Wikipedia:Bar/2010 01 14

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Segnalazione di Torsolo

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come usare wikipedia nella formazione?

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Premessa: non conosco, nel dettaglio, Wikipedia ma devo valutarne il potenziale nell'ambito di corsi di formazione per lavoratori.

Il caso specifico: un corso di formazione, destinato a lavoratori adulti, si svolge completamente in aula. L'argomento è noioso (diritto del lavoro). Come posso 'renderlo più attraente' utilizzando Wikipedia? Si tenga conto che:

il corso deve continuare a tenersi in aula; non posso coinvolgere i docenti nel lavoro (qualunque sia) con wikipedia. il lavoro con Wikipedia non deve contenere giudizi negativi sui docenti o sul committente.

Insomma, sono alla ricerca di idee su come 'innestare dolcemente' l'utilizzo di WP in un corso di formazione d'aula per lavoratori adulti. Potete aiutarmi?

Scritto da Corrado Iannucci riportato con un copia-incolla da--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 15:54, 14 gen 2010 (CET)

Io ripeto, anche in questa occasione, la mia teoria che finora, ha convinto ben poche persone. Per un uso didattico o di formazione professionale una enciclopedia è troppo pesante occorre, invece estrapolare qualche cosa che più si avvicini al manuale. Lo strumento più semplice è la funzione libri Un esperimento, magari lo possiamo fare: sono decenni che non mi occupo più del diritto del lavoro e quindi da solo posso fare ben poco.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 15:59, 14 gen 2010 (CET)

Da chiarire: vuoi usare un meccanismo tipo Wiki nei processi di formazione in senso attivo o passivo ? Ovvero, dire "guardatevi e organizzatevi i contenuti già presenti su Wikipedia in relazione all'argomento X", o, come immagino, vuoi sfruttare una funzione attiva e costruttiva, di apprendimento cooperativo ? Nel caso, in situazioni analoghe, la proposta di solito è (dopo una solida introduzione ai concetti d'uso) implementare la funzione Wiki nella piattaforma di E-learning che usi (chessò, Moodle o Claroline), e far lavorare a gruppi o sottogruppi (dipende dalla numerosità), anche da casa, su una o più voci/temi, che il gruppo-classe deve sviluppare gradualmente insieme sulla wiki-sandbox. Una volta realizzata, limata e sistemata la voce (e qui entrano in ballo gli aspetti di confronto critico sulle fonti, di apprendimento cooperativo, di coordinamento del gruppo, di autogestione metacognitiva, etc.), se valida nei contenuti e nelle forme, un utente la può poi trasferire/integrare su Wikipedia. Puoi usare poi la riflessione gruppale sui processi funzionali implementati nella co-costruzione del contenuto come spunto di riflessione metacognitiva per il gruppo classe. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 17:14, 14 gen 2010 (CET)

Io ti suggerirei, a fini didattici, altri strumenti, altrettanto web-based e open source come wikipedia, che è un gestore di contenuti piuttosto che una piattaforma didattica online. WP può essere utilizzata eventualmente come gestore dei contenuti spiegati, se le voci in merito ci sono (o le completa correttamente il docente, tipo delle dispense-voci enciclopediche, non trattati/commentari ovviamente). --Superfranz83 _{Scrivi qui} 19:24, 14 gen 2010 (CET)

Visto che la domanda era stata posta anche allo Sportello informazioni, riporto qui quello che avevo loro risposto là:

Tenete presente che Wikipedia è una enciclopedia. Magari potete integrare il vostro corso riutilizzando testi presi da Wikipedia (ricordandosi di citare la fonte e di ridistribuirli con la stessa licenza; vedere aiuto:Come citare Wikipedia) per spiegare determinati concetti e termini che incontrate durante le vostre lezioni. Potete inoltre utilizzare la funzione dei "libri" per esportare in un unico file .pdf il contenuto di più voci di Wikipedia. Per il resto, ripeto, Wikipedia è una enciclopedia, non un corso di formazione. Se invece quello che volete è creare un vostro sito wiki privato, su cui "appoggiare" il vostro intero corso, magari potreste mettere sù un vostro server con il software MediaWiki, ma non è esattamente una cosa semplice... --Gig (Interfacciami) 20:06, 14 gen 2010 (CET)

Ma se la domanda include anche gli altri progetti tra i compiti di Wikiversità ci sono proprio le sperimentazioni didattiche non solo destinate alle università propriamente dette. Wikiversità è ancora moto a livello pioneristico ma il tema di un utilizzo didattico del materiale contenuto nelle voci di wikipedia era stato affrontato. Le opinioni erano variegate, alcune proposte non avevano trovato largo seguito, se non addirittura aperta ostilità, ma qualche esperimento era stato fatto.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 22:13, 14 gen 2010 (CET)

Comunque provo ad inventarmi un suggerimento didattico:

• Il tutor dovrà selezionare una decina di voci su Wikipedia il cui argomento sia inerente al piano di studi
• Gli studenti, magari divisi in gruppi, potrebbero confrontare una o più voci col materiale distribuito nel corso segnalando gli errori e le parti da ampliare e viceversa annotando argomenti non trattati dal materiale distribuito in aula.
• Il risultato della ricerca potrebbe essere utilizzato per ampliare o migliorare le voci in oggetto, ovviamente citando le fonti da cui provengono gli ampliamenti e non copiandole pedissequamente. Questo sarebbe anche un ottimo esercizio per imparare a redigere in futuro eventuali tesine da parte degli studenti, anche a livello universitario.

Be' è solo un esempio, e potrebbe avere anche una ricaduta interessante per Wikipedia -- Lepido (msg) 22:17, 14 gen 2010 (CET)

Chiedo scusa, ma posso far notare la frase <<il lavoro con Wikipedia non deve contenere giudizi negativi sui docenti o sul committente>> che faceva parte dell'intervento in apertura di questa discussione? Ammesso e non concesso che docenti e committenti siano citati su Wikipedia (WP:E), non vi sembra una cosa un po' incompatibile con il "punto di vista neutrale" il pretendere che non se ne parli male (in altre parole: che se ne parli solo bene, o che si omettano eventuali aspetti negativi)? --Gig (Interfacciami) 00:04, 15 gen 2010 (CET)

Oppure vuol dire che, se i docenti commettessero degli errori lavorando sulle pagine di Wikipedia, non dovremmo farglieli notare (con i template di avviso, eccetera), per non far loro fare brutta figura davanti ai loro studenti? Anche questo non possiamo prometterlo: quando qualcuno sbaglia, è bene avvertirlo, indipendentemente da chi sia... --Gig (Interfacciami) 00:08, 15 gen 2010 (CET)

Conf. Se devo dirti la verità, io quella frase non l'ho mica capita. In ogni caso invitarei Corrado Iannucci a leggere Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia, Aiuto:Cosa non mettere su Wikipedia e Wikipedia:Pagine promozionali o celebrative. Inoltre, qualsiasi testo inserito su Wikipedia puè essere modificato da chiunque, senza obblighi di seguire policy di terzi, che non fanno testo qui su Wikipedia. Sotto il bottone Salva la pagina, c'è la scritta:

«Se non desideri che il tuo testo possa essere modificato e ridistribuito a volontà, allora non inserirlo qui. Se non l'hai scritto tu, deve essere disponibile a condizioni compatibili con le condizioni d'uso, e accetti di seguire tutti i requisiti di licenza.»

Signor Iannucci, se questa policy è in contrasto con ciò che desidera il Centro di Formazione per cui lavora, allora non inserisca nulla qui sopra. -- Lepido (msg) 00:20, 15 gen 2010 (CET)

A rispondere, evidentemente, deve essere l'interessato. Ma a mio giudizio stiamo andando <OT>

Il quesito originario è come innestare Wikipedia nel corso che appare abbastanza rigidamente prefissato: siamo stati noi a prospettare un eventuale ritorno del lavoro fatto sulle voci di Wikipedia. Mi sembra chiaro che nella domanda non c'era nessuna richiesta di deroghe sotto questo aspetto.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 07:45, 15 gen 2010 (CET)

La mia risposta sotto questo aspetto è nell'intervento delle 20:06, 14 gen 2010 (CET)... quello che mi domando ora, però, è se Iannucci stia seguendo o meno questa discussione... :-/ --Gig (Interfacciami) 08:55, 15 gen 2010 (CET)

Ho visto che si tratta di un utente registrato, quindi gli ho lasciato un messaggio in talk di passare da qui per spiegarci meglio che cosa avevano in mente... --Gig (Interfacciami) 09:01, 15 gen 2010 (CET)

A costo di andare OT faccio un esempio concreto di uso di WP per scopi didattici: L'Università Cattolica di Milano ha aperto una sua pagina wiki per le esercitazioni degli studenti che a man bassa riprendono materiale di WP, preoccupandosi, però di citare la fonte. (Per la licenza sono fermi alla GFDL). Vedi ad esempio Storia della televisione italiana. Se rimaniamo in una microanalisi dell'esempio, le voci relative alle televisioni in WP hanno suscitato spesso flame, anche con aspetti molto aspri. Ovviamente su Marginalia nessuno discute l'autorità dei docenti della propria università di tali materie, mentre su WP sono una delle fonti, ma non quella principale. Ma mi guarderei bene di impostare un dialogo, che riterrei auspicabile, solo a colpi di policy, magari fraintese nel loro spirito originario. Un briciolo di umiltà nell'approccio di fronte al mondo accademico e della formazione professionale, forse, potrebbe portare dei benefici a WP--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:20, 15 gen 2010 (CET)

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Cari tutti, grazie per i preziosi e numerosi contributi. Mi scuso, inoltre, per il ritardo di questa mia replica. Non conosco ancora bene WP e temo di non usare, per la replica stessa, il tool di WP adatto: navigo a spanne. Spero mi perdoniate. Provo a chiarire la mia esigenza. Il mio corso di diritto del lavoro è, a causa della materia e del target (bancari di qualunque età), assai noioso. Si basa quasi solo su docenza 'frontale'. Quasi nessuna esercitazione, quasi nessuna analisi di casi concreti etc. In ultimo, i docenti non possono essere coinvolti in attività diverse dalla docenza. Si tratta di 12 giornate, in 4 gruppi da 3 giorni consecutivi distanziati l'uno dall'altro da un paio di settimane. Detto questo e supponendo di poter utilizzare un 'esperto a pagamento'al quale richiedere necessariamente l'utilizzo di strumenti del Web 2.0 (WP in primis): - posso utilizzare WP come strumento per creare una base di conoscenze che faciliti i contenuti da trasmettere nella lezione successiva? Se si, mi potete fare un esempio? - posso utilizzare WP come strumento per approfondire i contenuti della lezione già svolta? Se si, mi potete fare un esempio? - posso usare WP per testare le conoscenze acquisite durante tutto il corso? Se si, potete farmi un esempio? - come posso usare WP dopo la conclusione del corso?

Mi rendo conto che tutte queste domande possono essere irritanti. Purtroppo, come a volte accade, io stesso non ho le idee chiare. Allora facciamo così: provo a girare la fritatta. Se voi foste dei lavoratori e partecipaste ad un corso di formazione noiosissimo, come vorreste che WP fosse utilizzato nel corso stesso? E per quali scopi?

Grazie ancora a tutti. Ci leggiamo lunedi. Corrado Iannucci, 15/1/2010 ore 18.00

Tieni conto che Wikipedia è un'enciclopedia, quindi a lezione va usata come si userebbe un'enciclopedia cartacea. Quindi alle tue domande risponderei senz'altro di sì, e per gli esempi ti chiederei: come faresti con la Treccani? Ecco, con Wikipedia puoi fare altrettanto. La "marcia in più" di Wikipedia è che è un progetto in divenire, a cui i fruitori (e quindi in questo caso gli studenti) possono partecipare: era un po' questo ciò che intendevo sottolineare con il mio suggerimento un po' più sopra. Visto comunque che hai parlato del Web 2.0, ti suggerirei di tentare di utilizzare un LMS (ad esempio Moodle) per impostare il corso in modalità Blended Learning (cioè corso sia frontale sia on-line), dove Wikipedia rimarrebbe quindi solo un aspetto delle didattiche che il tutor fornirebbe agli studenti, potendo contare su una piattaforma e-learning che mette a disposizione forum, chat, test, questionari e quant'altro. -- Lepido (msg) 20:00, 15 gen 2010 (CET)

Tre giorni a gruppo? Allora direi che probabilmente (tranne piccole correzioni), il flusso di dati dovrà essere unidirezionale: cioè gli studenti potranno cercare su Wikipedia informazioni sugli argomenti di cui hanno lacune, oppure potrà essere selezionato un "insieme di voci" da consultare online oppure in pdf (vedi Aiuto:Libri). Tenete comunque conto che Wikipedia non garantisce che tutti i dati ivi inseriti siano privi di errori ed omissioni, grandi o piccoli (WP:General disclaimer). Perché dico un flusso unidirezionale? Perché tre giorni sono pochi per una persona per imparare ad utilizzare correttamente Wikipedia, cioè come sfruttare correttamente i suoi numerosi aspetti (visto quanta roba c'è in Aiuto:Manuale?), per un gruppo eterogeneo di persone la vedo ancora più lunga... --Gig (Interfacciami) 20:08, 15 gen 2010 (CET)

Non ho la competenza di Lepido in materia e non so nulla di Blended Learning, ma ripeto quanto detto nell'intervento precedente: Nessun docente, sia di scuola che di corsi di formazione, pensa di presentarsi con un volume della Treccani in aula, mentre abitualmente porta un manuale. Anche per quello che riguarda il diritto le Institutiones di Gaio avevano questa funzione, così come i vari Liber singularis enchiridii. Passando a noiuna funzione abbastanza simile ad un manuale hanno le voci della categoria Diritto del lavoro. Ho provato a fare un libro che li raccoglie e , in forma automatica, viene in ordine alfabetico. Sarebbe opportuno dare una occhiata per vedere se ci sono eventuali clamorose lacune, errori macrocopici ecc. Nel limite del possibile si potrebbe intervenire per migliorare le voci ed eventualmente raccogliere il libro non in ordine alfabetico, ma secondo un ordine sistematico. A prima lettura i libri di diritto sindacale e previdenziale sono molto più lacunosi. Se i docenti forniscono un elenco delle leggi a cui fanno riferimento, si potrebbe fare una raccoltina in wikisource. Se poi qualche docente ha pronta qualche lezione e ne concede la licenza, potrebbe essere ospitata su Wikiversità.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:34, 16 gen 2010 (CET)

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OK, grazie amici. Se siete d'accordo, aspetterei ancora qualche eventuale ulteriore intervento, per poi tirare le somme e passare ad un'azione condivisa. Ciao. Corrado Iannucci

Faccio la mia proposta:

• si potrebbero dividere i partecipanti al corso in più "gruppi di lavoro", a ognuno dei quali potrebbe essere assegnato il compito di ampliare o scrivere da zero le voci che riguardano l'argomento del corso (Diritto del lavoro), oppure si potrebbe creare un libro su Wikibooks che parli del diritto del lavoro e assegnare ogni gruppo ad ogni capitolo del libro in questione.
• Ogni partecipante al corso potrebbe registrarsi su Wikipedia, quindi le voci da essi ampliate/create potrebbero essere sistemate in apposite "pagine temporanee", che su Wikipedia si chiamano "Sandbox" (ad esempio Utente:Corrado iannucci/Sandbox/1, Utente:Corrado iannucci/Sandbox/2, ecc.).
• Siccome non ci sarebbe il tempo per "istruire" i partecipanti del corso all'uso di Wikipedia (come formattare le voci, cosa scrivere, cosa non scrivere, ecc.) ad "aggiustare le voci" potrebbero pensarci alcuni utenti più esperti di Wikipedia che si offrano come volontari (ad esempio quelli del Progetto:Accoglienza neofiti).
• Se fosse possibile, sarebbe anche interessante se negli ultimi giorni del corso ogni gruppo "facesse da docente", in pratica presentando agli altri gruppi il lavoro svolto (in questo caso le pagine di Wikipedia o Wikibooks potrebbero assumere il significato di "diapositive", ed essere usate come se fossero delle presentazioni powerpoint).

Penso che anzitutto dovrebbe essere Corrado Iannucci a indicare quali argomenti dovrebbero essere trattati in particolare (se avete un programma del corso con tutti i contenuti potete inserirlo come immagine su http://imageshack.us e scrivere qui il link in modo che possiamo consultarlo).

Sono già state fissate le date in cui avverrà il corso? È importante che ce lo comunichi prima possibile, così possiamo renderci conto della fattibilità delle proposte, preparare tutto il materiale necessario, avvertire gli utenti di Wikipedia che possono dare una mano, ecc.

In ogni caso, mi offro come volontario per aiutarvi a formattare le voci e quant'altro possa esservi utile.

--Aushulz (msg) 02:02, 17 gen 2010 (CET)

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Cari amici, prima di tutto vorrei ringraziarvi ancora per il vostro contributo. Mi pare che l'obiettivo si stia piano piano completando: avere qualche esempio operativo su come 'innestare' WP in un corso d'aula. Ritengo però necessario chiarire che una volta scelta l'opzione più adatta all'esigenza, sarà necessario condividerla con i miei 1000 capi/referenti, ai quali solo spetta la decisione sul 'se e come' andare avanti con WP. I tempi sono abbastanza larghi: il corso forse inizia a settembre 2010. Vi ringrazio ancora tutti, di cuore. Corrado Iannucci

Ci sono più di 7 mesi per preparare l'iniziativa in questione, penso che siano molto più che sufficienti. Forse hai anche il tempo per comprendere tutti i meccanismi di Wikipedia, leggere e imparare ad applicare le linee guida, raccogliere una lista delle pagine di Wikipedia che ti interessano, iniziare a migliorare le pagine e tanto altro ancora. --Aushulz (msg) 02:45, 19 gen 2010 (CET)

Aboliamo il template stub?

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Aboliamo il template stub?

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Aboliamo il template stub?.
– Il cambusiere Nemo 12:30, 27 apr 2011 (CEST)

Mi chiedevo se è veramente utile questo template, in wikipedia ci sono circa 650.000 pagine e più o meno 172.000 sono segnalati come stub. Molti di questi non sono veramente stub e molti altre voci invece non sono segnalate come tali, inoltre il concetto di stub mi sembra molto personale (IMO vengono spesso segnalate come stub voci già abbastanza ampie e fruibili). Per quanto mi riguarda è un template che non ha alcuna utilità e che potremmo cancellare, voi cosa ne pensate? --Limonadis (msg) 15:47, 14 gen 2010 (CET)

Potremmo anche cancellare gli stub in immediata, così risolviamo il problema alla radice...... Sergio (aka The Blackcat) 16:25, 14 gen 2010 (CET)

L'utilità diviene evidente se collegata ai progetti, dove si può tenere traccia in maniera mirata di tutte le voci "in espansione" su cui magari il progetto sta lavorando. In molti altri casi non è niente di più di un pro-memoria per ricordarsi di ampliare la voce. Se se ne abusa lo si rende inutile. L'abolizione mi sembra buttare il bambino con l'acqua sporca. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 16:26, 14 gen 2010 (CET)

Contrario, non può essere la soluzione. Come rimedio per eliminare un po' di stub si potrebbe tenere aggiornata la voce hai linkato, magari dividendosi un po' di voci a testa per controllare la lista periodicamente. Oppure si potrebbero richiamare i progetti relativi alle categorie più "popolose" di categoria:stub a dedicarsi un po' all'ampliamento delle voci, magari con dei festival della qualità (considerando la categoria musica e quella cinema siamo già a quasi 4000 stub). Una domanda: ma quando una voce é da considerarsi stub? Prendiamo il caso di un album musicale: se ho il template album musicale, un paio di righe di introduzione, la tracklist e la formazione, é stub? questo per esempio--Knoxville (msg) 16:32, 14 gen 2010 (CET)

Certo che è stub. Wikipedia non è un database, mancano informazioni sulla rilevanza (critica, vendite) e fonti (il S fa le veci anche dell'F se necessario).

Alla domanda iniziale: impensabile abolirlo, a meno di fare come i tedeschi che non ce l'hanno ma cancellano tutte le voci molto brevi. Il numero non mi preoccupa, mi sembra anche fisiologico che circa 1/4 delle voci siano abbozzi --Bultro (m) 16:55, 14 gen 2010 (CET)

Ogni tanto vengono proposte delle abolizioni di template di servizio (vedi la più recente), probabilmente si ha una certa difficoltà a capirne l'utilità, un po' perché abusati, un po' perché, al contrario, poco usati. Io sono contrario all'abolizione del template stub ancor più di quanto lo ero per l'altro, specialmente a causa della sua importanza nella valutazione del "polso" di un progetto. In ultima analisi, ritengo che l'abuso di un template andrebbe cassato in altri modi, non abolendo direttamente il template. --Roberto Segnali all'Indiano 17:05, 14 gen 2010 (CET)

Anche io sono contrario all'abolizione. La motivazione è praticamente identica a quella di Basilero. Aggiungo: prendiamolo come un ulteriore stimolo a migliorare le voci e a controllare che non ci siamo abusi nell'utilizzo del template. Eliminarlo sarebbe fare come lo struzzo: nascondere la testa sotto la sabbia. Cirimbillo (msg) 17:41, 14 gen 2010 (CET)

Anche io quoto molti dei contrari. --Retaggio (msg) 18:02, 14 gen 2010 (CET)

[rientro] Ritengo che la proposta andrebbe valutata davvero molto seriamente prima di essere scartata. La de.wiki ha ampiamente dimostrato che si può scrivere una buona enciclopedia anche senza questo tipo di avvisi. I motivi per farne a meno possono essere molti, ma in sintesi la mia considerazione è che si trattava di uno strumento utile agli inizi, quando c'erano pochissime voci e con questo avviso si segnalavano per "salvarle" solo voci davvero molto brevi (voci che attualmente verrebbero segnalate con {{A}} o messe in cancellazione immediata). Questo è abbastanza evidente se andate a leggere gli esempi che ci sono tuttora alla pagina Aiuto:Abbozzo (esempi solo leggermente ritoccati da allora). Attualmente invece è invalso l'uso di segnalare così voci semplicemente brevi (cioè voci di lunghezza paragonabile a quelle delle enciclopedie su carta!). I bravi wikipediani tedeschi, persone logiche e razionali, si sono resi conto che non esiste (la possibilità di) una definizione oggettiva di abbozzo, e che il tempo perso per litigare su cosa si poteva o non poteva considerare un abbozzo, in realtà si poteva impiegare più utilmente migliorando le stesse voci. Il risultato - vi invito a visitare de.wiki - si vede: voci mediamente buone anche quando brevi, soprattutto "pulite". Come ci si aspetta da una enciclopedia. Ogni tanto bisognerebbe avere il coraggio di cambiare (specialmente per uscire dagli avvitamenti burocratici da noi stessi creati). :) --MarcoK (msg) 18:15, 14 gen 2010 (CET)

(fuori cron) Qui concordo, siamo vittime da un lato della conservazionite per cui ci teniamo voci amorfe basta che ci sia la claque a sostenerle, e dall'altro piazziamo la S su voci che magari sono fatte non malaccio ma sulle quali non c'è molto da scrivere, e pretenderemmo un trattato filosofico delle dimensioni della Patrologia del Migne; questa, per esempio, era marcata come stub fino ad oggi, ma non è che "destubbandola" si sia ampliata di molto, semmai la si è messa in forma più comprensibile. -- Sergio (aka The Blackcat) 20:47, 14 gen 2010 (CET)

Se è vero che le categorie:Stub sono difficili da tenere sott'occhio con l'intenzione di "destubbarle", è anche vero che servono a far sapere all'utente-lettore che capita sulla pagina che quello che ha davanti non è il migliore esempio di standard wikipediano (diciamo che ha una funzione di sincera trasparenza). E magari a rendere l'utente-lettore, con l'invito posto nel template, un utente-scrittore. Questa utilità -non marginale- il template continua ad averla nonostante la morfologia più moderna di wikipedia.

Per quanto riguarda gli stub lunghi, questa stessa funzione può essere svolta anche da sezioni vuote marcate con il {{...}}, template poco utilizzato ma molto eloquente che, a differenza di {{s}}, indica con precisione cosa manca alla voce. · ··Quatar···^posta····· 18:45, 14 gen 2010 (CET)

Quoto Quatar: anch'io sono contrario ad abolire gli stub. --Gig (Interfacciami) 20:03, 14 gen 2010 (CET)

Sono d'accordo sia con chi dice che il {{S}} serve sia a chi legge per capire che le informazioni sono veramente minime (ma questo, credo se ne accorga benissimo da solo) sia, soprattutto, agli utenti più o meno esperti perché quanto prima deSTUBbino tali voci; il buon senso tuttavia vorrebbe che, come tutti gli altri template di servizio, meno tempo {{S}} resti su una pagina meglio è. -- Sergio (aka The Blackcat) 20:42, 14 gen 2010 (CET)

Il ragionamento di Quatar sarebbe condivisibile se davvero disponessimo di una definizione oggettiva e condivisa di abbozzo: cosa che non è. L'applicazione dell'avviso è diventata estremamente soggettiva. Troppo spesso (=quasi sempre) ci si basa su semplici valutazioni a spanne sulla lunghezza del testo, fatta in due secondi, senza nemmeno leggere fino in fondo la voce, e soprattutto senza sapere nulla dell'argomento. In tali condizioni è un avviso arbitrario, ammettiamolo serenamente. La sua certezza è illusoria, tanto che spesso riesce ad essere squalificante nei confronti di Wikipedia stessa: come ho già detto, mediamente le enciclopedie hanno voci più brevi dei nostri "abbozzi". Mi chiedo se non si possa inventare un metodo più preciso, e soprattutto oggettivo, per valutare le voci. In realtà uno ce l'abbiamo già, è il monitoraggio, ma - guarda caso - è poco usato: richiede la fatica di leggersi tutta la voce, tanto per cominciare. ;) L'aspirazione ad elevare la qualità è condivisibile, però è ora di dotarci di strumenti più affidabili. --MarcoK (msg) 20:45, 14 gen 2010 (CET)

il monitoraggio doveva essere un metodo preciso ed oggettivo per valutare le voci ma, nonostante le discussioni, i criteri adottati tutt'oggi risentono anche degli stessi difetti elencati sopra (ovvero soggettività nell'inserimento di template come S o NN). per questo motivo oggi è poco usato, anche se trovando parametri che ci permettano di superare la divisione le voci in semplici categorie astratte come "da aiutare", "stub", "non stub" fino a "da vetrina", risulterebbe molto utile per capire dove e come intervenire per migliorare l'enciclopedia. --valepert 21:12, 14 gen 2010 (CET)

Tutti d'accordo penso che non sia perfetto, tuttavia è un esempio di sistema di valutazione più oggettivo (e quindi più utile) dell'attuale abbozzo. Credo che dovremmo ragionare seriamente su: 1) abolizione del template S in favore di altro sistema; 2) riportare l'avviso ad un utilizzo più ponderato (com'era all'inizio). Altrimenti diventa l'ennesimo "disclaimer" che dice semplicemente: "occhio, su Wikipedia puoi trovare voci lunghe e dettagliate ma anche no!" Bella storia... :) --MarcoK (msg) 21:25, 14 gen 2010 (CET)

un altro sistema oggettivo potrebbe risultare utile ma IMHO non si può eliminare del tutto il concetto di "stub" rimuovendo il template (neanche su wiki più grandi/vecchie della nostra se ne sono privati). al massimo potrebbe portare ad evitare che un quarto delle voci venga erroneamente segnalato come abbozzo... --valepert 21:34, 14 gen 2010 (CET)

Se il problema è che ci sono troppe voci taggate come "stub", perché non indire un festival della qualità per ricontrollarle, e rimuovere gli avvisi di troppo? È solo un'idea... --Gig (Interfacciami) 21:40, 14 gen 2010 (CET)

• Premetto che non ho letto tutto nonostante l'estremo interesse della discussione (si va sempre di corsa, purtroppo...). Quoto Marcok (sul primo intervento, con riferimenti alla de.wiki) e, in subordine, Qatar (sull'uso del template {{...}}. Quindi in sostanza anch'io:
• Favorevole all'abolizione dei tag stub. E concordo anche con BlackCat riguardo la cancellazione diretta dei sub-stub (non degli stub veri e propri come sono stati intesi finora, ovvero tre frasi almeno di senso compiuto che definiscano una voce). Ecco. i sub-stub che si limitano a ricalcare il titolo di voce o poco più potrebbero essere cancellati in via brevis. In ogni caso - per restare al tema - è vero che sono segnate come stub parecchie voci che stub non sono affatto. Di certo non abbiamo tutti la stessa visuale: avevo tolgo un tag stub da una voce citata qui sopra in inizio di pagina poi l'ho rimesso perché non avrei voluto che fosse interpretato come un atto polemico. Vedo anche che, riguardo la valutazione del termine stub, si parla di soggettività come elemento potenzialmente negativo: non scordiamoci che come utenti siamo un insieme di soggettività che si confrontano continuamente: non demonizziamola quindi troppo: dobbiamo solo far scendere la nostra a patti con quella altrui. --<Twice²⁵¯(disc.)> 22:27, 14 gen 2010 (CET)
• Se vogliamo realmente eliminare il tmp abbozzo si dovrebbe agire come segue:

1. Indicare per ogni argomento quando una voce minima non è abbozzo ma da considerare sufficiente (ricordate i comuni con una popolazione minima?) pensate ai re sumeri o alle ninfe della mitologia (ma i casi possibili sono migliaia) su di loro vi è uno-due al massimo tre righe da scrivere ma sono complete;
2. Come suggerito da Gig iniziare un super festival di qualità che controlli tutte le voci segnalate come "abbozzo";
3. Solo al termine dei due punti sopra specificati e dopo un avviso generale eliminare il template, agire in altro modo comporterebbe un danno enorme a wikipedia. Mi raccomando, nessuna fretta.--AnjaManix (msg) 11:45, 15 gen 2010 (CET)

Se il problema è che molti non sono stub, in prima approssimazione, non possiamo fare passare un bot e piazzare in una categoria:stub sospetti (per es.) tutti quelli con più caratteri di...(da decidere)?--Pierpao (msg) 12:01, 15 gen 2010 (CET)

il criterio dei caratteri anche se apparentemente "matematico", è completamente inadatto per valutare l'eventuale appartenenza o meno agli stub. potrebbe benissimo "pesare" di più una pagina con poche informazioni ma molti template (e/o commenti ai campi del template, come avviene quando si ricopia il template {{film}}) e viceversa occupare meno kb una voce che informa che Pinco Pallino ha collaborato alla sceneggiatura di tre film che, sfortunatamente per lui, sono formati da soli 4 caratteri :D. --valepert 12:20, 15 gen 2010 (CET)

Bé, il bot o l'elenco generato offline potrebbe essere istruito per calcolare i caratteri escludendo tutto quanto compreso fra i vari {{ e }} dei template, fra i vari <!-- e --> dei commenti e fra i vari <ref> e </ref> delle note (Probabilmente ci sarà qualche voce con degli errori nella chiusura dei tag, ma spero siano relativamente poche)... comunque sia, io torno a dire che secondo me eliminare il concetto di stub (o anche solo il relativo template) sarebbe un errore. Tanto per curiosità, si sa quante lingue di Wikipedia lo abbiano fatto? --Gig (Interfacciami) 13:26, 15 gen 2010 (CET)

A giudicare dagli abbozzi sulle biografie sono (almeno) 40 le "wikipedia" che utilizzano ancora il template (e concetto) di abbozzo, sull'errore quoto Gig--AnjaManix (msg) 13:38, 15 gen 2010 (CET)

Imho visto il tipo di messaggio che il tag S si propone di dare al lettore si dovrebbe diminuirne l'impatto visivo: in fondo alla voce invece che in alto e con meno o nessuna grafica come avviene su en.wiki. In alto è bene che ci stiano solo gli avvisi che devono essere visti subito dal lettore, ad esempio perché lo mettono in guardia da una possibile inadeguatezza dei contenuti, come P, C, F, ecc. Il tag S invece se collocato in alto è solo un inutile appesantimento dal punto di vista del lettore. --ArtAttack (msg) 20:52, 15 gen 2010 (CET)

• Contrario è bene sia continuare a segnalare gli stub sia per il lettore sia per continuare a migliorarci, ho scritto "continuare a segnalare gli stub" perché anche se eliminassimo il template gli stub rimarrebbero tali, rimarrebbero cioè il punto di partenza per un ampio ventaglio di possibili miglioramenti dei nostri contenuti: ampliamenti, cancellazioni ed unioni. --Vito (msg) 20:55, 15 gen 2010 (CET)
• Contrario-issimo. --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:31, 15 gen 2010 (CET)
• Contrario all'abolizione e d'accordo con la proposta di Gig sull'indire un festival della qualità.--Betta27 09:55, 16 gen 2010 (CET)
• Contrario Il fatto che molte voci siano segnalate come stub e non lo siano è solo un errore da correggere. Ogni progetto dovrebbe creare una pagina che specifica a grandi linee quando una voce è da considerarsi stub o meno. Marko86 (msg) 11:48, 16 gen 2010 (CET)

A me il problema reale, più che abolire gli avvisi, è il fatto che la maggior parte degli utenti non sanno se essere o meno autorizzati a toglierli. New deriva che in molte voci il problema che segnalano (non solo S) è stato sistemato, ma l'avviso resta lì perché chi è intervenuto teme, se lo toglie, di essere ripreso da qualcuno. --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:25, 16 gen 2010 (CET)

Io toglierei il template e lascerei solo la categoria nascosta, così non rompe vederlo e i progetti hanno i loro elenchi di stub. ^musaz † 17:38, 16 gen 2010 (CET)

Grazie per i pareri finora espressi. Pregherei di non usare favorevole/contrario (questa non è una votazione!), quello che ci interessa capire è piuttosto come si possono affrontare i problemi legati a questo avviso, insomma cosa si può cambiare e come. --MarcoK (msg) 17:45, 16 gen 2010 (CET)

(fuori crono) Proprio perché non è una votazione usiamo "favorevole/contrario", altrimenti avremmo usato +1 e -1 :) --Salvo da Palermo dimmelo qui 02:25, 18 gen 2010 (CET)

Il problema è quello che ha detto Cotton, molti non tolgono l'avviso anche se la voce è sistemata o perché non sanno se è veramente sistemata o perché se ne fregano ("lo farà qualcun altro") o perchè hanno paura dell'"admin nero". La soluzione potrebbe essere quella che ogni utente con una certa esperienza controlli periodicamente le categorie stub nell'area di suo interesse e le ripulisca dalle voci che non sono più abbozzi. Quello che andrebbe abolito invece è il template "da aiutare" che, tranne noi e vec.wiki, non esiste in nessuna wikipedia. Lucio Di Madaura (disputationes) 18:33, 16 gen 2010 (CET)

Dici? :-/ Secondo me anche il Template:A "ha un suo perché" di esistere... Ah, qualcuno sopra aveva proposto di sotstituire il template S con semplici categorie, però ho paura che in tal caso sarebbe ancora più difficile che qualcuno rimuova la voce dall'elenco degli stub... --Gig (Interfacciami) 19:44, 16 gen 2010 (CET)

D'accordo con Gig. In base alla mia esperienza personale (per fare un esempio), non avrei mai "aiutato" questa e quest'altra voce recuperandole e "salvandole" (forse) dalla cancellazione. Poi non è detto che non ci siano modi alternativi di far sapere agli utenti che ci sono voci davvero minime, per cui se non si fa qualcosa, "si perderà l'occasione" di averle su Wikipedia... io ora non ne vedo, ma sono aperto a qualunque proposta. Cirimbillo (msg) 21:59, 16 gen 2010 (CET)

Primo riassunto delle proposte

Allora, provo a fare un primo elenco delle varie idee raccolte finora. Per favore, aggiungete quelle che mi sono sfuggite (cercando di fare in modo di non cambiare la numerazione dei punti già inseriti).

1. Abolire completamente il concetto di "Abbozzo" (secondo il ragionamento che tutte quante le voci di Wikipedia, per definizione, sono un "work in progress" continuo)
   1. Eventualmente "sostituirlo" con un uso massiccio del "monitoraggio voci" (che però a sua volta non è esente da limiti ed aspetti da definire meglio)
2. Mantenere il concetto di abbozzo, e:
   1. Eliminare completamente il template, sostituendolo con una serie di categorie da inserire nelle voci (da decidere se nascoste o meno).
   2. Spostare il template in fondo alle voci, invece che in cima
   3. Rendere il template meno "vistoso"
   4. Spostare il template in fondo alle voci, invece che in cima, e renderlo meno "vistoso"
   5. Cambiare gli esempi in Aiuto:Stub#Esempi, visto che per gli standard attuali quelle voci sarebbero "da aiutare", "da trasferire" o "da cancellare".
   6. Stabilire (e riportare in Aiuto:Abbozzo) delle indicazioni più precise (e più attuali, vista l'attuale differenza fra "S" ed "A") per indicare cosa sia un "abbozzo", quando l'avviso va rimosso, e quando invece che "S" bisogna usare "A".
   7. Puntare maggiormente sull'utilizzo del "monitoraggio voci" (che però non è esente da problemi anch'esso)
   8. Coordinarsi con i vari progetti (tanti), in modo da avere, così come si hanno le convenzioni di nomenclatura specifiche, anche convenzioni su quando definire "stub" una voce a seconda dell'argomento.
   9. Indire un Festival della qualità per togliere i tanti "S" che in questo momento sono di troppo (cioè voci sempre indicate come stub anche se non lo sono più). Sarebbe possibile ad esempio appoggiarsi ad un elenco generato offline tipo questo, eventualmente "raffinando" ulteriormente la query (oppure, come ha suggerito qualcuno, far creare ad un bot una categoria "stub sospetti"). Un ulteriore sistema per individuare voci in realtà già de-stubbate (a cui bisogna però togliere l'avviso) potrebbero essere delle query incrociate con i dati della "accuratezza" del "monitoraggio".
3. Non fare nulla.

Aggiungete pure quello che posso aver dimenticato. La soluzione potrebbe anche comprendere la combinazione di più punti della lista. Ciao! --Gig (Interfacciami) 20:21, 16 gen 2010 (CET)

Tutta la fatica per fare il riassunto e poi non risponde più nessuno? :-/ --Gig (Interfacciami) 09:35, 20 gen 2010 (CET)

Sinceramente... non avevo capito che si dovesse ri-rispondere, avendo ribadito mi pare più di una volta la mia contrarietà alla abolizione del template. :-) Allora io sono per non eliminarlo e indire un festival della qualità. Cirimbillo (msg) 12:17, 20 gen 2010 (CET)

Io sono per "aggiustare" la pagina Aiuto:Stub per separare gli "abbozzi" da i "da aiutare" e dare qualche indicazione su quando una pagina può non considerarsi più stub, e successivamente ripulire un po' di "abbozzi" di troppo (cioè togliere il template da voci che non sono più stub) tramite festival della qualità. Ritengo che concetto e template di Stub debbano rimanere. Riassumendo: 2.5 + 2.6 + 2.9. --Gig (Interfacciami) 12:21, 20 gen 2010 (CET)

Ribadisco la mia contrarietà alla eliminazione pura e semplice. Si potrebbe eventualmente limitarne l'uso ai progetti. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 13:37, 20 gen 2010 (CET)

D'accordo con le proposte 2.4, 2.5, 2.8 e 2.9. Il template stub è inutilmente invadente, va spostato e ridotto. La pagina degli esempi va riformata, voci come quelle le vedo cancellare in immediata. Tutto il resto va bene, se riusciamo a farlo. Cancellarlo vanifica il lavoro di molti progetti che cercano di far progredire tutte le voci e toglie un'informazione ed un invito al lettore.--Demostene119 (msg) 13:03, 27 apr 2011 (CEST)

Non sono d'accordo ad abolire gli stub,tuttavia la proposta di ArtAttack,di fare cioè come la en|wiki mi sembra molto interessante,consuma molto meno spazio e non fa sembrare la voce in questione come "bollata" . Inoltre forse bisognerebbe ri-decidere esattamente cos'è uno stub: se per esempio io scrivo la voce di un paesino di 300 abitanti della repubblica ceca.....bhè, ci scriverò si e no 3 righe.....ma è da considerare stub data la "rilevanza" dell'argomento??(forse NON ESISTE nient'altro di "imporante" da scrivere su quel paesino)Stessa cosa per le infinite specie di fiori,insetti etc etc....tranne che i più conosciuti per tutti gli altri a me sembra ovvio che ci siano scritte solo 3 righe,probabilmente è tutto ciò che sappiamo di quella particolare specie,quindi secondo me non sarebbero stub nemmeno questi...spero di essermi spiegato:-)--Doge2727 (msg) 01:35, 7 mag 2011 (CEST)

BWV e Lista delle composizioni di Bach, da unire?

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Salve a tutti. Ho notato che le pagine Bach-Werke-Verzeichnis e Lista delle composizioni di Johann Sebastian Bach sono del tutto identiche. Controllando nelle pagine di discussione ho letto che l'idea di unirle era già stata proposta tempo fa, ma fu bocciata. Ho fatto una breve ricerca, ma la discussione e la bocciatura della proposta non l'ho trovata. Dato che le due pagine trattano del medesimo argomento, voi che ne dite di unirle? --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 21:25, 14 gen 2010 (CET)

La discussione dovrebbe essere questa ma, vista la mia ignoranza sull'argomento, non so risponderti nel merito--Dr Zimbu (msg) 09:22, 15 gen 2010 (CET)

Però vedo che alla fine non avevano deciso niente... --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 15:59, 15 gen 2010 (CET)

Coordinate dei Comuni

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Probabilmente la questione è già stata posta, ma ho provato a fare una rapida ricerca e non ho trovato nulla. Non mi ero ancora accorto che le ccordinate del Template:Comune vengono raddoppiate. Ho provato a capire senza successo la complessa nidificazione che per comodità riporto:

Template:Comune

|- {{#if:{{{latitudineGradi|}}}|{{Box coordinate|{{{latitudineGradi}}}|{{{latitudineMinuti}}}|{{{latitudineSecondi}}}|N|{{{longitudineGradi}}}|{{{longitudineMinuti}}}|{{{longitudineSecondi}}}|E|type:city_region:IT}}}}

Template:Box coordinate

| {{coord|{{{1}}}|{{{2}}}|{{{3}}}|{{{4}}}|{{{5}}}|{{{6}}}|{{{7|}}}|{{{8|}}}|{{{9|}}}|display=inline,title|format=dms}}

Template:coord

<includeonly>{{Coord/display/{{{display|inline}}}|1={{Coord/input/{{#ifeq:{{{4|}}}||dec|{{#if:{{#switch:{{{4}}}{{{8}}}|NE|NW|SE|SW=y}}|dms|{{#if:{{#switch:{{{3}}}{{{6}}}|NE|NW|SE|SW=y}}|dm|{{#if:{{#switch:{{{2}}}{{{4}}}|NE|NW|SE|SW=y}}|d|ERROR}}}}}}}}|1={{{1|}}}|2={{{2|}}}|3={{{3|}}}|4={{{4|}}}|5={{{5|}}}|6={{{6|}}}|7={{{7|}}}|8={{{8|}}}|9={{{9|}}}|format={{{format|}}}}}}}</includeonly>

Template:Coord/display/inline

{{{1}}}

Chi può rimediare al più presto?--ArchEnzo 22:02, 14 gen 2010 (CET)

Cosa intendi per le coordinate vengono raddoppiate? Gvf 22:57, 14 gen 2010 (CET)

Azzardo: per raddoppiate intendi che vengono mostrate sia nel box "coordinate" all'interno del template sia in alto nel titolo della voce? Se è così immagino che sia voluto, dato che si usa "display=inline,title", altrimenti non ho capito nemmeno io il problema... --Simo82 (scrivimi) 00:48, 15 gen 2010 (CET)

Se l'azzardo è corretto, anche il {{Città}} fa la stessa cosa; non che me veda l'utilità, ma male non ne fa.--Frazzone (Scrivimi) 00:57, 15 gen 2010 (CET)

Per essere più chiari

Volete dire che sono solo io a vedere doppio? Per esempio, ma è così per ogni comune che ho guardato, nel campo coordinate della Tabella di Milano, vedo:
45°27′50.98″N 9°11′25.21″E
Coordinate: 45°27′50.98″N
9°11′25.21″E

Se può servire: con Windows XP, Mozilla Firefox --ArchEnzo 08:43, 15 gen 2010 (CET)

PS: Su Bruxelles vedo allo stesso modo la tabella ed in più le coordinate appaiono sotto il titolo. Triplo! --ArchEnzo 09:03, 15 gen 2010 (CET)

Temo che sia un problema tuo: con XP e Firefox io le vedo scritte nel box una volta sola, oltre a vederle di nuovo vicino al titolo su Milano. Su Bruxelles vicino al titolo si vedevano doppie perché c'era nella voce il template {{Coord}} che ho levato.--Frazzone (Scrivimi) 09:07, 15 gen 2010 (CET)

Grazie Frazzone. Risolto l'arcano: ho provato ad aggiornare i monobook, ma non è cambiato nulla. Sono allora uscito dalla versione beta dell'interfaccia utente e tutto è tornato regolare. Informerò chi sta lavorando a quella versione. --ArchEnzo 09:53, 15 gen 2010 (CET)

Ah ecco, ora si capisce ;-) E' un problema dell'interfaccia beta. Succede anche a me con XP e FF e con XP e IE 6.0. --Amarvudol (msg) 10:25, 15 gen 2010 (CET)

Segnalare il problema agli sviluppatori della beta non servirà a molto: se ne è parlato più volte, la causa dei malfunzionamenti di alcuni template di it.wiki con la beta attivata (tra gli altri anche {{Titolo errato}}) è che i CSS e javascript di it.wiki sono un troppo "monobook-centrici". Comunque dato che Archenzo non è il primo che si lamenta sarebbe ora che qualcuno ci mettesse mano... --Una giornata uggiosa '94 - E poi, di che parliamo? 16:13, 15 gen 2010 (CET)

Più che altro bisognerebbe correggere i nostri template in modo che funzionino con qualunque impostazione utente. --Comune mortale (msg) 10:10, 16 gen 2010 (CET)

Sì, ma i template non funzionano perché si basano su classi CSS e funzioni javascript presenti solo sul tema di default, il monobook :) --Una giornata uggiosa '94 - E poi, di che parliamo? 14:21, 16 gen 2010 (CET)

Ma non si potrebbero eliminare le coordinate accanto al titolo? Tanto sono inutili perché già presenti nela tabella e sono dannose perché se hai un browser non aggiornatissimo o qualche problemino di grafica ti sballano e vanno a finire nella tabella o nella foto in alto. Lucio Di Madaura (disputationes) 18:21, 16 gen 2010 (CET)

Non sono pero' quelle a fianco al titolo che usano i servizi tipo google-earth per mettere i link alle pagine di wiki? --Yoggysot (msg) 03:36, 17 gen 2010 (CET)

Mi sembra di sì. Personalmente sono contrario a toglierle dal titolo, è uno standard che usano tutte le wiki; se poi ci dovessero essere problemi di impaginazione si risolvono. --Una giornata uggiosa '94 - E poi, di che parliamo? 13:19, 17 gen 2010 (CET)

Mi permetto di segnalarvi che le posizioni dei comuni sulle mappe risultano errate... --FeltriaUrbsPicta (msg) 03:48, 17 gen 2010 (CET)

Ti riferisci alle mappe esterne (google Earth etc) o alla piantina della Tabella? Puoi fare qualche esempio.--ArchEnzo 16:54, 17 gen 2010 (CET)

Alla mappa del template... Tutti i comuni della provincia di Belluno hanno una posizione errata... Il comune di Belluno risulta essere addirittura in provincia di Treviso...
--FeltriaUrbsPicta (msg) 23:55, 17 gen 2010 (CET)

Ho provato a verificare alcune posizioni dei Comuni della provincia di Belluno, ed a meno di decimali trascurabili sui secondi ('') non ho trovato errori. Ritengo che la cosa più importante da controllare sia il riferimento a mappe o satelliti esterni (che per quel che ne so dipendono tutte da un unico data base). Quanto alla mappa all'inerno della tabella, tieni conto che il segnalino è abnorme rispetto alla scala del disegno, per cui non è raro il caso di strabordi nel caso di posizioni confinanti.--ArchEnzo 12:13, 18 gen 2010 (CET)

Errori nel posizionamento delle coordinate ce ne sono (basta vedere per esempio la voce Lampedusa e Linosa), comunque il template {{Comune}} sta per essere sottoposto a un pesante restyling soprattutto tecnico, e i problemi di coordinate sono stati risolti. Qui potete vedere un prototipo. --Una giornata uggiosa '94 - E poi, di che parliamo? 21:35, 18 gen 2010 (CET) PS: "sta per essere" vuol dire che comunque c'è ancora qualche mese di lavoro da fare

Molto bello il nuovo template! Complimenti! --FeltriaUrbsPicta (msg) 02:43, 21 gen 2010 (CET)