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Progetto:Tutela infanzia		NAVIGAZIONE

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Probabilmente ho cannato a segnalare la bozza ieri (sorry, è il primo progetto che apro), ma rimedio segnalando l'avvenuta apertura del [[Progetto:Tutela infanzia]]. Utenti volenterosi cercasi ^_^ --Alearr 17:05, 18 mag 2007 (CEST)

Una domanda. Precisamente di cosa dovrebbe occuparsi questo progetto? La pagina introduttiva dello stesso mi sembra decisamente fumosa e poco chiara. Questa è una enciclopedia non un servizio di consulenza psicologica. --Madaki 17:09, 18 mag 2007 (CEST)

Cos'è una propaggine del family day? O_o --SailKoFECIT 17:26, 18 mag 2007 (CEST)

Adesso sono cattivo, ma considerato che vi han dimostrato interesse anche certuni utenti (mi trattengo dal fare nomi perché sarebbe di pessimo gusto), mi sento legittimato a dire, non ho capito cosa farà di preciso, ma questo progetto è decisamente lungi dal family day...  ELBorgo (sms) 17:34, 18 mag 2007 (CET)

Una breve discussione su quello che sara' il suo contenuto la trovate qui Jalo 17:44, 18 mag 2007 (CEST)

Il progetto è trasversale (nel senso che abbraccia più "materie") e vuole semplicemente informare i wikipediani su come trattare gli argomenti correlati alle violenze subite nella minore età. Ho personalmente contattato utenti di diverse "ideologie" perché sono convinto che solo così il progetto si garantisce una certa equidistanza dalle strumentalizzazioni. Non c'entra nulla con il family day. I "protagonisti" delle voci sono i bambini e gli adolescenti (etero, gay, lesbo...chissene!) ed il modo in cui le voci che li riguardano vengono editate. Non potendo creare un progetto:pedofilia o un progetto:pederastia mi sono limitato ad accomunarli. --Alearr 18:02, 18 mag 2007 (CEST)

Cioè dovrebbe aiutare a creare voci sulle violenze ai bambini? Mah, mi sembra un progetto molto di nicchia, quante voci enciclopediche ci saranno correlabili all'argomento?--Romero 23:36, 18 mag 2007 (CEST)

Vorrei comunicare la mia perplessità... O______________o eh?? --ßøuñçêY2K 01:17, 19 mag 2007 (CEST)

@Romero: no, vuole aiutare voci in cui si parla anche di violenze sui bambini, prova a dare un'occhiata alla sezione Voci interessate e Da tradurre (per avere un'idea di come anche nelle altre WP l'argomento sia più che ampio). La mia scelta, visto che pedofilia, pederastia o diritti dei minori non possono fare argomento a sé (o non del tutto), è di aiutare tutte quelle voci di storia, geografia, letteratura, religione, psicologia etc.. etc... nelle quali viene trattato l'argomento. Il progetto (come ogni progetto) è rivolto ai wikipediani, per fargli editare voci sull'argomento nella maniera più consapevole e corretta possibile. --Alearr 09:23, 19 mag 2007 (CEST)

«Un progetto è uno strumento, rivolto a chi scrive le voci, su come gestire le informazioni: come devono essere formattate, cosa devono comprendere, in che ordine devono essere esposte ecc. Stabilisce quindi delle convenzioni e Linee guida specifiche per le voci e le informazioni riguardante la propria area tematica, all'interno e coerentemente con le convenzioni e linee guida generali»

quali convenzioni, quali linee guida dovrebbe partorire questo progetto? ma soprattutto su quali e quante voci? "editare voci sull'argomento nella maniera più consapevole e corretta possibile" mi sa invece tanto di comitato di redazione. I principi fondanti finora delineati mi sembrano assolutamente generali e privi di contesto: completezza, NPOV, collaborazione aperta... tutti punti di base da cui Wikipedia stessa parte e che dovrebbero essere dati per scontati.
Poi, una considerazione mia personalissima: questo focalizzarsi sulla pedofilia e sulla pederastia mi sembra un po'... morboso. --Brownout^{(dimmi tutto)} 14:05, 19 mag 2007 (CEST)

(conflittata) Se vogliamo parlare di tutela dell'infanzia in termini di tutela dei "diritti dell'infanzia" e quindi di afruttamento del lavoro minorile, di bambini di strada, di mortalità infantile, di bambini costretti a combattere guerre, di impatto di guerre sui bambini, di problemi sanitari ecc, giusto per citare qualche problematica dell'infanzia nel mondo ne possiamo parlare. Se si vuole ridurre tutto alla mera sfera sessuale vedo un elevatissimo rischio di "morbosità" a cui, a mio parere, non è scopo del progetto offrire gli spazi. --Civvì (talk) 14:07, 19 mag 2007 (CEST)

Ah, poi, chiedo la rimozione dell'immagine del neonato sottoposto a trattamento medico, mi pare al di là del pessimo gusto. --Civvì (talk) 14:09, 19 mag 2007 (CEST)

Spero di non essere offensivo verso nessuno, ma non mi piace affatto. Troppo POV. Contiene intenzione, che pur lodevolissima, NON ci spetta. Non abbiamo altri compiti che raccogliere le informazioni, senza promuovere alcunché per meritoria che possa essere la promozione. E di promozione si tratta, inevitabilmente, perché concentra l'attenzione su aspetti non separabili da coinvolgimenti etici, culturali, religiosi e quindi induce utenti con forte POV a "non perdere l'occasione". La buona fede e la meritorietà delle intenzioni non sono affatto in discussione, vorrei fosse ben chiaro, ma sono intenzioni, che non possiamo recepire in attività enciclopedica. E l'induzione al POV che di fatto contiene, è a mio avviso non avallabile. Dovremmo stimolare l'approccio neutrale alle tematiche, non presentare in forme suggestive le tematiche in modo che "invitino" chi vi ha forti convinzioni a gettarsi nella mischia. Visti vanno poi anche i primi temi affrontati, che fra l'altro hanno un riferimento a problemi della sessualità che personalmente mi pare inquietante. A parte che la pederastia riferita all'infanzia avrebbe bisogno di qualche giustificazione non di semplice conversazione riguardo alla sua inclusione (c'è letteratura scientifica in argomento, eh, non solo il Satyricon), i nessi non sono così evidenti e non giurerei che possano essere tutti condivisibili. "Infanzia violata" anche se trasformato in "Tutela infanzia" resta un campo nel quale per selezionare le tematiche occorre un'evidenza dei fatti, che non c'è, oppure della letteratuta scientifica oggettiva, neutrale e non originale, che non vi leggo.
Se questo progetto deve occuparsi di bambini in ottica prevalentemente sessuale, posto che sia lecito questo isolamento tematico (che leggo dai fatti, beninteso, leggo dall'impostazione e dalla prima stesura), e addirittura in termini malsani di psicopatologie o di criminologia, credo possa facilmente raggiungere livelli di morbosità (condivido il termine da più utenti usato, precisando che appare tale in qualunque direzione intesa) che francamente suggerirei di non stuzzicare. Intanto andrebbe visto se e come impostare un Progetto:Infanzia, di cui questo dovrebbe essere sotto-progetto (e perché il sottoprogetto nascerebbe prima del progetto?), poi si vedrà se e come definirgli obiettivi e metodologie. Tra gli obiettivi che leggo oggi, Evitare che i wikipediani, visto l'argomento, si lascino trasportare da giustizialismi o da eccessivo protezionismo nell'editare le voci è inutile se sappiamo, come Wikipediani, che questo è regola per TUTTA WP. Delineare un percorso per far sì che si abbia una visione del fenomeno che sia la più completa possibile (che auspicabilmente porterà alla nascita di un portale) è ugualmente una mera ripetizione di scopi generali.
Apprezzo invece che comunque il Progetto abbia richiamato il consenso fra utenti di diverso orientamento, lo considero estremamente importante, uno degli obiettivi di WP è far convenire mentalità diverse alla condivisione dei dati che produciamo. Ma proprio per valorizzare questo importantissimo momento di convergenza, invito quelli che ci stanno lavorando a mantenerlo in canoni di compatibilità con WP. Detto senza troppe cerimonie, toglietelo, per favore. Non è cosa. IMHO, come sempre... --g 14:50, 19 mag 2007 (CEST)

Chiedo anch'io la rimozione del progetto. Nel momento in cui Wikipedia rinuncia ad essere stumento di mera diffusione della conoscenza e assume una dimensione di orientamento e insegnamento (cito: informare i wikipediani su come trattare gli argomenti correlati alle violenze subite nella minore età e fargli editare voci sull'argomento nella maniera più consapevole e corretta possibile), perde irrevocabilmente quella neutralità che ne costituisce il fondamento. Non trovo che questo progetto, anche nella sua evoluzione rispetto alle prime forme presentate, possa in alcun modo garantire il nostro approccio - che si vuole sempre neutrale e orientato a evitare interventi censori di ogni segno - trasferendo invece inevitabilmente la trattazione in una dimensione etica e didascalica che non ci compete, in nessun caso. --Lp ↤ 15:25, 19 mag 2007 (CEST)

Lp, ti do una news: pensa che esitono in WP delle cose chiamate policies che servono ad informare ed orientare i wikipediani per fargli editare le voci nella maniera più corretta possibile. Ne proponiamo la rimozione? --Alearr 22:34, 19 mag 2007 (CEST) PS. La dimensione etica e didascalica mi devi dire dove la vedi. Anzi, l'invito, vista la delicatezza dell'argomento, è quello di basarsi su fonti affidabili e avendo sempre come obiettivo l'NPOV. Ma è ovvio che se si interpretano le parole o si legge solo quello che si vuole leggere, si può dire tutto ed il suo contrario. --Alearr 22:52, 19 mag 2007 (CEST)

Risposta alle critiche

Mi spiace per coloro che chiedono la rimozione di un progetto che io trovo fondamentale per WP. Se gli stessi utenti si prendessero la briga di sfrugugliare i progetti esistenti con la stessa "dovizia" con cui analizzano questo, scoprirebbero che ci sono in piedi progetti senza linee guida, progetti con solo 2 utenti attivi (il minimo è 3) e progetti con il chiaro intento di organizzare fan di un determinato argomento (cosa che trovo molto deleteria per l'NPOV). Inoltre occuparsi in maniera consapevole di temi come pedofilia, pederastia e diritti dei minori (per rispondere a Civvi) è cosa tutt'altro che morbosa, anzi...se mi si permette, trovo morboso il voler a tutti i costi evitare di affrontare i temi in maniera coordinata. Inoltre:

• il progetto ha raccolto ben più delle adesioni minime per poter vivere
• il progetto rispetta tutti i crismi contenuti nelle linee guida (non orienta i lettori, informa i wikipediani tramite wikipedia stessa...che facciamo, chiudiamo WP?)

Per i più agitati, spero di tranquillizarvi ricordando quanto segue (grassetto per evidenza):

«Un Progetto (o Progetto tematico) di Wikipedia (in inglese WikiProject) è una pagina di strumenti atti a gestire uno specifico gruppo di informazioni (riguardante un'area tematica) all'interno dell'enciclopedia.

Non si tratta di una pagina di informazioni rivolta a chi consulta l'enciclopedia. Un progetto non è quindi un portale.

Un progetto è uno strumento, rivolto a chi scrive le voci, su come gestire le informazioni: come devono essere formattate, cosa devono comprendere, in che ordine devono essere esposte ecc. Stabilisce quindi delle convenzioni e Linee guida specifiche per le voci e le informazioni riguardante la propria area tematica, all'interno e coerentemente con le convenzioni e linee guida generali.»

Inoltre qualcuno può, a titolo di esempio, indicare dove risiederebbe il POV? Cioé...se il progetto trattasse di tumori al pancreas qualcuno avrebbe qualcosa da ridire se si raccogliessero informazioni atte a conoscere il fenomeno maligno (perché su questo siamo tutti d'accordo, vero?) e magari a dare i giusti riferimenti (ai compilatori) per fare una corretta compilazione delle voci? La voce Thailandia di Wikipedia non fa nemmeno accenno al turismo sessuale, la stessa voce di turismo sessuale fa pena (ho iniziato oggi a tradurla...la versione precedente era inguardabile). Insomma, qualcuno deve concretamente indicare dove risiedono POV e morbosità, altrimenti mi verrebbe da considerare le vostre parole come attacco personale. Inoltre, chi paventa dubbi di POV, non deve far altro che iscriversi al progetto per assicurare l'NPOV e magari attendere di vedere il progetto funzionante prima di emettere sentenze. Grazie. --Alearr 21:51, 19 mag 2007 (CEST) PS X Civvi: L'incubatrice è la figura che meglio incarna il concetto di tutela infanzia in quanto protegge e salva la vita ai neonati. Ma sicuramente era troppo sperare che si rispettasse uno dei principi cardine di WP, ovvero quello di presumere la buona fede. --Alearr 22:00, 19 mag 2007 (CEST)

Quella non è un'incubatrice. --Civvì (talk) 23:29, 19 mag 2007 (CEST)

Mi sembra che.. come dire... cominciamo male. Se un certo numero di utenti hanno sollevato dei dubbi, proprio presumendo la buona fede, dovrebbe essere letto come un segnale d'allarme che qualcosa non è stata chiarita nel modo migliore. Rispondere alle critiche con un attacco e non con delle spiegazioni, imho quelle date non sono tali, non può certo migliorare la situazione. Il rischio è quello di un arroccamento di ciascuno sulle sue posizioni. Per quanto mi riguarda i dubbi che avevo non sono stati fugati da quanto scritto in questa pagina. Inviterei tutti ad approfondire la questione senza posizioni muro contro muro. Comunque anche a mio avviso il nome stesso del progetto può essere visto come una dichiarazione d'intenti. Per quanto riguarda la foto concordo abbastanza con Civvi, non mi sembra l'immagine più adatta (anche perchè non mi piace il tutela del titolo).--Madaki 22:19, 19 mag 2007 (CEST)

Per fortuna un certo altro numero di utenti ha supportato il progetto ed altri lo hanno condiviso pur non avendo tempo da dedicarci. Inoltre, cosa c'è da spiegare nel voler migliorare o scrivere voci riguardanti turismo sessuale, sfruttamento del lavoro minorile, abusi sui minori? Io pretendo (da me stesso) di scrivere voci al meglio e quindi ho inteso avvalermi di esperienze, culture ed ideologie diverse dalle mie per farlo: ed ecco il progetto. Io non devo giustificare nulla in quanto il progetto rispetta tutte le policies di WP ed è legittimamente attivo, quindi st a chi lo critica dimostrare nei fatti i fondamenti delle critiche. È facile dire POV, senza dimostrare dove risiede il POV. Riguardo al titolo, si accettano suggerimenti alternativi. Riguardo la buona fede, non vedo dove sia stata presunta, visto il commento a sproposito di Civvi. --Alearr 22:30, 19 mag 2007 (CEST)

Riguardo la buona fede, non vedo dove sia stata presunta, visto il commento a sproposito di Civvi. Se ripercorrendo i tuoi commenti e gli edit in pagina di prova che hanno preceduto la creazione di questo progetto continuo a inciampare sempre e solo nei concetti di pedofilia, pederastia e turismo sessuale non credo proprio che esprimere dei dubbi sul fatto che l'ambito debba essere "ampliato" (o perlomeno definito in maniera più chiara) equivalga a fare un commento a sproposito. Allo stato attuale (e vedendo i link nella pagina di progetto) sembra davvero che l'obiettivo del progetto sia quello di occuparsi *solo* dell'ambito sessuale. Continuo a pensare che sia riduttivo, continuo a pensare che sia oltremodo rischioso e continuo a pensare che l'immagine di un neonato in fototerapia non abbia nulla a che fare con l'argomento, continuo pertanto a chiederne la rimozione. Grazie. --Civvì (talk) 23:23, 19 mag 2007 (CEST)

Il commento a sproposito era "sull'andare al di là del cattivo gusto" (che continuo a pensare fosse a sproposito), soprattutto alla luce delle intenzioni del progetto. Inoltre, l'ambito del progetto è molto amplio, prova ne è l'esistenza di progetti ben più "settari". Io non ho problemi a rimuovere quella foto se mi si indica almeno una valida alternativa...sai...tanto per essere "costruttivi" invece di "distruttivi". Anzi, invito chiunque abbia voglia a sostituire la foto. Poi, il commento a sproposito rigurda soprattutto le accuse di "morbosità": qui siamo veramente al limite dell'attacco personale...e ancora non ho letto, se non scuse, mezzi passi indietro, ma rimango fiducioso. Prego. --Alearr 08:51, 20 mag 2007 (CEST)

@ G: nasce prima il sotto-progetto, semplicemente perché non sono in grado di trattare l'argomento infanzia nella sua interezza e come meriterebbe. Ho preferito quindi occuparmi (spero) bene di un aspetto dell'infanzia, così come il progetto omosessualità dovrebbe essere un sotto-progetto del progetto sesso o il progetto warhammer dovrebbe essere un sotto-progetto del progetto videogiochi e potrei continuare per molto, ma credo che il concetto sia chiaro. --Alearr 22:44, 19 mag 2007 (CEST)

@ Madaki: io rispondo a tono (spero tu abbia letto anche le critiche) perché non sopporto il populismo, soprattutto quando è inconsistente e non supportato da prove concrete. Mi sembra di assistere ad una delle tante puntate dei Simpson dove uno incalza la folla e tutti subito dietro con i forconi in mano. Bene. Se le critiche sono sensate, le accetto e le accolgo (chiedete a JollyRoger o Ylebru come ho stravolto il progetto dalla bozza iniziale dietro loro consigli). E per adesso è tutto. --Alearr 22:59, 19 mag 2007 (CEST)

Proposte

Effettivamente il "family day" non è che sia stato di mio gradimento!!! =) Cmq si potrebbe cambiare il nome del progetto in "Diritti dei minori" (tanto per approfondire)...Eppoi, mi sembra che qualsiasi tema possa essere al centro di un progetto, il controllo sulla neutralità è dato dall'osservazione che la comunità ha su ciò che viene scritto, vabbè che può essere "rischioso", ma perché non provarci se c'è chi ci vuole spendere energie? Se la cosa risulta fonte di "grane", si chiude...sono semplicistic*?!??-- Rhockher @  04:00, 20 mag 2007 (CEST)

"Diritti dei minori" mi piace. --Alearr 08:53, 20 mag 2007 (CEST)

Ma così non si finisce con il sovrapporsi (parzialmente) al Progetto:Diritto? A quel punto, tanto vale farlo diventare un sottoprogetto del progetto diritto, no?. Peraltro, visto il gran lavoro da fare sulle voci giuridiche, l'unione delle forze sarebbe utile ed auspicabile. --Alb ^msg 18:55, 21 mag 2007 (CEST)

Dall'idea che mi son fatt* io la cosa "fuoriesce" dalla semplice descrizione dei diritti in termini legali...riguarda storia, cultura, pedagogia, psicologia, sociologia, medicina, etc...troppo trasversale. Ma si possono unire le forze per tutte le parti di diritto e collegare (in qualche modo, non so..."gemellare"?) i progetti. -- Rhockher @  20:33, 21 mag 2007 (CEST)

Esatto. Infatti solo la categoria diritti dei minori è una sottocategoria di diritti umani e sociologia del diritto. Per adesso ho trovato 4 progetti "gemelli" :) --Alearr 12:05, 22 mag 2007 (CEST)