Discussione:Chiesa cattolica/Archivio 2

chiesa cattolica e pedofilia

avevo inserito il link al video della trasmissione "le iene" contente l'inchiesta "preti e pedofilia".

il link è stato immediatamente rimosso. perchè?

non mi risulta che l'inchiesta abbia avuto critiche da nessuna parte.

ho letto che wikipedia non si piegherà alla politica censoria del governo cinese. giusta scelta.

mi sembra che invece che nei confornti della chiesta cattolica si sia ricorsa ad una forma di autocensura.

francesco scanagatta

Qualcuno mi spieghi perché il link alle Iene è stato tolto, o concluderò che è stato un errore e lo rimetterò al suo posto. --Maquesta · Vuoi parlare con me? 20:52, 5 feb 2007 (CET)

Sarebbe tutto molto più facile se si desse un'occhiata in cronologia e ci si rivolgesse direttamente all'interessato, il quale verosimilmente stava facendo patrolling e questa pagina potrebbe anche non leggerla mai più. -- Rojelio (dimmi tutto) 21:00, 5 feb 2007 (CET)

Grazie per averla trovata... non è che in cronologia ci siano proprio due voci messe in croce... --Maquesta · Vuoi parlare con me? 13:48, 6 feb 2007 (CET)

Mi ero anche consultato in chan, se non ricordo male, in effetti stavo patrollando ed ho rimosso il link perché non direttamente attinente alla voce. Essendo la voce generica ed ampio respiro si potrebbe prestare a qualunque tipo di inserimento nei collegamenti esterni, ad esempio, ogni tipologia di congregazione cattolica, qualunque tipo di servizio sull'ingerenza della Chiesa negli affari dello stato, il servizio delle iene in oggetto, i rapporti fra la Chiesa e lo stato nazista durante la guerra etc.. etc... quindi, vista soprattutto la volontà comune di ridurre all'indispensabile i collegamenti esterni, direi che un link del genere dovrebbe essere inserito in una pagina che parli di questo, ad esempio, nella pagina che tratti del reato di violenza sessuale su minori.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 14:05, 6 feb 2007 (CET)

Sono d'accordo se non fosse per una cosa... il servizio delle Iene non parla del reato di violenza sessuale su minori, ma del reato di violenza sessuale su minori compiuto dalla Chiesa. A me sembra che un link ci potrebbe stare, o se non altro una piccola menzione al fatto che i preti hanno compiuto violenze sessuali accertate (che non vedo nel testo). Comunque avevo già inserito tempo fa il link al servizio delle Iene sulla pagina propria delle Critiche alla Chiesa Cattolica, quindi magari possiamo lasciarlo solo là e qui mettere una semplice menzione ai preti pedofili. Che ne dici? --Maquesta · Vuoi parlare con me? 12:46, 7 feb 2007 (CET)

• Attenzione a non parlare de "i preti" in generale, facendo di tutta l'erba un fascio. Scusate l'intrusione. Pippo (msg) 19:50, 13 lug 2011 (CEST)

8 per mille

"attraverso l'8 per mille, la cui entità è stabilita in base al numero di cittadini che sceglie di destinarlo alla Chiesa cattolica (936,5 milioni di Euro nel 2004)." in sè è corretto eppure è equivoco. Nel senso che sembra che la somma è destinata solo grazie a chi decide a favore della chiesa. In realtà, anche chi decide per lo Stato, vede parte della sua quota proporzionalmente diviso tra le confessioni religiose. Inoltre, non si specifica che è una tassa obbligatoria, sembra quasi beneficienza, così come è ora. Inoltre, si scrive che in alcuni Paesi c'è il balzello, ma si nomina solo l'Italia. Quali sono gli altri Paesi? Fabiosacco 23:33 5 mar 2007

E' corretto, in effetti si svolge una specie di referendum senza quorum in cui le astensioni sono ignorate, chi decide per lo stato sceglie anche per una parte degli astenuti, e la scelta è penalizzante solo per chi ha redditi superiori alla media, visto che il voto di chi è povero vale come quello di Berlusconi; in ogni caso c'è una voce intera sull'argomento, meglio inserirlo lì e qui lasciare una singola frase. Sugli altri paesi, guarda in 8 per mille, ma ad esempio in Germania c'è la dichiarazione obbligatoria della confessione religiosa propria, e chi dichiara di essere appartenente ad una chiesa registrata deve pagare una "decima" obbligatoria --Riccardo 00:31, 7 mar 2007 (CET)

Aggiungo che quelli che scelgono sono il 37%, e in base a ciò che hanno scelto, viene diviso nelle stesse proporzioni l'8 per mille di quelli che non hanno scelto. L'otto per mille inoltre frutta alla chiesa circa 2 miliardi all'anno. Lo stato considerato tutto spende ogni anno per la chiesa 11 miliardi di euro. --Eio 21:42, 4 mag 2007 (CEST)

Altro problema relativo all'8 x mille. Leggo: "Oggi 8 soggetti su 10 accedono alla ripartizione della quota non espressa: la rinuncia è esercitata dalla Chiesa Apostolica in Italia, che ha scelto di non partecipare alla ripartizione delle quote non espresse, e dalle Assemblee di Dio in Italia, che invece devolvono la loro quota allo Stato". Nella successiva tabella "Ripartizione del gettito" non risulta alcuna "Chiesa Apostolica in Italia", mentre si evince come la rinuncia sia stata effettuata dalla "Unione delle Chiese metodiste e valdesi". Questo può portare a un fraintendimento tra "Chiesa Apostolica in Italia" e "Chiesa Cattolica Apostolica Romana", facendo pensare che sia la "Chiesa Cattolica" ad aver rinunciato alla ripartizione, il che non è vero. Suggerisco di sostituire la dizione "la rinuncia è esercitata dalla Chiesa Apostolica in Italia" con la dizione "la rinuncia è esercitata dalla Unione delle Chiese metodiste e valdesi", oppure di spiegare meglio l'effettivo stato delle cose. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da ‎93.56.113.187 (discussioni · contributi) 12:13, 1 dic 2013 (CET).

Santità

«Sua Santità papa Giovanni Paolo II, vescovo di Roma e Papa della Chiesa Cattolica, e Sua Santità Mar Dinkha IV, Patriarca Cattolico della Chiesa Assira Orientale» l'11 novembre 1994

Solo i Papi si appellano colla denominazione di Santità, i Patriarchi con quella di Beatitudine

Tendenze

Modificato il paragrafo perché incongruente, con pezzi ripetuti e con incisi che non avevano attinenza con la chiesa cattolica (ovvero dati di diffusione degli evangelici). --Fefemak 11:18, 10 set 2007 (CEST)

incongruente perchè gran parte del paragrafo era stato cancellato da anonimo, controllare meglio la cronologia la prossima volta.--Moroboshi ^scrivimi 12:17, 10 set 2007 (CEST)

Non riuscivo a fare il rollback per conflitti interni; mi sono scazzato e ho usato copia/incolla :-) Cmq ok, nessun problema--Enrico Bacciardi 12:19, 10 set 2007 (CEST)

in ogni caso permangono due problemi (...e ti prego non mi attaccare subito cerchiamo al limite di migliorare la voce se ne abbiamo la possibilità).

1) Si parte dicendo che il cattolicesimo è in aumento, si passa a metà dove si dice che diminuisce, e si finisce che aumenta di nuovo. Da fonti che ho letto pare più esatta la tesi dell'aumento (anche se ho trovato incongruenza sui numeri). 2) Secondo il mio modestissimo parere non ci azzecca nulla gli incisi sullo sviluppo del protestantesimo, al limite andrebbero messi nella pagina del protestantesimo, non hanno a mio avviso nessuna attinenza con quanto qui esposto. vi chiedo il vostro parere, ma visto che sono piuttosto informato sull'argomento (senza non voler nulla togliere a nessuno e senza voler offendere nessuno) modificherei il paragrafo in tal senso. Fefemak 10:52, 11 set 2007 (CEST)

Non c'è problema, basta che riporti le fonti, magari più esplicitamente e chiaramente di quanto siano esplicitate ora (cioé, IMHO, zero).--Enrico Bacciardi 17:43, 11 set 2007 (CEST)

Come detto ho rifatto il paragrafo, ovviamento ho messo le fonti a cui mi sono riferito, una è immediatamente verificabile on-line, la seconda è l'annuario pontificio quindi bisogna sfogliarselo per verificare.... --Fefemak 09:17, 12 set 2007 (CEST)

Io ho riformulato un po', in maniera più asettica. Ho messo un commento di citazione necessaria sui dati dell'Europa, se sono presenti nell'Annuario aggiungi una seconda nota che rimanda a questo.--Moroboshi ^scrivimi 10:45, 15 set 2007 (CEST)

immagini

Ho eliminato alcune immagini ridondanti: è inutile avere due foto di Benedetto XVI, la foto della basilica di San Pietro e la bandiera vaticana, due immagini di Gesù.----Acis - ^{(Secondo me hai torto)} 19:37, 6 dic 2007 (CET)

Mi sembra inattendibile la mappa con la percentuale dei cattolici per paese. La Francia è rappresentata con meno cattolici degli Stati Uniti e la Svizzera, e i dati in generale non corripondono con la fonte che è indicata in nota. Sarei per eliminare la cartina perché errata. ----Acis - ^{(Secondo me hai torto)} 10:12, 8 dic 2007 (CET)

Ripristino l'immagine, perché ora è stata corretta con i dati che corrispondono a quelli indicati in nota. Ciao --Hillmann 19:35, 18 dic 2007 (CET)

Ho notato che l'immagine dell'eucarestia, nella sezione liturgia, è quella di come il cammino neocatecumenale "sistema" pane e vino (nella foto sono su un tavolo pronti per essere portati alla mensa) pronti per essere "trasformati". Per equità penso che bisognerebbe mettere una foto di come la stragrande parte dei preti non-neocatecumentali "sistema" la mensa al momento dell'eucaristia. L'immagine del cammino prego di lasciarla: è davvero una visione superba! --Emanuele Benni (msg) 22:35, 17 mag 2009 (CEST)

non avevo mai guardato quella foto se non di sfuggita e non sono un esperto di "messe neocatecumenali" quindi ho cercando su google e in effetti mi sembra (l'ennesimo) abuso liturgico dei neocatecumenali. Un enciclopedia deve prima spiegare le cose come stanno e poi (forse) parlare degli abusi, cercando su commons non ho trovato purtroppo altre img simili però secondo me si potrebbe usare questa qui che tra l'altro rappresenta realmente il momento centrale della Messa. --Eltharion ^Scrivimi 11:05, 18 mag 2009 (CEST)

perché abuso? mi pare che sia un'immagine come altre! ricordiamoci che questa è una enciclopedia, perciò deve essere neutra, di conseguenza io propongo di lasciare l'immagine già presente, ma di caricarne anche un altra, quella, come hai proposto tu, del papa che sta celebrando la messa. Perciò, penso che per equità con tutti, tu debba caricare quella foto, ma non eliminare quella già presente nella pagina. Spero tu sia d'accordo! Ciao! --Emanuele Benni (msg) 13:08, 6 giu 2009 (CEST)

non è un immagine come le altre, anzi è un esempio di come l'Eucarestia non dovrebbe essere. Un enciclopedia prima di essere neutrale deve essere precisa, soprattutto nel nostro caso visto che in questa voce che tratta della Chiesa in generale, il paragrafo sull'Eucaristia è un riassunto di un altra voce Eltharion ^Scrivimi 13:18, 6 giu 2009 (CEST)

Il risultato di tutta questa discussione sulle immagini della messa è che ci sono adesso due foto (una della messa, una del passio) che rappresentano entrambe la forma straordinaria del rito romano ripristinata dal motu proprio Summorum Pontificum del 2007. E la forma ordinaria? Sparita? Penso che occorra integrare l'album con una foto del rito ordinario (ovviamente ben celebrata, non di quelle fantasiose dei preti show-men--Luigi Murtas (msg) 12:00, 12 ott 2010 (CEST)

sito tradizionalista

Vedo che è stato aggiunto in fono alla pagina, nell'elenco dei siti, un sito tradizionalista. Noto però che il sito non è stato messo nell'elenco dei siti critici, ma nell'elenco dei siti ufficiali. Ho allora pensato di spostare quel sito nell'elenco dei siti critici, dato che esso (e ciò di cui se ne fa voce) è apertamente in contrasto e in opposizione con le posizioni prese dagli ultimi pontefici e della Chiesa stessa(infatti rifiuta il Concilio Vaticano II).

effettivamente è vero, però lo sposto su altri siti, i "siti critici" sono ben altri Eltharion ^Scrivimi 08:21, 11 mar 2008 (CET)

ok, basta che il sito tradizionalista non vada a finire nell'elenco dei siti ufficiali.

Laicismo

Ho visionato la voce Chiesa cattolica e mi sembra che nella Storia e in generale nella spiegazione di Essa manchi una voce importante: quella dei laici. Anche i laici fanno parte del popolo di Dio, ed essi pure sono chiamati al Sacerdozio di Cristo in una maniera che non è quella ministeriale, propria dell'ordine clericale (questo ben indicato nei tre gradi del diaconato, del presbiterato, dell'episcopato). Il diritto della Chiesa, che ha nel Romano Pontefice e nella Sua Curia Romana il Supremo Governo della Chiesa cattolica universale, distingue fra chierici e laici e poi individua un'altra categoria, desunta dalle prime due, che è quella dei consacrati e delle consacrate a Dio mediante la professione dei consigli evangelici dell'obbedienza, della povertà, della castità. Il concililo Ecumenico Vaticano II, ed in esecuzione dei Suoi disposti normativi (approvati in forma specifica dal Romano Pontefice: in realtà prima sotto Papa Giovanni XXIII e quindi sotto Papa Paolo VI) il vigente codice di diritto canonico per la Chiesa cattolica latina (= C.J.C.; entrato in vigore nel 1983) e il vigente codice di diritto canonico per le Chiese cattoliche orientali (= C.C.E.O.; entrato in vigore nel 1988) pone un rilievo notevole al riguardo dei laici e delle laiche cristiano battezzate. Inoltre, a mio avviso, bisognerebbe non poco rilflettere sul fatto che i laici costituiscono la maggioranza del popolo di Dio e che laici sono pure i chierici, primi di diventare tali, e che di norma laici sono pure i loro genitori. Al di là e al di qua di concetti russoviani sui rapporti fra maggioranza e minoranza, nella Chiesa cattolica bisognerebbe, a mio avviso, riflettere di più sul fatto che né Maria né Giuseppe né Pietro né Paolo né Giovanni né Marco né Matteo ecc... facevano parte della classe sacerdotale ebraica e cioè nemmeno la maggior parte dei primi Apostoli e delle prime Apostole erano "chierici"; e che Paolo stesso ricorda che il vecchio testamento è, appunto, vecchio e che con la venuta di Cristo c'è il nuovo testamento. In breve: la maggior parte dei fedeli di Cristo, anche nella Chiesa cattolica di Roma, è costituita da persone laiche, battezzate, e non da persone chieriche. Maurizio Incerpi

[copincollato e sistemato messaggio inserito in sede non appropriata da Incerpi Maurizio]--Gacio dimmi 14:13, 26 mag 2008 (CEST)

non ho capito cosa vuoi dire, puoi spiegare in pratica cosa vorresti aggiungere? ti faccio notare però che nella voce c'è una sez. dedicata al laicato Chiesa cattolica#Movimenti, Associazioni e Prelature che è un riassunto della voce Associazioni e movimenti cattolici. Piccola parentesi: nella Chiesa non esiste il "laicismo", ma semmai si dice "laicato" che è l'insieme dei laici ovvero tutti quei fedeli che non hanno ricevuto il sacramento dell'Ordine sacro  Eltharion ^Scrivimi 14:40, 26 mag 2008 (CEST)

Perché c'è la citazione necessaria su "si considera nata nella mattina di Pasqua"?? E soprattutto, che senso ha mettere una paragrafo "critiche alla Chiesa Cattolica"? Come se nella pagina Italia, o Stati Uniti d'America ci fossero le critiche mosse a questi paesi. L'enciclopedicità e il NPOV ci devono essere sempre, non solo quando sostengono il nostro punto di vista.

la citazione necessaria non è una cosa negativa che si mette per dire che quella frase non è vera, ma un modo anzi per fornire delle info in più. Sulla seconda cosa, non posso risponderti a nome di tutti...ma dal punto di vista personale non posso dire che hai torto, sappi che oltre alla neutralità, wikipedia è regolata dal consenso della comunità, e il più delle volte si creano gruppetti di persone che fanno scoppiare battaglie, sempre in nome della neutralità, per fare prevalere il proprio POV, in questo caso se venisse tolta quella sezione, si direbbe che non metterla sarebbe POV e quindi rimane-- Eltharion ^Scrivimi 18:09, 13 giu 2008 (CEST)

Infatti, poichè le critiche alla chiesa cattolica sono una realtà inscindibile col movimento stesso, e considerato che tutte le pagine che parlano di movimenti filosofici o religiosi presentano comunque una sezione che riporta le critiche che a tale movimenti sono state fatte, quella sezione non solo è NPOV ma perfettamente legittima, e non è semplicemente il tentativo di riportare il POV di un piccolo gruppo di persone, quindi evitiamo polemiche. Il lettore deve avere tutte le informazioni possibili sull'argomento, poi si farà un'opinione da solo --Stori (hai qualcosa da dire?) 18:45, 13 giu 2008 (CEST)

Se fossimo governati dalla chiesa, non esisterebbero computer, PlayStation, televisione, auto, le persone diverse sarebbero perseguitate, la chiesa venderebbe indulgenze con tasse del 75% sul reddito, saremmo tutti spiati e dominati e i bambini dai 0-16 anni "farebbero conoscenza" con i preti Utente:Piergiovangaetanleonida

La denominazione chiesa cattolica - scorporo

Il paragrafo in cui si fa una discussione terminologica sulla denominazione è secondo me enciclopedico, ma mi pare più un approfondimento che un paragrafo fondamentale, da stare su questa pagina. Sarei per farne un articolo a parte, lasciando nell'articolo principale un riferimento breve. Non saprei però che titolo dare, perché andrebbero unificati "la denominazione chiesa cattolica" e "denominazione chiesa cattolica romana" , che mi sembrano attualmente un po' brutti. Ci sono proposte? ----Acis - ^{(Secondo me hai torto)} 20:22, 2 nov 2008 (CET)

Il problema è che a questa voce punta anche il redirect cattolicesimo, quindi un eventuale lettore si aspetta che vi sia una trattazione del nome "cattolicesimo". Forse si dovrebbe fare di "cattolicesimo" una voce a parte.--Roxio (msg) 19:48, 7 nov 2008 (CET)

Ho creato una pagina "Chiesa Cattolica (appellativo)" che dovrebbe rispondere a questo scopo. Purtroppo nell'articolo originale vi era del materiale di copyright, per cui ci sono state delle cancellazioni. Siccome ho solo trasferito una parte di articolo da una parte all'altra, non so quanto materiale e' stato introdotto in violazione del copyright. Siete tutti invitati a controllare e revisionare l'articolo. Inoltre purtroppo, avendo ripescato la pagina "post delete" si e' anche persa un po' di formattazione. L'intervento editoriale "corrigenda" e' stato un po' indiscriminato. 89.96.135.122 (msg) 12:32, 9 dic 2008 (CET) ziounclesi

discussione copyright

ciao, so che non e' il posto per questa discussione, ma qualcuno mi ha fatto notare che il materiale nella pagina che riguarda la sezione "il termine cattolico" e' copyright di un sito "ilcattolico.com". Ma come si fa a stabilire se il materiale non e' stato copiato da questo sito (wiki) a quello? Ziounclesi (msg) 12:37, 9 dic 2008 (CET)

La seguente discussione è stata trasferita da Discussione:Chiesa cattolica (appellativo).--Nanae (msg) 18:46, 9 dic 2008 (CET)

Come avvisa il pop-up della voce principale la pagina supera i 54KB. Come richiesto in discussione da vari utenti, il materiale occupava un paragrafo piuttosto lungo e quindi meritava la scorporazione.

13:41, 9 dic 2008 Yoruno (discussione | contributi) ha cancellato "Chiesa cattolica (appellativo)" ‎ ((C13) Testo in violazione di copyright da: http://www.infocattolico.org/cattolico.htm) Non capisco l'utilizzo improprio della clausola C13 per violazione di copyright. Il materiale non compariva nel sito citato. Come mai succede questo? Ziounclesi (msg) 15:55, 9 dic 2008 (CET)

@Ziounclesi il testo scorporato da Chiesa cattolica è questo [1]? Mi sembra di sì, ma non ho accesso alle voci cancellate per cui non posso verificare. Chiedo a Yoruno e MM - gli admin che hanno effettuato la cancellazione - di verificare la corrispondenza. Se il testo scorporato è effettivamente quello indicato, non risulta presente in http://www.infocattolico.org/cattolico.htm per cui c'è stato probabilmente un errore.

Ho verificato la presenza di un possibile copyvio stratificato in chiesa cattolica proprio da http://www.infocattolico.org/cattolico.htm In data 22 luglio 2007 è stato inserito [2] il testo integrale di quella pagina che è stato in seguito rimaneggiato (ma è ancora presente in crono ovviamente). Al momento dello scorporo, la parte copiata era ancora presente, ma ridotta ad un breve paragrafo. Purtroppo non ho avuto la possibilità di verificare chi ha copiato chi in quanto la pagina web menzionata non è presente su webarchive (http://web.archive.org/web/*/http://www.infocattolico.org/cattolico.htm) e i metadati di quella attuale me la danno aggiornata in data 20 ottobre 2008. Nonostante le date siano a favore di wiki, a giudicare dalle modalità di inserimento (in un'unica soluzione) sarei però propenso a valutare l'inserimento come un copyvio, ma prima di segnalare la voce per la ripulitura serve una verifica più approfondita. In ogni caso questa questione non dovrebbe riguardare (o riguardare in minima parte) il testo scorporato. --Nanae (msg) 18:32, 9 dic 2008 (CET)

Nel testo della pagina cancellata (la prima volta) era stato introdotto, copiato verbatim, il testo della pagina citata del sito esterno, inserito in mezzo al testo scorporato. Ho ricontrollato ora. La cancellazione era dunque, mi pare corretta, ma non mi sembrava che il copyviol interessasse anche la pagina originale. Il mio errore è stato non ripristinare nella pagina originale il testo che era stato cancellato e che non presentava violazioni di copyright (a dire il vero non mi era parso fosse stato cancellato, ma a) non mi ricordo forse bene, oppure b) forse, dato che l'intervento partiva dal controllo delle ultime modifiche, ho guardato prima che lo fosse). Si può tranquillamente riscorporare la pagina, senza inserire di nuovo il copyviol, ma devo dire che vista dall'esterno non mi era sembrata aver molto senso così scorporata. Indipendentemente dallo scorporo il paragrafo nella sezione "Il nome Chiesa cattolica" è scritto in modo un po' troppo contorto, a mio avviso, e dovrebbe essere rivisto. MM (msg) 19:17, 9 dic 2008 (CET)

sull'utilità dello scorporo e sulla qualità della prosa sono d'accordo con te come scritto nell'altra discussione. Il problema del copyvio, tuttavia, non è ancora del tutto risolto. Come detto sopra non mi è stato possibile verificare con certezza un copyvio da parte di wiki, ma lo ritengo probabile. Vorrei segnalare chiesa cattolica per la ripulitura della cronologia (previo ripristino del testo scorporato che lascerei in questa voce ed eliminazione di un paragrafo copiato) e questo porterebbe alla cancellazione dell'ultimo anno e mezzo di cronologia. Cosa ne pensi?--Nanae (msg) 19:28, 9 dic 2008 (CET)

Hai ragione, non avevo ben controllato e il testo in copyviol era in un paragrafo diverso da quello dove mi aspettavo che fosse. Nella cronologia della pagina è presente dunque un possibile copyviol, che comunque è incerto. Non conosco l'autorevolezza dell'altro sito, che sembra a naso di un privato e non istituzionale, ma in fondo c'è scritto "infocattolico 2008" e dunque in teoria dovrebbe essere stato lui a copiare la pagina da noi... Lascerei dunque le cose come stanno fino ad una eventuale richiesta. Un passo ottimale è probabilmente quello di scrivere al sito esponendo il nostro dubbio e chiedendo informazioni e aspettare risposta. MM (msg) 21:59, 9 dic 2008 (CET)

Ho scritto al webmaster del sito. Finché rimane incerto lo status di copyright del testo sono d'accordo ad evitare la segnalazione della voce.--Nanae (msg) 13:29, 10 dic 2008 (CET)

Culto mariano

Ho eliminato il paragrafo perché è già presente alla voce Maria (madre di Gesù), dove la sua collocazione è più appropriata. ----Acis - ^{(Secondo me hai torto)} 09:28, 27 dic 2008 (CET)

Ripristino il breve paragrafo, dato una delle specificità della Chiesa Cattolica, che la distingue dalle altre Chiese in particolare protestanti, è proprio il culto mariano, oltre al culto dei santi. Segnalo inoltre il comportamento imho scorretto di Acis che sposta di peso un paragrafo nella voce Maria senza neppure integrarlo col resto.--Roxio (msg) 19:50, 6 gen 2009 (CET)

Vetero-cattolici

La voce Cattolicesimo ha il redirect a Chiesa Cattolica. Non può mancare anche un breve accenno alla Chiesa Vetero-Cattolica, che non rientra né tra le chiese protestanti, né tra quelle ortodosse, ma è invece un ramo del Cattolicesimo. Amiens984 (msg) 16:50, 28 dic 2008 (CET)

modifica suddivisione riti-chiese

Chiedo che la parte iniziale di suddivisione delle chiese venga modificata come segue:

'''CHIESA CATTOLICA ORIENTALE (LATINA)'''

RITO ROMANO (Chiesa Romana)

RITO AMBROSIANO (Chiesa Ambrosiana)

RITO GALLICANO: '''Di Tradizione Gallicana:''' Rito mozarabico (Chiesa Ispanico-Mozarabica) Rito isidoriano (Chiesa Isidoriana) Rito lionese (Chiesa Lionese)

'''CHIESA CATTOLICA ORIENTALE'''

RITO BIZANTINO: '''Di Tradizione Greca:''' Rito Greco-Bizantino (Chiesa Italo-Albanese, Greca) Rito Melkita (Chiesa Melkita)

'''Di tradizione derivata da quella Greca:''' Rito Romeno-Bizantino (Chiesa Romena)

'''Di Tradizione Slava''' Rito Bizantino-Slavo (Chiesa Russa) Rito Ucraino-Bizantino (Ruteno) (Chiesa Ucraina e Chiese Rutene)

RITO SIRIACO '''Di Tradizione Siro-Occidentale''' Rito Siro-Antiochieno (Chiesa Siriaca) Rito Siro- Maronita (Chiesa Maronita) Rito Siro-Malankarese (Chiesa Malankarese)

'''Di Tradizione Siro-Orientale''' Rito Caldeo (Chiesa Caldea) Rito Siro- Malabarese (Chiesa Malabarese)

RITO ALESSANDRINO Rito Alessandrino- Copto (Chiesa Copta) Rito Alessandrino-Etiope (Chiesa Etiope)

RITO ARMENO Chiesa Armena

Luciano 5 giugno 2009

Categoria Eresie

L' Utente:Marcok ha tolto il mio inserimento della voce Cattolicesimo tra le eresie. La Categoria:Eresie esiste in WP italiana e vi sono inserite quelle fedi religiose come il Valdismo o il Luteranesimo che sono state considerate in questo modo da qualche altra fede religiosa. Altrettanto si può sostenere del Cattolicesimo come riportato nella voce con fonte per quanto attiene la Chiesa ortodossa. A meno che si voglia qui ritenere "eresia" solo quella così considerata dalla Chiesa cattolica utilizzando un POV confessionale e teologico, quindi non storicoe terzo come richiesto dalle nostre policy. Invito l'utente Marcok ha non considerarmi divertente perché non lo sono e non vorrei dimostrarglielo. La prossima volta lo considero un attacco personale. Va meglio così ;-)? sto per ripristinare la categoria tolta dell'utente in questione se ci sono delle controindicazioni che siano chiare e convincenti e coerenti con le politiche di wikipedia. Grazie --Xinstalker (msg) 15:57, 15 lug 2009 (CEST) Si potrebbe abolire la categoria eresie che è altrimenti fonte di discriminazione religiosa e anche di confusione. --Xinstalker (msg) 16:02, 15 lug 2009 (CEST)

Ciao. A mio avviso, la categoria eresia si applica alle persone ("eretiche" appunto) e non al movimento religioso in quanto tale che ha origine da quella persona: è Lutero che è stato condannato per eresia, o meglio ancora, le sue tesi sono state condannate, mai però il luteranesimo in quanto tale. Inoltre, chiesa cattolica e chiesa ortodossa non si sono mai accusate ufficialmente di eresia, semmai si sono lanciate addosso scomuniche (dunque si tratta di scisma, non di eresia, che è ben altro!). Infine, che io sappia nessuna confessione cristiana oggi accusa la chiesa cattolica di eresia. Ergo, a mio avviso, è storicamente infondato mettere la categoria "eresia" a qs voce. --Croberto68 (msg) 16:11, 15 lug 2009 (CEST)

Ti risulta male. Ho inserito la fonte verificala. La chiesa cattolica è considerata eretica da quella ortodossa. La chiesa ortodossa è considerata scismatica da quella cattolica. Ed è noto ai più. --Xinstalker (msg) 16:15, 15 lug 2009 (CEST) P.S. Se la categoria eresie riguarda le persone eretici, c'è già una categoria:eretici cancelliamo la categoria:eresie. :-) --Xinstalker (msg) 16:16, 15 lug 2009 (CEST)

A proposito del testo cui fai riferimento e che citi a pag. 18 del libro di Patrick Barnes (The Non-Orthodox...) è bene far notare alcune cose: 1) è evidente che non si tratta di una accusa formale di eresia, bensì di una constatazione su un modo di procedere: « All erroneous doctrine touching the Catholic truth of the Blessed Trinity, and the origin of the divine Persons, and the subsistence of the Holy Ghost, is and is called heresy, and they who so hold are deemed heretics » (ed così anche il testo più sotto nello stesso paragrafo a pag. 18); 2) il testo fa riferimento al Filioque e non all'infallibilità del papa; 3) infatti la lettera è datata del 1848 e non del 1870. A mio avviso, è bene far notare questo nel testo che hai inserito e più volte ritoccato nel sottocapitolo sul Papa della voce chiesa cattolica; magari anche in nota. In nessun sito ortodosso ho trovato un riferimento ad una accusa formale ed esplicita di eresia alla chiesa cattolica da parte dell'ortodossia. Cmq ritengo che la cosa, dal punto di vista storico-teologico, vada studiata meglio su fonti cartacee. Ti saluto --Croberto68 (msg) 11:36, 16 lug 2009 (CEST)

Se è un modo paradossale per dichiarare che, secondo te, la categoria:eresie è POV, sei pregato di discuterne nella pagina di discussione della categoria o meglio del progetto:Religione. Perché, lo sappiamo tutti, seguendo il tuo ragionamento ci toccherebbe - causa scomuniche incrociate - mettere la categoria eresie a tutte le voci sulle varie confessioni e fedi religiose (e probabilmente anche a parecchie voci sulle correnti filosofiche). Quindi la prendo per quello che è, una boutade, ma suggerirei di non tirare troppo la corda. O dimostri di avere un consenso alle spalle su una questione così controversa, oppure il rollback è pressoché automatico. Vedi anche Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione. --MarcoK (msg) 20:10, 15 lug 2009 (CEST)

Se è un modo etc.etc. non mi appartiene. Non mi piace che mi si interpreti. Se libero di farlo ma non mi piace subire interpretazioni. Cio premesso non mi riconosco nelle tue interpretazioni e intuizioni quindi puoi riporle dove credi. Insieme all'invito (o minaccia?) di non tirare troppo la corda per favore cerca di rispettare i cinque pilastri altrimenti dovrò segnalare la tua condotta. Cerca di capire che non intimorisci nessuno e questo non è il modo né lo scopo di Wikipedia. Qui le cose che contano sono solo le regole di Wikipedia che ti prego di rispettare. Venendo a quelle ovvero ai contenuti (che sono solo quelli che contano) la Chiesa cattolica è indicata come eretica dalla Chiesa ortodossa? La fonte che esibisco afferma di sì. Ti convince? Se sì ciò è sufficiente a inserirla nella categoria? Se no perché? Questi sono gli argomenti che accetto non le minacce di tirare troppo la corda. Per favore non ripeterle non è questa Wikipedia. Non è questa la Wikpedia che conosco e che riconosco. Mantieni la calma e rispondi agli argomenti. Se non te la senti invita qualcun altro ad intervenire. Se ritieni che io stia violando le regole della comunità non avvalerti delle tue funzioni di admin ma invita un altro admin ad intervenire. Grazie se lo vorrai fare. Aspetta un pochino prima di pretendere di avere ragione. con rispetto --Xinstalker (msg) 00:36, 16 lug 2009 (CEST)

Ho notato solo ora che Marcok ha di nuovo rollbacckato il mio inserimento nella categoria "eresie". Odio le edit-war lo invito dunque ad esprimere qui le sue ragioni. Per favore Marcok spiegami le tue ragioni. Non mi sono chiare in quanto finora a differenza mia non hai ancora affrontato l'argomento e non hai risposto. Aspetto. Se non rispondi sarò costretto a Rollbacckare. Con rispetto e attesa :-) --Xinstalker (msg) 00:54, 16 lug 2009 (CEST)

Marccok non ha espresso nemmeno un argomento a favore del fatto che la Chiesa cattolica non possa essere inserita nella categoria eresie dopo l'inserimento della mia fonte. Non un argomento se non argomentare su altre cose e minacciare non so cosa (tirare troppo la corda..). In assenza di argomenti sui contenuti, unica cosa che qui conta, rollbaccko come più sopra riportato. Prego Marcok di discutere qui prima un suo eventuale rollback. Lo invito ad argomentare sui temi in questione e di evitare minacce o generici appelli alla comunità. Se vuole rollbacckare deve argomentare qui le ragioni come sopra domandate. Lo invito inoltre, preventivamente, a non abusare delle sue funzioni. Se ritiene che io mi stia comportando in modo improprio di rivolgersi ad altro admin, Grazie --Xinstalker (msg) 02:45, 16 lug 2009 (CEST)

Non ho problemi ad ammettere che la categoria eresia la ritengo POV. Spero che qualcuno si renda conto che tale categoria è ritenuta POV dall' intera comunità scientifica che la considera una categoria teologica e non storica. Ciò premesso accetto di buon grado la decisione della comunità della Wikipedia italiana di mantenerla perché anche se non la condivido, condivido le decisioni della comunità che ritengo prevalenti alle mie quindi accetto con tranquillità l'esistenza di detta categoria. Noto solo che se inseriamo solo quelli così considerati dalla Chiesa cattolica escludendo gli altri che magari considerano analogamente la Chiesa cattolica operiamo una evidente e odiosa discriminazione religiosa. Invito tutti all'onesta intellettuale, invito tutti a rispettare quei valori di tolleranza e di eguaglianza a cui siamo stati educati. Trovo odioso essere accusato di danneggiare Wikipedia solo perché mi appello all'eguaglianza dei criteri. Trovo inqualificabile ciò. Trovo inqualificabile che mi si minacci di tirare troppo la corda per questo. Invito tutti coloro a cui sta a cuore questo progetto di prendere una decisa posizione rispetto a queste vicenda. Se la categoria 'eresie' deve rimanere deve riguardare tutti. Far finta che ciò non sia possibile è danneggiare wikipedia. Una Wikipedia che applica i criteri di uguaglianza, di NPOV e di onestà intellettuale. Quindi Marcok sbaglia ad interpretarmi. Anche se non mi piace detta categoria la accetto purché valga per tutti! Aspetto degli interventi in merito. E' un tema importante per tutti noi. Dimostriamo e dimostriamoci che Wikipedia non opera discriminazioni religiose. Teniamoci detta categoria ma che valga per tutti. Vi prego di considerare questo intervento un intervento a favore del nostro progetto. Ripeto se vogliamo questa categoria che questa categoria valga per tutti. Cordialità --Xinstalker (msg) 01:48, 16 lug 2009 (CEST)

L'utente:Marcok continua a mio avviso ad abusare delle sue funzioni di utente rollbacckando la voce senza replicare ai motivi che mi hanno portato ad inserire questa voce nella rispettiva categoria. Si appella al consenso della comunità che invece non ha finora espresso alcun dissenso. A meno che non si voglia considerare quello di Marcok come l'opinione dell'intera comunità cosa che non ritengo verosimile. Se marcok vuole modificare deve motivare il perché senza appellarsi a un generico consenso della comunità la quale non ha espresso alcun dissenso. --Xinstalker (msg) 11:39, 16 lug 2009 (CEST)

Come ripeto, la discussione se la categoria sia POV o meno non va tenuta qui, ma semmai nel Progetto:Religione. Rispetto alla non opportunità di inserire la categoria, ci siamo finora già chiaramente espressi Croberto68 e il sottoscritto, portando ognuno diversi ordini di motivazioni, contro la tua sola opinione, quindi almeno per il momento avresti dovuto rispettare il consenso, senza ripristinare nuovamente la categoria, in attesa di una discussione più ampia che coinvolga un numero maggiore di utenti al progetto. Mi pare, tra l'altro, che ti dimentichi che la scomunica tra chiesa cattolica e ortodossa fu reciproca (e che bene o male è una situazione superata, stanti gli attuali, per quanto difficili, rapporti interecumenici). Se si dovesse seguire la tua linea di pensiero dovremmo allora aggiungere la categoria eresie anche alla chiesa ortodossa. Ma perché limitarci a questo? Ci sono state varie altre scomuniche reciproche (tutte le chiese scismatiche sono, bene o male, specializzate in questo tipo di "sport"), senza contare le scomuniche "ipso facto". Quindi dovremmo aggiungere la categoria "eresie" a tutte le voci sulle chiese o confessioni o fedi religiose, a una buona quantità di correnti filosofiche se non tutte, e la categoria di "eretici" a parecchie biografie, come a quelle dei massoni (scomunicati "ipso facto") tra cui l'attuale presidente del consiglio italiano (doppia motivazione, in questo caso, perché è anche divorziato). In questo modo, converrai, non produrremmo nulla di buono per l'enciclopedia, ma ci limiteremmo a danneggiare la sua credibilità (da cui il richiamo alla linea guida "non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione"). --MarcoK (msg) 11:46, 16 lug 2009 (CEST)

Non sto parlando qui del POV o meno di detta categoria. Sto parlando qui del fatto se il Cattolicesimo può essere inserito in detta categoria. Croberto ha fatto una affermazione sbagliata ovvero che la Chiesa cattolica è considerata scismatica da quella Ortodossa. L'ho corretto con fonte, non ha replicato. Quindi non ti appellare a lui. Confondi scomunica con enciclica di condanna per eresia. Credo tu debba chiarirti le idee e raccogliere maggiori informazioni. Per il resto gli esempi che porti sono strumentali ad altri argomenti non a quelli che sollevo e che sono di squisito contenuto. Rispondi sui contenuti che sono di per sé molto precisi, non sulle analisi delle possibili conseguenze. --Xinstalker (msg) 11:54, 16 lug 2009 (CEST)

Ti ho risposto, ma ho messo il testo sopra, invece che in coda. Rieccolo.

A proposito del testo cui fai riferimento e che citi a pag. 18 del libro di Patrick Barnes (The Non-Orthodox...) è bene far notare alcune cose: 1) è evidente che non si tratta di una accusa formale di eresia, bensì di una constatazione su un modo di procedere: « All erroneous doctrine touching the Catholic truth of the Blessed Trinity, and the origin of the divine Persons, and the subsistence of the Holy Ghost, is and is called heresy, and they who so hold are deemed heretics » (ed così anche il testo più sotto nello stesso paragrafo a pag. 18); 2) il testo fa riferimento al Filioque e non all'infallibilità del papa; 3) infatti la lettera è datata del 1848 e non del 1870. A mio avviso, è bene far notare questo nel testo che hai inserito e più volte ritoccato nel sottocapitolo sul Papa della voce chiesa cattolica; magari anche in nota. In nessun sito ortodosso ho trovato un riferimento ad una accusa formale ed esplicita di eresia alla chiesa cattolica da parte dell'ortodossia. Cmq ritengo che la cosa, dal punto di vista storico-teologico, vada studiata meglio su fonti cartacee (non limitandoci ai soli testi online). --Croberto68 (msg) 12:02, 16 lug 2009 (CEST)

Il fatto che tu abbia consultato un testo on-line non significa che io abbia dei testi on-line. Secondo il fatto che io abbia ritoccato il testo da me scritto non significa nulla. Rispondi alla domanda precisa: Tu stai contestando il fatto che nel 1848 la Chiesa ortodossa in risposta ad una missiva di Pio IX inviò una enciclica di condanna di eresia nei confronti della Chiesa cattolica? Questo è il tema e rispondi per favore sì o no. Grazie se lo vorrai fare. --Xinstalker (msg) 12:08, 16 lug 2009 (CEST) Considero anche che qualora tu contestassi questo fatto e io ti offro della documentazione inequivocabile di detta enciclica, o documentazione inequivocabile della condanna del Cattolicesimo come eresia (non scisma, scomunica etc.) da parte della Chiesa ortodossa, tu sosterrai con me l'inserimento del Cattolicesimo nella categoria Eresie, giusto?--Xinstalker (msg) 12:10, 16 lug 2009 (CEST)

Ehi, si sta solo discutendo su una cosa che, personalmente, mi fa cmq dormire sonni tranquilli... non si sta salvando il mondo... Io ritengo che il testo della lettera citato a pag. 18 del libro di cui sopra non è una accusa formale di eresia; mancano, a mio avviso: 1) l'affermazione esplicita di impegnare la propria autorità di patriarchi delle chiese orientali in materia di fede; 2) manca la formulazione esplicita e formale del destinatario dell'accusa (del tipo "noi accusiamo te, N.N., di eresia e condanniamo come eretici i tuoi seguaci" o qualcosa del genere...). Sono poi d'accordo che c'è confusione tra eresia e scisma (ed è probabile che nella Categoria:Eresie vi sia anche qualche scisma, che va tolto)... Personalmente tale categoria la toglierei del tutto, perché (ed ha ragione Marcok) bene o male, nel corso della storia ed almeno per un momento, tutti hanno accusato tutti di eresia; per cui tutte le diverse famiglie cristiane ci finirebbero dentro (per es. tutte le famiglie cristiane nate con la riforma del XVI secolo e condannate in persona Lutheri). Lascerei piuttosto solo la categoria di persone condannate formalmente per eresia (senza distinguere chi le ha condannate e se sono state condannate solo verbalmente, se sono finite in carcere oppure se sono stati ammazzati...). --Croberto68 (msg) 12:31, 16 lug 2009 (CEST)

@Croberto: ok ma intanto la categoria ora c'è. ti offro il rollback sul mio inserimento che io stesso eseguirò in cambio del tuo impegno in termini di onestà intellettuale che qualora ti convincessi con molteplici fonti alla mano delle mie ragioni, ovvero della condanna formale per "eresia" del cattolicesimo da parte della Chiesa ortodossa, tu sosterrai con me l'esigenza di inserire il Cattolicesimo tra le eresie. Si può fare? E se sei su Roma facciamo un salto insieme alla Gregoriana? :-) Che ne pensi?  ;-) ti offro pure un bel gelato. Se non puoi non importa credo ti basteranno le fonti in via indiretta. Sempre se io ho ragione ovviamente. --Xinstalker (msg) 12:36, 16 lug 2009 (CEST)

@Marcok: Vorrei fosse chiaro che nonostante i nostri toni un po' surriscaldati (fa pure caldo) io so che sei un ottimo utente e un ottimo admin. Non è piaggeria di cui come avrai notato non ho assolutamente bisogno... ;-) Comunque.. qualora dimostrassi a Croberto le mie ragioni posso contare anche sulla tua disponibilità? :-) Nel frattempo sono pronto a rollbacckarmi da solo. Che ne pensi? --Xinstalker (msg) 12:36, 16 lug 2009 (CEST)

@Croberto e @Marcok: Ovviamente se la discutibile categoria "eresie" dovesse nel frattempo scomparire... Ci sorridiamo e basta... e ragazzi quando passate su Roma avete un piatto di carbonara pronto sul mio tavolo (passate in autunno però che la carbonara a 33° gradi di temperatura esterna uccide...) --Xinstalker (msg) 12:41, 16 lug 2009 (CEST)

Nel mentre aspetto le vostre attesissime risposte noto che la frase dell'enciclica ortodossa del 1848:

• ''« All erroneous doctrine touching the Catholic truth of the Blessed Trinity, and the origin of the divine Persons, and the subsistence of the Holy Ghost, is and is called heresy, and they who so hold are deemed heretics »

Non viene letta come una condanna di eresia di alcune dottrine cattoliche da parte degli ortodossi, ma solo un modo di... procedere (?)... Credo chiederò una mediazione su questo... Con sconforto intellettuale, grande sconforto e anche con un po' di disagio (non sono abituato, scusate)... --Xinstalker (msg) 13:34, 16 lug 2009 (CEST)

Totale appoggio a Xinstalker, ovviamente, che ha ragione al 100%. ^Nbit 18:20, 16 lug 2009 (CEST)

Probabilmente la categoria dovrebbe quantomeno cambiare nome, diventando Categoria Eresie della Chiesa Cattolica (Eresie secondo il parere della Chiesa Cattolica mi sembrerebbe lunghetto), altrimenti è appunto POV. PS: una carbonara vegetariana si può avere? Dedda71 (msg) 18:32, 16 lug 2009 (CEST)

Sì esiste la pancetta di soia, la vende Castroni e per quanto possa sembrare incredibile non è affatto male ed è piuttosto simile a quella 'vera'. Io la utilizzo qualche volta...;-) (mo me so giocato la simpatia di vituzzu...) --Xinstalker (msg) 19:07, 16 lug 2009 (CEST)

Le "Eresie della Chiesa cattolica" sono le eresie attribuite alla Chiesa cattolica. Forse il titolo più giusto sarebbe "Eresie condannate dalla Chiesa Cattolica" --80.116.177.49 (msg) 00:35, 17 lug 2009 (CEST)

già ma c'è chi incredibilemente sostiene che nella lingua italiana per eresie si intendono solo quelle della Chiesa cattolica e che quindi non occorre specifica. Siamo alla discriminazione religiosa e alla manipolazione e la comunità non prende una posizione precisa. Triste, imbarazzante, pericoloso per noi tutti. --Xinstalker (msg) 01:05, 17 lug 2009 (CEST)

Comprendo il tuo punto di vista, non mi sembra d'utilità però che tu inserisca la Chiesa cattolica tra le eresie, dato che procedendo così dovremmo inserirvi praticamente ogni Chiesa o Comunità cristiana, dato che ognuna nega una o più verità creduta dalle altre. Sarebbe più costruttivo invece se tu modificassi il titolo della categoria in "Eresie condannate dalla Chiesa cattolica", aggiornandone il contenuto di conseguenza e creando eventualmente altre categorie che ritenessi necessarie (es. Eresie condannate dalla Chiesa ortodossa). --Veritatem (msg) 18:56, 19 lug 2009 (CEST)

Gentile Veritatem (bel nick! ;) al di là di ogni argomentazione classificatoria qui prevalente in cui mi sembra evidente che si è eretici in base a qualcuno che ti indica come tale e non come dato assoluto, mi permetto di ricordarti che in Italia ci sono migliaia di famiglie protestanti, valdesi e luterane, anche storiche. I ragazzini di queste vanno a scuola. Molti ragazzini utilizzano wikipedia, moltissimi. A me non piace per la difesa di NPOV e una contraddizione classificatoria che qualcuno gli dica "Ehi tu sei un eretico e la tua religione è una eresia", "Perché?", "Perché lo dice Wikipedia guarda qua!". Beh se precisiamo che si è eretici per qualcuno e non perché si è eretici e basta facciamo un servizio di correttezza oltre che correttezza in termini classificatori. In realtà qui questa correttezza 'politica' è vista come fumo negli occhi, evidentemente alcuni qui farebbero la categoria per gli "scrittori omosessuali" e quella degli "scienziati ebrei", il che con gli "eretici" ammetterai vanno più che benone. Beh ora non è possibile perché è eresia, per la Chiesa ortodossa, anche la Chiesa cattolica. Così il "ragazzino" valdese potrà rispondere "Guarda che ci sei pure tu" il che è oltre che politicamente corretto (che schifo!...) anche assolutamente vero. Quindi se far emergere una cosa vera rende migliore la vita alla gente che ci consulta perché non farla? Se è politically correct e basta certamente no, ma non è questo il caso. Ma molti no, non la pensano così, alla faccia dell'ecumenismo e del Vaticano II... --Xinstalker (msg) 19:11, 19 lug 2009 (CEST)

Ho creato una nuova categoria, aggiungiamo qui (http://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Eresie_condannate_dalla_Chiesa_cattolica) le varie eresie secondo la Chiesa cattolica e poi eliminiamo la categoria "Eresie" oppure facciamo puntare ad essa le varie "Eresie condannate dalla Chiesa cattolica/ortodossa ecc.) --Veritatem (msg) 20:01, 19 lug 2009 (CEST)

Dato che mi sembra che il problema sia stato risolto dalla creazione della nuova sottocategoria "Eresie condannate dalla Chiesa cattolica" tolgo la Chiesa cattolica dalla categoria "Eresie". --Veritatem (msg) 23:47, 20 lug 2009 (CEST)

La categoria non e' stata cancellata. ^Nbit 02:03, 21 lug 2009 (CEST)

LIST OF CATHOLIC HERESIES, And HUMAN TRADITIONS ADOPTED and PERPETUATED by the ROMAN CATHOLIC CHURCH IN THE COURSE OF 1600 YEARS (Compiled by Rev. Stephen L. Testa). Una delle varie che si trovano aggratis su google. ^Nbit 03:11, 17 lug 2009 (CEST)

Anche: The Plain Truth about the Roman Catholic Church, Explaining the Heresy of the Catholic Mass ... Ometto le accuse di eresia sollevate dai vari nazisti (cose tipo il cattolicesimo ariano) e lefebvriani (Wojtyla eretico, infatti sua nonna aveva un nome mezzo ebreo ...) perche' citarli mi ripugna troppo. ^Nbit 03:37, 17 lug 2009 (CEST)

Per chi conosce la lingua italiana, una chiesa non può essere una eresia: semmai sono da considerarsi eresie le sue posizioni teologiche. Mi sembra semplice qs concetto. --Croberto68 (msg) 12:22, 24 lug 2009 (CEST)

Due segnalazioni

1. Ho provveduto a decronizzare la voce, per rendere più gestibile la cronologia della voce.
2. Ho bloccato la voce sine die per edit war fintantoché non si raggiungerà un accordo su Categoria:Eresie. Le ultime revisioni sono state decronizzate anch'esse, ma sono pur sempre rintracciabili.

Per eventuali chiarimenti, chiedete pure e vi sarà risposto. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 21:05, 23 lug 2009 (CEST)

Sannita ha riportato la voce modificabile per utenti registrati. Io suggerirei di mantenere un po' di calma. Ciò detto inviterei Eltharion a proseguire e a inserire la Chiesa cattolica nella categoria Eresie secondo la Chiesa ortodossa. Io avrei preferito cancellare quella categoria (Eresie). Tant'è è stato deciso di tenerla allora è meglio che ci stiano tutti coloro così considerati da qualcun altro nelle rispettive categorie. Buon lavoro Eltharion, so che ti stai facendo un mazzo improbo con noi che guardiamo e critichiamo e basta. Apprezzo molto la tua pazienza e il tuo sforzo e non mancherò un domani di dimostrarti il mio apprezzamento. Se credi che ti possa dare una mano non hai che da chiedere. ciao --Xinstalker (msg) 00:47, 24 lug 2009 (CEST)

In questi giorni Nightbit ne sta combinando di tutti i colori, non era certo mia intenzione iniziare una edit war io volevo solo aggiornare la Categoria:Eresie dopo che si è deciso di farla diventare esclusivamente una categoria radice, così ho iniziato a togliere tutte le voci che potevo (potete controllare i miei contributi) e ho lasciato quelle che vanno fuori le mie competenze e che purtroppo non sono riuscito a ricategorizzare. Nightbit invece ha avuto un approccio aggressivo in tutte le discussioni, pensa sempre che il suo prossimo sia in malafede, nel mio caso specifico ha pensato (non uso il condizionale perché ormai ne sono certo) che siccome sono cattolico ho tolto la categoria perché mi urtava, mi era scomoda e simili, non per niente alle 02:49, 24 lug 2009 (le mie modifiche le ho fatte nel pomeriggio del 23/07) ha creato la Categoria:Eresie secondo la Chiesa ortodossa cosa che certo andava fatta e che stavamo ancora studiando nella discussione apposita al progetto:religione soprattutto per un problema di nomenclatura, mentre è chiaro che Nightbit l'ha creata per "risposta" perché "non poteva darmela vinta", in un impeto d'ira e come al solito fregandosene del consenso, che per fortuna in questo caso c'era quindi alla fine non è un problema ma non dimentichiamoci che non c'era quando ha deciso autonomamente di cambiare il nome all'altra categoria. Personalmente ritengo troppo noiosi i "tribunali" di wikipedia e mi sono sempre tenuto alla larga dalle discussioni sugli utenti problematici, a parte per la segnalazione di anonimi e qualche rara eccezione, però è innegabile che gli ultimi contributi di Nightbit sono chiari vandalismi, che hanno creato e creano problemi e intoppi al lavoro altrui, il suo atteggiamento andrebbe senz'altro segnalato però siccome come ho detto mi annoia terribilmente spero che l'averlo fatto presente calmi un attimo l'interessato perché veramente sta diventando insopportabile questo suo atteggiamento...Xinstalker: una tua mano sarebbe ben accetta, per finire di svuotare la categoria:eresie mancano ancora 5 voci che non sono riuscito a ricategorizzare, tu saresti in grado? Così le uniche voci che rimarranno nella categoria saranno solo eresia, eresie dei primi secoli (anche se forse verrà ricategorizzata), eresiarca e eterodossia. Eltharion ^Scrivimi 08:10, 24 lug 2009 (CEST)

Carissimo, manteniamo la calma e tutto si aggiusterà. Vedi la problematicità di tutto questo tema è il carico emotivo che si porta dietro. Dal punto di vista scientifico questa categoria non è usata in quanto teologica (il che non è una parolaccia, tutt'altro, come sostengono Aristotele e Wittgenstein è l'aspetto più importante di tutto, ma i suoi contenuti non sono universalmente condivisi) e riportarla sul piano storico è talmente impegnativo che si preferisce liquidarla come non necessaria. Avendola accolta qui ci troviamo a navigare 'controcorrente' ma va bene lo stesso. Ti aiuterò come promesso ma inserirò qui le fonti e insieme sceglieremo come comportarci. Ho piena fiducia in te e se ti muovi da solo per me va bene lo stesso.--Xinstalker (msg) 09:55, 24 lug 2009 (CEST)

Io sono sempre calmissimo con tutti, ma non tutti a quanto pare lo sono con me. Ti suggerisco di seguire la discussione qui così poi spieghi lì come pensi di ricategorizzare le voci che ti ho segnalato --Eltharion ^Scrivimi 10:00, 24 lug 2009 (CEST)

Categoria Eresie (2)

Per chi conosce la lingua italiana, una chiesa non può essere una eresia: semmai sono da considerarsi eresie le sue posizioni teologiche. Mi sembra semplice qs concetto. --Croberto68 (msg) 12:22, 24 lug 2009 (CEST)

Innanzitutto perdonami se ho sistemato qui il tuo intervento ma seguirlo più su diventa difficile.. Venendo al dunque. Non sono d'accordo. Cattolicesimo ridirige a Chiesa cattolica. La Chiesa cattolica è composta da dottrine e gerarchie, alcune dottrine di questa chiesa, più le gerarchie che le promulgano, sono state considerate tali dalla Chiesa ortodossa. Così se il nestorianesimo è considerata una eresia altrettanto è considerata dalla Chiesa cattolica la Chiesa nestoriana. Credo che sul piano logico non faccia una grinza. Diverso è il caso della Chiesa ortodossa la quale per la Chiesa cattolica non ha promulgato alcuna eresia solo si è rifiutata di considerare ortodossa alcune dottrine della seconda e si è separata da essa: è quindi considerata chiesa scismatica. Ps. Crob.. noi due che non la volevamo a discutere... gli altri.. a mangiare il gelato. Spero che il Sannita che silente fa da arbitro comprenda questo e abbia un moto di simpatia per noi. --Xinstalker (msg) 12:32, 24 lug 2009 (CEST)P.S. Chiesa luterana ridirige a Luteranesimo che è inserito come eresia secondo la Chiesa cattolica. Forse sarebbe il caso di rinominare la pagina Chiesa Cattolica come Cattolicesimo questo per dare maggiore coordinamento tra le voci eppoi è certamente più enciclopedico. Che ne pensi? --Xinstalker (msg) 12:42, 24 lug 2009 (CEST)

Allora (e mi do la zappa sui piedi) si dovrebbe creare la Categoria:Chiese eretiche, perchè, lo ribadisco, considerare la chiesa cattolica una eresia in sè è un errore di logica, di lingua italiana e di contenuto. Non mi sembra che i redirect di wikipedia giustifichino una tale presa di posizione. Ribadisco ancora il mio pensiero: alcune posizioni del cattolicesimo, inteso come insieme di dogmi e riflessioni teologico-filosofiche, sono da considerarsi "eresie" per la chiesa ortodossa (tra cui il filioque, che tra l'altro, in qs marasma di discussioni, nessuno ha pensato di categorizzare tra le eresie...) --Croberto68 (msg) 12:57, 24 lug 2009 (CEST)

ricopio: "[...]basterebbe mettere in eresie le sole dottrine e in eretici sia i singoli che le istituzioni[...]" --Eltharion ^Scrivimi 13:03, 24 lug 2009 (CEST)

Non sono d'accordo nella natura propria del discorso. Eppoi, ma solo come ragionamento aggiuntivo, sarebbe letta come una deprecabile furbata. La Chiesa luterana siccome ridirige a Luteranesimo viene inserita come eresia... Il Cattolicesimo che invece ridirige a Chiesa cattolica si salva dall'etichetta... :-D Signori... :-)--Xinstalker (msg) 13:11, 24 lug 2009 (CEST) Anzi propongo una nobile furbata! Seguendo il tuo ragionamento rinominiamo Luteranesimo come Chiesa luterana, Nestorianesimo come Chiesa nestoriana etc.etc. togliamo l' infame etichetta a tutti e svuotiamo la categoria. E s'annamo a magna er gelato anche noi... eh ;-)? io pistacchio e cassata siciliana... mmmhhh. 'na delizia!!! :-P--Xinstalker (msg) 13:23, 24 lug 2009 (CEST)

(conflit) Guarda che non tutti gli assunti dottrinali della Chiesa nestoriana erano considerati eretici dalle Chiese conciliari. Ma solo alcune, ciononostante la Chiesa nestoriana fu considerata eretica. Comunque ribadisco Chiesa Luterana ridirige a Luteranesimo che è inserito come eresia per i cattolici. Per logica classificatoria, oltre che per le ragioni sovraesposte che per me sono già sufficienti, la Chiesa cattolica a cui ridirige il Cattolicesimo deve essere catalogata per come considerata dalla Chiesa ortodossa. Non è un errore di logica. La Chiesa cattolica è composta da insegnamenti e persone che propugnano tali insegnamenti: se una chiesa, quella ortodossa considera alcuni di questi eretici ed eretici coloro che li propugnano (ovvero tutto il magistero e l'insieme dei fedeli che recitano il credo cattolico) la Chiesa cattolica è una eresia per la Chiesa ortodossa. Se non sei d'accordo chiediamo una mediazione. Non è difficile è un problema logico non occorrono fonti quelle già sono state evidenziate. Ciao--Xinstalker (msg) 13:07, 24 lug 2009 (CEST)

1. Il cattolicesimo e' eretico (secondo gli ortodossi);
2. La voce Cattolicesimo e la voce Chiesa cattolica sono la stessa cosa;
3. Alla voce Chiesa cattolica va dunque la categoria Categoria:Eresie secondo la Chiesa ortodossa.

Punto. Non c'e' altro da dire. ^Nbit 13:20, 24 lug 2009 (CEST)

Avevo appena proposto il patto del gelato, una furbata estiva... :-( --Xinstalker (msg) 13:25, 24 lug 2009 (CEST)

Comunque a parte gli scherzi, per favore consentitemeli co sto caldo... Eltharion non voleva togliere la categoria alla Chiesa cattolica solo trasformarla da eresia a eretici...Ha un senso... ma non pensate che stiamo esagerando ... Ci manca solo di stabilire il sesso degli angeli...--Xinstalker (msg) 13:29, 24 lug 2009 (CEST)

In realta' potrebbe essere una buona idea spostare Chiesa cattolica a Cattolicesimo. Comunque prima o poi occorrera' fare alle categorie sugli eretici le stesse operazioni che stiamo facendo alle categorie sulle eresie. Contestualizzare. Categorizzare e sotto-categorizzare. ^Nbit 13:35, 24 lug 2009 (CEST)

Dal che... deduco... il gelato non ti piace... --Xinstalker (msg) 13:37, 24 lug 2009 (CEST)

(fuori crono) No, a me il gelato piace molto, anche d'inverno, pure di notte. Ma la comunita' si e' espressa in due procedure di cancellazione. Quindi prima categorizziamo correttamente, poi in futuro si potra' chiedere alla comunita' di ripensarci. ^Nbit 14:03, 24 lug 2009 (CEST)

era una battuta... ovviamente... :-)--Xinstalker (msg) 14:20, 24 lug 2009 (CEST)

Il cattolicesimo nel suo insieme non è una eresia per la chiesa ortodossa (altrimenti perché sarebbero chiese sorelle? uno che crede che Cristo è il figlio di Dio incarnato, morto e risorto per la sua salvezza è un eretico?), ma lo sono semmai alcune posizioni al suo interno: ergo sono questi punti di divergenza teologica che vanno, a mio avviso, categorizzati tra le eresie, non il cattolicesimo o la chiesa cattolica tout court. E' troppo semplicistico e, a mio avviso, non-storico. Io vado davvero a mangiare il gelato... --Croberto68 (msg) 13:52, 24 lug 2009 (CEST)

Ti e' stato gia' risposto. Se una tesi cattolica e' eretica allora tutto il cattolicesimo e' eretico. I quozienti di eresia non sono ancora stati inventati, mi pare. Comunque Xinstalker ha portato la sua fonte, ancora non ho visto la tua. ^Nbit 14:03, 24 lug 2009 (CEST)

Ci facciamo proprio ridere dietro... come pensate che Wikipedia possa essere attendibile se si arrivano a qs conclusioni. Cmq, per la vostra felicità, mi ritiro. Ciao ciao --Croberto68 (msg) 14:28, 24 lug 2009 (CEST)

(conflit) @Crob: E' l'ambiguità di fondo. La condanna dell'eresia c'è stata, dura e ripetuta.. poi il dialogo ecumenico, il tentativo di riavvicinarsi, di mettere da parte i dissapori, di comprendere che i tempi sono cambiati e sono giunti i tempi del dialogo. Se ci si insulta è difficile dialogare. come sai, quindi, è la categoria che non funziona nell'insieme perché questo vale anche per la Chiesa nestoriana ed altre Chiese coinvolte nell'ecumenismo del Concilio Vaticano II. Finché si utilizza una categoria teologica in ambito storico si finisce per discettere sulle virgole sulle encicliche che si susseguono... e che si contraddicono e non ci si raccapezza più nulla... Fatto è, dice Nightbit, visto che la categoria la si vuole la si utilizza con criteri uguali per tutti. Non gli si può dare torto. Se togli i cattolici devi togliere gli ortodossi, se togli gli ortodossi devi togliere i copti, i nestoriani etc.etc. E via col gelato... --Xinstalker (msg) 14:38, 24 lug 2009 (CEST)

Non capisco perché dire "eresia" sia orribile e negativo mentre dire "eretici" no? se il problema è semplicemente di italiano allora si attua (con i giusti tempi non con impeti d'ira) quello che ho detto prima e la chiudiamo qua, se invece è più "tecnico" allora non si sta a discutere di italiano, quindi lasciamo stare il fatto che cattolicesimo è redirect di Chiesa cattolica (anche perché l'anomalia è che ci sia il luteranesimo e la X chiesa luterana). Chiederei cmq di stare buoni fino alla fine dei lavori, al momento questi sono problemi secondari e assolutamente rimandabili, quindi alla fine togliere seppur provvisoriamente una categoria non è vandalismo, al contrario è vandalismo stare a litigare a causa della propria intransigenza...soprattutto quando fuori ci sono 40° gradi all'ombra. Possiamo tornare alla discussione principale che abbiamo quasi finito il primo punto? Eltharion ^Scrivimi 14:32, 24 lug 2009 (CEST)

Non dire che nightbit ha gli impeti d'ira perché non mi sembra, mi sembra solo assertivo. Al momento la situazione è questa Chiesa cattolica, ortodossa, nestoria, copta etc. redirectano alle stesse voci di Luteranesimo, cattolicesimo, ortodossia etc. quindi le cataloghiamo tutte come eresie secondo ... se poi troviamo un altro accordo cambieremo tutto. Un caro saluto a tutti, vado a mangiare il gelato... --Xinstalker (msg) 14:38, 24 lug 2009 (CEST)

Santa sede, stati pontifici, Mussolini, ecc

ho eliminato le seguenti frasi: "Fino al 1870 la Santa Sede aveva anche un territorio molto più esteso dell'attuale, circa tutta l'Italia Centrale (denominato Stato Pontificio o Stato della Chiesa) con capitale Roma, ma che dopo l'aspra guerra col neonato Regno d'Italia, dovette cedere i propri territori compresa la Città Eterna, ottenendo solo durante il Fascismo, grazie a Mussolini, il Concordato con lo Stato Italiano, tuttora in vigore.

Infine, i rapporti tra Santa Sede e Regime Fascista restano ancora da chiarire secondo molti tra pensatori e uomini politici italiani anche di diverso orientamento tra loro."

perché non sono pertinenti: l'esistenza stato pontificio è un fatto storico che non è di per sè una critica alla chiesa cattolica, così come il concordato. La frase sui rapporti che sarebbero da chiarire è molto ambigua. In cosa consiste la critica? ----Acis - ^{(Secondo me hai torto)} 16:02, 3 ott 2009 (CEST)

Concordo, è meglio eliminare frasi che possono essere strumentalizzate. --Baf09 (msg) 22:08, 14 nov 2009 (CET)

Chiesa Cattolica e Chiesa Anglicana

Il Papa qualche tempo fa ha proposto ai membri della Chiesa Anglicana di passare alla Chiesa Cattolica attraverso passaggi più facilitati. Non pensate che degli di essere citata? --Baf09 (msg) 16:28, 12 dic 2009 (CET)

Inserita nel paragrafo sull'ecumenismo --Ramac ^{(msg · wb)} 20:08, 12 dic 2009 (CET)

Perfetto grazie della disponibilità --Baf09 (msg) 22:21, 12 dic 2009 (CET)

Scuse

Il Papa ha affermato di essere sconvolto per le vittime di pedofilia da parte di alcuni sacerdoti della Chiesa d'Irlanda. Non pensate che debba essere citata visto che ci sono troppe pagine dedicate alle critiche riguardo a questo argomento? --Baf09 (msg) 16:29, 12 dic 2009 (CET)

Siccome il caso sopra citato si riferisce solo al caso irlandese, non sarebbe possibile riuscire a trovare un intervento più "generale"? --Ramac ^{(msg · wb)} 20:08, 12 dic 2009 (CET)

Ok ma non ho informazioni alla mano --Baf09 (msg) 22:21, 12 dic 2009 (CET)

Mi pare che adesso si possa discutere. --Harrison (msg) 22:04, 7 mag 2010 (CEST)

Ultime beatificazioni

Penso che le ultime proposte di beatificazioni e santificazioni di Papa Giovanni Paolo II e Papa Pio XII andrebbero citate con le relative fonti. Per esempio ve ne porto qualcuna:

• http://www.corriere.it/cronache/09_dicembre_19/causa-beatificazione-papi-wojtyla-pacelli-giovanni-paolo-pio_3a47eb9c-ec97-11de-a048-00144f02aabc.shtml

• http://it.euronews.net/2009/12/20/giovanni-paolo-ii-e-pio-xii-verso-la-beatificazione/

Buon e Santo Natale a tutti i visitatori di questa discussione --Baf09 (msg) 15:42, 25 dic 2009 (CET)

Voce su Wiki.eml

Buongiorno a tutti e buon lavoro. Ho creato la pagina della chiesa cattolica sulla Wikipedia Emiliana-Romagnola. Qualcuno, per favore, può inserirla nella pagina italiana, visto che ha il lucchetto del blocco?

Grazie a tutti

Rei Momo (msg) 10:06, 15 mar 2010 (CET)

La pedofilia e l'omosessualità in seno alla C.C è antica quanto la chiesa stessa,ma tornando ai "nuovi tempi",è bene che se ne parli e ci si confronti

Schema iniziale

Mi lascia molto perplesso lo schema iniziale, in cui in pratica si identifica la chiesa cattolica con il papato. Voci come chiesa principale, sito web della chiesa cattolica, data di creazione e fondatore, sono inoltre più che discutibili e difficilmente hanno una risposta univoca. Sarei per eliminare lo schema, oppure per utilizzarlo solo per dati quantitativi come il numero di fedeli o di preti e diocesi e non per affermazioni teologiche o storiche che sarebbero per forza non neutrali oppure eccessivamente banali e semplificative. ----Acis - ^{(Secondo me hai torto)} 13:46, 20 mag 2010 (CEST)

Non sono un esperto, però lo schema mi pare pertinente e corretto. La Chiesa Cattolica è infatti quella che fa capo al vescovo di Roma, cioé al Papa (per scrupolo, ho preso in mano la definizione dell'enciclopedia Universale "Garzantine" e - per quel che vale - ne ho trovato una conferma). --F.giusto (msg) 23:02, 20 mag 2010 (CEST)

Concordo con F.giusto (del resto è la basilica di San Pietro è indicata com "Chiesa principale", cosa che effettivamente è.

Piuttosto mi lscia dubbioso la riga "Papa: Joseph Alois Ratzinger" 1) Se uno cerca info sulla Chiesa cattolica non si può dare per scontato che sappia (bene) cosa sia il papa. Inoltre questo schema non è omogeneo con quello di altre religioni e confessioni che non hanno il papa. Sarebbe più utile un termine più generico. 2) Il nome con cui è papa non è piuttosto Benedetto XVI ?

Quanto al fondatore "San Pietro", è la Chiesa cattolica stessa che l'afferma. --Centrodiurnomilano (msg) 12:16, 21 mag 2010 (CEST)

Quoto Acis: lo schema contiene informazioni POV e semplicistiche. Non vedo margini di migliorabilità: per me è da rimuovere immediatamente (e l'autore, che sta spammando la tabella in varie voci, andrebbe ammonito). --Delahay (msg) 23:35, 22 mag 2010 (CEST)

per fare un esempio di come sia discutibile lo schema, la chiesa principale potrebbe benissimo essere il Santo Sepolcro di Gerusalemme oppure san Giovanni in Laterano, la cattedrale di Roma di cui esiste anche la festa liturgica per la dedicazione, che non esiste per san Pietro. Il fondatore della chiesa cattolica è, per i cattolici, Gesù Cristo e non san Pietro. Per altri il fondatore della chiesa come istituzione e teologia è di fatto san Paolo, e così via. Secondo me lo schema è troppo semplicistico e sarei per eliminarlo. ----Acis - ^{(Secondo me hai torto)} 21:13, 24 mag 2010 (CEST)

IMHO (ma è appunto solo la mia opinione) San Pietro non è tanto discutibile né come chiesa principale né come fondatore ("Tu sei Pietro e su questa pietra fonderò la mia Chiesa" - Mt 16, 18). Rileggendo con più attenzione la scheda mi sono sorte invece perplessità su due informazioni non sbagliate, ma forse neanche pienamente corrette: la data di creazione ("circa 30 d. C." mi parrebbe più corretto di "30 d.C") e, soprattutto, il sito web (forse non esiste in se' un sito web della Chiesa Cattolica: indicare vatican.va ha una sua logica, ma è come indicare www.palazzochigi.it come sito dell'Italia, quando è invece più propriamente il sito del suo organo di governo). Si potrebbe togliere il sito e modificare l'info sulla data di creazione. Fatemi sapere che ne pensate. Grazie a tutti per i contributi. --F.giusto (msg) 22:46, 25 mag 2010 (CEST)

Dunque sarebbe Gesù ad aver fondato la Chiesa su Pietro. Inoltre: il papa è capo della Chiesa in quanto successore di Pietro come vescovo di Roma, e la cattedra del vescovo di Roma è, notoriamente, in San Giovanni in Laterano (non a caso, qualcuno ha anche pensato di farci scrivere sopra omnium urbis et orbis ecclesiarum mater et caput); per fondazione che intendiamo? la frase di Gesù a Pietro? l'insediamento di Pietro a Roma? lo scisma d'Oriente? Ho forti perplessità anche in merito alla scelta dello stemma personale del papa regnante come simbolo della Chiesa universale (tra l'altro ci sono sette scismatiche che si professano "cattoliche" che non riconoscono nemmeno la validità dell'elezione dell'attuale pontefice e dei suoi più prossimi predecessori).

Insomma: non c'è un parametro su cui si può essere oggettivamente d'accordo. L'unica cosa sensata da fare è rimuovere quella ... (mi autocensuro) di tabella. È indecente la faciloneria con cui certa gente pretende di poter inserire tabelle così pressapochistiche in voci tanto rilevanti per l'enciclopedia. --Delahay (msg) 02:02, 26 mag 2010 (CEST)

Ciao Delahay, grazie per il contributo. Rispetto le tue opinioni così come credo però vadano rispettate quelle di tutti. Tanto più che alcune tue osservazioni le condivido: su Pietro "fondatore" mi hai convinto, così come per lo stemma (onestamente non mi ero accorto che fosse quello del Papa). Sarei pertanto dell'idea di togliere la voce "fondatore" e lo stemma. Non mi convince per la verità neanche la voce "Pertinenza" (non per il contenuto, che è corretto, ma per il suono troppo "burocratico"). Continuo invece a non vedere problematicità (ma, ripeto, è solo la mia umilissima opinione) né sulla chiesa principale né sulla data di fondazione (circa 30 d.C., cioé l'attività pubblica di Gesù, a prescindere dai singoli episodi). Ho visto che WP inglese e francese hanno adottato una soluzione diversa: non uno schema, ma una tavola di orientamento sui principali contenuti. Non è una cattiva idea. --F.giusto (msg) 23:06, 26 mag 2010 (CEST)

(fuori crono) Torno a contestare fermamente l'opinione secondo cui San Pietro sarebbe la chiesa principale per i cattolici e la Chiesa sarebbe nata nel 30 d.C. Che la chiesa principale del cattolicesimo sia San Giovanni in Laterano, mater e caput di tutte le chiese di Roma e del mondo, è un fatto evidente (ammetto però che la basilica di San Pietro è "mediaticamente" più evocativa, e che i cattolici "di base" la considerino la chiesa più importante). L'inizio della vita pubblica di Gesù, semmai, può aver dato inizio al cristianesimo, ma non al cattolicesimo (teologicamente, potrebbe essere più corretto far iniziare la storia della Chiesa con l'invio dello Spirito Santo sugli apostoli, o con il mandato dato loro nell'ultima cena di rinnovare in perpetuo il sacrificio eucaristico, o già con l'incarnazione del Verbo; storicamente, la nascita del cattolicesimo potrebbe anche essere fatta coincidere con la fase di stabilizzazione delle strutture ecclesiastiche, nel IV secolo, o con il pontificato di Gelasio I, nel V secolo...). --Delahay (msg) 00:23, 27 mag 2010 (CEST)

Non era mia intenzione offendere altri utenti: mi scuso se qualcuno si è sentito attaccato dal tono delle mie affermazioni (che, comunque, continuo a ritenere le uniche giuste e fondate). Quello che era mia intenzione dimostrare (e penso sia stato dimostrato) è che certi argomenti sono delicati (non intendo per la loro "sacralità" , ma per la complessita del fenomeno storico) e tentare di ridurli a una serie di informazioni sintetiche racchiuse in una tabellina elementare è impossibile senza scadere nel pressapochismo (che ritengo il male peggiore dell'enciclopedia). Ribadisco che lo schemetto (che non esito a definire disprezzabile) non è migliorabile è va rimosso. Quanto alle tavole sul modello di en e fr.wiki, qui su it.wiki abbiamo deciso (penso molto opportunamente) di trasformarle in occhielli che rinviano a portali (e nella pagina principale Portale:Cattolicesimo ci sono i link a tutte le voci necessarie a farsi un'idea complessiva dell'argomento). --Delahay (msg) 23:52, 26 mag 2010 (CEST)

Sono d'accordo con Delahay e propongo di eliminare lo schema. ----Acis - ^{(Secondo me hai torto)} 14:27, 27 mag 2010 (CEST)

Fatto! --Delahay (msg) 15:40, 27 mag 2010 (CEST)

Se volete potete elaborare uno schema alternativo, come è stato fatto per le religioni (Cristianesimo, Islam, Ebraismo, Taoismo), strutturato in maniera migliore, ma secondo me una scheda ci vuole.--Marc.soave (msg) 13:08, 28 mag 2010 (CEST)

Non penso proprio: il fenomeno è troppo complesso per essere sintetizzato in uno specchietto. Quanto alle altre religioni: non mi intrometto negli argomenti su cui ho solo una competenza vaga e superficiale, io. --Delahay (msg) 13:20, 28 mag 2010 (CEST)

Se fossero tutti come voi quest'enciclopedia avrebbe solo 2 pagine.--Marc.soave (msg) 13:30, 28 mag 2010 (CEST)

Meglio poco ma buono. Risottopongo all'attenzione degli utenti la tabella: ci sono ancora elementi che lasciano perplessi (fondatore, data, simbolo... addirittura i circa i 3/4 degli statunitensi sarebbero cattolici!). Evidentemente chi l'ha compilata non si è premurato di leggere la discussione. Chi reputa giusto tenerla? --Delahay (msg) 13:39, 28 mag 2010 (CEST)

Forse ha finito (ce ne sono voluti di edit! 22 per un infobox con 14 parametri!). Nessuno dei problemi evidenziati nella discussione è stato risolto (fondatore, luogo e data di inizio, stemma); se n'è aggiunto qualcuno (era la religione cattolica quella resa obbligatoria da Teodosio? E perché il cristianesimo introdotto in Armenia nel 301 non sarebbe "cattolico"?). I dati statistici continuano a non essere supportati da fonti. Che si fa? Si tiene? --Delahay (msg) 14:42, 28 mag 2010 (CEST)

A mio parere lo schema è, se possibile, peggiorato. Le informazioni o sono sbagliate o sono discutibili. Inoltre non si è tenuto minimamente conto della discussione. Sono per eliminarlo. ----Acis - ^{(Secondo me hai torto)} 19:57, 28 mag 2010 (CEST)

Era possibile ed è stato fatto. Speriamo che qualcuno non torni a vandalizzare la pagina! --Delahay (msg) 02:30, 29 mag 2010 (CEST)

Perchè invece di cancellare come dei forsennati non modificate semplicemente i punti controversi?--Marc.soave (msg) 17:28, 29 mag 2010 (CEST)

Mi sembra chiaro che la questione non siano tanto questo o quel punto controverso, ma il fatto che in sé è impossibile riassumere in una tabellina una serie di informazioni la cui trattazione non può essere ridotta allo spazio di una cella; cioè ci sono una serie di parametri (fondazione, fondatore, ...) su cui mi sembra impossibile trovare un accordo, non esistendo accordi neanche fra gli studiosi. Giusto per citare il problema del fondatore, sarebbero ugualmente indicabili come fondatori Gesù Cristo, san Pietro, san Paolo, l'imperatore Costantino, secondo le diverse teorie (teologiche, storiche, fino a quelle più fantasiose ...). Anche rifacendoci alla sola teologia cattolica, chi potremmo indicare come fondatore della Chiesa Cattolica? Gesù Cristo che diede il mandato agli apostoli? San Pietro, o San Paolo, che fondarono la comunità di Roma? --Ramac (msg) 18:27, 29 mag 2010 (CEST)

Infatti la questione era chiarissima. Ma qualcuno si sente al di sopra delle decisioni della comunità! --Delahay (msg) 18:49, 29 mag 2010 (CEST)

Hai fatto bene ad annullare. Picodoro (msg) 18:53, 29 mag 2010 (CEST)

Se fossero tutti come voi quest'enciclopedia avrebbe solo 2 pagine.--Marc.soave (msg) 19:12, 29 mag 2010 (CEST)

Marc, al massimo potrebbe essere in contrario, infatti il problema è che quel template tenterebbe di ridurre in poche righe ciò che richiederebbe pagine di controversie storiografiche e teologiche. --Ramac (msg) 19:17, 29 mag 2010 (CEST)

Vorrei segnalare anche la tabella in questa voce e la relativa discussione. --Delahay (msg) 19:23, 29 mag 2010 (CEST)

Ma non siamo ridicoli! Non è che se mettiamo tutte le opzioni possibili e diciamo "scegliete quella che preferite" le cose migliorano! Se non ci sono dati oggettivi e univoci da riassumere la tabella è inutile e dannosa. Ho segnalato la questione a un admin. --Delahay (msg) 19:50, 29 mag 2010 (CEST)

Comunque questa versione - che gli avevo consigliato io di proporre - non mi pare proprio male. L'importante e' non dare una risposta univoca a domande che non hanno risposte univoche. Indicare un range di risposte possibili gia' potrebbe essere utile. Ma lascio a voi. Picodoro (msg) 19:52, 29 mag 2010 (CEST)

Visto che non ci sono risposte univoche (neanche quelle fornite esauriscono il numero delle possibilità) l'infobox è uno strumento inadeguato. Quod erat demostrandum. --Delahay (msg) 19:58, 29 mag 2010 (CEST)

(rientro) vorrei ricordare a Marc.soave in particolare che in WP se non c'è consenso non si fanno modifiche .. discutetene e arrivate a un accordo. Grazie --ignis Fammi un fischio 01:03, 30 mag 2010 (CEST)

Vedo che Marc.soave ha aggiunto qualche nome al fondatore della chiesa cattolica. A mio parere dovrebbe aggiungere anche Abramo, Isacco, Mosè, Davide, (l'antico testamento fa parte del canone cattolico) san Giuseppe, la Madonna, i dodici apostoli (si chiama chiesa cattolica e apostolica) Ignazio di Antiochia, Ireneo, i quattro dottori della chiesa occidentale (Agostino, Gerolamo, Gregorio e Ambrogio) e anche quelli della chiesa orientale. Se ha messo Costantino andrebbe messo Atanasio, legato alla definizione della trinità assieme ai padri cappadoci, e anche Teodosio, che ha reso il cristianesimo religione di stato. Poi Carlo Magno, che ha legato la chiesa latina al Sacro Romano Impero, Alcuino ecc ecc. La selezione di nomi che ha fatto è del tutto arbitraria e discutibile. Come si fa a dire che la chiesa cattolica è nata in Giudea e a Roma? Perché discriminare l'Asia Minore, dove ha predicato san Paolo, e l'Egitto, dato che la sede di Alessandria era considerata assieme a Roma lo standard dell'ortodossia? E la Francia, che per 70 anni è stata la sede del papato? ----Acis - ^{(Secondo me hai torto)} 01:12, 30 mag 2010 (CEST)

Non ti si può proprio dar torto :-) Quello schema iniziale è una soluzione troppo debole. Picodoro (msg) 14:18, 30 mag 2010 (CEST)

A me il template non piace e tanto meno mi piace la riga sul fondatore. Senza addentrarsi fra le opinioni di chi dissente, rimane comunque maggioritaria la versione tradizionale e ufficiale secondo cui Cristo è il fondatore. Ma finché il template non lo inseriamo, ci risparmiamo la discussione. AVEMVNDI (DIC) 19:15, 30 mag 2010 (CEST)

Ma per le altre confessioni cristiane e per le altre religioni come si è fatto? --Centrodiurnomilano (msg) 15:31, 31 mag 2010 (CEST)

C maiuscola

Non è meglio mettere la C di cattolica maiuscola? Grazie --Harrison (msg) 14:29, 5 giu 2010 (CEST)

No, c'è uno standard in proposito, tutte le locuzioni hanno solo la prima parola maiuscola (Chiesa) e le altre minuscole. AVEMVNDI (DIC) 19:56, 5 giu 2010 (CEST)

Non capisco perché le pagine dedicate alle Chiese Evangeliche hanno la "e" maiuscola.--Harrison (msg) 20:02, 5 giu 2010 (CEST)

Anche quella "E" va minuscola. Correggi pure.  AVEMVNDI (DIC) 17:21, 6 giu 2010 (CEST)

Secondo me dovremmo discutere su chi si occupa di regolare le maiuscole. Che ne dici? Grazie e ciao :)--Harrison (msg) 21:00, 6 giu 2010 (CEST)

ecumenismo

ho messo oggi un riferimento all'ecumenismo, per togliere il concetto troppo ambiguo, e non supportato dai testi, di Chiesa universale. --Leodavinci (msg) 19:24, 29 giu 2010 (CEST)

L'ecumenismo non c'entra nulla. Nel paragrafo si tratta dell'universalità della Chiesa cattolica. E c'è un riferimento alla Lumen Gentium in nota, la quale dice "Questa è l'unica Chiesa di Cristo, che nel Simbolo professiamo una, santa, cattolica e apostolica". (Lumen Gentium, 8). Vedi anche il Catechismo della Chiesa Cattolica, numeri da 830 a 838. AVEMVNDI (DIC) 17:02, 29 giu 2010 (CEST)

Scusate la dimenticanza della firma. Il testo della Lumen Gentium è già citato prima, esattamente nel secondo capoverso della voce, e per l'appunto smentisce chiaramente che esista una Chiesa Universale che sia distinta e diversa e magari superiore alla Chiesa cattolica. Codesta Chiesa universale la può pensare e magari auspicare un sincretista, ma non un cattolico, e quindi in questa voce non dovrebbe essere menzionata. Lo stesso testo della Lumen gentium, là dove proseguendo riconosce la presenza di elementi positivi tra gli altri cristiani, giustifica e fonda l'ecumenismo, che quindi mi pare alquanto azzardato liquidare con un "Non c'entra nulla". Anche l'espressione da te rispristinata "chiese locali non in comunione", è priva di senso: le denominazioni o chiese protestanti e riformate non sono "chiese locali" , sono "chiese separate" che hanno l'aspirazione a essere tanto diffuse e tanto seguite quanto la chiesa cattolica. L'espressione "chiese locali" si applica alle diocesi cattoliche, che sono appunto localizzate in un territorio circoscritto, ma che per definizione sono in comunione con il papa. Io, per me, considero che la tua correzione non sia utile, e ti invito a ripristinare il mio testo. Poi, come sempre in Wiki, fate come vi pare. --Leodavinci (msg) 19:24, 29 giu 2010 (CEST)

Ti ringrazio della spiegazione della tua modifica. Non ho notato che si proponesse la tesi (che circola in qualche ambiente) di una Chiesa universale di cui la Chiesa cattolica sarebbe solo una parte. No, la Chiesa cattolica è la Chiesa universale. (cioò cattolica=universale). Anche "chiese locali non in comunione" è uno svarione, che non avevo notato. Però l'inserimento dell'ecumenismo non lo trovo opportuno. Nel paragrafo si definisce una delle proprietà della Chiesa, la cattolicità (o universalità). I rapporti con altre Chiese sono un altro argomento. Do un'occhiata e vedo come superare i punti controversi che hai evidenziato. AVEMVNDI (DIC) 23:25, 29 giu 2010 (CEST)

Voci correlate

Grazie Pequod, sono favorevole alla riduzione delle voci correlate. Ne proporrei però una sintesi diversa passando dalla lista originale:

   * Gesù
   * Trinità
   * Spirito Santo
   * Maria
   * Risurrezione
   * Incarnazione
   * Transustanziazione
   * Redenzione
   * Ascensione
   * Papa
   * Benedetto XVI
   * Santa Sede
   * Curia Romana
   * Città del Vaticano
   * Vescovo
   * Diocesi
   * Dottrina della Chiesa cattolica
   * Magistero della Chiesa cattolica
   * Padre della Chiesa
   * Simbolo niceno-costantinopolitano
   * Catechismo della Chiesa Cattolica
   * Codice di Diritto Canonico
   * Dottrina sociale della Chiesa cattolica
   * Tradizione cattolica
   * Dogma
   * Extra Ecclesiam nulla salus
   * Sacramento
   * Battesimo
   * Confermazione
   * Eucaristia
   * Penitenza
   * Unzione degli infermi
   * Ordine sacro
   * Matrimonio
   * Anno liturgico nella Chiesa cattolica
   * Storia del Cristianesimo
   * Stato Pontificio
   * Rapporto Stato-Chiesa

...alla lista sintetica:

   * Gesù
   * Trinità
   * Spirito Santo
   * Maria
   * Risurrezione
   * Papa
   * Vescovo
   * Diocesi
   * Dottrina della Chiesa cattolica
   * Catechismo della Chiesa Cattolica

Rispetto alla sintesi attuale, ad esempio, non terrei "Extra ecclesiam nulla salus" o "transustanziazione", mentre aggiungerei p.es "Catechismo". Ovviamente la mia è solo una proposta, su cui parlare e confrontarsi. Ogni commento e contributo è benvenuto. --F.giusto (msg) 00:02, 5 feb 2011 (CET)

Anch'io ero rimasto un po' perplesso leggendo la modifica, ma poi ho capito che Pequod aveva escluso tutte quelle voci di per sé correlate, ma già richiamate nei molti "vedi anche" di approfondimento: secondo me ha fatto un buon lavoro. AVEMVNDI  ✉ 02:13, 5 feb 2011 (CET)

Ok anche per me allora. E grazie ancora a Pequod. --F.giusto (msg) 23:19, 5 feb 2011 (CET)

Cable di wikileaks

Ieri avevo inserito in questa voce 2 riferimenti a 2 cable che wikileaks ha pubblicato, rilasciati dall'ambasciata vaticana. Mi è stato detto di esporre la cosa in discussione per concordare una versione.

Il primo riguarda lo scandalo dei preti pedofili in Irlanda. Dove in sostanza avevo scritto che le autorità cattoliche, pur preoccupandosi delle vittime, avevano rimproverato il governo irlandese di non aver coperto gli abusi. Tale supposizione è secondo me ben verificabile attraverso molte frasi presenti nel documento:

nel sommario:

(EN)

«The Vatican believes the Irish government failed to respect and protect Vatican sovereignty during the investigations. Much of the Irish public views the Vatican protests as pettily procedural and failing to confront the real issue of horrific abuse and cover-up by Church officials»

(IT)

«Il Vaticano crede che il governo irlandese ha fallito nel rispettare la sovranità vaticana durante le indagini. La maggior parte dei punti di vista pubblici irlandesi contestano come queste procedure meschine falliscano nel trovare la verità su questi orribili abusi e la loro copertura da parte degli ufficiali irlandesi»

(Ambasciata vaticana, SEX ABUSE SCANDAL STRAINS IRISH-VATICAN RELATIONS, SHAKES UP IRISH CHURCH, AND POSES CHALLENGES FOR THE HOLY SEE)

ma la parte più interessante deve ancora venire (sono i paragrafi 6 e 7):

(EN)

«¶6. (C) The resentment caused by the Murphy Commission tactics - and failure of the Government of Ireland to temper them -- now has worn off a little in Rome. This is in part because the legal and diplomatic questions posed by the Commission’s demands are now moot since the Murphy Commission released its report in November 2009. It substantiated many of the claims and also concluded that some bishops tried to cover up the abuses, putting the interests of the Church ahead of those of the victims.

¶7. (C) The Irish people’s anger, however, has not worn off. The refusal of the Holy See to respond to the Murphy Commission questions caused a furor of public disbelief in Ireland when it became known. Foreign Minister Martin was forced to call in the Papal Nuncio to discuss the situation. The Irish public was not mollified. Resentment toward the Church in Rome remains very high, particularly because of the institutionalized cover-up of abuse by the Catholic Church hierarchy. In the wake of the scandal, four of the five bishops named in the Murphy Report have resigned; the fifth has refused to quit. Archbishop Martin’s Christmas Eve Midnight Mass announcement of the resignation of two of the five key bishops named in the Murphy report was met be thunderous applause, which he had a hard time quieting.»

(IT)

«¶6. (C) Il risentimento causato dalle tattiche della commissione Murphy- e il fallimento del governo irlandese nel temperarlo-- ora è arrivato anche un po' a Roma. Questo in parte per le richieste diplomatiche ora discutibili dal rilascio del loro rapporto nel Novembre 2009. In sostanza molti reclami concludono che molti vescovi hanno provato a coprire gli abusi, mettendo gli interessi della Chiesa su quelli delle vittime.

¶7. (C) La rabbia del popolo irlandese, comunque, non si è ancora spenta. Il rifiuto della Santa Sede di rispondere alle domande della commisione Murphy ha causato un furore di incredulità in irlanda quando tutto è stato fatto conoscere. Il ministro degli esteri Martin è stato obbligato a chiamare il nunzio papale per discutere la situazione.L'opinione pubblica irlandese non è stata "addolcita". Il risentimento verso la Chiesa di Roma rimane molto alto, Soprattutto a causa della copertura istituizionale degli abusi operata dalle gerarchie cattoliche, All'iniziare dello scandalo, 4 dei 5 vescovi nominati dal rapporto Murphy hanno dato le dimissioni, il quinto le ha rifiutate. L'annuncio dell'arcivescovo di Martin Cristmas Eve Midnight Mass della scomunica di 2 dei 5 vescovi chiave nominati nel rapporto Murphy è stato accolto da un fragoroso applauso, che si è concluso con difficoltà»

(Ambasciata vaticana, SEX ABUSE SCANDAL STRAINS IRISH-VATICAN RELATIONS, SHAKES UP IRISH CHURCH, AND POSES CHALLENGES FOR THE HOLY SEE)

Cosa scriviamo? Per quel che mi riguarda possiamo anche copiare l'ultima citazione integralmente.

Il secondo cablogramma riguarda il potere temporale della Chiesa, come enuncia il titolo. Eco alcune frasi "interessanti" tratte da questo documento:

Il Secondo paragrafo del sommatio è un buon inizio:

(EN)

«¶2. (U) THIS CABLE PROVIDES ADDITIONAL BACKGROUND INFORMATION FOR THE PLANNED PRESIDENTIAL MEETING WITH THE POPE. IT UPDATES REFTEL, OUTLINING ASPECTS OF THE USG- HOLY SEE RELATIONSHIP THAT WE BELIEVE WILL REQUIRE U.S. ATTENTION IN THE NEAR AND MIDTERM. THE MIDDLE EAST WILL FEATURE PROMINENTLY. IN ASIA, VATICAN PRIORITIES WILL REMAIN FOCUSED ON CHINA, TAIWAN, VIETNAM AND INDONESIA/EAST TIMOR. THE VATICAN IS INVOLVED IN MEDIATING AFRICA’S GREAT LAKES CONFLICT, WHILE CUBA LOOMS LARGE AMONG VATICAN INTERESTS IN LATIN AMERICA. THIS CABLE IDENTIFIES AREAS IN WHICH THE U.S. AND THE VATICAN SHARE INTERESTS, AND AREAS IN WHICH THERE ARE POLICY DIFFERENCES.»

(IT)

«¶2. (U) Questo cable fornisce informazioni aggiuntive per il programmato incontro presidenziale con il papa. Questi aggiornamenti delineano l'aspetto dei rapporti fra gli Stati uniti e la Santa Sede, che crediamo richiedono l'attenzione degli USA nel medio-termine. Il Medio Oriente è quello caratterizzato di più. In Asia le priorità del vaticano rimangono focalizzate in Cina, Taiwan, Vietnam, e Indonesia/Timor Est. Il vaticano è anche coinvolto nel mediare i conflitti nella zona dei grandi laghi africani, mentre Cuba tesse la maggior parte degli interessi vaticani in america latina. Questo cable identifica aree in cui gli USA condividono interessi col vaticano, e aree in cui ci sono differenze politiche.»

(Ambasciata vaticana,THE VATICAN-- THE SUPRANATIONAL POWER)

poi un po' di estratti a dimostrare la mia tesi (dal paragrafo 6, descrive gli interessi del vaticano e i motivi):

(EN)

«-- RELIGIOUS PRINCIPLES/HUMANITARIAN CONCERNS: THE VATICAN STRIVES TO TRANSLATE ITS RELIGIOUS BELIEFS AND ITS HUMANITARIAN CONCERNS INTO CONCRETE POLICIES. CONFIDENTIAL PAGE 04 VATICA 03507 01 OF 04 031719Z FOREIGN POLICY INITIATIVES BASED ON THESE PRINCIPLES INCLUDE: SUPPORT FOR THIRD WORLD DEVELOPMENT AND DEBT RELIEF FOR POORER COUNTRIES, OPPOSITION TO CAPITAL PUNISHMENT, OPPOSITION TO ABORTION AND CONTRACEPTION, AND OPPOSITION (ON HUMANITARIAN GROUNDS) TO EMBARGOES»

(IT)

«--Principi religiosi/Questioni umanitarie: Il vaticano si impegna a tradurre i suoi principi religiosi e umanitari in politiche concrete (codici) . La politica estera è basata su questii principi fra cui: supporto al terzo mondo, sviluppo e riduzione del debito dei paesi poveri, opposizione alla pena capitale, all'aborto e alla contraccezione, e opposizione (sul piano umanitario) alla tattica dell'embargo.»

(Ambasciata vaticana,THE VATICAN-- THE SUPRANATIONAL POWER)

poi continua così nello stesso paragrafo:

(EN)

«-- “NATIONAL” SELF-INTEREST: THE HOLY SEE SEEKS TO PROTECT CATHOLICS AROUND THE WORLD, ITS OWN POSITION OF INFLUENCE, AND ITS VAST WEALTH. THE VATICAN’S SUPPORT OF SADDAM HUSSEIN RESULTS FROM ITS DESIRE TO PROTECT 600,000 IRAQI CATHOLICS FROM ISLAMIC FUNDAMENTALISM; ITS REFUSAL TO PUBLICLY CRITICIZE CROAT NATIONALIST CLERGY IN BOSNIA STEMS IN PART FROM THE CROAT CHURCH’S STAUNCH DEFENSE OF THE FAITH DURING THE COLD WAR; -- HISTORY/TRADITION: RELATIONS BETWEEN THE HOLY SEE AND SPAIN, PORTUGAL, AND OTHER LATIN COUNTRIES GO BACK OVER 500 YEARS. THE VATICAN’S HISTORICAL RELATIONSHIP WITH THESE COUNTRIES FREQUENTLY DEMANDS AN ACTIVE FOREIGN POLICY ROLE;»

(IT)

«-- Interessi "nazionali" privati: La santa sede cerca di proteggere i cattolici nel mondo la sua posizione di influenza, e la sua vasta ricchezza. Il supporto vaticano a Saddam Hussein risulta chiaro del proteggere i 600.000 cattolici in Iraq dal fondamentalismo islamico; il rigiuto nel pubblicare critiche al clero nazionalista croato in Bosnia deriva in parte dalla convinta difesa della fede da parte di questi durante la guerra fredda --Storiche/tradizionali relazioni fra la Santa Sede e Spagna, Portogallo, e altri paesi latini da più di 500 anni. Questa relazione con questi paesi spesso porta il vaticano ad avere un ruolo attivo nella loro politica estera»

(Ambasciata vaticana,THE VATICAN-- THE SUPRANATIONAL POWER)

attendo risposte su come procedere (e invito tutti a leggere i 2 cable) Wikicaos (msg) 11:42, 9 ago 2011 (CEST)

AveMundi sicuramente risponderà. Forse un altro problema di queste citazione è quello di lavorare su una fonte primaria. Riporto ciò che viene detto in merito in Wikipedia:

Le voci devono fondarsi, di norma, su fonti secondarie, perché non spetta al wikipediano interpretare o rilevare l'importanza delle fonti primarie (si veda: niente ricerche originali). (cf. http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fonti_attendibili). Grazie.--Tenan (msg) 11:59, 9 ago 2011 (CEST)

Rispondo subito per il secondo cablogramma sul "potere temporale": a mio avviso non dice praticamente nulla. Elenca una serie di posizioni ben note della Santa Sede (condanna dell'aborto, condanna della pena di morte, ecc. ecc.). C'è poi una frasetta vaghissima sull'interesse del Vaticano nella protezione dei cattolici in tutto il mondo, della propria influenza e del proprio patrimonio. Invece il cablogramma era presentato in modo sensazionalistico, mettendo al centro presunti interessi economici e tralasciando inspiegabilmente tutto il resto. Non a caso nel dettaglio per area geografica non si fa mai menzione di questi interessi economici.

Anche per il primo cablogramma sostanzialmente il riassunto è inadeguato. Si noti che il cablogramma inizia con «Vatican and Irish officials’ first concern was for the victims». Un altro punto chiave è all'inizio del §4: «While Vatican contacts immediately expressed deep sympathy for the victims and insisted that the first priority was preventing a recurrence, they also were angered by how the situation played out politically». Lamentarsi con il governo perché non ha coperto gli scandali è assurdo, piuttosto la Santa Sede si lamenta che il rapporto Murphy abbia accusato i vescovi di continuare a coprire gli abusi, a dispetto degli sforzi dell'episcopato di contrastare la pedofilia. Se si volesse capire il perché, invece di leggere il cablogramma, basta leggere il rapporto Murphy, che è interessante. Se ad esempio un vescovo non si è interessato personalmente di tutte le accuse o ha delegato un vicario generale di seguire i casi, il rapporto Murphy «conclude» che la Chiesa ha cercato di insabbiare tutto. Queste sono le conclusioni contro cui la Santa Sede protesta e il cablogramma riporta correttamente «It [Murphy's report] substantiated many of the claims and also concluded that some bishops tried to cover up the abuses, putting the interests of the Church ahead of those of the victims. ». -- AVEMVNDI  ✉ 12:33, 9 ago 2011 (CEST)

Chiesa Cattolica Apostolica Romana

Che cos'è precisamente la Chiesa Cattolica Apostolica Romana? Mi aspettavo almeno un redirect su wikipedia e invece manco esiste.

Alcune modifiche

• Gesù riconosciuto come il Cristo. Ovviamente va bene anche Gesù Cristo perché appellato come tale, ma serve a significare qualcosa di importante nell'incipit che la caratterizza, come d'altronde tutto il Cristianesimo, ovvero riconoscere il personaggio storico Gesù come il Cristo 'promesso' in alcuni testi ebraici.
• Ebraismo come "credenza tribale", non va bene per una serie di ragioni, a parte la facile lettura denigrativa, ad esempio per la storicità di questa religione che oggi si fa risalire in larga parte a determinati regni vicino-orientali.
• ecclesia mi sembra qui nell'accezione storica del latino cristiano (per questo in corsivo) e qui utilizzato come nome comune, quindi minuscolo.
• Citare dei testi dove "reperire informazioni" è più da apparato critico che da "panoramica" della voce, d'altronde la frase è importante, l'ho messa in modo più da voce enciclopedica che da nota critica.
• Ho reso in modo meno retorico, una considerazione molto importante di questa chiesa qui.
• Nella didascalia ho sostituito "capo" con "papa", questo perché nella nozione di "papa" è implicita la funzione di 'guida' del pontefice, mentre il lemma capo riportava ad una voce che non era estremamente pertinente. --Xinstalker (msg) 08:39, 8 lug 2012 (CEST)

Siccome la lista dopo l'incipit a mio avviso spezza totalmente il "discorso", ho predisposto questo template {{Chiese cattoliche}} da porre a destra del testo. Ovviamente è modificabile nei colori e quant'altro... che ne pensate? --Xinstalker (msg) 09:30, 8 lug 2012 (CEST)

1. Non sono tanto d'accordo, per quanto corretta la dicitura, è una frase che va spiegata, cosa che non può essere fatta nell'incipit. Per non complicarci la vita inutilmente lascerei "Gesù Cristo" e amen!

2/3/4/5. Tutto ok!

6. Hai ragione, ma è ridondante dire papa due volte, "Papa... è papa"! Io direi di lasciare "capo" ma di linkare a "papa" e non a "capo (ruolo)".

7. Non farei un template, soprattutto per motivi di grafica, ma quel paragrafo lì in effetti ha poco significato, soprattutto quando c'è il paragrafo Chiesa Cattolica#Chiese e riti cattolici, quindi direi di infilare tutto in blocco in quel paragrafo. --Eltharion ^10.000! 10:02, 8 lug 2012 (CEST)

Ok su tutto. Ma adesso il template che ci fo? mi sa che aspetto e poi lo metto in cancellazione. Per me puoi procedere per come dici. --Xinstalker (msg) 10:31, 8 lug 2012 (CEST) P.S. Ricordati anche di intervenire per "Santa Romana Chiesa", è un redirect che non viene nominato in voce! --Xinstalker (msg) 10:32, 8 lug 2012 (CEST) PS2: Ma in quanto "pastore" non è meglio indicarlo come guida che come capo? Il 'pastore' è guida del 'gregge' non 'capo' del 'gregge'. Almeno così la penso io. Però è un dettaglio. --Xinstalker (msg) 10:35, 8 lug 2012 (CEST)

Non mi ero accorto avessi proprio creato il template, intanto lo metto come semplice link in questa discussione e poi ti conviene metterlo in cancellazione, se non può essere riciclato da qualche altra parte. Me ne sono ricordato, solo che la pagina è protetta e bisogna segnalarlo ad un admin! Sul fatto di mettere guida, torniamo al problema di complicare le cose in spazi che per loro natura devono contenere solo cose semplici! :D So bene che su questi argomenti hai un approccio naturalmente tecnico, ma in alcuni casi bisogna venire a patti con le ragioni pratiche: capo è comprensibile a tutti, non sarà il termine più felice e non è neanche il migliore dal punto di vista tecnico (il capo, tout court, della Chiesa è Cristo); ma "guida" necessita delle dovute spiegazioni cosa che in una didascalia non puoi dare, per cui, venendo a patti, dobbiamo accontentarci di capo. Eltharion ^10.000! 10:56, 8 lug 2012 (CEST)

Sì lo metto in cancellazione fra un po'. Fra guida e capo è davvero solo un dettaglio, l'importante è che il lemma non redirigesse a "capo" ma a "papa". Personalmente mi piace molto la definizione che ne dà il vescovo (e studioso!) francese Claude Bressolette «Fra questi elementi distintivi, la Chiesa cattolica ha messo sempre in rilievo l'unità visibile, assicurata in essa dal suo pastore supremo, il papa, vescovo di Roma di Pietro, il primo degli apostoli stabilito da Cristo come pastore di tutte le pecore del suo gregge.» Ma, ripeto, è un dettaglio va benissimo e corretto anche "capo" (definizione di Paul Poupard). --Xinstalker (msg) 13:29, 8 lug 2012 (CEST)

Appunti di lavoro

F.giusto sembra aver accolto il mio invito a rimettere mano a questa voce per implementarla. Mi/ci ricorda che anche la voce Cristianesimo versa in condizioni di inadeguatezza. Sono molto contento che questo utente si metta a lavoro :) spero se ne possano aggiungere degli altri. Essendo su altri fronti, altrettanto complessi, mi limito a riversare qui delle note critiche ad uso di F.giusto e di chi vorrà aiutarlo.

• Innanzitutto occorre osservare che il lemma Cattolicesimo redirige a questa voce. Quindi la voce non vuole solo descrivere l'"istituzione" Chiesa cattolica ma anche la forma religiosa che essa rappresenta. "Istituzione" e "aspetto religioso" che intendono una precisa confessione cristiana ma che si autorappresenta come "cattolica" ovvero come "universale", come "tutto", quindi non solo come una 'parte' del Cristianesimo o dello stesso mondo "religioso". Ecco la nozione di "cattolico" quando e come nasce? Come si sviluppa? Come si caratterizza?
  1. La prima menzione di questo termine appare (II sec.) nella Lettera agli Smirnesi (VIII, 1) di Ignazio di Antiochia: «ὅπου ἂν φανῇ ὁ ἐπίσκοπος, ἐκεῖ τὸ πλῆθος ἤτω, ὥσπερ ὅπου ἂν ῇ Ἰησοῦς Χριστός, ἐκεῖ ἡ καθολικὴ ἐκκλησία.» ("Dove compare il vescovo, là è la comunità, come là dov'è Gesù Cristo ivi è la Chiesa cattolica.").
  2. Una successiva menzione la si riscontra nel Martirio di San Policarpo (XVI, 2) «Tra questi fu il meraviglioso martire Policarpo, vescovo della Chiesa cattolica di Smirne, divenuto ai nostri giorni un maestro apostolico e profetico. Ogni parola che uscì dalla sua bocca si è compiuta e si compirà.» (Cfr. qui il testo in greco [3]). Anche nei frammenti di Apollinare di Laodicea.

Paul Gilbert nota come nel primo caso si tratti di una considerazione di tipo "mistico" mentre nel secondo si indica una chiesa in particolare rispetto ad altre in una nozione di tipo 'dogmatico'.

Con sant'Agostino il tema si precisa ulteriormente: ai donatisti che rivendicano per sé la definizione di "cattolici" in quanto nella pienezza dei sacramenti (quindi 'dogmatico' nel senso del "Martirio di San Policarpo")

(LA)

«Tunc Cognitor cum responsionem a Donatistis exigeret, responderunt: Afros qui se catholicos dicerent, alienam causam velle defendere, hoc est, totius orbis Ecclesiae; de qua sibi nihil debere praeiudicari, cum inter Afros hoc negotium ventiletur; et exspectare potius Ecclesiam transmarinam, ut qui vicerint, ipsi ad eam pertinere videantur, et ipsi habeant catholicum nomen: sed in fine prosecutionis suae rursus de persona petitoris ut sibi responderetur, postulaverunt. Hic Catholici ad utrumque breviter responderunt; et quia de personis iam primo et secundo iudicio quaestio fuerit terminata; et quia Ecclesiae toto orbe diffusae cui testimonium perhibet Scriptura divina, ipsi, non Donatistae, communicant, unde catholici merito et sunt et vocantur. Donatistae autem responderunt, non catholicum nomen ex universitate gentium, sed ex plenitudine Sacramentorum institutum: et petiverunt ut probarent Catholici sibi communicare omnes gentes. Quod Catholici cum gratissime acciperent, et peterent ut hoc probare permitterentur; rursus illi de mandato illo, quod legatis iniunctum, edi sibi petiverant, quaestionem refricare coeperunt, et a causa Ecclesiae, quae iam in medium discutienda pervenerat, iterum resilire, modo mandatum supra dictum petendo, modo de petitoris persona ut constaret instando, modo ut de his ipsis quae petierant iudicaret Cognitor, exigendo; de quibus iam toties fuerat interlocutus, et eos illa frustra petere pronuntiaverat.»

(IT)

«Allora il giudice esigette una risposta da parte dei Donatisti, che fu la seguente: gli Africani, che si dicono Cattolici, vogliono difendere in realtà un'altra causa, cioè quella della Chiesa universale; e questo non deve tornare a loro pregiudizio, dal momento che tale problema è in discussione tra Africani; nel frattempo è bene piuttosto lasciare in sospeso la questione della Chiesa transmarina, in quanto coloro che usciranno vincitori dal dibattito apparterranno ad essa e potranno a buon diritto fregiarsi del titolo di cattolico. Tuttavia, concludendo il loro intervento, reclamarono ancora una volta che fosse data loro una risposta sulla questione della persona del citante. I Cattolici replicarono brevemente ad ambedue le questioni dicendo che la questione delle persone era già stata definita da un primo e poi da un secondo giudizio, e che sono essi, non i Donatisti, che vivono in comunione con la Chiesa diffusa in tutto il mondo, alla quale rende testimonianza la divina Scrittura: per questo a pieno titolo sono Cattolici di nome e di fatto. I Donatisti risposero che il nome di cattolici era stato scelto, non tanto in considerazione dell'universalità dei popoli, quanto della pienezza dei sacramenti; pertanto chiedevano ai Cattolici di dimostrare di essere effettivamente in comunione con tutti i popoli. I Cattolici gradirono assai questo invito e chiesero facoltà di poterlo dimostrare, ma essi cominciarono a rivoltare la questione del famoso mandato affidato ai delegati, di cui avevano reclamato la comunicazione, tentando di accantonare un'altra volta la trattazione della causa della Chiesa, che era già stata posta al centro del dibattito, ora reclamando il mandato suddetto, ora insistendo sulla persona del citante affinché constasse chi aveva assunto questo ruolo, ora chiedendo al giudice di pronunciarsi sul complesso delle loro richieste, sulle quali ripetutamente era intervenuto il giudice per dichiarare che essi chiedevano invano una risposta.»

(Breviculus Collationis cum Donatistas III, 3,3)

Agostino aggiunge una dimensione "estensiva" quando, in CONTRA LITTERAS PETILIANI DONATISTAE LIBRI TRES (II) XXXVIII, 90,1 rispondendo all'osservazione del donatista Petiliano il quale sosteneva:

(LA)

«Si vos tenere Catholicam dicitis, catholicos illud est quod graece dicitur unicum sive totum. Ecce in toto non estis, quia in parte cessistis.»

(IT)

«Se voi dite di avere la Cattolica, sapete che catholicos è un vocabolo greco, che significa unico o tutto. Ma voi non siete nel tutto, perché vi siete ritirati in un partito.»

Replica:

(LA)

«Et ego quidem graecae linguae perparum assecutus sum, et prope nihil; non tamen impudenter dico, me nosse olon non esse unum, sed totum; et catholon secundum totum; unde Catholica nomen accepit, dicente ipso Domino: Non est vestrum scire tempora, quae Pater posuit in sua potestate, sed accipietis virtutem Spiritus sancti supervenientem in vos, et eritis mihi testes in Ierusalem, et in totam Iudaeam et Samariam, et usque in totam terram. Ecce unde Catholica vocatur. Sed ita clausis oculis offenditis in montem, qui ex parvo lapide, secundum prophetiam Danielis, crevit et implevit universam terram, ut nobis dicatis, quod in partem cesserimus, et in toto non simus, quorum communio universo orbe diffunditur. Sed quemadmodum si mihi diceres quod ego sim Petilianus, non invenirem quemadmodum te refellerem, nisi ut aut iocantem riderem, aut insanientem dolerem; hoc mihi nunc faciendum esse video; sed quia iocari te non credo, vides quid restet.»

(IT)

«Per la verità della lingua greca io ho imparato pochissimo, anzi quasi niente; eppure non credo di essere spudorato se dico di sapere che olon non significa uno solo, ma tutto, e catholon, secondo il tutto, donde l'appellativo di Cattolica, come dice il Signore: Non spetta a voi sapere i tempi o i momenti che il Padre ha posto in suo potere; ma riceverete su di voi la potenza dello Spirito Santo, e mi sarete testimoni in Gerusalemme e in tutta la Giudea e nella Samaria e fino agli estremi confini della terra. Ecco perché si chiama Cattolica. Ma voi andate ad urtare ad occhi così chiusi contro il monte che, secondo la profezia di Daniele, crebbe da una piccola pietra e riempì tutta la terra, da dirci che ci siamo ritirati in un partito e non siamo in quel tutto, la cui comunione si diffonde in tutta la terra. Ma, allo stesso modo se tu mi dicessi che io sono Petiliano, non saprei come smentirti, se non ridendo di un burlone o dolendomi di un insipiente, così vedo che ora devo fare questo; ma siccome non credo che tu scherzi, vedi che cosa resta.»

Questo, solo a titolo esemplificativo (Cfr. anche il significato dato al lemma da San Cipriano nel De catholicae Ecclesiae unitate), per significare come Paul Gilbert abbia correttamente indicato come ricco di tensioni il significato di "cattolico". Ora ridurre nell'incipit tale lemma, a cui ripeto redirige, Cattolicesimo, a è la Chiesa cristiana che riconosce il primato di autorità al vescovo di Roma, in quanto successore dell'apostolo Pietro sulla cattedra di Roma. non che sia scorretto, anzi è distintivo, ma certamente anche riduttivo...!
O separiamo i due lemmi (da un parte l'istituzione, dall'altra la professione di fede) oppure significhiamo in modo più completo questo lemma. Io opterei per la seconda, almeno per il momento.. Però ricordando che la Chiesa cattolica che:

«Quando parlando di Chiesa, molti intendono il papa e i vescovi, cioè coloro che, nella Chiesa, hanno l'autorità di prendere decisioni e di impartire un iinsegnamento ufficiale. [...] Un'evoluzione, accentuata negli ultimi secoli, ha imposto questa visione troppo clericale di una Chiesa ridotta al suo apparato gerarchico, perfino al suo magistero, che tuttavia è la solo la funzione docente dei vescovi e del papa. Con la Costituzione dogmatica sulla Chiesa, Lumen gentium [TUTTA non solo l'8!, nota di Xinstalker] il Concilio Vaticano II [Concilio con la C maiuscola in quanto TUTTO è nome proprio, nota di Xinstalker] ha ripristinato una concezione più giusta ricordando che la Chiesa, popolo di Dio del nuovo Patto, è prima di tutto la società di tutti i fedeli, certo gerarchicamente strutturata, i cui membri sono tutti chiamati alla santità per rispondere alla convocazione di Dio salvatore che li manda nel mondo.»

(Claude Bressolette, in Église, in Dictrionnaire des Religions (a cura di Jacques Vidal In italiano: Dizionario delle religioni. Milano, Mondadori, 2007)

(tutto questo non solo per 'spiegare' l'origine dei significati del lemma ma soprattutto del Lumen Gentium qui riportato incredibilmente solo per l'8 (forma) e non per il 13 (contenuto) ah il donatismo...... :) perché come abbiamo visto il 'solo' aspetto 'sacramentale' è donatista... (segue) --Xinstalker (msg) 10:56, 12 lug 2012 (CEST)

PS. Alla luce di questo

«la Chiesa, cioè il popolo di Dio, introducendo questo regno nulla sottrae al bene temporale di qualsiasi popolo, ma al contrario favorisce e accoglie tutte le ricchezze, le risorse e le forme di vita dei popoli in ciò che esse hanno di buono e accogliendole le purifica, le consolida ed eleva. Essa si ricorda infatti di dover far opera di raccolta con quel Re, al quale sono state date in eredità le genti (cfr. Sal 2,8), e nella cui città queste portano i loro doni e offerte (cfr. Sal 71 (72),10; Is 60,4-7). Questo carattere di universalità, che adorna e distingue il popolo di Dio è dono dello stesso Signore, e con esso la Chiesa cattolica efficacemente e senza soste tende a ricapitolare tutta l'umanità, con tutti i suoi beni, in Cristo capo, nell'unità dello Spirito di lui»

Ecco... perché impedire di inserire il nome in lingua delle diocesi ad esempio asiatiche pretendendo 'solo' l'inserimento di quello in latino? Non solo non è wikipediano, ma nemmeno cattolico... (perdonate l'OT, ma neanche tanto...)--Xinstalker (msg) 22:30, 14 lug 2012 (CEST)

Dunque ho inserito la ragione "essenziale" dell'"universalità" della Chiesa cattolica in quanto non formata 'solo' dalla Chiesa docente ma da tutti coloro che fanno parte del "popolo di Dio" ovvero provenienti da tutte le nazioni della terra come precisato dal XIII LG. Ora veniamo ad un altro tema. Come fa ad essere "universale" una forma religiosa che poi di fatto si distingue dalle altre confessioni cristiane e dalle altre religioni? Ecco seguitemi in questo 'viaggio' di tipo culturale e forse ne scopriremo di interessanti...

1. Nostra aetate. È innanzitutto importante precisare che l'iniziativa partì già Giovanni XXIII il quale da Vicario apostolico ad Istanbul aveva aiutato diversi ebrei perseguitati dai nazisti. Nel 1959 questo papa ha fatto sopprimere l'espressione "perfidia giudaica" dalla liturgia del Venerdì santo chiedendo l'elaborazione del Decretum iudaeis (per inciso... quanti contenuti 'cattolici' mancano nel nostro Progetto... siamo ricchi di diocesi e vescovi ma così poveri di contenuti....:(. Poi ecco che Paolo VI, il 17 maggio 1964 fonda il "Segretariato per i non cristiani". Ecco quel 17 maggio era proprio il giorno di Pentecoste ;-) Comunque il 28 ottobre 1965 Nostra Aetate viene promulgato con 2.221 voti su 2.312 votanti! E Paolo VI, nel suo discorso invitò i fratelli separati e i seguaci della altre religioni a "contemplare il nuovo volto della Chiesa". Da notare che quando fu promulgato Nostra aetate, già era stato promulgato Lumen gentium mentre Ad gentes era in fase di ultimazione... Comunque nel preambolo si spiega che il genere umano è viepiù unificato e interdipendente e subito dopo che la "la vita in un intimo senso religioso" appartiene al genere umano fin dai tempi antichi e nelle diverse culture. Non solo, ma la diffusione del Vangelo non si realizza con la cancellazione delle altre fedi religiose ma

«Essa perciò esorta i suoi figli affinché, con prudenza e carità, per mezzo del dialogo e della collaborazione con i seguaci delle altre religioni, sempre rendendo testimonianza alla fede e alla vita cristiana, riconoscano, conservino e facciano progredire i valori spirituali, morali e socio-culturali che si trovano in essi.»

Quindi il messaggio 'universale' cristiano vuole promuovere l'evoluzione delle altre fedi religiose non la loro cancellazione o distruzione.

1. Ad gentes (7 dicembre 1965), come dicevo segue Nostra aetate, qui si spiega che Dio Padre vuole un popolo dei figli di Dio

«La Chiesa durante il suo pellegrinaggio sulla terra è per sua natura missionaria, in quanto è dalla missione del Figlio e dalla missione dello Spirito Santo che essa, secondo il piano di Dio Padre, deriva la propria origine. Questo piano scaturisce dall'amore nella sua fonte, cioè dalla carità di Dio Padre. Questi essendo il principio senza principio da cui il Figlio è generato e lo Spirito Santo attraverso il Figlio procede, per la sua immensa e misericordiosa benevolenza liberatrice ci crea ed inoltre per grazia ci chiama a partecipa re alla sua vita e alla sua gloria; egli per pura generosità ha effuso e continua ad effondere la sua divina bontà, in modo che, come di tutti è il creatore, così possa essere anche «tutto in tutti» (1 Cor 15,28), procurando insieme la sua gloria e la nostra felicità. Ma piacque a Dio chiamare gli uomini a questa partecipazione della sua stessa vita non tanto in modo individuale e quasi senza alcun legame gli uni con gli altri, ma di riunirli in un popolo, nel quale i suoi figli dispersi si raccogliessero nell'unità»

ancora sull'universalità delle iniziative anche religiose che vanno 'illuminate'

«Questo piano universale di Dio per la salvezza del genere umano non si attua soltanto in una maniera per così dire segreta nell'animo degli uomini, o mediante quelle iniziative anche religiose, con cui essi variamente cercano Dio, nello sforzo di raggiungerlo magari a tastoni e di trovarlo, quantunque egli non sia lontano da ciascuno di noi (cfr. At 17,27): tali iniziative infatti devono essere illuminate e raddrizzate, anche se per benigna disposizione della divina Provvidenza possono costituire in qualche caso un avviamento pedagogicamente valido verso il vero Dio o una preparazione al Vangelo»

A beneficio di coloro che erroneamente intendono questo procedere 'cattolico' (universale) del Vaticano II come 'nuovo', cfr.:

• Sant'Ireneo Adversus Haereticus III, 18,1
• Clemente Alessandrino Stromata VI, 6, 44, 1
• Clemente Alessandrino Protrettico CXII, 1
• San Giustino di Nablus Apologia Seconda VIII, 1

per citarne alcuni.

Esemplare dell'"universalità" è poi l'enciclica di Giovanni Paolo II Dominum et vivificantem (30 dicembre 1987) redatta nella previsione del Giubileo del 2000

«il Concilio Vaticano II, concentrato sul tema della Chiesa [che poi è l'oggetto di questa voce nota di Xinstalker], ci ricorda l'azione dello Spirito Santo anche 'al di fuori' del corpo visibile della Chiesa. Esso parla appunto di 'tutti gli uomini di buona volontà, nel cui cuore opera invisibilmente la grazia. Cristo infatti è morto per tutti e la vocazione ultima dell'uomo è effettivamente una sola, quella divina; perciò, dobbiamo ritenere che lo Spirito Santo dia a tutti, nel modo che Dio conosce, la possibilità di essere associati al mistero pasquale.'»

Quindi, concludendo questa nota, la 'cattolicità' di questa chiesa cristiana non deriva dal fatto che ha 'deciso' di chiamarsi così e nemmeno dal solo fatto che ha deciso di inviare i suoi missionari in tutto il mondo per proclamare il vangelo, ma deriva da una precisa autorappresentazione rispetto all'intero mondo, ovvero non 'esclude' la diversità ma la 'include' in un percorso salvifico universale. Ho messo degli accenni di questo nell'incipit, ma dovrebbero essere approfonditi, le fonti, anche patristiche sono state segnalate. Questa voce va profondamente rivista perché manca ancora l'oggetto. Con questo chiudo i primi appunti per aprirne una seconda serie. --Xinstalker (msg) 16:51, 16 lug 2012 (CEST) --Xinstalker (msg) 22:22, 14 lug 2012 (CEST)

Appunti di lavoro (II serie)

In questa seconda serie andremo ad analizzare l'aspetto più distintivo (ma non il più importante!), della Chiesa cattolica, ovvero il riconoscimento del primato del vescovo di Roma. Ovviamente sempre e solo con fonti alla mano. Dovremo presentare e analizzare criticamente le motivazioni che hanno spinto, nei secoli, non pochi intellettuali, teologi e studiosi a riconoscere tale primato motivandolo culturalmente e teologicamente, facendo di questo stesso primato un valore religioso. Ora certo non sto qui io a decidere se costoro abbiano avuto o hanno ragione, non spetta a me tale giudizio, il mio contributo è solo quello di presentare le motivazioni di questa scelta che si fonda su precisi contenuti culturali e su meditate scelte teologiche. Quali? Vediamole.

• Innanzitutto una digressione etimologica. Il termine papa deriva dal latino cristiano papa a sua volta dal greco πάππας (páp-p-as) che in quella lingua rende quello che in italiano ha il termine "babbo" (il termine affettivo con cui si indica il padre; papà entra nel XVI secolo dal francese; da notate che in osco-umbro il termine babu indicava il sacerdote, in latino abbiamo pappus come "vecchio" o "nonno" ) e che è all'origine anche dei termini "pope" e "papasso". Bene... il termine papa, di origine greca, è stato un appellativo di tutti i vescovi cristiani e solo dall'XI secolo indica, per la Chiesa cattolica, esclusivamente il vescovo di Roma. Ciò non toglie che il primato di questi, appellativo a parte, è di gran lunga precedente.
• Come ci ricorda Salvatore Pricoco (nel I volume della "Storia del Cristianesimo" curata da Giovanni Filoramo), infatti, «Una posizione di preminenza di Roma e del suo vescovo sulle altre comunità cristiane si era andata profilando già in età precostantiniana». Così la stessa nozione di cathedra Petri ovvero dell'episcopato inteso come unico e affidato a Pietro e ai suoi successori è presente già in Tascio Cecilio Cipriano. Una nozione importante perché dirime la preminenza del vescovo, e la sua autorità, in quanto apostolica e non conciliare. Precedentemente Ireneo di Lione aveva sostenuto che con la Chiesa di Roma «per la sua autorità particolare, tutta la Chiesa deve essere d'accordo, ossia tutti i fedeli che sono nell'universo, e di fatto è in essa che i fedeli di tutti i paesi hanno conservato la tradizione apostolica.» Come vedete la nozione di "tradizione apostolica" è un tema ricorrente e dirimente, come ci fa notare Jacques Le Goff quando in occasione del Concilio di Costantinopoli I (381) dove papa Damaso I non fu invitato, bene in tale concilio (Canone 3) si decise che il vescovo di Costantinopoli doveva occupare il "primo posto" dopo il vescovo di Roma. Ecco che Damaso nel 382 reagisce con un sinodo romano il quale precisa che il primato di Roma lo si deve non ad un concilio ma alla tradizione apostolica ovvero ai 'poteri' consegnati dal Cristo all'apostolo Pietro. Fu Damaso I che indicò Roma come sede apostolica, utilizzò il plurale (nel senso di maestà) indicò gli altri vescovi come "miei figli" anziché come "miei fratelli". E da qui seguì tutto il resto: il papa Siricio fu il primo ad attribuire a sé stesso il titolo di "papa" (Damaso lo aveva attribuito agli altri vescovi 'suoi figli'). Papa Leone I avocò a sé il titolo dismesso degli imperatori di pontifex maximus. Ma di quest'ultimo papa, sempre rispetto alla caratterizzazione del primato del vescovo di Roma ci dovremo dilungare non poco. Nel frattempo occorre prendere in considerazione che per quanto precedente, la nozione di cathedra Petri si concretizza nella querelle del Concilio di Costantinopoli, dove in tale sede, senza il consenso o il coinvolgimento di Roma, si decide che questa è la sede prima subito dopo Roma eppure Costantinopoli pur essendo sede del Concilio non è sede 'apostolica'. Stiamo dunque parlando dei primi secoli della storia del cristianesimo dove il primato (principatus) e già indicato nell'erede di Pietro (indignus haeres beati Petri). Tal primato fu confermato durante il periodo di Leone I nella vicenda di Ilario vescovo di Arles che si proclamò primate della Gallia, un decreto imperiale stabilì invece il primato di Roma. Ancora una volta un dissidio con Costantinopoli a seguito del Concilio di Calcedonia quando, durante questo, fu elevato lo status di tale episcopato (Canone 28, sempre posto dopo Roma): Charles Freeman ricordaa proposito di Leone: «lo ritenne un affronto al primato di Roma. Cristo aveva trasferito l'autorità a Pietro che, a sua volta, l'aveva trasmessa agli apostoli, e qualsiasi vescovo fosse orientale o occidentale, derivava l'autorità dagli apostoli. Pertanto il nuovo status di Costantinopoli, priva di eredità apostolica, era a suo avviso inaccettabile. Occorsero quindi alcune manovre diplomatiche affinché l'imperatore Marciano riuscisse a persuadere Leone a separare la Definizione di Fede di Calcedonia dai successivi canoni del concilio e, quindi, ad accettarla. Fu tuttavia Leone a trarre vantaggio dal compromesso. Per la prima volta il vescovo di Roma aveva avuto un ruolo importante nella definizione della teologia cristiana. Leone non poteva certo sperare di esercitare una grande influenza sulla Chiesa grecofona, i cui vescovadi più importanti erano decisamente al di fuori della portata della Chiesa latina di Roma; grazie al citato compromesso, poteva appropriarsi della Definizione di Calcedonia senza tema di smentita. L'ortodossia di Calcedonia andò di pari passo con l'affermazione della supremazia papale: finché l'autorità del papa restava suprema, veniva meno qualsiasi esigenza di fornire ulteriore giustificazione teologica alla Definizione, tuttora accettata dalle Chiese occidentali.»
• Quindi il principatus di Pietro si fonda sulla tradizione apostolica. Occorre soffermarsi si questa nozione perché è la nozione portante, tra gli altri, del primato del vescovo di Roma. "Apostolo" viene dal latino ecclesiastico apostŏlus a sua volta dal greco apóstolos dal verbo apostéllō (da stéllō disporre + apo via da, quindi "inviare") che rende l'ebraico שָׁלַח (šalaḥ) o meglio ancora l'aramaico שְׁלַךְ sempre con il significato di "inviare":

(HE)

«ואשמע את קול אדני אמר את מי אשלח ומי ילך לנו ואמר הנני שלחני»

(IT)

«Poi io udii la voce del Signore che diceva: «Chi manderò e chi andrà per noi?». E io risposi: «Eccomi, manda me!».»

(Libro di Isaia, VI, 8)

Questa la ragione fondante, religiosa, dell'apostolo cristiano: essere "inviati" per la predicazione del Vangelo (non per battezzare cfr. 1 Cor 1,17)

«Gli apostoli verranno dunque considerati come profeti per eccellenza della Nuova Alleanza, testimoni e inviati di Cristo per edificare la sua Chiesa»

(Edouard Cothenet)

per questa ragione «Il simbolo di Nicea-Costantinopoli presenta la Chiesa come apostolica, cioè collegata al messaggio fondatore degli Apostoli mediante una continuità di fede di cui la successione dei vescovi è il segno.»

Unitamente quindi alla corretta percezione di "cattolico" (universale) che come abbiamo visto non è correlato alla pienezza dei sacramenti e quello di "apostolico" che non è correlato alla funzione del 'battezzare' ma a quella di "testimoniare" si fondano i due elementi portanti di questa Chiesa. Torniamo all'eredità dell'apostolo Pietro e lo facciamo con un classico della storiografia antica, il copioso saggio di Peter Brown The Rise of Western Christendom (200–1000) (tradotto in italiano dalla Laterza) e tornando proprio al periodo decisivo di Leone: «il papa del V secolo non era affatto un "papa" quale lo conosciamo noi uomini di oggi, cioè come il capo indiscusso di una Chiesa cattolica romana di dimensioni universali. Il titolo di papa era usato per tutti i vescovi anziani. Ma dal papa vescovo di Roma ci si aspettava che operasse come uomo di Stato di particolare prestigio in appoggio alle regioni meno esperte. Per tutto il V secolo, fu visto come colui su cui si poteva contare per ottenere autorevoli consigli, di rassicurante antica saggezza, su come dovesse funzionare una Chiesa ben governata. [...] Singoli vescovi e uomini di Chiesa effettuavano di frequente viaggi a Roma per chiedere direttive. Nelle loro petizioni, non esitavano a rivolgersi al vescovo di Roma come "papa".» Questo è un punto cruciale. Nella Chiesa cristiana delle origini, quella ancora giudaica, la nozione di "apostolo" ha un preciso fondante ruolo: nel rabbinismo šaliaḥ (plurale šeliḥīm) sono gli incaricati di "potere", gli inviati che rappresentano coloro che li inviano e ne assumono lo stesso ruolo, precisamente sono coloro che inviati agli ebrei della diaspora gli comunicano il corretto calendario liturgico. Ecco l'apostolo cristiano incarna questa figura e il potere che gli viene consegnato da colui che lo invia a predicare il Vangelo. Tale funzione, ancorché "indegnamente" rappresentata ed ereditata dai successori di questi "inviati", si eleva la figura di Pietro e la sua "cattedra" romana, presente fin dalle origini con un ruolo di preminenza, non come noi la conosciamo oggi, frutto di un percorso storico ben individuato, ma certamente di "preminenza" e di "autorità" organizzativa e dottrinale.

• Questo percorso storico può ed è stato ricostruito. Continuiamo con Peter Brown ma seguiremo con altri (per inciso il metodo che sto utilizzando con le fonti è: per le ricostruzioni storiche presento prevalentemente accademici autorevolissimi 'laici', per le autorappresentazioni e per gli aspetti fenomenologici prevalentemente gli studiosi 'ecclesiastici'; questi due ambiti non vanno in contraddizione e molto raramente si sono contraddetti), Leone I si trova su due fronti: da una parte quello più 'facile' in Gallia, Ilario di Arles spalleggiato da aristocratici fonda di fatto un impero proclamandosi primate della Gallia, tema risolto riconducendo Ilario al riconoscimento del primato di Roma su queste decisioni, dall'altra ben più ostico il problema orientale:

«Se agli occhi di Leone, l'ambitio, la politica di forte ingerenza, era l'assillante peccato dei vescovi della Gallia, l'ambitio dei suoi colleghi orientali (e soprattutto dei vescovi di Alessandria) si esercitava a un livello molto più alto e su una scala che faceva apparire delle banali sciocchezze le attività di un Ilario di Arles. I patriarchi di Alessandria erano in buona misura gli eredi dell'indisciplinato Atanasio. Ed erano più ricchi, avendo alle spalle tutto un secolo di arricchimenti. In una sola missione diplomatica a Costantinopoli, Cirillo di Alessandria (412-444), a quanto si diceva, aveva distribuito ai funzionari della corte imperiale (nel 330 Costantinopoli fu insignita come "capitale imperiale" e "Nuova Roma", Antiochia ed Alessandria gareggiavano per assicurarsi l'elezione dei propri candidati alla sede di Costantinopoli, nota di Xinstalker) bustarelle per un valore di 2500 libbre d'oro -quanto sarebbe bastato, cioè, per dar da mangiare a 45.000 poveri per un anno, e venticinque volte la somma che un vescovo come Cesario di Arles era mai riuscito a raccogliere per il riscatto dei prigionieri in Gallia. I concili della Chiesa orientale, inoltre, colpivano Leone come completamente "balcanizzati". Il rappresentante del papa a un concilio ecclesiastico presieduto dal successore di Cirillo, l'autoritario Dioscuro di Alessandria, nel 449, se ne tornò a Roma sconvolto dalla violenza di cui era stato testimone. Era stato costretto a rifigiarsi nel presbiterio della chiesa in cui si teneva il concilio urlando vanamente in latino Contradicitur, "Obietto", quando una folla di tumultuosi monaci orientali lo prese d'assedio. Più tardi depositò nel battistero del Laterano un ex voto per la celebrare la propria liberazione dalla violenza dei vescovi orientali!»

Torniamo al Secondo concilio di Efeso quello del 449, così Charles Freeman nel suo, anch'esso classico An New History of Earl Cristhianity edito in italiano dalla Einaudi:

«Dioscoro (vescovo di Alessandria, nota di Xinstalker) partì all'attacco all'attacco del nuovo vescovo di Costantinopoli, Flaviano, e una volta ancora Teodosio fu indotto a convocare un concilio ad Efeso. Il vittorioso Dioscoro invitò Leone I, vescovo di Roma dal 440 al 461, a sostenerlo presenziando a Efeso. Va a onore di Leone l'aver rifiutato di lasciarsi trascinare in un ginepraio politico e teologico respingendo l'invito. Leone non era un teologo innovativo, ma era persona decisa con le idee chiare, e colse l'occasione per redigere un dichiarazione di quella che riteneva la posizione occidentale sull'umanità di Cristo. Con raccapriccio di Dioscoro, non era molto diversa da quella di Nestorio. Il Tomus (lettera dommatica papale) di Leone configurava un Cristo nel quale le nature umana e divina coesistevano. Ciascuna aveva una sua propria sfera di attività Colui che è vero Dio è anche Vero uomo, in questa unione non vi nulla di falso, perché si trovano insieme (realmente) l'umile condizione dell'uomo e l'altezza della divinità. Ognuna delle sue nature, infatti, opera insieme all'altra ciò che le è proprio: operando il Verbo ciò che è del Verbo, ed eseguendo la carna diò che è della carne. L'uno brilla per i suoi miracoli, l'altra soccombe alle ingiurie Una descrizione (seppure nulla più di una descrizione) di due nature che ha il merito della chiarezza. Il Concilio di Efeso del 449 fu una gran brutta faccenda. Dioscoro lo convocò per raggiungere il suo scopo precipuo: la condanna di Flaviano. Non avrebbe neppure consentito la lettura del Tomus ad Flavianum di Leone, che Flaviano era disposto a sostenere. Propose peranto al concilio di adottare quella che sembrava una pedissequa riaffermazione del credo di Nicea. Una volta accettata, annunciò che Flaviano aveva violato il credo e doveva essere deposto. Le porte della chiesa furono spalancate e una banda di energumeni corpulenti vi fece irruzione. Dioscoro intimò ai presenti di firmare il decreto di scomunica a Flaviano, che si era rifugiato nel santuario. Furono distribuiti dei fogli non scritti per essere firmati in bianco. Flaviano fu oggetto di tali percosse che ne morì poco dopo. Da Roma, Leone protestò con l'imperatore per un concilio che definì latrocinium ("brigantaggio").»

A questo concilio segue quello di Calcedonia del 451

«Gli atti del Concilio di Efeso furono letti ad alta voce e la maggior parte dei vescovi provò vergogna per ciò che aveva avallato. Dioscoro parlò in propria difesa con tono aggressivo; alla fine fu condannato e deposto dalla cattedra episcopale. I suoi sostenitori più in vista furono perdonati nella misura in cui accondiscesero al Tomus ad Flavianum di Leone, diventato una specie di Talismano dell'ortodossia. [...] Una definizione della Fede tratta perlopiù dalle opere di Cirillo; fu tuttavia il Tomus di Leone a fornire le affermazioni più significative. Cristo fu definito nello stesso tempo "perfetto nella sua divinità e perfetto nella sua umanità, vero Dio e vero uomo [...] generato dal padre prima di tutti i secoli secondo la divinità", e da Maria vergine e "madre di Dio (Theotokos)". "Uno e medesimo Cristo signore unigenito; da riconoscersi in due nature, senza confusione, immutabili, indivise, inseparabili, non essendo venuta meno la differenza delle nature a causa della loro unione, ma essendo anzi, stata salvaguardata la proprietà di ciascuna natura, e concorrendo a formare una sola persona e ipostasi". La posizione più alessandrina più radicale secondo cui Gesù aveva un'unica natura incarnata fu dunque respinta. Ironicamente, la definizione finale non fu, a parte Theotokos, molto diversa da quella predicata da Nestorio.»

• Tutto questo per sostenere, fonti alla mano, che i tutti i passaggi chiave dei concili costitutivi della Chiesa cristiana (mi riferisco a quello di Calcedonia), per come la conosciamo oggi nella sua 'maggioranza', la posizione del vescovo di Roma fu assolutamente decisiva per stabilire l'ortodossia. Non solo le venne riconosciuto il ruolo tradizionale "primario". Da notare poi che, a quello di Calcedonia, l'imperatore Marciano "minacciò" coloro che lo criticarono di spostare direttamente a Roma lo stesso Concilio. Eppure accadde alla fine qualcosa di importante, «Col vescovo di Alessandria deposto e l'assenza di quello di Roma, presente soltanto tramite i suoi legati, fu possibile rafforzare i poteri del vescovo di Costantinopoli, ossia del "vescovo dell'imperatore" che diventò, pertanto, l'autorità cui appellarsi contro le decisioni dei vescovi metropolitani, compresi quelli di Antiochia e di Alessandria. Sarebbe poi stato direttamente responsabile di tutti i vescovi della Tracia, della provincia d'Asia e del Ponto, come di ogni altro vescovo al di fuori dei confini dell'impero d'Occidente. Certo Costantinopoli rimase seconda a Roma per rango e prestigio, ma nell'impero d'Oriente avrebbe goduto degli stessi privilegi di cui godeva Roma in Occidente. I legati papali reagirono furiosamente ma furono alla fine messi a tacere e il Canone XXVIII fu approvato.» È di fatto la nascita a pieno titolo, quindi nel 451, del patriarcato ecumenico di Costantinopoli. Il Canone XXVIII così recita: «Seguendo in tutto le disposizioni dei santi padri, preso atto del canone [III] or ora letto, dei 150 vescovi cari a Dio, che sotto Teodosio il Grande, di pia memoria, allora imperatore si riunirono nella città imperiale di Costantinopoli, nuova Roma, stabiliamo anche noi e decretiamo le stesse cose riguardo ai privilegi della stessa santissima chiesa di Costantinopoli, nuova Roma. Giustamente i padri concessero privilegi alla sede dell'antica Roma, perché la città era città imperiale. Per lo stesso motivo i 150 vescovi diletti da Dio concessero alla sede della santissima nuova Roma, onorata di avere l'imperatore e il senato, e che gode di privilegi uguali a quelli dell'antica città imperiale di Roma, eguali privilegi anche nel campo ecclesiastico e che fosse seconda dopo di quella. Di conseguenza, i soli metropoliti delle diocesi del Ponto, dell'Asia, della Tracia, ed inoltre i vescovi delle parti di queste diocesi poste in territorio barbaro saranno consacrati dalla sacratissima sede della santissima chiesa di Costantinopoli. E’ chiaro che ciascun metropolita delle diocesi sopraddette potrà, con i vescovi della sua provincia, ordinare i vescovi della sua provincia, come prescrivono i sacri canoni; e che i metropoliti delle diocesi che abbiamo sopra elencato, dovranno essere consacrati dall'arcivescovo di Costantinopoli, a condizione, naturalmente, che siano stati eletti con voti concordi, secondo l'uso, e presentati a lui.» In questo testo, la nuova Roma, come l'antica Roma, gode dei privilegi non per successione apostolica ma in quanto 'città imperiale'. Patriarcato ecumenico in quanto al centro dell'oikouménē, della terra abitata, dell'universo dei fedeli, dell'impero.

Tutto questo per spiegare i motivi storici e di autorappresentazione che hanno condotto la Chiesa cattolica 'romana', oggetto di questa voce, viepiù ad argomentare il primato di autorità al vescovo di Roma, in quanto successore dell'apostolo Pietro sulla cattedra di Roma. L'insieme dei due 'appunti', con gli sviluppi impliciti, dovrebbero costituire la griglia di questa voce, a sua volta come sviluppo della voce Cristianesimo. --Xinstalker (msg) 18:14, 19 lug 2012 (CEST)

Lascio qui per F.giusto: cfr. Codice Teodosiano, novella XVII di Valentiniano III dell'8 luglio 445 che sancisce il primato di Roma per tre ragioni: meritum dell'apostolo Pietro, della dignitas di Roma in quante sede dell'Impero, e dell' auctoritas.--Xinstalker (msg) 14:26, 21 lug 2012 (CEST)