CEST)

Stub, {{C }}, {{E}}, {{NPOV}} ecc io le trovo utilissime per i lettori. Almeno sanno di trovarsi davanti ad una voce con dei problemi e che noi siamo al corrente di questi problemi. Altrimenti si potrebbe dare la (falsa) impressione che quelle voci vadano già bene così come sono. --J B 13:40, 1 apr 2008 (CEST)

@JB: non sto parlando dei banner in cima alla voce, che come dici tu segnalano al lettore che la voce ha qualcosa che non va, ma delle categorie che sono a volte intasate, e che spesso non sono di interesse. --gvnn ^scrivimi! 13:42, 1 apr 2008 (CEST)

Ok, allora avevo capito male. Se è il nascondere le categorie allora direi che non ci sono grosse controindicazioni. --J B 13:53, 1 apr 2008 (CEST)

domanda: se io non solo un "lettore" ma voglio controllare, ad esempio, tutte le Da wikificare - [argomento della voce] (partendo da una voce con il W), poi dovrò andare ad inserire a mano il nome della categoria nell'url? --valepert 14:07, 1 apr 2008 (CEST)

Ricordo che chi è interessato può visualizzare ugualmente le categorie nascoste attivando l'opzione presente nelle preferenze, nel tab "Varie". Gvf 14:08, 1 apr 2008 (CEST)

Ma un utente non registrato non potrebbe farlo ... Meglio lasciare tutto visibile. Il lettore può o può essere anche un contributore ... --「Twice·29 (disc.)」 17:49, 1 apr 2008 (CEST)

Io non so se sia tecnicamente possibile, ma non mi dispiacerebbe vedere un riquadro con le categorie per il Lettore tipo quello attuale, e sotto uno simile con le categorie per il Contributore, tipo biobot, stub, wikificare etc che io ritengo si meglio tenere in vista per tutti. (magari scritte in piccolo o con colore diverso) --Richzena (msg) 20:24, 1 apr 2008 (CEST)

Concordo con J B (primo suo messaggio), l'indicazione della categoria "da aiutare", "da controllare", ecc. è un'utile indicazione al lettore (ok, è una ripetizione rispetto al banner generato dal template. PErò uno di solito sta in cima alla pagina, l'altro in fondo, è una ripetizione che può essere utile, e non così "costosa" e controproducente).

Non tutte per tutte le "categorie di lavoro" (concetto da definire ...) è utile usare __HIDDENCAT__ per non visualizzarne il nome in fondo alle voci.

@Richzena : al momento non è tecnicamente possibile (e dubito verrà implementato).

O meglio è possibile, ed è quello che avviene, se nelle tue preferenze utente -possibile solo per un utente registrato- scegli di visualizzare le categorie nascoste (vedi sopr ail messagigo di Gvf)--ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 23:49, 1 apr 2008 (CEST)

Attinente al tema. [1] -- Scriban (msg) 12:05, 2 apr 2008 (CEST)

Per quanto mi riguarda, le categorie di servizio permanenti o semipermanenti (es BioBot) è bene nasconderle. Quelle temporanee non mi sembra necessario, dato che sono appunto, temporanee e una volta risolto il problema della voce verranno rimosse. --Aeternus∞ 19:02, 2 apr 2008 (CEST)

Concordo in pieno con Aeternus: le categorie (spesso sovrabbondanti in fondo alle voci) è preferibile selezionarle per favorire il lettore. Nascondere quelle di lavoro permanenti mi pare una buona idea. Magari in futuro si potranno separare le categorie per il lettore e quelle per il contributore (queste ultime visibili cliccando su un piccolo link in fondo alla pagina). Amon (sloggato)

Nomi utente: marchi aziendali, e non solo...

modificaosservacronologia

=> La discussione prosegue in Discussioni aiuto:Nome utente#Marchi aziendali.

Segnalazione di .anaconda

.

Problema omofobia

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Allora c'è un tale, TimesForOmega, che da un po' di tempo sta trolleggiando in diverse pagine riguardanti l'omosessualità: omofobia eterofobia, cause dell'omosessualità, con l'intento di modificarne il senso per adegaurlo al proprio di vista personali e alle teorie che a lui sono più congeniali, trovando, per fortuna, di volta in volta il parere contrario (discussione:omofobia, discussione:eterofobia vedi anche) di alcuni utenti, ma lui indefesso migra su altre voci. Si da il caso, che lo stesso è anche autore di questo splendido blog: http://nonsinascegay.splinder.com/, (per accertarsene basta fare un rapido raffronto tra le idee veicolate dal blog e quelle da lui proposte nella pagine e magari dando anche un'occhiata alla loro cronologia negli ultimi 7 mesi in cui agiva da anonimo), velatamente omofobo, in cui cerca assolutamente di perorare al sua causa. Ora, di quel che fa nel suo blog a nessuno importa, ognuno a casa propria è libero di fare ciò che vuole, ma che si tenti di strumentalizzare Wikipedia per avvallare subdolamente le proprie convinzioni, questo è inaccettabile; Attualmente, costui sguazza abbastanza liberamente perché, purtroppo, sulla versione italiana del progetto, l'argomento omosessualità non è seguito da un numero sufficiente di utenti per evitarne strumentalizzazioni del genere, però con questo avviso spero ci siano d'ora in poi un maggior numero di occhi a controllare l'argomento in questione. 82.50.111.74 (msg)

Non mi piace molto il titolo di questo messaggio, anzi mi piace ben poco francamente e penso che lo modificherò. Faccio presente all'utente in questione l'esistenza di questo post, così che possa leggerlo... in fondo non c'è alcuna prova al momento che si tratti veramente del gestore di quel blog che peraltro, pur non essendo per i contenuti particolarmente condivisibile, è un blog come gli altri che non ha granchè importanza qui su wikipedia. KS«...» 15:45, 1 apr 2008 (CEST)

Nome modificato. KS«...» 15:49, 1 apr 2008 (CEST)

Tutto questo è ridicolo. Io migro su altre voci perché gli utenti postano in massa punti di vista NON neutrali. Io non propongo idee, negli ultimi giorni ho postato 4 fonti di altrettanti autori che sono stati citati da persone anche PER la causa omosessuale. Non prendiamoci in giro. Sono vittima di attacchi di trolling a ripetizione solo perché si vuole strumentalizzare wikipedia per veicolare informazioni false. E, tanto per informazione, non sono neanche l'autore di quel blog, benché lo conosca personalmente da prima che mi iscrivessi a wikipedia. TimesForOmega, 16:00, 1 apr 2008 (CEST)

dovete essere gemelli siamesi allora visto che la descrizione nella tua pagina si sposa perfettamente con quella del blog, e visto che lo stesso autore ha a suo tempo parlato della teoria del punto omega da cui deriva il tuo nick, e sempre guarda caso la tua comparsa è avvenuta proprio mentre gli contestavano l'utilizzo di wikipedia quale fonte per i suoi spot. Comunque, nega pure, io non ho dubbi a riguardo, l'unica cosa che mi interessa e non vedere strumentalizzare pagine incomplete per avvallare unicamente le vostre posizioni, su cui poi si basa l'intero pregiudizio omosessuale di cui il blog indicato straripa. 82.50.111.74 (msg)

Pur non essendo un esperto dell'argomento non mi sembra le le modifiche proposte (citando delle fonti) su cause dell'omosessualità da TimesForOmega siano definibili ne trolleggianti ne omofobe, mentre le modifiche alle stesse (usando le stesse fonti) mi sembra cerchino di alterare il contenuto dell'aggiunta fatta da TimesForOmega senza cercare di raggiungere il consenso sulla modifica con lo stesso. Gvf 16:26, 1 apr 2008 (CEST)

Ad una prima impressione concordo con Gvf. Il punto non è se tiene o non tiene questo blog e cosa ci scrive. Il punto è come si comporta su wikipedia. Finora mi sembra che editi sempre con fonti a sostegno ed in modo abbastanza sobrio. Mi riservo una valutazione più approfondita ma suggerirei all'utente anonimo di ragionare in un'ottica wikipediana, mettendo da parte le altre cose. KS«...» 16:33, 1 apr 2008 (CEST)

Mi sono letto qualche discussione e devo dire che mi pare il tipico dialogo fra sordi. Personalmente non sono daccordo con gran parte delle modifiche che TimesForOmega vorrebbe introdurre ma a giro ci sono anche suoi commenti tutt'altro che stupidi e che meriterebbero un po' d'attenzione. Purtroppo dall'una e dall'altra parte mi pare che prevalga la filosofia del "io ho ragione e quindi tu hai torto" (soprattutto quando si tratta di decidere quali siano le fonti autorevoli o come interpretare talune fonti). Magari un minimo di propensione al dialogo non farebbe male. --J B 17:08, 1 apr 2008 (CEST)

Innanzitutto i toni assunti dall'anonimo con il titolo originale proposto a questa discussione, toni che evidenziano rancore personale e che con tanta leggerezza affibiano la patente di "omofobo" a un altro utente, sono assolutamente inaccettabili per un progetto quale si propone di essere Wikipedia e già loro stesse denunciano l'assenza di comunicazione e collaboratività. Anche io mi sono preso la briga di leggere i contributi di TimesForOmega e onestamente non ravviso alcun trollaggio né vandalismo. Una enciclopedia non è un posto in cui condurre battaglie politiche o cercare di imporre agli altri le proprie vedute personali (pro-omosessuali o omofobe che siano)! Qui dobbiamo cercare di basarci il più possibile sulle reali evidenze suffragate da fonti autorevoli, e ciò non implica affatto (al limite) che due concetti o teorie anche diametralmente non possano trovare entrambe spazio nella stessa voce. Togliamoci anche dalla mente quell'assurdo presupposto di fondo, che sta alla base di tali edit war che io definisco "create ad arte", secondo il quale il lettore sarebbe una spugna pronta a bersi passivamente tutto ciò che gli viene propinato. Io non sottovaluterei la capacità e spirito critico di chi, anche semplicemente "di passaggio", si trova a consultare Wikipedia. Per ultimo, ricordo che esiste un Progetto Mediazione. --Cisco79 (msg) 17:34, 1 apr 2008 (CEST)

aggiungo pure che l'anonimo ha impostato tutta questa discussione come una serie di attacchi personali. --Gregorovius (Dite pure) 18:13, 1 apr 2008 (CEST)

Potete anche chiamarli attacchi personali: se aveste anche voi regolarmente a che fare con individui di un certo genere, "attacchereste" pure voi, perché intanto sapete che il dialogo è inutile con certe mentalità, e anche che l'unico compromesso richiede immancabilmente la rinuncia da parte vostra. Comunque fate come volete io l'avviso l'ho messo, se poi volete che pian piano Wikipedia diventi una dependance di quel blog, per avvallare subdolamente i suoi contenuti o pregiudizi omofobi, fate voi: nel primo attacco hanno cercato di rivedere il concetto di omofobia per tirarsene fuori, quando qualcuno gli fa notare che i loro pregiudizi sono di tale matrice, anche se loro lo negano; poi si sono messi ad accusare di eterofobia chi contrasta con il loro pensiero, e hanno creato quella pagina; ora sono passati alla pagine sulle "cause" per dare in toto unilateralmente ragione alle teorie da loro caldeggiate; tra un po', probabilmente, passeranno all'apologia di Joseph Nicolosi e alla promozione della sua teoria riparativa, dei suoi libri e magari anche alle associazioni che vi si rifanno, che in Italia già esistono e già usano internet per racattare persone confuse e fragili; forse il lettore medio non è così stupido, ma qualche persona momentaneamente fragile e o qualche genitore bigotto desideroso di "riparare" il proprio figlio, è sempre dietro l'angolo. 79.1.192.244 (msg)

Per chi non vede trolleggiamenti segnalo questo ip [2] di cui qui potete vedere la firma a suo nome, controllate la sua discussione e anche alcuni contributi nelle stesse pagine tra cui anche questo.

(conflittato) Ma scusami, è vero o non è vero che l'utente in questione agisce sempre con fonti a sostegno? A me pare di sì. Inoltre credo che se quello che tu contesti non siano l'attendibilità o l'autorevolezza delle fonti stesse, ma solamente il loro contenuto, il "problema" sia tutto tuo. Perchè in tal caso saresti tu a ragionare secondo il tuo punto di vista e non secondo parametri di obiettività; tutto ciò mi porta, obbligatoriamente, a scriverti di non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione. KS«...» 18:55, 1 apr 2008 (CEST)

Quanto all'IP trattasi di fastweb, quindi non è affatto detto che si tratti della stessa persona. Inoltre la distanza temporale tra gli edit in cui si firma TimesForOmega e questo edit è tale che anche se non fosse fastweb è ben più probabile che non sia la stessa persona fisica. KS«...» 18:59, 1 apr 2008 (CEST)

Se prendo fonti ad arte e solo quelle che convengono a me, per forza riesco a sostenere solo la mia ipotesi, relegando tutto il resto come idiozie non provate, posso anche far passere per veritiera che la terra è piatta, basta che metta a casaccio fonti pseuso-autorevoli, tanto perfino il tizio non fa nient'altro che tirare in ballo blog a destra e a manca nelle sue argomentazioni, chissa quindi che autorevolezza avranno le fonti; purtroppo io non sono abbastanza disperato per passare la mia vita a farmi i cazzi degli altri e a indagare su una sessualità non mia a cercare peli nell'uovo per confermare le mie teorie, e quindi non ho modo di argomentare contro, tuttavia è rivoltante la strumentalizzazione che altrimenti gli si lascerebbe fare per cantarsela da soli e avvallare unilateralmente le loro tesi. Magari fossero pagine già approfondite come quelle inglesi, non si porrebbe di certo il problema, perchè vorrebbe dire che c'è già un'utenza sufficientemente attiva per impedire strumentalizzazioni. Per quanto riguarda l'ip io noto invece una sorprendente contiguità nella tipologia degli interventi nonostante i tempi. --79.1.192.244 (msg) 19:23, 1 apr 2008 (CEST)

Ho fastweb ed ho fatto qualche modifica con l'IP, tempo addietro, ma non sulle voci di cui vengo accusato. E proprio perché, senza sapere perché, fui accusato di vandalismo per aver modificato una voce su un pittore francese di cui neanche conoscevo l'esistenza, ho deciso di registrarmi (tant'è che pure sui siti di download come megaupload, in quanto fastweb, spesso mi dicono che non posso scaricare in quanto il mio IP ha già scaricato 300 giga...) . Le mie fonti sono sempre autorevoli, anzi, le fonti contestate sono attribuite alle stesse persone che sono state fin'ora caldeggiate. L'omofobia di cui mi si taccia è totalmente ridicola e l'utente con ip 79.1.192.244 mi sta accusando in modo parziale e preconcetto. Ed io non lo tollero. Conosco il tizio del blog, (perché mentire?), ma non sono io e quel che fa (anche se lo condivido all'incirca al 90%) mi riguarda limitatamente. Inoltre tutto il commento che inizia con "potete anche chiamarli (etc etc)" è un inno insopportabile al pregiudizio nei miei confronti. Già sa tutto quel che farò e che dirò, sta nella mia testa, agisce per me... diciamo che almeno a mio giudizio è alquanto oggettivo quanto questa persona stia facendo un attacco personale contro di me assolutamente a prescindere da cosa potrei scrivere o non scrivere su Wikipedia. Infine, per dirla tutta, quando dice "volete che pian piano Wikipedia diventi una dependance di quel blog, per avvallare (vuole mandarmi a valle? forse voleva scrivere avallare? Usasse solo parole che conosce!) subdolamente i suoi contenuti o pregiudizi omofobi, fate voi" sembra davvero volervi mettere alle strette... insomma, io ho cercato nella discussione delle fonti di parlarne (secondo il Wikilove) senza insultare nessuno (come invece lui fa qui), e sono stato soggetto ad una edit war di chi vuole solo imporre il suo punto di vista. Io non voglio imporre nessun punto di vista, so come la pensa la comunità scientifica sugli argomenti di cui parlo, se interessa il mio contributo ok, se il mio contributo viene continuamente attaccato da chi vuole che il suo punto di vista sia quello di Wikipedia, me ne vado. Ah cmq, io non sono quell'ip di Pene, e altre cose.. tant'è che da quando sto qui mi sono occupato fortemente anche di fumetti (vedere fonti su Carletto il Principe dei Mostri e Holly e Benji), e stranamente in quelle fonti le discussioni si sono risolte pacificamente... --TimesForOmega 20:36, 1 apr 2008 (CEST)

Mah... forse perché le fonti sui fumetti o cartoni non sono soggette a pregiudizi o interpretazioni faziose, mentre nelle citazioni che hai fatto hai messe in bocca degli autori delle intenzioni che vanno oltre quanto da loro affermato. Il pregiudizio nei tuoi contributi attuali e futuri invece è dai contenuti e dagli intenti dei tuoi contributi passati (che chissà perché capitano sempre a fagiolo con quanto trattato nel blog); inoltre quell'affermare di sapere con tanta certezza il pensiero della comunità scientifica sull'omosessualità, sembra invece un voler imporre il tuo (e il suo) punto di vista come unico certo e legittimo, quando invece si naviga ancora in piena incertezza. Perché non ti occupi soltanto di quello che sai e che è alla tua portata? 87.9.29.245 (msg)

Non ho messo niente in bocca agli autori: ho detto che se l'autore ieri cercava di dimostrare che era innata, e oggi dice che l'omosessualità può subentrare in un secondo momento nella vita di una persona, è lui che si contraddice non io. E questo è stato ripetutamente corretto, in modo fazioso e parziale. --TimesForOmega 21:36, 1 apr 2008 (CEST)

Fai un po te, che a me quello fazioso e parziale sembri tu: che si sia contraddetto è quello che pensi tu, secondo l'interpretazione che dai tu delle sue parole; sei forse dentro la sua testa per affermarlo? di fatto non ha rinnegato, né ha ritrattato niente esplicitamente, e un conto è riportare semplicemente le sue parole, un conto è condire il tutto con l'innesto di incisi volto a dare per forza la tua interpretazione degli accadimenti, volendo imbeccare il lettore, invece di lasciar decidere al suo senso critico come interpretare e collegare i fatti; hai forse paura che le persone non riescano ad intravedere la lampante verità, che invece tu hai afferrato tanto da doverglielo suggerire a forza? 87.9.29.245 (msg)

Quel che dovevo dire l'ho detto, tu continui a ribadire cose che per me non hanno nessun senso, e diverse persone qui (la maggioranza) hanno espresso consenso con il fatto che non ho fatto niente di omofobo o vandalico. Discutere con te mi sembra inutile. Ti lascio volentieri l'ultima parola, dato che sembra che ci tieni tanto. --TimesForOmega 22:36, 1 apr 2008 (CEST)

Basta, questa discussione sta scivolando su binari non accettabili. All'utente anonimo consiglio o di fare una richiesta su Wikipedia:Richieste di pareri/Comportamenti degli utenti oppure, che sarebbe meglio, di aprire una nuova sezione su Discussione:Cause dell'omosessualità e Discussione:Eterofobia indicando quali parti e quali fonti della voce non dovrebbero essere inserite ed i motivi. KS«...» 22:42, 1 apr 2008 (CEST)

Schede elettorali?

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Una domanda rapida e veloce: le schede elettorali (naturalmente, i facsimile) sono privi di copyright? Li possiamo caricare oppure no? --archeologo 16:29, 1 apr 2008 (CEST) P.S. Scrivo al bar perché non trovo un progetto collegato all'argomento.

La scheda non so, ma i loghi che ci stanno sopra, sicuramente sì (a meno che tu non voglia fotografare una scheda chiusa). --Retaggio (msg) 17:41, 1 apr 2008 (CEST)

I loghi dei partiti si potrebbero "oscurare" (o sfuocare molto) per renderli irriconoscibili, così penso non ci siano più problemi. --Fabexplosive L'admin col botto 18:37, 1 apr 2008 (CEST)

a margine: il progetto più adatto a cui chiedere sarebbe stato Progetto:Cococo. --Rael 19:15, 1 apr 2008 (CEST)

no comment sull'ipotesi di oscurare i loghi. il mio consiglio è quello di, al massimo, creare una immagine SVG (magari sotto pubblico dominio) simile al facsimile disponibile sul sito del ministero dell'interno. in questo modo a) si evita di copiare il file protetto b) il formato è più comodo di una jpg/gif/png e di qualità superiore. --valepert 19:29, 1 apr 2008 (CEST)

Concordo con Valepert, e suggerisco di rigirare la domanda al Progetto:Laboratorio grafico --Paul Gascoigne (msg) 19:40, 1 apr 2008 (CEST)

State parlando dei facsimili con i cerchietti bianchi al posto dei simboli dei partiti, vero? Perche' i simboli sono senz'altro coperti da copyright e non si possono riprodurre. --Gerardo 11:35, 2 apr 2008 (CEST)

Se serve ho fatto velocemente questa Image:Italian ballot rep.svg che dovrebbe illustrare la situazione attuale. --Nick84 (msg) 17:49, 6 apr 2008 (CEST)

Quintali di pagine in cancellazione

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Quintali di pagine in cancellazione

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Quintali di pagine in cancellazione.
– Il cambusiere Nemo 17:59, 3 mag 2008 (CEST)

La mole delle pagine in cancellazione ordinaria sta aumentando enormemente. Il log del 25 marzo supera le 80 unità e mi pare che la tendenza sia verso un incremento. Di questo passo, presto avremo 100 e più proposte di cancellazione al giorno. Il che vorrà dire 700 pagine e per ognuna di esse in teoria si dovrebbe leggere, meditare, votare. Il rischio è che nel mucchio delle pagine in semplificata, finiscano in pattumiera anche pagine meritevoli che non incrociano un angelo salvatore che metta uno 0 o un -1 per aprire la votazione. E, naturalmente, questo vuol dire condanna a vita (per crit. 7 delle immediate). Non so che dire. Voi che ne pensate? Forse dovremo rivedere le procedure? --Gggg81@ 20:07, 1 apr 2008 (CEST)

Aggiungo: il problema è che spesso si scrive nella motivazione solo "persona non enciclopedica". Anch'io lo faccio per fretta ogni tanto. La conseguenza è che se il nome non suggerisce nulla e se uno non ha tempo di leggere la voce (sono svariate centinaia!) si passa oltre e la voce va via nel cestino. Gggg81@ 20:16, 1 apr 2008 (CEST)

(conflittato) È da tempo che mi chiedevo se non fosse il caso di porre un limite di cancellazioni giornaliere (diciamo 50?). Io le svolgo meno ultimamente, perché vengo preceduto :-P, ma posso comunque assicurare con cognizione di causa che oltre un certo numero di procedure diventa anche (oltre alle difficoltà prospettate da Gggg81) abbastanza faticoso (certo meno della miniera, però... :-)) completare un log. Quindi: cosa ne direste di fissare un limite di proposte giornaliere (chiaro che gli annullamenti o gli spostamenti in ordinaria non contano, sono relativamente imprevedibili). Kal - El 20:20, 1 apr 2008 (CEST)

Esistono delle statistiche che dicano quale % di pagine (media in tempo discretamente lungo) normalmente si salva per votazione e quale % viene interrotta per altri motivi? --Yoggysot (msg) 20:42, 1 apr 2008 (CEST)

L'idea di limitare il numero di proposte giornaliere non mi convince. Mi sembra un "avvitamento burocratico" e potrebbe tra l'altro avere un effetto non voluto. Pensateci: cosa fareste voi se trovaste una pagina che secondo voi dovrebbe essere cancellata ma che non rientra nei criteri di immediata e non ci sia la possibilità di metterla in semplificata? A me la tentazione dell'immediata verrebbe..

Non volendo andare in questa direzione (magari allargando i criteri di immediata) mi vengono in mente due possibili modifiche alle attuali regole che forse potrebbero fare qualcosa per il problema:

1. possibilità di cancellare pagine in semplificata prima dello scadere dei 7 giorni
2. possibilità di non cancellare una pagina allo scadere del termine

Per quanto apparentemente vadano in direzione diverse di potrebbero introdurre entrambe le cose. Scopo della prima è ridurre il numero di pagine nei log. Scopo della seconda è lasciare più tempo in casi. A ben vedere qualcosa in comune ce l'hanno: in entrambi si deroga alla normalità della procedura e si aumenta la discrezionalità degli admin. Nel primo caso comunque si potrebbe ridurre in parte questa discrezionalità se in caso si sia favorevoli a una cancellazione lo si dicesse anche in caso non sia stata aperta la votazione. Per quanto riguarda la seconda proposta invece un admin potrebbe scegliere di non cancellare quando la discussione stia ancora proseguendo (sempre che si sia una discussione invece di una mera votazione) oppure quando gli sembri che la voce potrebbe essere salvata nonostante nessuno si sia espresso in quella direzione.

Che ve ne pare? --Jaqen l'inquisitore 21:16, 1 apr 2008 (CEST)

(conflittato)E se invece cominciassimo a ragionare di dare un po' più mano libera ai sysop perché le smaltiscano in fretta? Molto spesso metto in ordinaria voci che non rientrano nei famosi 13 criteri, ma che palesemente non hanno alcuna possibilità di essere mantenute. Se attualmente vanno in cancellazione 60 / 70 voci al giorno, limitare il numero a 50 vuol dire solo accumulare fuffa. --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:18, 1 apr 2008 (CEST)

Contrario alle proposte fatte finora. Sul limitare il numero giornaliero la penso come Cotton. Riguardo alla proposta di Jaqen: si può discutere di introdurre nuovi criteri di cancellazione immediata, ma non sono d'accordo a mischiare le procedure o comunque a cancellare in immediata qualunque voce che non rientri nei relativi criteri. Se è da semplificata rimanga in semplificata, se è da immediata ci vada fin dall'inizio --Bultro (m) 21:29, 1 apr 2008 (CEST)

Ecco piuttosto un'altra proposta: dovremmo cominciare a rendere obbligatorie le motivazioni, sia per la messa in cancellazione, sia per l'apertura della votazione. Costa un piccolo sforzo al cancellatore, ma in compenso se c'è una chiara motivazione di un utente fidato, gli altri non c'è nemmeno bisogno che la leggono, la voce. Così il log si scorre molto più in fretta. Naturalmente intendo motivazioni non tautologiche, tipo "non enciclopedico" o "non ne ravvedo l'enciclopedicità, poffarbacco". Quando si incontrano proposte con motivazioni del genere dovremmo: se siamo d'accordo mettere noi la motivazione, se non siamo d'accordo annullare la procedura... E pian piano la gente inizierà a scriverle sul serio, ste benedette motivazioni --Bultro (m) 21:35, 1 apr 2008 (CEST)

Perché non enciclopedico non sarebbe una motivazione? E' LA motivazione con cui vengono mandate in cancellazione la maggioranza delle voci. Prendo questa ad esempio perché l'ho posta pochi istanti fa. La voce non ha tono particolarmente promozionale, è un onesto stub nel senso che fa capire di che cosa si tratta, ma il suo argomento (un'associazione delle tante) non mi pare tale da poter essere inserito in un'enciclopedia. Che bisognerebbe dire secondo te? Perché non sarebbe una motivazione seria? --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:46, 1 apr 2008 (CEST)

Quello che sarebbe utile è un tentativo di spiegare perchè non sembra enciclopedico. Io credo che prima di mettere in cancellazione sarebbe buona norma effettuare una piccola indagine cercando il soggetto su google etc. Una volta che ci si è fatti un'idea sarebbe utile spiegare di cosa si tratta nella voce: se nella motivazione leggo "associazione non enciclopedica" o mi fido di chi mette in cancellazione o devo per forza aprire la pagina per verificare; se invece leggo "associazione locale che fa musical in case di riposo, ospedali e scuole con ragazzi problematici e ex-carcerati" non apro la voce. La cosa sembra di poco conto, ma se la si moltiplica per 50 procedure fa una bella differenza. Ritengo comunque che potrebbe essere una prassi da caldeggiare, e non necessariamente da imporre. --Beechs(dimmi) 22:04, 1 apr 2008 (CEST)

(conflitto) Perlomeno hai scritto che è un'associazione, e già così hai fatto molto più di tanti altri! "Oltre l'immagine" è un titolo che non ti fa nemmeno capire cos'è, mentre scrivendo cos'è, probabilmente molti diranno "ah il solito spam di associazione" e si fideranno di te. Comunque, avresti potuto fare ancora meglio: intanto scrivere che è una voce di 4 righe, così si capisce che si può cancellare a cuor leggero. Poi è vaga, locale; se poi dici che fa spettacolini per scuole e simili, hai detto tutto. E sempre più utenti, soddisfatti del tuo commento, passerebbero oltre senza bisogno di leggere le voce --Bultro (m) 22:08, 1 apr 2008 (CEST)

Quanto dite significa che di fatto bisognerebbe scrivere una motivazione lunga grossomodo quanto la voce stessa. Secondo me non ha mica tanto senso. Comunque è meglio che torniamo al topic principale che si sta divagando.--Cotton ^{Segnali di fumo}

Cotton, confronta la lunghezza di queste due:

"Associazione benemerita ma di cui non colgo motivi di enciclopedicità"

"4 righe su associazione locale che fa spettacoli per scuole e simili"

Serve dire altro? La tua cos'ha di più, oltre al tono canzonatorio?--Bultro (m) 12:20, 2 apr 2008 (CEST)

uh, in effetti ci sono diverse proposte che permetterebbero si risolvere il problema:

1. rendere obbligatoria una chiara spiegazione del soggetto della voce, ovvero non semplicemente scrivere "personaggio non enciclopedico" ma un qualcosa che contestualizzi la voce.
2. indicare bene i motivi della cancellazione, magari rifacendosi anche a motivazioni standard da stendere
3. per mettere le cancellazioni multiple, avete in mente quelle campagne in cui si cancellano dozzine di calciatori, o di onlus ecc, quindi rendere possibile l'elencazione di una decina di voci omogenee e cancellabili per lo stesso motivo. Ovviamente possiamo in questo caso allungare il periodo di votazione
4. fare che il bot inserisca la grandezza in kb della pagina, ovviamente solo testo e niente immagini e template.
5. far indicare anche a chi apre la modalità ordinaria un motivo di opposizione valido,

e soprattutto ricordarsi che se anche una pagina viene cancellata è sempre recuperabile, magari questo andrebbe scritto a caratteri cubitali in cima al log di giornaliero. PersOnLine 21:32, 1 apr 2008 (CET)

+1 salvo che sull'obbligo di descrizione del soggetto della voce, che mi accontenterei fosse fortemente caldeggiata --Beechs(dimmi) 22:38, 1 apr 2008 (CEST)

(conflittato) Credo che i problemi siano fortemente interconnessi. Il numero enorme di cancellazioni è dato senza dubbio dalla mole di pagine palesemente non enciclopediche che però devono passare attraverso lo stesso procedimento garantista delle altre. In questo modo le pagine in dubbio o le cancellazioni palesemente sbaglaiate rischiano di passare inosservate nel mucchio.

Inoltre ho notato un altro fastidioso fenomeno: ci sono utenti che aprono votazioni in pagine chiaramente non salvabili. C'è un utente in questi giorni che apre votazioni per chiunque si autodefinisca artista. In questo modo a furia di votare, c'è il rischio mettere +1 alla cieca avendo lo stesso effetto delle semplificate sbagaliate.Gggg81@ 22:43, 1 apr 2008 (CEST)

(conflittato) D'accordo quasi su tutto, ma reputo potenzialmente pericolose le cancellazioni multiple. Le accetterei solo se fossero evidenziate in giallo fosforescente lampeggiante, con comunicazione a mezzo raccomandata ad ogni wikipediano con ricevuta di ritorno e tempo di attesa di 40/60 giorni. Consiglierei inoltre anche un po' di elasticità verso le cancellazioni immediate e un po' di fiducia in più verso gli amministratori (visto che comunque gliela diamo "esplicitamente"): questa voce ad esempio non è da immediata, ma non è eccessivo una procedura di 7 giorni e una pagina apposita? Teniamo presente poi che ogni errore del sysop può essere sempre recuperato... --Retaggio (msg) 22:48, 1 apr 2008 (CEST)

(conflittato) Dando un' occhiata in giro, più precisamente qui, non posso fare a meno di notare che molte cancellazioni presentano 1 contrario e 15 favorevoli alla cancellazione. Dato che una voce con la votazione che va in questo modo ha scarsissime possibilità di essere salvata, non è possibile invocare la snowball clause, e cancellarla prima della fine del periodo di votazione? In fondo è un'interpretazione di "ignora le regole", in modo che la votazione non diventi un avvitamento burocratico. Naturalmente non va strumentalizzata, cioè se almeno due utenti si oppongono ad una cancellazione allora non è possibile applicarla, una cosa del genere insomma. Questo IMVVVHO ridurrebbe una buona parte del lavoro.-- Xander  サンダー 22:50, 1 apr 2008 (CEST)

Quest'ultima proposta di Xander mi vede favorevole: sul 15 a 1 cappotto e tutti a casa. --Lucio Di Madaura (disputationes) 01:15, 2 apr 2008 (CEST)

Attenzione: sulla Nutella (40 a 1) ero stato bacchettato--Gacio dimmi 02:35, 2 apr 2008 (CEST)

Secondo me avevi fatto benissimo. Se emergesse sufficiente consenso sull'introduzione della snowball clause (per lo meno in questi casi) imho sarebbe una buona idea pensare di formalizzarla. È un po' paraddossale trattandosi di un'applicazione di ignora le regole, ma così faremmo contenti anche quelli più attenti alle regole ;-) --Jaqen l'inquisitore 02:44, 2 apr 2008 (CEST)

Concordo anch'io sul fatto che avevi fatto bene, ma di norma queste operazioni dovrebbero essere lasciate agli amministratori.--Trixt (msg) 02:50, 2 apr 2008 (CEST)

Concordo con Jaquen, mi sembra che sia una specie di 'cambiamo il regolamento così quello che facciamo è giustificato'. Di base la mia idea è:

• anche se le pagine fossero 3 volte di più rispetto a 365gg fa, non è tanto. Infatti non considerate che wikipedia cresce ad una velocità incredibile (e le pagine da cancellare crescono in modo esponenziale rispetto alla popolarita del wiki)
• come è stato dimostrato la snowball può essere davvero molto pericolosa
• l'unica soluzione che vedo è: dare un po' più potere agli admin e allargare un filino il concetto di elimina subito. Fale (msg) 04:24, 2 apr 2008 (CEST)

Alcune possibili soluzioni di facile applicazione senza cambiare le regole, ma utilizzando semplicemente meglio quelle che abbiamo già:

• evitare di usare toni sarcastici quando si scrivono le motivazioni (non siamo su novella3000, Velinopedia, se è enciclopedico questo è enciclopedico anche il mio gatto etc.): non siamo qui per fare i buffoni, e fanno incazzare non poco gli autori della voce. Questo è un piccolo accorgimento che risparmia molti flame e molto tempo perso.
• quando una voce (enciclopedica) è proposta con motivazione "da aiutare da 1000 mila mesi" e qualcuno la amplia, anzichè aprire con un -1 annullare direttamente. Solitamente servono 10 voti -1 prima di trovare un utente abbastanza bold da annullare la procedura. (esempio recente).
• quando una voce è proposta da cancellare con motivazione "secondo me non enciclopedica", ma invece viene mostrato che rientra all'interno di linee guida o criteri di enciclopedicità già approvati dalla comunità, annullare la procedura ed evitare di contestare le linee guida in pagina di cancellazione (se si vogliono cambiare le regole occorre discuterne nei luoghi appositi). (esempio recente).
• quando avete il dubbio che una voce andrebbe integrata all'interno di un'altra, anzichè proporre con motivazioni del tipo "da cancellare o da integrare nella voce principale" utilizzare il {{U}}. (e magari dare una mano ogni tanto a smaltire il lavoro arretrato della trascuratissima Wikipedia:Pagine_da_unire).
• evitare battaglie ideologiche. Tipo mettere in cancellazione voci già salvate in precedenza, o aprire la votazione su voci che palesemente non rispettano i criteri (calciatori giovanissimi senza presenze in A, meteore della tv, singoli episodi di una serie televisiva).

A margine, sarebbe bene sedersi intorno a un tavolo virtuale e fissare una buona volta linee guida chiare sia generali sia specifiche per argomento (sportivi, cantanti, giornalisti, dischi, serie tv, reality, veline etc...) in maniera da evitare estenuanti discussioni sui singoli casi. Una volta che avremo delle linee guida chiare, basterà linkarle nella motivazione (Non enciclopedico secondo quanto stabilito dai criteri sulle biografie) per ridurre di molto il grado di litigiosità. --Paul Gascoigne (msg) 09:25, 2 apr 2008 (CEST)

(conflittato, mi rifaccio al penultimo intervento) Mi associo alla richiesta del filino e faccio la mia proposta scioc :-P: e se al primo punto dei criteri di cancellazione immediata aggiungessimo "voci palesemente non enciclopediche"? (oppure, più garantista, "voci di contenuto minimo e palesemente non enciclopediche"?) Oggi, se faccio una voce tipo "Armando Pizzuti è un calciatore di II categoria del Castelpurchiano di Sotto" a rigore l'admin non può cancellarla e bisogna fare la procedura. Considerando che il sysop gode per definizione della fiducia della comunità e che comunque ogni sua azione è reversibile, perché temere? --Retaggio (msg) 09:29, 2 apr 2008 (CEST)

Mi associo al saggio e bilancerei questa richiesta di allargamento dei criteri di cancellazione immediata con l'aumento della percentuale per l'ordinaria: dai 2/3 ai 3/4. Gac 12:09, 2 apr 2008 (CEST)

La proposta di Retaggio può andare, ma bisogna definire bene il nuovo criterio. Contrario invece alla proposta di Xander, non esiste l'immediata per "alzata di mano", e anche se stesse 30 a 1 per la cancellazione, non c'è alcuna ragione per viziare la procedura e far incazzare inutilmente l'unico che ha votato contro, dal momento che la pagina verrà cancellata comunque --Bultro (m) 12:26, 2 apr 2008 (CEST)

(fuori crono) Concordo con Retaggio. Più fiducia agli admin nell'applicare l'immediata a voci palesemente non enciclopediche e striminzite. Magari avvisiamo l'autore se si evince un atteggiamento collaborativo (non mordere i nuovi arrivati cancellandogli subito la voce, insomma). Aggiungo che passerei in immediata le voci da aiutare da tempi biblici. O si rendono stub (se ci si riesce) o via: se la voce serve probabilmente rinascerà. Evitiamo ulteriori avvitamenti e aiutiamo gli admin (vedi intervento di Cotton più sotto). La procedura cancellazione semplificata/ordinaria è già un casino così. Spesso evito di affrontare certe voci per la rottura di iniziare la procedura. Comunque la procedura attuale, che manterrei, rende possibile "salvare" voci pessime che improvvisamente, solo perché segnate per la cancellazione, vengono trasformate da qualche volenteroso. E' una delle cose più belle di Wikipedia. Non aggiungiamo regole: aiutiamo gli admin a snellire il lavoro, cancelliamo subito in caso di votazioni a maggioranza bulgara e usiamo il buon senso nell'aiutare le voci che lo meritano. --Amarvudol (msg) 15:28, 2 apr 2008 (CEST)

(fuori crono) cerco di rispondere a Bultro: la definizione del criterio di fatto c'è: che la non enciclopedicità sia "palese" (o evidente/incontestabile, che è lo stesso). Nello stesso criterio c'è anche scritto "palese stupidaggine": anche in questo caso ci si affida alla ragionevolezza delle persone, all'evidenza della cosa e al "presumi la buona fede". Tutto qua. Una cosa "all'antica", insomma :-) --Retaggio (msg) 15:35, 2 apr 2008 (CEST)

Su questa cosa si può cominciare a discutere in Discussioni Wikipedia:Cancellazioni immediate, facendo una proposta concreta per l'aggiunta di un criterio. (ti offri volontario, immagino...) --Bultro (m) 16:56, 2 apr 2008 (CEST)

Fatto Discussioni_Wikipedia:Cancellazioni_immediate#Proposta_di_aggiunta_al_primo_criterio :-) Bye. --Retaggio (msg) 19:42, 2 apr 2008 (CEST)

• Tutta la vita, purché si fermi l'ondata cancellazionista. Non facciamo del male: rigore e serietà (enciclopedia) d'accordo, ma non buttiamo via i bambini con l'acqua sporca ... :-/ Ottime tutte le proposte [qui sopra e qui sotto] purché si faccia qualcosa e si fermi l'ondata (magari allargando i cordoni della borsa dei vari paletti decisi progetto per progetto: non abbiamo limiti di spazio, direi ... Abbiamo solo l'obbligo della bella scrittura e della veridicità delle informazioni che inseriamo). --「Twice·29 (disc.)」 12:44, 2 apr 2008 (CEST)

Propostina

• Il problema dell' incremento del numero di pagine in proposta di cancellazione e' molto serio, anche per il motivo che parte delle pagine in proposta di cancellazione lo sono per motivi irregolari tipo : titolo che non convince, il non accettare la presenza di stub (ossia molte voci sono effettivamente stub, sia pur senza template).
• Una soluzione per semplificare il lavoro di controllo da parte di quei wikipediani che includono nel loro lavoro sporco quotidiano il controllo di questa pagina potrebbe essere quello di un suo sdoppiamento in due distinte pagine: in una si mettono le proposte di cancellazione di voci su personaggi in vita, nella seconda tutte le altre.--Bramfab Discorriamo 11:24, 2 apr 2008 (CEST)

Per il primo problema cosa proponi?

Per la seconda non capisco il motivo. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 00:47, 3 apr 2008 (CEST)

Prima di cancellare

A mio avviso prima di cancellare, a mio avviso, bisognerebbe fare un velocissimo controllo tramite i motori di ricerca e vedere se alla prima apertura compaiono elementi che fanno propendere che una voce, anche scarna, possa essere considerato uno stub che meriti un ampliamento.

Si è usato come esempio Oltre l'immagine che vede come uno dei due fondatori Antonio Mazzi. sarà simpatico od antipaticissimo, ma sicuramente è un personaggio di rilievo nazionale. Non lo so se questo basti per fare diventare la voce enciclopedica, sicuramente però non può essere considerato un fatto solo locale, se non altro per la risonanza che ha avuto sui media e sul sito del Minstero della giustizia. Gac ha cancellato il riferimento al sito del ministero della Giustizia perchè in esso compare solo il nome della fondatrice e non dell'Associazione. Lo scopo di indicare il livello non locale dell'intervento mi sembra che permanga.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:59, 2 apr 2008 (CEST)

Non capisco come con "un velocissimo controllo tramite i motori di ricerca" si possa stimare se la voce sia da mettere in cancellazione o meno ...

p.s. la risonanza sui media, specie su Internet, magari per una notizia estemporanea, non è affatto indice di enciclopedicità (come ben sai persino i Wikipediani intervistati ai wikiraduni finiscono sui giornali ... ) --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 00:49, 3 apr 2008 (CEST)

Idea

E se creiamo un elenco (sullo stile di "adotta un giorno/mese/anno") per gli argomenti delle cancellazioni? Che so, facciamo un esempio pratico: io mi occupo generalmente di archeologia, arte e architettura. Per facilitare le cose, quando un utente mette in cancellazione una voce su questi argomenti - invece che inserirla nell'elencone principale - la mette in un elenco specifico, in modo tale che io (che noto la pagina sui miei "osservati speciali") possa intervenire quando credo. Che ne pensate? Sono riuscito a rendere l'idea? --archeologo 12:28, 2 apr 2008 (CEST)

Per questo ci sono già gli avvisi nei bar dei progetti, fatti una volta con Template:Avvisocancellaprogetto e ora con Template:Cancellazione. Forse non vengono usati abbastanza... --Jaqen l'inquisitore 13:04, 2 apr 2008 (CEST)

Facciamo ancora meglio, che onguno guardi le categorie di lavorosposrco (da aiutare, da verificare per enciclopedicità, da unire, senza fonti, da controllare, ecc. -per archelogia esitono solo, non so perché Categoria:Da verificare per enciclopedicità - archeologia e Categoria:Stub archeologia

Così un po' di voci vengono migliorate, e in cancellazione non ci finiscono neppure.

Template:Cancellazione nella pagina dei progetti, è un po' come chiudere la stalla dopo che i buoi sono scappati ... --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 00:53, 3 apr 2008 (CEST)

Burocratizzazione

Scusate, ma mi sembra che le proposte stiano quasi tutte andando verso un aumento della burocratizzazione della procedura, che è tutto il contrario di ciò di cui abbiamo bisogno. Mi appresto ad affrontare il log del 26 marzo che contiene 58 voci: se riuscirò a finirlo, fra un ora tra:

• Apposizione del template {{CT}}
• Protezione delle discussioni
• Cancellazione delle voci
• Cancellazione di eventuali discussioni, redirect e immagini inutili
• Rimozione del template C dalle voci che si salvano
• Inserimento sulle stesse del template {{Noncancellata}}

avrò probabilmente fatto oltre 200 edit di una noia che probabilmente molti non si rendono conto. La procedura va semplificata e non appesantita con suddivisioni in liste, motivazioni lunghe come le voci, template da spedire a progetti eccetera. --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:18, 2 apr 2008 (CEST)

Che la procedura di chiusura sia complessa, lunga e faticosa d'accordo (e magari servirebbe una mini-pagina di aiuto per gli admin che vi partecipano. Mi ricordo che quando c'avevo provato io non sapevo quali di Categoria:Template per le votazioni usare. Così gli adminnonesperti lasciano fare ai soliti esperti).

Ma scrivere una motivazione non tautologica non riguarda tale chiusura, non vedo cos'abbia di burocratico (anzi è semmai l'apporre una motivazione tautologica ad essere burocratico, solo un pro-forma!) ed è sempre 1 solo edit (ma almeno è utile a differenza di una motivazione che richiede sempre un edit ma non dà informazioni). Sul suddividere in più liste, non so se a livello di "poca burocrazia" siano più i pro o i contro --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 00:59, 3 apr 2008 (CEST)

Altre proposte

Concordo sulla proposta di Paul: ovvero che "sarebbe bene sedersi intorno a un tavolo virtuale e fissare una buona volta linee guida chiare sia generali sia specifiche per argomento..." snelle ed esaustive. Secondo me è la prima cosa da fare. --Knacker (scrivimi) 13:34, 2 apr 2008 (CEST)

D'accordissimo. E faccio alcune proposte (forse un po' radicali, ma se il problema persiste...):

• eliminiamo della comunicazione di cancellazione all'autore (per i motivi: 1) non esiste un unico autore della voce in molti casi, 2) se ci tiene alla voce, c'è l'ha fra gli osservati speciali, 3) in moltissimi casi si tratta di IP mobili, e sappiamo tutti che la comunicazione è inutile)
• riduciamo di metà il tempo di attesa perché una semplificata venga cancellata (da 7 a 4 giorni): questo permetterebbe un numero di pagine minore nella pagina generale
• cerchiamo di incentivare l'uso dei template {{A}}, {{C}}, {{W}}, e in alcuni casi di {{cancella subito}}

--archeologo 13:46, 2 apr 2008 (CEST)

D'accordo con archeologo su tutta la linea: a regime, miglioramento previsto della prassi e rapporto oneri/vantaggi: 70 per cento. Ma (detto anche sopra) aiutiamo di più ma proponiamo di meno per la cancellazione. --「Twice·29 (disc.)」 13:58, 2 apr 2008 (CEST)

7 giorni va benissimo e non vedo che c'entri ridurre questo tempo. Il numero giornaliero di cancellazioni sarebbe sempre lo stesso, e saremmo costretti a valutarle ancora più in fretta, peggiorando la situazione.

Concordo invece che si può togliere l'obbligo di avviso all'autore; è affare suo mettersi la voce negli osservati speciali --Bultro (m) 14:12, 2 apr 2008 (CEST)

Quoto sia Archeologo che Bultro. Ridurre a 4 giorni può creare forse qualche problema, aumentando la fretta necessaria per verificarle; tanto stanno comunque lì, ed averle per qualche giorno in più permette di controllarle "meglio" se sono già tante in lista. D'accordissimo invece sulla proposta di Archeologo di togliere l'avviso all'autore, per i motivi già esposti. Maggiore chiarificazione, laddove possibile, dei motivi di messa in cancellazione; aumento dei template {{A}}, {{C}}, {{W}}, e {{cancella subito}}, che - in alcuni casi e sempre "cum grano salis" - potrebbe forse essere usato un filo di più (ci sono moltissime voci "borderline con l'immediata" in semplificata, che si sa bene che non si salveranno mai). Idem per la proposta "snowball": certi "cappotti" 10-15 a 1, in cui l'unico voto contrario è di solito dell'autore della voce, possono probabilmente essere interrotte senza troppi rischi. Veneziano- dai, parliamone! 14:32, 2 apr 2008 (CEST)

Anch'io appoggio la mozione Archeologo con l'emendamento Bultro. Un'altra cosa utile potrebbe essere evitare l'apertura di votazioni in serie per voci proposte per la cancellazione per gli stessi motivi (vedesi la serie delle galline di ieri): buon senso, in questi casi, imporrebbe l'apertura di una sola procedura di votazione, adeguadno le altre all'esito della prima.--CastaÑa 15:27, 2 apr 2008 (CEST)

Invito tutti ad avere un atteggiamento più garantista e, se me lo permettete, di tenere un tantino più in conto il lavoro altrui. Chi crea una pagina ha diritto a sapere esattamente se e quando viene posta in cancellazione, è anche una forma di tatto e di cortesia per qualcuno che, comunque, ha dato un contributo a Vichipedia. Non vedo poi perchè ridurre da 7 a 4 giorni il tempo delle procedure, che vanno bene così (sia quella semplificata che quella ordinaria), innanzitutto perchè non sempre tutti gli utenti - anche quelli più interessati alla pagina delle cancellazioni - hanno il tempo di esprimersi oggi, coi 7 giorni, ... figuriamoci se poi riduciamo questo tempo a 4 giorni, rischieremmo di prendere delle decisioni avventate; anche perchè se è vero che c'è meno tempo per votare c'è anche meno tempo di ampliare la voce e discutere se unirla o integrarla, tutte cose che già adesso riescono a fatica ... e poi è anche quella una forma di rispetto perchè magari andiamo a cancellare dopo 4 giorni un lavoro di un utente che ci ha messo 4 mesi e se la vede cancellata anche se è enciclopedica (anche questo può succedere) magari solo perchè non sa padroneggiare bene le regole. No, no, sono assolutamente contrario a qualsiasi modifica che riduca le tutele e i presidi di garantismo. SpeDIt 15:47, 2 apr 2008 (CET)

Ridurre i giorni a 4 accrescerebbe il lavoro di chi dopo deve mettere a posto. --Retaggio (msg) 15:50, 2 apr 2008 (CEST)

(conflittato) Sulle cancellazioni di massa e sulle cancellazione di una voce per gli stessi motivi per cui è stata cancellata un'altra bisogna imho fare attenzione:

• due voci possono essere omologhe solo secondo qualcuno (es. due politici possono essere entrambi sindaci di una città, ma magari una città ha 20.000 abitanti, l'altra 500.000; uno ricopre la carica da 15 anni, l'altro da 15 minuti, ecc.)
• col tempo i criteri cambiano

Proposta radicale: votazioni no, discussioni sì

Più in generale finché si vota la possibilità di "brogli" c'è sempre (magari non in talk ma via mail), e se si vota e basta il valore di una procedura come precedente imho è ben scarso. Una conseguenza del fatto che si voti è che il voto (senza uno straccio di motivazioni) assuma il rango di diritto sacro e inviolabile: come conseguenza commentare un voto o le motivazioni di un voto diventa un inaccettabile attentato a questo diritto. Magari si critica qualcuno perché apre una votazione senza motivo ma poi ci si limita a votare +1 e si lascia che la cosa vada avanti per 10 giorni. Se invece si discutesse un voto senza uno straccio di motivazioni non varrebbe niente. Inoltre avrebbe più senso dire: "questa voce deve essere cancellata per gli stessi motivi per cui si è deciso di cancellare quell'altra", e (col tempo) si formerebbero dei criteri di enciclopedicità basati su quello che è stato effettivamente deciso (discutendo caso per caso, tenendo conto dei casi precedenti e degli sviluppi futuri). Finché si può votare senza uno straccio di motivazione è anche abbastanza inutile creare dei criteri generali bellissimi che poi la gente è libera di non rispettare. Certo, mi rendo conto che la mia proposta non è tutta rose e fiori: gli admin dovrebbero assumersi qualche responsabilità in più nel prendere la decisione finale se cliccare su cancella o meno. Inoltre bisognerebbe abolire la durata fissa (lasciando magari una durata minima). --Jaqen l'inquisitore 16:03, 2 apr 2008 (CEST)

(conflittato) Concordo con SpedIt. La maggior parte delle voci in cancellazione sono create da neo-utenti che nel 90% dei casi non hanno nemmeno idea di cosa siano gli "osservati speciali". L'avviso all'autore quando si mette in cancellazione è un piccolissimo accorgimento che, oltre ad essere una dovuta forma di rispetto verso chi comunque ha perso tempo per inserire qualcosa (seppur non enciclopedico) su wiki, risparmia anche molte polemiche "a posteriori" di utenti che non si accorgono della procedura e magari protesterebbero in seguito. Anche ridurre la durata a 4 giorni secondo me non ha senso, a questo punto è quasi meglio ampliare la forbice per scegliere l'immediata. --Paul Gascoigne (msg) 16:07, 2 apr 2008 (CEST)

Stavamo parlando della mancanza di tempo per chi vota, ma avvisare chi ha scritto una voce è compito solo di chi la apre, e quindi non mi sembra un problema. Riguardo al discutere invece di votare sarei contrario. Se non si ha tempo di votare su 80 voci, figuriamoci a seguire 80 discussioni. Jalo 16:49, 2 apr 2008 (CEST)

La soluzione "discuti non votare" proposta da Jaqen sarebbe l'ideale. Una grossa mano a ridurre la mole di discussione generata la darebbe dotarsi finalmente di criteri per tutte le casistiche più comuni (efficace verso gli "esterni a wikipedia" che per la diatriba spazzini vs robivecchi).

A tal fine si potrebbe istituire un tavolo di discussione permanente (magari in un sottoprogetto Progetto:Coordinamento/Enciclopedicità), stabilire un metodo di lavoro e poi calendarizzare i vari temi: dal 15 aprile al 30 aprile si discute degli sportivi, poi i partiti e movimenti politici, poi i professori universitari e così via. Magari non tutte le discussioni si concluderebbero positivamente con un consenso, ma ci si metterebbe nelle condizioni migliori per cercare l'accordo ove possibile. --Beechs(dimmi) 16:53, 2 apr 2008 (CEST)

@Jalo: tieni conto di una cosa: votando ogni voto conta; se invece di discutesse dovrebbe bastare che uno tiri fuori le motivazioni "giuste" (es. "rispetta i criteri bla bla bla"), a quel punto non ci sarebbe più il bisogno che altri intervengano. Mi rendo conto che forse sono un po' idealista..

Non dico comunque di abolire completamente ogni forma di democrazia: se decine di utenti si dicono a favore di cancellare una voce un admin difficilmente potrà decidere di tenerla. Al contrario: il numero conterà molto meno nel caso ci siano state chiamate alle urne, pubbliche (avvisi in talk) o meno (un sacco di utenti mai visti saltano fuori e si dicono contrari a una cancellazione di un'associazione poco enciclopedica). Ci si potrebbe preoccupare meno anche dell'uso dei sockpuppet: rimarrebbe comunque una grave scorrettezza, sia chiaro, ma avrebbe meno effetti negativi.. --Jaqen l'inquisitore 17:04, 2 apr 2008 (CEST)

(conflittatissimo) Io sarei contrario all'eliminazione delle votazioni. Per me l'allargamento dei criteri della cancellazione immediata alleggerirebbe parecchio la pagina dei casi scontati e lascerebbe ai dibattiti-votazioni i casi più discutibili. E ritengo che l'attuale criterio della maggioranza dei due terzi sia sufficiente a slavaguardare cancellazioni sbaglate.

Bisogna anche chiarire meglio il concetto di criterio di enciclopedicità. Di recente ho avuto una discussione con Paul su una cancellazione (già linkata da lui poco sopra) in cui si stracciava le vesti per l'indignazione sulla proposta di cancellazione. Ha probabilmente ragione nel merito di quella cancellazione, tuttavia sono totalmente in disaccordo con il suo sillogismo: siccome esistono linee-guida per la formattazione degli episodi dei serial ERGO tutti gli episodi di tutti i serial sono enciclopedici. È una considerazione sbagliata ma purtroppo diffusa. Allo stesso modo si tende a voler salvare qulunque libro se qualcuno ha inserito il {{scheda libro}} e così via per ogni categoria. Allo stesso modo l'essere parte di una categoria non dovrebbe fornire salvacondotti di enciclopedicità. E invece molti si oppongono alla cancellazione dicendo: ma in quella categoria ce ne sono altri venti. Gggg81@ 17:10, 2 apr 2008 (CEST)

c'è stato un fraintendimento di fondo fra me e te probabilmente. Il mio "sillogismo" era riferito a quel caso particolare e può essere così riassunto:

- Il telefilm "I Soprano" è enciclopedico

- Esiste una linea guida che dice di creare una pagina per ogni stagione di telefilm enciclopedi

- La pagina Episodi de I Soprano (seconda stagione) rispetta le linee guida stabilite, anche se è ancora uno stub

- La pagina va mantenuta.

Questo discorso è totalmente diverso da quello che fai tu dicendo "salvare qualunque libro se qualcuno ha inserito il {{scheda libro}}". Concordo anch'io sul fatto che l'esser parte di una categoria non dovrebbe fornire salvacondotti di enciclopedicità.--Paul Gascoigne (msg) 20:52, 2 apr 2008 (CEST)

@archeologo

L'eliminaizone della comunicaizone all'autore (anzi ai contributori principali della voce) si può anche fare (ma non mi sembra un gran problema, basta copia-incollare un template ...), però se bilanciato da una maggiore durata della procedura di cancellazione (così uno ha più tempo per accorgersene). Cosa che IMHO potrebbe avere anche degli altri vantaggi.

Contrario alla riduzione del tempo per la semplificata. Come hanno già scritto altri utenti uno dei problemi attuali è che anzi con tutte le proposte attuali qualcuno passi inosservata e si cancelli una voce per "sbaglio". Come dicevo io sarei anzi per allungare i tempi.

Tra l'altro in quel modo se un giorno non posso guardare le proposte di cancellazione di quel giorno, posso farlo con più comodo nei giorni successivi. In altre parole: se siamo in affanno per il gran numero, meglio prendercela un po' più comoda. (Tra l'altro ora una cancellazioen può durare anche solo 6 giorni e 1 minuto, meno di una settimana quindi)

Giusto invcentivare l'uso dei template {{A}}, {{C}} ecc. , ma imho quello che servirebeb è avvisare subito l'autore di una voce da aiutare, ecc. in modo che possa al più presto migliorarla, sistemarla ecc. (ecco, in quel caso allora sì che sono decisamente d'accordo che non serva poi avvisare nuovamente l'auotre quando la voce viene messa in cancellazione) --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 16:37, 4 apr 2008 (CEST)

@CastaÑa (e @Jaqen) Proporre per la cancellazione una sola voce e non tutto il gruppo di voci simili port ailrischio di "-1 perché questa non può stare in Wikipedia se le altre 54 sì?". Per cercare di risolvere il problema delle cancellazioni di gruppi di voci si è (cercato di) discutere in Discussioni Wikipedia:Pagine da cancellare#Cancellare una alla volta, o tutte assieme? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 16:37, 4 apr 2008 (CEST)

@Paul Gascoigne: il problema dei neo utenti che non conoscono gli osservati speciali mi sembra ben più grave e più generale, non riguarda solo le cancellazioni. (ad es. se un altro utente rimuovesse 3/4 della voce da loro scritta, si arrabbierebbero lo stesso). Non so come si potrebbe risolvere, l'unica cosa che mi viene in mente è aggiungere un altro (ennesimo avviso) nella finestra di modifica. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 16:37, 4 apr 2008 (CEST)

Obbligo di motivazione, anzi di vera motivazione

(conflittato pure io) Le motivazioni per la messa in cancellazione sono già obbligatorie, e già devono essere motivazioni chiare e precise, quindi non non tautologiche, tipo "non enciclopedico" o "non ne ravvedo l'enciclopedicità, poffarbacco". Non fosse altro per Wikipedia:Buon senso (e rispetto per gli autori di quelle voci).

Già ora quando ne vedo proposte non motivate (perché dire "non enciclopedico" ( = non deve state sull'enciclopedia) senza dire il perché non è enciclopedico) le annullo. Ma fino ad ora ho cercato di farlo poco e con cautela (ad es. se è una votazione all'ultimo giorno, in corso da 6 giorni, e ha una 30ina di +1 e solo un -1 di apertura, lascio correre).

Da adesso cerchero di essere più rigoroso, e invito tutti a fare altrettanto, e quindi annullare "a vista" tutte quelle non motivate perlomeno in modo quasi decente (il quasi concediamolo , su ... al limite il primo che passa e può aggiunge una piccola precisazione/chiarimento).

Vedete come il log diventa meno pieno .... (non contando quelle annullate, ovviamente). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 17:18, 2 apr 2008 (CEST)

@Cotton: non avvitiamoci sulle parole.

Se vuoi, ok possiamo dire che "una certa voce non essere enciclopedica" è la motivazione della cancellazione. (Non è encilopedica, quindi va tolta). Se usaimo questa terminolgia, allora la motivazione è uguale per tutte le proposte (c'è poco da fare ...) e diciamo che è richiesta una spiegazione del perché siamo in un caso in cui si verifica la "motivazione" "questa voce non è encilopedica". Va bene così?

p.s. approfitto per una cosa "la voce non è encicloepdica". Non, ad es. "Calciatore non enciclopedico". Noi ci occupiamo dell'enciclopedia, e quindi delle due voci. Non valutiamo calciatori.... --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 17:24, 2 apr 2008 (CEST)

(conflittato) @Gggg81: possiamo (provare a) chiarire il concetto di enciclopedicità fino allo sfinimento, ma è completamente inutile finché la gente è libera di votare -1 fregandosene delle regole e aggiungendo qualche motivazione del cavolo. E parlando di "dibattiti-votazioni" sembra ignorare un problema: finché la cancellazione o meno viene decisa sulla base dei voti il dibattito ci può essere, ma la gente è libera di votare non tenendone conto.

@ChemicalBit: il problema è che da una voce deve emergere perché è enciclopedico. Nella proposta di cancellazione non posso dire perché non è enciclopedico, al massimo posso dire qualcosa sul contenuto della voce. Ad esempio qui ho segnalato che è "Presidente del Sindacato Nazionale Agenti di Assicurazione", ma non ho detto niente sul fatto che sul suo ruolo (senza fonti) nell'introduzione dell'agente assicurativo plurimandatario, per cui poi tu hai aperto la votazione. Il problema è che non posso sempre sapere per quali motivo uno riterrà enciclopedica una voce, e non posso neanche ricopiarla tutta nella proposta di cancellazione: a quel punto tanto vala andarsela a leggere. Il punto è che la non-enciclopedicità deriva da una mancanza, non da qualcosa che c'è (un calciatore non è non enciclopedico perché ha giocato in C, ma perché non ha giocato in A). --Jaqen l'inquisitore 17:38, 2 apr 2008 (CEST)

Jaqen: scrivendo quella motivazione hai già fatto molto di più che scrivere solo "non enciclopedico", ed hai fatto una proposta di cancellazione regolare. Se non altro hai spiegato di cosa si parla, e qual è l'attività principale che consideri non enciclopedica. Idem per il calciatore: si scriva "calciatore solo di serie C" invece che "non ravviso elementi che possano testimoniare l'enciclopedicità"!

Tu stesso stai proponendo di sostituire le votazioni con discussioni, ma è difficile di punto in bianco fare una rivoluzione. Questo potrebbe essere il primo passo: se chi mette in cancellazione e chi apre la votazione sono costretti ad argomentare, abbiamo perlomeno due pareri a confronto e un abbozzo di discussione --Bultro (m) 19:16, 2 apr 2008 (CEST)

D'accordo con Jaqen. Inoltre:

• +1 per estendere i criteri di cancellazione immediata.
• +1 per spostare il baricentro dal voto nudo e crudo alla discussione, magari fidandosi di chi conosce il settore.
• Affidare ai progetti, anziché all'intera comunità, le cancellazioni delle voci di contenuto disastroso, che a chi non conosce la materia potrebbero magari sembrare dignitose. Per wikipedia i contenuti errati sono molto più dannosi degli argomenti non enciclopedici, ma possono essere valutati solo da chi conosce la disciplina. Quando si tratta di paragrafi, si eliminano agevolmente dalla voce; quando si tratta dell'intera voce, si deve poter cancellare la voce con altrettanta facilità. --Al Pereira (msg) 18:36, 2 apr 2008 (CEST)

Penso che spostare il baricentro dai voti alla discussione sia bello in teoria ma inapplicabile nella (nostra) realtà. Nella pratica, con 80 voci al giorno, vincerebbero sempre i "troll" e i famosi "troppo bravi parlatori". Vedo insomma una it:wiki che si arrende totalmente a tutti quelli che vogliono farsi autopromozione. Ai progetti infine affiderei certamente l'onere del miglioramento delle voci, ma non la decisione sulla loro cancellazione. --Retaggio (msg) 19:20, 2 apr 2008 (CEST)

@Al: dipende cosa intendi per "fidandosi di chi conosce il settore", qui c'è una accesa discussione in proposito. Personalmente ritengo che in alcuni casi chi conosce il settore rischi di essere troppo POV per prendere come oro colato le sue argomentazioni. --Brownout^(msg) 19:23, 2 apr 2008 (CEST)

<conflittato, ma lo immaginavo -:)>Arrivo buon ultimo su questa pagina, quindi riprendo alcuni dei punti già discussi sopra:

1. Le pagine in cancellazione sono troppe, IMHO errore, in quanto non sono troppe, ma molte, perchè sono aumentate le voci di wikipedia, perchè wikipedia è più nota e quindi aumentano le persone che vogliono scrivere pagine sullo zio o sul nonno, che magari hanno avuto una notevole presenza locale, ma che sono illustri sconosciuti a 20 km da casa. Questo comporta un giusto aumento delle pagine in cancellazione.
2. Ampliamento dei criteri di immediata. Qui non concordo, qualche tempo fa ho messo in cancellazione semplificata una voce che diceva testualmente «XXX YYY abitante di ZZZ [paesino del bergamasco] che ha partecipato al film "L'abero degli zoccoli"»

con i criteri ampliati non avrei esitato a cancellarla in immediata, mentre si è salvata (e, se non sbaglio, ho votato anche io -1) dato che il signore XXX YYY era il protagonista del film (quindi indubbiamente enciclopedico)

1. Mettere motivazioni più lunghe. E' chi scrive la voce che deve chiarire nell'incipit l'enciclopedicità dell'argomento trattato dalla voce. Se trovo la voce "Giordano Bruno fu un monaco domenicano morto nel 1600", devo metterla in cancellazione dato che non è enciclopedico nè chiamarsi Giordano di nome, nè chiamarsi Bruno di cognome nè essere stati monaci domenicani nè essere morti nel 1600.
2. Direi che sia l'avviso al creatore ed ai principali contributori della voce (obbligatorio se non sono anonimi) sia semplicemente una forma di correttezza verso gli altri wikipediani (anche se spesso sbuffo per il tempo perso -:)).
3. Ridurre la durata a meno di 7 giorni direi che potrebbe essere fatto solo per le semplificate, anche se in realtà mi capita qualche volta di essere assente per una settimana, quindi potrei non intervenire su voci che potrei salvare. Comunque quello che ritengo importante è avvisare sempre il progetto, che, in questo modo, oltre a poter intervenire pro, può anche certificare una bufala.
4. Sono contrario a sostituire le votazioni con la discussione, dato che IMHO genererebbe una quantità enorme di "flame" (non è vero che la maggior parte degli utenti era per la cancellazione, sei tu che hai voluto interpretare in quel modo quello che avevano scritto, ecc.)

Ritengo comunque che una discussione sulle cancellazioni sia sempre opportuna, in attesa di avere idee nuove (che possono venire solo se si sparla di un argomento) - --Klaudio 19:32, 2 apr 2008 (CEST)

Ho "trasferito" la mia proposta sulla cancellazione immediata nella pagina relativa: Discussioni_Wikipedia:Cancellazioni_immediate#Proposta_di_aggiunta_al_primo_criterio. --Retaggio (msg) 19:42, 2 apr 2008 (CEST)

@Retaggio: i troll (con o senza virgolette) vincono se vengono ascoltati. Sarebbero comunque gli admin a dover prendere la decisioni finale: cosa impedisce di dire: "le argomentazioni di [troll] non sono valide quindi non si fa come vuole lui anche se ha scritto 1000mila kb di roba"?

@Klaudio: sul punto 4 non sono d'accordo. Si può benissimo continuare a dire che si è pro o contro a cancellazione con un +1 o qualcosa di analogo (l'importante è dare delle motivazioni valide): in questo modo si possono benissimo calcolare le percentuali. Il problema è che un admin non dovrebbe basarsi solo sulla percentuale, ma anche sulla validità delle argomentazioni. Capiterà sicuramente che qualche decisione di un admin verrà contestata, come capita ad esempio anche per i blocchi, ma non mi sembra un buon motivo per scartare l'ipotesi. Si parla della stessa cosa anche nel luogo che sarebbe più appropriato.- --Jaqen l'inquisitore 19:44, 2 apr 2008 (CEST)

@Jaqen: le virgolette non erano volute, mi sono uscite per caso, non vogliono dir niente, scusa. --Retaggio (msg) 19:56, 2 apr 2008 (CEST)

sorry, pensavo ci fosse chissà quale oscuro significato dietro (LOL) --Jaqen l'inquisitore 20:10, 2 apr 2008 (CEST)

(conflittato, rientro) La mia posizione è sostanzialmente quella di Klaudio. Sarebbe bello si potesse discutere senza votare, indubbiamente, ma lo ritengo (come dice lo stesso proponente :-)) idealista (per non dire utopico). Riusciamo a votare anche su quello per cui tassativamente non si dovrebbe, figurarsi in questo caso che ha un suo perché (i numeri sono più oggettivi delle opinioni, ad esempio). Kal - El 19:48, 2 apr 2008 (CEST)

@Brownout. Chi conosce il settore può essere POV sull'enciclopedicità dell'argomento (= considerare enciclopedico qualunque argomento inerente al suo settore) ma io sto parlando di contenuti errati, e qui senza una competenza specifica.... Insomma, se mi metti davanti una voce di fisica nucleare senza capo né coda è probabile che io non me ne renda conto. Perciò preferisco passare la palla a chi è in grado di valutarne i contenuti.

@Klaudio. Secondo me una voce di contenuto «XXX YYY abitante di ZZZ [paesino del bergamasco] che ha partecipato al film "L'abero degli zoccoli"» andrebbe cancellata comunque in immediata, proprio perché messa così sembra una delle innumerevoli comparse del film. Non siamo tenuti a fare ricerche per dare un senso a voci che non ce l'hanno. È chi le scrive che deve farlo con un minimo di precisione. Che in fondo è quello che sostieni tu - e sono d'accordo - nel punto 3.

L'idea di spostare il baricentro dal voto alla discussione (sui modi si dovrebbe ragionare) non sarebbe venuta se non ci fosse (almeno in me) la sensazione che i voti vengano dati in modo sempre più affrettato, e spesso confondendo argomento e contenuto. Un rimedio bisogna pur trovarlo. Quante volte si contesta il contenuto della voce e salta fuori qualcuno che dice "ma l'argomento è enciclopedico"? --Al Pereira (msg) 20:06, 2 apr 2008 (CEST)

@Jaqen (e Klaudio) : ma una motivazione come quella che hai messo tu (Jaqen) in quella proposta di cancellazione va (quasi) bene, io ho votato -1 per altri motivi (voce senza fonte, ma creata solo 5 giorni prima, quindi da aiutare, con possibilità discreta di trovare le fonti (anche se poi ho fatto un tentativo dicercarle e per me non esperto e che non ho provatopiù di tanto non ne ho trovate). Come ha già risposto Bultro hai già fatto molto di più che scrivere solo "non enciclopedico".

Come dice Klaudio "E' chi scrive la voce che deve chiarire nell'incipit l'enciclopedicità dell'argomento trattato dalla voce." (confontare Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi#Contenuti). Una motivazione che indichi la mancanza di tale chiarimento nell'incipit (magari con link a quella linea guida) sarebbe una buona motivazione, e anche l'utente che si vede proposta per la cancellazione e poi cancellata la voce, dovrebbe capire il perché. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 16:03, 4 apr 2008 (CEST)

Sono proposte nuove, o si tratta di seguire metodi già previsti ma spesso dimenticati?

Noto che non poche delle proposte (motivare in modo non tautologico, interrompere una votazione se una voce viene ampliata, non usare le cancellazioni per voci da unire, non usare le cancellazioni standard per voci che sono da cnacellazione immediata -es. quelle promozionali e i curriculum vitae- ) sono in realtà dei metodi già previsti, anzi che si dovrebbero già seguire.

Forse più che proporre cose nuove, dovremmo prima provare a seguire meglio e più accuratamente (salvo casi in cui sia corretto e opportuno Wikipedia:Ignora le regole) le procedure attuali. E avvisare gli utenti che in buona fede sbagliassero, e correggere le procedure in cui sono avvenuti tali errori, per ottere una maggiore semplicità rapidità. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 20:11, 2 apr 2008 (CEST)

infatti avevo scritto una premessa alle mie proposte definendole "Alcune possibili soluzioni di facile applicazione senza cambiare le regole, ma utilizzando semplicemente meglio quelle che abbiamo già" :) --Paul Gascoigne (msg) 20:55, 2 apr 2008 (CEST)

Appunto! Allora usiamole. (Anzi: perché non vengono già usate?) --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 01:01, 3 apr 2008 (CEST)

Vi dico solo che sono favorevole alla democrazia, che è il contrario della burocratizzazione e quindi sono contrario a qualsiasi nuova regola che depotenzi la libera espressione del voto degli utenti a favore di sistemi di consenso e valutazione da parte degli amministratori. Sono invece d'accordissimo con chi propone che bisogna motivare adeguatamente, chiaramente ed esaurientemente l'apertura della procedura di cancellazione in semplificata da parte dell'utente che chiede la rimozione della voce ed anche l'apertura della procedura ordinaria da parte dell'utente che chiede alla comunità di esprimersi. Almeno questi due passi devono essere fatti motivando (ribadisco: adeguatamente, chiaramente, esaurientemente) altrimenti la procedura di cancellazione viene annullata oppure ritorna in semplificata, a seconda dei casi ed almeno fino a quando non provvedano secondo le regole altri utenti. Insomma, io sono completamente d'accordo con ChemicalBit quando scrive che dovremmo applicare le regole che già ci sono invece di proporre nuove regole ... che secondo me, poi, rischiano di aprire ai germi dell'autoritarietà e della burocratizzazione, ma questa è un'opinione personale di cui mi prendo tutta la responsabilità. Saluti --SpeDIt 2:27, 3 apr 2008 (CET)

Condivido l'invito fatto da Chemical Bit di recuperare le regole esistenti e non applicate (motivare in modo non tautologico, interrompere una votazione se una voce viene ampliata....). Purtroppo sono concetti facili da dire, ma che è molto difficile rispettare. É inutile qui fare una esemplificazione dei casi, perchè nascerebbero inutili polemiche. Trovare però un angolo dove esaminare in modo sereno alcune questioni potrebbe aiutare a creare una linea comune più condivisa.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:52, 3 apr 2008 (CEST)

Noto che anche wikipediani importanti e autorevoli mettono motivazioni fumose come in questo caso. Anzi, se vogliamo essere precisi, "enciclopedicità dubbia" sarebbe da {{e}} e non da {{cancellazione}}. Gggg81@ 10:12, 3 apr 2008 (CEST)

Per me è da aggiungere qui la possibilità esplicita di annullare proposte di cancellazione come quella lì. Idem per le aperture di votazione senza motivazione o con motivazione "ma perché dovremmo cancellarlo?". L'unica ragione per non esplicitare le motivazioni, da quanto ho potuto leggere in questa pagina, è la mancanza di voglia di scrivere una riga --Bultro (m) 12:49, 3 apr 2008 (CEST)

@BultroPer essere indicato è già indicato, nelle regole da seguire nell'effettuare la segnalazione, ed è esplicitamente detto che se non la si segue la procedura è nulla (Quindi verrà chiusa con un annullamento della procedura. Quello che indichi tu -e che chiaiamo,non so quando opportunatamente, "annulamento"- è più un'interruzione). Comunque per maggiore chiarezza sono stato bold e ho aggiunto questa indicazione.

@Mizardellorsa : perché è "É inutile qui fare una esemplificazione dei casi"? Come facciamo altrimenti a "Trovare però un angolo dove esaminare in modo sereno alcune questioni?" --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 00:25, 4 apr 2008 (CEST)

Riporto qui un mio intervento in una procedura di cancellazione: "innanzitutto complimenti per aver aiutato questa voce. IMHO ora la procedura di cancellazione può anche essere annullata. Ho letto il tuo intervento riguardo il mantenimento di queste voci. E faccio alcune considerazioni che termineranno volutamente nel niente. Non sosterranno una tesi. E nemmeno lo vogliono fare. Apprezzo l'esposizione che hai fatto perchè mette bene a fuoco i punti salienti del perchè la procedura di cancellazione non deve essere il porto ove sbarcano le voci brutte e salpano le voci migliorate. Sarebbe un grosso abuso. Tuttavia resta il fatto che: 1-questa è wikipedia e deve raccogliere delle voci 2-questa è la pagina delle cancellazioni. A riguardo del punto uno devo rilevare che su wiki vi sono molte, moltissime (ma devo dire per fortuna sempre meno) non voci. Es: La Golden Delicious è una varietà di mele, dall'aspetto giallo paglierino e gusto croccante. Essa è considerata la regina delle mele risulta di gran lunga la qualità più coltivata e conosciuta. Vedere per credere! Che informazioni dà in più della voce mela? IMHO questo tipo di voce è dannosa per varie ragioni. La più antipatica probabilmente è quella che fa perdere tempo al lettore che clicca sul link e si ritrova in una pagina dove nulla viene detto. Chi capita sopra queste voci poi mette il tmp A nella speranza che qualcuno ci metta mano. Spesso qualche buon ungherese (i samaritani del giorno d'oggi) ci mette mano e la migliora e il tmp A, che, al contrario della procedura di cancellazione, è il porto di cui accennavo in precedenza porta i suoi frutti di mare. Altre volte, purtoppo, restano in quello stato per mesi. Il template A in quest'ultimo caso ha fallito. IMHO qui deve arrivare la procedura di cancellazione. In modo che il porto si liberi dalle non voci di mezzo rigo ormai in cancrena, di cui palesemente non si è più occupato nessuno dalla nascita. E qui arriva il punto 2: la procedura di cancellazione. Alle volte, quando queste voci divengono oggetto della procedura di cancellazione semplificata, scatenano le reazioni più strane... 1-apertura della procedura ordinaria senza nemmeno un minimo di contributo: la tesi? La voce è enciclopedica. 2-apretura della procedura ordinaria con migliormento della voce: le 2 righe vengono prese in grembo dal volenteroso utenti wikipediano che, sconvolto dalla possibilità che una voce così rilevante, ma miserrima, debba essere cancellata, mosso da compassione la migliora. E' il senso di sopravvivenza wikipediano. Infine mi domando: che differenza c'è tra uno stub e una pagina con il tmp A?" Avversariǿ (msg) 15:44, 6 mar 2009 (CET)

Jewish Encyclopedia: sotto copyright o no?

modifica segui cronologia

Fino ad ora davo per scontato che i testi della Jewish Encyclopedia fossero nel pubblico dominio, come specificato in Aiuto:Risorse di pubblico dominio#Altri e come ripetuto alla nausea nelle voci di en:wiki, per esempio su en:Raphael Isaiah Azulai. Se però vado nella voce corrispondente della JE trovo in fondo alla pagina la seguente scritta: Copyright 2002 JewishEncyclopedia.com. All rights reserved. Se è in PD che c'entra il copyright? --Lucio Di Madaura (disputationes) 22:33, 1 apr 2008 (CEST)

credo che valga come per l'Enciclopedia Britannica. attualmente è sotto copyright, ma la "Encyclopædia Britannica Eleventh Edition" (del 1911) è sotto pubblico dominio. per questo motivo gli inglesi usano questo o altri template del genere. --valepert 22:52, 1 apr 2008 (CEST)

La en:Jewish Encyclopedia è in PD perchè scritta nel 1901, e dubito che se io ricopio un testo in PD su internet miracolosamente diventa mio. Sennò metto la divina commedia su internet e divento ricco. Tuttavia tutto il resto del sito è sotto copyright, il codice html (forse), il logo, la disposizione delle cose nella pagina, ecc. ecc. Almeno, penso sia questo il senso. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 23:03, 1 apr 2008 (CEST)

@Superfranz: anche secondo me l'unica spiegazione può essere quella che dici tu, anche se oltre al testo della JE non c'è praticamente niente.

@Valepert: ma se traduciamo direttamente dalla JE dobbiamo fare un template apposito anche noi (quello che incorpora l'URL sarebbe ideale), o basterà citare la JE in bibliografia con link esterno alla pagina tradotta? --Lucio Di Madaura (disputationes) 23:09, 1 apr 2008 (CEST)

@Superfranz: come per la divina commedia, se prendi un testo PD e lo pubblichi devi sempre dichiarare chi è l'autore, che rimane sempre Dante (hai mai visto in vendita "divine commedie" firmate da altri autori?)

@Di Madaura: probabilmente si può anche semplicemente usare il {{crediti}}. ma noi dovremmo basarci su questo e non sul testo formattato e caricato sul sito poiché, sebbene sia il contenuto sia sotto pubblico dominio, il creatore del "contenitore" potrebbe benissimo farci causa visto che avrà faticato per scannerizzaredire le pagine, creare un indice e un motore di ricerca... --valepert 23:30, 1 apr 2008 (CEST)

Uhmm... col template crediti mi viene la scritta "che ringraziamo per l'autorizzazione accordata" e sembra che non ci sia modo di toglierla. Mi converrà fare come in questo esempio mettendo il link alla foto della pagina originale anziché alla pagina del sito, specificando che è l'edizione del 1901-1906 e che ora è nel pubblico dominio. --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:21, 2 apr 2008 (CEST)

mi correggo... esiste {{attribuzione}} per questi casi... --valepert 00:36, 2 apr 2008 (CEST)

Perfetto, grazie, l'ho messo in Discussione:Raphael Isaiah Azulai (dovrebbe andarci anche il "trad" visto che ho tradotto dall'inglese). --Lucio Di Madaura (disputationes) 01:10, 2 apr 2008 (CEST)

Secondo me il riferimento alla Jewish Encyclopedia dovrebbe stare anche nella voce, se non altro perché è la fonte che è stata usata. Mi parrebbe corretto inoltre dire che il testo è stato proprio "preso" (e tradott). Credo si potrebbe usare un template simile a en:Template:JewishEncyclopedia. Imho ha senso mettere l'attribuzione solo nella pagina di discussione solo quando si tratta di fonti non autorevoli in sé... --Jaqen l'inquisitore 01:41, 2 apr 2008 (CEST)

Ma infatti l'ho messo anche nella voce sotto forma di normale indicazione bibliografica. Comunque ragazzi, basta che ci si metta d'accordo su uno standard da adottare e io lo eseguirò come un sergente prussiano del XVIII secolo. --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:53, 2 apr 2008 (CEST)