Wikipedia:Bar/2007 05 18

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"Le pagine di Wikipedia sono come i figli:
una volta partoriti diventano figli del mondo"
(cit. Wikipediano anonimo)

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• 1 aprile 2024 : Ridiamo vita a Wikipedia
• 6 aprile 2024 : Facciamoci pubblicità!

18 maggio

Ritmi di crescita

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Ho notato che ultimamente i ritmi di crescita sono decisamente rallentati. Ricordo con piacere quando, inserendo le voci sugli asteroidi, passammo dalle 230.000 alle 260.000 in pochissimi giorni...bei ricordi, se constatati con la crescita odierna che va di 5000 pagine in 15 giorni. Non potremmo fare qualcosa, un progetto in grande stile per superare velocemente anche la boa 300.000 voci e spingerci ancora più in alto, così da bissare il successo del sorpasso sugli olandesi? --Stephanus Send me a message 07:48, 18 mag 2007 (CEST)

Facendo poi quattro conti per divertimento, ho notato che qualora si superasse la wikipedia giapponese, sorpassare anche quella polacca, che dista dalla prima circa 10.000 pagine, sarebbe un passo relativamente rapido e ci porterebbe al quarto posto al mondo per numero di pagine. Ah, per concludere, con il ritmo di crescita annuale arriviamo alle costole dei francesi in 555 giorni o poco più...un po troppo? --Stephanus Send me a message 08:09, 18 mag 2007 (CEST)

Allora, gli asteroidi sono stati inseriti con i bot, dei programmi automatizzati che fanno quasi tutto per conto loro e c'è poco da "sudare" per far girare un bot. Poi, non è una gara per battere le altre wikipedie ed arrivare alla numero 1, quello che conta non è solo la quantità ma anche la qualità. --Fabexplosive L'admin col botto 08:22, 18 mag 2007 (CEST)

non vedo il motivo di tanta ossessione per i "record", per quanto capisco che sia piacevole esser tra i primi in classifica...ma ne abbiamo già abbastanza di progetti e di cose da fare, senza inventarci ancora lavoro! :-D --Smark 08:30, 18 mag 2007 (CEST)

Come suggerito al bar pochi giorni fa, potremmo inserire tutti i numeri naturali. O almeno il primo milione. Quello si fa bene con un bot. --alf·^scrivimi 10:03, 18 mag 2007 (CEST)

Metti che lo fanno pure gli altri, ALF... Saremmo punto e daccapo. >:-))) Ok, ok, torno al lavoro. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 10:50, 18 mag 2007 (CEST)

Cosa si può scrivere di enciclopedico nella voce "trentaquattromilacinquecentotredici"? --Retaggio (msg) 10:55, 18 mag 2007 (CEST)

Che è un numero, si possono mettere le traduzioni in tutte le lingue (magari per i numeri più piccoli) e le formule matematiche (preso spunto dalla wiki inglese)--Stephanus Send me a message 10:57, 18 mag 2007 (CEST)

en:Category:Integers contiene sì e no circa 400 numeri (noi 133). Per curiosità, a quali formule ti riferisci per "trentaquattromilacinquecentotredici"? --Retaggio (msg) 11:07, 18 mag 2007 (CEST)

Se quello che vi preme tanto è diventare grossi con uso di bot e pagine di dubbia utilità allora perchè non mettiamo di CV di tutti gli italiani, anzì, perchè no, quelli di tutte le persone del mondo, azz... 6.000.000.000 di pagine, sai che botto e tiè a tutti gli anglofoni col loro miglioncino scarso. Certo che finché ragioniamo così, che l'importante è "essere grossi", te l'ho credo che accettiamo di tutto e di più, che poi la gente ci scambia per un immondezzaio dell'informazione come se fossimo un doppione di google, ma qualcuno ogni tanto si rilegge "Cosa Wikipedia non è" !.PersOnLine 11:15, 18 mag 2007 (CEST)

Quoto POL, comunque alla voce "trentaquattromilacinquecentotredici" metterei "trentaquattromilacinquecentodoci più uno" -:) - --Klaudio 11:19, 18 mag 2007 (CEST)

C'è una via di mezzo. Trovare "filoni" di interesse enciclopedico, ma che permettono di scrivere migliaia di voci, con un impegno relativo. Rilancio qui la proposta dei prodotti agroalimentari tradizionali italiani, che non vanno visti solo come "alimenti" del progetto "cucina" ma anche come recupero delle produzioni tradizionali in un progetto "agricoltura". Sono 4.200 e il materiale è reperibile sui siti delle regioni. C'è già il precedente dei "Vini DOC" Si tratta di "schede" pubblicate sui bollettini ufficiali delle regioni e pertanto ai sensi dell'art. 5 della legge sul diritto d'autore, liberamente riproducibili. Ovviamente in ciascuna regione qualche esperto delle situazioni locali può integrare e migliorare le voci. Va solo chiarita la cosa con chi segue il progetto Cococo che ha invece "cancellato" il contenuto della voce (messa come esperimento) Coniglio grigio di Carmagnola. Ho segnalato la cosa sulla loro "pagina di discussione", ma per ora non c'è risposta--Mizardellorsa 11:26, 18 mag 2007 (CEST)

Oppure si inseriscono i segnali stradali... Federico di Svevia 12:43, 18 mag 2007 (CEST)

Personalmente le ultime due idee le ritengo estremamente valide. Vale la pena di considerare se sia necessaria la creazione di un infobox apposito. Che ne pensano lor signori :) ? --Stephanus Send me a message 13:14, 18 mag 2007 (CEST)

Per tornare a trentaquattromilacinquecentotredici, da non dimenticare che è un numero primo. (Ne ho avuto subito il sospetto e l'ho poi verificato qui) --Vermondo 13:24, 18 mag 2007 (CEST)

che c... ehm... fortuna! :-P --Retaggio (msg) 14:42, 18 mag 2007 (CEST)

Avere come obiettivo: superare xx.wiki non mi entusiasma affatto.
Mi piace invece l'idea di Mizardellorsa, e quella dei segnali stradali non è male. Ma non è che sono troppo serie? :-) --avesan 19:16, 18 mag 2007 (CEST)

Chi va piano va sano e lontano. --L'uomo in ammollo 19:22, 18 mag 2007 (CEST)

Ho notato che sul piano della musica e dello spettacolo siamo molto, molto indietro: le canzoni che hanno una voce sono davvero poche rispetto a tutte le altre wiki, personalmente ho trovato, per fare un esempio, che non esisteva un solo singolo di Shakira su it. wiki, nemmeno il tormentone della scorsa estate Hips Don't Lie o l'altrettanto famosa Whenever, Wherever, che ho scritto io! Sarebbe proponibile un festival del genere per recuperare questo divario con le altre grandi wiki... A proposito, com si propongono i festival della qualità?--Max Canal 22:30, 18 mag 2007 (CEST)

Questione di punti di vista... tu consideri divario la mancanza di certe canzoni, io lo trovo un risparmio di energie per altro... ;) Comunque vedi pure la pagina Wikipedia:Festival della qualità --Amon(☎ telefono-casa...) 23:58, 18 mag 2007 (CEST)

La wikipedia lombarda è arrivata a 50.000 articoli inserendo con i bot articoli sui numeri. Secondo me è controproducente. Sicuramente. Ilario^_^ - ^msg 21:42, 19 mag 2007 (CEST)

Miglioriamo le voci esistenti. Qualità prima di tutto. --L'uomo in ammollo 19:34, 20 mag 2007 (CEST)

Sulle canzoni ci siamo dati delle linee guida che in teoria non permettono inserimenti barbari indiscriminati --Piddu 20:10, 20 mag 2007 (CEST)

Personaggi - Vita privata??

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Alcuni utenti stanno discutendo se è corretto inserire nelle voci di personaggi (spesso artisti) informazioni inerenti la vita privata, del tipo sposato/a con___ , padre/madre di ___ . Qui sembrerebbe che fosse da evitare qualsiasi riferimento alla sfera ed alle preferenze sessuali non ad informazioni anagrafiche ma verrebbe da chiedersi se tali informazioni sono utili oppure no. Per evitare che chi pensi di toglierle parta in quarta e cancelli tutto quello che trova venendo poi rollbackato da altri che la pensano differentemente, forse sarebbe meglio discuterne prima a livello più ampio. Personalmente la prima modifica "censoria" che ho trovato mi ha lasciato perplesso (wikipedia non è novella 2000) ma se ci fosse un consenso generale sarei d'accordo ad adeguarmi. Assianir 11:57, 18 mag 2007 (CEST)

Se ne era già parlato qualche mese fa, arrivando alla conclusione che quei dati sono riportabili se sono reperibili su fonti pubbliche e se hanno rilevanza nel discorso su quanto fatto dal personaggio. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 12:26, 18 mag 2007 (CEST)

Nella cosa in questione (michelangelo gay), al limite tuttavia può essere inserita una nota sul dibattito sulla presunta omosessualità, riportando i nomi di chi sostiene l'ipotesi (ed in che opere citabili), e di chi la contrasta. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 12:27, 18 mag 2007 (CEST)

Non stavo parlando della sfera sessuale, ma semplicemente di un'attrice dove nel paragrafo vita privata viene detto che è sposata con tizio ed ha due figli. In questo caso non è semplice definire se tali informazioni possano o meno essere di interesse (generale o enciclopedico). Dal punto di vista artistico non credo ma forse potrebbero rientrare nel contesto che circonda un personaggio pubblico. Assianir 12:33, 18 mag 2007 (CEST)

Se il marito è un personaggio noto, o ha avuto influenza nell'operato dell'attrice, o ha avuto molta rilevanza sulla stampa (per esempio Corona e la Moric... magari evitiamo le palesi paparazzate), allora mettilo. I figli, in genere, si omettono lasciando magari solo l'indicazione del numero, sempre che non siano famosi pure loro. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 12:40, 18 mag 2007 (CEST)

anche io ho visto tante rimozioni (da parte di un utente in particolare) delle sezioni delle voci relative alla vita privata... quoto JollyRoger al 100%: preferenze sessuali solo se sono rilevanti e attendibili, marito e figli sì se sono enciclopedici. KS«...» 12:53, 18 mag 2007 (CEST)

Imho una righetta per dire "è sposato/a e ha x figli" si può lasciare anche se nessuno di loro è enciclopedico, è comunque un'informazione in più. Sempre che il fatto sia di pubblico dominio ovviamente. --Jaqen il Telepate 14:01, 18 mag 2007 (CEST)

sono della stessa opinione, sprecare una righina x dire che tizio ha tot fratelli, è sposato e ha tot figli si può pure fare. i nomi vanno collegati a una pagina o eventuale pagina solo in caso di notorietà enciclopedica o quasi delle altre persone. i fratelli, il padre, i figli di mozart una pagina o almeno una riga la meritano, una citazione, come si può pure dire che, sojo mi, patrizia pellegrino è sposata e ha o meno figli. la sorella di britney spears, con la citazione dei suoi migliori amici (nome e cognome, parentele ecc ecc), del nome del cane e altre inettitudini, francamente mi sembra da rivedere. --jo 14:31, 18 mag 2007 (CEST)

Si parlava di non citarne i nomi... --JollyRoger ۩ Drill Instructor 14:36, 18 mag 2007 (CEST)

ne becco uno a estremo caso: sprecare 7 parole x citare le origini famigliari non è troppo, nè troppo poco. mi pare giusto, oserei dire doveroso, pur tentando noi di divenire un'enciclopedia. probabilmente anche le enciclopedie, cartacee o meno, serie, più serie di noi, non collaborative, con fior di redazioni pagate per fare ricerche e sistemarle in maniera civile, sono nella stessa situazione: sprecano una riga, ma nn s'allargano--jo 14:53, 18 mag 2007 (CEST)

Quella voce mi sembra ok. Sui nomi, parlavo soprattutto dei figli e dei mariti di viventi. Ci sono state voci però dove si parlava per 10 righe dei parenti decantandone le lodi, e per 3 righe del personaggio...

Altra questione per le preferenze sessuali, che possono avere un senso solo se significative per l'opera del personaggio. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 15:00, 18 mag 2007 (CEST)

Non avendo visto la discussione avevo iniziato a rispondere nella pagina di Assianir. Chiedo scusa e riporto qui essendo io il famigerato utente citato da KS. Per prima cosa tengo a precisare che ne avevamo discusso a lungo in passato e quindi ne avevamo discusso a livello più ampio prima di partire in quarta a cancellare. Soprattutto per i personaggi viventi eravamo arrivati alla conclusione di un rigido divieto per fatti relativi alla sfera sessuale, razziale o religiosa ad eccezione di casi simili agli esempi citati (la verginità di Formigoni o l'omosessualità di Michelangelo, ecc.). Per il resto si era arrivati a utilizzare il criterio (che ci dovrebbe sempre guidare) dell'essere o meno enciclopedico del fatto. E' palese che il matrimonio tra Vianello e la Mondaini è enciclopedico, così come i mariti e i matrimoni della Taylor. Per gli altri casi non basta però citare il matrimonio, divorzio, figlio, relazione ma occorre metterne in rilievo il perchè tale rapporto sia enciclopedico. Se però il consenso si è modificato nulla in contrario ad adeguarmi --Tanarus 15:18, 18 mag 2007 (CEST)

Ne avevamo discusso qui e ancora prima qui --Tanarus 15:27, 18 mag 2007 (CEST)

una breve frase x dire che un personaggio e' sposato/convive stabilmente e che ha X figli IMo rientra tra i dati biografici della persona, anche se poi il patner o i figli di per se non sono enciclopedici, altrimenti potremmo cancellare anche il luogo e data di nascita se non sono state fondamentali per la carriera del personaggio. Certo, se poi si toglie tutto cio' che riguarda la vita privata, anche quando si e' ben lontani dai livelli da novella 2000, poi non lamentiamoci che le biografie assomigliano a dei CV.... --Yoggysot 16:52, 18 mag 2007 (CEST)

io francamente farei anche un'altra distinzione, parlare delle preferenze sessuali di Michelangelo è enciclopedico, credo, per la completezza delle informazioni, e poi si tratta di un personaggio morto e defunto tanto tempo orsono e lo sono pure i di lui, se li ha avuti, discendenti più prossimi; differente, invece, è il caso dei personaggi viventi o morti da poco i cui discendenti o parenti citati sono ancora in vita, in questo secondo caso credo che le informazioni personali o sensibili vadano inserite solo se strettamente necessarie e comunque sempre guardando al nome delle persone che hanno il diritto di non essere diffamate o di non vedere i propri affari sbandierati in piazza, e per piacere non datemi del censore, è solo questione di buon senso e buon gusto.PersOnLine 18:33, 18 mag 2007 (CEST)

Io non riesco a seguire tutte le discussioni pregresse e forse sarebbe opportuno, dopo che una discussione è conclusa, modificare le linee guida perchè qui non mi pare che si parli di dati anagrafici. Nelle linee guida si parla di preferenze sessuali e religiose e quindi, tutto ciò che riguarda la legge sulla privacy. Se uno è sposato con ed ha figli non rientra tra le informazioni riguardanti le preferenze sessuali nè, a mio avviso, argomenti di cui si occupano i "giornalisti" di novella 2000. Sono informazioni che stanno all'anagrafe e quindi, sempre a mio avviso, assimilabili alla data e luogo di nascita. Ho detto partire in quarta perchè ho visto improvvisamente cancellare da almeno una cinquantina di voci quasi metà del paragrafo vita privata. Allora mi sono riletto le linee guida e non mi sembrava di aver trovato giustificazione. Per entrare nello specifico con un esempio, nella voce Joan Collins non credo che ebreo possa definirsi razza e non mi sembrerebbe corretto togliere tale informazioni anche dalla voce di Mel Brooks, così come i matrimoni ed i figli avuti servono a farci capire la persona o il personaggio. Se poi la comunità deciderà che queste informazioni sono da novella2000 e non enciclopediche allora dovremmo fare un lavoro più organico modificando inizialmente le linee guida e riflettere se sia il caso di creare un bot che riunisca le voci che contengono questo tipo di informazioni da analizzare ed eventualmente cancellare anche se mi pare che ultimamente siamo troppo concentrati a cosa non mettere piuttosto che a far crescere. Assianir 07:51, 19 mag 2007 (CEST)

Quoto Assianir. Non si puo' essere onnipresenti sulle discussioni di wikipedia, quindi non si puo' sempre essere al corrente di "direttive" espresse a livello di discussione, se poi la discussione in cui c'e' stato consenso non si traduce in una modifica delle linee guida. Prima di partire in quarta con una modifica a tappeto, la modifica delle linee guida e' imho d'obbligo.

Inoltre mi permetto anche di criticare la motivazione "wikipedia non e' novella 2000" come oggetto della modifica, che e' accettabile una volta, ma non come motivazione per delle modifiche a "tappeto". Chi si ritrova rimosse queste parti dalle voci (come Assianir, e come me) non puo' che rimanere perplesso.

L'inserimento di una riga che dice con chi uno e' sposato nel caso sia sposato con un personaggio pubblico, non lede certo all'enciclopedia e non ci pone alla stregua di novella 2000. Non trovo giusto che la vita privata sia di default considerata non enciclopedica. --Heartpox 14:54, 21 mag 2007 (CEST)

Verissimo quanto dici ma non può neppure di default essere considerata enciclopedica. Le linee guida esistono già ovvero su una enciclopedia ci si mette solo ciò che è enciclopedico. Posso accettare invece la critica di una formula standard non eccessivamente esaustiva e (per chi le voci le ha scritte) irritante. Per questo nel futuro mi asterrò (se non nei casi più eclatanti) motivando la non rilevanza enciclopedica del fatto e rendendomi disponibile ad una discussione su ogni singola modifica. Come già risposto ad Assianir il fatto che il padre di Joan Collins sia ebreo non vedo cosa possa avere di enciclopedico, ma chi ha redatto la voce potrebbe avere delle informazioni (da integrare nella voce!) che lo rendono tale. --Tanarus 16:11, 21 mag 2007 (CEST)

IMO il fatto che una persona sia sposata/coviva stabilmente o abbia dei figli e' un dato biografico tanto quanto la data e il luogo di nascita. Poi e' ovvio, un conto e' dire "era sposato con tizia da cui ha avuto 3 figli, per poi sposarsi in seconde nozze con caia avendone un altro", anche quando tizia e caia non hanno ruoli importanti, un altro riportare ogni singolo flirt reale o supposto dei personaggi pubblici quando questi non hannoa vuto altro peso che non quello di riempire qualche copertina di novella2000 o qualche servizio di studio aperto.

In alcuni casi invece anche il "fidanzamento" puo' essere enciclopedico, mi viene per es in mente il caso di Alessia Merz che dopo aver fatto la velina a Striscia venne lanciata definitivamente in TV da Quelli che il calcio, dove inizialmente era presente proprio in qualita' di fidanzata di un giocatore del Vicenza di cui non ricordo il nome, senza quel rapporto la sua carriera sarebbe stata probabilmente molto diversa (infatti la sua collega velina Cristina Quaranta, che dopo Striscia non aveva avuto lo stesso trampolino, e' praticamente sparita dagli schermi per 10 anni).--Yoggysot 20:54, 21 mag 2007 (CEST)

L'esempio da te portato è perfetto. Nella voce su Alessia Merz il nome del calciatore lo si mette solo se si spiega che lei deve a questo la sua notorietà. Ovvero se si spiega perchè il fidanzamento è enciclopedico (poi imho non sono enciclopedici ne il fatto ne la Merz ma questa è un'altra questione). --Tanarus 21:12, 21 mag 2007 (CEST)

Io credo che per inserire una nota sullo "stato civile" della persona oggetto di una voce all'interno della sua biografia non ci debba per forza essere un legame indissolubile (ed esplicitato) con il fatto per cui una persona é enciclopedica. Capirei la critica se si inserissero paragrafi interi di intrighi e gossip stile, appunto, novella 2000, ma un semplice inserimento, per la cronaca, che male può fare? Se due personaggi parimenti enciclopedici sono legati sentimentalmente, perché non citarlo nelle rispettive voci? Io sposerei il principio postato qui sopra da Jollyroger Se il marito è un personaggio noto, o ha avuto influenza nell'operato dell'attrice, o ha avuto molta rilevanza sulla stampa (...), allora mettilo. I figli, in genere, si omettono lasciando magari solo l'indicazione del numero, sempre che non siano famosi pure loro.

E sulle origini: cosa c'é di male nel citare che il padre di qualcuno é ebreo piuttosto che irlandese o che ne so cosa? E' un'informazione sull'origine di un personaggio, che ha lo stesso valore del luogo in cui tale personaggio é nato. --Heartpox 21:59, 21 mag 2007 (CEST) Non ho ben capito se nella prima frase manca un non perché sennò il tuo discorso mi pare contraddittorio. --Tanarus 11:10, 22 mag 2007 (CEST) Si mancava un non! Al mio rinco******mento non c'e' mai fondo, scusa :-)) --Heartpox 11:41, 22 mag 2007 (CEST)

Nel caso specifico, sapere che il padre fosse ebreo, potrebbe essere utile a capire il tipo di cultura vissuta durante l'infanzia. Comunque non mi sembra opportuno discutere di queste cose. Il mio parere è di non mettere tutto ciò che può essere lesivo della privacy poi tutto il resto può essere enciclopedico. Dover disquisire e dimostrare che una cosa è enciclopedica prima di inserirla è fuorviante. L'onere della prova dovrebbe spettare a chi afferma che qualcosa NON è enciclopedico. Già è un argomento dai confini labili e non ben definiti se non viene estesa la discussione e trovato un consenso generalizzato rischiamo di trovarci a discutere innumerevoli volte sempre sugli stessi argomenti e, personalmente, non ne ho alcuna voglia. Infine ripeto che secondo me, troppi pensano troppo a cosa togliere invece di impegnarsi ad aggiungere ciò che manca. Assianir 09:47, 22 mag 2007 (CEST)

Premesso che il fatto di essere ebreo è un fatto particolarmente tutelato dalla legge sul trattamento dei dati personali e quindi potenzialmente soggetto a tutela (soprattutto con i personaggi viventi) in quanto rivela l'appartenenza religioso (essere irlandese non qualifica il soggetto in automatico come cattolico) rimane da capire se è o non è utile a capire il tipo di cultura vissuta durante l'infanzia e soprattutto se questa rileva ai fini della rilevanza enciclopedica.

@Assianir Mi spiace ma su questo sono in netto disaccordo. L'onere della prova spetta a chi afferma che un fatto E' enciclopedico, citando fonti, scritti e quant'altro sia utile a dimostrarlo. Per le discussioni non vi è soluzione, vedi ad esempio le linee guida sui cori che sono dettagliate e precise e poi ci troviamo a non cancellare cori che non rispondono a tali parametri. --Tanarus 11:03, 22 mag 2007 (CEST)

Peccato. A me piace contribuire e sono convinto della validità del progetto. Ma sono cosciente anche del valore del mio tempo. E se devo perderlo per discutere e per inserire fatti che poi verranno cancellati, capirai che la faccenda comincia a diventare meno attraente e di conseguenza anche l'impegno. Vuol dire che cercherò di concentrare i miei contributi verso argomenti più chiari ed oggettivi e dove Enciclopedico e non enciclopedico sia più definito. :-) Mi sono già ritirato da religione ed affini, ridotto parecchio Firenze ed Animali. Per ora reggo con letteratura e cinematografia. Pazienza, staremo a vedere. Assianir 11:12, 22 mag 2007 (CEST)

Quoto Assianir, Yoggysot e Jaqen.

1. Un'enciclopedia deve riportare quante più info possibile, tranne quelle VERAMENTE inutili. Se io, x quanche mio motivo (magari x una curiosità o x fare una ricerca o x una scommessa) desidero sapere come si chiama il primo marito di un'attrice (anche se lui NON è un personaggio famoso), o in che anno è nato il suo secondo figlio, o come si chiama il suo gatto, la prima cosa che faccio è cercare la voce dell'attrice su Wikipedia. Sperando che non sia passata la mannaia dei censori!
2. Info DAVVERO inutili possono essere ad esempio - come qualcuno ha scritto sopra - dei flirt momentanei, magari inventati ad arte dal magazine di turno. Un'altra info inutile potrebbe essere una lista degli amici dei figli, ad esempio.
3. Ricordiamoci che Wikipedia NON è soggetta alle limitazioni di spazio che costituiscono forse il più penalizzante limite delle enciclopedie cartacee.
4. Si dovrebbe cancellare solo ciò che è davvero indegno. Le cancellazioni devono essere un fatto eccezionale (tranne in caso di vandalismi, copyviol, contenuti offensivi e altri casi realmente gravi).
5. Detesto i censori e i mutilatori. L'informazione è ricchezza.

--Agnellino 04:37, 25 mag 2007 (CEST)

Facciamo che se ti candidi a responsabile dei contenuti editoriali, e ti assumi le responsabilità derivanti dalla pubblicazione di dati contestabili, sono d'accordo con te --JollyRoger ۩ Drill Instructor 09:40, 25 mag 2007 (CEST)

Lo farei volentieri. Sottolineo quello che ho scritto al punto 4, cioè l'eccezione x i vandalismi, i copyviol, i contenuti offensivi e altri casi realmente gravi.

Non sono d'accordo con le cacce alle streghe e col seminare terrore verso inesistenti fantasmi. O qualcuno teme che il bebè del vip di turno citi Wikipedia x averlo nominato senza permesso?

Il genitore non può farlo, in base a una legge italiana che garantisce il diritto di divulgazione di immagini e di informazioni (non sensibili) riguardanti personaggi noti, x tutelare la libertà di informazione e gli interessi collettivi. Chi vuole privacy, non diventi famoso!

Comunque, Tanarus sta continuando la sua campagna di tagli selvaggi, senza aspettare che la comunità raggiunga un accordo sulla policy da seguire. --Agnellino 00:30, 26 mag 2007 (CEST)

Agnellino, mi quoti ma non dici "esattamente" le stesse cose che dico io. Ricordiamo che Wikipedia è un Enciclopedia, non una rivista di cronaca rosa da parrucchiere. Sul nome del gatto non ho alcun dubbio che non ci debba stare; il nome del primo marito o la data di nascita del secondo figlio (e simili) invece secondo me ci possono stare, ma con una fonte che renda certo il fatto che tali informazioni sono conoscenza diffusa, senza che i soggetti siano contrari. Il diritto alla privacy di un personaggio pubblico è ridotto, ma quello dei parenti che io sappia no. Evita di accusare altri utenti di essere censori/mutilatori/ecc e di scrivere in maiuscolo. Anche il linguaggio da SMS non è che sia proprio il massimo, Wikipedia non è soggetta a limitazioni di spazio.. --Jaqen il Telepate 11:48, 26 mag 2007 (CEST)

Il nome del gatto? .... in un'enciclopedia? (sic) Gac 12:05, 26 mag 2007 (CEST)

Ok, Jaqen, sono d'accordo. Touché sul fatto che uso "x" in luogo di "per". E il maiuscolo è da evitare, pardon. --Agnellino 22:41, 26 mag 2007 (CEST)

Jaquen, proprio perchè wikipedia non ha problemi di spazio, si dovrebbe togliere SOLO quello che non ci DEVE stare. Torno pertanto a dire che l'onere della prova dovrebbe spettare a chi toglie non a chi aggiunge. Siamo forse arrivati all'assurdo che ci impegnamo più nelle discussioni che nel progetto vero e proprio? Tra l'altro le linee guida sono sempre le stesse ed ognuno le interpreta come meglio crede, e questa riflessione servirà a qualcosa? Produrrà qualche effetto? Assianir 10:23, 27 mag 2007 (CEST)

Che vuol che l'onere della prova non spetta a chi aggiunge? Che chi inserisce un'informazione non deve citare le fonti? Per inciso, segnalo anche le Policy sulle fonti, attualmente in discussione. Evita il maiuscolo, è contrario alla Netiquette. Si sta discutendo su cosa deve stare e cosa no. Questa non mi sembra una discussione inutile per il progetto, e sono sicuro che se si arriverà a una decisione condivisa questa verrà rispettata (o fatta rispettare) --Jaqen il Telepate 15:03, 27 mag 2007 (CEST)

Sollecito l'intervento di contributori e amministratori in questa discussione, altrimenti rischiamo di non arrivare a nulla. --Agnellino 18:27, 27 mag 2007 (CEST)

Benissimo: Wikipedia non è Novella 2000 e ricordiamo che, essendo pubblica, è soggetta a smentite e possibili denunce (sigh). Recente è il caso di Massimo Del Papa. A noi sta fare informazione "riflessa", non diretta e non sta ai contribuenti dire se il "XXXX è allergico al pepe e ha un gatto senza una zampa di nome Totò che ha solo per moda" oppure "XXXX ha avuto un figlio fuori dal matrimonio - nonostante fosse sposato da 35 anni - avuto da una zitellona di 60 anni non ancora in menopausa". Meno si invade la privacy, meglio è (a meno che la cosa non sia eclatante, ammessa e di "pubblico scandalo"). Non è una questione di censura, è una questione di rispetto. P.s. Sapere il nome del gatto mi pare un tantino esagerato.--Leoman3000 21:52, 27 mag 2007 (CEST)

Faccio notare che la "censura" verso i dati sulla vita privata non é stata motivata (almeno in partenza) da una paura di violazione della privacy e denunce, ma da un dubbio che l'info sia enciclopedica. Vediamo di non confondere le due questioni.

E vediamo anche di essere realistici, e non discutere per assurdo. Qui si discutono due possibilità: 1) quella di inserire informazioni di dominio pubblico sulla vita privata di persone pubbliche, confermate da fonti, e 2) quella di non inserire nessuna informazione sulla vita privata, con la motivazione che la vita privata non é enciclopedica. Nel difendere la possibilità 1 non si cerca di aprire la porta di wiki a paragrafi interi di gossip, ma solo di dare più informazioni possibili che possano essere di interesse.

Cosa dovrebbe uscire da questa discussione, una policy più chiara? Dobbiamo veramente scrivere una regola per dire che non vanno inseriti i nomi dei gatti? se siamo arrivati a questo livello, siam messi male. Ma qui si era partiti da interventi "censori" non su nomi di gatti ma su nomi di coniugi (peraltro famosi) e numero di figli (neanche nominati) o origini (ebree) dei padri (di pubblico dominio, probabilmente da traduzione da en.wiki, per citare la fonte basta usare il tradotto da).

Il mio pensiero l'ho già scritto sopra, e lo confermo anche dopo gli altri interventi. Per me le informazioni sulla vita privata (nomi dei genitori e professione, scuola frequentata, città in cui il personaggio ha vissuto, nome del marito/i o moglie/i, numero di figli, preferenze sessuali e scelte religiose solo se di pubblico dominio, e.g. citate dal personaggio stesso in interviste ufficiali ecc.) si possono mettere. Fanno parte della biografia del personaggio. --Heartpox 23:11, 27 mag 2007 (CEST)

Prendo spunto dalle modifiche fatte da Tanarus (molte delle quali ci tengo a dire più che giustificate) per fare qualche esempio: informazioni imho da non cancellare (1, 2) e 3); informazioni da rimuovere: (4, 5 e 6); informazioni da scremare lasciando indicazioni di matrimoni ma eliminando figli e nomi degli stessi nonchè dettagli da gossip (7 e 8). KS«...» 02:47, 28 mag 2007 (CEST)

In effetti le tre modifiche che non approvi mi avevano lasciato qualche dubbio e forse avrei fatto meglio a proporre la cosa in discussione della voce. Nell'ambito di una voce completa ed esaustiva ammetto che possano essere rilevanti, se non altro vista la rilevanza pubblica del coniuge. In ogni caso come criterio il tuo va benissimi e posso sottoscrivere. --Tanarus 08:24, 28 mag 2007 (CEST)

Sono pienamente d'accordo sui casi presentati. Faccio anche notare che nei casi "da rimuovere" c'era anche un chiaro stile non enciclopedico, che rendeva necessaria la rimozione non tanto (o non solo) per l'informazione contenuta quanto per la forma in cui é stata inserita (es. 5). Sarebbe forse bastato seguire il buon senso per adottare questo criterio, ma evidentemente il concetto di buon senso é troppo relativo, bisogna sempre scrivere una regola. --Heartpox 11:33, 28 mag 2007 (CEST)

Wikipedia non è una rivista di gossip. Di coniugi, amanti, relazioni, segni zodiacali, colori detestati e cibi preferiti non ce ne deve fregare di meno. --Paginazero - Ø 08:33, 28 mag 2007 (CEST)

Con i criteri di KS sono concorde anch'io. Tanarus, però ti faccio notare che, al di là del fatto che dici di sottoscrivere anche tu questi criteri, in realtà non li segui.

Paginazero: OK x relazioni e flirt che devono riempire solo le pagine delle riviste di gossip, ma i coniugi e i figli fanno parte della storia pubblica di un personaggio. Pensiamo alle first ladies, pensiamo alle cause di separazione o di affido dei figli, cause che condizionano la vita (non solo quella privata) dei vip, tanto che alcuni artisti sono ricordati quasi più per tali conflitti che per i loro trascorsi artistici (cito Diane Keaton, come esempio, che per qualcuno è più l'ex moglie di Woody, piuttosto che un'attrice lei stessa).

Direi che siamo vicini a una linea comune, tuttavia c'è una questione che vorrei porre all'attenzione: in it.wiki vi è una miriade di biografie stub e, a volte, per riempire un po' e cercare di destubbare, si piazzano informazioni di secondaria importanza, magari relegandole sotto la sezione "Curiosità"; per esempio (non reale): "Grande amante degli animali, possiede 10 cani"; o cose del genere.

In tali casi, il "rasoio" deve essere più clemente o no?

--Agnellino 03:06, 29 mag 2007 (CEST)

Agnellino cominciamo con il sottolineare il fatto che qui si deve discutere delle voci e non degli autori delle modifiche. Io da sempre rispetto e soprattutto cerco il consenso infatti dopo l'intervento di KS non trovi nessuna mia modifica che non rispetti questi criteri. In ogni caso ti ricordo che se taluni artisti sono ricordati più per le cause che li hanno opposti ai coniugi che per i loro meriti artistici imho non sono enciclopedici. Non smetterò mai di ricordare che Wikipedia è una enciclopedia e che come tale l'unica vera regola da seguire dovrebbe essere la valutazione se le informazioni contenute nella voce siano o meno enciclopediche. In ogni caso una modifica in una voce (di qualunque genere tralasciando l'argomento di questa discussione) anche se non condivisa non è mai un problema. Le voci si scrivono cercando il consenso partendo appunto dalla revisione del testo scritto da altri. Se le modifiche di un utente non ti sembrano corrette ne discuti con lui (in relazione alla voce) fino a trovare il consenso. Sulla scrittura delle voci i criteri troppo rigidi hanno imho creato più danni che benefici permettendo l'inserimento di voci che nulla hanno di enciclopedico ma che rispettano i criteri standard costringendo a vere battaglie per l'inserimento di voci meritevoli che non siano rispondenti a quanto in precedenza deciso. Tra parentesi gli esempi che porti sono anche per me enciclopedici e mai mi sarei permesso di modificare la presenza del conflitto Keaton Allen che tanto profondamente ha modificato i due artisti. --Tanarus 09:58, 29 mag 2007 (CEST)

sinceramente direi di formalizzare una policy per cui:

1. è corretto inserire nelle biografie i nomi del coniuge o ex-coniuge se enciclopedico (meglio ancora se ha una voce su Wiki).
2. non è corretto inserire nelle biografie dettagli su relazioni amorose, storie, intrighi e fidanzamenti (compresi nominativi degli eventuali partner) salvo casi eccezionali di coppie stabili non formalizzatesi in matrimonio (di gossip non ne so nulla e non mi vengono esempi validi ma ce ne sono) o di coppie omosessuali che non possono sposarsi (salvo eccezioni).
3. non è corretto inserire nomi e date di nascita sui figli a meno che non siano anche loro enciclopedici (e meglio ancora se con una voce su Wiki).

Che ne dite? KS«...» 15:49, 29 mag 2007 (CEST)

Se proprio si deve formalizzare! La tua proposta ha quantomeno il vantaggio di utilizzare l'enciclopedicità come criterio generale. Non sono del tutto d'accordo ma se c'è il consenso (e tenuto conto delle dovute eccezioni che si presenteranno) hai il mio +1. --Tanarus 16:17, 29 mag 2007 (CEST)

Per me va bene (imho: l'enciclopedicita' si usa come criterio di inserimento del nome, resta valido che dove coniuge/figlio non sia enciclopedico non si mette il nome ma solo il numero dei figli e la mera informazione "e' sposato") --Heartpox 16:21, 29 mag 2007 (CEST)

Certo che non è necessario cercare il consenso degli altri per apportare i propri contributi. In generale. Ci sono dei casi, però, in cui si rende opportuno definire una policy, per evitare le edit war.

Il concetto di "enciclopedicità" in it.wiki è stato da alcuni interpretato con un significato smisuratamente esteso, stravolgendolo del tutto. Ma non mi dilungo su questo, perché ci porterebbe molto in là.

Sui punti da te proposti posso concordare in buona parte, ma con qualche variante: le biografie dei personaggi famosi hanno due componenti, l'ambito professionale e quello privato (che per le persone famose, in realtà è pubblico). Senza dilungarsi eccessivamente nelle cose private, senza sconfinare nel gossip e nelle chiacchiere da bar. Ma un matrimonio o la nascita di figli hanno un peso rilevante che impatta anche l'ambito professionale del vip.

Perciò, l'accenno al coniuge sì, ma se non è un personaggio famoso a sua volta non è necessario che abbia una sua voce. Sì a nome e data (o almeno l'anno!) di nascita dei figli.

No a relazioni e flirt, a meno che siano duraturi (consolidati nel tempo) e pubblicamente ammessi da entrambi (diversamente, sono chiacchiere da magazine rosa).

Mi pare che discordiamo sostanzialmente solo sui figli, e sul coniuge non famoso. --Agnellino 01:04, 30 mag 2007 (CEST)

Perché il vaglio sta nel namespace Wikipedia?

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Il vaglio nasce perché qui utilizziamo poco la pagina di discussione. Ma allora, perché i commenti devono stare in una sottopagina di Wikipedia:Vaglio?

=> La discussione prosegue in Discussioni template:Vaglio#Perché il vaglio sta nel namespace Wikipedia???.

Studio di caso sulle fonti: l'estremo nord dell'Africa secondo le Wikipedie

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Stavo lavoricchiando sulla voce Africa quando mi sono imbattutto nella questione di quale fosse il punto più settentrionale. Secondo it.wiki e molte (tutte?) le altre wiki, il punto in questione sarebbe Ras ben Sakka in Tunisia. In realtà, è possibile che questo luogo non esista nemmeno. Ho riportato in Discussione:Cap Blanc quello che mi sembra di aver capito sulla dinamica della questione. Consiglio di darci un'occhiata.

Credo che se ne tragga un insegnamento importante sul fatto che le fonti non vanno solo citate ma anche (e soprattutto) verificate; e che, sul piano etico, si debba fare molta attenzione quando si inseriscono su wikipedia (ampiamente mirrorata e intertradotta) informazioni poco verificabili sul Web. Un'informazione di wiki si trasforma abbastanza velocemente in decine di hit su google, che rischiano di "soffocare" l'informazione giusta (magari presente solo in uno o due siti). Moongateclimber 15:44, 18 mag 2007 (CEST)

La mia ipotesi non era del tutto corretta; Ras ben Sakka viene citato dall'Encyclopaedia Britannica. Beh... meglio così. Ma l'insegnamento rimane :-) Moongateclimber 16:22, 18 mag 2007 (CEST)

L'insegnamento mi pare essere che nessuna fonte sul web è affidabile (anzi, nessuna fonte è affidabile) e wikipedia non fa eccezione. Prendere le informazioni spegnendo il senso critico è sempre pericoloso, qualunque sia la fonte utilizzata. --J B 18:12, 18 mag 2007 (CEST)

Come mai ignorate i cartoni animati???

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cercando alcune pagine su wikipedia, non ho trovato pagine dedicate a Mighty Max, Pelle e ossa, Alan John e altri cartoni che hanno seganto la mia infanzia. Ho saputo che un mio amico ha cercato di creare una pagina deicata e voi la avete cancellata. Perchè fate così???

Be'... forse perché non sono enciclopedici? O perlomeno, scrivete delle voci abbastanza corpose da poter essere ritenute come adatte ad una enciclopedia... Filnik^Mail 17:04, 18 mag 2007 (CEST)

io di solito trovo articoli contenenti una lunga lista dei titoli di ciascun episodio. Oppure ridotti ad una scarnissima descrizione del cartone. Insomma tutte quelle cose per cui è inevitabile che vengano cancellati. --Raptor87^{(Clicca qui per scrivermi)} 17:07, 18 mag 2007 (CEST)

(iperconflittato) Come testimoniano svariate voci e categorie, se c'é una cosa che sicuramente non ci manca sono i cartoni animati :) Se la pagina creata dal tuo amico è stata cancellata, è probabile che non rispondesse ad uno o più parametri che trovi nel guida essenziale, probabilmente era troppo corta (una o due righe), decontestualizzata, scritta in modo poco chiaro etc. Date un'occhiata alle pagine di aiuto e poi mettetevi pure a scrivere senza remore :) --Sogeking un, deux, trois... 17:07, 18 mag 2007 (CEST)

Ognuno può scrivere una voce su Wikipedia, anche tu. Se la voce creata dal tuo amico è stata cancellata, è probabile che non rispondesse ai criteri necessari per essere su Wikipedia (e quindi sia stata cancellata a seguito di regolare votazione) oppure sia stata identificata tra i casi di cancellazione imemdiata (e quindi sia stata cancellata all'istante). Se vuoi scrivere su Wikipedia, leggi il manuale e come si scrive una voce. Ciao, --Davide21 17:12, 18 mag 2007 (CEST)

Non è vero che vengono cancellate e che sono ignorate... io per esempio ho scritto Hello Spank! ed è sempre lì ;) Ciao --SailKoFECIT 17:23, 18 mag 2007 (CEST)

Eh, ma Hello Spank! è famoso, io ho creato quella su Kate e Julie, ancora viva e vegeta! E all'inizio non era neppure tanto bella. F l a n k e r ✉ 17:30, 18 mag 2007 (CEST)

Per tornare alla domanda dell'anonimo. Da qualche giorno un simpatico burlone si diverte ad inserire pagine e link su "Alan John", che a quanto pare non esiste. Ora si presenta qui nel tentativo di convincere qualcuno a scriverla. Ne approfitto per avvisarvi di eliminare qualsiasi cosa troviate durante il patrolling e che si riferisca a quel fantomatico cartone che, guarda caso, non si trova neanche su en.wiki. Jalo 17:35, 18 mag 2007 (CEST)

Ooops, e pensa che avevo anche letto la segnalazione nei problematici... ci sono cascato come un pollo! -.'- --Sogeking un, deux, trois... 17:55, 18 mag 2007 (CEST)

Preferisco comunque Alan John a Pikachu! :D --F l a n k e r ✉ 00:45, 19 mag 2007 (CEST)

confermo di non avere mai sentito nominare quei personaggi, e credo di avere una buona conoscenza del campo almeno tra gli anni '40 e '70. (Esiste Mighty Mouse, ma la sua voce in effetti non c'è) -- .mau. ✉ 22:28, 20 mag 2007 (CEST)

Esiste anche pelle e ossa, ma è un cartone vecchissimo di imho scarso successo... FK! 14:25, 21 mag 2007 (CEST)

Ok, mi emendo. Mighty Max esiste, vedi qua. Certo che se tutti questi sono cartoni anni '90, io mi chiamo fuori al volo... (beh, no. Confesso che gli Animaniacs mi piacciono) -- .mau. ✉ 11:56, 24 mag 2007 (CEST)

Progetto:Tutela infanzia

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Probabilmente ho cannato a segnalare la bozza ieri (sorry, è il primo progetto che apro), ma rimedio segnalando l'avvenuta apertura del [[Progetto:Tutela infanzia]]. Utenti volenterosi cercasi ^_^ --Alearr 17:05, 18 mag 2007 (CEST)

Una domanda. Precisamente di cosa dovrebbe occuparsi questo progetto? La pagina introduttiva dello stesso mi sembra decisamente fumosa e poco chiara. Questa è una enciclopedia non un servizio di consulenza psicologica. --Madaki 17:09, 18 mag 2007 (CEST)

Cos'è una propaggine del family day? O_o --SailKoFECIT 17:26, 18 mag 2007 (CEST)

Adesso sono cattivo, ma considerato che vi han dimostrato interesse anche certuni utenti (mi trattengo dal fare nomi perché sarebbe di pessimo gusto), mi sento legittimato a dire, non ho capito cosa farà di preciso, ma questo progetto è decisamente lungi dal family day...  ELBorgo (sms) 17:34, 18 mag 2007 (CET)

Una breve discussione su quello che sara' il suo contenuto la trovate qui Jalo 17:44, 18 mag 2007 (CEST)

Il progetto è trasversale (nel senso che abbraccia più "materie") e vuole semplicemente informare i wikipediani su come trattare gli argomenti correlati alle violenze subite nella minore età. Ho personalmente contattato utenti di diverse "ideologie" perché sono convinto che solo così il progetto si garantisce una certa equidistanza dalle strumentalizzazioni. Non c'entra nulla con il family day. I "protagonisti" delle voci sono i bambini e gli adolescenti (etero, gay, lesbo...chissene!) ed il modo in cui le voci che li riguardano vengono editate. Non potendo creare un progetto:pedofilia o un progetto:pederastia mi sono limitato ad accomunarli. --Alearr 18:02, 18 mag 2007 (CEST)

Cioè dovrebbe aiutare a creare voci sulle violenze ai bambini? Mah, mi sembra un progetto molto di nicchia, quante voci enciclopediche ci saranno correlabili all'argomento?--Romero 23:36, 18 mag 2007 (CEST)

Vorrei comunicare la mia perplessità... O______________o eh?? --ßøuñçêY2K 01:17, 19 mag 2007 (CEST)

@Romero: no, vuole aiutare voci in cui si parla anche di violenze sui bambini, prova a dare un'occhiata alla sezione Voci interessate e Da tradurre (per avere un'idea di come anche nelle altre WP l'argomento sia più che ampio). La mia scelta, visto che pedofilia, pederastia o diritti dei minori non possono fare argomento a sé (o non del tutto), è di aiutare tutte quelle voci di storia, geografia, letteratura, religione, psicologia etc.. etc... nelle quali viene trattato l'argomento. Il progetto (come ogni progetto) è rivolto ai wikipediani, per fargli editare voci sull'argomento nella maniera più consapevole e corretta possibile. --Alearr 09:23, 19 mag 2007 (CEST)

«Un progetto è uno strumento, rivolto a chi scrive le voci, su come gestire le informazioni: come devono essere formattate, cosa devono comprendere, in che ordine devono essere esposte ecc. Stabilisce quindi delle convenzioni e Linee guida specifiche per le voci e le informazioni riguardante la propria area tematica, all'interno e coerentemente con le convenzioni e linee guida generali»

quali convenzioni, quali linee guida dovrebbe partorire questo progetto? ma soprattutto su quali e quante voci? "editare voci sull'argomento nella maniera più consapevole e corretta possibile" mi sa invece tanto di comitato di redazione. I principi fondanti finora delineati mi sembrano assolutamente generali e privi di contesto: completezza, NPOV, collaborazione aperta... tutti punti di base da cui Wikipedia stessa parte e che dovrebbero essere dati per scontati.
Poi, una considerazione mia personalissima: questo focalizzarsi sulla pedofilia e sulla pederastia mi sembra un po'... morboso. --Brownout^{(dimmi tutto)} 14:05, 19 mag 2007 (CEST)

(conflittata) Se vogliamo parlare di tutela dell'infanzia in termini di tutela dei "diritti dell'infanzia" e quindi di afruttamento del lavoro minorile, di bambini di strada, di mortalità infantile, di bambini costretti a combattere guerre, di impatto di guerre sui bambini, di problemi sanitari ecc, giusto per citare qualche problematica dell'infanzia nel mondo ne possiamo parlare. Se si vuole ridurre tutto alla mera sfera sessuale vedo un elevatissimo rischio di "morbosità" a cui, a mio parere, non è scopo del progetto offrire gli spazi. --Civvì (talk) 14:07, 19 mag 2007 (CEST)

Ah, poi, chiedo la rimozione dell'immagine del neonato sottoposto a trattamento medico, mi pare al di là del pessimo gusto. --Civvì (talk) 14:09, 19 mag 2007 (CEST)

Spero di non essere offensivo verso nessuno, ma non mi piace affatto. Troppo POV. Contiene intenzione, che pur lodevolissima, NON ci spetta. Non abbiamo altri compiti che raccogliere le informazioni, senza promuovere alcunché per meritoria che possa essere la promozione. E di promozione si tratta, inevitabilmente, perché concentra l'attenzione su aspetti non separabili da coinvolgimenti etici, culturali, religiosi e quindi induce utenti con forte POV a "non perdere l'occasione". La buona fede e la meritorietà delle intenzioni non sono affatto in discussione, vorrei fosse ben chiaro, ma sono intenzioni, che non possiamo recepire in attività enciclopedica. E l'induzione al POV che di fatto contiene, è a mio avviso non avallabile. Dovremmo stimolare l'approccio neutrale alle tematiche, non presentare in forme suggestive le tematiche in modo che "invitino" chi vi ha forti convinzioni a gettarsi nella mischia. Visti vanno poi anche i primi temi affrontati, che fra l'altro hanno un riferimento a problemi della sessualità che personalmente mi pare inquietante. A parte che la pederastia riferita all'infanzia avrebbe bisogno di qualche giustificazione non di semplice conversazione riguardo alla sua inclusione (c'è letteratura scientifica in argomento, eh, non solo il Satyricon), i nessi non sono così evidenti e non giurerei che possano essere tutti condivisibili. "Infanzia violata" anche se trasformato in "Tutela infanzia" resta un campo nel quale per selezionare le tematiche occorre un'evidenza dei fatti, che non c'è, oppure della letteratuta scientifica oggettiva, neutrale e non originale, che non vi leggo.
Se questo progetto deve occuparsi di bambini in ottica prevalentemente sessuale, posto che sia lecito questo isolamento tematico (che leggo dai fatti, beninteso, leggo dall'impostazione e dalla prima stesura), e addirittura in termini malsani di psicopatologie o di criminologia, credo possa facilmente raggiungere livelli di morbosità (condivido il termine da più utenti usato, precisando che appare tale in qualunque direzione intesa) che francamente suggerirei di non stuzzicare. Intanto andrebbe visto se e come impostare un Progetto:Infanzia, di cui questo dovrebbe essere sotto-progetto (e perché il sottoprogetto nascerebbe prima del progetto?), poi si vedrà se e come definirgli obiettivi e metodologie. Tra gli obiettivi che leggo oggi, Evitare che i wikipediani, visto l'argomento, si lascino trasportare da giustizialismi o da eccessivo protezionismo nell'editare le voci è inutile se sappiamo, come Wikipediani, che questo è regola per TUTTA WP. Delineare un percorso per far sì che si abbia una visione del fenomeno che sia la più completa possibile (che auspicabilmente porterà alla nascita di un portale) è ugualmente una mera ripetizione di scopi generali.
Apprezzo invece che comunque il Progetto abbia richiamato il consenso fra utenti di diverso orientamento, lo considero estremamente importante, uno degli obiettivi di WP è far convenire mentalità diverse alla condivisione dei dati che produciamo. Ma proprio per valorizzare questo importantissimo momento di convergenza, invito quelli che ci stanno lavorando a mantenerlo in canoni di compatibilità con WP. Detto senza troppe cerimonie, toglietelo, per favore. Non è cosa. IMHO, come sempre... --g 14:50, 19 mag 2007 (CEST)

Chiedo anch'io la rimozione del progetto. Nel momento in cui Wikipedia rinuncia ad essere stumento di mera diffusione della conoscenza e assume una dimensione di orientamento e insegnamento (cito: informare i wikipediani su come trattare gli argomenti correlati alle violenze subite nella minore età e fargli editare voci sull'argomento nella maniera più consapevole e corretta possibile), perde irrevocabilmente quella neutralità che ne costituisce il fondamento. Non trovo che questo progetto, anche nella sua evoluzione rispetto alle prime forme presentate, possa in alcun modo garantire il nostro approccio - che si vuole sempre neutrale e orientato a evitare interventi censori di ogni segno - trasferendo invece inevitabilmente la trattazione in una dimensione etica e didascalica che non ci compete, in nessun caso. --Lp ↤ 15:25, 19 mag 2007 (CEST)

Lp, ti do una news: pensa che esitono in WP delle cose chiamate policies che servono ad informare ed orientare i wikipediani per fargli editare le voci nella maniera più corretta possibile. Ne proponiamo la rimozione? --Alearr 22:34, 19 mag 2007 (CEST) PS. La dimensione etica e didascalica mi devi dire dove la vedi. Anzi, l'invito, vista la delicatezza dell'argomento, è quello di basarsi su fonti affidabili e avendo sempre come obiettivo l'NPOV. Ma è ovvio che se si interpretano le parole o si legge solo quello che si vuole leggere, si può dire tutto ed il suo contrario. --Alearr 22:52, 19 mag 2007 (CEST)

Risposta alle critiche

Mi spiace per coloro che chiedono la rimozione di un progetto che io trovo fondamentale per WP. Se gli stessi utenti si prendessero la briga di sfrugugliare i progetti esistenti con la stessa "dovizia" con cui analizzano questo, scoprirebbero che ci sono in piedi progetti senza linee guida, progetti con solo 2 utenti attivi (il minimo è 3) e progetti con il chiaro intento di organizzare fan di un determinato argomento (cosa che trovo molto deleteria per l'NPOV). Inoltre occuparsi in maniera consapevole di temi come pedofilia, pederastia e diritti dei minori (per rispondere a Civvi) è cosa tutt'altro che morbosa, anzi...se mi si permette, trovo morboso il voler a tutti i costi evitare di affrontare i temi in maniera coordinata. Inoltre:

• il progetto ha raccolto ben più delle adesioni minime per poter vivere
• il progetto rispetta tutti i crismi contenuti nelle linee guida (non orienta i lettori, informa i wikipediani tramite wikipedia stessa...che facciamo, chiudiamo WP?)

Per i più agitati, spero di tranquillizarvi ricordando quanto segue (grassetto per evidenza):

«Un Progetto (o Progetto tematico) di Wikipedia (in inglese WikiProject) è una pagina di strumenti atti a gestire uno specifico gruppo di informazioni (riguardante un'area tematica) all'interno dell'enciclopedia.

Non si tratta di una pagina di informazioni rivolta a chi consulta l'enciclopedia. Un progetto non è quindi un portale.

Un progetto è uno strumento, rivolto a chi scrive le voci, su come gestire le informazioni: come devono essere formattate, cosa devono comprendere, in che ordine devono essere esposte ecc. Stabilisce quindi delle convenzioni e Linee guida specifiche per le voci e le informazioni riguardante la propria area tematica, all'interno e coerentemente con le convenzioni e linee guida generali.»

Inoltre qualcuno può, a titolo di esempio, indicare dove risiederebbe il POV? Cioé...se il progetto trattasse di tumori al pancreas qualcuno avrebbe qualcosa da ridire se si raccogliessero informazioni atte a conoscere il fenomeno maligno (perché su questo siamo tutti d'accordo, vero?) e magari a dare i giusti riferimenti (ai compilatori) per fare una corretta compilazione delle voci? La voce Thailandia di Wikipedia non fa nemmeno accenno al turismo sessuale, la stessa voce di turismo sessuale fa pena (ho iniziato oggi a tradurla...la versione precedente era inguardabile). Insomma, qualcuno deve concretamente indicare dove risiedono POV e morbosità, altrimenti mi verrebbe da considerare le vostre parole come attacco personale. Inoltre, chi paventa dubbi di POV, non deve far altro che iscriversi al progetto per assicurare l'NPOV e magari attendere di vedere il progetto funzionante prima di emettere sentenze. Grazie. --Alearr 21:51, 19 mag 2007 (CEST) PS X Civvi: L'incubatrice è la figura che meglio incarna il concetto di tutela infanzia in quanto protegge e salva la vita ai neonati. Ma sicuramente era troppo sperare che si rispettasse uno dei principi cardine di WP, ovvero quello di presumere la buona fede. --Alearr 22:00, 19 mag 2007 (CEST)

Quella non è un'incubatrice. --Civvì (talk) 23:29, 19 mag 2007 (CEST)

Mi sembra che.. come dire... cominciamo male. Se un certo numero di utenti hanno sollevato dei dubbi, proprio presumendo la buona fede, dovrebbe essere letto come un segnale d'allarme che qualcosa non è stata chiarita nel modo migliore. Rispondere alle critiche con un attacco e non con delle spiegazioni, imho quelle date non sono tali, non può certo migliorare la situazione. Il rischio è quello di un arroccamento di ciascuno sulle sue posizioni. Per quanto mi riguarda i dubbi che avevo non sono stati fugati da quanto scritto in questa pagina. Inviterei tutti ad approfondire la questione senza posizioni muro contro muro. Comunque anche a mio avviso il nome stesso del progetto può essere visto come una dichiarazione d'intenti. Per quanto riguarda la foto concordo abbastanza con Civvi, non mi sembra l'immagine più adatta (anche perchè non mi piace il tutela del titolo).--Madaki 22:19, 19 mag 2007 (CEST)

Per fortuna un certo altro numero di utenti ha supportato il progetto ed altri lo hanno condiviso pur non avendo tempo da dedicarci. Inoltre, cosa c'è da spiegare nel voler migliorare o scrivere voci riguardanti turismo sessuale, sfruttamento del lavoro minorile, abusi sui minori? Io pretendo (da me stesso) di scrivere voci al meglio e quindi ho inteso avvalermi di esperienze, culture ed ideologie diverse dalle mie per farlo: ed ecco il progetto. Io non devo giustificare nulla in quanto il progetto rispetta tutte le policies di WP ed è legittimamente attivo, quindi st a chi lo critica dimostrare nei fatti i fondamenti delle critiche. È facile dire POV, senza dimostrare dove risiede il POV. Riguardo al titolo, si accettano suggerimenti alternativi. Riguardo la buona fede, non vedo dove sia stata presunta, visto il commento a sproposito di Civvi. --Alearr 22:30, 19 mag 2007 (CEST)

Riguardo la buona fede, non vedo dove sia stata presunta, visto il commento a sproposito di Civvi. Se ripercorrendo i tuoi commenti e gli edit in pagina di prova che hanno preceduto la creazione di questo progetto continuo a inciampare sempre e solo nei concetti di pedofilia, pederastia e turismo sessuale non credo proprio che esprimere dei dubbi sul fatto che l'ambito debba essere "ampliato" (o perlomeno definito in maniera più chiara) equivalga a fare un commento a sproposito. Allo stato attuale (e vedendo i link nella pagina di progetto) sembra davvero che l'obiettivo del progetto sia quello di occuparsi *solo* dell'ambito sessuale. Continuo a pensare che sia riduttivo, continuo a pensare che sia oltremodo rischioso e continuo a pensare che l'immagine di un neonato in fototerapia non abbia nulla a che fare con l'argomento, continuo pertanto a chiederne la rimozione. Grazie. --Civvì (talk) 23:23, 19 mag 2007 (CEST)

Il commento a sproposito era "sull'andare al di là del cattivo gusto" (che continuo a pensare fosse a sproposito), soprattutto alla luce delle intenzioni del progetto. Inoltre, l'ambito del progetto è molto amplio, prova ne è l'esistenza di progetti ben più "settari". Io non ho problemi a rimuovere quella foto se mi si indica almeno una valida alternativa...sai...tanto per essere "costruttivi" invece di "distruttivi". Anzi, invito chiunque abbia voglia a sostituire la foto. Poi, il commento a sproposito rigurda soprattutto le accuse di "morbosità": qui siamo veramente al limite dell'attacco personale...e ancora non ho letto, se non scuse, mezzi passi indietro, ma rimango fiducioso. Prego. --Alearr 08:51, 20 mag 2007 (CEST)

@ G: nasce prima il sotto-progetto, semplicemente perché non sono in grado di trattare l'argomento infanzia nella sua interezza e come meriterebbe. Ho preferito quindi occuparmi (spero) bene di un aspetto dell'infanzia, così come il progetto omosessualità dovrebbe essere un sotto-progetto del progetto sesso o il progetto warhammer dovrebbe essere un sotto-progetto del progetto videogiochi e potrei continuare per molto, ma credo che il concetto sia chiaro. --Alearr 22:44, 19 mag 2007 (CEST)

@ Madaki: io rispondo a tono (spero tu abbia letto anche le critiche) perché non sopporto il populismo, soprattutto quando è inconsistente e non supportato da prove concrete. Mi sembra di assistere ad una delle tante puntate dei Simpson dove uno incalza la folla e tutti subito dietro con i forconi in mano. Bene. Se le critiche sono sensate, le accetto e le accolgo (chiedete a JollyRoger o Ylebru come ho stravolto il progetto dalla bozza iniziale dietro loro consigli). E per adesso è tutto. --Alearr 22:59, 19 mag 2007 (CEST)

Proposte

Effettivamente il "family day" non è che sia stato di mio gradimento!!! =) Cmq si potrebbe cambiare il nome del progetto in "Diritti dei minori" (tanto per approfondire)...Eppoi, mi sembra che qualsiasi tema possa essere al centro di un progetto, il controllo sulla neutralità è dato dall'osservazione che la comunità ha su ciò che viene scritto, vabbè che può essere "rischioso", ma perché non provarci se c'è chi ci vuole spendere energie? Se la cosa risulta fonte di "grane", si chiude...sono semplicistic*?!??-- Rhockher @  04:00, 20 mag 2007 (CEST)

"Diritti dei minori" mi piace. --Alearr 08:53, 20 mag 2007 (CEST)

Ma così non si finisce con il sovrapporsi (parzialmente) al Progetto:Diritto? A quel punto, tanto vale farlo diventare un sottoprogetto del progetto diritto, no?. Peraltro, visto il gran lavoro da fare sulle voci giuridiche, l'unione delle forze sarebbe utile ed auspicabile. --Alb ^msg 18:55, 21 mag 2007 (CEST)

Dall'idea che mi son fatt* io la cosa "fuoriesce" dalla semplice descrizione dei diritti in termini legali...riguarda storia, cultura, pedagogia, psicologia, sociologia, medicina, etc...troppo trasversale. Ma si possono unire le forze per tutte le parti di diritto e collegare (in qualche modo, non so..."gemellare"?) i progetti. -- Rhockher @  20:33, 21 mag 2007 (CEST)

Esatto. Infatti solo la categoria diritti dei minori è una sottocategoria di diritti umani e sociologia del diritto. Per adesso ho trovato 4 progetti "gemelli" :) --Alearr 12:05, 22 mag 2007 (CEST)

Bar Progetto Puglia

modificaosservacronologia

Nuovo nome per la pagina di discussioni del Progetto Puglia

=> La discussione prosegue in Discussioni_progetto:Puglia#Votazione per il nome del bar.

Segnalazione di Leoman3000

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Proposta festival maggio-giugno2007

modificaosservacronologia

=> La discussione prosegue in Discussioni Wikipedia:Festival della qualità/Proposte#Proposta festival maggio-giugno2007.

Esiste un tutorial dettagliato sui tag per la creazione di template?

modifica segui cronologia

Allora ragazzi, ho provato a mettere le mani in pasta per la creazione dei miei primi template. Non sono venuti male, ma non è precisamente ciò che avevo in mente. Non esiste un tutorial dettagliato per la creazione di template dedicato ai non informatici per professione (ho visto le relative pagine di aiuto ma non mi sono servite a niente)? Non sarebbe ora di scriverlo?

Grazie Vikinger 00:29, 19 mag 2007 (CEST)

Da non informatico che ogni tanto ha a che fare con i template ti consiglio di scopiazzare gli altri.. --Jaqen il Telepate 02:27, 19 mag 2007 (CEST)

Ci sono Help:Template e Help:Advanced templates su meta, in inglese. --Trixt 02:34, 19 mag 2007 (CEST)

@vikinger: da autodidatta dei template mi era venuto in mente un mese fa di provvedere, ma le cose da mettere sono così tante che ti scappa la voglia di fare un manuale; se comunque mi dici il problema posso provare a metterci mano, però se si tratta di html e codici affini non garantisco il risultato.PersOnLine 10:48, 19 mag 2007 (CEST)

Un buon inizio sarebbe mettere gli stili principali dei template e fare uno schemino tag/effetto come c'è nella pagina di aiuto delle tabelle. Io quello che so sui template l'ho imparato scopiazzando, ma tutte le volte devo andare nella categoria e aprirmene una decina prima di trovare un modello buono per quello che ho in mente di fare... --SailKoFECIT 13:30, 19 mag 2007 (CEST)

Aggiungo meta:ParserFunctions (versione italiana non completa), meta:Extended template syntax e meta:Help:Magic words. Jalo 15:48, 19 mag 2007 (CEST)

Aiuto:Template non è il massimo della chiarezza, per uno non esperto. (sembra piuttosto scritt a come "riassunto" per chi sa già come funzionino i parametri, ecc. ecc.). Qualche esperto di tempalte, potrebbe migliorare tale pagina? --ChemicalBit - scrivimi 00:28, 20 mag 2007 (CEST)