Discussione:Masturbazione/Archivio1

Spiegazioni

Mi spiegate le seguenti frasi in neretto?

In realtà la masturbazione non ha di per sé nessun effetto negativo sulla salute fisica, così come non ha nessun effetto negativo la non pratica della masturbazione: coloro che vivono castamente non soffrono alcuna conseguenza derivata dall'assenza di pratica sessuale.

il significato è a mio parere chiarissimo. Che cosa non si capisce? Di fatto c'è chi sostiene che non masturbandosi si possono avere problemi di salute. A me per esempio lo dicevano i miei compagni di scuola del liceo. don Paolo - dimmi che te ne pare Lug 8, 2005 03:52 (CEST)

(fuori crono) Masturbarsi moderatamente non ha nessun problema per la salute. Neppure non masturbarsi ha controindicazioni per la salute, ci pensano le polluzioni a risistemare l'equilibrio che la masturbazione volontaria mantiene in assenza di rapporti sessuali. Preferirei evitare riferimenti a quello che dicevano i compagni di scuola, ma a fonti oggettive. Entrambe le opinioni devono essere ugualmanete presenti. Non fa male nè masturbarsi nè non masturbarsi. Per i cattolici masturbarsi è peccato, senza eccezioni mi pare, ma solo con attenuanti. Per i laici no invece, anzi, è un fattore di equilibrio psicologico e anche di legame di coppia se praticato in coppia. Per laici e cattolici la masturbazione esagerata o fatta di nascosto in una coppia è una cosa negativa, patologica e peccato.Lungoleno (msg) 13:57, 30 nov 2009 (CET)

Cambiarlo con In realtà la masturbazione non ha di per sé nessun effetto negativo né positivo sulla salute fisica. (punto) ? O forse meglio ...nessun effetto rilevante sulla salute... magari accorpandolo al paragrafo precedente e soprattutto togliendo gli inopportuni riferimenti alla castità... ché altrimenti... --Pare (☮&♥) Lug 8, 2005 14:43 (CEST)

la tua proposta mi sembra bene. don Paolo - dimmi che te ne pare Lug 9, 2005 03:24 (CEST)

Viceversa, la masturbazione come auto-erotismo può essere sintomo di una incapacità di incontrare l'altro, e può, e in certi casi deve, preoccupare gli educatori. La permanenza di tale pratica oltre l'adolescenza può accompagnare difficoltà relazionali.

Significa che la continuazione della pratica masturbatoria, come uso solitario della sessualità, può (non so in che percentuale della popolazione, ma sicuramente in una parte) essere sintomo di una incapacità di incontrarsi con l'altro. Si vuol dire che in questo caso non la masturbazione come sintomo, ma la sua causa deve preoccupare gli educatori di quella persona don Paolo - dimmi che te ne pare Lug 8, 2005 03:52 (CEST).

... altrimenti, dicevo, si dovrebbe ricordare che molti sostengono che anche la castità può (non so in che percentuale della popolazione, ma sicuramente in una parte) essere sintomo di una incapacità di incontrarsi con l'altro. Ma eviterei... --Pare (☮&♥) Lug 8, 2005 14:43 (CEST)

si può mettere l'annotazione sulla castità, naturalmente nel suo contesto, cioè nell'articolo sulla castità. don Paolo - dimmi che te ne pare Lug 9, 2005 03:24 (CEST)

In questa linea, molti sostengono che il superamento della fase masturbatoria è un fatto positivo nella maturazione di un giovane, in quanto segno di una maggiore apertura agli altri e di uno stile di vita maggiormente generoso e altruista.

è la conseguenza del paragrafo precedente. Se la masturbazione non è sintomo di difficoltà relazionali, non si applica. don Paolo - dimmi che te ne pare Lug 8, 2005 03:52 (CEST)

Infatti toglierei tanto il paragrafo precedente quanto questo... --Pare (☮&♥) Lug 8, 2005 14:43 (CEST)

In questa visione la masturbazione è un'espressione della sessualità nella quale manca l'elemento relazionale, e segna quindi un'orientamento opposto a quello che Dio ha posto nell'essere umano. In conseguenza, la chiesa cattolica, e molte altre chiese, considerano la masturbazione peccato.

Contemplare il caso che la persona che masturba e quella che viene masturbata non coincidono è assolutamente esluso a quanto pare.

Di fatto l'articolo era impostato parlando della masturbazione solitaria. A quanto so, la masturbazione "reciproca" ha altri nomi (petting?). E anche en.wiki mette la "mutual masturbation" in un articolo a parte. Il giudizio morale della chiesa cattolica sulla masturbazione reciproca ha bisogno di ulteriori spiegazioni, che, visto che, a quanto mi sembra, l'articolo non comprende la masturbazione mutua, qui non sono necessari. don Paolo - dimmi che te ne pare Lug 8, 2005 03:38 (CEST)

Perché il paragrafo "Riflessione antropologica" si intitola così e non ""Riflessione antropologica cattolica"?

non c'è niente in contrario a cambiarlo, comunque non penso che sia solo una riflessione cattolica, ma cristiana (però potrei sbagliarmi) don Paolo - dimmi che te ne pare Lug 8, 2005 03:38 (CEST)

io invece penso che sia espressione quasi esclusivamente della gerarchia cattolica, che, in tutto il mondo cattolico, è la parte meno pratica di sessualità (però potrei sbagliarmi) --Pare (☮&♥) Lug 8, 2005 14:43 (CEST)

accetto la tua osservazione, io so cosa insegna la mia chiesa, verifichiamo cosa insegnano le altre chiese cristiane. don Paolo - dimmi che te ne pare Lug 9, 2005 03:24 (CEST)

Poi tra le voci correlate c'era Omosessualità e religione cattolica. Anche qui continuo a non capire cosa c'entri con la masturbazione (però in questo caso ho provveduto a rimuovere il link. TierrayLibertad Lug 7, 2005 20:56 (CEST)

hai ragione, non c'entra. don Paolo - dimmi che te ne pare

Personalmente eliminerei la parte in neretto, sembra l'opinione della chiesa cattolica più che di uno psicologo. il paragrafo Riflessione antropologica non ha molto senso in questo articolo, i passi della bibbia non possono essere presi come legge per tutti gli individui. Hellis Lug 7, 2005 21:05 (CEST)

I passi biblici sono presentati per la concezione cristiana, che si basa sulla bibbia: li si sta riportando semplicemente per presentare la riflessione alla luce dell'antropologia cristiana. I primi paragrafi posti in neretto da TierrayLibertad sono considerazioni psicologiche che a mio parere debbono stare lì, perché aiutano ad andare in profondità su quello che, a volte, c'è dietro alla masturbazione. don Paolo - dimmi che te ne pare Lug 8, 2005 03:52 (CEST)

niente impedisce che se l'articolo cresce si scorpori una parte. Ma nel frattempo non ne vedo la necessità. Piuttosto, qualcuno può aggiungere la riflessione antropologica sulla masturbazione alla luce della mentalità corrente, che considera il piacere come buono e quindi non vi vede niente di male. Ma una tale posizione non ha nessun diritto in più di quella di chi pensa che la masturbazione sia un male. don Paolo - dimmi che te ne pare Lug 8, 2005 03:38 (CEST)

anche secondo me l'artico non deve sembrare l'opinione di uno psicologo o di un teologo, un articolo dovrebbe limitarsi ad esporre le teorie mediche, scientifiche, culturali, morali, religiose etc. etc. Senza pendere per nessuna di esse. In questo senso un forte limite dell'articolo è il fatto che manchi il percorso storico. --Akela Lug 8, 2005 10:19 (CEST)

Concordo. L'articolo su en.wiki a proposito è molto più documentato e completo: magari sarebbe una buona idea tradurne delle parti... --Kormoran Lug 7, 2005 21:35 (CEST)

In ogni caso se la sezione Rilflessioni antropologiche presenta un punto di vista determinato e non una disamina di tutti i punti di vista, questo dovrebbe essere chiaramente indicato nel titolo. Non farlo (qui e altrove) significa che si pone quel punto di vista parziale come universalmente valido ed ciò è POV. La soluzione è semplice: si identifica la cosa nel titolo (p.e. Riflessioni antropologiche dal punto di vista cristiano). Secondo me in questo caso e in casi simili andrebbe fatto così sin dall'introduzione del testo. MM Lug 8, 2005 11:26 (CEST)

Ma niente vieta che qualcuno le ponga, anzi!! Questo articolo in questo momento è in maniera speciale un articolo in fieri, che va rimpolpato. don Paolo - dimmi che te ne pare Lug 9, 2005 03:26 (CEST)

Secondo una recente ricerca, una alta frequenza di eiaculazioni aiuterebbe la riduzione della possibilità di cancro alla prostata.Attualmente non ho dati precisi, ma penso che bisognerebbe lavorarci su forse per risolvere la questione degli effetti sulla salute.

leggende

Io credo che l'impostazione di questo paragrafo più che processare gli orientamenti culturali che si sono susseguiti debba limitarsi a presentarli lasciando al lettore poi il giudizio critico sugli stessi; un excursus storico aiuterà a presentare le diverse teorie mediche che si sono succedute fino ai giorni nostri senza esasperarli.

Anche il fatto che nell'articolo il "senso di colpa" sia sempre imputato a fattori socio-culturali esterni alla persona senza tenere conto dei fenomeni psicologici che si manifestano nell'adolescente, a prescindere dal contesto socio-culturali, nel senso di colpa che segue le prime polluzioni sembra quasi una apologia del fenomeno in sè. --Akela Lug 8, 2005 10:07 (CEST)

Non stiamo processando nessuno (tanto meno degli orientamenti culturali). L'articolo dovrebbe IMHO parlare del fenomeno da un punto di vista scientifico. Gli orientamenti culturali vanno bene ma rendono l'articolo POV quando l'orientamento è uno solo e permea anche la parte "scientifica". Tutto qui --TierrayLibertad Lug 8, 2005 11:45 (CEST)

Forse il mio passaggio è stato poco chiaro. La comunità scientifica elabora, nello specifico, delle tesi che non sono assolute; specie nel caso di teorie che riguardano i processi evolutivi. Per esempio: per un certo periodo si supponeva che la funzione che permette ad un bambino di sviluppare il lunguaggio dipendesse esclusivamente da fattori esterni all'apprendimento (sociali), successivamente invece questa teoria fu abbandonata in favore di un altra che indicava come la formazione del linguaggio dipendesse dalle capacità cognitive del bambino, successivamente ancora la prima teoria fu ripresa e integrata con la seconda e così via.

Per questo allora presentare il fenomeno dal punto di vista scientifico significa presentare anche le CONTRADDIZIONI (o evoluzioni) dello stesso nel tempo. E' stata la stessa comunità scientifica ha inaugurare il concetto di "masturbazione" come malattia e disturbo. Teoria che è stata modificata solo nei tempi contemporanei a Freud. Questa evoluzione dev'essere presentata appunto in modo non POV non enfatizzando solo le teorie sviluppatesi a partire dall'epoca freudiana o comunque non presentando solo quelle --Akela Lug 8, 2005 12:07 (CEST)

Concordo col presentare il punto di vista scientifico con la sua storia, che però non vuol dire mettere sullo stesso piano ciò che si pensava mille anni fa con quello che si pensa adesso, bensí dire che che "la scienza ha detto questo questo e quest'altro, ma ora l'opinione comune è quest'altra ancora". Non è enfasi NNPOV ricordare che le teorie recenti sono, oggi, piú comunemente accettate di quelle precedenti (pur restando teorie). --Pare (☮&♥) Lug 8, 2005 14:43 (CEST)

Attenzione però. Non si sta parlando di teorie di millenni fà ma al contrario, la teoria scientifica che non imputa alla masturbazione alcun riflesso psicologico o relazionare è una teoria abbastanza giovane e non è neanche dimostrato che sia quella definitiva e neppure la più comunemente accettata. Quello che dici tu Pare è invece riferito proprio al discorso "culturale" e non scientifico. Se mi dici che dal punto di vista culturale oggi la pratica della masturbazione è comunemente più accettata è un discorso, se mi dici che dal punto di vista scientifico è considerata una pratica senza alcuna conseguenza psicologia, anzi incentivata, ti dico che per dire questo ed essere non POV bisognerebbe dimostrarlo citando ad esempio nomi illustri e palesemente autorevoli --Akela Lug 8, 2005 16:51 (CEST)

Etimo

Ho cercato su un paio di dizionari etimologici (un po' datati a dire il vero): il Devoto e lo Zingarelli; entrambi non associano masturbare a stuprare in alcun modo. Quindi toglierei, salvo conferme, ogni riferimento in merito. --Pare (☮&♥) Lug 8, 2005 15:03 (CEST)

[[1]] anche se a dire il vero penso che sarebbe stato più sensato toglierlo solo se si fosse trovato un riferimento diverso. --Akela Lug 8, 2005 16:35 (CEST)

Riporto le parole che en.wiki dedica all'etimologia del termine:

"The word masturbation is believed by many to derive from the Greek word mezea (μεζεα, "penises") and the Latin turbare ("to disturb"). A competing etymology based on the Latin manu stuprare ("to defile with the hand") is said by the Oxford English Dictionary to be an "old conjecture". The esoteric and little-used synonym manustupration is similarly derived from manus stuprare." --TierrayLibertad Lug 9, 2005 09:40 (CEST)

Ho rimosso la derivazione latina in quanto dubbia. Il termine deriva dal verbo latino masturbo, masturbaris, masturbatus sum, masturbari che ha lo stesso significato che in italiano. (Fonte: dizionario Calonghi, dizionazio: Castiglioni Mariotti - entrambe le fonti citato come autore di riferimento Marziale.--Madaki Lug 9, 2005 10:34 (CEST)

Ecco quello che ho trovato sul Grande Dizionario della lingua italiana, S. Battaglia, UTET (IX Vol, Libe-Med):

Voce dotta, lat. masturbāri, da manu turbare, attraverso il franc. masturber; cfr. fr. masturber, ingl to masturbate.

Ho trovato poi le seguenti informazioni: [2]. IMHO se ci sono differenti interpretazioni invece di nasconderle bisognerebbe elencarle tutte, se non ho capito male di solito si fa così ;)
Mo' vado a pranzo, poi semmai ci lavoro su... Ciau! --Fede (msg) Lug 9, 2005 12:25 (CEST)

Arieccomi: "IL" Castiglioni-Mariotti riporta l'esistenza del verbo deponente masturbor, ma non ne spiega da nessuna parte l'etimologia, dunque non dà nessun contributo alla questione :(

Tutte le altre fonti (trovate finora) riportano come origine l'unione dei terminu latini manu turbare o manu stuprare. In latino "stuprare" significa principalmente "profanare, disonorare", la violenza era spesso considerata più una lesione dell'onore, piuttosto che dell'integrità fisica. Non vedo perché scandalizzarsi tanto per un'etimologia: un conto è dire che manu stuprare significa "contaminare con la mano" nel paragrafo sull'etimologia, un conto sarebbe affermare che chi pratica masturbazione commette stupro (nel senso moderno del termine). Ora rimetto una nota sull'etimologia del termine, cercando di farla il più NPOV possibile (e non dovrebbe essere difficile, visto che abbiamo diverse fonti qui sopra documentate)... Se a qualcuno non convince, basterà toglierla: mica mi offendo! :))

Cmq in caso di dubbio prolungato, basta chiedere una mano al caffè letterario: è lì apposta!

Ciau! --Fede (msg) Lug 9, 2005 13:00 (CEST)

Ho aggiunto il paragrafo in questione (non so perché, ma mentre scrivevo mi sono sloggato senza saperlo, cmq l'anonimo sono io...). Studiando le varie fonti (web e librarie) mi sono convinto che dal punto di vista linguistico la derivazione da "manu stuprare" sia assai più convincente di quella "manu turbare", sia per ragioni semantiche che per motivi di allitterazione. Cmq, come dicevo sopra, al limite c'è sempre il caffè letterario... :)

Salut! --Fede (msg) Lug 9, 2005 14:11 (CEST)

Non sono daccordo sull'etimologia della parola sega nella masturbazione. Secondo me è una cattiva traduzione dalla frase "ti'rà 'na 'zoc"; la "zoca" in molte parti del sud italia è in realtà la corda. Come tutte le parole volgari, proviene dall'ambiente dei marinai. Luigi. Lucera. FG.

87.21.76.121 (discussioni · contributi), in data 22:47, 6 gen 2009 hai inserito il precedente intervento. In futuro ricordati di firmare...

La firma aiuta gli interlocutori a capire l'evoluzione degli scambi di opinioni e ad attribuire correttamente i commenti ai vari partecipanti alla discussione.

Onanismo

Toglierei questo riferimento, perché l'onanismo è il coito interrotto, e mi sembra che non abbia a che fare direttamente con la masturbazione. don Paolo - dimmi che te ne pare Lug 9, 2005 03:17 (CEST)

Ciao Paolo, il riferimento ad onanismo l'ho aggiunto perché, come dice anche l'articolo, questo termine spesso viene erroneamente confuso con la masturbazione, nel senso di dispersione del seme senza fini riproduttivi. Io penso che sia giusto menzionarlo o scrivere qualcosa a proposito nell' articolo stesso. --K-Sioux Lug 9, 2005 03:49 (CEST)

Per quanto l'etimologia di onanismo sia riferita unicamente al coito interrotto, parlare di onanismo per masturbazione può essere pertinente, considerando il termine in senso traslato.Le lingue si evolvono. Ciao kuzawinger 8/6/07

AvvisoNPOV

Alla luce delle ultime modifiche apportate ritengo che l'avviso nNPOV possa essere rimosso: il testo appare neutrale e bilanciato. Naturalmente il paragrafo che riguarda la riflessione cristiana in materia riflette una parte delle riflessioni possibili (quella cristiana ovviamente), ma la riflette in modo equilibrato. Si attendono contributi ulteriori...  :)

--Fede (msg) Lug 9, 2005 05:25 (CEST)

Ancora problemi

L'articolo è indubbiamente molto migliorato ma a mio parere ha bisogno di ulteriori interventi. Due mi paiono gli aspetti salienti.

• La trattazione deve essere estesa anche al caso della masturbazione fatta da una persona diversa da quella che la riceve. Il De Mauro la definisce "manipolazione dei genitali al fine di procurare piacere sessuale" De Mauro - masturbazione, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). . Niente riferimenti all'autoerotismo ma solo l'atto di usare le mani per provare piacere sessuale. Non parlarne lascia la voce assolutamente incompleta (senza dire che tutto il resto dell'articolo - le varie considerazioni - si riferisce solo ed esclusivamente all'autoerotismo)

• Secondo problema: la parzialità della visione cattolica. E specifico, a scanso di equivoci, che la visione cattolica (come quella di una qualunque religione o ideologia) è per sua natura di parte. Non dico quindi che debba essere modificata per renderla obiettiva ma che se è lecito riportare queste visioni l'obiettività si raggiunge aggiungendone altre (e più sono e meglio è). Donpaolo dice aggiungetele pure. Certo, nessuno ce lo vieta ma nessuno ci può neppure obbligare a farlo (personalmente non ho le conoscenze né il tempo di documentarmi, ma sarebbe altrettanto legittimo anche il non averne voglia). In attesa che qualcuno lo faccia lasciamo l'articolo così? secondo me l'ideale è spostare la visione cattolica all'interno di una voce ad hoc (come si è fatto se non ricordo male nel caso dell'omosessualità). --TierrayLibertad Lug 9, 2005 09:36 (CEST)

Sui problemi di cui sopra

1. Madaki (e successivi aggiustamenti) ha risolto il problema, mettendo nell'introduzione dell'articolo la frase sulla masturbazione reciproca. :)
   

PS. Masturbazione (ormai) non si riferisce più solo all'uso delle mani, ma piuttosto all'autoerotismo (mani, vibratore, ...) nel caso di una sola persona o alla stimolazione erotica non con organi sessuali (mani, vibratore, ...) nel caso di masturbazione reciproca. --Fede (msg) Lug 9, 2005 14:30 (CEST)

1. La visione cattolica è naturalmente di parte, ma la cosa è chiaramente specificata nel titolo, dunque il lettore è già avvertito. In assenza di contributi enciclopedici (non tipo "per fortuna vi sono ragazze che la amano molto") non sono d'accordo con la scorporazione, per due motivi:
   1. Il risultato è quello di avere uno stub "Masturbazione e dottrina cristiana" e un quasi-stub "Masturbazione". IMHO è meglio avere un articolo più completo che due troppo scarni.
   2. Se qualche volonteroso scrive un paragrafo p.es. sulla "Riflessione antropologica musulmana" o "Masturbazione nel mondo antico", allora l'articolo ridiventerebbe più "neutrale" (per me è già sufficientemente equilibrato). Risultato: prima abbiamo scorporato il paragrafo sulla riflessione cristiana, poi lo rimettiamo... Tutto questo taglia/cuci per niente: bastava una lista delle cose da fare e un po' di pazienza in attesa di volonterosi volontari... ;) - Anzi, la lista quasi quasi ce la metto! --Fede (msg) Lug 9, 2005 14:30 (CEST)

Correzioni varie

Ecco qua un po' di motivazioni sparse che ho tenuto presente mentre lavoravo sull'articolo:

• Nella frase «spesso in relazione al grado di controllo che la morale dell'epoca o del luogo ha via via esercitato» ho tolto il riferimento non-NPOV alla sola religione: può sembrare strano, ma spesso la creazione di una morale ha più a che fare con motivi di ordine sociale/politico che teologico. P.es. nell'antichità classica il sesso orale era considerato un'umiliazione (almeno leggendo il succitato Marziale) e non perché lo diceva il pontefice. Oppure nei paesi comunisti o sotto dittatura nazista (dove la religione non era di moda): non mi risulta si esaltasse particolarmente la masturbazione... IMHO naturalmente

• Ho tolto il paragrafo che riportava integralmente il testo del Catechismo della Chiesa Cattolica: IMHO nelle pagine di enciclopedia va il riassunto e la spiegazione delle cose, non il copiaeincolla delle fonti: c'è apposta la lista dei collegamenti esterni. In più il link alla pagina specifica era già nell'elenco da un pezzo. Avrei chiesto prima l'opinione dell'autore dell'intervento, ma è anonimo...

Ciau! --Fede (msg) Lug 9, 2005 15:10 (CEST)

• Ho modificato leggermente la definizione del termine. "che non siano quella manuale" non mi convince: fare l'amore non è manuale ma non è masturbazione. Ho riscritto la frase sulla m. reciproca perché non ci sono solo le coppie: è "reciproca" se si è in più di uno (non importa chi/cosa o quanti). Ho accorpato le varie sottodefinizioni di masturbazione in un unico paragrafo per evitare una formattazione troppo frammentata. Spero di non aver fatto cose turche, semmai c'è sempre il roll-back... Bye! ;) --Fede (msg) Lug 9, 2005 15:22 (CEST)

può accompagnare difficoltà relazionali?

Quel può, a mio parere, è il garbato paravento per un'affermazione NPOV.

Ci sono dati statistici che dimostrano che la masturbazione post-puberale accompagna difficoltà relazionali? Se non ci sono (come credo), io proporrei di cancellare la frase. --Leonardo25 Lug 9, 2005 18:09 (CEST)

divisione dei compiti

Per una buona discussione (fuor di metafora: per non litigare) credo sia opportuno che ognuno modifichi il pezzo di sua specifica pertinenza (a Don Paolo l'onere e l'onore di scegliere cosa scrivere nel paragrafo Riflessione Antropologica Cristiana) e di evitare in modo assoluto di cancellare roba senza aver discusso in questa pagina. Mi pare assai logico che chi non sia credente non riterrà mai del tutto corrette le affermazioni della Chiesa sull'argomento e continuerà a limare, cancellare e contestare: in questo modo l'articolo non può andare avanti (lo so per esperienza personale!).

Quindi: prima proposta: chiedo a don Paolo di reinserire la citazione del CCC in corsivo che era stata cancellata. Questa in effetti (scusami Fede) non è contenuta già nei collegamenti, i quali indicano tutto il Sesto Comandamento nel suo complesso. E' bene in questo caso, ed ogni seria ricerca fa ciò, citare alcune fonti che si ritengono autorevoli, per spiegare in modo chiaro un concetto (naturalmente se don Paolo è d'accordo). Saluti! Junior Lug 9, 2005 20:16 (CEST)

Complimenti!

Un paio di giorni fa sono capitato su questo articolo e -notando che era marcato come non-NPOV - ho cercato di aggiustarlo di stimolare interventi costruttivi... Dopo soli due giorni è diventato interessantissimo e ricco di spunti rari da trovare altrove: complimenti a tutti quelli che sono intervenuti! Ottimo anche il consiglio di Junior: visto che ora l'articolo si profila ormai come "di qualità" (chissà che non vada in vetrina, tra qualche tempo...) conviene cercare prima di discutere le modifiche ulteriori qui, poi, dopo una breve discussione, si potrà agire. Dopotutto Wikipedia è basata sul consenso... :) --Fede (msg) 12:34, Lug 10, 2005 (CEST)

OSSERVAZIONI

• Penso che gli approfondimenti religiosi andrebbero linkati altrove , poiché ciò che pensano le religioni su questo tema costituisce argomento a sé stante .

Non condivido questo principio separatista. Quando scriviamo la biografia di Papa Giovanni Paolo II, ad esempio, non vengono inseriti solo gli approfondimenti di natura religiosa, ma tutti quelli che sono legati all'argomento. Credo che qui valga lo stesso principio --Akela 11:58, Lug 14, 2005 (CEST)

• Ho fatto alcune modifiche alla luce del principio base di questa enciclopedia : dare una visione neutra, il più possibile scientifica ed imparziale del mondo .

la visione neutra, nel principio base di questa enciclopedia, non esiste come assoluto, ma è il risultato di un confronto e di un lavoro comune. In questo senso non puoi ritenerti detentore di neutralità ma dovresti confrontarti e collaborare per ottenere questa neutralità che è patrimonio collettivo. --Akela 11:58, Lug 14, 2005 (CEST)

• Ho invece trovato molti influssi , più o meno nascosti, della religione, i quali condizionano negativamente l'esposizione dell'argomento, facendo diventare questa occasione meravigliosa offerta da wikipedia uno dei soliti sottili strumenti in cui la realtà è distorta strumentalmente (ahimé, ci risiamo).

Questo è un giudizio sommario contrario allo spirito di wikipedia che mi fa dubitare molto sulla tua visione neutra. Dovresti eliminare i preconcetti e, come sopra, argomentare punto per punto le frasi che non ti appaiono neutre e le tue proposte di modifica.--Akela 11:58, Lug 14, 2005 (CEST)

• Cito solo due esempi fra i tanti, osservando che spesso anche la costruzione delle frasi e la scelta delle parole è stata usata un po' furbescamente (comunque non voglio polemizzare!)

non vuoi polemizzare però di fatto lo fai presupponendo un atteggiamento in mala fede di chi ha scritto qui. Anche questo non è wikilove. --Akela 11:58, Lug 14, 2005 (CEST)

• Mi riferisco a frasi come:

a)"la masturbazione come auto-erotismo può essere sintomo di una difficoltà a rapportarsi con l'altro e può - in certi casi deve - preoccupare gli educatori: ; la permanenza di tale pratica oltre l'adolescenza può accompagnare difficoltà relazionali", ebbene non c'è nessuna evidenza a dimostrazione della suddetta frase. Può destare preoccupazione solo una masturbazione compulsiva , :al pari di tutte le pratiche compulsive: , né più né meno.

Infatti, non c'è evidenza ma ipotesi: può essere sintomo. E questo è affermato dagli psicologi eh! --Akela 11:58, Lug 14, 2005 (CEST)

b)"non è stato provata nessuna influenza negativa della sua assenza" : ebbene questa affermazione è arbitraria in quanto lo stimolo sessuale, al cui soddisfacimento la masturbazione porta, non può essere assente in un individuo che consideriamo "sano" e normale e , sempre in una visione di "salute", ne deduciamo che, al pari di altre esigenze fisiologiche, non c'è motivo per cui non debba essere soddisfatta anche quella sessuale! Presupponendo che nessuno abbia sempre e a tutte le età la possibilità di avere un partner quando la natura "chiama"! (attenzione ancora una volta alle sottili influenze delle concezioni religiose, che però in questa sede devono DEVONO circoscritte in un paragrafo apposito o, meglio, linkate altrove).

Ma il discorso è ben altro! Si dice semplicemente che non è provato che chi non si masturba è malato o ne ha un danno. Non c'entra l'esigenza fisiologica. --Akela 11:58, Lug 14, 2005 (CEST)

c) credo che il conceto di autoerotismo sia da illustrare separatamente, poiché in esso sono comprese altre implicazioni derivate dalle teorie psicologiche o religiose, di relativo a fattori culturali più che a dati oggettivi.

• Ho corretto il paragrafo denominato "riflessione antropologica" poiché riportava in realtà riflessioni di tipo religioso-cristiano, e non antropologiche in senso scientifico.

anche questa tua decisione non l'hai documentata ne argomentata. In quali passaggi ti sembrava questo? Tra l'altro la riflessione antropologica era un sotto-paragrafo del cristianesimo che a sua volta era un sottoparagrafo degli aspetti culturali e religiosi --Akela 13:55, Lug 14, 2005 (CEST)

Disponibile a qualsiasi confronto dialettico su un piano di correttezza intellettuale, saluto cordialmente chi dedica del tempo per contribuire a questo progetto, negli intenti, straordinario.

N.B. dove trovo le istruzioni approfondite per apportare ad esempio le modifiche all'indice che come vedete, non sono riuscito a modificare, quindi è ancora da "aggiustare". Inoltre non riesco a delimitare i paragrafi con la linea e a far apparire la scritta modifica, limitata al pararafo stesso. Aiuto! --DiscOverMe

Carissimo, DiscOverMe, apprezzo il tuo lavoro, ma ti invito ad essere obbiettivo: ho ripristinato una frase che tu hai tolto, perché non ha nessun diritto meno di quella che hai lasciato. Quale di queste due frasi ha più dignità per stare su un'enciclopedia:

1. La masturbazione, oltre che un modo per usare il proprio corpo per trarne puramente piacere, può essere un modo per prendere confidenza con i cambiamenti del corpo stesso e acquisire familiarità e coscienza di sé, e può di conseguenza portare ad una migliore capacità nei rapporti sessuali e quindi interpersonali. L'assenza di attività masturbatoria, in particolare durante la pubertà, l'adolescenza e la giovinezza, così come la presenza di un'attività masturbatoria compulsiva, può essere segnale di qualche problema dell'individuo.
2. Viceversa, la masturbazione come auto-erotismo può essere sintomo di una difficoltà a rapportarsi con l'altro e può - in certi casi deve - preoccupare gli educatori; la permanenza di tale pratica oltre l'adolescenza può accompagnare difficoltà relazionali. In questo senso, molti sostengono che il superamento della fase masturbatoria è un fatto positivo, indice dell'avvenuta maturazione di un giovane, in quanto segno di una più completa accettazione di sé e di una maggiore apertura verso gli altri.

?

Nessuna di queste due affermazioni sono di natura religiosa, piuttosto ognuna delle due mettono in evidenza un aspetto che è degno di essere tenuto in conto.

Inoltre, tu giudichi arbitraria l'affermazione sulla non nocività dell'assenza di masturbazione. In base a cosa dici che è arbitraria? Hai visto qualche persona ammalarsi per non seguire gli stimoli erotici? Che io sappia nessuno ha sostenuto scientificamente una tesi del genere.

Gli influssi "subdoli" della religione: e non ci sono influssi subdoli delle persone che ti hanno formato? ognuno di noi si porta dietro una storia, fatta di volti, nomi, comunità, che hanno dato molto a molti, a me come a te. Ti prego di non disprezzare chi è diverso da te. Se tu non sei religioso, non pensare per favore che chi è religioso è un essere di seconda categoria.

Grazie!

don Paolo - dimmi che te ne pare 03:25, Lug 14, 2005 (CEST)

Caro Don Paolo

sono stato educato da buon cristiano e, prima degli impegni di studio piu' recenti, ho frequentato regolarmente ogni attività che ruota attorno alla mia parrocchia. Fare vita da studente e da parrocchiano mi ha permesso di acquisire una certa capacità nel distinguere ciò che è relativo ad una cultura e ciò che è "naturale". Il principio base di wikipedia impone, giustamente, di tenere presenti e ben distinti questi due modi di approccio alla realtà, e di utilizzare un approccio neutro. Saluti --DiscOverMe

ABBANDONO WIKIPEDIA

• Purtroppo wikipedia risulta spesso essere lo specchio pari pari del mondo.

• La definizione di"masturbazione" viene sistematicamente monopolizzata da educatori religiosi et similia. Gli amministratori di wikipedia, poi, li avallano nella loro politica antiscientifica, arrivando a impedire l'accesso a chi la pensa diversamente da loro (parlo degli educatori religiosi et similia che qua comandano).
• Costoro ("educatori" religiosi et similia) cancellano a loro piacimento ogni apporto non conforme alla loro personalissima visione della scienza. Mistificano la realtà. (Per fortuna che non sono tutti come loro).
• Costoro non hanno ancora fornito nessun principio scientifico a fondamento delle loro teorie sulla masturbazione. Sono fermi a concezioni del Rousseau, che di scientifico non aveva niente!!!

• Vi rendete conto? Loro per primi epurano le idee non conformi e poi dicono che sono gli altri a non rispettare le loro opinioni!

• Sigh! che desolazione. Come idea, wikipedia rimane però fantastica e in alcuni settori incontaminati ancora affascinante.

Cordiali saluti a chi come me ha cercato di dare il peso che meritano ai monopolisti succitati (ve ne sono tanti, leggete più su) e che, vedo, come me hanno poi rinunciato. A mai più rivederci. Buon oratorio= --DiscOverMe

DiscOverMe SEI UN GRANDE!!! Hai perfettamente ragione!!! Maledetti... L' Anticlericale

• Spero che qui non abbiano niente contro chi AMA la Chiesa.

• Mi permetto di aggiungere questo: non tutti i "credenti" sono uguali. Ci sono quelli intelligenti e ci sono quelli sfigati, i quali non riescono a impostare un discorso fatto per bene perché, da bravi Bigotti, non sanno di ragioni e continuano con le loro idee imperterriti. La religione è una cosa molto profonda e ci sono studi molto interessanti da fare in merito. Non è vero che la relogione e la scienza sono due cose completamene separate; non è assolutamente vero! Comunque, solo perché un Bigotto si permette di insultare stupidamente un ateo o di vandalizzare pagine di Wikipedia, non vuol dire che Tutti i sostenitori della religione sono così: questo è vero e proprio razzismo! Prendersela con Tutti solo perché Uno ha sbagliato è scorretto e ingiusto per gli altri che cercano di mantenere i Veri valori religiosi.

Simone Gliori.

Voci correlate

Mi domandavo se le voci correlate hanno senso, quando i relativi link sono già presenti nel corso dell'articolo.

In particolare credo che mettere lì onanismo senza spiegare il motivo mi sembra fuorviante.

Orgasmo poi è già dentro all'articolo, e stando alla logica dovremmo mettere, oltre a orgasmo, molti altri link a articoli vari di tipo sessuale. Che ne dite?

don Paolo - dimmi che te ne pare 03:01, Lug 15, 2005 (CEST)

Riportato l'articolo "in tema"

Con tutta questa discussione sulla filosofia morale, la pedagogia e la sociologia della masturbazione mi pare si sia persa di vista l'essenza della materia, che è eminentemente pratica!! :-> Ho testè rimediato traducendo una illuminante sezione dell'articolo di en.wiki: adesso finalmente un poveraccio che voglia sapere cos'è la masturbazione lo può sapere con precisione, senza dover cercare di capire di che cavolo si sta parlando... --Kormoran 03:05, Lug 15, 2005 (CEST)

sono totalmente d'accordo con Kormoran: la pratica inannzitutto!

Continuo a non capire quell'allusione a "difficoltà al rapportarsi con l'altro", e non capisco, francamente, il senso di questa frase: "In questo senso, molti sostengono che il superamento della fase masturbatoria è un fatto positivo". Molti? Molti chi? C'è un consenso scientifico o no?

Toglierei il link esterno al Catechismo della Chiesa cattolica, lo trovo un po' triste, così, tutto solo. --Leonardo25 03:19, Lug 15, 2005 (CEST)

credo che sarebbe meglio aggiungerne degli altri! Oppure spostarlo nella sezione sulla dottrina cattolica, perché è a quello che si riferisce. don Paolo - dimmi che te ne pare 04:00, Lug 15, 2005 (CEST)

Scientificità!

Ho letto con interesse l'accesa discussione che si è aperta a proposito delle "cause" e "effetti" della masturbazione. Ho compreso ambedue le parti del "flame", ma non ho visto nulla di scientifico. Ricordiamoci che wikipedia non è un forum di discussione, ma un grande progetto enciclopedico, ho ritenuto di modificare accademicamente qualche riga. Non esiste un accademico che abbia affermato negli ultimi due decenni una qualche relazione tra autoerotismo e disagi sociali, così come pochissimi affermano che l'assenza lo sia. In alcuni casi l'assenza potrebbe essere sintomo di nevrosi, così come il passare 1 ora al giorno su wikipedia. Ma parlando di wikipedia o della sua assenza, difficilmente si sentirà parlare di nevrosi, non so se mi spiego. --Fiaschi 03:07, Lug 16, 2005 (CEST)

Mi spiace ma stai dicendo una cosa non vera anche se sicuramente sarai in buona fede. Esiste invece il concetto di "dipendenza" (sex addiction) che è una vasta problematica studiata ed analizzata in campo accademico. Nello specifico anche la ricerca continua di occasioni autoerotiche può essere la manifestazione di una sex addiction legata a sfariati fattori psicologici e sociali. Secondo una stima dell'Organizzazione Mondiale della Sanità oltre il 6% delle persone in Italia vive questo problema.

Lo stesso Freud nel 1897 in una sua lettera indica la masturbazione come dipendenza primaria, ma anche negli ultimi anni la psichiatria si è interessata di questo disturbo legandolo all'ipereroticismo, all'ipersessualità o alla erotomania tanto da elaborare un test (il cosiddetto SAST) per individuare il confine medico tra attività erotica intensa e patologia --Akela 15:00, Lug 15, 2005 (CEST)

sex addiction e masturbazione sono due cose diverse. La sex addiction è definita dalla quantità, non dalla qualità delle prartiche erotiche. Si può essere sex addicted senza masturbarsi e ci si può masturbare senza essere sex addicted.--Leonardo25 15:36, Lug 15, 2005 (CEST)

Non capisco questa distinzione tra quantità e qualità (o meglio non la condivido poichè il problema non è per nulla nella quantità, la quantità e semmai una conseguenza del problema). Ma il punto non è questo. Il punto è: ci possono essere fenomeni di autoerotismo riconducibile a fenomeni di dipendenza e quindi patologici? Si. E allora perchè non dobbiamo scriverlo? --Akela 15:55, Lug 15, 2005 (CEST)

Akela, te parli di dipendenza da autoerotismo non di autoerotismo, infatti nell'articolo è esplicitamente scritto (da me tra l'altro) che la ricerca compulsiva di masturbazione è da ricondurre... bla bla. --Fiaschi 04:05, Lug 16, 2005 (CEST)

Finisco affermando che wikipedia è si un grande progetto comune, ma non per questo le tesi esposte devono essere frutto di politiche o compromessi, l'enciclopedia non è un editoriale, tesi su cui esistono pareri discordanti tra gli editori, ma soprattutto tra chi l'argomento lo studia non vanno semplicemente esposti. Spero di non dover prolungare la discussione poco utilmente, vorrei solo un po' di serietà e che gli argomenti scientifici fossero trattati con scienza ed eleganza.

Io sarei per cancellare tutta la comica sezione Cause e Effetti, ma non mi permetto. Con amore ;) --Fiaschi 03:56, Lug 15, 2005 (CEST)

Apprezzo la pacatezza con cui dici queste cose, ma personalmente non sono d'accordo sul togliere. Da parte mia le parti che ho messo le ho lette su molti libri, frutto di esperienza di psicologi. Ben vengano tutte le precisazioni, ma credo che togliere significherebbe impoverire. don Paolo - dimmi che te ne pare 04:00, Lug 15, 2005 (CEST)

Un'ora al giorno su Wikipedia sarebbe da nevrotici? Se è così, io devo essere un caso da manicomio... La sezione cause ed effetti ha un titolo scelto male (c'è veramente bisogno di specificare perchè uno si masturba???) però quello che c'è scritto sono cose sensate. Semmai vanno spostate in altra sede. --Kormoran 04:05, Lug 15, 2005 (CEST)

P.S. Donpaolo è la seconda volta stanotte che mi conflitti sull'edit di questa pagina di discussione: ma sei sempre a guardia di st'articolo??? :-)

• Il titolo "cause ed effetti psicologici" fa paura! Me ne guarderò bene dal masturbarmi! E se poi mi ricoverano? O, forse, andrò all'inferno...!?
• Riguardo all'etimologia del termine: deriva semplicemente dal latino masturbor, per cui le parole correlate che mettono paura come "manu stuprare" sono fuori luogo

A me il titolo non fa alcuna paura. Chiarisce perfettamente l'argomento della sezione. Per quanto riguarda l'etimologia la scelta è stata suffragata da un riscontro sui dizionari. A me del resto pare anche normale che il termine, nato certo in tempi meno aperti del nostro al problema (vedere articolo), si riferisca di più ad una categoria mentale dell'epoca (il concetto di violare qualcosa che era tabù), che non ad una descrizione asciutta del meccanismo. --Akela 14:34, Lug 15, 2005 (CEST)

N.B. Per ragioni di metodo credo piu' corretto linkare altrove ciò che pensano le religioni dell'argomento, anche perché è una parte spropositata dell'articolo e ne costituisce approfondimento. E poi sarebbe meglio comunque prima che i ragazzini che ci leggono si terrorizzino e vengano loro orribili sensi di colpa! E allora sì che possiamo parlare di cause e degli effetti psicologici! Non trovate?

No, non trovo; intanto perchè nell'articolo manca ancora tutta la parte storica (vedi "da fare") che completa l'articolo. Secondo perchè penso che sia interessante leggere il punto di vista delle religioni per chiunque (magari se non si crede si potrà fare anche un sorriso beffardo, ma sempre interessante è). Terzo perchè se la preoccupazione forse per i ragazzini si dovrebbe capire qual'è il metro di valutazione, qual'è il codice di autoregolamentazione. Se, ad esempio, è lecito lasciare la descrizione di tecniche di masturbazione che possono urtare la sensibilità di un minore. --Akela 14:34, Lug 15, 2005 (CEST)

Scusa, ma conoscendo un po' i minori, non credo che essi possano venire turbati da una piatta descrizione tecnica di pratiche autoerotiche. Quel che 'turba' davvero il minore è la possibilità più o meno paventata di diventare cieco, o disadattato, o semplicemente destare l'attenzione repressiva del famigerato "educatore". --Leonardo25 14:46, Lug 15, 2005 (CEST)

Io non ho le stesse tue certezze pur avendo fatto l'educatore. A me è parso che talvolta i minori si turbino per anche meno. In ogni caso questo diventa soggettivo, quello che non è soggettivo è che non è possibile omettere che il rifugio nell'autoerotismo a scapito di un rapporto relazionale in età matura possa essere un problema proprio perchè è un dato scientifico --Akela 15:01, Lug 15, 2005 (CEST)

Non vorrei deludere le tue attenzioni, tra l'altro giustissime, verso i minori, ma wikipedia è un'enciclopedia non un programma in prima serata, a differenza della TV i bambini "non accendono" wikipedia, se la vanno a cercare. Qua si fa l'errore di vedere wikipedia come un luogo dove esprimere i propri pensieri, le proprie attenzioni sociali e via discorrendo, non vorrei colpire chi lo fa, anzi... ma non ho mai visto un'enciclopedia (a parte quelle dedicate) scritta in base alle turbe dei minori, si limita ad una voce: "Turbe dei minori" (lo so è triste, ma è così). --Fiaschi 04:05, Lug 16, 2005 (CEST)

Resto in attesa dell'esposizione questi dati scientifici, che dimostrino statisticamente la "problematicità" dell'autoerotismo in età matura. Resto anche scettico, però, perché il buon senso mi suggerisce che molti adulti dediti a questa pratica volentieri la baratterebbero con "un rapporto relazionale", se qualcuno fosse disposto ad averlo con loro. Nel frattempo, visto che sono anch'io stato educatore (credo nella tua stessa associazione), e prima ancora sono stato minore; fatta la summa di queste esperienze, ti dico che un minore in grado di arrivare sulla voce "masturbazione" di wikipedia, è senz'altro in grado di accedere a materiale molto, molto più perturbante. Anzi, non ha neanche bisogno di accedervi: gli si aprono i pop-up direttamente sul monitor.

Ho esposto i dati scientifici in altre parti in questa discussioni negli ultimi miei interventi citando, tra l'altro, Freud e l'Organizzazione Mondiale della Sanità. La teoria poi che non dobbiamo preoccuparci dei minori (semmai adeguarci) perchè ci sono i siti porno e pedofili mi convince poco. Il concetto era diverso.--Akela 15:43, Lug 15, 2005 (CEST)

Non ho nulla contro Freud, ma da quando in qua è un dato scientifico? Non per niente, ma se lo fosse, il credere in un dio sarebbe dovuto ad un'infantile paura nei confronti della figura paterna. Magari è anche vero, ma ho studiato Freud e in tutto quello che ha scritto credo di aver visto meno dati scientifici che in una puntata di Grande Fratello. --Fiaschi 04:05, Lug 16, 2005 (CEST)

• • sono perfettamente d'accordo con DiscOverMe, con l'autore dell'intervento qua sopra e con l'autore "fiaschi", oltre che con l'autore dell'intervento"scientificità"

("oltre che con l'autore dell'intervento scientificità") Che poi è sempre Fiaschi! --Fiaschi 03:07, Lug 16, 2005 (CEST)

Commenti irrispettosi

Era un po' che non passavo di qua... Vedo che la pagina di discussione si è allungata non poco, segno che c'è attività sull'articolo: dunque si prevedono miglioramenti! :) Ammetto di aver letto i nuovi commenti molto velocemente (sono taaanti!) però mi è sembrato di capire che qualcuno ha dimenticato che la differenza tra un manualetto da tre soldi e un'enciclopedia è proprio che su un'enciclopedia (oltre eventualmente alle istruzioni sul "come si fa") ci sono le informazioni che contano per chi consulta un'enciclopedia (e non il manualetto), ossia le informazioni storiche, psicologiche, sociologiche, filosofiche e... religiose (ebbene sì). Se non ricordo male il nostro Cloj ha scritto una splendida sezione anche sulla riflessione islamica rispetto all'argomento, e qualcuno ha abbozzato le opinioni del pensiero ebraico. Dunque questa non è certo una pagina "oratoriale" e levare le varie "riflessioni antropologiche", oltre che scorretto secondo i wikiprincipi, è anche stupido sotto il profilo dei contenuti. Ma veniamo al sodo: invece di dire stupidaggini gratuite su oratori et similia, come qualcuno pure ha fatto, bisognerebbe magari scrivere qualcosa sulle opinioni della teoria freudiana in materia, o magari sulle opinioni del confucianesimo, o ancora sull'opinione che si aveva nel Medioevo, ecc. Dopotutto in cima a questa pagina c'è una lista delle cose da fare: se manca qualcosa basta aggiungercela, ma ricordiamoci che la lista è lì come promemoria, non per bellezza. O vogliamo proprio aggiungere all'articolo una sezione "seghe mentali" (tanto per essere chiari.) con relativo link a questa pagina?

Mi scuso per la maleducazione ed il linguaggio irrispettoso, e tengo a precisare che il 99% degli interventi su questa pagina mi sono sembrati intelligenti e motivati... però non manca mai quell'1%, accidenti!

Buon lavoro a tutti! ;) --Fede (msg) 16:16, Lug 15, 2005 (CEST)

• Farò salire l'1 percentuale a due, ma scusate proprio non capisco perchè le tre grandi religioni monoteistiche del mondo se la piglino tanto col sesso...e nonostante ciò, ne siano così bene informate :) Ma vabbeh, se c'è la posione del missionario ormai non mi stupisco più di nulla (evitatemi la storia, ho studiato antropologia anche...). Quello che mi chiedo è come mai alcune delle altre religioni del mondo non vedono il sesso come peccato (cito lo scintoismo per esempio...). Questa piccola critica per proporre un articolo a parte sulle considerazioni religiose, così come è stato fatto per omosessualità e per rendere questo articolo un po' meno tetro e minaccioso.--Marrabbio2 16:34, Lug 15, 2005 (CEST)

Beh, non sei proprio informato sulla dottrina della chiesa. La chiesa cattolica (e penso anche le altre chiese cristiane) considerano la sessualità come un dono prezioso di Dio, che quando usato secondo la volontà di Dio costituisce un cammino di santità. Le relazioni sessuali vissute senza egoismo ma al contrario al limite con sacrificio per fare felice l'altro sono per i cristiani un riflesso e una manifestazione dell'amore di Dio, tanto più quando la coppia accetta l'apertura alla procreazione che Dio ha posto nel sesso.

Come tutte le cose belle, anche il sesso si può vivere male. Nella visione della chiesa (che non ripeto perché è delineata nell'articolo) la masturbazione non è bene, è male. Basta. Perché vuoi che a tutti i costi la chiesa ti dica che è bene? Cerca di capire le posizioni dell'altro, se puoi. Grazie! :-)

In ogni caso devo dire che non trovo per niente tetro e minaccioso l'articolo. Allo stesso tempo, non sarebbe giusto che l'impostazione dell'articolo riflettesse la masturbazione come una pratica neutra, né male né bene, perché appunto la questione è profondamente dibattuta. E nell'ottica di wikipedia la posizione di chi pensa che ci si può masturbare non ha più diritti dell'altra, e viceversa. don Paolo - dimmi che te ne pare 20:26, Lug 15, 2005 (CEST)

Ritorno in trincea

Mi sembra stupido ritirarmi, torno per precisare che il mio intervento è tutt'altro che sciocco (almeno nei miei intenti).

Cerco di spiegare ad esempio l'espressione "buon oratorio", dicendo che non ha nulla di offensivo né irrispettoso, ma fa riferimento appunto ad un ambiente particolare (l'oratorio) "destinato all'insegnamento della dottrina cattolica ai ragazzi"( dizionario Devoto-Oli,1990). Ebbene, nessuno può negarmi che spesso qua c'è stata poca scienza e molto oratorio, e le frasi in oggetto sono riportate scorrendo via via più su, e non solo da me. Ora comunque l'articolo va molto meglio.

N.B. In una enciclopedia normale non si usa forse linkare o rimandare altrove contributi contenenti visioni culturali ( e non scientifiche) dell'argomento? Ad esempio propongo di linkare ciò che pensa l'Islam in merito nell'apposita sezione sull'Islam (ad esempio in una sezione da creare sulla sessualità nell'Islam), e così per la Chiesa Cattolica, per la visione freudiana etc. In quest'articolo rimanga solo scienza neutra e la descrizione di cos'è, incluse le tecniche. Fatemi sapere.

Saluti cordiali. --DiscOverMe

Carissimo, sono anzitutto contento del fatto che sei tornato a lavorare sull'articolo, e credo che puoi aiutare a renderlo migliore.

Però non posso essere d'accordo su quella "scienza neutra" a cui ti appelli. Dove ci sono di mezzo cose grandi l'uomo non può rinunciare a pensare che esista una scientificità priva dell'apporto della riflessione umana sulle cose e sui comportamenti. Tutto quello che l'uomo fa è valore, e mettere in evidenza la prospettiva assiologica (= i valori) è riconoscere che le cose che facciamo sono umane, cioè le pensiamo nel loro essere buone o cattive.

Un esempio di scienza che ha voluto rimanere neutra è secondo me (correggetemi se mi sbaglio) l'eugenetica praticata dal regime hitleriano. Uccidevano quelli che non rispondevano ai loro criteri, senza preoccuparsi del fatto che fosse giusto o sbagliato. Nessuno di noi accetta che uccidere una persona di una razza diversa dalla propria sia qualcosa che si possa praticare (vita), e poi descrivere (enciclopedia), senza porsi il problema se è giusto o no. E un'enciclopedia deve prima di tutto aiutare l'uomo a riflettere su quello che fa e sui perché di quello che fa o non fa.

don Paolo - dimmi che te ne pare 03:37, Lug 16, 2005 (CEST)

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Costoro ("educatori" religiosi et similia) cancellano a loro piacimento ogni apporto non conforme alla loro personalissima visione della scienza. Mistificano la realtà.

A me sembra molto POV e abbastanza offensivo, non un intervento educato e rispettoso. Saluti sinceramente cordiali. --Fede (msg) 02:55, Lug 16, 2005 (CEST)
PS. Su wiki, la formattazione non è POV, cerchiamo di non fare casino con indentazioni e titolazioni fuori standard, grazie.
PPS. Non sono un educatore, né -credo- un similia.

Proposta democratica.

Ho letto che l'argomento centrale di discussione si è spostato sulla presenza nel corpo, del pensiero religioso rispetto la masturbazione. Buone le ragioni di appoggio, secondo le quali, un'enciclopedia va oltre il manualetto. Però avrei qualche appunto che va oltre questa voce: un'enciclopedia, in genere, tratta gli argomenti in maniera mediamente sintetica. Mi spiego, su questo tema sono state scritte tesi e tesi di laurea, ricerche, etc. etc., di psicologia, antropologia, psichiatria, andrologia, ginecologia, teologia, (ortopedia, oculistica :P )... Ma non per questo un'enciclopedia dovrebbe prendersi carico di scrivere 40 tomi sull'argomento. Inoltre, seguendo questa tesi, dovremmo scrivere cosa ne pensa il pensiero liberale, il pensiero laico, la dottrina comunista, quella fascista, il confucianesimo, Freud, Scientology, i satanisti, Bob Marley, Bob Dylan, e perchè no, anche io. Ad ogni modo sono cosciente che la mia tesi valga come quella opposta, fortunatamente wikipedia, oltre che sulla democrazia si basa anche sul buon senso, dunque credo che tutti si possa essere d'accordo sul lasciare scorrere la discussione ancora per qualche giorno, poi, in caso non si trovi un accordo, passare alle maniere forti e proporre un sondaggio sul lasciare o wikilinkare i pensieri delle grandi religioni e in caso anche di altre dottrine e ideologie che abbraccino parecchia gente e che abbiano un pensiero particolare sull'argomento.

Concludendo, chiedo cortesemente all'utente Akela di evitare di spaccare in due i post degli altri utenti onde evitare inutili confusioni. Rispondendo alla fine del corpo del testo, si mantiene la discussione ugualmente (tutti siamo capaci di memorizzare il contenuto di dieci righe e quindi di capire le eventuali repliche in fondo), si guadagna in chiarezza. A tutti gli altri, ricordo cortesemente che le pagine di discussione non sono forum e che per le eventuali repliche non riguardanti l'articolo, ma pensieri, ingiurie e opinioni su parole di altri utenti, esistono le pagine di discussione utente.

Questa volta ho concluso veramente. --Fiaschi 03:43, Lug 16, 2005 (CEST) P.S. sono così formale semplicemente perchè sembro più figo :P

Attenzione: gli educatori religiosi et similia ai quali mi sono riferito sono rigorosamente quelli intervenuti qua, ed esclusivamente quelli. Non parlavo della generalità degli educatori religiosi. Ho detto che "hanno cancellato a loro piacimento ogni apporto non conforme alla loro personalissima visione della scienza" perché questo è accaduto davvero(e sono stato bloccato per averlo contestato) ed è accaduto non solo a me (si scorra via via più in alto).

• Ho inoltre usato il termine mistificare in riferimento all'abile uso delle parole e a certe costruzioni sintattiche usate per veicolare messaggi educativi di parte, più che scientifici, in sezioni dell'articolo dove erano fuoriluogo.

• Dobbiamo tenere ben presente il ruolo (istituzionale?) rivestito da una enciclopedia, questa in particolare, diffusa capillarmente sul web, la quale può essere letta da tutti, ragazzini compresi, e ritenuta fonte credibile di Sapere. Non si può oggigiorno spacciare come fondato su qualche base scientifica il terrore rousseauiano per la masturbazione. Qua è stato fatto. Che senso ha qua, oggigiorno, parlare di cause ed effetti della m. o cose ben più terrorizzanti che nulla hanno a che vedere con i più recenti orientamenti scientifici multidisciplinari?
• I sensi di colpa (provate a ripensarvi ragazzi e a quante inquietudini sulla sessualità) si insinuano a volte nel più profondo intimo dei ragazzi e, come fiumi carsici, sono destinati a venir fuori, chissà, forse in maniere molto distorte e dannose per loro stessi e per chi li circonda. Non è banale la questione.
• Lasciamo che abbiano un approccio con la natura il più possibile scevro da influssi culturali. Poi, una volta più grandi, se vorranno, li sceglieranno loro quelli che preferiscono e leggeranno la realtà con chiavi di lettura precostituite. Ma deve essere una LORO scelta. Saluti.

P.S. chiedo scusa se ho usato caratteri e indentazioni(cosa sono?) fuori standard. E' per inesperienza. Vorrei inoltre salutare con sincera( perché non dovrebbe esserlo?) cordialità don Paolo e Akela, i quali riconosco che fanno bene il loro lavoro, e verso i quali non nutro nessun risentimento, malgrado abbia fatto una accesa critica a beneficio della chiara delimitazione dei vari campi del Sapere e delle Culture, come del resto è stato fatto nell'edizione inglese di wikipedia, più volte citata come riferimento. Guardate qua com'è stata organizzata la sezione sul punto di vista religioso: [3] Ciao--DiscOverMe

DiscOverMe, apprezzo il tuo tentativo di chiarire le cose, ma apporto il mio granito di sabbia (come dicono qui in Repubblica Dominicana). A mio parere dobbiamo usare un concetto di natura più complesso di quello che tu usi. Parli di lasciare che i minori crescano secondo la natura, in pratica, in questo contesto, lasciamo che si masturbino o non si masturbino, come piace a loro.

Non ci vuole molto a far vedere che questa non può essere una filosofia educativa. Perché bisognerebbe lasciarli liberi in questo campo e non ad esempio nel dominare l'aggressività?

Probabilmente il fatto è che tu parti da un principio (legittimo, probabilmente): tutto quello che non fa danno agli altri si può fare. Però questa non è una legge di natura, è un principio tuo e forse di molti altri. È un presupposto che molti prendono, ma che non è l'unico.

Se hai bazzicato gli oratori dovresti aver capito che nel cristianesimo il principio non può essere un qualunque principio. Il principio è Gesù Cristo. E decidere di tenere per principio Gesù Cristo è perfettamente legittimo come quello di tenere un principio come quello che ho detto sopra.

Cosa è che non possiamo fare, quelli che abbiamo un principio e quelli che ne abbiamo un altro? non possiamo imporre agli altri il nostro principio. Proporlo, e rispettare gli altri e le decisioni che prendono. Da parte di noi cattolici, pur impegnati nell'evangelizzazione, rispettare quelli che non vogliono saperne di Cristo, e da parte di quelli che non vogliono saperne di Cristo, rispettare i credenti.

Adesso, la riflessione si fa più difficile quando entriamo in ambito educativo:

• • c'è chi non è credente o per lo meno non si riconosce nella morale della Chiesa che non vuole che i suoi figli (o in generale i bambini) siano condizionati dall'insegnamento ecclesiale perché sembra loro che faccia venire i sensi di colpa.
  • c'è chi è credente, e crede in coscienza che deve trasmettere ai suoi figli (e ai bambini in generale) i valori grandi che ha ricevuto, che non vuole che i suoi figli siano condizionati dal "lassismo" che vede in chi non si riconosce nello stesso sistema di valori.

Come possiamo vivere questo rispetto reciproco, che sia anche rispetto delle nostre decisioni educative?

Credo che dobbiamo imparare a esprimere le cose qui su wikipedia in maniera che colui che educa in maniera diversa da me non si senta maltrattato o danneggiato nella sua opera educativa. "Mannaggia, ho lavorato tanto per trasmettere ai miei figli questi valori, e adesso mi leggono wikipedia e mi va tutto a bagno". Nessun educatore deve arrivare a dire questo.

Cosa ve ne sembra? come possiamo rendere questo articolo più rispettoso delle scelte educative?

Come credente ho queste sensazioni di disagio:

• • non vorrei che un ragazzino che non si è mai masturbato (cosa che per me è positiva) legga questa pagina e la descrizione immediata delle tecniche gli faccia venire la voglia di provare.
  • non vorrei che un eventuale figlio mio o un ragazzo che fa un cammino di fede nella mia parrocchia sia portato a pensare che la scienza dice che ci si può masturbare mentre che la chiesa dice di no.

Al contrario, in prospettiva educativa mi sembrerebbe positivo che "mio figlio" impari che le varie culture si sono poste il problema della moralità della masturbazione, anche se poi sono arrivate a risposte differenti.

Come prete ed educatore che sono considero che il perché delle cose è mille volte più importante del come farle.

Grazie a tutti per l'attenzione!

don Paolo - dimmi che te ne pare 20:31, Lug 16, 2005 (CEST)

• Se la chiesa cattolica dice che masturbarsi è peccato, e quindi non si deve fare, e la scienza dice che masturbarsi è un aspetto della normalità e quindi normale non vedo come vi possa essere mediazione se non cancellando uno dei due poli. Sono un educatore, ed anche padre di due figli, ed in entrambi ruoli ho sempre cercato di evitare qualsiasi tipo di censura. Personalmente ritengo che il ragazzo che non si è mai masturbato (esiste?) che legge la descrizione e inizia a masturbarsi sia pura propaganda. Se cerco la voce masturbazione vuol dire che la cosa mi interessa. Se io metto un libro di meccanica quantistica in mano ad un bambino di sei anni questo non diventa un novello Einstein ma semplicemente lo butta via perchè non lo interessa. A questo punto, tornando al nostro adolescente alla ricerca di informazioni, preferisco che abbia un'informazione completa e corretta che gli permetta di fare le sue scelte e non un'informazione censurata perchè certe cose non si devono dire, o far vedere. Uso wikipedia in classe (scuola media) e non temo assolutamente che i miei allievi/e possono arrivare (per caso o per scelta) su questa pagina.

Con tutto ciò non voglio dire che nell'articolo non vi debbe anche essere la posizione delle religioni sull'argomento, ma che questo non deve limitare la completezza e correttezza dell'informazione--Madaki 20:55, Lug 16, 2005 (CEST)

Ricordo perfettamente quando alle medie i miei compagni, viaggiando su Internet con i computers della scuola, andavano alla ricerca di siti pornografici.Decisamente meglio trovare Wikipedia per avere informazioni--Kuzawinger 17:01, 27 ago 2007 (CEST)

Cosa significa che la masturbazione è normale?

Credo che dobbiamo capire la frase. Abbozzo varie risposte, dipendendo da quale branca della scienza lo dice:

• Lo dice la medicina? significa che non ha nessuna controindicazione, non danneggia la salute. Questa normalità non mi dice niente sul fatto che sia bene o male
• Lo dice la statistica? significa che la maggior parte delle persone lo fanno. Anche il fumo è diffusissimo, e in questo senso è normale. Però contro il fumo si scaglia la medicina, che dice che fa venire il cancro ai polmoni. E anche il senso del rispetto, perché non è giusto far fumare chi non vuole fumare.
• Lo dice la psicologia? Qui la cosa diventa più complessa, perché ci sono mille scuole psicologiche. Per esempio Freud combatteva la repressione degli impulsi sessuali. Invece ci sono altre psicologie che cercano di aiutare a sviluppare una propensione all'altro. La psicologia dipende fortemente dai presupposti antropologici del psicologo, e volenti o nolenti tutti abbiamo presupposti. Non esiste una psicologia neutra.
• Lo dice lo studio degli animali, provando che si masturbano, e quindi è normale che l'uomo si masturbi? Gli animali fanno tante cose che gli uomini non fanno o riconoscono che non dovrebbero fare, come per esempio lottare ferocemente l'uno con l'altro per una femmina. Non può essere un criterio di normalità.
• Lo dice la storia o la geografia (la gente si è sempre masturbata)? Neanche questa mi sembra un criterio di normalità. Un criterio di questo genere che si soffermasse sulle "leggende" non ci avrebbe fatto uscire da esse ("abbiamo sempre fatto così": è il peggior freno a mano per i cambi costruttivi).

Francamente non trovo altre branche della scienza a cui possa riferirsi questa affermazione, ma posso avere delle lacune, che vi prego di colmare. Fino a questo punto mi risulta incomprensibile l'affermazione "la masturbazione è normale".

Per rispondere a una domanda di Madaki, la mia esperienza mi dice che sì esistono ragazzi e soprattutto ragazze che non si sono mai masturbati. Certo, non tra quelli che navigano in ambienti erotizzati e frequentano compagnie dove si parla di tutto il sesso possibile. Esistono tra i ragazzi ai quali i genitori hanno cercato di trasmettere uno stile di vita orientato verso gli altri (sapendo peraltro che esistono ragazzi che vivono questi valori e che si masturbano), che dedicano il loro tempo libero ai poveri e ai malati (idem osservazione precedente), che pregano (idem), che si sforzano di amare il Signore (idem).

Torno a dire che tutto dipende dai presupposti, dall'antropologia, dai valori di riferimento.

Come cattolico non voglio imporre i miei valori a nessuno, però dico: mettiamo i contenuti che per qualcuno possono essere scabrosi in una posizione che non sembrino i più importanti. È una forma di rispetto per chi forse ha una sensibilità più spiccata di altri su un certo aspetto.

È vero che se un ragazzino arriva a questo articolo è per uno di due motivi:

1. Ha un prurito o una curiosità e vuole "addentrarsi" nella cosa. Chiaramente in questo caso la morbosità c'è già prima dell'articolo. Tuttavia credo che l'articolo deve fare di tutto, pur presentando le cose, per non alimentarla ulteriormente.
2. Sta cercando dati scientifici. In questo caso l'interesse culturale dovrebbe essere soddisfatto principalmente con i dati della cultura: storia, giudizi, valutazioni, prima che con le tecniche masturbatorie.

La mediazione che Madaki dice che non ci può essere a mio parere ci può e ci deve essere, nel rispetto reciproco.

don Paolo - dimmi che te ne pare 03:40, Lug 17, 2005 (CEST)

Caro Don Paolo, sono sicuro che esistono minori che non si masturbano. Invece ho qualche dubbio sulla possibilità che esistano minori che "stanno cercando dati scientifici sulla masturbazione" e senza avere però nessuna intenzione di masturbarsi. Cioè, magari esistono: ma devono essere in percentuale proprio infima. In ogni caso, se sanno arrivare a wikipedia sanno anche usare un qualsiasi motore di ricerca, e allora apriti cielo.

1. Considerato che la masturbazione è una pratica, la voce enciclopedica deve spiegare in cosa consiste questa pratica. Se c'è poi una rilevante comunità di persone che ritiene che questa pratica sia un male, bene: in fondo metteremo anche il parere di questa comunità. Però è solo il parere di una comunità, e non può inficiare la funzione ultima di una voce enciclopedica, che è quella di spiegare cos'è la masturbazione.
2. Non si tratta di "rispetto reciproco", perché qui non abbiamo due comunità con due idee diverse della masturbazione: qui abbiamo un insieme "A" di persone che devono condividere un sapere (cos'è la masturbazione), e un sottoinsieme "b" di persone che ritengono che masturbarsi sia sbagliato. Ma l'insieme "A" non può prendersi sulle spalle le preoccupazioni morali di "b". Non può, perché altrimenti dovrebbe assumersi anche quelle dei sottoinsiemi "c", "d", "e", fino alla "z" e oltre. Resta inteso che ogni comunità si risolve i propri problemi morali nel proprio sottoinsieme. Ma il rispetto reciproco non mi può impedire di leggere sull'enciclopedia cos'è la masturbazione, e di farlo leggere a mio figlio se mio figlio vuole sapere cos'è. La morale è privata, il sapere è universale.
3. Posso proporre di mettere un disclaimer: attenzione, quel che segue può turbare i giovani cristiani. Se pensi che questo possa oggettivamente tenere lontano il giovane dalla masturbazione, prego. Io personalmente non credo ai 'cordoni sanitari' di questo tipo: negli USA, per esempio, hanno dimostrato che i giovani che fanno voto di castità poi sono quelli a cui capita di fare sesso non protetto, proprio perché nessuno riteneva necessario spiegargli cos'era il "male".
4. E comunque ti prego di tener fuori da questa discussione l'eugenetica hitleriana, che non era affatto "neutra": era hitleriana. Peraltro, se ricordo bene anche l'arianesimo consiglia di risparmiare il seme.

--Leonardo25 07:21, Lug 17, 2005 (CEST)

Vorrei rispondere a Donpaolo sulle sue preoccupazioni per la descrizione delle pratiche ecc. ecc. con la storia (vera, testimone io) di mio cugino... adesso ha 19 anni e ha appena finito l'esame di maturità, ma 10 anni fa ne aveva 9 e faceva le elementari. Ora, mio zio e mia zia sono sempre stati molto attenti e rigorosi nell'educazione del loro UNICO figlio ed hanno sempre accuratamente evitato di esporlo a frequentazioni di persone, anche amiche, da cui poteva prendere brutte abitudini. E insomma era un ragazzino educato e ammodo, contrariamente a tanti altri coetanei. Ora un pomeriggio torna da scuola e al padre chiede, candido: "Babbo, che significa 'puttana'?" Sorpreso e imbarazzato, mio zio un pò spiega, un pò glissa e gli chiede "Ma tu questa parola dove l'hai sentita??" e lui "Lo dicono sempre le femmine alla maestra..." ^_____^

Questo per dire che non c'è bisogno di un articolo su Wikipedia per accendere le fantasie di un ragazzo, che in genere viene a contatto con questi argomenti (generalmente in modo distorto, mitizzato) tramite il gruppo degli amici. Il contenuto "esplicito" dell'articolo contribuisce ad una conoscenza più esatta. Per quanto riguarda la scienza, essa non dice che "la masturbazione non è male": dice che "la masturbazione non fa male fisicamente" (a parte alcune particolari pratiche su cui viene dato doveroso avviso nell'articolo), che è cosa ben diversa. Le tue preoccupazioni sarebbero perfettamente giustificate nel caso in cui un adolescente che è stato "informato sull'argomento in modo distorto, demonizzato" da genitori ed educatori bacchettoni e retrivi legga l'articolo: in questo caso potrebbe benissimo pensare "ah, ma è tutto qui?" e provare com'è :-) Ma sicuramente questo non è il caso dei discepoli di un educatore illuminato e moderno come il nostro Donpaolo, che contribuisce alla diffusione della conoscenza su Wikipedia... :-)) Tuttavia, pure in questo secondo caso io ritengo preferibile che il nostro ipotetico adolescente sappia bene cos'è, e al limite provi, piuttosto che se ne tenga alla larga per timor sacro: conoscere le tentazioni e imparare a dominarle crea una fede forte, non conoscere niente e stare attaccati alle sottane del prete crea una fede da pecora: crea quel tipo di cristiani ipocriti che "te pregano e te fregano", non perdono una messa ma appena fuori dalla chiesa Dio fanno finta di non conoscerlo. OOps dimenticavo: --Kormoran 13:35, Lug 17, 2005 (CEST)

• La risposta di DonPaolo mi conferma il dubbio sulla possibilità di mediazione. Questa dovrebbe essere tra chi ritiene che l'articolo debba informare, ossia fornire dati il più ampi e precisi possibili, e chi ritiene che debba formare ossia dire se una certa cosa è bene o è male. Mi sembra che la posizione della chiesa cattolica sia pienamente presente nella sezione relativa e quindi l'informazione è completa. Dalla risposta al mio precedente intervento mi sembra di percepire una nota del tipo: "certo che se i genitori non educano i figli a sani principi....", personalmente non penso di aver allevato dei maniaci sessuali, anche se all'interno di una scala di valori diversa, ne penso di istigare i miei allievi all'erotizzazione (interessante neologismo) a tappeto. L'eventuale mediazione allora può avvenire solo sulla base della pari dignità di ogni posizione (e non mi pare di aver mai proposto di togliere la parte sulla chiesa cattolica o su altre religioni), ricordando che questa è una enciclopedia non un saggio sulla morale.--Madaki 14:00, Lug 17, 2005 (CEST)

Sulla democrazia, il consenso e la buona fede

Come si vede dalla cronologia (e come sanno molti di qualli che hanno scritto qui sopra) il 90% del corpo attuale dell'articolo è nuovo di zecca; è stato scritto dopo che ho cercato di NPOVizzare l'articolo e ho quindi tolto il relativo avviso. Siccome il tutto mi sembrava ancora povero, ho creato una lista delle cose da fare e ho stimolato il dibattito in materia. Il risultato è stato oltre ogni aspettativa: nel giro di due soli giorni il contenuto dell'articolo si è almeno triplicato. Invito quindi a ricordare che 1) se su questo articolo c'è scritto cosa ne pensa l'Islam o la Chiesa Cattolica potete dare la colpa a me e non c'è bisogno di tirare in ballo le solite manfrine anticlericali (visto che qui ha lavorato un prete; strano che nessuno abbia invece parlato male del fatto che ci sono informazioni sulla dottrina islamica - che trovo molto interessanti ;) - 2) i testi sono nuovi di zecca, dunque per definizione e per ammissione esplicita degli stessi autori sono lì per essere migliorati. Da noi (ma senza POV, naturalmente).

Convengo che le vocazioni primarie di un'enciclopedia siano la completezza e la sintesi: la sintesi, ma anche la completezza. Quando l'articolo diventerà enorme, basterà spezzarlo in sottopagine. Ora non mi sembra enorme, al limite ci sono cose che ad alcuni non piacciono e che quindi si vorrebbero nascondere in un angolino.

Sgombro il campo a due equivoci purtroppo ancora molto comuni. Conviene ricordare che:

1. Wikipedia non è una democrazia
2. Wikipedia non si basa sul buonsenso, bensì sul consenso.

I sondaggi gratuiti, nell'ottica di wikipedia, sono una pessima abitudine. Il sondaggio wikipediano è il coronamento di una esaustiva discussione che ha portato a trovare una soluzione condivisa: aspira quindi ad essere una ratifica, più che uno strumento democratico tout court (cioè di contrapposizione di fazioni sì/no, cosa del tutto contraria allo spirito di wikipedia). "Passare alle maniere forti" è un'espressione assai infelice e una tendenza o propensione ancor più infelice. Preciso queste due cose qui e non in una pagina di discussione utente privata perché sono importanti e d'interesse comune a molti di coloro che sono intervenuti in questa pagina. Convengo però che il posto migliore sarebbe forse stato il bar.

Ricordo infine -a buonuso degli inesperti- che uno dei principi principali di wikipedia è la presunzione di buonafede. Sempre. Qui nessuno scrive per evangelizzare né per secolarizzare, tanto per chiarire. Nei rari casi in cui ciò sia avvenuto (p.es. in globalizzazione o Testimoni di Geova) è sempre arrivato, immediatamente, l'intervento della comunità, anche prendendo decisioni gravi come il blocco. Qui non è successo semplicemente perché gli esperti in fatto di religione, che ci fanno la cortesia di mettere a disposizione la loro professionalità per arricchire wikipedia, non hanno mai manifestato la volontà di convertire nessuno, ma -come ogni altro wikipediano- cercano di dare il proprio contributo nei campi che conoscono meglio. Se un ipotetico doncarlo fosse competente in materia di teatro, non mancherebbe di dare una mano lì. Presunzione di buona fede, c'è una Wikiquette a ricordarcelo.

Salut! Fede (msg) 05:45, Lug 16, 2005 (CEST)

• Propongo di cambiare la seguente affermazione in quanto, secondo me, scorretta:
• "Il termine masturbazione viene spesso usato, per estensione, anche per definire tutte le altre forme di stimolazione erotica degli organi sessuali non riconducibili direttamente all'atto sessuale".

Credo che l'auto suzione del pene non è l'atto sessuale e nemmeno la fellatio lo è, ma al tempo stesso non sono racchiusi neanche nel significato estensivo del termine "masturbazione", poiché per essi esistono termini specifici, più o meno coloriti.

• Ecco quindi la frase alternativa che propongo: "Il termine masturbazione è usato, per estensione, anche per definire alcune forme di stimolazione erotica che non coinvolgono soltanto gli organi sessuali, le quali possono non essere sempre effettuate direttamente con la mano". In questo modo includiamo la stimolazione con oggetti, ma escludiamo di racchiudere nel termine pratiche che comunemente, forse, hanno a che fare con la msturbazione, ossia la fellatio e l'autosuzione.( anche nell'edizione inglese è così). Più corretto, no?

Eh beh, no, se una donna mi fa una fellatio (magari!), quello è sesso eccome! :-) Per masturbazione si intende (almeno, io intendo) la stimolazione sessuale auto-praticata. Che poi durante un rapporto sessuale un partner possa masturbare l'altro, lo considero un uso improprio del termine, perchè per me è sesso pure quello. Oppure petting spinto, vabbè. Ma qui stiamo cominciando a spaccare il capello in quattro, IMHO. Dalla descrizione acclusa delle pratiche masturbatoria si capisce piuttosto bene in cosa consiste la masturbazione, direi... --Kormoran 18:52, Lug 16, 2005 (CEST)

autosuzione del pene? ma ci si riesce davvero? (a parte le leggende su D'Annunzio che si era fatto togliere una costola per riuscirci meglio)? --.mau. ✉ 21:20, Lug 16, 2005 (CEST)

• Propongo di cambiare la seguente affermazione in quanto, secondo me, scorretta:

• "Il termine masturbazione viene spesso usato, per estensione, anche per definire tutte le altre forme di stimolazione erotica degli organi sessuali non riconducibili direttamente all'atto sessuale".

• Non è vero. Non tutte.

L'auto suzione del pene non è "l'atto sessuale" e nemmeno la fellatio lo è (N.B.atto sessuale è qui inteso come il rapporto penetrativo), e al tempo stesso non sono neanche "masturbazione". Quindi la suddetta frase è imprecisa.

• Ecco quindi la frase alternativa che propongo: "Il termine masturbazione è usato, per estensione, anche per definire alcune forme di stimolazione erotica che non coinvolgono soltanto gli organi sessuali (ad es. toccare i capezzoli), e che possono anche non essere sempre effettuate direttamente con la mano (ad es. stimolazioni con oggetti)".

Più corretto, no? E' così anche nella versione inglese!--DiscOverMe Discussioni utente:DiscOverMe

...e su audacia e originalità

Apprezzo che DiscOverMe si premuri di proporre le proprie modifiche qui prima di modificare l'articolo, ma non ce n'è bisogno: Wikipedia ti invita ad essere audace ;) Possiamo integrare e migliorare l'articolo direttamente: se la nostra modifica non parrà opportuna, qualcun altro la contesterà. Semmai qui possiamo giustificare le modifiche già fatte: è un wiki, qui siamo tutti autori autorizzati e benvenuti :)

Già che ci sono: secondo me noi italiani siamo in gamba, sarebbe ora che cercassimo di svezzarci dalla wiki inglese e mostrassimo a tutti il genio italico. Dopotutto anche le policy ufficiali dicono:

Certo, se disponessimo di materiale puramente italiano, in italiano, pensato da italiani, questo potrebbe essere sicuramente di maggiore interesse e di più certo successo per la Wikipedia Italiana, visto che il nostro approccio alla conoscenza è differente da quello del mondo di mentalità anglosassone.

Fede (msg) 02:25, Lug 17, 2005 (CEST)

Sullo spostamento dei punti di vista culturali e religiosi

propongo di linkare altrove i punti di vista in merito alla masturbazione! tra l'altro occupano una spropositata sezione, e non vorrei passasse il messaggio che in assoluto conta più quello che dicono le religioni!

Sono in parte d'accordo. Così come è scritta la sezione sulla religione si dilunga troppo ed è di difficile comprensione. Un miglioramento significativo sarebbe secondo me lasciare solo una sezione molto sintetica, e poi rimandare ad un articolo più apporfondito. Così si guadagna in leggibilità e ricchezza di contenuti, perchè si da la possibilità di scrivere informazioni più dettagliate nell'articolo specifico, che qui non avrebbero ragione d'essere.--Mauro 17:24, Lug 26, 2005 (CEST)

Daccordissimo anch'io, anche perchè ragionevolmente il pensiero di una regione sulla masturbazione, così come quello "da fare" della teoria freudiana, interessano più le varie religioni o teorie, piuttosto che la masturbazione stessa --Fiaschi 16:34, Lug 27, 2005 (CEST)

A mio parere la sezione culturale e religiosa è importante almeno quanto il resto, e anzi, è la riflessione che illumina il fare. Siamo persone perché ci chiediamo il perché dei nostri atti, non perché facciamo certe cose.

Adesso, quando l'articolo diventasse troppo lungo si potrebbero staccare i pezzi: staccare le considerazioni religiose e culturali, staccare le tecniche di masturbazione, e eventuali altre sezioni grosse. Ma non accetto che si stacchi la parte religiosa e culturale sola. don Paolo - dimmi che te ne pare 20:10, Lug 27, 2005 (CEST)

É umano e comprensibile che un pò a tutti capiti a volte di voler imporre ciò che fortemente non condividiamo. Ma ricordiamoci che wikipedia si basa su decisioni largamente condivise, e che nessuno di noi ha potere di veto.

Entrando nel merito, io credo che in ogni articolo sia opportuno mettere le critiche ed eventuali analisi culturali, il "cosa ne pensano di" insomma. Ma questa sezione dovrebbe essere soprattutto chiara e sintetica, mentre una trattazione più approfondita andrebbe in articoli appositi.

Lo stesso discorso secondo me non vale per le tecniche di masturbazione, perchè secondo me è proprio in questo articolo che devono essere riportate approfonditamente.--Mauro 21:56, Lug 27, 2005 (CEST)

Stai riportando idee tue su come deve essere l'articolo. Dove è scritto che l'articolo deve trattare delle tecniche? secondo me deve trattare prima di tutto delle ragioni e delle valutazioni dei comportamenti. "Il sonno della ragione genera mostri". Trovo arbitrario che si sia fatto quello spostamento del contenuto più propriamente culturale, quasi che il pensiero del genere umano e l'esperienza religiosa siano qualcosa di secondario rispetto alle tecniche. Secondo me la valutazione culturale deve tornare dov'era, e mi guardo bene dal fare uno spostamento indietro arbitrario, cosa che non è nello spirito di wikipedia. Per favore prima dialoghiamo e poi cambiamo. Grazie. Con amabilità, per favore, rispetta chi non la pensa come te. don Paolo - dimmi che te ne pare 04:41, Lug 28, 2005 (CEST)

Sullo spostamento condivido la critica che è stato fatto senza dialogarlo, io avrei aspettato di portare avanti la discussione. Per quanto riguarda la visione religiosa, trovo che ora quella sezione sia molto più efficace, in quanto molto più chiara, e chi è interessato arriva subito al punto. --Mauro 05:55, Lug 28, 2005 (CEST)

Sono fortemente critico riguardo allo spostamento, che è stato fatto in modo del tutto arbitrario senza nessun rispetto del principio di "consenso condiviso" su cui si fonda la stessa wikipedia. Inoltre l'autore dello spostamento non si è degnato neppure di mettere un riassunto della parte cassata e il riassunto stesso è ancora assai carente: si è così determinato un impoverimento oggettivo dell'articolo. La sezione attuale sembra molto più chiara perché ormai non dice quasi niente e resta quindi ben poco da capire. Provvedo a ripristinare il testo completo.

Tengo a precisare che nelle enciclopedie, anche in quelle non cartacee, un articolo sulla casa non serve a spiegare come si costruisce una casa, ma a spiegarne l'origine, la storia, i tipi di case nel mondo, ecc. Come ho scritto da qualche parte più sopra, la differenza tra wikipedia e un giornaletto è che un giornaletto ti insegna a farti le seghe e ci mette pure un paio di immagini che aiutano allo scopo, un'enciclopedia magari dice anche qualcosa di meglio (tanto per chiarire il concetto a chi non ci aveva ancora pensato). Se uno vuole imparare a masturbarsi non prende un'enciclopedia, l'utente (normale) di un'enciclopedia cerca un'altra classe di informazioni, quindi non venitemi a dire che nell'articolo masturbazione ci vanno solo le tecniche di masturbazione: perché non creare Tecniche di masturbazione e piazzare tutto lì, allora? Cerchiamo di fare articoli anche di qualità non solo di quantità: Cloj e altri ci avevano provato (con successo credo). --Fede (msg) 03:23, Lug 31, 2005 (CEST)

Catechismo della chiesa cattolica

Il link esterno pone nel suo contesto la dottrina della chiesa cattolica sulla masturbazione, e pertanto lo considero ben pertinente. don Paolo - dimmi che te ne pare 20:10, Lug 27, 2005 (CEST)

Bisognerebbe avere un attimino del pensiero enciclopedico e tralasciare quello clericale Don Paolo. Il link punta ad un documento che ha a che fare con la dottrina cattolica, non con la masturbazione. Anche trattasse solo di masturbazione, avrebbe a che fare con la visione che la Chiesa ha della sessualità, ma nulla con la masturbazione. In particolare quel documento tratta un po' tutto, ha indubbiamente del valore enciclopedico, ma non credo assolutamente sia questo il luogo dove essere linkato --Fiaschi 22:54, Lug 27, 2005 (CEST)

Mi spiace che usi questo tono, perché non risolviamo niente se tu mi accusi di clericale e io ti accuso di anticlericale. Con le modifiche che hai fatto l'articolo si è impoverito molto, perché il link al catechismo della chiesa cattolica aveva la funzione di far vedere la trattazione della chiesa cattolica sulla sessualità, al cui interno c'è la trattazione sulla masturbazione. E adesso i riferimenti esterni sono assolutamente POV, perché riflettono tutti una visione morale positiva della masturbazione, con un conseguente impoverimento. Spiace. don Paolo - dimmi che te ne pare 04:44, Lug 28, 2005 (CEST)

Donpaolo mi dispiace del clericale, ma non si può sentire E adesso i riferimenti esterni sono assolutamente POV, perché riflettono tutti una visione morale positiva della masturbazione allora cosa facciamo? In ogni voce parliamo del giudizio morale di ogni categoria o pensiero? Parliamo del giudizio morale dei fascisti rispetto la Chiesa Cattolica, dei comunisti, degli Omosessuali... e così a rete cosa ne pensano i fascisti degli omosessuali e viceversa, cosa pensano i satanisti sulla Chiesa Cattolica e gli alcolizzati alla voce acqua incollando alcuni motti antiacqua. I giudizi morali sono effimeri e soprattutto poco enciclopedici, poi che li si voglian mettere lo stesso, va benissimo, ma che mi si venga a dire che i collegamenti sono Non-Npov perchè manca il giudizio morale della Chiesa fa ridere. Non c'è una lotta tra chi dichiara che la masturbazione sia morale od immorale, c'è la scienza e la laicità in primis, poi se proprio ce n'è bisogno anche gli aspetti religiosi, ma la loro assenza non nega assolutamente l'oggettività dell'articolo.

Qui ed in altre voci è bene ricordare che la laicità degli articoli non è una valida opposizione ai punti di vista della Chiesa o di altre religioni. La laicità è di base per NPOV --Fiaschi 13:56, Lug 28, 2005 (CEST)

Non capisco perché ti ostini a parlare di laicità. Un'enciclopedia deve informare su tutto quello che l'uomo vive o ha prodotto, quindi in primo luogo sulla cultura, sezione in cui (dimenticandomi le sottigliezze) entra anche l'aspetto religioso. Non capisco davvero questa necessità di farlo apparire meno.

Inoltre la laicità non c'entra niente con il NPOV. Punto di vista neutrale significa presentare neutralmente tutti i punti di vista. E basta. Presentare neutralmente i punti di vista laici e presentare neutralmente i punti di vista religiosi.

Sul punto di vista della chiesa sulla sessualità e sulla masturbazione. Ti da fastidio? Perché lo vuoi togliere? Perlomeno consideralo cultura. Grazie di cuore! don Paolo - dimmi che te ne pare 03:32, Lug 31, 2005 (CEST)

Io non voglio togliere i punti di vista religiosi, come mi pare abbia scritto chiaramente qualche riga più in alto, penso che il punto di vista religioso non sia necessario come si voglia far credere, non tanto per questioni "crociatiche" quanto per il fatto che il pensiero della Chiesa, come di qualsiasi altra religione su un argomento simile ha scarso senso. Che lo si voglia capire o no, inserire il pensiero di una religione impone necessariamente che qualunque ideologia, pensiero, o credo abbia la possibilità di comparire su ogni voce di cui abbia un chiaro e particolare pensiero.

Per inciso, non vorrei trovare il pensiero della sinistra extraparlamentare alla voce Polizia di Stato o il pensiero di destra alla voce cooperativa (per fare due esempi), ma questo, in base alla teoria che si porta avanti in questo articolo, è legittimato e doveroso.

Una religione non ha, oggettivamente, un valore culturale più alto di qualunque altra ideologia con una storia e una massa alle spalle ed il pensiero animista sulla masturbazione non mi pare abbia un maggiore valore enciclopedico del pensiero marxista sui saldi estivi.

Chiarisco che tutto ciò, naturalmente, non vuole assolutamente negare spazio su questa voce ai pensieri religiosi, vorrei semplicemente discuterne in maniera lucida. --Fiaschi 04:45, Lug 31, 2005 (CEST)

Solo un ottuso potrebbe ritenere che il Cristianesimo abbia oggettivamente lo stesso valore culturale della dottrina di Scientology. Ma dove abiti, non c'è una chiesetta affrescata al tuo paese? Tommaso d'Aquino non l'hai studiato a filosofia, al liceo? Alla pinacoteca della tua città quadri a soggetto religioso non ne hanno? La dottrina nazista dello sterminio degli ebrei, degli omosessuali, ecc. ha la stessa dignità culturale della riflessione talmudica? Ma siamo impazziti??? --Fede (msg) 05:25, Lug 31, 2005 (CEST)

Chiudo questa stancante e inutile discussione, tra l'altro anche piuttosto offensiva nei miei confronti, anche da querela, ma fortunatamente per te, troppo stupida per essere considerata.

Ma la mia ottusaggine o quella che tu chiami tale mi permette di evitare toni offensivi nei confronti di altri utenti che te, troppo spesso tieni, ti consiglierei, invece di sprecare il tuo tempo prezioso ad offendere me e di additarmi come un ottuso crociato anticristiano, di leggerla occasionalmente la parola di Cristo e di farne buon uso.

Non voglio continuare la querelle, ma tanto per spirito di condivisione della conoscenza, dono a te la mia incomprensione della tua risposta, o quantomeno del nesso logico tra dipinti a soggetto religioso e peso del pensiero religioso, senza rammarico, ma un povero ottuso spesso ha bisogno di ulteriori chiarimenti, in aggiunta ti ricordo, visto mai vedessi la ricchezza dell'arte religiosa come un peso culturale della religione stessa, la maggior parte dell'arte religiosa, in particolare quella Cristiana che te citavi, esiste grazie alle fortune che in epoche remote la Chiesa spendeva per incaricare gli artisti. Se questa ricchezza artistica dovesse proprio essere una prova o un argomentazione, sarebbe la prova del potere economico della Chiesa medioevale e rinascimentale e del buon gusto dei religiosi. Se invece di offendere e portare queste astruse argomentazioni avessi meditato su cosa sia il Cristianesimo e sul fatto che il pensiero Cristiano abbia lo stesso valore del pensiero di un qualsiasi ottuso sulla terra, magari la tua argomentazione sarebbe stata molto più condivisibile.

Infine, nello spirito wikipediano c'è anche la condivisione di opinioni, che io ho espresso e che avrei voluto fossero rispettate, se io ho spostato dei contenuti l'ho fatto, come si deve fare, perchè lo ritenevo positivo, quei contenuti sono tornati, per tua mano, al loro posto e non ho battuto ciglio, d'altro canto, su questo articolo era presente un'immagine di un quadro di Klimt, riguardante la masturbazione, che tu hai rimosso e io ho rimesso (perdonami la cagofonia), mi pare che la situazione sia esattamente simmetrica, finora. A questo punto, sottolineo, che se torno di la e vedo che quell'immagine è stata rimossa, non la rimetto, ma mi faccio un sacco di risate e non vado a letto come te, perchè mi trovo in un paese con l'ora sfasata e guarda caso, vicino casa mia non ci sono chiese... che ottuso che sono a non avere chiese vicino casa!

Con amichevole ironia --Fiaschi 06:07, Lug 31, 2005 (CEST)

Per le scuse, si veda più sotto... ;) --Fede (msg) 06:44, Lug 31, 2005 (CEST)

Invito a considerare che nel testo dell'articolo si fa esplicito riferimento anche alla visione dell'argomento descritta in uno specifico capitolo nel Catechismo dCC, quindi un link allo stesso capitolo specifico è non solo utile, ma quasi doveroso. IMHO, naturalmente ;) --Fede (msg) 03:25, Lug 31, 2005 (CEST)

masturbazione ok

E' una trattazione dottissima sulla quale avrò ben poco da aggiungere ma la leggerò per revisionarla da un punto di vista dell'Educazione Sessuale.
--Roger (dimmi) 02:02:33, Lug 30, 2005 (CEST)

ho tolto un link ad un sito delinquenziale

Questo é un sito delinquenziale, perché strumentalizza l'Educazione Sessuale con link che rimandano direttamente a siti pornografici pericolosi [clicca qua] per connetterti direttamente con una ragazza.
Questa é la [home] tutto un programma. --Roger (dimmi) 02:44:31, Lug 30, 2005 (CEST)

Ma il link che c'è nell'articolo non punta alla home, ma ad una sezione pertinente e ben scritta.--Mauro 03:22, Lug 30, 2005 (CEST)

Scusate, ma mi sembrava giusto togliere anche da qua i link a siti "commerciali" che violano le regole di wikipedia, sono certo che Roger è d'accordo. --Fede (msg) 03:01, Lug 31, 2005 (CEST)

Immagini

Ne ho abbastanza di immagini inutili aggiunte in modo assai discutibile quindi le levo senza troppi complimenti, nel pieno rispetto della GFDL. Preciso che non leggerò questa pagina per settimane e che cercherò di non scriverci più, quindi non mettete qui polemiche indirizzate a me perché non le farò attecchire: le comunicazioni personali sono assai gradite, ma nella mia pagina di discussione --Fede (msg) 03:00, Lug 31, 2005 (CEST)

PS Non capisco(?) se le immagini vengono rimesse perché ritenute indispensabili alla comprensione o solo per provocazione...
PPS Io negli articoli enciclopedici apprezzo molto i link esterni a riferimenti bibliografici. Non credo di essere l'unico. Qui c'è un acuto utente che continua a levare l'unico che c'è. C'è dietro un profondo ragionamento (finora la censura del link non è stata mai giustificata in modo decente) o si tratta solo della solita crociata "preventiva" anticlericale? Che noia...

Crociata? Da che pulpito viene questo termine :P Ad ogni modo le mie non vogliono essere assolutamente delle crociate, quelle che tu chiami crociate, fanno parte dello spirito di wikipedia, togliere invece un quadro di klimt mi pare piuttosto ingiustificabile, o forse per te è poco utile sapere che klimt abbia interpretato la masturbazione femminile. Nel secondo caso, sei te che soggettivamente hai deciso ciò. Io non ho mai tolto alcuna informazione da questo articolo, in precedenza ho spostato una parte dei suoi contenuti, linkandoli, ma non ho mai tolto nulla e sono stato accusato, sempre da te n.d.r, addirittura di vandalismo. A questo punto, o te hai una visione distorta di vandalismo, o io ho una visione distorta di wikimedia. Mi fido della tua risposta --Fiaschi 05:37, Lug 31, 2005 (CEST)

Ok, sacrifico ancora qualche minuto di sonno ;) - Ho tolto tutte le immagini perché imho inutili. Se tu stesso di fatto consideri ingiustificata la prima, perché l'avevi messa? Su wikipedia abbiamo bisogno di volonterosi autori, le provocazioni (anche a fin di bene) fanno purtroppo sprecare tempo e risorse.

Io ho cercato di giustificare le mie modifiche; invece siamo in diversi a non avere ancora capito perché ti ostini a togliere il link al capitolo sulla masturbazione del Catechismo dCC e tu hai ancora una volta elegantemente evitato di giustificare la tua scelta.

E' utile sapere che Klimt si è occupato di masturbazione, però leggendolo nel paragrafo "La masturbazione nell'arte". Purtroppo per ora questo paragrafo non c'è. Metterlo è un'idea ottima: lavoraci su e mettici tutti i quadri/statue che trovi.

"Non hai tolto alcuna informazione all'articolo", però qualcuno col tuo nome utente ha fatto sparire un terzo dell'intero corpo dell'articolo senza giustificare né discutere la cosa. Un terzo del testo, non 2 immagini accessorie: c'è differenza? Spero di sì...

Non conosco la tua visione di wikimedia, la mia è piuttosto vaga. Però ho un'idea abbastanza chiara di wikipedia e cancellare un intero articolo o parti rilevanti di esso senza alcuna discussione è usualmente considerato vandalismo, tutto qua. Rimetto il link al CCC: prima di levarlo di nuovo spiegaci almeno perché... ;) --Fede (msg) 06:06, Lug 31, 2005 (CEST)

PS Più su ci sarebbero altre domande alle quali sarebbe buona cosa rispondere :)

Ti ringrazio di esserti sacrificato, ma credo ci sia un incomprensione, io non ho assolutamente cancellato quelle informazioni come tu continui ad insinuare, le ho semplicemente, come ho ribadito, spostate ad altra sede, che è ben diverso e lontano da ogni atto di vandalismo. Te, con la mia stessa soggettività le hai rimesse al proprio posto e fondamentalmente ho capito che il loro posto sia questo e non ho fatto altro.

Per quanto riguarda l'immagine, avresti fatto una figura largamente più decente, dicendomi di scrivere la parte sull'arte ed in caso di rimetterla invece di darmi dell'ottuso, avere in serbo un'argomentazione decente e tenersela per scaricare offese è diabolico...

Ora arriviamo al punto caldo, da cui, purtroppo, per ora non mi smuovo (il che non vuol dire che l'articolo non possa smuoversi da me), quel link come ho precedentemente riferito, è generico e inutile, è un documento dottrinale della Chiesa Cattolica che in minima parte a a che fare con la masturbazione, potrebbe essere tranquillamente inserito in un quarto degli articoli di wikipedia, o con un po' di fantasia anche sostituirla, secondo la teoria per cui sarebbe utile.

Con stima e poche offese --Fiaschi 06:21, Lug 31, 2005 (CEST)

Mi scuso sinceramente per il tono offensivo dei miei ultimi interventi, mi rimetto alla clemenza della corte e chiedo le attenuanti generiche vista l'ora tardissima (qui in Italy :) e il mio stress di questi ultimi giorni. A parte gli scherzi, mi scuso davvero per le offese gratuite e prometto che mi atterrò al "cercherò di non scriverci più" qui sopra e al template della mia pagina utente. Resta solo il rammarico per le varie questioni purtroppo lasciate ancora inevase... Buone vacanze (e buon wikilavoro) a tutti! :) --Fede (msg) 06:42, Lug 31, 2005 (CEST)

Mi lascia un po' preplesso questa cosa: perché per la masturbazione maschile ci sono dei disegni e per quella femminile una foto (piuttosto "spinta" direi). Lungi da me fare del moralismo che proprio non mi si addice, ma credo sia una piccola mancanza di rispetto. Magari mi sbaglio, però questa è stata la mia prima impressione. 22:22, Mar 07, 2005 (CEST)

Sui cambiamenti che ho apportato

Ho con spiacere trovato i miei contributi completamente annullati, a beneficio di una precedente versione dell'articolo. Mi domando però se sia giusto. Ritengo di no, poiché ogni articolo è valido sino a quando la maggior parte di chi partecipa ritiene che quella tale visione delle cose è da sostituire con una a suo giudizio migliore. Ebbene, ripristinare una versione precedente senza motivare l'azione né rispecchiare la opinione condivisa dalla maggior parte, è un comportamento non conforme al regolamento wikipedia. Correggetemi se sbaglio. --DiscOverMe

Aspetti religiosi

Non sono d'accordo con lo spostamento che si è rifatto degli aspetti religiosi in un articolo a parte. Forse la conoscenza di quello che le religioni hanno pensato e elaborato per secoli è meno importante degli aspetti pragmatici di come la gente si masturba?

Credo che l'articolo non debba essere ripristinato a come era prima dello spostamento operato da Twice25. don Paolo - dimmi che te ne pare 19:59, Ago 7, 2005 (CEST)

Sequenza in "presa diretta"

Contrario alla censura, trovo però estremamente di cattivo giusto la fotografia della sequenza. Se le altre ci stanno bene (e in effetti non sono male, disegni e diopinti che non entrano nel cattivo gusto, questa purtroppo lo è. Al di là di quello che la mente malata dell'autore della foto e della pippa ha provato nell'immmortalarsi (e a dir la verità sembra anche giovane, ma non mi metto nemmeno in testa di indagare) non vi pare che con questa foto si abbia esagerato un pochino? Ci manca solo il filmatino linkato da commons e poi siamo a cavallo. Giusto per togliere qualsiasi argomentazione sul fatto che io sia Mr.Moralità: le pippe me le faccio anche io ma ho il buon gusto di non rednere pubbliche le mie prodezze, se non con la persona con cui condivido quel momento... Senza aggiungere polemiche, tenevo solamente a dire che secondo me un piccolissimo passettino indietro tolgiendo quella foto è giusto. Per il resto l'articolo credo sia buono. Eheheh e sorrido all'idea del quattordicenne che si informa su questa lettura, ma è giusto così. --Marrabbio2 03:33, Set 16, 2005 (CEST)

Condivido con Marrabbio2 la riflessione sulla sequenza di foto. Non vedo cosa aggiunge all'articolo. Ed riprendo anche la preoccupazione sul quattordicenne che legge l'articolo. Wikipedia deve informare, ma cercando di non mettere in evidenza contenuto che scabrosi. Il fatto che c'è il disclaimer non basta, bisogna cercare di fare in modo che l'articolo non porti a masturbarsi chi non vuole masturbarsi. Se avessi un figlio non gli darei questa informazione sulla masturbazione. L'informazione deve andare prima di tutto agli aspetti culturali, al perché delle cose, non al come farle. Per quello ci sono moltissimi siti che spiegano tutto in tutti i dettagli, da wikipedia mi aspetto qualcosa di più.

Nell'era del pluralismo, dobbiamo imparare a rispettare chi ha una coscienza diversa dalla nostra. A chi si masturba non fa niente che suo figlio inizi a masturbarsi, ma a chi non si masturba può dare fastidio. Vivere e lavorare insieme ci deve fare più rispettosi.

don Paolo - dimmi che te ne pare 04:02, Set 16, 2005 (CEST)

Al di là di ogni altra considerazione, faccio notare che la foto non è del tutto adatta. Giustamente il nome della pagina relativa è "penis erection masturbation orgasm", non "penis masturbation", e infatti solo il terzo riquadro è del tutto pertinente. Al limite, potrei capire un'immagine che mostrasse tecniche di masturbazione diverse, ma qui il famoso ragazzino dovrebbe a rigore pensare che la sequenza sia: aspettare l'erezione senza toccarsi, cominciare a masturbarsi dopo averla mezza persa, eiaculare. :) Sono anch'io per toglierla, mi sembra più scandalistica che informativa .... e soprattutto non NPOV ;) (scusate le amenità) Al Pereira 05:45, Set 16, 2005 (CEST)

Potrebbe rientrare nell'esibizionismo, in quanto tale, si dovrebbe cercare di ignorare, non sostenere quel comportamento. Dunque per me quell'immagine non va impiegata (il regolamento di commons potrebbe considerarlo un caso di cancellazione immediata, quale materiale offensivo?). I disegni non danno invece problemi, però sarebbe preferibile disporli più in basso. --Cosoleto 06:05, Set 16, 2005 (CEST)

D'accordissimo anch'io: la foto è di cattivo gusto, ed è niente di meno che una foto pornografica. Se il principio di wikipedia è fornire un'informazione di tipo enciclopedico, credete che potrà mai esistere un'enciclopedia che metta in un'articolo una foto del genere? Anch'io sarei dell'idea di toglierla. Domanda: se si è d'accordo sul toglierla, perché non la si toglie?

Personalmente, secondo me anche i disegni non hanno nulla di artistico, e posso soltanto invogliare alla masturbazione, non credo che diano nessuna informazione sulla stessa. Discussioni utente:Dg

Ho tolto l'immagine un po' così e spostato i due disegnini alla voce "tecniche". Speriamo che ora vada bene a tutti. --Marrabbio2 09:07, Set 16, 2005 (CEST)

Da fare

Trovo che allo stato attuale l'articolo sia del tutto esauriente per quanto riguarda le tecniche di masturbazione (d'ora in avanti m. per brevità). Tuttavia è ancora piuttosto carente per quanto riguarda tutti gli altri aspetti di interesse enciclopedico della m.: la m. nella storia, gli aspetti psicologici secondo le diverse teorie, la m. nell'arte (orientale e occidentale); lo stesso articolo su m. e religione è ancora a metà: si dovrebbe rimpolpare la visione del pensiero ebraico e inserire il punto di vista delle dottrine religiose orientali...

Per mettere questo articolo in vetrina, bisogna renderlo esauriente ed esemplare: ora che i "tecnici" della m. hanno terminato il lavoro, tocca agli enciclopedisti! :) --Fede (msg) 01:27, Set 22, 2005 (CEST)

PS. Non dimentichiamoci del povero template {{Da fare}} ;) ..salve; volevo dire che ho letto questa voce sulla masturbazione e l'impressione generale è che, nonostante la buona volontà, manchino le conoscenze specifiche sull'argomento.Molte cose sono giuste e mi riferisco alle informazioni più elementari, quelle più "popolari" per intendersi, ma altre rivelano una conoscenza insufficiente che rischia di banalizzare una questione così importante, ad esempio il racconto di "Onan" che non è una metafora del coito interrotto ma bensì una prova, tra le più imortanti, che la questione della sessualità in passato è stata affrontata seriamente grazie a scrupolose osservazioni da parte di chi non era in nessun caso soggetto alle svariate influenze della superstizione popolare. Per essere più chiari, bisogna innanzitutto sapere che l'antichissima pratica del "Suniat", oggi chiamata "circoncisione", fù introdotta per la prima volta da Mosè in persona; e Mosè giunse a questa invenzione poichè osservò personalmente che presso gli adolescenti si stava diffondendo, in maniera sempre crescente, la cattiva abitudine di non praticare più il cosiddetto "Abdest", pratica ancora più antica del tempo in cui visse Mosè che prevedeva una speciale pulizia tramite "abluzioni" delle proprie parti intime, ogni volta che ci si recava ad effettuare i prori bisogni. L'abbandono di questa ottima usanza produsse un effetto "collaterale" piuttosto sgradevole che tutt'oggi si verifica nel medesimo modo; e cioè, la mancata pulizia di quello che tra tutti è sicuramente "l'organo più importante", conduceva all'accumulo tra il frenulo e il prepuzio del pene di una sostanza oleosa che, come ogni sostanza che esiste, una volta prodotta comincia il suo inevitabile "processo involutivo di decomposizione", provocando quel famoso "prurito" a cui si accenna scherzosamente quando ci si sente particolarmente vogliosi. Com'è facile intuire, le vittime di questo fenomeno, in seguito allo stimolo sopracitato, prendevano a sfregarsi "istintivamente" a più non posso la parte irritata realizzando con gran stupore l'effetto piacevole (ma in nessun caso benefico) che si otteneva con questo procedimento. Molto spesso oggi la scoperta della masturbazione avviene nello stesso identico modo. Allora il grande Mosè per ovviare a questo fatto, che più che increscioso era da considerarsi a tutti gli effetti dannoso per un corretto sviluppo del "centro sessuale" di ogni individuo in via di formazione, escogitò quell'impareggiabile sistema a noi noto col nome di "Circoncisione". Grazie a questa tecnica infatti il pene veniva a trovarsi nelle condizioni ottimali per un'"autopulizia" tramite i contatti accidentali e la maggior ossigenazione che questo subiva dall'ambiente esterno,che permettevano l'evaporazione della sostanza tossica. Con l'introduzione del "Suniat" a quel tempo si registrò una forte diminuizione della masturbazione che ritornò a livelli regolari, ovvero l'esperienza si limitava realmente "solo ad una scoperta del proprio corpo". DERVISCH 8-7-2007 ore17.19 -ciao-

Ciao a tutti! Prima di tutti lasciatemi dire che concordo sul fatto che su questa pagina è stato fatto un grande lavoro. Prima di correggerre dovremmo innanzitutto essere grati perchè è proprio grazie a persone dedite VOLONTARIAMENTE a questo lavoro che questa meravigliosa enciclopedia è diventata così importante. Certo, si può migliorare sempre, ma a volte in molti non ci rendiamo conto quanto tempo, quanta volontà e quanta abnegazione servano per darsi da fare così tanto per ampliare questa fonte. In particolare in questa voce, data la vastità dell'argomento, che bene o male riguarda la maggioranza della popolazione e la riguarda da sempre, è ovvio che tanto altro lavoro enciclopedico rimane da fare. Anche per me su questa voce possiamo fare un bel lavoro per renderla più enciclopedica e meno popolare, pur nel rispetto dei pilastri di Wiki. Si potrebbe aggiungere ad esempio, i rimandi agli 'estremismi' della masturbazione, tra cui il suo aspetto patologico, approfondito nella voce masturbazione compulsiva. Ora provo ad aggiungere un paio di piccoli accenni, ditemi cosa ne pensate, grazie.--Slaa padova (msg) 16:37, 30 lug 2009 (CEST)

Immagine

Ma se c'è il divieto di no porno perché c'è l'immagine di una donna che si masturba? I quadri ci stanno ma quella immagine non la capisco----Don Cosciotte di pollo^{(sono tutto unto e ti aspetto)} 21:51, 7 ott 2008 (CEST)

Non ci vedo nulla di male in quell'immagine, la voce e' sulla Masturbazione e rappresenta una donna che si masturba (se mai il problema e' che non ce n'e' un'equivalente maschile). --Yoggysot (msg) 22:51, 7 ott 2008 (CEST)

Dal punto di vista della ripresa la modella non guarda in macchina e il fotografo ha solo descritto con tatto e discrezione la pratica onanistica femminile senza intenzioni pornografiche. @Yoggysot. Ti devo contraddire, almeno in parte, in quanto esiste una gif animata che mostra una eiaculazione maschile esplicita ma che fu tolta dalla WP in lingua italiana e se ben ricordo fu mantenuta sulla WP in inglese. Di impatto più forte (almeno secondo me) ma tuttavia senza finalità porno. --Pracchia 78 (scrivi qui) 23:49, 7 ott 2008 (CEST)

Non vedo il motivo di rimuovere quell'immagine, che è sicuramente non pornografica. --Antiedipo (msg) 07:46, 8 ott 2008 (CEST)

Ma ragazzi bastano e avanzano i quadri a mio avviso, e comunque in molti filmetti porno gli attori non guardano la camera, ma restano porno xD----Don Cosciotte di pollo^{(sono tutto unto e ti aspetto)} 23:40, 17 ott 2008 (CEST)

Non puoi confrontare un film con una fotografia. --Antiedipo (msg) 07:06, 18 ott 2008 (CEST)

E perché mai? Credo che le fotografie possano essere porno quanto un filmino, ma qua su wikipedia siete proprio fuori dal mondo -_-----Don Cosciotte di pollo^{(sono tutto unto e ti aspetto)} 12:14, 18 ott 2008 (CEST)

Se vuoi puoi rimuovere l'immagine che, vedo, a te infastidisce in modo particolare. Mi sembra però che tu abbia la tendenza a farne anche una vaga questione di estetica perché scrivi: Ma ragazzi bastano e avanzano i quadri a mio avviso.... La questione del porno è molto debole da sostenere in un confronto dialettico, più facile invocare il sotterraneo senso del perbenismo. E se decidi di togliere la scandalosissima foto mi permetto di suggerirti caldamente di modificare anche la tua firma sono tutto unto e ti aspetto in quanto che io ci vedo una allusione a un invito a un rapporto di natura sessuale. Ognuno, si sa ha ha le proprie fisse... --Pracchia 78 (scrivi qui) 13:39, 18 ott 2008 (CEST)

Non diamo da mangiare ai troll Divertiamoci pure, ma non diamo troppa pappa ai troll. Un troll grasso non piace a nessuno. Un troll ciccione suda e puzza (più del solito). Un troll obeso costa una fortuna in iscrizioni alla palestra. Non è affatto bello tenersi una palla di ciccia verde in salotto, specie se ha una clava. Per cui non rispondere al troll, grazie. Pensa alla sua salute.

Credo di dovermi sentire onorato di essermi fatto dare del troll, ebbene, la mia frase lascia scorrere la fantasia, posso essere unto ed aspettarti sia per un rapporto sessuale che per parlare, però se al posto di unto avessi messo la foto di una che si masturba probabilmente ogni dubbio sarebbe stato fugato, la foto di una che si masturba se non porno è fortemente erotica, e senza motivo, credo che i quadri bastino e avanzino, cosa ha di più del quadro la foto?----Don Cosciotte di pollo^{(sono tutto unto e ti aspetto)} 20:49, 20 ott 2008 (CEST)

Se ti può far piacere la foto è stata proposta per la cancellazione dai server per presunta violazione di Copyright, non per altri motivi come puoi leggerenel link a metà pagina. --Pracchia 78 (scrivi qui) 20:59, 20 ott 2008 (CEST)

Se la cancellano la considererò una vittoria dimezzata ^^----Don Cosciotte di pollo^{(sono tutto unto e ti aspetto)} 21:30, 20 ott 2008 (CEST)

Ho aggiunto un'immagine di Félicien Rops nella sezione dedicata alla masturbazione femminile. Poiché è un'immagine artistica, disturba meno? --151.16.20.219 (msg) 14:13, 15 ago 2009 (CEST)

Pulitura di violazione di copyright

In data 14 ottobre 2009 l'utente Vipera ha eliminato le seguenti versioni per violazione di copyright:

Versioni cancellate

• 12:30, 14 ott 2009 Pracchia-78 (discussione | contributi ) (30.114 byte) (Metto nota in ref) (annulla)
• 09:43, 14 ott 2009 79.15.58.179 (discussione | contributi ) (30.074 byte) (→Considerazioni dal punto di vista della psicologia) (annulla)

Proposta di separare scienza e religione

Come ho fatto nei miei ultimi interventi separo l'apetto morale, che spetta alle religioni, e quello scientifico, con le varie specializzazioni.--Lungoleno (msg) 13:22, 30 nov 2009 (CET)

Proposta di non ampliare la masturbazione animale

Al massimo deve essere inserita come una curiosità, e trovare spazio magari in una voce specifica di etologia--Lungoleno (msg) 13:35, 30 nov 2009 (CET)

Chi decide il da fare?

?--Lungoleno (msg) 13:44, 30 nov 2009 (CET)

Fosse per me farei solo una parte storica, senza dividerla in sottocapitoli, ma seguendo un solo senso cronologico. Anche in questo caso l'intervento della morale potrebbe complicare non poco la vode enciclopedica, che andrebbe limata molto.--Lungoleno (msg) 13:47, 30 nov 2009 (CET)

Chi modifica le Considerazioni dal punto di vista della psicologia ?=

Ci sono motivazioni che possono essere portate in discussione o è così e basta? --Lungoleno (msg) 15:42, 30 nov 2009 (CET) PS Parlare di polluzioni notturne è un tabù? Non sono un fatto conclamato e riconosciuto? Non si può dire?

Non è corretto enciclopedicamente parlare di animali mentre si parla di esseri umani

il riferimento agli animali è fuori luogo se inserito nel testo in modo casuale, ma solo se il riferimento è un particolare. Quindi correttamente va inserito in fondo. Posso avere il piacere di conoscere i motivi di chi la pensa diveramente?--Lungoleno (msg) 15:56, 30 nov 2009 (CET)

A mio avviso bisognerebbe mettere la sezione, ampliata (traducendo per es da qui en:Non-human_animal_sexual_behavior#Autoeroticism_.28masturbation.29), all'inizio, subito dopo "Etimologia del termine". Del resto la voce e' Masturbazione in generale non Masturbazione negli esseri umani, per cui ha senso prima parlare della masturbazione e poi specificare il caso umano. --Yoggysot (msg) 17:29, 30 nov 2009 (CET)

Ripeto che parlare di masturbazione animale per poche righe in una voce abnorme per dimensioni dove si parla quasi esclusivamente di uomo è fuori luogo. Non si può mettere sullo stesso piano, neppure per ansia di completezza, i due fenomeni. Per l'uomo non si tratta solo di aspetti fisici, fisiologici o anatomici. Si parla di aspetti che riguardano la chiesa cattolica e la scienza, cioè di morale. si parla di storia, si parla di erotismo, di differenze per età e per sesso, di effetti positivi e negativi per la salute. Cosa c'entrano gli animali? In una voce di etologia invece è perfetta. Come in etologia è scorretto antropizzare, qui è scorretto il passaggio inverso. Inoltre ripeto che la voce deve essere modificata. Prima di tutto deve essere ridotta, e non condivido assolutamente le proposte di allargare ancora la voce aggiungendo altre patti agli aspetti culturali. Qui si rischia il ridicolo, e di andare sul Guinnes in senso negativo. Tra le fonti poi noto 6 voci inglesi e solo 3 italiane. Come mai? Forse che noi non abbiamo studi clinici o psicologici adatti? Il pensiero anglosassone non è propriamente il nostro, in questo caso, considerando le implicazioni morali e la presenza della chiesa cattolica in Italia. Posso avere inoltre l'onore di sentire il parere di chi ha scritto: Di roba da mettere ce n'è... Facciamoci invidiare dalle altre enciclopedie! Su che basi arriva a scrivere una simile enormità? Non ci sono altre voci che meritano più attenzione? --Lungoleno (msg) 14:44, 11 dic 2009 (CET)

non condivido assolutamente l'idea di inserire la traduzione di una intera voce inglese (dedicata solo agli animali) in questa voce, dedicata agli esseri umani. E' come voler parlare di radice quadrata parlando di radici a fittone e radici fascicolate, oppure delle radici della filosofia. Cosa c'entra?--Lungoleno (msg) 23:02, 13 dic 2009 (CET)

Per gli animali possiamo mettere qui un accenno e poi creare una voce dedicata. Avversariǿ (msg) 10:20, 27 dic 2009 (CET)

Considerazione in corso d'opera

Non mi ritengo un puritano nè un censore. E pure io mi sono masturbato e mi masturbo. Detto questo, ritengo che la voce debba essere una spiegazione scientifica, o uno spunto di riflessione sui suoi effetti e ricadute sul piano personale e non, non uno stimolo alla pratica della masturbazione o un manuale per la masturbazione perfetta. Per questo scopo, in rete, ci sono mille altre fonti disponibili a tutti.--82.50.41.163 (msg) 10:31, 27 dic 2009 (CET) --Lungoleno (msg) 15:34, 3 feb 2010 (CET) Solo ora noto che avevo dimenticato la firma. Non era voluto, ma semplice dimenticanza

Basta interventi occasionali

Occorre bloccare la voce per chi non è registrato su wiki da almeno 4 Giorni. Come si fa?--Lungoleno (msg) 20:52, 19 gen 2010 (CET)

teoricamente occorre richiederla qui Wikipedia:Richieste di protezione pagina, ma il blocco è temporaneo e avviene in caso di vandalismi e non mi sembra di averne visto nella cronologia--Yoggysot (msg) 22:30, 19 gen 2010 (CET)

Si, hai ragione, anche Svello89 mi conferma la tua idea, ed io non posso che condividerla. La bilancia pende in favore della vostra opinione.--Lungoleno (msg) 23:26, 19 gen 2010 (CET)

Regole condivise: i 7 paletti

Regole condivise nel vaglio che ha interessato la voce e che l'ha portata alla versione attuale:

1. La voce deve essere sobria, chiara, semplice, sia nel linguaggio che nei nomi dei paragrafi
2. Deve partire da presupposti scientifici. Gli aspetti morali o simili vengano trattati altrove, con chiari richiami.
3. L'aspetto deve essere curato, e le immagini non necessariamente di organi sessuali. La masturbazione è anche fantasia. Ed un pò di sana poesia non guasta
4. Non deve essere una voce pornografica o erotica. Il portale erotismo, qui, a mio avviso, c'entra poco (solo per l'aspetto che, masturbandosi, molti hanno fantasie erotiche. E' come se a scuola guida spiegassero l'uso dell'autoradio, visto che guidando molti la ascoltano)
5. Non deve essere una scuola di masturbazione
6. Deve essere neutra in modo pignolo, cioè tale che un lettore di qualsiasi fede religiosa o credo politico non abbia rilievi sostanziali da porre. Che sia una voce, insomma, che un genitore possa accettare che sia letta dal figlio.
7. Non deve essere una enciclopedia nella enciclopedia (nemmeno un portale, al massimo una voce in un portale). Il numero di note ora è accettabile, ma si possono integrare ancora.

Questi paletti sono modificabili solo dopo una ulteriore discussione con un numero minimo di utenti coinvolti (direi almeno 3 o 4)--Lungoleno (msg) 16:26, 2 feb 2010 (CET)

Fretta?

E' stato tolto il vaglio dalla voce della quale ero l'unico revisore disponibile e dopo che io stesso avevo posto il vaglio. Mi riservo di verificare se questo sia corretto, anche se tutto sommato non ho obiezioni in merito alla sostanza del fatto. E' solo un dubbio formale, di procedura. Il vaglio lo avrei tolto io stesso, oggi o domani, vedi Wikipedia:Vaglio/Masturbazione dopo aver contattato pure un admin. Rimetto l'incipit nella versione originale. Le modifiche vanno concordate.--Lungoleno (msg) 15:08, 7 feb 2010 (CET)

Scusami se ti ho anticipato: già da tre giorni nella pagina del vaglio avevi annunciato la chiusura. Comunque, dimmi pure cosa non va della frase che ho aggiunto nell'incipit. Se non ci fossero problemi, però, ti prego di non esagerare con la cavillosità: remember to be bold! SenzaSenso (msg) 17:08, 7 feb 2010 (CET)

Hai ragione. Cavillo troppo. Scusami. Sostanzialmente ti ho dato ragione anche prima, però. Ora ammetto che talvolta potrei risparmiarmi alcuni commenti. Riguardo alla mia riserva precedente, la sciolgo ufficialmente. Collaborare è meglio che litigare. Il fatto, credimi, è in parte dovuto anche alla impossibilità di assumere atteggiamenti ironici, perchè voleva essere un pò anche questo. Ma non cerco scuse. In questo ammetto le tue ragioni. Solo ti ripeto, e questo è serio, di concordare prima le modifiche. Buon lavoro e grazie.--Lungoleno (msg) 19:13, 7 feb 2010 (CET)

Modifiche concordate

Se tu metti una cosa, SenzaSenso, io la tolgo dicendo che occorre discutere prima, e tu la rimetti....serve dirti cosa non va nella tua aggiunta all'incipit? Non dirmi che ora cavillo, per favore :-)--Lungoleno (msg) 19:19, 7 feb 2010 (CET)

Ma è chiaro che prima le modifiche le vorrei concordare? Pare di no. Ci ho lavorato molto su questa voce, abbiamo concordato nel vaglio alcuni punti. E' così urgente cambiare tutto senza aspettare un solo giorno? Non è che tutto il giorno io debba tornare qui a vedere.--Lungoleno (msg) 20:00, 10 feb 2010 (CET)

Concordo anch'io che, dopo il (tuo) gran lavoro, modifiche importanti vadano condivise. Ma non dimentico cosa vuol dire «be bold» e, soprattutto, non mi sembra assolutamente di aver "cambiato tutto". Ho solo dato una rilettura ai primi paragrafi, sistemando piccole questioni meramente formali, a volte togliendo delle imprecisioni. E senza ombra di dubbio affermo che richiedere una discussione per questo genere di modifiche è un avvitamento burocratico che non intendo minimamente affrontare. Lungoleno, se mi posso permettere, bisognerà che impariamo tutti (capiterà anche a me senza dubbio) ad abituarci che le voci che abbiamo creato noi abbiano una loro evoluzione autonoma; dobbiamo convincerci che la nostra genitorialità ha fine nel momento stesso in cui premiamo: Salva, e che la questione è un po' quella dei figli, nostri e del mondo. SenzaSenso (msg) 20:16, 11 feb 2010 (CET)

Non sono geloso di una voce che non ho creato io, come in passato mi è successo per zattieri. Non è mia figlia. Non è mia e basta. E' una voce alla quale ho lavorato, si, che ho cercato di portare ad una forma accettabile. Hai letto i 7 paletti? Di quelli sono geloso, cioè del principo che mi ha spinto a scriverli. Se li condividi allora mi capisci. La mia "gelosia" o "genitorialità" consiste in quello, solo in quello. Ora, se permetti, seguendo quei paletti, mi guardo un pò la voce--Lungoleno (msg) 23:08, 12 feb 2010 (CET)

Se le mie correzioni non sono condivise accetto di discuterle--Lungoleno (msg) 23:43, 12 feb 2010 (CET)

Le azioni di modifica anche minima mi creano problemi, ripeto, perchè prevedono un controllo continuo sulla voce. Ottenere prima l'indicazione del cambiamento, anche di una sola virgola, su un testo delicato come questo, per me non è burocrazia. Ma evidentemente parliamo lingue diverse, o siamo sordi. Non importa. Alla fine ci capiremo, in un modo o nell'altro.--Lungoleno (msg) 00:56, 13 feb 2010 (CET)

Wikilink

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Inserisco una discussione tra wikipediani sul tema.

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Ciao. Scusa, ma in discussione non ho trovato dove c'è consenso dell'eliminazione dei wikilink. I wikilink ad altre voci di wikipedia non possono essere considerati erotici né tantomeno pornografici e la loro eliminazione va contro le più comuni convenzioni di questa enciclopedia. Ti invito a ripristinarli, altrimenti sono prono a farlo in prima persona. Ciao --Tia solzago (dimmi) 09:32, 13 feb 2010 (CET)

Scusa se mi accodo...Daccordo che la voce non deve essere erotica, ma questo per i contenuti. Se poi un lettore vuole passare ad un argomento erotico correlato è una sua scelta, non è obbligato a cliccare sui wikilink. Quindi IMHO metterli o meno non cambia il contenuto della voce.--Midnight bird 12:08, 13 feb 2010 (CET)

Wikipedia è costruita come un ipertesto, se tu elimini i collegamenti tra voci distruggi questa sua proprietà. Inoltre le voci è vero che non devono essere inutilmente pornografiche e volgari, ma ti ricordo anche che Wikipedia non è censurata per proteggere i minori --Tia solzago (dimmi) 12:38, 13 feb 2010 (CET)

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Qui ci sono le mie repliche:

Ho eliminato i Wikilink per un motivo preciso. Se vuoi vieni quiDiscussione:Masturbazione a discutere in modo più approfondito. Tu li hai ripristinati chiedendo perchè sono stati tolti. Ti sei veramente chiesto perchè?--Lungoleno (msg) 00:44, 13 feb 2010 (CET)

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Una riflessione che ti invito a fare come uomo (prima ancora che come wikipediano con esperienza e capacità come sei) prima che tu agisca sulla voce.

• la voce Palline Ben Wa è erotica e pornografica (vedi portali nei quali è inserita)
• la voce Spagnola (sessualità) è erotica
• la voce Vibratore (sessualità) è erotica, e malgrado questo non ho cancellato tutti i link
• la voce Footjob è erotica
• la voce Glory hole è erotica

Io non le ho completamente oscurate, ma ho evitato un link automatico.

La voce è stata sottoposta ad un vaglio, per i motivi che puoi capire se vai a leggerlo.

Nel vaglio sono stati da me proposti 7 paletti, condivisi tra chi ha partecipato al vaglio, e che ho trascritto in discussione.

I paletti 4 e 5 dicono:

Non deve essere una voce pornografica o erotica. Il portale erotismo, qui, a mio avviso, c'entra poco (solo per l'aspetto che, masturbandosi, molti hanno fantasie erotiche. E' come se a scuola guida spiegassero l'uso dell'autoradio, visto che guidando molti la ascoltano)

Non deve essere una scuola di masturbazione

Con tutto questo che ti dico, ho sbagliato molto a toglierli?

Se li rimetti te ne assumerai la responsabilità, ed io sottoporrò la questione ad altri wikipediani. Non so se ho ragione, quindi, se tu mi dici che sbaglio, rispetto la tua opinione e decisione, ma voglio portare comunque avanti il problema, che non è di facile soluzione, credimi. Sono coinvolti i principi di WP, la necessità di una informazione corretta, e l'obbligo, prioritario per me, di rispettare i ragazzi in un momento delicato della crescita, la pubertà. Perchè, spero che tu lo intuisca, sono loro che vanno a leggere la voce, non certo vecchi cinquantenni o giovani di 25 anni, che hanno altro cui pensare.--Lungoleno (msg) 11:58, 13 feb 2010 (CET)

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Wikipedia è un Ipertesto. I wikilink aiutano a muoversi tra le varie voci. Eliminarli per motivi di censura (?) diminuisce la fruibilità dell'enciclopedia. --Gac 12:46, 13 feb 2010 (CET)

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Rispondo qui direttamente a Tia solzago, ma anche a Midnight bird. Hai aggiunto da solo una cosa che avevo dimenticato ma volevo richiamare: Wikipedia è costruita come un ipertesto Questo, spiega il perchè della mia eliminazione. Un ipertesto fa entrare direttamente, con un semplice clic di mouse, senza neppure il bisogno di scrivere la parola, una pagina nella pagina. Conosco la filosofia degli ipertesti (ipertesto significa, in pratica, lo stesso testo che si prolunga in un altro testo, senza soluzione di continuità) e WP si fonda su quella. Però, in questo caso, metterli o meno cambia, e non di poco. Non ho elminato tutti i wikilink, solo quelli di un certo tipo, quelli erotici e pornografici o entrambi. E non ho neppure eliminato i termini in discussione. Il riferimento a Wikipedia non è censurata per proteggere i minori parla di le modifiche sono mostrate istantaneamente senza alcun controllo (non è il nostro caso, ne stiamo parlando anticipatamente). Dice che i contenuti ovviamente inappropriati (come collegamenti a shock site, testi volgari, e così via) di solito vengono rimossi immediatamente. Perfetto, approvo. Dice anche: alcune voci possono includere testi, immagini o collegamenti discutibili, posto che non violino alcuna delle nostre linee guida Bene, ditemi allora che i miei 7 paletti sono una stupidaggine scorretta, visto che danno linee più precise e nette per certi temi sensibili. Sinceramente non leggo, in quel richiamo, una censura al mio operato. WP non è superiore ad alcuni principi inalienabili. Il collegamento facile, in questo caso, è un danno a WP. La sua immagine ne viene incrinata. Non mi oppongo alle vostre decisioni sulla voce, ma non le approvo, e farò di tutto per convincere, in modo democratico e senza blitz sulla voce il mio pensiero. Non mi avete convinto, sul piano umano. Trasferisco questo messaggio, con gli altri che ho spedito a Tia solzago sul tema, nella discussione della voce, poichè è quello il posto più adatto a discutere della voce, non le discussioni utenti.--Lungoleno (msg) 15:10, 13 feb 2010 (CET)

Censura?

Non chiamatemi LL il censore. Non c'ho il fisico. E non voglio neppure essere un vandalo. Infatti intendo convincervi, se ci riesco, senza mettere mano alla voce. Non ho fatto censura. Ho scelto una modalità adatta, mediando anche con me stesso, oltre che con altri. La mediazione non è censura, infatti non ho eliminato le parole, ben leggibili nel mio ultimo intervento diretto sulla voce. La vita, e anche WP, è una scelta continua, sulla strada corretta da percorrere. Se io parlo di omicidio, non è detto che debba uccidere Midnight bird, che mi è pure simpatico, per fare un esempio. Se io dico alcune cose sulla masturbazione e faccio in modo che certe cose non siano così immediate ed evidenti, pur non tacendole, non faccio altro che un'opera educativa. Ditemi se i 7 paletti sono una stupidaggine, ad esempio. Le vostre scelte sono indubbiamente corrette per WP, ma ditemi, per favore che sbaglio nelle mie intenzioni. --Lungoleno (msg) 15:36, 13 feb 2010 (CET)

Non mi è chiaro quali siano i principi inalienabili e chi li decide

Non mi è chiaro chi ha stabilito questi fantomatici 7 paletti (discussione? consenso?), su cui comunque non sono affatto d'accordo

Dovrebbe essere chiaro invece che su wikipedia qualsiasi forma di censura è vista sempre molto, molto male :-)

--Gac 15:38, 13 feb 2010 (CET)

I paletti, proposti dal sottoscritto, sono nell'archivio del vaglio, mese febbraio 2010, e ricopiati qui. I principi inalienabili, invece, termine pomposo anzichè no, lasciamoli perdere ( volevano solo essere buon senso, nessuna morale di tipo religioso o simili. Al buon senso non rinuncio, ma capisco che il mio non è universale), limitiamoci ai paletti --Lungoleno (msg) 15:43, 13 feb 2010 (CET)

Non voglio neppure rompere più del dovuto chi ha anche altri impegni più importanti di questa discussione. Quindi, vi prego di pensare a quello che ho scritto, rispondete con calma, aspetto tutti i pareri, non mi spiacerebbe sentire anche chi ha seguito il vaglio (li ho avvisati, erano solo due in effetti che non hanno partecipato anche dopo qui), ma per ora non faccio assolutamente nulla sulla voce. Scomodare due admin mi sembra sufficiente, ma ribadisco che quello che ho scritto lo penso, non è per perdere tempo. Pure io sono contrario alle censure.--Lungoleno (msg) 17:10, 13 feb 2010 (CET)

Il vaglio di una voce non ha lo scopo di imporre regole che una voce deve rispettare, ma serve solo al suo miglioramento. I "paletti" vanno approvati per tutte le voci o per un insieme organico di voci da molti utenti, non da qualche utente riunito in una pagina del vaglio, altrimenti va a finire che ogni pagina ha delle regole differenti, e questo significherebbe mancanza di coerenza con i principi di Wikipedia. Le regole di Wikipedia sulla wikificazione sono abbastanza chiare, per cui per me è ovvio che i wikilink ci vadano. Se non siete convinti di questo, se ne parli al Bar o allo Sportello informazioni, ma non in un vaglio, il quale è un luogo troppo ristretto per imporre decisioni di tale genere. --Aushulz (msg) 17:45, 13 feb 2010 (CET)

Rispondo qui alla richiesta di Lungoleno lasciatami nella "mia" talk. Premetto che la voce è fra i miei O. S. semplicemente perché nel passato, molto prima che se ne occupasse Lungoleno, era oggetto di modifiche vandaliche o se preferiamo, di contributi un po'... "stralunati". In ogni caso non vanno tolti i wikilink anche perché il farlo contrasta con una caratteristica di Wikipedia che prevede di collegare parti del testo quando esse fanno capo a voci già scritte specialmente se possono ampliare o chiarire al lettore/trice i concetti esposti. Auschulz ha del resto chiarito benissimo la situazione in essere. Io aggiungo che occorre evitare il più possibile che si creino situazioni di potenziale editwar che non giovano a nessuno. --Pracchia 78 (scrivi qui) 21:29, 13 feb 2010 (CET)

OK

Non voglio impedire a nessuno di dire la sua, bloccando una discussione che ho aperto. Non voglio però tenere in stallo nessuno. Peccato, perchè speravo in una soluzione diversa, ma ammetto che sono il solo a pensarla così. Quindi lascio perdere il tentativo di convincere altri. Se qualcuno mi legge, e la pensa come me, purchè non sia proprio uno solo, ci si può anche ripensare. Non mi piacciono, ma vada per i link. Vi prego solo di riflettere su quello che ho detto qui. Non sono stupidaggini. Discorso chiuso comunque, per me. Grazie a chi è intervenuto.--Lungoleno (msg) 19:53, 13 feb 2010 (CET)

Inesattezze mediche

Ciao, spero di non disturbare quella che mi sembra una discussione accesa, e mi scuso se non la leggo per intero. E che ho letto due inesattezze mediche che sarebbe opportuno correggere (inesattezze fisiologiche, per la precisione):

• non è vero che l'ovulo nella donna viene eliminato con la mestruazione: viene espulso entro pochi giorni dall'ovulazione stessa (che avviene il 14° giorno del ciclo mestruale) mentre la mestruazione avviene dal 28° in poi.
• è inesatto dire che gli spermatozoi non eiaculati vengono eliminati con le polluzioni notturne: molti vengono semplicemente espulsi con l'urina.

Ciao di nuovo! --C'è del marcio in Danimarca e non solo 01:02, 2 mar 2010 (CET)

Le inesattezze vanno eliminate, sicuramente. Mi dai 24 ore di tempo? Come modificheresti le frasi inesatte? Grazie intanto.--Lungoleno (msg) 06:38, 2 mar 2010 (CET)

Ma certo, non c'è urgenza. Anzi, faccio un ampliamento: considerando l'esatta fisiologia e quindi anche le naturali modificazioni a cui il corpo va incontro nelle diverse età della vita, scriverei:

• La fisiologia della donna prevede che, per tutto il periodo fecondo, si abbia un'ovulazione ogni circa ventotto giorni (fatti salvi i periodi di gravidanza). Le cellule uovo non fecondate rimangono vitali per 2-3 giorni dopo di che vengono naturalmente riassorbite o espulse dall'organismo. La pulsione sessuale, inclusa la masturbazione, non sembra peraltro seguire i cicli ormonali e può persistere dopo la menopausa, nonostante la fisiologica riduzione della lubrificazione vaginale. Nell'uomo per contro c'è una produzione continua di spermatozoi, che vengono conservati per un periodo limitato di tempo (perché la loro produzione è continua e perché non mantengono la loro vitalità in modo indefinito) dal momento della pubertà e sino ad età avanzata; anche nell'anziano di sesso maschile la libido e la masturbazione possono essere conservate, nonostante una maggiore difficoltà, del tutto fisiologica, nell'ottenere mantenere l'erezione. Se il maschio non si masturba o non ha rapporti sessuali, gli spermatozoi non ieaculati vengono riassorbiti dall'organismo, o eliminati con le urine oppure attraverso la polluzione (...)

Ciao! --C'è del marcio in Danimarca e non solo 14:13, 2 mar 2010 (CET)

Mi sono permesso di modificare usando le tue parole, per integrare e modificare il testo esistente. Volevo mettere il tuo nome completo nell'oggetto, ma mi è riuscito in parte. Il tuo apporto risulta comunque sia in questa discussione che nell'oggetto della modifica, perchè si arriva alla tua pagina. Spero di non aver commesso una scorrettezza nei tuoi confronti, perchè giustamente devi essere citato. Se ci sono inesattezze correggile. Grazie--Lungoleno (msg) 18:16, 2 mar 2010 (CET)

No problem. Ho aggiunto un paio di modifiche minori per rendere il paragrafo più scorrevole e togliere alcune ripetizioni di vocaboli. Ciao! --C'è del marcio in Danimarca e non solo 00:31, 3 mar 2010 (CET)

masturbazione e fecondazione artificiale

Salve!Alla fine di ‘Cenni storici’ nel lemma ‘Masturbazione’ , vorrei inserire, dopo Kinsey( anni 1940/50), la seguente frase:”Vale la pena a questo punto ricordare che, ai nostri giorni, la pratica della fecondazione artificiale, che richiede lo sperma per la fecondazione dell’ovulo, ha reso la masturbazione ‘riproduttiva’ ed ha, nel caso specifico, ridotto il coito a mero atto di piacere”. Che, con la fecondazione artificiale, la produzione dello sperma necessario alla fecondazione dell’ovulo si ottenga per mezzo della masturbazione, che acquista così funzionalità riproduttiva; che, sempre nel caso della fecondazione artificiale, il coito non abbia invece più funzione riproduttiva, non sono forse affermazioni oggettivamente neutrali e pertanto lecite ed arricchenti Wikipedia? Ritengo inoltre tale periodo un auspicabile completamento del testo, volto a colmare un’indubbia lacuna . ‘Cenni storici’ si ferma infatti agli anni cinquanta. Mi è stato detto di chiedere a questo indirizzo se possibile effettuare l’inserimento. Grazie!--79.27.15.228 (msg) 01:01, 19 lug 2010 (CEST)

Contrario. --Gac 07:41, 19 lug 2010 (CEST)

kant

ma dove l'avete pescata questa???? kant era assolutamente a favore della masturbazione!!!

Eliminare il Template:citazione necessaria per Kant e Rousseau

Per l'affermazione su Kant e Jean-Jacques Rousseau, la fonte esiste già su Wikiquote:

• Umberto Galimberti, Le cose dell'amore, Giangiacomo Feltrinelli Editore, Milano, 2005 ISBN 9788807840487
  • Tra i seguaci entusiasti di Tissot incontriamo Rousseau e Kant, per i quali chi si masturba non è dissimile dal "suicida" che distrugge con una gesto la vita che il masturbatore sacrifica nel tempo. (Umberto Galimberti, Le cose dell'amore, p. 48)
  • E così il secolo dei Lumi, che per Kant segna "l'emancipazione dell'umanità da uno stato di minorità", di fronte alla masturbazione si rivela molto più arretrato, ossessivo e persecutorio di quanto non siano stati i secoli pre3cedenti, regolati dalla religione che forse, più della ragione, ha dimestichezza con la carne e con le sofferenze della sua solitudine. (Umberto Galimberti, Le cose dell'amore, p. 50)

Si prega di inserire la nota alle due pagine, togliendo il template per i due autori (La menzione di Voltaire si potrebbe anche togliere, dal momento che il concetto è chiaro: anche importanti Illuministi erano chiusi rispetto alla masturbazione).--188.152.136.143 (msg) 00:00, 19 feb 2011 (CET)

Personalmente sono contrario. I filosofi si citano spesso a sproposito. L'osservazione di Galimberti potrà anche essere fondata, ma non credo che sia un buon metodo quello di attribuire ad un filosofo un pensiero per il tramite di un altro, così come non ricostruiamo Platone con l'ausilio di Stirner. Sarebbe quantomeno gradito che qcno individuasse il testo e il passo in cui Kant equipara masturbazione e suicidio. E lo stesso per Rousseau e Voltaire. --PequoD76^(talk) 03:42, 19 feb 2011 (CET)

Premesso che non credo che Wikipedia, una fonte terziaria, debba arrischiarsi all'ermeneutica diretta dei testi filosofici, ecco comunque le fonti dirette, per una verifica più spinta (i testi originali sono facilmente reperibili nel pubblico dominio):

• Per Rousseau: Julie ou la nuovelle Héloise (1761), Les confessions (1782); Émile ou de l'éducation (1792); trad. it. Rousseau. Opere, Sansoni, 1972; Julie o la nuova Eloisa, parte II, lettera XV di Julie; Le confessioni, Libri II-III, Emilio o dell'educazione, Libro IV.

• Kant, Die Metaphysik der Sitten (1797); Über die Pädagogik (1803): in trad. it. La metafisica dei costumi. Laterza, 1991 (pp. 280-282); La pedagogia, La Nuova Italia, 1969, (pp. 74-77)--188.152.136.143 (msg) 10:11, 19 feb 2011 (CET)

Importare di peso le affermazioni di Galimberti sarebbe appunto quel genere di ermeneutica. Altra cosa è se Galimberti menziona precisamente i passi. Farò qualche controllo sulla base delle tue indicazioni. Grazie! :) --PequoD76^(talk) 16:46, 19 feb 2011 (CET)

Julie, parte II, lettera XV di Julie. Codeste solitarie voluttà sono voluttà morte. Commento di Elena Pulcini (ed. BUR): "Evidente allusione all'onanismo, la pratica sessuale «sostitutiva» amata e temuta da R. che lo definisce, nelle Confessioni, il «pericoloso supplemento della natura»". Un esempio che avvalora l'idea che sia meglio rifarsi ai testi originali ed evitare intermediazioni moderne, ciò che ci permette solo di essere meno interpretanti e più precisi. --PequoD76^(talk) 16:59, 19 feb 2011 (CET)

Condizionale e completezza delle informazioni

Credo che nel capitolo sulla frequenza sia veramente d'obbligo l'uso del condizionale, dato che come giustamente riportato nella premessa tali statistiche si basano su risposte volontarie raccolte oltretutto su internet. In questo modo il lettore saprà fare le sue valutazioni senza prendere questi dati per oro colato. Fermo restando la fallibilità del sondaggio tuttavia credo che, nel momento in cui si inizia a snocciolare dati e statistiche legate a tale ricerca, sia necessario dare la piu' completa informazione, soprattutto se questa risulta interessante per una corretta comprensione del fenomeno. Ho provveduto quindi ad alcune integrazioni.--Diegriva (msg) 13:39, 6 mar 2011 (CET)

Correttezza e scientificità di alcune affermazioni

Nel capitolo sulla masturbazione femminile l'affermazione che gli organi sessuali femminili sarebbero interni è palesemente falsa! In quanto il clitoride è esterno e dato che si tratta dell'organo deputato del piacere femminile cade anche la conseguente deduzione che la sessualità femminile sarebbe complicata da tale fatto...tutta la frase del resto mi sembra che non abbia il carattere della scientificità e riproduca luoghi comuni francamente un po' banali, si afferma che la scoperta della sessualità sarebbe legata all'esplorazione del corpo, apparentemente non fa una piega ma è proprio cosi'? Gli psicologi dell'infanzia affermano che i bambini in tenera età considerano i propri genitali come una parte del corpo qualsiasi, come un braccio un orecchio o una gamba. In realtà dalla maggioranza delle testimonianze pare che la scoperta della masturbazione sia piu' che altro casuale o legata a stimoli esterni. Ad esempio molte donne rivelano di aver scoperto il piacere durante l'infanzia semplicemente andando in bicicletta...( cosa impossibile per un maschio tra l'altro). Ma di tutto questo non c'è traccia nel capitolo.--Diegriva (msg) 14:27, 6 mar 2011 (CET)

Broken link

Segnalo solo che il link sul sondaggio è rotto. Qui quello corretto: http://www.salus.it/sessuologia-c44/masturbazione-c110/i-risultati-di-un-sondaggio-sulla-masturbazione-1687.html

CN

Scusate ma ho messo un cn alla prima parte dedicata alla masturbazione femminile, dove dice che la masturbazione femminile sarebbe più varia di quella maschile che l'immaginazione e via dicendo. Mi sembrano più luoghi comuni che non altro. Inoltre fare queste comparazioni non mi sembra neanche opportuno.

PS: cosa c'entra il disegno di Picasso di quella donna nuda poi?--Mig (msg) 22:56, 15 gen 2012 (CET)

Collegamenti esterni modificati

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Avvisi W

Ciao a tutti. Ho rimosso l'avviso W alla sezione "Musica" in quanto il problema ravvisato è stato risolto. [@ L'Ospite Inatteso] ritieni che l'avviso in testa alla voce sia superato? Pingo anche gli altri intervenuiti dopo l'avviso ([@ Gitz6666], [@ Agilix], [@ DeLo 99] e [@ Torque]), invitandoli ad esprimere un parere. :) --Lollo Scrivimi 04:41, 13 gen 2022 (CET)

Ciao, non conosco la storia della voce e dell'avviso al punto di giudicare. Sono intervenuto giusto per un paio di manutenzioni a livello di WikiCode. Allo stato attuale mi sembra formattata abbastanza bene rispetto a quanto scrive l'avviso, ma meglio lasciar parlare chi ha posto l'avviso e aggiornato la voce. --Torque (scrivimi!) 08:43, 13 gen 2022 (CET)

@Lorenzo Longo grazie per aver sistemato la sezione. C'erano ancora due o tre wikilink sparsi nella voce, che ho tolto, e ho rimosso anche l'avviso in testa alla voce. in realtà, specie per la sezione musica, andrebbero aggiunti diversi {{chiarire}}, dal momento che non basta citare un titolo (così diventa raccolta indiscriminata), ma chiarire anche il motivo per cui lo si inserisce nella sezione. A questo punto credo che un avviso {{C}} sia la cosa migliore e meno invadente da inserire nella sezione. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:09, 13 gen 2022 (CET)

@Lorenzo Longo io in realtà sono intervenuto a livello puramente grammaticale e ammetto di non essermi mai interessato alla questione. Darò un'occhiata. DeLo 99 10:43, 13 gen 2022 (CET)