Discussioni progetto:Risorgimento/Archivio/2

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Piemontesizzazione

Piemontesizzazione: questa voce da tempo presenta l'avviso di disputa di neutralita', con la motivazione La voce pare parlare solo pretestuosamente del fenomeno della piemontesizzazione, che di per sé comprenderebbe fenomeni quali il rifiuto di realizzare uno stato federale o confederale (come era stato per esempio teorizzato dal Gioberti) a favore di una politica di accentramento, il rifiuto di realizzare una legislazione che fosse la migliore di quanto gli stati unitari avessero da offrire a favore dell'adozione sostanziale delle leggi sabaude, l'adozione per bandiera e motto ufficiale del regno d'Italia della bandiera e del motto del regno di Sardegna, l'adozione di un diritto di famiglia e successorio più arretrato in prospettiva di quanto non fossero gli equivalenti del regno lombardo-veneto, l'estensione dell'apparato amministrativo sabaudo all'Italia,... tutti elementi non trattati o trattati marginalmente, peraltro mediante l'uso di una terminologia decisamente da rivedere. Di fatto la voce pare essere il prestesto per trattare tesi tipiche del Revisionismo storiografico sul Risorgimento italiano, presentando, non senza un certo vittimismo, la questione solo dal punto di vista dei revisionisti (nonostante il termine "piemontesizzazione", diversamente da come lascia intendere la voce, sia usato nella storiografia non revisionista), solo con riferimento al meridione e trattando anche di fenomeni non legati alla piemontesizzazione, inseriti presumibilmente per inasprire i toni della polemica revisionista.

Essendo un soggetto rilevante storiograficamente, su cui in internet se ne leggono di tutti i colori si potrebbe provare a migliorarla. --Bramfab Discorriamo 10:39, 6 feb 2015 (CET)

Sinceramente, mi sembra una voce di dubbia enciclopedicità e utilità, soggetta a interpretazioni personali e revisionismo. Io trasferirei le informazioni in Regno d'Italia, in cui eventualmente inserirei una sezione sulla "Piemontizzazione", ma fra virgolette. --Xerse (msg) 14:17, 6 feb 2015 (CET)

Io su questo la vedo un po' diversamente, riguarda una fase o un periodo complesso, in pratica la costruzione dello stato unitario, su cui spesso ultimamente si leggono solamente le interpretazioni revisioniste neoborboniche e talora anche loro invenzioni o manipolazioni. Magari cambiamo titolo, ma una voce che spieghi come le leggi e la struttura dello stato andarono a regime nell'unificazione, e che questa non fu semplicemnete annessione del regno delle due Sicilie, ma anche unificazione con Lombardia, toscana, gran parte dello stato pontifico credo serva. Queste due pagine del sito www.150anni.it mi sembra indichino una traccia per una voce oggettiva dedicata alla costruzione dello stato. Argomento che tratterei a parte esterno ad una voce generalista come Regno d'Italia, che per quanto bene la si scriva, dopo una paio di mesi te la ritrovi piena di banalità e curiosità.--Bramfab Discorriamo 14:58, 6 feb 2015 (CET)

Rivolta del sette e mezzo

Rivolta del sette e mezzo Segnalo che la voce mi sembra carente, considerando la sua importanza, sia di utilizzo di fonti rilevanti che descrittivamente degli eventi, allo stato presente descritti molto semplicisticamente e forse con imprecisioni.--Bramfab Discorriamo 11:00, 9 feb 2015 (CET)

Vaglio Inno di Mameli per voce di qualita'

	Per la voce Il Canto degli Italiani, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

Si e' aperto un vaglio Wikipedia:Vaglio/Il_Canto_degli_Italiani sul Il Canto degli Italiani per proporre la voce come voce di qualità'. Ogni suggerimento, intervento, ecc e' benvenuto. --Bramfab Discorriamo 12:05, 12 feb 2015 (CET)

Insubordinazione di truppe austriache

In questo paragrafo Luigi_Dottesio#Le_ragioni_della_condanna si accennerebbe ad una confusa insubordinazione di truppe austriache in Lombardia durante la visita di Francesco Giuseppe. Qualcuno ne sa di piu'? --Bramfab Discorriamo 11:41, 16 feb 2015 (CET)

Ho trovato il seguente testo:

«Il 25 settembre 1851 giungeva a Somma lo stesso imperatore d'Austria per una gran manovra di due corpi d'armata, riuniti sotto il suo comando. Nessuno di noi dimenticherà mai quelle tre giornate incominciate colla pompa di un trionfo e terminate col precipizio di una sconfitta. Dopo avere ispezionate il giorno 26 tre reggimenti di cavalleria nella brughiera della Malpensa, il giovane imperatore volle il giorno susseguente incominciare la gran manovra, malgrado un tempo fracido che da più giorni versava acqua a catinelle sulle nostre campagne, tanto che in alcuni luoghi mal si distinguevano le strade dai fossi, il buon terreno dal malfido. Se al tempo sfavorevole s'aggiungesse l'imperizia dei condottieri, io non saprei dire; fatto si è che il giorno 29 fu improvvisamente determinato lo scioglimento del campo. Ne è a tacersi che le truppe malconcie dalle sofferte fatiche, sbandate per le campagne, senza nutrimento o direzione che quella della pietà dei terrieri, eransi ammutinate; per la qual cosa l'imperatore in sull'albeggiare fuggiva da Somma affatto solo, lasciando tutte le carrozze del seguito dietro di sè. E tutto ciò per la vanità di imporsi al Sovrano di Sardegna che punto sgomento da quell'apparato di forze, spediva ad assistere alle manovre un suo ufficiale d'ordinanza, il maggiore conte Cigala, e attendeva pazientemente l'opportunità di rinnovare il tentativo del padre.»

Testo originale qui.–GJo ↜↝ Parlami 15:11, 18 feb 2015 (CET)

Stragi di Cesena e Forli

Ho creato la voce Stragi di Cesena e Forlì, ogni occhiata e miglioramento e correzione e' benvenuta. --Bramfab Discorriamo 10:25, 18 feb 2015 (CET)

[@ Bramfab] Due questioni: 1) Forlì è meglio scriverlo con l'accento sulla "i"?; 2) Non è meglio inserire il {{cita}} nelle note? --Libens libenter 12:25, 18 feb 2015 (CET)

Accento sistemato, per {{cita}} non e' obbligatorio, e' indispensabile nel caso di voglia proporre la voce per qualità ecc, ma per questa non mi sembra il caso. Avendo più fonti sarebbe interessante da sviluppare, essendo forse l'ultimo caso di sanfedismo vincente, ma il soggetto mi sembra far parte di una di quelle correnti di storia risorgimentale trascurate sia dal mainstream che dai vari revisionismi, su cui si trova ben poco (sarei lieto di essere smentito ...)--Bramfab Discorriamo 13:33, 18 feb 2015 (CET)

Magari potrebbe essere utile consultare:
(1) Giovanni Natali, Il cardinale Giuseppe Albani a Bologna commissario straordinario per le quattro legazioni: (gennaio-giugno 1832) : notizie e documenti inediti, Deputazione di Storia Patria, 1933 - 58 pagine (anche in Atti e memorie - Deputazione di storia patria per le provincie di Romagna, fasc. IV-VI, 1933 pag. 286-340)
(2) Alfredo Gabriele, I ciociari (o 'ciucciari') nelle stragi di Cesena e Forlì del 1832 e lo speziale Eutimio Zannùccoli di Casamari in Rivista cistercense, a. 22 (2005), n. 2 (mag.-ago.)
(3) Lo stato politico delle quattro legazioni e la sommossa di Forlì nel 1832 : con memorie biografiche d'una famiglia patriottica e nuovi documenti. Raccolti e pubblicati da Gioacchino Vicini, Bologna, N. Zanichelli, 1902
(4)Icilio Missiroli, Lotte forlivesi per la libertà : (1831-32), Forlì, a cura del Comune, 1934.–GJo ↜↝ Parlami 14:52, 18 feb 2015 (CET)

Ottimi suggerimenti, vedo su cosa riesco a mettere le zampe!--Bramfab Discorriamo 14:57, 18 feb 2015 (CET)

Se qualche testo ti fosse di problematico "reperimento" fammi un fischio e vedo di fare un salto in biblioteca.–GJo ↜↝ Parlami 15:03, 18 feb 2015 (CET)

Cap 15 voce Risorgimento

A seguito di questa discussione (a cui peraltro se volete partecipare ...) mi sembra che sia tempo di rivedere il contenuto del cap. 15 della voce risorgimento e' un legato vecchio di inizio scrittura voce contenente spigolature puntiformi, che IMO può' benissimo essere ridistribuito in molte voci risorgimentali esistenti, alleggerendo e lasciando la voce risorgimento alla sua visione complessiva. --Bramfab Discorriamo 14:01, 19 feb 2015 (CET)

Salve a tutti. Se posso, correggo parzialmente quello che dice Bramfab, che a mia memoria non ricorda bene le circostanze. La sezione legata alle critiche non è legata ad un "Inizio di scrittura voce" ma è stata inserita molto dopo la sua creazione, non più di quattro anni fa (sospetto che Risorgimento esista da molto prima). Non concordo con il suo spacchettamento e redistribuzione, che avrebbe come risultato il presentare il Risorgimento, e le sue interpretazioni storiografiche, come un movimento ideale senza critiche, le quali sono invece in discreto numero.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:35, 19 feb 2015 (CET)

Bandiera regno di sardegna fino al ...

Flag of the Kingdom of Sardinia.svg

Tra le varie bandierine che talvolta fan sembrare gran pavese le nostre voce ho trovato questa, utilizzata in molte voci per indicare il regno di Sardegna fino al ... 1861 vedi. Mi pare che il tricolore con lo stemma sabaudo nel bianco fosse stato adottato dal 1848 e mai abolito. --Bramfab Discorriamo 00:19, 21 feb 2015 (CET)

Quella è l'insegna navale della Marina del Regno di Sardegna, vedi qui, che dovrebbe essere stata in uso tra il 1848 e il 1861. --Franz van Lanzee (msg) 00:34, 21 feb 2015 (CET)

Rettifico: sempre lo stesso sito (qui in fondo) indica come insegna navale sarda questa dal 1815 al 1848 seguita poi dal tricolore scudato dal 1848 al 1861; non so bene come districare la matassa. --Franz van Lanzee (msg) 00:40, 21 feb 2015 (CET)

In primis l'insegna di marina non è quella corretta per insegna di uno stato. caso emblematico--Bramfab Discorriamo 00:53, 21 feb 2015 (CET)

«Carlo Alberto rispose definitivamente alla richiesta di soccorso, emettendo il suo famoso proclama del 23 marzo 1848:
… E per meglio dimostrare con segni esteriori il sentimento dell'unione italiana, vogliamo che le nostre truppe entrando nel territorio della Lombardia e della Venezia, portino lo scudo di Savoia sovrapposto alla bandiera tricolore italiana.»

(Enrico Ricchiardi, Le bandiere di Carlo Alberto (1814-1849), Editrice Il Punto, Torino 2000, p. 104)

«Mentre i prìncipi italiani riportano alla luce i vecchi vessilli dinastici che gli eventi quarantotteschi avevano sotterato, il giovane re di Sardegna e Piemonte, Vittorio Emanuele II, lui solo, con ferma risolutezza mantiene per il proprio Stato la bandiera tricolore, che rappresenta il punto d'incontro fra la casa sabauda e le idee della rivoluzione risorgimentale. Ma è solo, terribilmente solo»

(Ugo Bellocchi, Il Tricolore. Duecento anni 1797-1997, Banca Popolare dell'Emilia Romagna, Modena 1996, p. 257)

Anche per la Marina del Regno di Sardegna fu adottato il tricolore con lo scudo sabaudo orlato di azzurro e timbrato da corona reale, bandiera uguale, ma senza corona, per la Marina mercantile (fonte: Gino Galuppini; Franco Gay, Insegne, bandiere distintive e stemmi della Marina in Italia. Due secoli di storia, Rivista marittima, Roma 1992, pp. 17-19). Da non dimenticare che nel 1848 il tricolore entrò anche a far parte dello stemma del Regno di Sardegna per non uscirne più, anche dopo la sua trasformazione in Regno d'Italia.—GJo ↜↝ Parlami 01:05, 21 feb 2015 (CET)

L'ora tarda (e una pizza digerita male) mi ha fatto tradurre la dicitura "XVIII century" nel primo collegamento che ho messo come "1800" invece che come "1700"; qui è spiegato meglio: la bandiera in questione è l'insegna navale sarda del periodo 1783/85-1802, mentre la bandiera nazionale del periodo 1816-1848 è questa che quindi va sostituita alla precedente. Ricapitolando:

• 
  bandiera nazionale sarda, metà XVI secolo-fine XVIII secolo
• 
  insegna navale sarda, 1783/85-1802
• 
  bandiera nazionale sarda, 1816-1848
• 
  bandiera nazionale sarda, 1848-1851
• 
  bandiera nazionale sarda, 1851-1861
• 
  insegna navale sarda, 1851-1861

Manca l'insegna navale sarda 1816-1851 che era uguale a quella nazionale ma con la croce timbrata da una corona. Segnalo anche che esiste la voce Bandiera del Regno di Sardegna. --Franz van Lanzee (msg) 12:38, 21 feb 2015 (CET)

Ora si tratta di capire come procedere operativamente, le voci con bandiera errata sono tante.--Bramfab Discorriamo 13:15, 21 feb 2015 (CET)

L'influenza non mi ha permesso di seguire la discussione che leggo solo ora: ottimo lavoro ragazzi!--Xerse (msg) 19:56, 21 feb 2015 (CET)

L'unico sistema operativo per correggere l'errore temo sia prendere l'elenco delle voci che usano il file qui e riguardarsele una per una, perché a volte è inserito correttamente (vedo diverse voci di navi), altre volte no. --Franz van Lanzee (msg) 12:55, 26 feb 2015 (CET)

"Boia chi molla" risorgimentale ?

Vedere questa discussione. --Bramfab Discorriamo 11:05, 26 feb 2015 (CET)

Singoli Mille

Segnalo questa discussione che, al di la della voce messa in cancellazione per carenza di fonti, sembra voler costituire un precedente circa l'enciclopedicità dei singoli partecipanti alla spedizione de I Mille. Una questione da chiarire. --Zele72 (msg) 09:58, 20 apr 2015 (CEST)

Novelli ha partecipato a numerose spedizioni garibaldine, certamente e' enciclopedico, ma avrebbe avuto bisogno di una voce scritta decentemente.--Bramfab Discorriamo 13:36, 20 apr 2015 (CEST)

Non è tanto la voce su Novelli che mi preoccupa (purtroppo non ho sottomano fonti a riguardo), ma il fatto che i singoli componenti dei Mille non vengano considerati enciclopledici a prescindere da ulteriori azioni o partecipazioni. --Zele72 (msg) 14:43, 20 apr 2015 (CEST)

Un po' ingiusto che i 1.000 partiti da Quarto siano automaticamente enciclopedici per questo e i 20.000 aggiuntisi in Sicilia no: se ci sono ulteriori motivi di enciclopedicità la voce sul singolo ci sta, altrimenti le inforazioni veramente importanti possono essere integrate nella voce I Mille. --Franz van Lanzee (msg) 18:30, 20 apr 2015 (CEST)

Una cosa e' partire senza ben sapere dove e come si finiva (tutti i Mille avevano bene in mente la fine di Pisacane e dei fratelli Bandiera, di poco precedente la loro spedizione) e un altro e' aggregarsi sul carro dei vincitori (a Calatafimi combatterono solo i Mille), ma ormai il senso del relativismo e' tale che equipariamo tutti, come scrisse Montanelli siamo sempre pronti a correre in soccorso del vincitore e abbiamo completamente dimenticato come distinguere il buono dal farlocco e i meriti giusti da quelle "egualitari". Il divertente e' che in pratica mettiamo in wiki tutti i giocatori di calcio della serie A e B Aiuto:Criteri_di_enciclopedicità/Calciatori buoni e farlocchi (solo gli sfigati o veramente delle comparse di casacca vestite non riescono a rientrare in questi criteri).--Bramfab Discorriamo 19:04, 20 apr 2015 (CEST)

straquoto Bramfab qui sopra. Enciclopedici tutti, meriterebbero voci migliori. --2.226.12.134 (msg) 08:52, 21 apr 2015 (CEST)

I Mille partiti da Quarto secondo me meritano tutti singolarmente il livello di "enciclopedicità" così come viene intesa in wikipedia. Raramente nella storia d'Italia così poche persone hanno dato l'avvio ad un processo tanto rivoluzionario per l'assetto della penisola. I ventimila dei momenti successivi furono tali e tanti solo grazie ai Mille, ma i Mille ci sarebbero stati comunque anche senza i ventimila. Essi sono enciclopedici perché in così pochi (dato fondamentale) diedero volontariamente (dato fondamentale) l'avvio ad un processo storico che cambiò il volto d'Europa (dato fondamentale). Per questo si vuole conoscerli tutti, perché, in così pochi, l'assenza di alcuni avrebbe potuto compromettere la riuscita delle prime fasi militari della spedizione (e quindi di tutta l'impresa). Ancora più alto sarebbe stato il livello di enciclopedicità dei 300 di Pisacane se fossero riusciti nell'impresa che riuscì ai Mille: perché il loro numero è ancora inferiore. Ma questi ultimi fallirono, non attuarono stravolgimenti neanche momentanei, non possono quindi essere singolarmente considerati personaggi di rilievo dal punto di vista storico. Direi che anche se solo in forma iniziale di abbozzo ogni partecipante alla spedizione dei Mille dovrebbe avere la sua voce dedicata, affianco ai calciatori della serie B.--Xerse (msg) 19:41, 20 apr 2015 (CEST)

Prima di entrare nello specifico dei Mille, mi interessa ribadire che nelle valutazione di enciclopedicità non è razionalmente possibile utilizzare criteri generalizzanti al punto di mescolare assieme gruppi di persone ben differenti, per quanto attori sul medesimo palcoscenico storico.

Sulle voci sui singoli garibaldini il grosso problema è avere voci scritte bene, senza tono inutilmente enfatici, contenenti fatti e non considerazioni banali e fonti. Moltissimi hanno una storia che non inizia e sopratutto non finisce nel 1860: che fossero idealisti o esaltati o avventurieri o semplicemente irrequieti certamente non erano italiani medi e quasi sempre si distinsero anche in altre vicende, oppure il loro patriottismo o l'ammirazione per Garibaldi li portò ad essere volontari nei successivi eventi armati, cosa che già di per sé ne fa soggetti degni di interesse storico.--Bramfab Discorriamo 22:28, 20 apr 2015 (CEST)

My 2 cents: al di là di stabilire chi fu più importante per la storia d'Italia, che non è nostro compito, vale la pena di fare delle riflessioni. Dove esistono delle fonti che indicano che un particolare militare si è distinto, ha ricevuto delle onorificenze, ecc., possiamo discutere di enciclopedicità. Se tutto quello che si trova è "fu uno dei Mille", non so fino a che punto valga la pena avere una voce singola, basta un accenno nella voce generale. --Cruccone (msg) 09:32, 21 apr 2015 (CEST)

[@ Cruccone] scusami, ma uno degli errori, che troppe volte accadono consiste nel valutare i protagonisti delle vicende risorgimentali nella categoria militari: definizione restrittiva e fuorviante, se non spesso erronea, i Mille, come i compagni di Pisacane, e molti altri che agirono sulla scena risorgimentale non sono militari nel senso di soldati inquadrati, di leva o di ferma, con onorificenze governative, ecc. le loro onorificenze spesso sono strade loro intitolate, lapide appese ai muri, scritti in loro ricordo. Costoro prima o dopo il periodo in cui imbracciavano le armi, organizzavano l'attività patriottica, la propagandavano, passato il periodo del combattimento proseguirono l'azione sul piano politico. E'la vita intera che va valutata.

E aggiungo se un calciatore e' enciclopedico se ha disputato il 10% degli incontri più 1 presenza in una singola stagione di serie A (e la fonte e' la Gazzetta dello sport), non vedo per quale motivo chi abbia disputato l'intera campagna, dalla raccolta a Quarto, che ha portato all'unita' nazionale non sia enciclopedico. I documenti stessi che riportano i nomi dei partecipanti sono fonti che denotano la loro enciclopedicita': esistono elenchi simili per i partecipanti ad altri conflitti? Non ci sono, neppure per altre imprese garibaldine. Qual'e' la ragione di questa differenza di trattamento da parte delle fonti storiche se non il fatto che gli stessi storici e cronisti hanno ritenuto di distinguerli nella memoria?

Va da se, e l'ho già scritto che la voce deve avere materiale e essere scritta bene, altrimenti inutile, inutile come le voci di certi calciatori il cui contenuto si limita ad indicare il tempo di presenza in una squadra.--Bramfab Discorriamo 10:00, 21 apr 2015 (CEST)

Se l'unica cosa che ha fatto è essere uno dei Mille, sicuramente no. Ma come già detto, molti hanno fatto altro. --Emanuele676 (msg) 10:44, 21 apr 2015 (CEST)

Solo quelli che si sono poi distinti in altri campi, come ad esempio Francesco Crispi, futuro capo del governo, dovrebbero avere (e in effetti hanno) una pagina a sé. Gli altri, in effetti, non hanno molto materiale che giustifichi una voce autonoma.--Mauro Tozzi (msg) 11:03, 21 apr 2015 (CEST)

Se l'unico motivo di enciclopedicità è dato dall'essere uno dei Mille, significa che tutti gli altri aspetti dela vita del personaggio sono fatti secondari e poco rilevanti (= non enciclopedici); ma allora non si capisce che cosa giustifichi una voce separata da I Mille. Lasciamo stare i paragoni con i calciatori: senza bisogno di citare WP:ANALOGIA, è evidente che non ha molto senso logico tracciare paragoni tra due categorie di personaggi che non hanno niente in comune e che agiscono in campi diversissimi; se si vogliono cercare paragoni, chiediamoci perché considerare automaticamente enciclopedici i Mille e non ad esempio i membri della spedizione di Pisacane, o i garibaldini della Legione italiana che combatterono con il Generale in Sudamerica o i volontari europei che andarono a combattere la guerra d'indipendeza greca. --Franz van Lanzee (msg) 13:01, 21 apr 2015 (CEST)

(F.C.) la risposta l'ho data sopra: e' la storia o meglio gli storici che hanno selezionato e fatto passare alla storia l'elenco dettagliato coi nome dei Mille e non quello di altri volontari. (Forse perché' nessuno di costoro in cosi' poco tempo combino' quello che gli altri combinarono).--Bramfab Discorriamo 14:50, 21 apr 2015 (CEST)

Il paragone di Bramfab è corretto. Purtroppo siamo in Italia, ed esere uno delle migliaia e migliaia di persone che hanno tirato 4 calci ad una palla in una squadra di serie B è motivo sufficiente per avere una voce a se, anche se composta da solo bio, tmp sportivo e link a qualche scheda. Al contrario, essere uno dei Mille, non militari ma volontari, che sono partiti da Quarto e hanno unito l'Italia, beh, questo non basta. Da da pensare.--151.67.222.121 (msg) 13:10, 21 apr 2015 (CEST)

Abbiamo 9.800 calciatori italiani, categoria:calciatori italiani, senza contare gli stranieri. Evidentemente ognungo di loro ha fatto più nella propria vita di uno dei Mille. Ricchissime biografie presumo. Potrei anche citare le migliaia di "cantanti" o "gruppi" coi due album o anche meno, il cui apporto alla storia è evidentemente più importante.--151.67.222.121 (msg) 13:14, 21 apr 2015 (CEST)

Riepilogo il mio intervento di ieri. I Mille sono singolarmente enciclopedici perché in pochi (dato fondamentale) diedero volontariamente (dato fondamentale) l'avvio ad un processo storico che cambiò il volto d'Europa (dato fondamentale). Per questo si vuole conoscerli tutti, perché, in così pochi, l'assenza di alcuni di loro avrebbe potuto compromettere la riuscita delle prime fasi militari della spedizione (e quindi di tutta l'impresa). Ancora più alto sarebbe stato il livello di enciclopedicità dei 300 di Pisacane se fossero riusciti nell'impresa che riuscì ai Mille perché il loro numero è ancora inferiore. Ma i 300 di Pisacane fallirono, non attuarono stravolgimenti neanche momentanei, non possono quindi essere singolarmente considerati personaggi di rilievo dal punto di vista storico. Direi che anche se solo in forma iniziale di abbozzo ogni partecipante alla spedizione dei Mille dovrebbe avere la sua voce dedicata, a meno che non si raggiungano le informazioni minime necessarie per inserire "tecnicamemte" una voce in wikipedia.--Xerse (msg) 13:20, 21 apr 2015 (CEST)

@151.67.222.121: non si può stabilire se è più enciclopedico il frigorifero o la Papuasia, se non altro perché non hanno elementi comuni tramite cui stabilire una scala valoriale; allo stesso modo, è privo di senso logico tracciare paragoni tra Garibaldi e Pizzaballa: le analogie si fanno tra personaggi della stessa categoria, e nel suo campo Pizzaballa è enciclopedico come Garibaldi lo è nel suo campo (il che non implica che Garibaldi e Pizzaballa siano di pari livello enciclopedico o di pari "meritevolezza", vivendo appunto in "mondi" diversi e non comunicanti).

@Xerse: senza offesa ma a mio parere la tua visione è un po' viziata da localismo, secondo lo stesso metro sono automaticamente enciclopedici tutti i singoli parigini che espugnarono la Bastiglia o tutte le singole guardie rosse che assalirono il Palazzo d'Inverno.... --Franz van Lanzee (msg) 13:26, 21 apr 2015 (CEST)

@Franz van Lanzee: Carissimo, nessuna offesa figurati. Mi fa piacere che mi sono fatto capire. Dunque, se la presa della Bastiglia fosse considerata un avvenimento che di per sé ha cambiato le sorti della Francia (cosa di cui molti storici dubitano), e se queste persone fossero tutte o quasi identificate sarebbe giustissimo su fr.wikipedia inserire le loro singole voci (anche se fossero 1000). Lo stesso discorso vale per le guardie rosse della rivoluzione del 1917. Vedi che arriviamo al punto.--Xerse (msg) 14:33, 21 apr 2015 (CEST)

Nessuno propone un confronto con Pizzaballa, ma con un giocatore che ha disputato il 10% degli incontri più 1 presenza in una singola stagione oppure 10 presenze distribuite anche in più stagioni, per i massimi campionati delle federazioni di prima fascia. Sarebbe a dire, fatte le proporzioni, che sarebbe enciclopedico addirittura un garibaldino che abbia combattuto mezza battaglia.

La presa della Bastiglia e quella del Palazzo d'Inverno fu un evento d'impulso, che prescindeva anche da scelte meditate e sopratutto neppure richiese costanza nel tempo.--Bramfab Discorriamo 15:01, 21 apr 2015 (CEST)

Considerazioni su quanto siano meritevoli i soggetti delle voci, un bravo wikipediano neutrale non deve farle per niente. Sono le fonti autorevoli a determinare l'enciclopedicità. Quanto spazio dedicano le fonti al singolo soldato? Non so nei libri, ma sul web non vedo altro che la citazione dei nomi all'interno di elenchi --Bultro (m) 16:15, 21 apr 2015 (CEST)

(f.c.) Le considerazioni le devi fare se stai valutando sull'enciclopedicita' di una categoria, sia che discuti di garibaldini, che di calciatori, che di cantanti che di modelli di computer.--Bramfab Discorriamo 18:20, 21 apr 2015 (CEST)

Lasciamo stare i criteri per questo o per quello, per favore, o i paragoni con calciatori/cantanti/attori eccetera (non si confrontano mele con pere, mi insegnavano in seconda elementare). Per i miei due cent: dal mio punto di vista enciclopedicità non prescinde da rilevanza documentata, ossia da WP:FONTI. Se di una persona l'unica cosa documentata è che il suo nome fa parte dell'elenco dei Mille e per il resto è il nulla assoluto, allora IMO non è enciclopedica (al più, la si cita nella voce dei Mille). Se di un persona che ha fatto parte dei Mille esiste una documentazione, da cui risulta che ha trascorso il resto della sua vita in maniera assolutamente normale (messo su famiglia, fatto figli, diventato nonno, lavorato, andato in pensione) senza alcun altro avvenimento di rilievo, idem: non è enciclopedica, si cita il suo nome nell'elenco dei Mille e stop. Se invece esiste una documentazione da cui risulta una biografia rilevante (decorazioni militari di altissimo livello, impegno rilevante in politica o in altri settori, eccetera), allora, oltre che a citare il suo nome nei Mille, ci può stare anche la voce dedicata. L'aver fatto qualcosa di meritevole, anche di molto meritevole, ma in un contesto comunque di azioni/eventi collettivi comunque diretti e gestiti da altri, non è sufficiente di per sé per essere enciclopedici, esattamente come non è sufficiente l'"io c'ero" anche se si tratta di episodi storicamente molto rilevanti. --L736E^{l'adminalcolico} 17:47, 21 apr 2015 (CEST)

Beh, in effetti bisognerebbe distinguere. Ci sono 2 domande che dobbiamo farci: 1) Un singolo garibaldino che ha partecipato all'impresa dei mille è enciclopedico? Per quello che ho scritto sopra e per come è organizzata oggi wikipedia, per me, sicuramente sì. 2) Le informazioni che riguardano il singolo garibaldino sono sufficienti affinché tecnicamente tale voce possa essere accettata? Per la maggior parte dei Mille sicuramente no. In generale una voce è enciclopedica anche se al momento non si dispone di alcuna informazione sul personaggio. Il primo giorno di wikipedia probabilmente qualcuno ha tentato di inserire la voce di Garibaldi forse senza neanche sapere le date di nascita e di morte. La voce non poteva rimanere, non perché Garibaldi non fosse enciclopedico ma perché non si possedevano al momento le informazioni necessarie per inserirla. Il fatto che un uomo abbia partecipato all'impresa dei Mille è di per sé un elemento di enciclopedicità. Prima e dopo l'impresa non può esserci il vuoto assoluto perché egli fu un volontario spinto dalle idee che sono alla base del Risorgimento. Per lui "io c'ero" non significa ho partecipato alla battaglia di Waterloo. Significa: io c'ero a fare l'Italia, assieme a pochi altri, con pochissime speranze di riuscire. La storia in questo caso l'ha fatta un gruppo di uomini del popolo e della borghesia, non per questo vanno singolarmente dimenticati come se fossero calciatori di serie C. Quanto a "chi diresse chi" in Francesco Crispi si può leggere già dalla citazione di testa come fu lui a convincere e a dirigere Garibaldi nell'impresa. Crispi fu uno dei Mille e se non fosse stato presidente del Consiglio oggi non avrebbe una voce. Io propongo quindi di accettare le voci solo dei Mille di cui disponiamo di un numero sufficiente di informazioni per inserire la voce come abbozzo. Mi sembra la soluzione più equa.--Xerse (msg) 19:46, 21 apr 2015 (CEST)

Tutto ciò mi lascia molto perplesso: aver fatto parte di qualcosa di enciclopedico non rende automaticamente enciclopedici, di solito quando qualcuno diventa enciclopedico perchè entra a far parte di qualcosa di enciclopedico (una squadra di calcio, un gruppo muiscale... ma non un esercito o una street parade) c'è una letteratura che non si limita dire che ne ha fatto parte. I 1000 nomi nella pagina dei 1000 hanno senso, ma (oltre al fatto che il buon senso applicato all'enciclopedicità dovrebbe suggerire qualcosa, fare una voce per ognuno significa comunque avere un sacco di stub non ampliabili, sicchè immagino che si opterebbe per l'unione di tutte le voci) se non c'è nulla da dire non si fa una voce.

Detto ciò, a scuola ci hanno insegnato che quei mille sono quasi "eroi", ma per quanto mi riguarda hanno solo fatto un danno: gli abitanti della penisola erano troppo diversi fra loro, è evidente che non era un territorio adatto ad un unico potere centralizzato. Al limite una confederazione di stati o qualcosa di simile (mo passo per leghista XD). --^musaz † 21:30, 21 apr 2015 (CEST)

La Forza è potente in te. Un potente Sith tu diventerai! D'ora in poi sarai chiamato con il nome di Dart Leghist.—GJo ↜↝ Parlami 23:40, 21 apr 2015 (CEST)

Non credo che le nostre opinioni personali su merito e demerito dei Mille, che sarebbero gradevole argomento di discussione in salotto, abbiano alcuna rilevanza circa l'enciclopedicità dei singoli protagonisti.

La Spedizione dei mille, dal 1860 ad oggi, è stata raccontata in centinaia di saggi di storiografi italiani, francesi, inglesi, statunitensi, etc. La straordinarietà dell'impresa e il fatto che buona parte di queste pubblicazioni riportino l'elenco completo dei partecipanti con relativi dati personali, credo abbia un'importanza determinante che nella pratica wikipediana si traduce in due punti:

1) Tutti i componenti dei Mille sono potenzialmente enciclopedici "solo" per aver partecipato a quella spedizione.

2) Naturalmente è possibile comporre una voce sul "singolo" quando esistono notizie sufficienti e da fonte attendibile.

Personalmente, come appassionato di Storia (ovvero la categoria di utenti che fruisce di questo tipo di voci) sono molto più interessato a conoscere l'anonima vita precedente e successiva alla spedizione di qualsiasi "Pinco Pallino" dei Mille, rispetto alle liaison di qualsiasi calciatore, cantante, attore, etc. La funzione di un'enciclopedia è offrire a svariate categorie d'interesse le informazioni ricercate. --Zele72 (msg) 00:50, 22 apr 2015 (CEST)

[← Rientro] Ne avevamo parlato anni fa. Io resto dell'idea che tuttti i mille (che poi sono più di mille) siano enciclopedici senza riserve, vista l'eccezionalità dell'impresa. Si sono distinti in modo rilevante nella loro attività, nessuno escluso, sia per il numero ridotto in grado di ottenere ciò che fece (a cui, per chi conosce un po' di storia, sa che contribuirono anche altri elementi), sia per la rilevanza dell'impresa stessa. Non credo sia necessario scomodare analogie tipo i calciatori di serie B, e così via. --Lucas ✉ 05:43, 22 apr 2015 (CEST)

f.c. Giusto per chiarire, il mio riferimento ai "calciatori" era per paragonare due entità numerose e assai diverse per tipologia d'interesse, entrambe enciclopediche. Nessuna "spocchia pseudo-intellettuale". Del resto, anch'io mi occupo spesso di voci accademicamente "leggere".--Zele72 (msg) 09:58, 22 apr 2015 (CEST)

Io concorderei con quanto scritto da L376E; se tutto quello che c'è da scrivere è "nato a, morto a, fu uno dei Mille", una voce indipendente è inutile e dispersiva; un elenco ben fatto nella voce madre rende un servizio enciclopedicamente molto migliore. --Syrio posso aiutare? 09:29, 22 apr 2015 (CEST)

Bramfab: D'accordo sul fatto che i combattenti dell'800 non vadano giudicati con il semplice metro dei militari inquadrati, e che le "onorificenze" non siano solo quelle governative, ma anche la dedica di strade, edifici, le biografie celebrative, ecc. Non so se ci siano stati casi di persone che passavano per caso a Quarto, che si ritrovarono imbarcati con Garibaldi, e che non andarono oltre Marsala, che sono citate tra i Mille ma a cui non si associa un'azione concreta; questi sono i casi in cui non giustificherei l'enciclopedicità automatica. Se ci sono fonti che attestino un'attività "politica" (nel senso lato del termine) precedente e successiva, un ruolo concreto in qualche azione, insomma qualcosa che distingua il singolo "Millista" dagli altri 999, ben venga la singola voce. --Cruccone (msg) 09:44, 22 apr 2015 (CEST)

Incidentalmente mi sembra che Garibaldi alle sue truppe non elargisse medaglie (forse pacche sulle spalle), credo che si ritenessero superiori a queste formalità, mentre il regio esercito ha sempre, in tutte le tre guerre, trattato i volontari garibaldini come paria per cui di medaglie .... (mi pare che lo stesso trattamento le ebbero per esempio i volontari universitari che combatterono a Curtatone e nessuna medaglia neppure per i morti di villa Glori, uno fra gli scontri più duri e ineguali come forza opposte della storia risorgimentale).--Bramfab Discorriamo 11:55, 22 apr 2015 (CEST)

Come altre volte, rimango del parere che l'enciclopedicità automatica non anrebbe applicata (e visto che sono di manica stretta coi criteri di altre categorie, non mi ritengo incoerente). Se spulciando le fonti l'unica cosa che si sa sul garibaldino X, oltre a scarni dati anagrafici, è che è stato uno dei mille, significa che si è distinto davvero poco. I_Mille#Elenco_dei_mille non è eccezionale come impostazione ma si può scoprorare e migliorare come codice,facendone un fruibile elenco di persone il cui link blu può essere un redirect se non c'è molto altro da dire. Sono impostazioni che abbiamo anche in altre voci come i 44_eroi_di_Unterluss e dovrebbero sempre essere il default in questi casi, concedendo al singolo l'eventuale scorporo in una voce autonoma solo fonti alla mano. Come in altri casi piango la superficialità che questa enciclopedia ha dedicato allo sviluppo di liste fatte bene (aver surrettiziamente trasfromato i criteri di redazioni in criteri di enciclopedicità, , scarsa tolleranza per il work in progress molto meno che per gli articoli, non avere nemmeno una selezione di liste qualitativamente migliori etc...) che ci risolverebbero molti di questi problemi permettendo in casi come questo un approfondimento più graduale bluificando solo i link che hanno una vera consistenza e trasversalità.--Alexmar983 (msg) 13:48, 22 apr 2015 (CEST)

Concordo con quanto scritto da Lucas, Bramfab e con quanto sintetizzato da Zele72: 1) Tutti i componenti dei Mille sono potenzialmente enciclopedici "solo" per aver partecipato a quella spedizione. 2) Naturalmente è possibile comporre una voce sul "singolo" quando esistono notizie sufficienti e da fonte attendibile. Aggiungo che tutti i Mille ricevettero la Medaglia commemorativa dei Mille di Marsala, un ulteriore elemento di enciclopedicità per i singoli personaggi. Vi propongo ora questi esempi di personaggi storici che la comunità di it.wikipedia considera (secondo me abbastanza giustamente) come enciclopedici: Aleksandr Aleksandrovič Romanov, Adelaide di Sassonia-Meiningen (1891-1971), Aleksandra Aleksandrovna Romanova, Ina Maria di Bassewitz-Levetzow, Dmitrij Aleksandrovič Romanov, Vasilij Aleksandrovič Romanov, Pietro Aleksandrovič di Oldenburg, ecc. Potrei andare avanti fino a mille. @^musaz: i Mille non erano un esercito, sono stati un "unicum" nella storia d'Europa; nessuno vuole inserire una voce per ogni componenete dell'impresa, ma solo per quei componenti di cui si rintracciano informazioni sufficienti. Io auspicherei un template di appartenenza ai Mille.--Xerse (msg) 14:08, 22 apr 2015 (CEST)

contrario. Che dre del garibaldino che si imbarca e muore a Calatafimini come Fermo Amati da Bergamo? o quello che dopo i Mille torna a fare lo zappaterra, commerciante, farmacista? Nulla, di taluni nemmeno sappiamo quando morirono, ed infatti basta la voce quadro. Lo stesso vale, per vare un esempio imo calzante, con i decorati di Sciarpa littoria, cioè i partecipanti della Marcia su Roma. Quanto a quelli citati qua sopra, da Xerse, in vita ebbero rilevanza sociale singolarmente, potrebbero essere stati citati dai giornali singolarmente ai loro tempi e non mi stupirei che si parli di loro in qualche testo specialistico. Ci sono testi sui Mille che parlano dei singoli volontari? --Gregorovius (Dite pure) 16:11, 22 apr 2015 (CEST)

[@ gregorovius] sarò costretto all'analogia per spiegarmi :-). Di ciò che han fatto dopo l'impresa ce ne importa nulla, così come non ci importa cosa abbiano fatto centinaia e migliaia di calciatori degli anni '20 di cui sappiamo solo che hanno giocato 90 minuti nel Milan o nella Pro Patria o nel Vicenza. Anche molti di loro probabilmente poi son tornati a zappare la terra (niente di male, tra l'altro), o a curare le galline.

Per capirci: i Mille furono una squadra di calcio molto enciclopefica, da serie A, con un numero limitato di partecipanti, chi vi ha militato è rilevante per la sola ragione di averlo fatto. Se l'impresa fosse avvenuta oggi avremmo fior di biografie, blog e fan club per ciascuno, ma era un'epoca diversa, nella quale, fatto "il tuo", tornavi a fare il mugnaio o il farmacista (quando ti andava molto bene).

Ovvio che se le fonti ci danno solo nome e cognome, la voce è tautologica e non la si crea, in tutti gli altri casi si. Già ora, in fondo, si rientra nei criteri avendo fatto qualcosa di talmente enciclopedico da essere ancora oggi citati, e pure le scarne fonti contemporanee dell'epoca lo fecero, con tanto di intere sezioni di cimiteri dedicati ai partecipanti, cosa rarissima. Preferire il contemporaneo (vedansi calciatori e tutta un'altra serie di categorie), solo perché c'è più "passione di massa" è a mio parere un erroraccio da penna rossa. :-) Lo storico sarebbe più che interessato a conoscere le vicende di quei partecipanti, da quando a quando restarono "nella squadra", cosa fecero, e così via. Personaggi che sono considerati rilevanti da più di 150 anni. --Lucas ✉ 19:07, 22 apr 2015 (CEST)

A quanto detto da Lucas, aggiungo che difficilmente qualcuno dei Mille è "sfuggito" all'attenzione delle centinaia di opere scritte su di loro o, a volte, da loro stessi. Opere spesso editate in poche copie e oggi difficilmente reperibili. Comunque sia, ogni appartenente ai Mille ha una sua biografia nella monumentale opera di Giuseppe Caimi. --Zele72 (msg) 20:25, 22 apr 2015 (CEST)

@Gregorovius: scrivi: "Quanto a quelli citati qua sopra, da Xerse [...] potrebbero essere stati citati dai giornali singolarmente ai loro tempi e non mi stupirei che si parli di loro in qualche testo specialistico". Com'è che non pensi allo stesso modo dei garibaldini? Ci sono perfino dei quadri sui reduci dell'Impresa dei Mille. Ovunque ci sono strade intitolate a loro, e secondo te non ne hanno parlato i giornali? La retorica risorgimentale di fine ottocento ne è piena ovviamente. Fra l'altro ne parla Garibaldi nelle sue memorie e il più famoso libro sull'impresa fu scritto da uno di loro (Abba). Scrivi: "Lo stesso vale [...] con i [...] i partecipanti della Marcia su Roma". Secondo me non è lo stesso. I partecipanti alla marcia su Roma furono circa 30.000 e la loro quantità svilisce l'importanza dei singoli (né si può paragonare l'importanza di un cambiamento di regime alla nascita di una nazione). Attenzione che in questa discussione il numero di quanti parteciparono all'impresa dei Mille è fondamentale. Se fossero stati 100 le voci ci sarebbero già sicuramente, se fossero stati 10.000 sono d'accordo anch'io che non varrebbe la pena di occuparsi dei singoli (se non di coloro che fecero anche altro di importante). Meno uomini raggiungono uno scopo che cambia la storia, più costoro ne sono responsabili singolarmente. Un numero così basso di persone che fu così decisivo per attuare un avvenimento storico così importante, che aveva così poche probabilità che si verificasse, non può prescindere dal valore dei singoli. Costoro secondo me devono essere almeno equiparati (quando ci sono le informazioni sufficienti) ai personaggi che ho citato nel mio precedente intervento. I Mille sono degni tutti di una voce. --Xerse (msg) 22:05, 22 apr 2015 (CEST)

Mi trovo a quotare gran parte di quanto detto dai favorevoli. --Retaggio (msg) 13:23, 23 apr 2015 (CEST)

Mi dispiace ma continuo a ritenere l'enciclopedicità automatica dei Mille come viziata da un certo localismo italo-centrico e anche da alcune considerazioni al limite del punto di vista non neutrale, come l'attribuire rilevanza al fatto che fossero volontari e non coscritti (una distinzione tra volontari e soldati di leva è possibile solo sul piano morale, ma le valutazioni morali sono inaccettabili su Wikipedia perché del tutto soggette al POV del singolo). Il paragone con i membri della famiglia imperiale russa è improprio tanto quanto quello con i calciatori (nobili e patrioti sono su piani troppo diversi per poter essere valutati alla stessa maniera); la Medaglia commemorativa dei Mille di Marsala non aggiunge niente, visto che le medaglie commemorative di eventi bellici o campagne militari sono le onorificenze più comuni che possano esistere (ogni militare che sia stato in un teatro di guerra qualsiasi ne riceve una). Proviamo a fare qualche paragone più pertinente:

• i minutemen del Massachusetts presenti alla fase iniziale della battaglia di Lexington, evento scatenante della rivoluzione americana e noto con la definizione di en:Shot heard round the world (tanto per darne la rilevanza storica) erano 77, per quel che può valere erano tutti volontari, e scommetto quello che volete che esistono fonti che li nominano uno per uno; sono tutti enciclopedici? secondo me no, e pure secondo en.wiki visto che en:Category:Massachusetts militiamen in the American Revolution continene solo 66 nomi, alcuni dei quali non presenti a Lexington, e tutti rilevanti per almeno un altro evento oltre alla partecipazione alla battaglia;
• i barbudos cubani che sbarcarono a Cuba con Fidel dal Granma (probabilmente il miglior paragone possibile con la spedizione dei Mille) erano 82, per quel che può valere erano tutti volontari, e scommetto quello che volete che esistono fonti che li nominano uno per uno; sono tutti enciclopedici? secondo me no, e non mi pare che altre wikipedie (compresa la nostra) li considerino tutti automaticamente enciclopedici

--Franz van Lanzee (msg) 14:29, 23 apr 2015 (CEST)

Per i barbudos non vedo problemi ad avere una voce su ognuno, i minuteman erano volontari, sia pure con qualche caratteristica in più degli altri, che parteciparono con altri alla battaglia, i barbudos, come i garibaldini, prepararono, iniziarono e fecero una guerra di cui furono la spina dorsale.

La rilevanza non e' sulla valutazione "morale" che furono volontari, tuttavia osservo che la gran parte degli enciclopedici in qualunque campo erano e sono volontari; nessuno obbligo' Einstein ad approfondire la fisica, Manzoni a scrivere i Promessi sposi o obbligo' Rivera o Mazzola o Chi_volete_voi a fare il calciatore. Tuttavia osservo, prendendo l'ultimo caso, che abbiamo criteri minimi, se non infimi per la rilevanza dei calciatori, mentre per altre categorie, su cui gli studiosi dell'argomento (in questo caso gli storici) ne tramandono nomi e vita, sui quali viceversa noi vorremmo fare i difficili. Se ci limitassimo alla fonti che ne attestano l'enciclopedicita' dovremmo potare almeno la meta' dei giocatori mentre i garibaldini rimangono tutti.--Bramfab Discorriamo 15:21, 23 apr 2015 (CEST)

Ma dov'è che ne tramandano nomi e vita di tutti? --Bultro (m) 22:58, 23 apr 2015 (CEST)

@Bultro. I favorevoli convengono che non è possibile inserire voci dei singoli componenti di cui non si abbia un minimo di informazioni.--Xerse (msg) 23:09, 23 apr 2015 (CEST)

@Franz van Lanzee. Scrivi: "continuo a ritenere l'enciclopedicità automatica dei Mille come viziata da un certo localismo italo-centrico". Tradurre una voce è molto più facile che scriverla, ciò ha portato ad una quantità di voci nuove di personaggi non italiani che, come quelli che ho citato, sono sicuro che interessino pochissimo. Il problema posto da te è quindi invertito, ed è aiutato da un fenomeno (non sempre negativo) che favorisce ciò che viene dall'estero. Faccio un esempio. La battaglia di Solferino e San Martino fu il più grande scontro del Risorgimento che è fra i più importanti avvenimenti della nostra storia. Ebbene, confronta la voce con quella della battaglia di Kursk o con quella della Battaglia di Lexington (due esempi a caso): non c'è proporzione, sia come qualità che come quantità di informazioni. Su it.wikipedia abbiamo perfino voci di importanti presidenti del Consiglio italiani (Rudinì) la cui unica fonte è l'Enciclopedia britannica... pensa al contrario. Ecco quindi che in questa situazione, ad un italiano può apparire che l'inserire le voci sui Mille sia un segno di localismo. Quanto ai Barbudos non possono essere paragonati ai Mille, dato che con la loro impresa non nacque una nazione ma cambiò semplicemente un regime. I Minuteman possono essere parzialmente paragonati, ma la loro azione non costituì un evento unico e nella massa delle forze contrapposte non furono determinati per la nascita degli USA. Comunque tu li paragoni ai Mille e mi dici (e l'ho constato) che in en.wikipedia ci sono 66 voci singole su 77 Minutemen famosi. Ciò vorrebbe dire che, in proporzione, dovremmo avere 860 voci di componenti della spedizione dei Mille (!). Sono un po' troppi. Scherzi a parte. Carissimo, l'11 maggio 1860 sbarcano a Marsala poco più di mille uomini, alcuni dei quali non avevano mai maneggiato un'arma. Di fronte, questi uomini hanno l'esercito borbonico composto da diverse decine di migliaia di soldati perfettamente armati e appoggiati da una flotta da guerra. Il 17 marzo 1861, cioè neanche un anno dopo, viene proclamato il Regno d'Italia. Sono scomparsi il Regno delle Due Sicilie e altre 3 nazioni, mentre lo Stato Pontificio è ridotto ai minimi termini. Non c'è fantasia di romanziere che possa inventarsi una storia da inserire in mezzo a queste due date. L'unica è la storia d'Italia.--Xerse (msg) 23:09, 23 apr 2015 (CEST)

Si rischia di divagare uscendo dall'argomento della discussione, mi sia concesso però un paio di repliche: 1. la traduzione di voci di storia estera è attività preziosissima visto che su moltissimi aspetti della storia mondiale la storiografia in italiano è scarsa se non inesistente, la valutazione dell'interesse che può suscitare o meno una voce è difficile da stabilire oggettivamente (e in ogni caso le voci non si scrivono perché interessanti ma perché enciclopediche), il fatto che la voce su Solferino sia fatta meno bene di quella su Kursk ha poco significato su Wikipedia (oggi è fatta male, domani potrebbe essere in vetrina); 2. non per aprire una digressione sui barbudos, ma anche ignorando l'enorme impatto simbolico che ebbe la rivoluzione cubana su tutti i principali movimenti rivoluzionari delle Americhe giova ricordare che questo "cambio di regime", quasi derubricato a fattarello secondario, gettò le basi per la più grave crisi politico-militare della guerra fredda (mica cotica, si dice); 3. il discorso sui minutemen era per far notare che i 66 personaggi della categoria sono presenti su en.wiki più per altre attività enciclopediche (ci sono futuri ufficiali, parlamentari, uomini politici e altro) che per l'essere stati minutemen a Lexington (anche perché alcuni dei 66 a Lexington non c'erano neppure), cioé quello che sostengo sui singoli Mille; 4. senza aprire una digressione sulla spedizione dei Mille, gioverebbe ricordare tanto per beneficio di inventario che, senza arrivare ai 40.000 di Cialdini scesi da nord, ai 20.000 presenti al Volturno o ai 4.000 che insorsero a Palermo, ma magari anche solo i 500 siciliani che si aggiunsero prima di Calatafimi sarebbero alla pari dei mille sbarcati a Marsala, i Mille furono la scintilla ma senza stoppa l'incendio non si sarebbe propagato; 5. di fatti incredibili la storia è strapiena, curiamo con amore il nostro orticello ma sempre tenendo a mente che oltre lo steccato c'è un'enormità di altre cose. --Franz van Lanzee (msg) 00:32, 24 apr 2015 (CEST)

Boh, a me questi confronti tra episodi di eventi storici diversi sembrano abbastanza evasivi, interessanti come temi di discussione davanti a un caminetto con in mano un bicchiere di vino buono, ma troppo arbitrari per risolvere un problema concreto sull'enciclopedia. Io mi sono preso lo sfizio di cercare qualcosa su qualche nome con link rosso; qualcuno è stato recentemente oggetto di un convegno, e direi che è un forte indizio di enciclopedicità; su altri non ho trovato granché a parte la biografia del Caimi, e questa riporta poco al di là della partecipazione all'evento. Detto questo, l'esistenza dell'opera del Caimi (e magari di altra bibliografia) potrebbe essere un elemento a favore del considerare tutti i Mille enciclopedici. Poi, la soluzione potrebbe essere (con un titolo più opportuno) qualcosa del tipo "Personaggi minori de I Mille". Come caso forse confrontabile, io ricordo anni fa le voci sui matematici, creati sulla base di una collezione di biografie. Per molti si riuscì a espandere le voci evidenziando gli aspetti enciclopedici, per altri quello si trovò non ci convinse a tenere la voce. --Cruccone (msg) 11:51, 24 apr 2015 (CEST)

Per non divagare: d'accordo con Franz van Lanzee che senza la stoppa i Mille avrebbero fallito, ma è una stoppa che i volontari potevano anche non trovare. Imprese simili furono tentate prima (con Pisacane e altri) e dopo (Aspromonte, Mentana, ecc per la presa di Roma). Fallirono tutte. E' facile oggi scrivere "c'erano Cialdini e gli altri". Costoro non era affatto probabile che intervenissero. La grandezza dei singoli Mille non è solo nell'essere riusciti, ma anche nell'aver tentato volontariamente un'impresa assurda. Ricordo che prima dei Mille solo nell'Antica Roma l'Italia era stata un'unica nazione indipendente. Sono d'accordo anche con Cruccone che le biografie di Giuseppe Caimi (per il solo fatto di esistere) sono un elemento per considerare tutti i Mille enciclopedici.--Xerse (msg) 13:53, 24 apr 2015 (CEST)

Discussione:Revisionismo_del_Risorgimento#Bozza_per_crisi_finanziaria_del_Regno_di_Sardegna_-_ancora_problematica

Segnalo Discussione:Revisionismo_del_Risorgimento#Bozza_per_crisi_finanziaria_del_Regno_di_Sardegna_-_ancora_problematica --Bramfab Discorriamo 21:31, 24 apr 2015 (CEST)

Segnalazione vetrina

	La voce Il Canto degli Italiani, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--LukeWiller [Scrivimi] 17:42, 12 mag 2015 (CEST).

Battaglia delle Celle

Segnalo che ho creato questa voce Battaglia delle Celle: uno scontro poco noto, e con informazioni scarse, forse in quanto non appartenendo ne al filone sabaudo ne a quello garibaldino, non ha goduto di molta stampa. Se volete dargli una occhiata e magari una mano ... --Bramfab Discorriamo 19:43, 9 giu 2015 (CEST)

A parte l'assenza dell'infobox iniziale, a me la voce sembra ottima. Direi di dirottare la richiesta al Progetto:Guerra per la creazione dell'infobox. --Zele72 (msg) 20:31, 9 giu 2015 (CEST)

Pietro Renzi

Due secoli fa un altro Renzi era noto in Italia, ne ho creato lo stub, si evidenzia la mancanza di una voce sui moti di Rimini del 1845 e una sul Manifesto di Rimini di Farini. Se qualcuno ha qualcosa da aggiungere o tempo di scrivere le due voci, nella voce su Renzi c'e' un minimo di indicazioni nelle referenze da cui partire. Il soggetto e' anche interessante, essendo oggi poco noto. --Bramfab Discorriamo 14:58, 16 giu 2015 (CEST)

Se può esserti utile, questo volume "Pietro+Renzi"&hl=it&sa=X&ved=0CDUQ6AEwBGoVChMI0P-k882UxgIVQlkUCh1mFwBq#v=onepage&q=Renzi&f=false tratta dell'estradizione del Renzi con dovizia di particolari, analisi politica e citazine di vari documenti. --Zele72 (msg) 18:30, 16 giu 2015 (CEST)

Certamente utile, grazie --Bramfab Discorriamo 08:54, 17 giu 2015 (CEST)

Origini del Tricolore

Ieri tra l'utente [@ Desyman] e me vi è stato uno scambio a proposito della voce Origini del Tricolore‎ (che potete leggere qui e qui) in quanto la voce non è abbastanza "bolognese"; intanto la voce ci ha guadagnato due bei template {{F}} e {{P}} (si veda anche Discussione:Origini del Tricolore#Template F e P); chiedo quindi i pareri degli utenti del Progetto in modo tale da raggiungere una soluzione condivisa.—GJo ↜↝ Parlami 09:15, 22 giu 2015 (CEST)

Per evitare di ripetermi vi chiedo anche di leggere Discussione:Bandiera d'Italia#Zamboni e De Rolandis.—GJo ↜↝ Parlami 09:23, 22 giu 2015 (CEST)

Io ho dei dubbi sulla coccarda del Museo, esternati nella pagina di discussione in Origini del Tricolore‎.--Bramfab Discorriamo 11:34, 22 giu 2015 (CEST)

Noto con dispiacere il tentativo di discredito personale da parte dell'utente:GJo, ma il mio non è un tentativo di "bolognesizzare" la voce, bensì di renderla meno POV. L'intera voce si basa quasi esclusivamente su di una singola fonte - peraltro citata in maniera volutamente parziale - ritenuta dall'utente come l'unica affidabile (censurando qualsiasi altro inserimento) anche a fronte di documenti provanti tesi diverse. Il tono, poi, è chiaramente tendenzioso, cosa che trovo davvero sconveniente per una voce di tale importanza. La discussione può tranquillamente continuare nella pagina di discussione della voce in questione.--Desyman (msg) 11:56, 22 giu 2015 (CEST)

Ducato di Modena

Ducato di Modena o Ducato di Modena e Reggio? vedi Discussione:Ducato_di_Modena_e_Reggio#Titolo_.22Ducato_di_Modena.22 --Bramfab Discorriamo 15:02, 22 giu 2015 (CEST)

La pagina «Mariano Delli Franci», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Inno regno sardo

In Inni degli Stati italiani preunitari il canto S'hymnu sardu nationale viene indicato come inno nazionale, pur essendo posteriore alla Marcia Reale. Premesso che quest'ultima certamente era l'inno nazionale nel secolo XX, su questo non ho dubbio alcuno, mi chiedo se il S'hymnu sardu nationale lo fu veramente per un certo periodo del secolo XIX.--Bramfab Discorriamo 17:40, 25 giu 2015 (CEST)

Fonti e lunghezza ferrovie preunitarie

Discussione:Storia_delle_ferrovie_in_Italia#Le_certezze_sono_belle.2C_ma_in_un_mondo_ideale... le fonti accademiche sono da scartare ? --Bramfab Discorriamo 17:04, 13 lug 2015 (CEST)

Un Souvenir de Solférino

Un Souvenir de Solférino: Segnalo questa voce bisognosa di miglioramenti e anche di capire cosa fare con quanto trasferito nella sua pagina di discussione.--Bramfab Discorriamo 10:46, 16 set 2015 (CEST)

Al di là del suo valore storico-letterario, il libro di Dunant è importante come documento d'origine del cd "dunantismo" e testo simbolo della Croce Rossa: una voce sul libro è certo giustificata dagli enormi effetti politici che contribuì a causare.

Piuttosto si avverte l'assenza del testo in italiano su wikisource : la coeva traduzione dello Zanetti dovrebbe ormai essere ampiamente PD. [1]

Ho collegata la voce di it.wiki alle corrispettive voci in altre lingue. --Zele72 (msg) 11:22, 16 set 2015 (CEST)

Questo pone il problema del titolo, che ho spostato al francese, in quanto la presente edizione di DeAngeli lo riporta in Francese, ma se la prima traduzione ebbe il titolo in italiano ...[2] forse e' da rimettere in italiano, e inserire nel corpo voce le indicazioni sulla storia traduttiva.--Bramfab Discorriamo 11:39, 16 set 2015 (CEST)

Non saprei dire. Il Cipolla, ad esempio, ne ha curata una recente edizione italiana, titolandola in francese. In de.wiki, invece, usano il titolo tradotto. Secondo me van bene entrambe le soluzioni. --Zele72 (msg) 11:57, 16 set 2015 (CEST)

Piemonte 1821

Mi accorgo che abbiamo un buco come voci, non c'e' niente di dedicato a descrivere quello che accadde in Piemonte nel 1821 con la tentata insurrezione di Santorre di Santarosa, chiusasi definitivamente con l'intervento austriaco. C'e' qualcuno che avrebbe modo di tappare questo buco? --Bramfab Discorriamo 13:03, 30 set 2015 (CEST)

Posso provare a scrivere qualcosa partendo da quello che c'è in Moti del 1820-1821#L'insurrezione piemontese; ho appena richiesto due libri in biblioteca (L'età della restaurazione in Piemonte e i moti del 1821. Atti del Convegno nazionale di studi, Bra, 12-15 novembre 1991 per le celebrazioni del Bicentenario della nascita di Guglielmo Moffa di Lisio 1791-1991, a cura di Alfredo Mango e Santorre di Santa Rosa e la rivoluzione mancata in Piemonte nel 1821. Mostra e catalogo a cura di Gianni Zunino) appena arrivano (e se non ci sono problemi con il prestito) vedo di buttare giù qualcosa.—GJo ↜↝ Parlami 13:16, 30 set 2015 (CEST)

Quando si dice coincidenza ! (:-))--Bramfab Discorriamo 15:01, 30 set 2015 (CEST)

Comunque da quel che vedo anche la parte "napoletana" dei moti andrebbe approfondita… sigh!—GJo ↜↝ Parlami 16:01, 30 set 2015 (CEST)

Cessione navi della Rubattino a Modena

problema di fonti ? --Bramfab Discorriamo 13:22, 2 ott 2015 (CEST)

Provincia di Siracusa (Regno delle Due Sicilie)

Sto avvisando i progetti correlati, quelli che rientrano strettamente nella tematica (e l'epoca risorgimentale è proprio il fulcro di questa questione), di una discussione il cui fine è stabilire se Wikipedia debba o meno avere una voce sulla provincia siracusana in epoca borbonica. Se ne sta discutendo al progetto Sicilia:

Discussione:Provincia di Siracusa (Regno delle Due Sicilie)

--Stella (msg) 17:37, 8 nov 2015 (CET)

La pagina «Napoleone Zanetti», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Carboneria fino all'Italia repubblicana?

Segnalo Carboneria#Prosecuzione_moderna: la fonte quanto e' affidabile? Sopratutto rispetto a quello che dovrebbero essere stata una attività segreta, ma continuativa per poco meno di due secoli!? --Bramfab Discorriamo 11:33, 16 nov 2015 (CET)

Ad una prima occhiata lo sembra abbastanza; qui l'introduzione del libro mentre per i profili degli autori vedi qui.—GJo ↜↝ Parlami 11:51, 16 nov 2015 (CET)

E' il contenuto del capitolo inserito che mi sembra fumoso: la nota riservata del questore se letta attentamente non contiene fatti oggettivi verificabili, i nomi indicati mi sembrano dei carneadi, colpevoli sopratutto di essere repubblicani. Il testo scritto sotto la nota non contiene alcun nome. Mettendo assieme sembrerebbe di capire che ci fu un gruppo di repubblicani che agiva segretamente, forse neppure collegato con i mazziniani, ma non vedo tracce di continuità' con i carbonari della prima meta' del secolo XIX. Potrebbe trattarsi semplicemente di una loggia massonica.--Bramfab Discorriamo 10:03, 17 nov 2015 (CET)

In effetti il paragrafo andrebbe sicuramente riscritto specificando meglio i legami tra la Carboneria pre- e post-unitaria e la sua continuazione fino agli anni '70.—GJo ↜↝ Parlami 10:15, 17 nov 2015 (CET)

A me pare dai toni fortemente enfatici e quasi promozionali (pronta a riorganizzarsi e riformarsi per ribaltare l'esito monarchico e instaurare la repubblica mazziniana, quando poi si legge nel rapporto di polizia che sarebbero 240 scalpellini romani). Anche lo stesso rapporto andrebbe fortemente ridimensionato. Poi la parte riguardante il novecento è generica e senza fonti.--ḈḮṼẠ (msg) 12:02, 17 nov 2015 (CET)

Ernesto Pozzi

Scovata voce di questo garibaldino repubblicano che necessita di sistemata, ho fatto qualcosa, ma servirebbe maggior tempo.--Bramfab Discorriamo 14:19, 26 nov 2015 (CET)

Morte di Anna Cuminello

Creata la voce Morte di Anna Cuminello, evento minore e oggi in oblio, ma un tempo noto, della seconda guerra d'indipendenza.--Bramfab Discorriamo 15:39, 10 dic 2015 (CET)

Federico Quinto

La pagina «Federico Quinto», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Patriota arrestato dopo i moti del '48.--Bramfab Discorriamo 18:28, 15 dic 2015 (CET)

Simboli patri

Nel caso qualcuno sia interessato a migliorarne le relative voci, ho scovato questo: https://www.academia.edu/15080772/Donna_Italia._Lallegoria_della_Penisola_dallantichit%C3%A0_ai_giorni_nostri_Costabissara_Vi_Angelo_Colla_editore_2011 . --Bramfab Discorriamo 16:30, 9 gen 2016 (CET)

Ottimo testo di riferimento. Secondo me dovremmo ora fare un po' il punto della situazione sulle cose da fare. Innanzitutto servirebbero delle fonti sui simboli patri non ufficiali o non più utilizzati: servirebbe una fonte che li elenchi (non vorrei che ce ne fossero altri, anche perché la definizione è un po' generica). Secondariamente, suggerirei di partire a sistemare le voci dei simboli patri ufficiali per poi passare agli altri. Di quelli ufficiali, le voci che necessitano meno di interventi sono Bandiera d'Italia, Il Canto degli Italiani e il Vittoriano (in quest'ultimo manca però il tmp edificio). Festa della Repubblica Italiana mi sembra sufficientemente sviluppata anche se, a parer mio, si potrebbe ampliare (ci vorrebbe anche qualche fonte in più), mentre Stendardo presidenziale italiano è carente in fonte e si potrebbe ampliare anch'esso. Coccarda italiana tricolore è invece la voce più carente, sia come informazioni che come fonti. Che ne pensate ? --LukeWiller [Scrivimi] 17:25, 12 gen 2016 (CET)

Che voi sappiate, la bandiera della Legione Lombarda è caricata su Commons ? --LukeWiller [Scrivimi] 17:26, 13 gen 2016 (CET)

Sono riuscito a sistemare tutte le voci. Adesso avrei intenzione di candidare alla vetrina la voce Bandiera d'Italia: a tal scopo, ho ordinato sei libri al mio consorzio bibliotecario (tre di essi mi sono arrivati oggi). Vi avviserò quando aprirò il vaglio. --LukeWiller [Scrivimi] 17:17, 9 feb 2016 (CET).

Apertura vaglio voce "Bandiera d'Italia"

	Per la voce Bandiera d'Italia, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--LukeWiller [Scrivimi] 11:26, 16 feb 2016 (CET)

Segnalazione proposta di qualità - Bandiera d'Italia

	La voce Bandiera d'Italia, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--LukeWiller [Scrivimi] 17:18, 25 mar 2016 (CET)

nuovo progetto Molise

Vi segnalo che ho creato nella mia pagina di prova personale (Utente:Nicola Bellini/Sandbox) la bozza di una nuova voce biografica, dedicata ad un protagonista (minore) del Risorgimento nel Mezzogiorno. Vi sarò grato dei vostri pareri in proposito --Nicola (msg) 21:08, 21 ago 2016 (CEST)

Gli ho dato un'occhiata e mi sembra ben impostata. Due cose: nelle biografie, come nelle voci di storia, in genere si usa il passato remoto. Le note andrebbero nella sezione "Note". Comunque, bravo.--Xerse (msg) 13:38, 22 ago 2016 (CEST)

Camiciotti

Creata la voce Camiciotti. E' un poco scarna, se avete qualcosa di più sostanzioso...--Bramfab Discorriamo 15:41, 19 set 2016 (CEST)

Avviso vaglio Plebiscito del Veneto del 1866

	Per la voce Plebiscito del Veneto del 1866, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Bramfab Discorriamo 23:33, 3 ott 2016 (CEST)

Segnalo che la voce Plebiscito del Veneto del 1866 è stata fortemente ampliata: partendo da questa situazione iniziale del 3 maggio scorso (peso della voce: 1,8 Kb) siamo arrivati alla situazione odierna con un peso di 37,7 Kb, a cui si deve aggiungere la nuova voce Risultati del plebiscito del Veneto del 1866 (altri 27,6 Kb) resasi necessaria successivamente per alleggerire la pagina. --Holapaco77 (msg) 13:55, 19 ott 2016 (CEST)

A distanza di due mesi dall'apertura del vaglio, direi che la voce Plebiscito del Veneto del 1866 sia stata abbondantemente migliorata ed ampliata. Se non ci sono ulteriori suggerimenti/modifiche da apportare, proporrei di chiudere la procedura di vaglio.
Nota: prima di chiudere il vaglio, c'è qualcuno disponibile a fare la valutazione/monitoraggio (qui)? (preferisco non farlo io, dal momento che ho contributo molto alla voce e potrei essere non neutrale). Grazie. --Holapaco77 (msg) 14:43, 29 nov 2016 (CET)