Wikipedia:Bar/2007 01 29

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29 gennaio

Tenere o no le note disambigue?

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Salve a tutti. Mi interrogavo sull'utilità delle note disambigue, sulla base di questa considerazione: con quale criterio si stabilisce quale, tra i vari articoli omonimi, sia quello che contine il significato "principale"? Wikipedia è un'enciclopedia, dove gli articoli dovrebbero avere tutti lo stesso valore (anche perché - a parer mio - è impossibile fare una "graduatoria").

Ciò viene fatto nelle pagine di disambiguazione: c'è una lista con i vari significati dello stesso termine e l'utente decide quello che gli interessa.

In poche parole, non credo che quello scritto qui sia giusto. Per esempio, nome dire che il significato principale della parola Saiyan sia quello riferito ai Manga e non alla popolazione Shori?

Tutto questo per dire: io proporrei l'abolizione delle note disambigue a favore delle sole pagine di disambiguazione. Attendo vostre considerazioni. -- Jaakko 00:47, 29 gen 2007 (CET)

Dipende. Sull'esempio che porti tu potrei essere d'accordo. Ci sono altri casi dove la predominanza di un significato è fuor di discussione (oddio, almeno a me pare ovvio e non per partito preso). E poi forse è eccessiva una pagina di disambigua quando i significati omonimi sono soltanto 2 (non è sempre detto sia chiaro). Kal - El 00:56, 29 gen 2007 (CET)

• -1. In non pochi casi è piuttosto evidente a tutti quale sia l'accezione usata prevalentemente per un termine (non credo nemmeno di dover fare esempi, ognuno ne avrà molti). Nei casi dubbi se ne discute. Abolire le note disambigua significa aumentare esponenzialmente le pagine di disambigua e costringere tutti ad un lavoraccio di continua correzione dei link, che molto spesso non verrà fatto. --MarcoK (msg) 00:59, 29 gen 2007 (CET)
• Il criterio con cui si stabilisce se un uso è prevalente è lo stesso criterio con cui si scrivono e strutturano le voci, si sceglie che ampiezza e risalto dare ad un certo argomento piuttosto che ad altri, si sceglie la categoria o il template, etc.: si usa la conoscenza di ciascuno e, se serve, una discussione fra persone che non si trovano d'accordo. Nel 99,9% dei casi non ci sono problemi. Ylebru dimmela 09:47, 29 gen 2007 (CET)
• -1 Giovanni (che vuoi dire a Ιωάννης?) 11:04, 29 gen 2007 (CET)
• -1 Come ha fatto notare Kal-El, ci sono numerosi casi in cui esiste un significato principale fuori discussione. Laddove la questione sia meno netta, si può mettere la pagina di disambigua al lemma principale, e le regole citate lo dicono chiaramente. Se capita che un argomento meno importante sia collocato al lemma principale, e uno più importante abbia la nota disambigua, si tratta di un "errore" che si può correggere (con inversione di redirect) ma che non crea sconvolgimenti particolari anche se per qualche tempo sfugge (a patto che i wikilink siano fatti comunque correttamente). Per contro, creare sempre una pagina disambigua può essere poco pratico se ci sono pochi lemmi (per esempio 2) e nasconde le relazioni di dipendenza dove ci sono (vedi per esempio questa secondo me brutta disambigua, che fino a qualche giorno fa non conteneva nemmeno la precisazione che il primo significato è quello da cui derivano tutti gli altri). Moongateclimber 11:11, 29 gen 2007 (CET)
• -1 cuoto Kal-El. Vedi: Austria :-) --Retaggio (msg) 11:33, 29 gen 2007 (CET)

Un momento, facciamo chiarezza. Se ho ben capito, Jaakko, tu non stai proponendo di abolire le note disambigua, ma la "disambiguazione su argoemnto prevalente", giusto? (in effetti ora che guardo la versione attuale della pagina di aiuto -alla quale si è arrivati con una, per altro opportuna, semplificazione non chiarisce la distinzione -perlomeno teorica- tra le due cose)

Le note disambigue vengono usati anche in vari altri casi.

quanto all'esempio Saiyan sembra anche a me non molto opportuno, non fosse altro perhcé la nota disambigua "Se stai cercando Sayan o Saiani, popolazione Altaica, vedi Shori." porta ad una pagina, Shori appunto, dove la parola "Saiyan" non è neppure citata).

p.s. chiaramente sono favorevole a trasformare in pagine disambigua le "disambigue su pagina prevalente" nei casi in cui sia stato fatto così per errore. (Come del resto a spostare in disambigua i non pochi casi in cui un utente ha creato una pagina con un certo titolo, senza neppure considerare che il termine utilizzato ha anche altri significati. Tempo fa mi ero imbatutto in ... non ricordo ... proprietà, alla quale puntano molte voci scientitifiche, che però tratta solo un'accezione, quella giuridica, del termine. --ChemicalBit - scrivimi 11:45, 29 gen 2007 (CET)

p.s.: piuttosto, riguardo l'altro metodo di disambiguazione, quello "Sezioni su una sola pagina", mi chiedo se casi come questo Processo (ma recentemente ne avevo trovati anche altri) non sarebeb più opportuno trasformarliin una vera e propria pagina disambigua. --ChemicalBit - scrivimi 12:07, 29 gen 2007 (CET)

abolire le note di disambiguità è assurdo, perchè servono per ben tre motivi:

1. evitare la creazione di una pagina di disambigua apposta nel caso si abbiano soltanto due voci da disambiguare
2. sono un utile rimando dalla pagina specifica alla relativa pagina di disambiguazione per avvertire l'utente dell'esistenza di altre voci simili.
3. servono per indicare all'utente altri significati della parola postati in altre pagine autonome e in caso di parole con grafia simile, calcoliamo anche che ci sono parole straniere e che non è facile per tutti traslitterare dal suono in lettere quando si tratta di lingue straniere.

Poi è anche vero che ci sono pure della pagine di disambiguazione inutili, perchè riportano soltanto due link, generalmente due titoli e destinati a rimanere tali, per i quali sarebbe meglio eliminare la disambigua e adottare soltanto le note.PersOnLine 12:59, 29 gen 2007 (CET)

Rispetto a quanto scritto sopra da MarcoK, i link entranti sono un motivo valido a favore dell'uso massiccio delle disambigue piuttosto che l'uso del significato prevalente. Un link che punta ad una pagina di disambigua è facile da correggere (=lo può fare un bot), un link che punta al significato prevalente ma in realtà dovrebbe puntare ad un altro non lo becchi più. Però, non trasformerei Roma in una disambigua solo perché esiste il motociclista Nani Roma o la canzone Roma capoccia o l'A.S. Roma. Cruccone (msg) 22:46, 29 gen 2007 (CET)

• -1 no no, io sto togliendo qua e la le disambigue di due voci sole e sto sostituendole con note disambigue.. Nel 2004-2005 ci dev'essere stata la disambiguo-mania perchP per esempio TUTTE le voci mitologiche hanno Nome (mitologia), unici in tutte le wiki straniere, perché almeno un film, un libro con il nonme di quel personaggio sarà esistito? Secondo me è un grave difetto, cmq credo che basti essere un po' bold per sistemare.--SailKoFECIT 11:27, 30 gen 2007 (CET)

• -1 Se qualcuno ad esempio pensa che Dio (gruppo_musicale) sia più importante di Dio lo propone da qualche parte (a questo punto sarebbe meglio una pagina apposta per tutte queste richieste, più che andare sulla pagina di discussione... anche perché in caso di spostamento il commento non avrebbe più senso) e in caso si sia d'accordo si gira la nota disamb. Dove sta il problema? -- .mau. ✉ 10:08, 30 gen 2007 (CET)

A proposito di pagine di disambigua, che dire di Incontinenza? Disambigua una voce sola (!), che per di più è sbagliata perché l'incontinenza urinaria è un fenomeno più ampio dell'enuresi (almeno, ho visto che le altre wiki hanno due voci distinte per le due cose). --Vermondo 21:18, 30 gen 2007 (CET)

Di disambigue "strambe" -per un motivo o per un altro- ce ne sono parecchie: cittadinanza, gomma, Rat-Man (disambigua), Abitacolo, Abitazione, Atto di successione, Ballarò , Bellezza (disambiguazione), Burattinaio, Casale .... giusto guardando un po' a caso nella categoria. ecc. ecc. Un'idea per un prossimo wikipedia:festival della qualità? --ChemicalBit - scrivimi 09:27, 31 gen 2007 (CET)

Server

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L'associazione Wikimedia Italia ha finalmente un proprio server!. Per informazioni leggi qui - Gac 16:00, 29 gen 2007 (CET)

Grazie, M7, Gvf e Sbisolo ;) --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 16:36, 29 gen 2007 (CET)

Clap clap clap... come socio e come wikimediano ringrazio sentitamente ^_^, GVF ha una birra pagata al raduno di Roma.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 16:40, 29 gen 2007 (CET)

@Senpai è già la seconda o terza birra che paghi in due giorni .. se continua cosi dovrai accendere un mutuo ;P--Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 17:06, 29 gen 2007 (CET)

Bene! --Fabexplosive L'admin col botto 18:16, 29 gen 2007 (CET)

La celeberrima e ormai anticaromana richiesta verrà finalmente depennata? :p --TØØTheLinkKiller 18:18, 29 gen 2007 (CET)

intanto wikipedia.it è diventato un clone ;)

il dominio wikipedia.it è registrato da una persona che non ha nulla a che fare con Wikipedia, Wikimedia Italia o simili; attualmente è un clone, da ormai un mesetto credo; --piero tasso 21:48, 29 gen 2007 (CET)

«We will come down on them like a ton of bricks»

(Terry Pratchett)

Interessante quel "Hosted by Yepa"... --.anaconda 22:38, 29 gen 2007 (CET)

wikipedia.it non è un clone; c'è semplicamente una pagina con due frame, uno è il banner, l'altro punto a it.wikipedia.org. - Laurentius^(rispondimi) 22:11, 30 gen 2007 (CET)

non è un clone, è semplicemente un abuso che non rispetta i marchi etc. Cruccone (msg) 00:07, 31 gen 2007 (CET)

la strana formazione dei blink-182

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Scusate ragazzi, non vorrei aver sbagliato pagina dove inserire ciò, ma navigando su Wikipedia ho notato che nella pagina relativa ai Blink 182 vi sono nomi italiani al posto di quelli veri dei componenti della band. Penso sia necessario correggerli... Grazie e buon lavoro!!!

Corretto, grazie --Jalo ^{Now, image free!} 18:48, 29 gen 2007 (CET)>

Disambigua o no?

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Ciao, mi è venuto un dubbio:
Brigida: c'è la Santa d'Irlanda, la Santa svedese,la martire, la divinità, e poi la voce relativa al nome.
In questo caso che si fa? Vale la legge delle voci sui santi senza San, e quindi serve la disambigua, o non serve? E per gli altri significati di Brigida?
Aspetto suggerimenti...
BAXXX T'aLon ^calderone 22:39, 29 gen 2007 (CET)

Molte occorrenze. Io sposterei Brigida a Brigida (nome) e del redirect farei una disambigua (correggendo i puntatori). --Twice25·(disc.) 22:59, 29 gen 2007 (CET)

Grazie, procedo... BAXXX T'aLon ^calderone 23:23, 29 gen 2007 (CET)

:-( Leggo solo ora il messaggio. Sarebbe stato meglio inserire la richiesta qui e attendere almeno un giorno la risposta. Non tutti sono collegati H24. Ho postato qualcosa stamattina sulle vostre pagine discussione (non avevo ancora letto qui). Ciao - Beatrix 14:54, 30 gen 2007 (CET)

Soprattutto, ricordiamoci di usare la linguetta sposta :) Cruccone (msg) 00:20, 31 gen 2007 (CET)

Olocausto e Shoah

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Moltissime voce hanno il termine Olocausto. Gli ebrei sono contro tale termine perché ha un significato religioso positivo, usano shoah = tempesta, uragano.

Inoltre, con Google risultano in ita:

• olocausto 1.220.000
• shoah 1.530.000

Non sarebbe + appropriato rinominare pian piano tutto? --Robertoreggi 22:52, 29 gen 2007 (CET)

Puoi iniziare anche subito. Ciao, —paulatz 23:33, 29 gen 2007 (CET)

Hmmmm... vittime della follia dei campi di sterminio nazisti non furono solo gli ebrei, ma anche omosessuali e Rom --Moroboshi ^scrivimi 23:58, 29 gen 2007 (CET) , Oltre a ciò che correttamente ricorda Moroboshi, va detto che il termine che dovremmo preferire è quello usato dagli storici. Ed in caso di ridondanze, un termine italiano. --HVB 01:21, 30 gen 2007 (CET)

I termini Shoah e Olocausto vengono usati entrambi sia dagli ebrei che dai gentili--Nick1915 - ^{all you want} 02:07, 30 gen 2007 (CET)

Aggiungo che Olocausto ha un significato positivo solo se si collega all'episodio biblico (sacrificio di Isacco), ma in questo caso le cavillerie etimologiche (in realtà l'etimo è greco) hanno poca importanza dato l'evento che stanno ad indicare. Shoah e Olocausto poco importa distinguerli, sono tutte e accettate e accettabili per indicare un'unica cosa. (poi c'è Porajmos...)--Nick1915 - ^{all you want} 02:16, 30 gen 2007 (CET)

Credo che, in it.wiki, il termine esatto sia olocausto che dal greco si potrebbe maccheronicamente tradurre bruciare tutto (ora mi prendo qualche parolaccia da UrbyEtOrby); ormai assunto nel linguaggio comune con l'accezione riferita ai campi di sterminio nazisti. Il termine "shoah" può essere correttamente utilizzato quando si parla di fatti relativi esclusivamente ad ebrei. Utilizzare genericamente il termine ebraico "shoah", potrebbe apparire irriguardoso nei confronti di malati, oppositori, omosessuali, Rom e testimoni di geova. (my 2C) --Ligabo 08:25, 30 gen 2007 (CET)

D'accordo col buon ligabo --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 09:39, 30 gen 2007 (CET)

In effetti le diverse categorie perseguitate hanno sviluppato diversi termini per riferirsi all'Olocausto:

Shoah - ebrei

Porajmos oppure Samudaripen - Sinti e Rom

Omocausto oppure Homocausto - omosessuali. Il termine, seppur non formalizzato, è spesso utilizzato anche all'interno della comunità degli storici.

Eutanasia T4 - disabili. In questo caso la proprietà di utilizzo del termine «eutanasia» è ampiamente dibattuto. Si può veramente considerare un programma di eutanasia? Le persone coinvolte in molti casi non soffrivano, semplicemente erano considerate «vite indegne di essere vissute».

Trovo (come giustamente ha riportato Ligabo) sia necessario riferirsi alle diverse persecuzioni utilizzando il termine specifico. Lessi tempo fa, anche se non riesco a citarvi la fonte, di una querelle tra rom ed ebrei relativo all'uso del termine Shoah in una pubblicazione a cura dello United States Holocaust Memorial Museum.

In caso di discorsi più complessivi trovo che l'utilizzo del termine «soluzione finale», seppur imprecisa - il termine venne coniato proprio per "coprire" lo sterminio del popolo ebraico - possa risolvere il problema di sensibilità ebraica, pur mantenendo una sufficiente chiarezza (insieme al termine «Olocausto» è quello maggiormente utilizzato)

non saprei darti una ragione razionale, ma "soluzione finale" proprio no, non gradirei leggerlo se non dove si tratta dela posizione nazista sui fatti. --HVB 13:57, 30 gen 2007 (CET)

In effetti, nel mondo anglo-sassone è utilizzato principalmente quando si discute dalla prospettiva nazionalsocialista dell'Olocausto. In Italia è utilizzato molto nella letteratura non specifica (quotidiani, riviste), per motivi di sensibilità (credo) e per quella forma di perverso orrore - ed anche, concordo, di sensazionalismo - che riesce a trasmettere. Derfel74 (scrivimi!) 14:15, 30 gen 2007 (CET)

Pongo un'ulteriore domanda. «olocausto» oppure «Olocausto»? Derfel74 (scrivimi!) 10:02, 30 gen 2007 (CET)

Dopo la delucidazione di Derfel Olocausto dovrebbe essere il termine da usare non credete? --RdocB 13:05, 30 gen 2007 (CET)

direi di sì --HVB 13:57, 30 gen 2007 (CET)

In base alle pubblicazioni cartacee non sempre è così (sia in originale che in traduzione - in quest'ultimo caso esistono differenze anche tra una traduzione e l'altra), anche se anche io propendo per Olocausto con la maiuscola. Logicamente mi sembra corretto (ma non sono madrelingua italiano e potrei sbagliarmi) perchè definisce l'evento «Olocausto» e non il termine «olocausto» (sacrificio religioso?) che può essere utilizzato in altri contesti. Derfel74 (scrivimi!) 14:15, 30 gen 2007 (CET)

il mio sì era sulla maiuscola, proprio per ciò che dici :-) --HVB 14:20, 30 gen 2007 (CET)

Dico la mia piccola cavolata: nel mio corso di storia ho un seminario sullo sterminio (armeno, hitleriano...) e nei testi usati per quello di Hitler si usa Soluzione finale nei libri di pubblicazione più recente. Non è spiegato perchè ci sia stato il passaggio da olocauso a soluzione finale, suppongo che la comunità ebraica lo abbia preferito, visto che olocausto si riferisce a Isacco(se non erro). Inoltre olocausto sarebbe indicativo della sola popolazione ebraica, mentre nei campi di sterminio si sono trovate diverse etnie, e in base alla percentuale di incarcerati e uccisi si trova che la percentuale maggiore sia quella dei portatori di Handicap, seguita a ruota dagli omosessuali (veri o presunti), Rom ed infine ebrei. Anche perchè la popolazione aveva meno problemi (a quanto pare) ad usare loro come forza lavoro, piuttosto degli altri incarcerati.

BAXXX T'aLon ^calderone 16:36, 30 gen 2007 (CET)

Le percentuali citate da Talon (senza nessuna offesa!) sono vere solo nell'ottica di «distruzione attraverso il lavoro», cioè l'impiego di manodopera a costo nullo fino all'esaurimento e la successiva eliminazione del personale «già sfruttato». Ma la maggior parte degli ebrei venivano eliminati nei campi di sterminio, nati esclusivamente per l'eliminazione immediata e non per la lenta agonia dei deportati. Per questo le statistiche riportate (corrette per quello che riguarda i campi di concentramento austriaci e tedeschi) sono da prendere con le molle. In molti casi (primariamente ad Auschwitz) gli ebrei venivano sterminati prima di essere registrati e diventare a tutti gli effetti "internati" e le statistiche attuali di "percentuali di decesso" per "categoria di deportati" non ne tengono conto, basandosi sui frammentari dati rimasti delle amministrazioni dei campi. Derfel74 (scrivimi!) 17:19, 30 gen 2007 (CET)

• -1 Ricordiamoci che per Shoah c'è he.wiki. Questa è it.wiki e si usa il termine Olocausto. Uno standard ottimo, davvero giusto, è quello di usare il termine più usato nonostante la ricerca di google. E senza dubbio il più usato è Olocausto. Lasciamo tutto così com'è e non pensiamoci più. :-| Giovanni (che vuoi dire a Ιωάννης?) 17:39, 30 gen 2007 (CET)

Io mi adeguo (quasi) a tutto, anche perché forse finiamo per discutere del sesso degli angeli. 50 anni fa con google (esercizio di fantasia, prego) si sarebbe trovata una maggioranza schiacciante di 'Olocausto', tra 50 anni ci sarà, se prosegue il trend attuale, una maggioranza schiacciante di Shoah. Ne riparleremo allora... Per ora forse sarebbe appropriato almeno rinominare la categoria:Shoah in olocausto. --Robertoreggi 18:21, 30 gen 2007 (CET)

Beh, stando alla discussione qui sopra Shoah sarebbe sottocategoria di Olocausto. Soluzione finale/Olocausto diventa una questione di prospettiva, se si parla di Nazismo il primo è più corretto, se si parla di Memoria il secondo. Nel dubbio, preferisco il secondo. Cruccone (msg) 00:14, 31 gen 2007 (CET)

Quoto totalmente Roberto, ma mi sento di precisare alcune cosette: la soluzione finale è una cosa la Shoah/Olocausto/Porajmos un'altra e il programma T4 un'altra ancora... non facciamo confusione.

Shoah o Olocausto? C'è chi è così ossessionato dal creare polemica su un termine che dimentica spesso il significato dell'evento/memoria in questione. --Nick1915 - ^{all you want} 01:33, 31 gen 2007 (CET)

Beh, l'Aktion T4 formò gli «specialisti operativi» che resero possibile la «soluzione finale». Molti studiosi trovano origini comuni - di intenti e di personale - tra il T4 e l'Olocausto propriamente detto, e credo che questo parallelo possa aiutare a capire meglio l'Olocausto stesso (soprattutto per quello che riguarda la visione «razziale» ed eugenica).

Per quello che riguarda rinominare la categoria:Shoah in categoria:Olocausto, sono d'accordo con Roberto (tra l'altro, vedo, mio concittadino :-)), ma terrei conto dell'eventualità di creare (in un secondo tempo, quando avremo voci a sufficienza per giustificare tale suddivisione) sottocategorie più specifiche (Shoah, Porajmos, Memoria dell'Olocausto, ecc...) che possano aiutare l'utente a seguire diversi percorsi tematici. Derfel74 (scrivimi!) 08:49, 31 gen 2007 (CET)

Resto del mio avviso: stiamo sprecando fiato in "cazzate"--Nick1915 - ^{all you want} 20:59, 31 gen 2007 (CET)

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