Wikipedia:Bar/2008 03 11

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11 marzo


Partiti Politici, Movimenti Politici, Associazioni Politiche italiani... su Wikipedia: chi sì? e chi no?

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Crissimi tutti, io che ho avuto ben 2 "blocchi" per "attacchi personali"... vorrei pacatissimamente iniziare una seria discussione (e non polemica!) su quello che m'ha portato a quei 2 blocci (ma la VERA discussione, ovviamente, non sono i miei blocchi bensì le cause scatenenti...)... ovvero... la tenuta o meno su Wikipedia di voci su Partiti Politici, Movimenti Politici, Associazioni Politiche italiani... Attualmente in cancellazione ci sono ben 12 voci:

chiederei una MORATORIA. ovvero non "scannarsi" in votazione e nelle discussioni sulle singole voci (arrivando soesso a discrasie su 2 voci magari "uguali" nelle problematiche di cancellazione, ma poi diverse perchè una o l'altra ha avuto più o meno partigiani in votazione per la cancellazione o per il mantenimento, ma arrivare ad un UNICO e condiviso criterio per tenere o cancellare una voce di un partito, movimento, associazione politica presente o passata.

Cosa fa enciclopedica una voce di una formazione politica? l'avere rappresentanti eletti nelle istituzioni? e quali istituzioni? un partito che ha solo un parlamentare e nessun altro "vale" di più di un altro che ha magari 1000 consiglieri circoscrizionali ma nessun altro eletto? :-) E un partito che di eletti non ne ha nessuno ma ha nelle sue file (per ragioni di fresca nascita del partito... o per magari per opportunità politica preferendo l'inserimento di propri rappresentatnti sotto altre insegne e partiti...) chiari personaggi della vita politica nazionale, come deve essere definito? enciclopedico o no? andare a botte di votazioni di cancellazione da invero una "partigianeria" di voto... chi c'è vota... senza avere una regolare pesatura univoca ed una dritta wikipediana ragionevole... ovvero una sola linea di condotta (ovviamente fatti salvi i problemi urgenti ed eccezionali che possono capitare!)... Io lancio una pietra per vedere se si muove qualcosa... sperando che incresciose cose come capitate per la Rosa Bianca (partito politico) (votazioni di cancellazione/trasferimento emblematiche per le faziosità, incomprensioni e non conoscenze delle "cose plitiche"...) non capitino più. "Un mio 2 centesimi" è che una enciclopedia NON deve aver paura della "propaganda" (che pure esiste, e che deve giustamente essere estirpata!), ma deve essere così FORTE da inglobare in maniera asettica ed enciclopedica anche la voce del gruppo politico più estremo... lenciclopedicità è fotografare il mondo, e nel nostro caso il mondo politico italiano, che innegabilmente è formato di gruppi, gruppuscoli, scissioni, apparentamenti, distinguo. E' la NOSTRA politica checchè se ne dica, checchè leggi maggioritarie uninominali (basta vedere la proliferazioni abnorme - per questo sistema elettorale - delle liste per le prossime elezioni politiche italiane). Dunque, la nostra storia politica è questa e fare gli struzzi, cancellando cose che esistono nella realtà - partiti e spesso partitini - non fa un buon servizio alla enciclopedicità di wikipedia! Grazie... d'avermi letto e sopportato --Delehaye (msg) 17:04, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]

A mio avviso, esiste in ogni progetto un limite di enciclopedicità. Se non vengono ammesse le squadre sportive non professionistiche, se non vengono ammesse le associazioni culturali locali, se gli scienziati devono aver preso un nobel per finire su wiki, perchè i partiti (oltretutto solo quelli italiani) dovrebbero avere libero ed incondizionato accesso? Mi pare giusto mettere un limite ragionevolmente posto nella presenza nelle istituzioni politiche centrali e regionali, e nelle maggiori istituzioni locali.--Lochness (msg) 17:38, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]

ma allora quali sono questi limiti? 1 eletto? 100 eletti? cerchiamo di fissarli... o almeno ragionamoci... comunque per anni il partito Radicale non ha avuto eletti... eppure... :-) --Delehaye (msg) 17:41, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]

Uno, basta uno. Ma nei luoghi appositi (parlamenti ed assemblee centrali e regionali, cioè gli organi politici). --Lochness (msg) 17:51, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]
ma i consigli regionali NON sono consessi politici ma consessi amministrativi! :-) come i consigli provinciali, delle conunità montane, comunali, municipali e circoscrizionali. I consessi politici sono SOLO la Camera dei Deputati e il Senato della Repubblica! :-) --Delehaye (msg) 17:57, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]
Non è vero: ti invito a leggere la Costituzione della Repubblica Italiana relativamente ai poteri legislativi delle Regioni. Senza contare che i criteri devono valere per qualsiasi Stato (questa non è la wiki riservata all'Italia), e quindi le amministrazioni regionali devono essere annoverate, considerando i molti Stati federali.--Lochness (msg) 18:04, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]
l'italia fino a prova contraria è ancora UNA E INDIVISIBILE! è uno stato unitario e NON federale! le elezioni Regionali si annoverano fra le elezioni amministrative e non politiche. poi possiamo poi anche asserire che in italia è sovrano il parlamento padano... nevvero? ahahahah --Delehaye (msg) 18:15, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]
Ehm... ti inviterei ad argomentazioni di tipo giuridico e non a comizi politici che non trovano in wikipedia la loro collocazione naturale. La Costituzione della nostra Repubblica attribuisce alle Regioni una serie di competenze legislative nell'ambito delle normative dello Stato, e anche al di fuori di esse, con l'unico vincolo del rispetto del dettato costituzionale, alle Regioni Autonome. Ciò detto, nuovamente vado a ricordare che non si possono creare criteri per i partiti italiani, per gli scienziati italiani, per gli sportivi italiani, ma devono comprendere tutto il mondo.--Lochness (msg) 18:29, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]
non si possono creare? quindi se IO giudico non enciclopedico il partito radicale perchè reputo che non ha eletti... (esempio)... lo metto in cancellazione e se c'ho una "maggioranza" di una 20ina di persone... (non di più votano!) la voce viene cancellata!? :-) waw ganzooooo ;-) cmq... vorrei dirti che se guardi qui http://amministratori.interno.it/public_html/AmmIndex4.htm perfino il ministero dell'interno li definisce AMMINISTRATORi e accomuna i regionali con i provinciali e comunali... poi figurarsi... ognuno puà anche dire che l'italia è federale e che... certo c'è libertà di parola... :-) --Delehaye (msg) 18:38, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]
Se è per questo, sullo stesso sito del ministero degli Interni, si dividono nettamente le elezioni amministrative da quelle politiche. Se tu hai idee politiche di estrema destra contrarie alle autonomie locali, sei liberissimo di averle, ma qui valgono le norme giuridiche, e ciò che dice la nostra Costituzione è chiaro. Buona notte. --Lochness (msg) 00:41, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]

Provo a darti una risposta seria (che probabilmente prescinde dal caso particolare), tu dici l'enciclopedicità è fotografare il mondo, ed hai perfettamente ragione, ma dobbiamo renderci conto che nel mondo c'è anche il pero che ho in giardino, e, se dovessi fotografare tutti gli alberi di tutti i giardini del mondo, l'enciclopedia diverrebbe ingestibile (un flusso eccessivo di informazione è come non avere nessuna informazione), quindi è necessario porre dei limiti alla diffusione dell'informazione. Tornando al caso specifico, sono stati presentati 158 simboli di partito per le ultime elezioni, e francamente mettere una voce su ogni singolo partito IMHO non sarebbe un buon servizio per il futuro lettore che non potrebbe capire la differenza fra PD o PdL dal partito della zattera (lo chiamo così perchè mi ha colpito il simbolo, ma il nome era diverso e non lo ricordo) o un qualsiasi partito puramente personale. Detto questo, il criterio che, secondo me, è obiettivamente più accettabile è la rappresentatività a livello nazionale, dato che è un criterio sicuramente oggettivo e abbastanza discriminante da poter limitare il "rumore" sulle informazioni (non dimentichiamo comunque che nell'ultima parlamento erano rappresentati una ventina di partiti). - --Klaudio 17:43, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]

:-) ahahahah il tuo pero è un singolo albero... ma per presentare una delle 158 liste (presentare il simbolo non significa poi che si presenti una lista elettorale! cose che poi effettivamente è accaduta...)... che ricordo NON sono liste unipersonali ed hanno dovuto presentare delle firme... e mi fa un po' ridere che il Ministreo dell'Interno dia "credito" a loro e noi no! ;-) tu dici "rappresentatività nazionale"... ma quele è il limite di questa rappresentatività? vogliamo poi esere informativi?... e non confondere i lettori? allora creiamo delle voci che conglobino tutti questi "partitini" così da dare informazione anche comparata.. che senso ha cancellarli? adesso, io anarchico ed ateo... il partito democristiano di Publio Fiori... come si fa a dire che NON rappresenta alcuno o egli stesso??? :-| --Delehaye (msg) 17:54, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]

Segnalo due cose:

  1. suggerisco prima di iniziare un eventuale dibattito su criteri per partiti di scegliere una sede più adatta di questa e di rivedere le discussioni precedenti in materia (tipo Discussioni_progetto:Politica#Criteri_per_partiti_e_movimenti_-_ci_riproviamo.3F e linkate) per capire dove c'eravamo arenati e imparare dagli errori.
  2. come ho detto in qualche pagina di discussione a mio parere sarebbe molto interessante creare una voce sulla diaspora dei partitelli democristiani dopo la fine della dc (tipo Partiti italiani di ispirazione democristiana o qualche idea migliore) dove mettere un po' di informazioni presenti sulle voci non enciclopediche in cancellazione. Anche per i partitelli comunisti si potrebbe pensare ad una soluzione simile, ma è un po' più difficile inquadrare il soggetto. --Beechs(dimmi) 17:55, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]

l'idea delle "voci contenitori" mi piace... almeno sconfiggiamo loblio e salviamo l'enciclopedicità! ;-) --Delehaye (msg) 17:59, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]

Mmm da domani propongo anche una moratoria per rendere enciclopedici pure i consiglieri comunali, non si abbia mai che wikipedia non debba essere pure da loro usare par avere un po' di visibilità poverini, in fondo da qualcuno sono pur sempre stati eletti no? PersOnLine 18:20, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]

Per alcuni di questi partitelli l'oblio sarebbe il destino più indicato. Sono totalmente contrario a fare pubblicità a chiunque. Jalo 18:22, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]

Il buon senso suggerisce che tali micropartiti senza rappresentanza possano certo vivere su un'Enciclopedia, ma con lo spazio in proporzione che meritano. Cioè poco. Meglio, a mio parere, sarebbe includerli in un lemma unico che parli succintamente di queste entità fantasmesche o, in alternativa, dedicar loro solo un paragrafo, una nota, una riga, una parola, che ne indichi l'esistenza virtuale, ma non di più. In un caso mi pare che qualcuno neppure riuscì ad avere le firme necessarie per presentare sue liste. Dunque che senso ha sprofondarsi in tanto spazio? De minimis..., diceva il saggio principio degli antichi... --Cloj 18:48, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]

A prescindere dal particolare momento, che rende ancora più labile il confine tra la presenza enciclopedica e la ricerca di visibilità, già non ben delineato in tempi diversi, secondo il mio parere il criterio più oggettivo che si possa pensare è quello della presenza di rappresentanti in Parlamento (il che vuol dire sia al momento della creazione della voce sia in passato, ma mai quelli possibili o probabili o quasi certi), mentre si può pensare per estensione anche alla presenza in consigli regionali, che nonostante siano organi amministrativi hanno poteri legislativi, tanto che le loro deliberazioni vengono chiamate Leggi Regionali (e non dimentichiamo che in Italia ci sono le regioni a statuto speciale e non possiamo limitare soltanto a quelle per non fare figli e figliastri). Oltretutto, in genere alle elezioni regionali partecipano partiti di livello nazionale, salvo casi particolari che comunque raccolgono un vasto consenso; non possiamo scendere di più, altrimenti dovremmo arrivare fino alla lista civica che ha eletto il Sindaco di Carcoforo (79 abitanti). Quanto all'ipotesi citata più sopra di partiti neonati da scissioni, quasi sempre ne vanno a far parte almeno alcuni Parlamentari del partito di origine, in caso contrario si tratta di probabili o possibili rappresentanti futuri, con le dovute conseguenze (niente enciclopedicità fino ad elezkione avvenuta, il che aiuta a difendersi dal rischio propagandistico). Personalmente, un altro criterio oggettivo e chiaro non riesco a vederlo.--Frazzone (Scrivimi) 18:59, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]

se per questo allora ci sono ANCHE le provincie "speciali" come Trento e Bolzano che siedono perfino alla Conferenza Stato Regioni, e quindi anche i loro consiglieri e liste apparentate??? ma perchè legare un partito/movimento/associazione politica alla sua rappresentanza parlamentare (e affini.. cioè assemblee regionali e provinciali di TN e BZ... - quindi le altre provincie? nefacciamo come dice Frazzone: "figli e figliastri"? )... mettiamo il caso dei Movimento Politico dei Fasci Italiani di Combattimento esso non ebbe nessun rappresentante eletto (neppure nelle amministrazioni locali) e non si presentò a nessuna competizione elettorale... e durò anche poco... dal 23 marzo 1919 al 7 novembre 1921... e non era un partito bensì un movimento... questo quindi secondo molti di voi basterebbe per cancellarlo da wikipedia... non è enciclopedico! :-) nevvero? --Delehaye (msg) 19:38, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]

Come sempre, i criteri sono sufficienti ma non necessari e, oltre ad essi, c'è sempre il buonsenso. Resta il fatto che altri criteri, oggettivi e chiari, ripeto che personalmente non ne vedo. Se tu o qualcun altro ne vede qualcuno diverso, lo proponga e se ne discuta, come è giusto che sia.--Frazzone (Scrivimi) 20:47, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]

senza polemizzare con nessuno, ma un partito politico (piaccia o non piaccia), nasce per acquisire consensi, quindi per rappresentare tramite personalità elette questi consensi, pertanto un partito che non ha rappresentanti credo sia da cancellare anche visto il proliferarsi di partiti politici in Italia (per le prossime elezioni hanno presentato contrassegni 177(!!!) partiti), senza considerare che partiti che nella dicitura si rifanno alla democrazia cristiana o al partito comunista o a quello socialista ce ne sono veramente tantissimi e non tutti comparabili tra di loro, poi inviterei Delehaye a non scomodare inutili paragoni con il periodo fascista perché se è pur vero che all' epoca del ventennio poteva presentarsi solo il Partito fascista è anche vero che in elezioni libere altri partiti avevano grande rappresentanza qui stiamo parlando di partiti che o non si sono mai presentati a nessuna tornata elettorale o a livello nazionale prendono dai 2.000 ai 20.000 voti senza eletti e senza rappresentanti istituzionali pertanto attenzione ai paragoni che non hanno ne capo ne coda.

P.S.: ci sono dei parametri di encilopedicità ben precisi una moratoria (termine sgargiante) mi sembra molto futile.--Alfonso Galuba (msg) 19:55, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]

ricordo che già in tempi non sospetti Crisarco mise un post al bar che riguardava proprio il come prepararci per uno scroscio di cancellazioni sopra partitini politici in vista delle elezioni ... --Gregorovius (Dite pure) 20:13, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]

io sono in linea di massima contrario alla "perdita di informazione", cioè a cancellare totalmente voci relative a partiti/movimenti che hanno avuto un qualche rilievo in un certo momento. Ad esempio la scissione dei Cristiano Democratici per le Libertà dal CDU o dei Cristiano Democratici per la Repubblica dal CCD ha avuto una valenza politica nazionale nei giorni della formazione del governo D'Alema.

Ugualmente Unitalia è un soggetto radicato in Alto Adige ed è un partito politico a tutti gli effetti nel microcosmo altoatesino, come lo sono i Freiheitlichen o l'Union fuer Suedtirol che non hanno rappresentanza nazionale ma che esistono eccome e sono importanti per comprendere lo scenario politico dell'Alto Adige. Tuttavia, qualora prevalga un'opinione contraria al mantenimento delle voci, suggerisco che si pensi a creare delle voci aggregate. Esempio: "Partiti minori e movimenti di ispirazione democristiana" "Partiti minori e movimenti di estrema sinistra" etc. il più possibile senza sacrificare contenuto informativo. Prometheus75 () 21:03, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]

Sono state create due voci contenitori che raggruppano per area politica le voci in cancellazione. Ho messo le voci in cancellazione immediata, poiché hanno contenuti identici a voci già esistenti e non mi pare che ci sia consenso sulle voci contenitori. Aggiungo che mettere insieme in un'unica pagina delle schede non influisce sulla enciclopedicità degli argomenti trattati e che così facendo si potrebbe creare anche una voce Biografie di ballerine di programmi in seconda serata salvando tutte le veline ritenute non sufficientemente rilevanti da questo progetto. --Crisarco (msg) 21:03, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]

ecco le due voci sono:

che si fa? si cancella tutto indiscriminatamente? oppure si cerca si salvare capra e cavoli? fate vobis... io il mio lho cercato di farlo... senza esser fazioso. non è che si risolve tanto e/o meglio con l'accetta sempre e comunque... il "cancellare" non è una soluzione! io ho messo sul tavolo un problema e ho cercato (magari sbagliando, chi non lo fa?!?) una soluzione motivandola... il "no, perchè no!" mi sembra un tantinello sterile... non vi pare? si cancella PERCHE'? perchè ci sono delle "direttive" delle "linee guida"? se sì... allora per favore che siano dette quali sono ste benedette/maledette linee guida... sennò ogni cancellatura sembrerebbe "motivata" dalla sola "antipatia" verso una voce! :-) --Delehaye (msg) 21:06, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]

Delehaye, io rispetto le tue idee, non le condivido ma le rispetto, ma le due voci che hai creato:Partiti politici minori italiani di area comunista, Partiti politici minori italiani di area democristiana non hanno senso d'essere perchè se la comunità decide che i partiti non sono enciclopedici, non lo sono anche se unificati con altri di area politica similare, altrimenti faccio un esempio il signor X domani registra il nome del partito XYZ riferibile all'area democristiana lo inseriamo pure? se non sono encilopedici si cancellano e basta (naturalmente decide la comunità).--Alfonso Galuba (msg) 21:28, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]

ovio Alfonsogaluba! :-) ma NON stiamo parlando di "Partito Comunista del Sig. Rossi" o del "Partito Democristiano del Sig. Bianchi" :-) mmò possiamo anche esser d'accordo che sono partitucoli - e chi lo nega? - (e comunque ci sono personaggi di spicco in questi partiti... personaggi che hanno anche avuto importantiincarichi di governo...) ma sono la conseguenza e l'anima della Nostra Storia Patria! col cancellare questa "polvere partitica" non avremo l'"arenaria" del domani. delle radici (politiche) intricate fatte di gruppi e gruppuscoli... che sono la Nostra Storia, nel bene e nel male! vedi io non prendo le parti in maniera "partitica" ovvero non difendo l'una o l'altra parte partitica... ma il concetto stesso della nostra storia, che è fatta così, da sempre!!! è inutile parlare di "modello tedesco" o "americano" della politica! NOI italiani ne abbiamo (giusto o sbagliato che sia!) il NOSTRO! che è fatto di frazionismo, di scissioni di apparentamenti di gruppi e personaggi ondivaghi. fotografare questi signififa non solo fotografare la nostra storia, ma forse capire anche le nostre radici! e poi smettiamola di parlare dei partiti solo ed esclusivamente i riferiemnto alle elezioni! si dice che si fa propaganda... ma molti (se non tutti!) di questi gruppi/partitini manco si presentano... che "campagna elettorale" sarebbe? suvvià... poi se un 20ina di persone che votano "Sì" vogliono cancellare pezzettini-ini-ini della nostra Storia (lo dico non enfaticamente, ma con il pathos di chi ha una spiaggia... da salvare ma sa che la spiaggia è fatta di singoli granelli!) che si faccia... però NON trincerarsi dietro il vestito bello dell'ENCICLOPEDICITA'... sarebbe onesto nonchè giusto! a voi... --Delehaye (msg) 22:02, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]
al di là del tuo discorso sulla storia politica italiana, io volevo far passare nel mio intervento il principio che se una voce viene ritenuta non enciclopedica dalla comunità, non lo è neanche se la accorpi ad altre voci similari, in sostanza allunghi il succo ma il gusto resta lo stesso, poi in una voce che indica come intestazione Partiti politici minori italiani di area comunista, Partiti politici minori italiani di area democristiana ci sta di tutto e di più perchè ripeto nulla osta che il signor X fondi un partito di area democristiana e venga inserito nella voce perchè minore lo è (lo ha appena fondato), poi lungi da me voler far cambiare idea a qualcuno, mi rifaccio assolutamente al volere di coloro che vogliono partecipare alle votazioni.--Alfonso Galuba (msg) 22:16, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]

Comunque dal punto di vista tecnico/ufficiale i consigli regionali credo siano in effetti organi amministrativi. Invece dal punto di vista sostanziale sono dotati di poteri politici anche molto rilevanti. In un'ottica enciclopedica probabilmente è più significativa la caratteristica sostanziale, in quanto capita che stati che ufficialmente si dichiarano unitari diano alle proprie amministrazioni locali poteri politici comparabili o anche maggiori rispetto a stati formalmente federali... 81.208.83.250 (msg) 22:39, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]

Ho cancellato le voci perché non vedo il minimo consenso sulla loro esistenza, per non dire che sono quasi tutti contrari. Come al solito, prima si parla e poi si fa. Se non ti piacciono i "no e basta" non dovrebbero piacerti neanche i "si e basta". E non sono obbligatorie delle linee guida specifiche, come al solito basta il buonsenso, che in questo caso direbbe di non accettare partiti minori (ma proprio minmori, eh). Jalo 22:57, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]

buonsenso partigiano e censorio? o buon senso della "scienza politica"? magari una buona lettura chennesò di Jean Touchard... potrebbe CHIARIRE molte cose :-) ... ma non lo chiamate "buonsenso" per favore! ;-) suvvia un po' di pudore ALMENO... :-) perchè se si volesse operare in "buonsenso" il buonsenso ci porterebbe ad altre conclusioni... poi sul "sì perchè sì" e "no perchè no" varrebbe una massima del diritto romano, base ANCHE della nostra legislazione... "meglio un assassino libero che un innocente in galera!" ma oramai parlar ... è sofismo! :-) alla Troisi... "non ci resta che... piangere!" ... buona notte e buon tagli! ;-) per me la discussione finisce qui! e scusate se v'ho arrecato TROPPO fastidio, nevvero? bye bye --Delehaye (msg) 00:03, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]

Noticina per l'amico Delehaye: I Consigli Regionali hanno competenza legislativa e nella Costituzione si dice che la Repubblica è formata dallo Stato e dalle Regioni. Quanto alle elezioni regionali non sono considerate elezioni amministrative proprio da nessuno, a partire dai politologi e dai giornali. --Checco (msg) 01:10, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]
noticina-ina per l'amico Checco ;-) evvero che la modifica del titolo 5 ha rafforzato la competenza legislativa delle regioni... e che anche originariamente la costituzione dava alle regioni competenze "forti"... ma la "disputa" era che se ammettiamo le regioni come entità esclusivamente politica... perchè non ammettere ANCHE le province autonome di BN e TN? e se sì per queste perchè allora non anche tutte le altre province? e i comuni? le comunità montane? le città metropolitane? se è la rappresentatività (numero di voti...) ci son entità locali che ben superano perfino alcune regioni... il mio disquisire anche per assurdo!) era teso non certo a negare il ruolo fondamentale dell'autonomia locale e territoriale (qualcuno m'ha perfino tacciato d'esser d'estrema destra AHAHAHAHAHAH) ma far evidenziare delle discrasie nel modo di portare avanti una discussione... parlare genericamente di "rapresentatività" ... resta ovvio che la "tua" concezione è diversa dalla "mia" e la "nostra" dalla "loro"... quindi per NON far figli e figliastri... fissare una "regola" un canovaccio di massima... ma che sia chiaro :-) solo questo --Delehaye (msg) 11:02, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]

Di tutta l'erba un fascio...

Qui si sta facendo di tutta l'erba un facio. Per dire il Partito Democratico Cristiano ha avuto un parlamentare dal 2001 al 2006, Alfredo Vito, e dunque rientra nei criteri tanto quanto, per dire, i Riformatori Liberali. Spero che molti utenti vogliano rivedere il loro voto... --Checco (msg) 00:45, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]

Anche i Cristiani Democratici per le Libertà e i Cristiani Democratici per la Repubblica hanno avuto deputati, senatori, consiglieri regionali e, nel caso dei primi, perfino un Presidente di Regione. La cancellazione di queste voci è contraria a tutti i criteri. --Checco (msg) 00:52, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]
Credo che nessuno voglia mettere in discussioni gli attuali criteri. Le due cose che non vanno bene sono:
  1. Accettare tutto
  2. Fare voci "calderone" per farci rientrare di tutto di più
Jalo 00:59, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]

Caro Jalo, mi appello alla tua saggezza. Ho votato a favore della cancellazione di molte delle voci elencate sopra, ma qui abbiamo tre voci a rischio cancellazione su partiti che hanno avuto (seppur brevemente) parlamentari, consiglieri regionali e (nel caso dei CDL) perfino un Presidente di Regione. Sono contrario sia ad accettare tutto sia a fare voci "calderone", tanto che ho appena proposto la cancellazione di una voce del genere. Cosa si fa? --Checco (msg) 01:03, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]

Aggiungo che, dato che come dici nessuno vuole mettere in discussione i criteri attuali, sarebbe cosa buona applicarli. Qui rischiano la cancellazione voci che quei criteri li rispettano, oltre a queli già citati anche Unitalia. --Checco (msg) 01:13, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]

Cosa si fa? Si aspetta la fine della votazione e si vede quale decisione ha prevalso. Non c'è nessun golpe, delle voci sono state ritenute non enciclopediche, sono state proposte per la cancellazione e sono state aperte le votazioni: la comunità deciderà. Certo ammetto che aprire votazioni per ogni singola voce su gruppi politici non ha giovato a quelle due o tre su cui si potrebbe fare una distinzione ma comunque sono convinto che la scelta finale sarà la migliore. --KS«...» 01:19, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]
Sì, ma se ci sono dei criteri come si fa a cancellare la voce di un partito che ha avuto oltre 15 parlamentari? A me sembra una cosa alquanto bizzarra... Oltretutto molti utenti hanno votato senza conoscere né i criteri né i partiti sui quali si votava... --Checco (msg) 01:23, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]
Innanzitutto ti sarei realmente grato se mi indicassi dove sono scritti i criteri, io proprio non li ho trovati. Se i criteri sono la rappresentanza parlamentare perchè non ti vedo scandalizzato per 10 voci manifestamente non enciclopediche su cui è stata aperta la votazione? In ogni caso: i criteri non sono dogmi, le voci sono striminzite e si può tranquillamente integrare in quelle sui movimenti/partiti oggetto delle varie fusioni. --KS«...» 01:27, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]
Non capisco di cosa stai parlando. Sono sempre stato a favore alla cancellazione delle voci di partiti minori di fatto inesistenti, ma se ho aperto questa sezione è per difendere alcune voci su partiti che hanno avuto rappresentanti al Parlamento e nei Consigli Regionali. --Checco (msg) 01:31, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]
Non è giusto cancellare voci su partiti che hanno avuto parlamentari (anche se ammetto di non conoscere i criteri delle voci politiche). Posso solo sperare che la comunità decida di tenerle, perché se non passano la votazione ci tocca cancellarle. Jalo 01:37, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]
Vado a letto che è meglio. Non si può, in caso di cancellazione, recuperarle e rimetterle in cancellazione (come fatto con Beniamino Donnici), spiegando bene ai "votanti" che si tratta di partiti che hanno avuto parlamentari? --Checco (msg) 01:39, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]
Sarebbe contro le regole. Se venisse fatto saremmo poi sommersi da gente che chiede di recuperare e rimettere in cancellazione di tutto. Jalo 02:23, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]
E allora non ci resta che sperare che ci siano molti altri utenti avveduti come te che possano contribuire a ribaltare il risultato delle votazioni, che in alcuni casi sembra già scritto. --Checco (msg) 09:05, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]
mi dico, seppur molto in ritardo, 'accordo con Delahaye. in seguito al cosiddetto crollo delle ideologie, la fine della prima repubblica e tutte queste storie, c'è stato un proliferare ed un aggrovigliarsi dei partiti nati dalla Democrazia Cristiana (e, a vedere, anche dalla sinistra extraparlamentare). credo che una buona voce quadro del fenomeno, che faccia più o meno brevemente riferimento al fenomeno e a i partiti, possa essere molto utile. --Gregorovius (Dite pure) 10:08, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]
Intanto mi sembra il caso di "salvare" alcune voci eccellenti... --Checco (msg) 10:14, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]

Salve. Volevo dire che ieri ho introdotto la voce Movimenti liberali nel centro-destra che mi è andata anch'essa in cancellazione. E' stato il tentativo di fare una voce aggregata per alcune correnti parlamentari liberali di centro-destra formate negli anni da vari parlamentari, ma ciascuna con una durata di breve periodo. Mi piacerebbe tenerne traccia e la voce aggregata mi pareva in linea con l'esigenza si semplificazione segnalata da molti in questa discussione. Fatemi sapere. Naturalmente mi andrebbe benissimo anche fare voci disgiunte. --Utente:Prometheus75 (msg) 10:39, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]

Help. Chiedo scusa. Avrei una domanda. Ho notato che se entro nella pagina dei Riformatori Liberali loggato come Prometheus75 vedo la versione buona, mentre se entro senza login vedo una versione vecchia. La differenza è ad esempio nel passaggio "E' a questo punto verosimile la presenza di uno o più candidati riformatori liberali nelle liste del PdL per le elezioni politiche del 13-14 Febbraio 2008." che nella versione nuova è sostituito da "Per le elezione politiche del 13-14 Febbraio 2008 Benedetto Della Vedova e Peppino Calderisi risultano candidati alla Camera dei Deputati nelle liste del Popolo della Libertà nelle circoscrizioni rispettivamente del Piemonte e della Puglia." Sono molto preoccupato perché a questo punto non sono più sicuro di cosa leggo e cosa leggono gli altri. Da cosa dipende? Grazie mille --Utente:Prometheus75 (msg) 10:41, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]


Un modo ci sarebbe per salvare capra e cavoli! quello di ANNULLARE per palese non procedibilità le voci che son state messe in cancellazione inopinatamente! C'è anche lo strumento "legislativo" interno a supporto: il 5° Pilastro di Wikipedia: Ignora le regole se... si agisce con ragionevolezza!. E' stato usato, non vedo perchè non usare ANCHE qui questa regola aurea del buon wikipedista! ;-) Senza far processo alle persone... E' normale che non tutti sappiano di tutto. Magari un buon wikipedista non sapendo di "cose politiche" ha ritenuto che quelle voci andavano cancellate e le ha poposte per tale cosa... altri l'han seguito, magari ingannati, in buona fede, da notizie magari scarne o errate... il patatrac è fatto! Ma si può rimediare senza urtare prima la suscettibilità delle persone che han votato per la cancellazione... poi la verità storica! --Delehaye (msg) 10:48, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]

Ci tengo a precisare che i miei voti sono stati ponderati (e che non mi sento ingannato). Di altri non so, ma mi aspetto che l'abbiano fatto anche gli altri. --Retaggio (msg) 11:04, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]
Non lo metto in dubbio e non so come hai votato, ma davvero mi sembra assurdo votare a favore della cancellazione di una voce su di un partito che ha avuto parlamentari e consiglieri regionali: nel caso del CDR una quindicina, nel caso dei CDL perfino un Presidente di Regione. --Checco (msg) 11:07, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]
<OT>per tua curiosità, ti dico che ho votato solo per quattro di quell'elenco, casi in cui mi sentivo ragionevolmente certo del mio voto. Per gli altri ci devo pensare ancora. Se sei ancora più curioso... Speciale:Contributi/Retaggio</OT> :-) --Retaggio (msg) 11:18, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]
Ovviamente con "assurdo" non mi riferivo a te... --Checco (msg) 11:26, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]

Semplifichiamo

Chiedo scusa ma non sono in grado di leggere tutta la discussione e quindi mi limito a parlare del problema posto in alto e non di tutta la discussione sviluppatasi successivamente. Wikipedia è una fonte secondaria (o terziaria). Sul partito xyz c'è una qualche letteratura (non autoprodotta)? Se sì allora possiamo avere una pagina che lo descriva (fatto fermo il concetto di NPOV), altrimenti no. Fine. Dove sta il problema? --J B 10:54, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]

Si possono trovare tutte le fonti che si voglioni su CDR, CDL e PDC, ma le voci su questi partiti sono a rischio cancellazione anche se tutti e tre quei partiti hanno avuto parlamentari. In questo senso ha ragione Delehaye: non si possono cancellare voci ignorando le regole. --Checco (msg) 11:03, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]
Checco scusami: poco sopra ti ho chiesto di farmi vedere dove sono scritti questi requisiti. Inoltre anche ammettendo che esistano e che qualche voce li rispetti, è sempre possibile votare per la cancellazione o l'integrazione in un'altra voce. Non è un colpo di stato... così come moltissime volte utenti hanno votato per il mantenimento di voci manifestamente non enciclopediche, senza che siano state aperte discussioni al bar, può accadere il contrario... ricordo: Wikipedia:Ignora le regole. --KS«...» 11:30, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]
Obiettivamente (me ne scuso e vergogno) non saprei dove trovare tali criteri a cui molti sopra fanno riferimento. Come ha osservato Jalo (che come me si affida al buon senso, non avendo visto questi criteri di cui si parla), "non è giusto cancellare voci su partiti che hanno avuto parlamentari". Per concludere, mi scuso per non essere ferrato in materia di criteri, ma allo stesso tempo prendo atto che per te è giusto cancellare la voce di un partito che ha avuto diversi parlamentari, consiglieri regionali e (nel caso dei CDL) perfino un Presidente di Regione. Mi sembra una posizione difficilmente difendibile, per quanto legittima. --Checco (msg) 11:42, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]

Piccola nota per chiarezza, scusate il grassetto ma mi sembra che molti non lo sappiano: attualmente non esistono criteri per i partiti politici, ci sono solo convenzioni non scritte. --Beechs(dimmi) 12:00, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]

Mi scuso allora per i fraintendimenti. Ribadisco però quanto detto sopra sulla cancellazione di voci su partiti che hanno avuto diversi parlamentari e consiglieri regionali. --Checco (msg) 12:02, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]
Sono d'accordo con Checco. Secondo me dei buoni criteri potrebbero essere i seguenti. Almeno un parlamentare OR almeno 1% in una competizione nazionale (politiche o europee) OR almeno 2 consiglieri regionali. Tutti quelli sopra questa soglia dovrebbero essere sempre al riparo della cancellazione. Non spetta certo a Wikipedia semplificare il quadro politico ;-) Per quelli al di sotto di tali requisiti si valuti caso per caso. --Utente:Prometheus75 (msg) 12:32, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]
Sono più o meno quelli che fanno entrare i partiti nel Template:Partiti politici italiani: sono dunque d'accordissimo. Ps: Perché non fai log in? --Checco (msg) 12:43, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]
Molti utenti nella discussione precedente erano d'accordo sulla necessità di criteri che permettano anche a partiti che non partecipano per scelta alle elezioni di salvarsi. Secondo me il discorso "i criteri sono sufficienti ma non necessari" a tal proposito non conta perchè nella pratica delle votazioni se ci sono dei criteri tutto ciò che non vi rientra è praticamente spacciato a prescindere. Questa è la bozza che avevo proposto ai tempi; mi rendo conto che è assurdamente complessa e quindi non va bene, ma rappresenta bene le mie opinioni. --Beechs(dimmi) 12:58, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]
Concordo: devono essere sufficienti ma non necessari. Possiamo sempre salvare un partito strano che non rientra nei criteri che ci daremo, ma non cancellare un partito che vi rientra. --Checco (msg) 13:03, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]

resta il fatto che 12 voci stanno in cancellazione... ed alcune di queste senza alcun criterio oggettivo! :-) CHE FARE? (parafrasando un cittadino russo che risiedeva a Ginevra)... qualche amministratore si prende l'autorità ed onere/onore di bloccare almeno quelle votazioni assolutamente improponibili? o che? non vorrei prendermi il terzo "blocco" per dire cose assolutamente normali :-) --Delehaye (msg) 13:22, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]

Quindi sebbene si sia appurato che non esiste alcun criterio qua si continua a gridare al colpo di stato... io credo che non si debba fare un bel nulla se non attendere la fine delle votazioni e, a quel punto, iniziare a discutere dei criteri. --KS«...» 13:23, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]

Ma non ti sembra incredibile cancellare la voce di un partito che ha avuto più di 15 parlamentari? Spero che nel frattempo qualcuno si sia già salvato alcune di queste voci a rischio. --Checco (msg) 14:14, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]
Forse cancellarla sì, ma visto che sono 5 righe unirla a Cristiani Democratici Uniti, partito cui si è unita prima di fondersi entrambe in Unione Democratica per la Repubblica, non mi pare un'eresia, tutt'altro. --KS«...» 14:37, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]
Semmai a quella sull'UDR, ma davvero sono cose diverse: perché il CDU sì e il CDR no? Certo, il CDU ha avuto una storia più lunga, ma anche il CDR ha fatto la storia della politica italiana, se non altro perché diede inizio al cosiddetto "ribaltone". --Checco (msg) 14:41, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]

Io manterrei tutti i partiti politi ci che si sono presentati ad almeno una elezione nazionale o regionale. Anche se hanno ottenuto eletti hanno una loro piccola importantza in quanto comunque hanno dovuto superare lo scoglio della raccolta firme. Ricordatevi che dei 100 e passa simboli presentati al viminale ben pochi saranno presenti sulle schede elettorali proprio per i problema delle firme. Ai requisiti aggiungerei anche i partiti che hanno almeno un parlamentare, in modo da includere quelle formazioni che ancora non hanno partecipato alle elezioni ma sono comunque importanti nella scena politica nazionale.Kaspo (msg)

Dell'argomento ci si sta occupando anche in Wikipedia:Bar/Discussioni/Enciclopedicità, questa sconosciuta (che mi sembra anche più opportuna, trattandosi lì in generale. Perché mai dovrebebro esserci eccezioni per le voci dei partiti politici?) --ChemicalBit - scrivimi 16:22, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]
p.s. ho dato solo un'occhiata veloce a questa discussione, ma non ne capisco uan premessa. Perché le voci sui partiti politici italiani dovrebbero essere trattate in modo diverso non solo dalle voci su altre tipologie d'argomento, ma persino da quelle sui partiti politici di altri stati?! --ChemicalBit - scrivimi 16:40, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]


è ovvio che NON tutti gli item sono pertinenti, voglio perfino escludere quelli di autopromozione... ma dire che quelle voci su wikipedia erano frutto di qualche buontempone che s'è inventato tutto di sana pianta con una ricerca "originale"... ahahahahahah le fonti ci sono... sono quelle.--Delehaye (msg) 17:10, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]

E' inutile che ridacchi tentando di far passare tutti per babbei, nessuno ha detto che erano cose inventate. Semplicemente che non sono abbastanza importanti. Comincio a capire perché hai già preso 2 blocchi Jalo 17:33, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]

mica sto prendendo qualcuno per babbeo, questo me l'hai messo in bocca tu... ma intanto le votazioni stanno andando avanti e qualcuno lì lo afferma... :-) poi sui miei blocchi, magari prima di farti idee peregrine... vatti a leggere i contesti, magari è meglio, nevvero? un giudizio è sempre meglio di un pregiudizio, credo. e spero! --Delehaye (msg) 17:38, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]

Google ovviamente non distingue tra le pagine in cui è citata una certa parola (o più parole) cercata.
Non distingue quindi tra studi già esistenti , da cui noi possiamo prendere come fonte primaria (o secondaria) e noi possiamo scrivere quindi una voce encicloepdica qui su Wikipedia che sia fonte secondaria (o terziaria).
da semplici informazioni, notizie, dati, ecc. che chi fa ricerca può raccogliere, studiare, analizzare, ecc. creando (con una cosiddetta ricerca originale) uno studio sull'argomento, una fonte primaria.
p.s. per capirci, anche tu hai scritto che usando Google si trovavano in quel momento N risultati per quella tale stinga di ricerca. Non te lo sei inventato tu, quel numro lo vedi in una pagina web (dinamica), né sei un buontempone a scriverlo. Però tu ora hai fatto una ricrca originale, uno studio della preseza nel web (o meglio l'indicizzazione da parte di Google) nel pomeriggio del 12 marzo 2008 di quei termini. Che non è in sé una brutta cosa, anzi utile! Solo che per scelta (la scelta di scrivere un'enciclopedia, non una raccolta di ricerche originali), qui su Wikipedia non facciamo. --ChemicalBit - scrivimi 18:08, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]


tornando ad una di quelle voci in cancellazione... una a caso... prendiamo Unitalia, questo partito è rappresentato anche nel Consiglio della Provincia Autonoma di Bolzano (nel Gruppo Consiliare "Unitalia - Movimento Iniziativa Sociale" - con consigliere provinciale Donato Seppi), ininterrottamente dal 1998 ad oggi... le Prov.Aut. di BZ e TN siedono perfino nel tavolo della Conferenza Stato-Regioni-ProvinceAutonome... essendo quindi equiparate alle Regioni... quindi... se nei criteri non scritti di wikipedia si dice che un partito rappresentato o alla Camera o al Senato o nelle Regioni... è enciclopedico e ha dignità in wikipedia... questo che è rappresentato in un consesso provinciale autonomo che ha valenza di regione... no vedo perchè non debba esserci... inoltre il partito è rappresentato ANCHE nel Consiglio della Regione Autonoma del Trentino - Alto Adige (nel Gruppo Consiliare "Valli Unite - Unitalia" - con consiglieri regionali Donato Seppi e Denis Bertolini) ininterrottamente dal 1998 ad oggi, nonchè in una miriade di consessi minori (comuni, circoscrizioni, etc.) ... questo dovrebbe bastare... no? di ognuna (trane un paio...) la cancellazione è la cosa "sbagliata" (cioè non wikipedianamente corretta!) non la "voce"... che si fa? si continua nella votazione su un presupposto errato? o seguendo il 5° Pilastro di Wikipedia: Ignora le regole se... si agisce con ragionevolezza! si blocca quella votazione? ... si invocano le regole, giustamente... e quando di quelle regole vengono portate evidenze? che si fa??? --Delehaye (msg) 21:05, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]

Una domanda? Perché è enciclopedico il riassunto di ogni singolo episodio di Twin Peaks e non un piccolo partito politico. [[1]] Secondo me ognuno recensisce ciò di cui è appassionato, con il dettaglio con il quale riesce - anche con informazioni che sono totalmente inutili per la maggior parte delle altre persone ma che magari sono utili per qualcuno. Io ho cominciato da poco a scrivere su Wikipedia, ma per 2-3 anni ne sono stato un appassionato fruitore, trovandovi una miniera di informazioni che non avrei mai trovato se tante voci fossero state cancellate perché inutili o troppo di dettaglio. Utente:Prometheus75 22:05, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]

Chiariamo una cosa,
a parte che tale "regola non scritta" che qualunque cosa "toccata" da un parlamentare, consigliere regionale (o di provincia autonoma del Trentino o alto Adige) sia enciclopedica diventi automaticamente enciclopedica (come ogni cosa che toccava re Mida diventava d'ora ;-) ) bisognaerebbe vedere se sia corretta e opportuna (tra l'altro le voci sui consiglieri regionali vengono spesso cancellate, nonostante siano ai vertici di un ente a capo di una suddivisione terriotriale di primo livello, e quindi enciclopedici sufficienti ....)
dicevo, anche ammesso per discuterne che tale regola sia corretta e opportuna, la voce deve essere valutata comunque anche rispetto a tutti gli altri requisiti richiesti per poter stare su Wikipedia. (Altrimenti detto: se per es. una voce su Enrico Fermi fosse ad es. ricerca originale, sarebbe da cancellare lo stesso. Anche se probabilemnte sarebbe facile reperire informazioni per scrivere almeno un (corretto) abbozzino ... ). --ChemicalBit - scrivimi 22:59, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]
Uno dei motivi di interruzione delle votazioni di cancellazoine è la "manifesta" enciclopedicità. Se i requisiti politici "non scritti" fossero invece scritti potremmo bloccarle. Invece non lo sono e quindi si aspetta la fine delle votazioni.
Fare il paragone tra partiti politici ed episodi televisivi non mi sembra adeguato, sarebbe come dire che visto che ci sono i calciatori ci posso mettere tutti i fiumi (sono paragoni impossibili). Jalo 23:02, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]
@Jalo: l'interruzione sarebbe comunque possibile solo se non vi sono altri problemi nella voce (es. ricerca originale, giusto per non tirare in ballo altri esempi)
@Prometheus75 : beh, ma siamo proprio sicuri che un "riassunto di ogni singolo episodio di Twin Peaks", scritto magari da un utente che ha visto quell'episodio (ricerca originale?) ? "ognuno recensisce ciò di cui è appassionato" è vero, però 1) perché "recensisce"? 2) oltre ad essere appassionato dovrebbe essere almeno un po' esperto 3) ma non tutto può stare su Wikipedia, se uno è appassionato delle canzoni del suo vicino di casa che ha messo su un gruppo muicale coi suooi compagni del liceo, non è che perché lui è appssoniato di quello, può scrivere quello su Wikipedia ... --ChemicalBit - scrivimi 23:10, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]


massì avete RAGIONE voi! :-) --Delehaye (msg) 00:27, 13 mar 2008 (CET)[rispondi]

Programmi elettorali nelle voci sui partiti

modifica segui cronologia


Noto come alcune voci su partiti politici italiani contengano una sezione dedicata ai programmi elettorali. Non si tratta di pagine di sintesi, bensì di vere e proprie schede contenenti gli slogan sostenuti in campagna elettorale. Le voci a cui faccio riferimento sono La Sinistra - L'Arcobaleno e Partito del Popolo della Libertà. IMHO tali sezioni sarebbero da eliminare. --Crisarco (msg) 18:44, 11 mar 2008 (CET) Postilla: Nel caso de La Sinistra L'Arcobaleno c'è addirittura il programma cassettato ( = volantino). --Crisarco (msg) 18:46, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]

Domanda: ma sotto che licenza vengono rilasciati questi programmi elettorali? E se la licenza fosse libera, non dovrebbero andare su source? --Retaggio (msg) 18:48, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]
Il punto è che questa è un'enciclopedia, non una raccolta di volantini! --Crisarco (msg) 18:49, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]
Ah, Retaggio! Parole di vèrita! --Cloj 18:50, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]
Sono per trovare un punto di equilibrio. I documenti cassettati sulla voce della Sinistra Arcobaleno mi sembrano fuori luogo. Mi sembrerebbe più utile, corretto ed enciclopedico linkare i documenti e riassumerli in poche parole nostre, così com'è stato fatto egregiamente nella voce sul Popolo della Libertà. Quanto hai copyright, hanno ragione gli utenti che hanno inserito i documenti cassettati: non c'è nessun copyright e la cosa mi sembra ovvia! --Checco (msg) 19:03, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]
Quello che chiami punto di equilibrio non è tale: Frasi come: 1) Dignità e diritti nel lavoro: la sicurezza non si addicono ad una enciclopedia in quanto prive di un verbo e conseguentemente di senso compiuto. Questi si chiamano slogan e IMHO andrebbero cassati, di corsa. --Crisarco (msg) 19:08, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]
A parte il fatto che quella cosa non l'hai certo presa dalla voce sul PdL, non vedo niente di male nell'elencare i punti (propagandistici quanto vuoi, ma enciclopedici) della Sinistra Arcobaleno. --Checco (msg) 19:18, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]

Io invece sì. Tu ritieni che uno slogan elettorale sia enciclopedico, io no. Opinioni. --Crisarco (msg) 19:20, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]

Ci sono anche manifesti elettorali su en.Wiki e io credo che siano decisamente enciclopedici. Sarebbe in ogni caso utile chiarire che si tratta di slogan. --Checco (msg) 19:23, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]
Un conto è en.wiki un altro it.wiki. slogan, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008).. --Crisarco (msg) 19:25, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]
Diciamo che prendo spunto dalla migliore Wikipedia... comunque, lasciamo parlare gli altri: le nostre opinioni sono chiare. --Checco (msg) 19:28, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]

my 2 cent: leggete Wikipedia:Recentismo#Esempi. noterete che il caso "politico" è stato analizzato. basta estenderlo con il buon senso anche ai partiti politici. in due parole chiedetevi sempre "è fondamentale?". se la risposta è no, potete togliere dato che Wikipedia non è una collezione indiscriminata di informazioni. --valepert 19:46, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]

Io penso che, come già espresso altrove, non c'è niente di male nell'indicare quali sono i punti principali di un programma elettorale. Il problema non è se inserire o meno slogan, ma se inserire informazioni in una enciclopedia nata per informare. Perchè anche se sono slogan, sono comunque sia informazioni. Sono quindi per il mantenimento dei programmi elettorali. Vincy_87 20:36, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]

I giornali e le riviste nascono per informare, le enciclopedie per conservare e divulgare il sapere. A proposito di recentismo, queste voci, fra 10 anni come saranno? (suggerimento di valepert, pagina Wikipedia:Recentismo) Conterranno anche i programmi delle altre tre elezioni legislative (pronostico) che attendono l'Italia da qui al 2018? Se si enciclopedizzano tutti i programmi elettorali di partiti che si candidano a guidare un paese posso scartabellare l'archivio di famiglia e inserire i programmi della DC dalla costituente in poi? Significativo è quanto dice Checco, primo sostenitore dei programmi elettorali su WP:

«Poi, con il tempo, si sfoltisce»

(vd. qui). Se dunque così come sono le voci sono destinate a rimanere per un tempo limitato non vedo altro intento che quello promozionale. --Crisarco (msg) 20:46, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]
Fino a prova contraria "divulgare il sapere" e sinonimo di "informare" che è poi sinonimo di "mettere a conoscenza". Visto che vi piace ragionare in senso futuro, pensate a come sarebbe utile, fra 10 anni ritrovarci qui a verificare se quei programmi elettorali hanno fatto la loro storia o meno. Vincy_87 20:58, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]
no, hai torto. non credo che la storia si ricordi, ad esempio, del programma elettorale di un piccolo partito tedesco prima che questo venisse spazzato via dal nazismo. mentre, al contrario, il Mein Kampf è passato alla storia. noi scriviamo fatti accertati, non informazioni "last minute" sperando che in futuro rimarranno valide per sempre... --valepert 21:34, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]
Ma linkare programmi elettorali dai loro siti, o da quotidiani e simili no? Così
  1. il contenuto è pura responsabilità degli estensori originali (i.e. "vi denuncio perché nella voce su Partito X avete scritto che nel nostro programma c'è la cosa Y e non è vera")
  2. se decidono di cambiare programma, la voce rimane coerente senza entrare in edit war (i.e. Utente:A "lasciamo indicazione di cosa hanno scritto prima, sti voltagabbana" Utente:B "tu così sei POV, sei amico di Partito Z, se loro cambiano noi dobbiamo riportare la versione effettiva")
  3. un programma elettorale ha senso in casi sensati (i.e. Obama/Hilary vs McCain su punti guerra, aborto, stato sociale ecc), non ha senso se tutti dicono "lavoro" "quattrini" "fine del mese" "pensioni"
Inoltre sarebbe da considerare l'opportunità di avere voci singole su fenomeni che durano 2 mesi (da ieri fino alle elezioni). Per i documenti "stabili" comunque esiste wikisource, quindi se la licenza di un programma è valida per i progetti wikimedia foundation, e non c'è un sito ufficiale che abbia il programma, potete sempre provare a metterlo su source e usare il link interprogetto. --Giuseppe (msg) 22:37, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]
Straquoto Jalo 23:01, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]
Uguale, si tolgano i programmi e si mettano i link? --Crisarco (msg) 23:03, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]
+1 --Retaggio (msg) 23:04, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]
Come spesso capita, it.Wiki si copre di ridicolo. Quanto a Crisarco che mi fa dire cose che non penso, sottolineo come sia stato proprio io a contestare la presenza di documenti politici interi nella voce Sinistra Arcobaleno. Mi sembra molto saggio comunque trovare un punto di equilibrio come quello da me indicato sopra. --Checco (msg) 23:34, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]

Giusto per ricordare che su it.Wikisource siamo a disposizione per la pubblicazione dei programmi elettorali, degli statuti dei partiti e documenti ufficiali affini purchè vengano distribuiti sotto GFDL. A titolo d'esempio abbiamo dei testi dei Radicali di sinistra. In altre parole, chi vuole la versione wiki di questi documenti, che possono risultare oggettivamente utili per approfondire le voci di wikipedia, contatti le segreterie dei partiti e chieda la liberatoria. -- iPork → scrivimi 23:37, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]

Mi voglio coprire un po' di ridicolo anch'io. Un programma elettorale è per sua stessa denominazione finalizzato ad una elezione, ergo è parte della legittima propaganda politica che ogni partito/lista fa in vista delle elezioni. Vediamo quindi di distinguere tra il programma elettorale, di validità limitata nel tempo e finalizzato ad uno scopo ben preciso, e il contenuto ideologico di un partito/movimento, quello sì enciclopedico in quanto frutto di una sedimentazione storica e della progressiva evoluzione dell'idea (o ideologia) di base che ha fatto nascere il partito in questione. Conclusione: quoto in toto chi propone l'eliminazione dei programmi elettorali dalle voci, con eventuale rimando a pubblicazioni esterne o, nel caso sia presente, al corrispondente articolo su Wikisource come giustamente ricordato qui sopra.--Frazzone (Scrivimi) 23:45, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]
Ma vi rendete conto che in questo modo non si potrà neppure parlare delle campagne elettorali? Mi sembra che in it.Wiki ci sia chi costruisce e chi distrugge: possibile che non si possa trovare un punto di equilibrio intermedio? --Checco (msg) 23:51, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]
Certo che me ne rendo conto, e concordo pienamente che non si possa parlare della campagna elettorale: al momento, stando al caso attuale, sono argomenti da Wikinews; eventualmente se ne potrà parlare, in una voce sulle elezioni, dopo che queste si siano tenute.--Frazzone (Scrivimi) 08:57, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]

L'esperienza insegna che in Italia i programmi dei partiti politici sono composti al 95% di palle. Credo che Wikipedia di palle dovrebbe contenerne il meno possibile. --Snowdog (bucalettere) 00:07, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]

Possiamo sempre inserire il Template:Bufala :-) A Checco vorrei dire che non è vero che non si può parlare di elezioni, ma ognuno deve avere il suo. Wikisource avrà i programmi, Wikinews le notizie, e noi linkeremo tutti e due loro ed aggiungiamo info enciclopediche. Jalo 00:17, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]
@Snowdog: Anche le balle (specie se spaziali!) fanno parte della storia, che è fatta in gran parte dagli uomini politici, grandi o piccoli che siano.
@Jalo e tutti: Penso che si stia facendo confusione tra la voce sulla Sinistra Arcobaleno (con i documenti politici cassettati) e la voce sul PdL. Il punto è: cosa c'è di male in questo?
--Checco (msg) 00:26, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]
my 2 cents. Oltre a mantenere i miei dubbi sui problemi di copyright (il testo deve essere rilasciato sotto GFDL!), sono contarrio all'interimento dei programmi, dato che si tratta di... recentismo! Insomma, chi si ricorda il programma della DC alle elezioni del 1992? (Credo) nessuno ) perche' oggi una tale informazione e' inutile. A mio avviso le pagine di wiki e tutto il loro contenuto non dovrebbe avere "data di scadenza". Se ammettiamo oggi i programmi per le elezioni 2008, nel 2050 una voce di un partito presente su wiki dovrebbe ragionevolemnte avere un elenco di tutti i programmi elettorali scritti. Questo non e',IMHO, accettabile. Esistono altri progetti, wikisource, wikinews che si prestano perfettamente all'immagazzinamento di tali informazioni. Perche' non usarli? Io vedo benissimo una categoria su source "programmi elettorali della Sinistra l'Arcolabaleno" che raccoglie tutti i programmi divisi per anno. E vedo ancor meglio diversi articoli su wikinotizie che riassumo i programmi elettorali. --Hal8999 (msg) 03:29, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]
Ok, ma, dato che anche le migliori enciclopedie cartacee tendono a dare maggiore spazio agli ultimi eventi che riguardano un partito, non ci vedo niente di male a dire quali sono i punti del programma dell'ultima campagna elettorale. Da interventi come quelli di Hal8999, discende una critica ben più radicale alle voci sui partiti e cioè che siano troppo concentrate agli ultimi anni, il che è vero. Ci sono pagine prolisse piene di episodi insignificanti (vedi Partito della Rifondazione Comunista, Partito dei Comunisti Italiani e Unione dei Democratici Cristiani e di Centro), ma questo è un altro discorso. --Checco (msg) 09:11, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]

Quoto in toto Jalo: su wikinews le notizie, su wikisource i documenti (ad es. i programmi, se la licenza lo permette), su wikipedia i contenuti enciclopedici (ad es. ideologia) più ovviamente i link alle prime e ai secondi. D'altra parte non esiste solo il progetto Wikipedia, mica nella voce di Manzoni mettiamo anche il primo capitolo dei Promessi Sposi... --Retaggio (msg) 10:06, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]

Ripeto: non è questo il punto... --Checco (msg) 10:15, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]
E allora non ho capito. Facciamo il caso pratico: io penso che i tre "cassetti" di La Sinistra - L'Arcobaleno dovrebbero andare subito subito su wikisource (sempre che la licenza lo permetta, ovviamente - nel sito non ho trovato alcuna indicazione). Tu cosa pensi, invece? --Retaggio (msg) 10:27, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]
Sono d'accordo su questo, ma penso che non ci sia niente di male ad avere un paragrafetto sul programma elettorale come c'è nella voce sul PdL e in moltissime voci su partiti in en.Wiki. --Checco (msg) 10:30, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]
...se paragrafetto vuol dire si fa un commento, si riporta un sunto, una rielaborazione (rewording) e si mette il link al programma integrale su 'source (sempre che la licenza, ecc...), per me OK. D'altra parte anche nella voce del Manzoni si "parla" dei Promessi Sposi... che stanno da un'altra parte, però. --Retaggio (msg) 10:37, 12 mar 2008 (CET) PS - Visto che lo chiedi sono andato anche a vedere il PDL: quello che non va lì è semplicemente la forma: dovrebbe enunciare i punti principali in maniera discorsiva, rimandando poi al programma sul sito istituzionale o source.[rispondi]

La bizzarria è che se confrontiamo il "programma" della voce del Pdl con quello effettivo pubblicato sul sito di Fi, risulta che su wikipedia il risultato è molto patetico perché diviene un mero elenco di slogan gratuiti. Meglio le fonti integrali. In ogni caso, in linea di massima sono per voci ricche di documenti e fonti che diano al navigatore la possibilità di farsi un'idea quanto più esaustiva possibile di ciò che va cercando. Onde però evitare di appesantire la pagina web, l'uso del "cassetto" dovrebbe essere caldamente consigliato.

Sarebbe utilissimo poi mettere sulle voci dei partiti, più che i programmi, le mozioni dei congressi, magari come voci a sé.--Bronzino (msg) 10:40, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]

Anche le mozioni dei congressi vanno su source (sempre che la licenza, ecc...). --Retaggio (msg) 10:42, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]
I programmi elettorali sono necessariamente POV e promozionali (per loro stessa, ovvia, natura) e costituiscono recentismo in quanto compaiono poco tempo prima di un'elezione e diventano inutili subito dopo. Tutto ciò è in contrasto con i principi base di wikipedia, vanno rimossi tutti e subito. Non hanno motivo di presenziare in un'enciclopedia: nessuna enciclopedia cartacea si sognerebbe di inserirli tra le sue pagine e neanche wikipedia ha spazio per loro. --Knacker (scrivimi) 14:13, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]
Anche le dichiarazioni e le citazioni sono POV: eliminiamo anche quelle? --Checco (msg) 14:15, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]
Non tutte le dichiarazioni e citazioni lo sono. Molte sì, ciò non toglie che possano essere presenti in una voce a patto che la neutralità generale venga rispettata (per esempio citando punti di vista opposti in merito allo stesso argomento) come spiegano le regole di wikipedia.
In aggiunta al mio intervento precedente affermo che Wikipedia non è un palco per comizi. --Knacker (scrivimi) 16:04, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]


Cerchiamo di venirci incontro tutti. Ce chi vuole mantenere i programmi e chi vuole eliminarli; troviamo una soluzione che accontenti tutti. Nella voce La Sinistra - L'Arcobaleno è stato messo tutto il programma + i punti principali; nella voce Popolo della Libertà solo i punti principali. Bene togliamo i programmi ma manteniamo almeno i punti principali (o slogan, come li chiamate). Per i programmi elettorali veri e propri si può linkare su in sito esterno. Se poi volete ottenere tutto senza trovare un compromesso fate pure, ma non ne usciremo più. --Vincy_87 16:15, 12 mar 2008 (CET5

Ricordo anche Wikipedia:Punto di vista neutrale.
Riportando uno slogan o un punto de programma elettorale, possiamo oggettivamente e con punto di vista neutrale affermare che si tratta di un punto importante e che condizionerà l'esito delle elezioni? Possiamo dire che si tratta solo di una "lucciole per lanterne" per far votare, ma in realtà non vi è l'intenzione di effattuare quella riforma/legge/ecc.?
Che -primo esempio che mi viene in mente- il De bello gallico abbia informaizoni e affermazioni gonfiate ad arte per fini propagandistici a favore di Giulio Cesare (che ne è l'autore, anche se parla (volutamente) di sé stesso in terza persona ...) possiamo affermarlo, ci sono studi.
Qualunque affermazione sugli slogan elettoriali di queste elezioni in corso, invece, non posono che essere oltre che POV anche ricerche originali. --ChemicalBit - scrivimi 16:38, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]

Mi pare che ci si sia sbizzarriti abbastanza a spiegare perché i programmi non possono stare qui. Io quoto soltanto che WP non è un palco per comizi. Io procederei alla rimozione dei programmi, ritenendo che ci sia consenso, poiché le uniche due opposizioni vengono da utenti che curano una delle due voci di cui si sta discutendo. Se si vuole si rilascino su Wikisource i testi e si linkino. --Crisarco (msg) 21:52, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]

✔ Fatto

A questo punto ripristino la parte tolta alla Sinistra L'arcobaleno.--Temato (msg) 15:36, 14 mar 2008 (CET)[rispondi]
Su wikisource, ovviamente... --Retaggio (msg) 15:37, 14 mar 2008 (CET) (Ovviamente sempre che la licenza lo permetta, s no devono essere cancellati da entrambe le parti. --Retaggio (msg) 15:39, 14 mar 2008 (CET)[rispondi]
Di certo, però, non c'è alcun consenso per togliere paragrafi come quello che c'era nella voce sul PdL, tolto quasi unilateralmente da Crisarco. --Checco (msg) 17:00, 14 mar 2008 (CET)[rispondi]
Questo non è un problema: questo è più o meno un rewording, va bene e se manca qualcosa di importante si può sempre inserire. Mi preoccupa di più il fatto dei tre documenti integrali presenti nei cassetti della voce di La Sinistra-Arcobaleno: ammesso e non concesso che siano con licenza libera (e nessuno lo ha ancora dimostrato in maniera chiara) vanno sicuramente spostati (sempre che la licenza lo permetta) su Wikisource. Altrimenti vanno semplicemente eliminati (lasciando ovviamente il link). Ci sono almeno due linee guida del Primo pilastro di Wikipedia che dicono ciò: qui i punti 1, 4 e 5 e qui il punto 3. --Retaggio (msg) 17:21, 14 mar 2008 (CET)[rispondi]
Sono d'accordo con te. Posso chiederti di re-inserire tu quel paragrafo nella voce sul PdL? --Checco (msg) 18:28, 14 mar 2008 (CET)[rispondi]
Per me il rewording fatto da Crisarco sul PDL va bene. Al massimo manca un riferimento (se non erro) a famiglia e Sud. Se ti riferisci a questo OK. Quello che non va assolutamente è l'inserimento di documenti integrali nella voce "La sinistra - L'Arcobaleno", che (lo ripeto per la 5342° volta) devono andare su Wikisource. Non voglio fare una edit war, ma spero che siamo tutti d'accordo su quali sono le funzioni di wikipedia e wikisource. --Retaggio (msg) 18:34, 14 mar 2008 (CET) OK, ho inserito anche un punto che era stato dimenticato nella parte relativa al PDL (la famiglia). Ma non è questo il punto. --Retaggio (msg) 18:54, 14 mar 2008 (CET)[rispondi]

Fermo restando che è della comunità dei wikipediani decidere su come inserire i riferimenti ai programmi elettorali ho provveduto a segnalare come copyviol il programma de La Sinistra - l'Arcobaleno. Mi pare del tutto assurdo che, non essendo definita la licenza con la quale questo programma è licenziato, lo si pubblichi ugualmente. Questo discorso vale anche per altri programmi eventualmente inseriti su Wikipedia. Non ho interesse a discutere dei casi particolari e non voglio perdere tempo in stupide edit war ma per piacere evitiamo rischi inutili. Basta una autorizzazione e il testo può essere pubblicato tranquillamente su Wikisource. Se non la si ottiene o non si è certi della licenza non inserite questi testi. -- iPork → scrivimi 19:07, 14 mar 2008 (CET)[rispondi]

Scusate una cosa, passi per i programmi elettorali, ma non credo che le voci di politica debbano parlare delle iniziative politiche. Faccio un esempio: La dichiarazione di intenti della Sinistra Arcobaleno o la lettera dei ministri non è un qualcosa di elettorale. È informazione enciclopedica. Non significa schierarsi, ma semplicemente informare. Ovviamente non bisogna fare commenti ma non è questo il caso. Noto che su wiki si sta cominciando a eliminare le parti di coscienza civile (di qualunque parte politica - non conosco la situazione della voce sul PDL) e a valorizzare biografie di veline. Non mi sembra un servizio al sapere libero. --NaseThebest (msg) 11:50, 15 mar 2008 (CET)[rispondi]
Ripeto ancora una cosa che forse non è chiara: dichiarazioni d'intenti, iniziative politiche, atti congressuali, programmi elettorali... se sono documenti integrali (e se la licenza è libera, valido anche ovviamente per WP) devono andare su Wikisource, con link da Wikipedia. Le funzioni dei due progetti sono diverse. --Retaggio (msg) 12:05, 16 mar 2008 (CET)[rispondi]

Enciclopedicità e cancellazione

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Enciclopedicità e cancellazione

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Enciclopedicità e cancellazione.
– Il cambusiere Nemo 12:03, 1 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Vorrei capire una cosa:
se una voce su cui si era manifestato un dubbio di enciclopedicità, è stata poi proposta per la cancellazione con questo motivo;
se la voce si è però salvata con un votazione che ha deciso che la voce è enciclopedica;
ha senso lasciare, o rimettere subito dopo, il template {{E}} nella voce? Di proposito non linko l'esempio a cui sto pensando affinché i giudizi non si lascino influenzare dalla voce in questione. Se però mi minacciate con una pistola alla tempia, allora lo linkerò (hint: basta vedere tra i miei contributi recenti). --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:56, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]

secondo me la votazione sancisce l'enciclopedicità della voce -e non ho visto qual è, giuro- --Gregorovius (Dite pure) 20:18, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]

Quando, occupandomi di sbrigare la lista delle cancellazioni, trovo una voce che si è salvata e che riporta quel template lo elimino sempre: se non prendiamo per buona la decisione della comunità allora quale? --Cotton Segnali di fumo 20:24, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]

Sono d'accordo con Cotton e Greg, ma ricordo che mi fu contestato - per qualche motivo - tale ragionamento. Però non so più dove (ahem). Kal - El 21:15, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]
In teoria la cancellazione avviene se la voce non può stare in Wikipedia. (In tal eprocedura non vi è alcuna decisione cira l'enciclopedicità. Detta in soldoni: la domanda è "volete che sia cancellata? Sì/No". Non complichiamo ....)
Se non viene cancellata, quello che si può dedurre è al limite che non è stata ritenuta "chiaramente e sicuramente non enciclopedica" (scusate la doppia negazione ....).
Questo però non vuol dire che sia "chiaramente e sicuramente encicloepdica".
Potrebbe essere una voce dubbia. Non ci sono motivi per cancellarla, resta dubbia, in futuro se si avranno più dati la voce potrà diventare o chiaramente e sicuramente nonenicloepdica (e la voce verrà cancellata) o i dubbi saranno chiariti.
Anche perché decidere cose che possono essere decise solo con uan volautazione e un'analisi, come appunto valutare l'enciclopedicità di un argomento, sarebbe ben difficile farlo con una votaizone, per di più su un'altra questione ("Cancelliamo?")
p.s. ma mi pare che se n'era già discusso, no? --ChemicalBit - scrivimi 21:38, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]
Sì, trovata (facilmente, visto che era nell'apposita pagina, ritrovare in futuro ad es. questa pagina non sarà altrettanto facile) : Discussioni template:E#Voci non cancellate = sicuramente non "E" ? --ChemicalBit - scrivimi 21:44, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]

Se questa è la soluzione approvata, si tratta della più incredibile complicazione volontaria di un caso semplice che abbia mai visto. Se esprimo un voto favorevole al mantenimento di una voce con il tag E, a prescindere dal commento del proponente, cosa volete che valuti, se ha gli accenti acuti al posto di quelli gravi? E a questo punto se manco un parere favorevole al mantenimento della voce da parte della comunità è sufficiente a togliere quel tag, chi mai potrà sentirsi autorizzato a farlo? O vogliamo dire che una "valutazione e analisi" da parte di uno o due utenti (perché su voci generalmente marginali come quelle di cui si discute difficilmente ne avremo di più) sono preferibili a quelle di quindici o venti perché la domanda non corrispondeva alla perfezione? In un'altra discussione al bar si sta parlando di burocratizzazione kafkiana di wikipedia: questo me ne sembra un esempio lampante.--Cotton Segnali di fumo 23:12, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]

Scusami, ma se uno non è certo che sia enciclopedica, però non è neppure certo che non lo sia e quindi non ritiene che sia da cancellare, cosa dovrebbe votare?
Se tu "esprimi un voto favorevole al mantenimento di una voce", esprimi appunto ciò. Come valutare se sia quindi enciclopedica certa, o posso esservi comunque un dubbio?
Giusto che uno non si senta autorizzato a rimuovere il tag E perché nessuno si è espresso circa tale rimozione, bensì sulla cancellazione (anche se purtroppo spesso si fa confusione e si considera la pagina di cancellazione come un "tribunale d'enciclopedicità" :-) ), viceversa se c'è espresione anche di un numero limitato di utenti che portano elementi tali da fugare i dubbi espressi, il dubbio non c'è più e il template si può certamente rimuovere.
p.s. burocrazione kafkiana è anche un "visto che si è votato, allora non può essere «E»". Rimanizmo nella semplicità. Se la voce è da verificare per encilopedicità avrà il template, sennò no.
nota-1: Tutto ciò non vuol dire che il template non possa essere tolto dopo la votazione di cancellazione. Se sono emersi dei motivi, e magari la voce è migliorata per cui non vi è pià il rischio di dubbi o poca chiarezza del motivo d'enciclopedicità, il template E può essere tolto eccome. In altri casi capita che la voce non avrebbe dovuto avere il template E neanche priam di essere messa in cancellazione.
In altre parole si toglie se è da togliere. Quello che non ha senso è una regolamentazione di un automatismo che non ha fondamento logico.
nota-2: Anche se si è deciso di non cancellare la voce, e anche se l'encicloepdicità è abbastanza certa, ma la voce è scritta in modo tale che si capisce così male che l'argomento è enciclopedico, tanto che un utente l'ha proposta per la cancellazione, un avviso che indichi ai lettori e a chi volesse migliorare la voce, che c'è da valutare come migliorare in tal senso la voce, non può che essere utile. --ChemicalBit - scrivimi 23:33, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]
Faccio un esempio, così il discorso non rimane campato per aria. (Ovviamente questo è solo uno dei possibili casi, questo è quello che mi viene in mente adesso).
Viene messo in cancellazione la voce su un album musicale.
Nella voce c'è scritto che ha avuto un buon successo di vendite, e ha raggiunto una buona posizione in classifica in alcune nazioni. Questo mi può far ritenere di non essere di fronte ad una pagina su un "qualunque" album musicale, ma ad un qualcosa che effettivamente potrebbe essere enciclopedico, qualcuno potrebbe aver studiato tale argoemnto, potrebbero esserci delle fonti, quindi non conviene cancellare tale voce, andrebbe anzi migliorata. Decido quindi di votare -1
Nella voce però non è indicato cosa intenda con "buon successo di vendite" e "buona posizione in classifica", manca d'indicazione specifica e manca di fonti. Un dubbio d'enciclopedicità, una necessità di verificarla rimane. --ChemicalBit - scrivimi 23:39, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]
{{F}} --Bultro (m) 01:18, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]
Ennesimo avvitamento burocratico del tag E. Se la comunità ha deciso che la voce debba rimanere, la si deve considerare enciclopedica, salvo ottenere un consenso superiore al precedente che dica il contrario. Questo significa che (succede in rari casi, ma succede) la voce può essere in seguito riproposta per la cancellazione. Se viceversa si rischia di aggirare il parere della comunità con un semplice tag, forse è un motivo in più per cancellare il tag. Questo in generale, ma a questo punto è il caso di fare esempi concreti di voci in cui è successo, invece di rischiare discutere in linea teorica per anni. Magari si risolve prima. --MarcoK (msg) 00:11, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]
@Chemicalbit: No, in generale per me non ha senso: qualcuno mette la voce in cancellazione dicendo non è enciclopedica, ma si apre una votazione che si conclude a favore del mantenimento, cioè la comunità dice sì, è enciclopedica. Mi pare molto semplice. Tu dici che se uno non è certo non vota per l'enciclopedicità? In due anni che seguo Wikipedia ho sempre visto gli incerti votare in due modi: 0 (astensione esplicita) oppure -1 con motivazione "nel dubbio tenere". Diversamente, sono da intendersi come a favore dell'enciclopedicità della voce in cancellazione.
Nel caso, poi, a cui pensavo (e qui sono costretto a rivelarlo, è Raffaello Tonon), alcuni dei -1 hanno spiegato il motivo della sua enciclopedicità (vincitore di reality), ma il tag è stato rimesso con la stessa motivazione di prima. Altra cosa, sempre riferita al suddetto caso, il personaggio soddisfa anche i criteri di enciclopedicità della sua categoria (punto 5 del secondo gruppo: in attività da almeno tre anni e vincitore di reality), quindi non era neanche da mettere in cancellazione (anche se personalmente l'avrei cestinato, ma tant'è...).
@Marcok: mi sono tenuto inizialmente sul vago anche perché volevo capire come mi devo comportare la prossima volta che mi ricapita di trovare ancora il tag E su una voce che si è appena salvata dalla cancellazione per non enciclopedicità. --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:24, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]
Se si vota per mantenere una pagina, vuol dire che la si reputa enciclopedica; e se si apre una votazione, si dà anche un perché la voce è enciclopedica, quindi si risponde al dubbio di enciclopedicità. Per me è ovvio che il template E va rimosso dopo la votazione (e infatti s'è sempre fatto così, mi pare), sennò che votiamo a fare? Sarebbe anche una presa in giro: se non riesco a far cancellare una voce che "mi sta sulle palle", per dispetto potrei comunque metterci un template E eterno...--Bultro (m) 01:05, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]
Anche secondo me il template va tolto. Jalo 02:33, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]
Anche secondo me. Se chiedo la cancellazione di una pagina perche credo che "non è enciclopedico" e la comunità decide di mantenerla, vuol dire che la comunità ha deciso che "è enciclopedico". Posso, al limite, rimetterlo perché "altri" aspetti non sono stati considerati o sono apparsi dopo fatti nuovi, ma certo non ha senso con la stessa motivazione... --Retaggio (msg) 10:12, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]
L'avvitamento burocratico lo vedo nel trasformare una semplice domanda "che facciamo, la cancelliamo?", in un qualcosa di molto più complesso e difficile "votare per l'enciclopedicità."
"KIS" ("Keep It Simple", senza l'S finale di "Stupid" ;-)) , manteniamo semplice almeno le procedure di cancellazione. (Che sono e devono essere procedure di cancellazione, non altro che andrebbe fatto altrove e in altro modo)
E manteniamo semplice anche la gestione del template "E": se è da togliere lo si toglie motivando, se è da mettere lo si mette motivando. Come (quasi) tutti i template. Non c'è bisogno di burocratizzarsi, o di passare per una procedura di canellazione. --ChemicalBit - scrivimi 11:20, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]

Io la vedo in maniera diversa, la votazione non è un patentino di enciclopedicità, il caso di Raffaello Tonon è emblematico: Pagine_da_cancellare/Raffaello_Tonon io leggo 15 per il mantenimento e 26 per della cancellazione (11 in più), il fantomatico criterio di enciclopedicità (essere vincitore di reality?) a favore è in una pagina in cui capeggia un tl che dice che non c'è ancora consenso su tali regole; quindi scusatemi ma che razza di enciclopedicità può sancire una votazione, che è solo per prevenzione iper-garantista. Se si ha la possibilità di rimettere la pagina in cancellazione ancora per dubbio di enciclopedicità e nulla lo vieta, allora perché una persona a insaputa della precedente votazione, non può riesprimere il dubbio che potrebbe spingere a sua volta un secondo lettore che lo condivide a incominciare una nuova procedura di cancellazione per un dubbio che comunque già la maggioranza dei partecipanti in prima battuta aveva confermato? Dire che ci vuole il buon senso, non vuol direcreare l'automatismo che una volta usciti da una votazione dall'esisto traballante la pagina è da considerarsi ipso facto indubitabile, ma vuol dire prendere decisioni valutando come nella realtà sono andate le cose, se non si è dimostrata l'enciclopedicità in maniera inconfutabile inserendo contenuti validi nella pagina, o non si dimostra che il personaggio o la cosa risponde a dei criteri già accettati, non si può dire che quella voce è assolutamente enciclopedica. PersOnLine 13:45, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]

Quando metti in cancellazione una voce la domanda che fai è "'sta roba può stare qui?". Se la comunità decide che può stare sull'enciclopedia va considerata, quindi, enciclopedica.
Mettila così: la votazione salva la voce. Tu ci ripiazzi il template E. Chi mai lo toglierà? Se il parere di 30 o 40 utenti non conta per decretare accettabile quella voce come facciamo a toglierlo? Apriamo un sondaggio? Jalo 13:54, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]
Jalo l'ho scritto, il tl si può togliere se emergono elementi certi di enciclopedicità, quindi nuove cose che fanno che il personaggio sia incontestabilmente enciclopedico, oppure che rientri in uno dei criteri sufficienti approvati però e non ancora in discussione; altrimenti la voce vuol dire che rimane per il pov di alcuni utenti che la ritengono enciclopedica, ma come dimostrato il loro pov può persino valere di più del pov di chi invece non la ritiene tale; quindi mi sembra che un sistema abbastanza garantista sia già in atto, no necessità di ulteriori regole se non quello che le vicende di una voce devono seguire il loro corso, e se il corso sarà quello di riesprimere un dubbio su una pagina e di rimetterla in cancellazione che esso sia, dopotutto non è la prima volta che delle pagine vengono cancellate in secondo e terza battuta, e che gli utenti si stupiscono del loro stesso voto dato in precedenza. Quello che io voglio dire, è che un esisto sbilenco di una votazione, non può cristallizzare la pagina, specie se la maggioranza degli utenti aveva in realtà confermato il dubbio. PersOnLine 14:36, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]


(conflittato) Sono d'accordo con PersOnLine: la regola del 66% dei voti favorevoli alla cancellazione affinchè si elimini la voce è una tutela (imho poco motivata ma è un altro discorso) per le voci ma non può essere un patentino di enciclopedicità, proprio perchè permette di salvare le voci anche quando il consenso manca. Mi rendo conto che può esserci una contraddizione apparente che credo vada risolta scindendo mantenimento (votazione) da enciclopedicità (discussione). Oppure modificando le votazioni per la cancellazione (ma questo, me lo ripeto da solo, è un altro discorso). KS«...» 13:55, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]
Se la comunità stabilisce che una voce vada tenuta, stabilisce che la voce è abbastanza interessante e sufficientemente ben scritta per stare su un'enciclopedia. Il discorso sul template E è lo stesso che sul template A. Al massimo il problema sono le regole delle cancellazioni, si può discutere su quelle, ma non ha senso accettare l'esito a metà. Se non riteniamo la voce enciclopedica, la cancelliamo, la teniamo solo se la riteniamo enciclopedica. Cruccone (msg) 15:07, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]
Ma scusami se metto un template nNPOV e in pagina di discussione 15 utenti sono per toglierlo e 26 per lasciarlo, secondo te il template si rimuove? Io non credo proprio. E perchè per il template {{E}} dovrebbe valere un altro discorso? KS«...» 15:19, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]

Il problema è un altro: se nella votazione non compare una maggioranza del 50% + 1 che la ritengono espressamente enciclopedica, non si può dire, solo perché la pagina è stata salvata da una regola garantista, ma distorsiva, che la comunità ha deciso che è enciclopedica, la comunità non ha deciso un bel niente, anzi può succedere che molti si siano espressi per al cancellazione (e quindi per la non enciclopedicità) quindi è giusto tenerla, ma non si può falsare la realtà è dire che è sicuramente enciclopedica, perché ci troviamo ovviamente in un caso borderline, dove esprimere un dubbio non è soltanto lecito, ma è anche costruttivo, in quanto si favorisce o la cancellazione di ciò che per la maggioranza non dovrebbe starci, oppure si creano nuove regole per stabilire un ulteriore criterio di enciclopedicità. Che che se ne dica, è vero che wikipedia non è dittatura della maggioranza, ma questo non significa che debba comunque essere sotto lo scacco di un pensiero minoritario PersOnLine 15:32, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]

Il vostro errore è che volete usare il E per "bollare" una voce che secondo voi (e eventualmente anche secondo la maggioranza degli utenti) non è enciclopedica. Bè, lo scopo del E non è quello: il E va messo se non si sa se una voce è enciclopedica, e si chiede agli esperti di verificare. Se la voce non si ritiene enciclopedica il E non c'entra niente, perché si mette direttamente in cancellazione, cosa che si può ritentare ogni 3 mesi --Bultro (m) 16:25, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]
L'unico errore è usare ancora un template di cui non si sono mai volute (o potute) scrivere delle regole chiare. In queste condizioni è chiaro che ognuno si sente legittimato a dare l'interpretazione personale che più gli aggrada. Siccome il problema è stato sollevato più volte senza effetto, sono giunto alla conclusione che di questo template è meglio fare a meno (come quasi tutte le altre edizioni di Wikipedia). --MarcoK (msg) 17:36, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]
Mettiamo un tag "E" sul template "E"? :-D Ylebru dimmela 21:32, 12 mar 2008 (CET) [rispondi]
(conflittato) Esatto, Bultro, stavo giusto tornando in questa discussione per specificarlo, ma vedo che mi hai preceduto. Una voce con "E" non è una voce certamente non enciclopedica e come tale da cancellare.
Per chiarire meglio: Vedo che qui sopra il template E è stato paragonato a Template:A. Non mi pare un paragone adeguato. Al limite sipuò paragonasrlo per certi versi al Template:S. una voce nondi buoan qualità, che è sconsigliato creare in quel modo, ma che di norma e senza una precisa motivazione non è da mettere in cancellazione.
Vi è infatti una grossa differenza: "A" viene usato (o perlomeno dovrebbe essere usato) per le voci che si trovano in una situazione tale da dover (già ora, per come sono scritte ora) essere cancellate, ma la cancellazione viene rimandata sperando che in breve tempo ne esca qualcosa di decente. "E" invece si usa per voci che non si sa se siano o non siano enciclopediche, quindi voci che ora come ora non sarebbero da proporre per la cancellazione.
C'è quindi un po' di confusione, andrebbe chiarita. (Semmai quello da correggere è il testo di Template:E che attualmente dice anche «o proponila per la cancellazione», che è errato. Quella è un'indicazione che andrebbe bene per le voci che si ritiene non enciclopediche, non per le voci per le quali si ha un dubbio. Da indicare è al limite il fatto che un altro utente abbia messo il template E, non impedisce (né rende più difficile o ingiusto, ecc. ecc.) che "tu", utente che ritieni la voce non enciclopedica, la possa proporre per la cancellazione, chiaramente motivando adeguatamente).
@Jalo: come ho già scritto "In altre parole si toglie se è da togliere". Non capisco perché dal fatto che qualcuno spieghi perché ritenga che non abbia senso un automatismo "non si è deciso di cancellarla" implica automaticamente "togliere il tag E" , si concluda che sarà difficile rimuovere il template.
Anzi è semmai attibuire erroneamente tale valutazione ad una procedura in cui si chiede agli utenti ben altra domanda ("la cancelliamo?") a complicare e a rendere più difficile la rimozione (e il mantenimento) del tag E. --ChemicalBit - scrivimi 17:44, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]

Vediamo di risolvere

Lo stesso argomento in dettaglio: Discussioni template:E § o proponila per la cancellazione.

Per l'equivoco del significato del template (e la parte di testo «o proponila per la cancellazione» , errato e fuorivante) ho aperto una discussione in Discussioni template:E#o proponila per la cancellazione

Il resto dei problemi, questioni migliorabili, ecc. mi pare riguardino più le procedure di cancellazione, che il template {{E}}.

Tra cui un uso, non proprio, delle procedure di cancellazione.

Cioè un uso non per chiedere "Volete che sia cancellata? Io propongo la cancellazione perché ...." (e un motivo potrebbe essere Io propongo la cancellazione perché la voce non è enciclopedica per questo e quel'altra ragione"),

bensì per chiedere "non so se è enciclopedica, la metto in cancellazione e vediamo. Se si salva è enciclopedica, se viene cancellata pazienza, in questo modo ho dimostrato che non era enciclopedica". (E che è, un'ordalia?)

Anche se è evidente che le due questioni sono correlate (come del resto tantissime delle questioni, in generale, riguardanti Wikipedia sono correlate tra di loro), e non dobbiamo ovviamente burocratizzarci troppo (se una voce è palesemente non enciclopedica, la si propone per la cancellazione, si spiega anche brevemente ma chiaramente perchè non lo è, e ... via dopo 7 giorni di procedura di cancell. standard in modalità semplificata), penso sia da evidenziare e capire che logicamente sono due questioni distinte. (Potremmo non spaccare il capello in 4, ma almeno petinare un po' i capelli :-) a quanto pare dobbiamo farlo -e ciè chiarire e comprendere tale differenza- , visto che altrimenti sorgono equivoci). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 17:37, 16 mar 2008 (CET)[rispondi]

Progetto Confini

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Confini, i saperi dell'Africa in movimento è un progetto avviato da WikiAfrica che intende facilitare le rappresentazioni narrative di passaggi, precarietà, transiti e spostamenti dei migranti in e dall'Africa.

Confini è un progetto pilota di durata biennale capace di coniugare le modalità operative di Wikipedia con le necessarie azioni informative e di supporto a sostegno della società civile e del rispetto dei diritti dei migranti. Il progetto intende avviare il portale Migranti all’interno del progetto WikiAfrica con la creazione di nuove voci e la mappatura di progetti affini ed è strutturato in più sezioni tematiche.

Il progetto intende favorire i processi di alfabetizzazione, comunicazione, cura e socializzazione di rifugiati e richiedenti asilo africani in Italia e stimolare una riflessione comparata più approfondita sulle ricadute socioculturali del fenomeno migratorio nei paesi di origine, di transito e di accoglienza.

L'iniziativa richiede la partecipazione attiva di tutti gli interessati, online e offline. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Cococ (discussioni · contributi).

Mi sa che fai confusione tra il Progetto:Africa ed il Progetto:WikiAfrica. WikiAfrica è una cosa diversa, e "Migranti" ne fa parte. Jalo 14:02, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]
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