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Olocausto e Shoah		NAVIGAZIONE

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Moltissime voce hanno il termine Olocausto. Gli ebrei sono contro tale termine perché ha un significato religioso positivo, usano shoah = tempesta, uragano.

Inoltre, con Google risultano in ita:

• olocausto 1.220.000
• shoah 1.530.000

Non sarebbe + appropriato rinominare pian piano tutto? --Robertoreggi 22:52, 29 gen 2007 (CET)

Puoi iniziare anche subito. Ciao, —paulatz 23:33, 29 gen 2007 (CET)

Hmmmm... vittime della follia dei campi di sterminio nazisti non furono solo gli ebrei, ma anche omosessuali e Rom --Moroboshi ^scrivimi 23:58, 29 gen 2007 (CET) , Oltre a ciò che correttamente ricorda Moroboshi, va detto che il termine che dovremmo preferire è quello usato dagli storici. Ed in caso di ridondanze, un termine italiano. --HVB 01:21, 30 gen 2007 (CET)

I termini Shoah e Olocausto vengono usati entrambi sia dagli ebrei che dai gentili--Nick1915 - ^{all you want} 02:07, 30 gen 2007 (CET)

Aggiungo che Olocausto ha un significato positivo solo se si collega all'episodio biblico (sacrificio di Isacco), ma in questo caso le cavillerie etimologiche (in realtà l'etimo è greco) hanno poca importanza dato l'evento che stanno ad indicare. Shoah e Olocausto poco importa distinguerli, sono tutte e accettate e accettabili per indicare un'unica cosa. (poi c'è Porajmos...)--Nick1915 - ^{all you want} 02:16, 30 gen 2007 (CET)

Credo che, in it.wiki, il termine esatto sia olocausto che dal greco si potrebbe maccheronicamente tradurre bruciare tutto (ora mi prendo qualche parolaccia da UrbyEtOrby); ormai assunto nel linguaggio comune con l'accezione riferita ai campi di sterminio nazisti. Il termine "shoah" può essere correttamente utilizzato quando si parla di fatti relativi esclusivamente ad ebrei. Utilizzare genericamente il termine ebraico "shoah", potrebbe apparire irriguardoso nei confronti di malati, oppositori, omosessuali, Rom e testimoni di geova. (my 2C) --Ligabo 08:25, 30 gen 2007 (CET)

D'accordo col buon ligabo --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 09:39, 30 gen 2007 (CET)

In effetti le diverse categorie perseguitate hanno sviluppato diversi termini per riferirsi all'Olocausto:

Shoah - ebrei

Porajmos oppure Samudaripen - Sinti e Rom

Omocausto oppure Homocausto - omosessuali. Il termine, seppur non formalizzato, è spesso utilizzato anche all'interno della comunità degli storici.

Eutanasia T4 - disabili. In questo caso la proprietà di utilizzo del termine «eutanasia» è ampiamente dibattuto. Si può veramente considerare un programma di eutanasia? Le persone coinvolte in molti casi non soffrivano, semplicemente erano considerate «vite indegne di essere vissute».

Trovo (come giustamente ha riportato Ligabo) sia necessario riferirsi alle diverse persecuzioni utilizzando il termine specifico. Lessi tempo fa, anche se non riesco a citarvi la fonte, di una querelle tra rom ed ebrei relativo all'uso del termine Shoah in una pubblicazione a cura dello United States Holocaust Memorial Museum.

In caso di discorsi più complessivi trovo che l'utilizzo del termine «soluzione finale», seppur imprecisa - il termine venne coniato proprio per "coprire" lo sterminio del popolo ebraico - possa risolvere il problema di sensibilità ebraica, pur mantenendo una sufficiente chiarezza (insieme al termine «Olocausto» è quello maggiormente utilizzato)

non saprei darti una ragione razionale, ma "soluzione finale" proprio no, non gradirei leggerlo se non dove si tratta dela posizione nazista sui fatti. --HVB 13:57, 30 gen 2007 (CET)

In effetti, nel mondo anglo-sassone è utilizzato principalmente quando si discute dalla prospettiva nazionalsocialista dell'Olocausto. In Italia è utilizzato molto nella letteratura non specifica (quotidiani, riviste), per motivi di sensibilità (credo) e per quella forma di perverso orrore - ed anche, concordo, di sensazionalismo - che riesce a trasmettere. Derfel74 (scrivimi!) 14:15, 30 gen 2007 (CET)

Pongo un'ulteriore domanda. «olocausto» oppure «Olocausto»? Derfel74 (scrivimi!) 10:02, 30 gen 2007 (CET)

Dopo la delucidazione di Derfel Olocausto dovrebbe essere il termine da usare non credete? --RdocB 13:05, 30 gen 2007 (CET)

direi di sì --HVB 13:57, 30 gen 2007 (CET)

In base alle pubblicazioni cartacee non sempre è così (sia in originale che in traduzione - in quest'ultimo caso esistono differenze anche tra una traduzione e l'altra), anche se anche io propendo per Olocausto con la maiuscola. Logicamente mi sembra corretto (ma non sono madrelingua italiano e potrei sbagliarmi) perchè definisce l'evento «Olocausto» e non il termine «olocausto» (sacrificio religioso?) che può essere utilizzato in altri contesti. Derfel74 (scrivimi!) 14:15, 30 gen 2007 (CET)

il mio sì era sulla maiuscola, proprio per ciò che dici :-) --HVB 14:20, 30 gen 2007 (CET)

Dico la mia piccola cavolata: nel mio corso di storia ho un seminario sullo sterminio (armeno, hitleriano...) e nei testi usati per quello di Hitler si usa Soluzione finale nei libri di pubblicazione più recente. Non è spiegato perchè ci sia stato il passaggio da olocauso a soluzione finale, suppongo che la comunità ebraica lo abbia preferito, visto che olocausto si riferisce a Isacco(se non erro). Inoltre olocausto sarebbe indicativo della sola popolazione ebraica, mentre nei campi di sterminio si sono trovate diverse etnie, e in base alla percentuale di incarcerati e uccisi si trova che la percentuale maggiore sia quella dei portatori di Handicap, seguita a ruota dagli omosessuali (veri o presunti), Rom ed infine ebrei. Anche perchè la popolazione aveva meno problemi (a quanto pare) ad usare loro come forza lavoro, piuttosto degli altri incarcerati.

BAXXX T'aLon ^calderone 16:36, 30 gen 2007 (CET)

Le percentuali citate da Talon (senza nessuna offesa!) sono vere solo nell'ottica di «distruzione attraverso il lavoro», cioè l'impiego di manodopera a costo nullo fino all'esaurimento e la successiva eliminazione del personale «già sfruttato». Ma la maggior parte degli ebrei venivano eliminati nei campi di sterminio, nati esclusivamente per l'eliminazione immediata e non per la lenta agonia dei deportati. Per questo le statistiche riportate (corrette per quello che riguarda i campi di concentramento austriaci e tedeschi) sono da prendere con le molle. In molti casi (primariamente ad Auschwitz) gli ebrei venivano sterminati prima di essere registrati e diventare a tutti gli effetti "internati" e le statistiche attuali di "percentuali di decesso" per "categoria di deportati" non ne tengono conto, basandosi sui frammentari dati rimasti delle amministrazioni dei campi. Derfel74 (scrivimi!) 17:19, 30 gen 2007 (CET)

• -1 Ricordiamoci che per Shoah c'è he.wiki. Questa è it.wiki e si usa il termine Olocausto. Uno standard ottimo, davvero giusto, è quello di usare il termine più usato nonostante la ricerca di google. E senza dubbio il più usato è Olocausto. Lasciamo tutto così com'è e non pensiamoci più. :-| Giovanni (che vuoi dire a Ιωάννης?) 17:39, 30 gen 2007 (CET)

Io mi adeguo (quasi) a tutto, anche perché forse finiamo per discutere del sesso degli angeli. 50 anni fa con google (esercizio di fantasia, prego) si sarebbe trovata una maggioranza schiacciante di 'Olocausto', tra 50 anni ci sarà, se prosegue il trend attuale, una maggioranza schiacciante di Shoah. Ne riparleremo allora... Per ora forse sarebbe appropriato almeno rinominare la categoria:Shoah in olocausto. --Robertoreggi 18:21, 30 gen 2007 (CET)

Beh, stando alla discussione qui sopra Shoah sarebbe sottocategoria di Olocausto. Soluzione finale/Olocausto diventa una questione di prospettiva, se si parla di Nazismo il primo è più corretto, se si parla di Memoria il secondo. Nel dubbio, preferisco il secondo. Cruccone (msg) 00:14, 31 gen 2007 (CET)

Quoto totalmente Roberto, ma mi sento di precisare alcune cosette: la soluzione finale è una cosa la Shoah/Olocausto/Porajmos un'altra e il programma T4 un'altra ancora... non facciamo confusione.

Shoah o Olocausto? C'è chi è così ossessionato dal creare polemica su un termine che dimentica spesso il significato dell'evento/memoria in questione. --Nick1915 - ^{all you want} 01:33, 31 gen 2007 (CET)

Beh, l'Aktion T4 formò gli «specialisti operativi» che resero possibile la «soluzione finale». Molti studiosi trovano origini comuni - di intenti e di personale - tra il T4 e l'Olocausto propriamente detto, e credo che questo parallelo possa aiutare a capire meglio l'Olocausto stesso (soprattutto per quello che riguarda la visione «razziale» ed eugenica).

Per quello che riguarda rinominare la categoria:Shoah in categoria:Olocausto, sono d'accordo con Roberto (tra l'altro, vedo, mio concittadino :-)), ma terrei conto dell'eventualità di creare (in un secondo tempo, quando avremo voci a sufficienza per giustificare tale suddivisione) sottocategorie più specifiche (Shoah, Porajmos, Memoria dell'Olocausto, ecc...) che possano aiutare l'utente a seguire diversi percorsi tematici. Derfel74 (scrivimi!) 08:49, 31 gen 2007 (CET)

Resto del mio avviso: stiamo sprecando fiato in "cazzate"--Nick1915 - ^{all you want} 20:59, 31 gen 2007 (CET)