Wikipedia:Bar/2007 05 2

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2 maggio

Sull'uso dei collegamenti interni

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Una pagina come Angel_Sanctuary è ricca di collegamenti a tematiche religiose (come Dio, Lucifero, Inferno) o anche più semplicemente "terra". All'interno della pagina però questi soggetti sono solo personaggi -in questo caso di un fumetto- che non fanno riferimento al lucifero, dio, inferno, a cui la pagina rimanda.

In generale, ha senso inflazionare la pagina con collegamenti a pure omonimie escluse dal contesto a cui la pagina si riferisce, e che addirittura la contraddicono? (in quanto, appunto, oggetti uguali di nome ma diversi di fatto)

Non sarebbe meglio il caso di fare un Lucifero (angel_sanctuary) o non mettere il collegamento affatto? Questa osservazione mi è venuta in mente leggendo quella pagina, ma ovviamente il mio discorso è più generale. --Mercurio 03:39, 2 mag 2007 (CEST)

Hai perfettamente ragione. Togli pure i collegamenti non pertinenti. Ylebru dimmela 08:45, 2 mag 2007 (CEST)

O meglio ancora trasformali in Lucifero (angel sanctuary) come avevi detto. Jalo 11:07, 2 mag 2007 (CEST)

Se ritieni che i personaggi possano avere una voce a loro dedicata crea i collegamenti altrimenti togli i link. Se togli i link ma conosci il fumetto sarebbe bello mettere una sezione che parli brevemente dei personaggi. Hellis 12:32, 2 mag 2007 (CEST)

Mi sembra un chiaro caso in cui il wikilink (se deve esserci) sia ad una voce disambiguata. (Tranne se chiaramente il wikilink non si riferisca al personaggio .... come dire, normale. Ad es, invento a caso "Si chiama Lucifero, come il Luciferto della tradizione occidentale" --ChemicalBit - scrivimi 15:00, 2 mag 2007 (CEST)

Non vedo perché togliere i collegamenti. A me pare che personaggi e luoghi del manga facciano realmente riferimento a Lucifero, Dio, inferno, limbo, serafino ecc. Concordo sul fatto che qualora nascesse una voce Lucifero (Angel_Sanctuary) (e non sono certo che sia necessaria) i link a Lucifero andrebbero reindirizzati. Ma fino ad allora, se non si tratta di omonimie sono utili. --Al Pereira 19:38, 2 mag 2007 (CEST)

C'è anche già la voce Lucifero (disambigua) --SailKoFECIT 10:54, 3 mag 2007 (CEST)

• @Sailko la pagina disambigua però non disambigua quel significato Lucifero (Angel_Sanctuary)
• @Al Pereira chiaramente il mio discorso era generale (inutile fare uan discussione al bar generale per ogni libro o simili), se il personaggio sia esattamente lo stesso o se sia un altropersonagigo anche se chiaramente e dichiaratamente ispirato e con ampie carateristiche in comune dipende da caso a caso, da libro a libro (ad es. se in un libro un pesonaggio non può passare con l'automobile perché la strada è interrotta perché sta passando una processione in onore della Madonna, se non ci sono particolari motivi nel resto del libro, mi sembra corertto wikilinkare all Madonna come intesa nella tradizione cristiano-occidentale. In altri casi non è detto, anzi!). --ChemicalBit - scrivimi 10:40, 6 mag 2007 (CEST)

Traduzione da altre wiki: citare gli autori!!

modifica segui cronologia

Abbiamo un problema. Nella Discussione:Geoffrey Chaucer, un utente della wikipedia tedesca, autore di gran parte dell'articolo da cui è stato abbondantemente tradotto il nostro, ha chiesto espressamente di veder riconosciuto il proprio lavoro. Ed ha ragione, perché la GFDL ci impone di citare gli autori di un articolo. Visto che per questo esiste un template apposito, il {{tradotto da}}, credo che dovremmo iniziare a considerare l'ipotesi di consigliarne fortemente l'uso ogniqualvolta si traduce qualcosa. E credo che sarebbe una buona idea specificare la cosa in una qualche linea guida (mi viene in mente aiuto:Come tradurre una voce, ma forse anche in aiuto:Copyright sarebbe il caso di includere una nota). Sto delirando? --Sogeking un, deux, trois... 10:53, 2 mag 2007 (CEST)
NB: Nel caso ci fosse bisogno di dirlo, ho citato il caso particolare solo a titolo di esempio, non sto accusando di nulla gli autori della nostra voce, io sono il primo ad utilizzare il template solo quando me ne ricordo. Proprio per questo dico che è il caso di formalizzarne l'uso.

Pienamente concorde sulla proposta di Sogeking --Caulfieldimmi tutto 10:58, 2 mag 2007 (CEST)

Era già comparso l'avviso qualche settimana fa sul Wikipediano, direi che è opportuno ricordarlo ogni tanto - --Klaudio 11:11, 2 mag 2007 (CEST)

D' accordo a meta': in primo luogo in quanto si continua a ribadire che le voci di wiki non sono e non vanno firmate dall' autore principale, in quanto ognuno vi puo' contribuire ed il risultato finale e' spesso il risultato degli sforzi di piu' utenti,di conseguenza non si capisce perchè il discorso vada in direzione opposta in casi di traduzione. In secondo luogo le pagine di wiki sono dinamiche, e nel tempo il testo originario e quello tradotto dovrebbero divergere ma la template {{tradotto da}} in contraddizione sembrerebbe indicare una condizione statica della pagina, ferma al giorno della traduzione. Porre il problema della licenza GFDL mi sembra solo un cavillo da chi cerca la chiamata in causa a tutti i costi: l' unico autore che si puo' citare per un articolo in wikipedia e' wikipedia stessa, per cui il risultato finale e' una autocitazione di wikipedia in wikipedia. Sarebbe come se nello stabilimento di Melfi della Fiat si ponessero il problema di usare brevetti industriali della Fiat torinese. Il lato positivo dell' uso del template tradotto e' questo che in un certo grado fungerebbe da indicazione di fonte, sopratutto per articoli lunghi ed articolati, fugando anche possibili ombre di copyviol.--Bramfab Parlami 11:30, 2 mag 2007 (CEST)

Bramfab ha riassunto bene ciò che era scaturito dalla precedente discussione. Imho direi che il template una sua utilità ce l'ha, tuttavia rinnovo le mie perplessità. Ad ogni modo, si potrebbe fare così: una volta tradotta la voce, nella relativa pagina di discussione si inserisce il {{tradotto da}} indicando che la versione numero XXXXXXXXXX della voce è stata tradotta da XX.wiki; in questo modo si cita l'autore della voce e e si lascia un preciso riferimento alle parti copiate anche nel caso in cui la voce venga stravolta nelle successive versioni. Resta però un problema: cosa accade se mi limito a tradurre solo una parte della voce? --bs (talk) 12:06, 2 mag 2007 (CEST)

Se su wiki ci sono autori, allora comincio a firmare e a mettere sotto licenza GFDL tutti i miei articoli. E a quel punto, il template va apposto paragrafo per paragrafo, con riferimenti. (Tradotto: mi pare una richiesta del tutto fuori linea con spirito, funzionamento e regole di wiki). --alf·^scrivimi 12:38, 2 mag 2007 (CEST)

Per la stessa logica, allora andrebbe abolita anche la visualizzazione pubblica della cronologia, che dovrebbe rimanere di esclusiva pertinenza degli amministratori per la repressione degli abusi. --CavalloRazzo (talk) 12:43, 2 mag 2007 (CEST)

ehm, qualsiasi testo mettiamo qui dentro, lo stiamo già rilasciando in GFDL. Non si tratta affatto di un cavillo perché la GFDL non elimina affatto il diritto di autore, ma circostanzia il modo in cui l'autore rilascia la propria opera. E questo modo comprende l'obbligo, rigorosissimo, per chiunque usi lavoro altrui, di citare correttamente l'autore del testo sul quale ha innestato le proprie aggiunte. Invito a guardare la questione in un altro modo: se fra di noi spesso ce la vediamo "alla buona", non è che debba far notizia il richiamo all'obbligo di citazione come se fosse questa l'eccezione, dovremmo invece rilettere sul fatto che a volte ce la vediamo troppo alla buona e l'eccezione è che spesso non ci curiamo dell'obbligo che la GFDL ci impone. Non importa se poi useremo il template (che poi è anche pratico), è importantissimo che diciamo in un modo intelleggibile da dove abbiamo preso il materiale che abbiamo lavorato. E va precisato che, a questi fini, la traduzione non è un lavoro distinto, ma è sempre una modifica del testo originale e pertanto gli autori vanno citati --g 13:04, 2 mag 2007 (CEST)

Quindi io potrei richiedere di venire citato in ogni voce che ho creato? Magari in una sezione "Riferimenti", "La voce è stata redatta dall'autore Romero". Ma dico: stiamo scherzando?--Romero 13:27, 2 mag 2007 (CEST)

sei GIA' citato nella crono, con precisa attribuzione di ogni tua singola parola --g 13:36, 2 mag 2007 (CEST)

(Conflittato) Domandina: tradotta in soldoni chi sono esattamente questi autori da citare corettamente? Andando (e fateci un giro anche voi) nella cronologia dell' articolo si trova almeno una trentina di nickname ed IP anonimi ad andare bene, cosa si dovrebbe fare: smazzarsi tutta la cronologia e prendere nota di tutti i nomi, comparare edit per edit per scoprire chi sono i maggiori contributori? (ed in base a quale criterio?) Limitarmi a citare il solo creatore della voce? La cronologia puo' aiutare nel caso in cui si ricerchi tra i scrittori della voci un responsabile penale (di violazione di copyright, di diffamazione, di apologia di reato o altro ...), ma certamente non per definire gli autori di una voce, eccetto forse il caso di voci di nicchia. Per il resto IMHO l' autore coincide con wikipdia, e che come tale mi sembra debba essere citata da chi intende utilizzare materiale di wikipedia in altri ambiti sotto la licenza GFDL. Chi vuole dipanare la matassa? --Bramfab Parlami 13:38, 2 mag 2007 (CEST)

(conflittato) @bs e Bramfab: il template prevede già di indicare la data in cui è stata fatta la modifica, e contiene (opzionalmente) il link alla versione dell'articolo che si è tradotto. Questo non risolve del tutto i problemi che avete sollevato, ma permette comunque di identificare quando e da quale articolo si è tradotto. Quello che fa il template è in pratica crare un collegamento alla cronologia originale -e quindi agli autori- della voce tradotta. Facendo un parallelo, funziona certamente meglio del template:Crediti. Anche se alcune vostre obiezioni, soprattutto quella della "staticità" del template sono valide, credo che meglio di così sia difficile fare.

@Romero: la cronologia serve proprio a quello: a citare gli autori (che abbiano aggiunto sei paragrafi o tolto una virgola)... --Sogeking un, deux, trois... 13:42, 2 mag 2007 (CEST)

@ Bramfab: no, la cronologia serve proprio per identificare gli autori di una voce (qualunque cosa abbiano fatto); che poi sia comoda per i rollback o i copyviol è, potremmo dire, un "effetto collaterale". La GFDL impone, per ogni modifica (e la traduzione è una modifica) l'obbligo di citare (se ho tradotto bene)(a proposito, forse sarebbe il caso di tradurlo, il testo della GFDL) "almeno i cinque principali autori del documento" paragrafo 4 punto B che si va a modificare; linkando la cronologia originale si indicano tutti e si fa prima :) --Sogeking un, deux, trois... 13:52, 2 mag 2007 (CEST)

Non credo che il personaggio in questione si accontenti di un link, lui vuole che si citi il suo username.--Romero 13:59, 2 mag 2007 (CEST)

Il personaggio in questione starà alle regole, come tutti. --CavalloRazzo (talk) 14:17, 2 mag 2007 (CEST)

Vorrei chiarire che con il template viene indicato xx.wikipedia e viene indicata la data a cui è stata effettuata la traduzione (vedi qui - --Klaudio 15:19, 2 mag 2007 (CEST)

Il copyright dei testi inseriti su wikipedia appartiene ai singoli autori, non c'è nessun trasferimento di copyright né alla WMF ne a Wikipedia. Non tutti gli autori citati nella cronologia detengono il copyright sulla voce (ad esempio la correzione di un typo non ha alcun elemento creativo). La cronologia serve ad attribuire a ciascun autore i propri contributi, anche se la GFDL non chiede necessariamente di stabilire chi ha scritto cosa ma volendo basta citare i 5 autori principali (il che per esempio ci permette di inserire la cronologia con i soli autori nel caso delle copyvio vecchie. Cruccone (msg) 17:50, 2 mag 2007 (CEST)

Assolutamente favorevole all'uso obbligatorio del Template:Tradotto da, per motivi legali ma anche etici: se traduco una cosa facendo credere di averla scritta di sana pianta mi prendo meriti che non ho.. --Jaqen il Telepate 18:40, 2 mag 2007 (CEST)

Sulla motivazione etica, ossia il riconoscimento della non originalita' della voce siamo tutti d' accordo, il discorso cambia su chi eticamente debba ricevere il riconoscimento. La correzione di un typo non crea un autore, ma una revisione esclusivamente stilistica con un miglioramento della leggibilita' del testo? E se parte del testo e' in realta' una parafrasi o una riscrittura ?--Bramfab Parlami 19:02, 2 mag 2007 (CEST)

su questo direi che in pratica (penserei per mancanza di interesse) non si è mai fatto un discorso così articolato, perché nel caso ipotetico in cui potesse rilevare, uno con santa pazienza si spulcia la crono e vede gli edit. E forse non si può rinunciare a fare in questo modo, valutando edit dopo edit, per l'estrema varietà delle possibili modifiche che non credo consenta una distinzione così precisa a priori. Del resto la mentalità prevalente è che le voci non sono di nessuno, una volta rilasciate, che se non è del tutto vero giuridicamente, lo è almeno in spirito :-) --g 19:13, 2 mag 2007 (CEST)

Non mi sembra applicabile 'sta cosa. Io quando traduco articoli li rielaboro completamente e li integro con altre informazioni. Non si può accertare che si tratti sempre di semplice traduzione pedissequa. --Nyo ^annota 19:34, 2 mag 2007 (CEST)

se li rielabori completamente e li integri, te ne servi come fonte, non è una traduzione. In questo caso la citazione è opportuna per indicare appunto la fonte. Purché non sia mera traduzione anche parziale --g 20:33, 2 mag 2007 (CEST)

Con il template non c'è mica bisogno di dare il riconoscimento a nessuno: c'è il link alla cronologia che basta e avanza. Creando una voce che è traduzione solo in parte si può mettere il template in discussione e precisare in oggetto che si sta facendo, appunto, solo in parte una traduzione. Se si vuole che il proprio lavoro sia chiaramente distinto dalla traduzione si possono fare due edit separati.. --Jaqen il Telepate 20:40, 2 mag 2007 (CEST)

Aggiorniamo aiuto:Come tradurre una voce ? --ChemicalBit - scrivimi 00:16, 3 mag 2007 (CEST)

Aveva ragione Giac83.. ed io che gli ho dato di bizantinismo! lol" --SailKoFECIT 00:19, 3 mag 2007 (CEST)

No problem, me l'ero presa solo per qualche secondo! :-) --Il bizantino

Contrarissimo all'uso del template: quanti ne dovrei usare io ogni volta che traduco voci dalla Wiki inglese?--Gce 20:08, 4 mag 2007 (CEST)

Uno ogni volta che fai una traduzione: stai usando lavoro di altri, sarebbe corretto fare almeno la cortesia di citarli.--Trixt 01:14, 5 mag 2007 (CEST)

Non ho letto tutto, perdonatemi. Ma è da parecchi mesi (novembre 2006) che alla pagina Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia ho aggiunto un avviso che specifica che in caso di traduzione da altra lingua è necessario "segnalare nell'oggetto della voce che si tratta di materiale tradotto da un'altra Wikipedia e specificare quale". Basterebbe rispettare la cosa e si sarebbe a posto con la licenza (poiché l'elenco degli autori è riportato nell'altra wiki). Ricordiamoci comunque che la traduzione da altre wikipedia è parte fondante del progetto ed è esplicitamente autorizzata dal main board, checchè ne dica l'utente tedesco. --Lucas 11:43, 22 mag 2007 (CEST)

Aggiungo un'altra cosa: il fatto che l'autore della voce "Geoffrey Chaucer" sia l'utente tedesco ora è indicato in pagina di discussione, perciò fine della polemica e dei doveri nei suoi confronti. Non aggiungiamo assurdi template o cose simili nelle voci: la bellezza della GFDL sta proprio nella possibilità di rielaborare e modificare le voci (citando la fonte). Un template fisso che dice che la voce è tradotta da quella di Pippo Vattelapesca (o dalla cronologia di un'altra wiki) sarebbe contraria alla filosofia stessa della GFDL e attribuirebbe dei meriti spropositati rispetto a quelli reali (visto che nel tempo le voci cambiano). Dirlo in pagina di discussione o, ancora meglio, nel campo oggetto della modifica, è una cosa corretta: di più no. E il tedesco si adegui. --Lucas 11:50, 22 mag 2007 (CEST)

Ah bene, altrimenti sarebbe troppo complicato dover risalire ai "principali autori" di voci frutto di traduzioni da due o più Wiki straniere diverse, in cui magari furono usate traduzioni da altre Wiki ancora... --MarcelloBasie - (vuoi scrivermi?) 12:05, 22 mag 2007 (CEST)

Vedasi Wikipedia:Avvitamenti burocratici ;). --Lucas 12:42, 22 mag 2007 (CEST)

Mi autoquoto dalla pagina di discussione del template:

L'utilità di questo template non è solo quella di sostituire l'indicazione di traduzione in cronologia (che va comunque fatta, per correttezza), ma ha più utilità:

• Ricordiamoci che Wikipedia non è per i wikipediani, ma per i lettori. Il lettore occasionale manco si sogna di sapere che è la cronologia, quindi un'indicazione chiara del fatto che la voce è una mera traduzione è giusto dargliela (a me farebbe piacere sapere che Organismo geneticamente modificato non è la traduzione di Genetically modified organism, ma è stata scritta da italiani).
• Visto che il tema centrale dell'attendibilità di Wikipedia sono le fonti, è utile sapere che, anche quando una voce è completamente senza fonti, il testo arriva da una Wikipedia in altra lingua, nel caso il lettore occasionale si domandi "ma da dove arrivano tutte queste belle informazioni"?
• Come detto da Giac, non tutti (io per primo) scrivono da subito che hanno tradotto da en.wiki, perché il concetto di GFDL/devi citare l'autore non è subito palese. Quindi, una volta appreso, come si fa a collegare le cronologie delle due voci se non è stato scritto subito in cronologia? Voi avete subito scritto "tradotto da en.wiki" anche quando eravate niubbi? Beati voi ;)
• Le voci vengono categorizzate, quindi potrebbere essere utile fare una stima del numero di voci che sono traduzioni rispetto a quelle "made in Italy"
• L'indicazione di traduzione, se la voce è molto editata, viene "sepolta" in cronologia; se la voce ha un migliaio di edit, è un'impresa andare a beccare il collegamento fra le cronologie, magari per sapere quanto è vecchia una traduzione; il template se non altro rende immediata questa ricerca.

Detto questo, il template è ovviamente migliorabile e potrebbe non essere esente da problemi, ma penso che almeno l'utlità sia indubbia. --Trixt 02:39, 23 mag 2007 (CEST)

Hem... non sono d'accordo su nulla! ;-)) Il motivo principale è, come ho detto, che un template del genere attribuisce meriti esagerati a qualcuno che potrebbe nemmeno più averli. Se usiamo un template del genere anche io -per esempio- quando scrivo una voce di sana pianta voglio avere il template che dice "la prima versione della voce, che è quella principale, l'ha scritta Lucas, il resto sono piccole modifiche". Ad esempio la voce Adelboden che ho creato praticamente interamente io, è stata in parte scopiazzata da altre wiki, inoltre non c'è scritto da nessuna parte che l'autore principale sono io (se non in cronologia/pagina di discussione, esattamente dove dovrebbe stare l'indicazione di provenienza da altra wiki). Cosa più che giusta e in linea con quanto prescritto dalla GFDL. Onestamente mi pare molto un avvitamento burocratico... ;) --Lucas 17:59, 23 mag 2007 (CEST)

@Lucas Ma infatti il template (che va ovviamente in pagina di discussione, non nel corpo della voce) non fa altro che fornire un link alla cronologia dell'articolo originale, il che permette di stabilire chi ha scritto cosa, e quando, e in che modo (etc). Mi sembra che stiamo parlando della stessa cosa senza capirci ;) --Sogeking un, deux, trois... 18:03, 23 mag 2007 (CEST)

In effetti da ciò che ho letto in questa discussione pensavo lo si volesse mettere nel corpo della voce (probabilmente è per questo mi pareva un'assurdità)! ;-) Se non è così mi sembra una cosa che ci può stare (specificando bene la data in cui viene applicato), non la metterei come cosa obbligatoria però. L'unico obbligo IMHO dovrebbe essere quello di indicare la fonte nel campo oggetto (che è la cosa più stabile ed equa di tutte) o - al massimo - tra le fonti a fonto pagina. Il template mi pare un gesto di gentilezza, ma si corre il rischio di dare troppi meriti quando spesso e volentieri nemmeno noi ce li prendiamo ;). --Lucas 18:10, 23 mag 2007 (CEST)

Avevo capito che avevi capito male ;D. Per un esempio pratico di applicazione del template guarda ad esempio qui. Rispetto allo specificare in oggetto che la voce è stata tradotta, ha il vantaggio di fornire il link alla cronologia originale ed alla versione da cui si è tradotto, in modo che, se la voce "originale" venisse totalmente stravolta, resta comunque il link permanente al testo utilizzato come fonte (il che permette anche, tra l'altro, di controllare se non vi siano stati eventuali errori di traduzione, di verificare le fonti etc.). E imho non è neanche poi tanto ingombrante --Sogeking un, deux, trois... 18:23, 23 mag 2007 (CEST)

Sì, sì, direi che ci può stare, visto che c'è la data bene in vista! Ehehehe, la prossima volta che inizio una discussione fammi da interprete, eh! :-D --Lucas 00:41, 24 mag 2007 (CEST)

Leggo che siamo tutti d'accordo :) In ogni caso ci tengo a ribadire ciò che ha detto Lucas, che è importante: anche se si usa il template, mai omettere nell'oggetto della modifica l'indicazione che si sta traducendo da, è importante, bisogna metterlo sempre! --Trixt 05:28, 24 mag 2007 (CEST)

Richiesta di cancellazione da sconosciuto

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Richiesta di cancellazione da sconosciuto

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Richiesta di cancellazione da sconosciuto.
– Il cambusiere Nemo 12:31, 1 mag 2008 (CEST)

La voce Sbandieratori Città di Sessa Aurunca è stata messa in cancellazione:

• da un utente sconosciuto,
• che non ha nè firmato ne posto la data sulla motivazione
• con una motivazione POV

A mio parere questo tipo di richiesta dovrebbe essere sempre e immediatamente annullata
Considero un grave errore, se preferite una discrasia, e comunque una falla procedurale, che un anonimo possa richiedere la cancellazione semplificata e che invece per la eventuale votazione conseguente sia necessario essere registrati con almeno 50 edit.
Prego quanti più possibile di riflettere ed esprimere il proprio parere.
--avesan 11:28, 2 mag 2007 (CEST)

La motivazione c'è (non enciclopedico, promozionale) e non è POV, la firma è un errore veniale, l'utente sconosciuto non vuol dire nulla. In compenso la promozionalità della voce è confermata dal comportamento di chi sta difendendola. Quindi, non si annulla un tubo. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 11:53, 2 mag 2007 (CEST)

Molto fine Jollyroger! Grazie. Gli sbandieratori sono un esempio di un caso per il quale mi permettevo di chiedere una riflessione. Se preferisci i tubi alle riflessioni, fai pure, divertitici :-) --avesan 12:23, 2 mag 2007 (CEST)

Comunque le richieste di cancellazione fatte da anonimi sono permesse e volendo la presunta mancanza di enciclopedicità è una formula usata spesso, io stesso ho posto alcune voci in cancellazione con questa motivazione quindi, dal mio punto di vista la procedura è valida. Hellis 12:40, 2 mag 2007 (CEST)

L'interesse di sistema è che la richiesta di cancellazione e la richiesta di apertura di procedura ordinaria possano essere il più aperte possibile, e quindi non limitate da requisiti, affinché se da un lato possiamo accorgerci di tutte le voci con problemi gravi, dall'altro possiamo essere invitati ad uan valutazione più attenta di ciò che rischiamo di buttar via. Questo anche quando ci costasse procedure ordinarie "inutili" (tutti +1 o tutti -1), per intenderci, perché ciò che è in gioco val bene una nostra piccola scomodità. Per il voto è diverso, per ragioni ben spiegate nelle pagine apposite e comunque facilmente intuibili. Ma la proposta deve sempre essere libera. In caso di vandalismo ovviamente lo si gestirebbe come tale, quindi ben venga l'ip che ci segnala una pagina da togliere, ben venga l'ip che ci segnala che è stata attivata una semplificata sulla quale sarebbe meglio discutere prima di privarci della voce. E sistemare data e ora non è il nocciolo del problema. Che le motivazioni siano POV, è ovvio che proposta di cancellazione e voto richiedono un POV sulle policy, ciascuno esprime cioè un suo punto di vista in riferimento alle policy. Ma abbiamo sufficienti correttivi per evitare gli abusi anche per questo. Nel caso specifico mi pare una procedura corretta --g 13:19, 2 mag 2007 (CEST)

mi è capitato un'altra volta di vedere una situazione simile (non mi ricordo a che proposito però) e non ho trovato nulla da ridire nel comportamento dell'ip (che tra l'altro conosceva le procedure meglio di me)... chiaro che se la richiesta di cancellazione è scorretta (p.e. motivazioni illogiche) si può sempre rimuovere... quello che voglio dire è che sono benvenuti gli utenti anonimi che danno simili aiuti...--torsolo 13:37, 2 mag 2007 (CEST)

anche se off topic, preciso che in wikipedia ci sono solo utenti registrati e non registrati, in quanto siamo tutti anonimi tranne quei pochi che hanno dichiarato nella propria pagina utente il proprio nome e cognome: ne viene che anche avesan è un anonimo, con buona pace di tutti :):) 14:00, 2 mag 2007 (CEST)

Forse un filo OT, ma ne approfitto per ricordare una policy poco nota:

«Chi trovasse delle modifiche relative a procedure non completate dopo un tempo ragionevole è pregato di rollbackarle (e avvisare l'utente, se registrato, che aveva compiuto quelle modifiche nella sua pagina di discussioni utente). Questo altro utente può comunque scegliere, se lo ritiene opportuno, di completare egli stesso la segnalazione, purché faccia tutte le operazioni necessarie, come se l'avesse iniziata lui (compresa una chiara e coerente motivazione)»

--Brownout^{(dimmi tutto)} 14:07, 2 mag 2007 (CEST)

• Teoricamente una proposta di cancellazione è proponibile anche da un utente non registrato

  (e la cosa è sensata. visto che tra l'altro tale proposta non richiede né discussione né procedure preliminari, e qualuqnue pagina può essere proposta.
  Per il momento la cosa funziona, con al limite qualche contenuto problema, che si mette a posto. Nel caso diventasse di moda inondare la pagina di cancellazione con propsote a casaccio, si dovrebbe sceglire un metodo per limitare quel problema -ma impedirle ai non registrati c'entra poco, visto che anche un utente registrato prtrebbe avere lo stesso comportamento.
  Tra l'altro non vi è neppure un motivo di contattare il proponente della cnacellazione, cosa per la quale sarebbe comodo che l'utente fosse registrato, perché il proponente nonha alcuni diritto, status o carateristica diversa da tutti gli altri partecipanti. Semmai sarebbe utile in altre procedure ad es. utenti problematici, in cui contattare il proponente per chiarire può essere utile eccome!

• Che non abbia firmato con nome utente e data, è un problema di poco conto (considerato poi che un uetten non registrato, la firma dovrebe inventarsela scrivendo a mano) (per la data il vero problema è che il template non idnica il termien della procedura, ma quello è un problema del template che non prevede prorpio questa cosa, non una dimenticanza dell'utente)
• La motivazione quella si è più un problema (non so se il termine POV descriva bene il problema, non che da questo dipenda la facenda): che significa "Secondo me non ha le caratteristiche tali da poter essere inserita in wikipedia quanto non è assolutamente di interesse generale." A parte che "non è assolutamente di interesse generale" è un giudizio soggettivo ( e senza fonti ;-) ) , ma da quando su Wikipedia ci sono solo voci d'interesse generale?
• @Gianfranco: Non sono d'accordo sulla correttezza e inevitabilità del POV nelle motivaizoni o nei un commento di voto. Ma un conto è scriverli secondo il proprio gidizio (sforzandosi di fare in modo che siano il più possiible corretti e imparziali), un altro è che siano proprio POV (es. dire apposta una cosa che spinge verso la cancellazione, e nondire un'altra che rendere molto improbabile la cancellazione , oppure esporre in modo da denigrare l'argoemnto, oppure una cosa tipo "è un giocatore di tennis, via , io odio il tennis" a chi ci servirebbe?
• @ Brownout : la policy (o melgio il chiarimento ed esplicitaizone della policy + buon senso preesistnte) non è molto nota percté introdotta da non molto. Discussa qui (purtroppo dopo unbreve interesse izniale la discussione si era spenta, per cui dopo un'attesa di mesi, nonostante i pochi partecipanti e quindi anche i pochi favorevoli, in assensa di pareri contrari avevo aggiunto quel chiarimento alal policy).

  Però perché la citi in questo caso? Cosa intendi?

--ChemicalBit - scrivimi 15:47, 2 mag 2007 (CEST)

Precisazione: il POV inevitabile, ed anzi richiesto, risponde alla domanda implicita: "a tuo modo di vedere, questa pagina rispetta le policy?" che ci poniamo ogniqualvolta vediamo una pagina, sia in patrolling, sia perché chiamati ad una votazione di cancellazione, sia in qualunque altro momento. Se fosse possibile evitare il ricorso alla individuale interpretazione che ciascuno dà delle policy ed alla interpretazione della pagina secondo quelle (qui sta il POV cui mi riferisco), avremmo ovviamente vita più facile, potremmo gestire tutto in automatico con uno script, ma questa possibilità non ce l'abbiamo. Se del resto così non fosse, le nostre votazioni sarebbero tutte bulgare, e così fortunatamente non è. La diversità delle opinioni è diversità di punti di vista. Ma noi li chiediamo i punti di vista, chiediamo cioè che ciascuno ci dica "secondo me è così", quindi questo POV lo sollecitiamo proprio :-) Che poi si faccia uso scorretto della possibilità di esperimersi in votazione, non riguarda solo le cancellazioni e non riguarda in sé la procedura (il quesito iniziale si riferiva a questa) e su questo già si è dibattuto tantissimo ed ancora si dibatterà, ma nel caso che menzioni si passa dal POV al fare campagne, che è cosa diversa, o al giocherellare con le procedure che è trolling. Il trolling è un prezzo che si sopporta perché ci è più preziosa la libertà di espressione degli utenti (laddove utile al Progetto), ma sempre trolling resta --g 18:21, 2 mag 2007 (CEST)

14-esimo punto del criterio d'enciclopedicità per voci biografiche inutile e ridondante?

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=> La discussione prosegue in Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi#14-esimo criterio (essersi distinti in modo particolare nella propria attività, ecc.) inutile e ridondante?.

punto informatico parla di noi

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Segnalo questo link. Sinceramente non ho capito come funziona la cosa.. qualcuno l'ha capito? O___o --ßøuñçêY2K 15:53, 2 mag 2007 (CEST)

Niente di particolare. Semplicemente si sono accorti ora che il software MediaWiki da oltre 2 anni aggiunge l'attributo "rel=nofollow" ai collegamenti esterni. Meglio tardi che mai. --.anaconda 15:57, 2 mag 2007 (CEST)

@anaconda Ma se i collegamenti esterni hanno l'attributo Nofollow, perchè sono accusati di essere fatti solo per il Page Rank? Basterebbe rendere maggiormente nota la cosa e fare un esame più sereno di quando detti collegamenti sono utili ai visitatori e quando no.--Mizardellorsa 16:12, 2 mag 2007 (CEST)

Perché al solito non hanno capito un cazzo ma devono scrivere qualcosa. I collegamenti esterni di qualunque tipo (http://www.iana.org) hanno l'attributo rel="nofollow" per evitare spamming; esempio: viene il classico ragazzino a mettere il link ad un forum dedicato a $personaggio_famoso, nessuno se ne accorge e dopo un po' passa Google e lo indicizza. Col nofollow il page rank invece non aumenta. Per gli interwiki (ovvero i collegamenti alle altre wiki, come la Wikipedia inglese o Wikinews) mi sembra ovvio che il problema non esiste! Tante cazzate per nulla. (Dove l'ho già sentito qualcosa del genere?) --.anaconda 16:50, 2 mag 2007 (CEST)

Ancora per la serie "tante cazzate per nulla" faccio notare che l'articolo linkato ("Wales ha deciso che ...", ovvero http://punto-informatico.it/p.aspx?id=1860413) recita: "E sempre per mezzo di una direttiva di Wales tutti i link esterni che partono da Wikipedia conterranno ora al loro interno il tag nofollow". Non c'è nessun escluso. Nella stessa pagina si legge: "La modifica al codice sorgente dell'enciclopedia è stata necessaria": falso, dato che il codice era già presente dal 19 gennaio 2005, e già abilitato per tutti i progetti Wikimedia tranne la Wikipedia inglese. --.anaconda 16:55, 2 mag 2007 (CEST)

L'articolo originale, che PI come al solito non riporta correttamente, solleva la questione della presenza nell'Interwiki map di alcuni siti (non necessariamente di tipo wiki) che non hanno esattamente gli stessi fini dei progetti della WMF, portando loro benefici in termini di pagerank; ad esempio balza agli occhi la presenza di Wikia o, incomprensibilmente, Technorati e Google. --Brownout^{(dimmi tutto)} 17:17, 2 mag 2007 (CEST)

a margine, il forum di PI è fantastico XD --Sogeking un, deux, trois... 17:19, 2 mag 2007 (CEST)

@Mizardellorsa: per quante volte tu lo ripeta e per quante pagine di aiuto tu scriva per ribadire che i link esterni di wikipedia non aumentano il pagerank di google (o di un qualsiasi altro motore di ricerca, il 99,9% di chi passa di qui non lo capirà e continuerà a spammare siti inutili con lo scopo di apparire un po' più in alto su google. In più l'avere un link da wikipedia è già di per se una notevole vetrina pubblicitaria e per molti spammer questo basta ed avanza. --J B 18:10, 2 mag 2007 (CEST)

«con lo scopo di apparire un po' più in alto su google»: o più semplicemente, affinché chi legge la voce si vada a vedere il sito linkato... Luca P - dimmi tutto 18:24, 2 mag 2007 (CEST)

C'è scritto anche nel Template:Spam per quello.. --Jaqen il Telepate 18:49, 2 mag 2007 (CEST)

Sì ma quello ce l'ho aggiunto io per disperazione, da pochissimo. Fonti affidabilisssime mi avevano detto che su en c'era mentre su it ancora no. Boh :-) --Elitre (ma il copyviol è emergenza sempre) 01:43, 4 mag 2007 (CEST)

Quello che mi stupisce è tutto questo appoggio che su en.wiki aveva la pratica opposta al no-follow. Probabilmente dall'articolo di PI emerge che sono ignoranti tanto quanto me su queste cose (ignoravo completamente tutto ciò finora...). Bastava venire al Bar e chiedere... l'ineffabile serpentaccio gli avrebbe corretto le tavanate finché erano in bozza ^____^ --Amon(☎ telefono-casa...) 20:46, 2 mag 2007 (CEST)

Rotfl! --ßøuñçêY2K 23:46, 2 mag 2007 (CEST)

Template CLICK

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Piccola domanda: in it.wiki non esiste un template come il click inglese, che permette di inserire facilmente un link in un'immagine o un'icona? Ciao ciao ;> --- KEKKO - rimproverami 18:19, 2 mag 2007 (CEST) sistemato --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 18:30, 2 mag 2007 (CEST)

Esiste il modo di farlo, prova a vedere le icone nella sottopagina di questa discussione o il logo in alto a sinistra, ma oltre a non essere facile da usare è fortemente deprecato e non andrebbe usato nelle voci, perchè rende difficile risalire alle versioni originali delle immagini stesse --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 18:30, 2 mag 2007 (CEST)

Aggiungo che potrebbe creare problemi di accessibilità. Hellis 19:27, 2 mag 2007 (CEST)

No, per le voci no, potrebbe servire a qualcuno per le sue pagine personali - KEKKO - rimproverami

Vedi {{Img-Link}}, ciao —paulatz 21:43, 2 mag 2007 (CEST)

attento che il nostro img-link ha qualche problemino di allineamento delle aree sensibili. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 00:15, 3 mag 2007 (CEST)

firme e tildi

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Non esiste un modo per far si che, quando si firma e si salva una discussione, un voto etc..., appaiano, nella pagina di modifica, solo le 4 tildi e non tutto il codice html? Così si evitrebbero noiose ricerche di testo da aggiungere, rileggere etc. Che ne dite? 82.61.138.167 19:19, 2 mag 2007 (CEST) fixato --Sogeking un, deux, trois... 19:21, 2 mag 2007 (CEST) che cosa significa 'fixato'?

innanzitutto come non registrato non capisco che cosa te ne possa fregare della firma, visto che non hai una pagina personale a cui rimandare; secondo potresti spiegarti meglio.

Sulle questione tecniche, ti e' gia' stato detto. Invece in generale volevo ricordare che esiste la regola del Non mordete i nuovi arrivati e che quindi non sempre le risposte dei wikipediani sono del tenore di quella sopra. rago 19:52, 2 mag 2007 (CEST)

Primo: non ho ancora fatto il login, è un crimine forse? Secondo: anche gli utenti non registrati può dare fastidio, quando uno modifica una discussione come questa, vedee 5 righe di codici (vedi firma sopra) come ad esempio M<small>A<span style="color:834y6723y298409O0u">R</span><span style="color:&98y3t0>Io</span>[aiuto?|discussioni:utente:mario rossi]] e alcune volte anche più lungo. 82.61.138.167 19:32, 2 mag 2007 (CEST)

No, non è possibile. "Fixato" significa "sistemato"; ai wikipediani piace italianizzare l'inglese (fixed). --.anaconda 19:34, 2 mag 2007 (CEST)

@ anaconda:Grazie per i chiarimenti! 82.61.138.16719:43, 2 mag 2007 (CEST)

@rago: thank you. 82.61.138.167

E' impossibile anche perchè il software come farebbe a distinguere le tilde di ogni utente? ;) --Skyluke ★ 14:14, 3 mag 2007 (CEST)

è vero... ma non esistono altri sistemi per nascondere le firme? 82.61.138.167 19:09, 3 mag 2007 (CEST)

attualmente no, cmq in generale tutto ciò che sta dopo le -- è una firma :) --Skyluke ★ 22:12, 3 mag 2007 (CEST)

In un modo perfetto le firme non conterrebbero tag html di nessun tipo e sarebbero lunghe meno di 50 caratteri,,, --Draco "Pasta d'uomo" Roboter 11:18, 4 mag 2007 (CEST)

Semapedia

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Salve a tutti. Ma qualcuno ha visto qui? Ha maggiori informazioni a riguardo? Saluti. --Archeologo ^{info ● talk ●} 19:41, 2 mag 2007 (CEST)

Post-it con i link a Wikipedia? Mi sa tanto di Art Attack... :\ --Leoman3000 20:12, 2 mag 2007 (CEST)

L'idea è carina, ma la cosa dei codici a barre da leggere via telefonino con apposita java applet installata (invece di un semplice link) mi lascia un po' basito --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 21:05, 2 mag 2007 (CEST)

I giapponesi ne vanno pazzi; ma si sa che il rapporto delle ragazze (e non solo) nipponiche col loro telefonino è ancora più estremo di quello degli italiani ^^ --Holland 23:09, 2 mag 2007 (CEST)

A questo punto mi preoccupano più i rapporti dei ragazzi con le giapponesi... uno che ha bisogno un affare così complesso per scrivere un link ha seri problemi relazionali! Per chiedere un numero di telefono che fa, fotografa il tatuaggio della tipa e lo decodifica con Enigma?--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 00:17, 3 mag 2007 (CEST)

Mi dispiace, ma evidentemente la tua mente non è pronta per capire di cosa siano capaci i giapponesi...

Per prima cosa, devi tenere conto che quasi nessuno ha voglia di scriversi un link che legge su un cartellone, meno che mai di batterlo in un telefonino: se vuoi che lo visiti devi offrirgli una possibilità di aprirlo nel giro di 5 secondi e premendo non più di 2-3 bottoni, il che è proprio il tempo che richiede scattare una foto al QR Code con l'immancabile cellulare con fotocamera che ormai è diventato un'estensione del corpo ancor peggio che in Italia... e se credi che sia una roba da geek, ricrediti:

Still not convinced people find this useful, fun or both? To highlight usage, I’ve provided results from a survey originally taken by InfoPlaint that was carried out at the end of August 2005. The respondents selected the survey themselves via a link in the DoCoMo iMode menu system. 7,660 people completed the survey; 5,023 of them were women.

Q: Do you know about QR codes (2D barcodes)?

* I’ve used them 73.3%

* I know about them, and have a reader feature in my phone, but I haven’t used them 7.6%

* I know about them, but don’t have a reader feature in my phone, so I haven’t used them 15.6%

* I don’t know about them 3.5%

Looking at the age breakdown, for both males and females almost 90% of the under 20’s use them, but the rate steadily drops down to end up at just about half of all the over 50s.

http://harper.wirelessink.com/?cat=102 --Holland 20:20, 3 mag 2007 (CEST)

Il progetto non è proprio nuovissimo.. se sbirciate negli archivi delle ml Wikipedia-l, Wikitech-l e Foundation-l trovate info e chiacchiere su Semapedia a partire dall'8 novembre 2005. Ciao,

Frieda (dillo a Ubi) 10:33, 3 mag 2007 (CEST)

Grazie a tutti per le risposte! ;-) Buon divertimento. --Archeologo ^{info ● talk ●} 15:11, 3 mag 2007 (CEST)

Sapevo che esisteva ma non pensavo in una diffusione così immediata e user friendly --Fabexplosive L'admin col botto 17:18, 3 mag 2007 (CEST)

Titolature dei santi

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Propongo di eliminare il San/Santo/Sant' da tutte le voci sui santi. Non sarebbe meglio? --Nyo ^annota 19:44, 2 mag 2007 (CEST)

Contrario, meglio specificare subito se uno è santo, beato, servo di Dio... Paolo · riferiscimi 19:46, 2 mag 2007 (CEST)

e ingegnere, perito, cavaliere, operaio, musicista no?--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 21:06, 2 mag 2007 (CEST)

E se invece fosse solo umano? --Nyo ^annota 19:51, 2 mag 2007 (CEST)

Se alzo una preghiera a Mitra, possiamo evitare di riaccendere per l'ennesima volta questa discussione...? --Sogeking un, deux, trois... 19:52, 2 mag 2007 (CEST)

Si è già discusso ampliamente su queste cose, è stato anche svolto un sondaggio. Si incorpora il "San", "Santo", "Santa" se il soggetto del lemma è maggiormente conosciuto con questa apposizione. --Leoman3000 20:08, 2 mag 2007 (CEST)

Nyo, non cercare di prenderci per sfinimento! - --Klaudio 21:09, 2 mag 2007 (CEST)

Cosa??? O_o --Nyo ^annota 21:20, 2 mag 2007 (CEST)

LOL... (ogni tanto ci vogliono queste scenette ^___^). --Amon(☎ telefono-casa...) 23:41, 2 mag 2007 (CEST)

Domanda. Siamo tutti d'accordo però che a parità di notorietà, tra San XXX e XXX è preferibile la seconda, come fanno in tutti i manuali, e su tutte le altre wiki? Su questo punto non è mai stato fatto nessun sondaggio, la cosa è abbastanza vaga e purtroppo generatrice di edit war. Tanto per fare esempi concreti, la questione riguarda personaggi di non poco conto, come Francesco d'Assisi e Benedetto da Norcia, tanto per dirne due al volo. Andate fra gli interwiki di quest'ultimo a vedere quanti hanno il "San". Ylebru dimmela 17:24, 3 mag 2007 (CEST)

• P.S.: Prima di rispondere al volo, contate fino a dieci e rileggete per favore le parole "a parità di notorietà" :-)
• P.P.S.: E spero siate d'accordo con me che decidere fra i due nomi a colpi di ricerche incrociate con Google non sia proprio uno stile Treccani.
• P.P.P.S.: Se andate a vedere adesso le linee guida del Progetto:Santi, troverete due indicazioni discordanti in due punti diversi della pagina su come dirimere la questione.

la trovo la solita questione mossa da sentimenti anticlericali che sinceramente mi annoia un po. l'unica domanda da farsi è: le persone quando parlano tra loro del frate d'Assisi dicono "San Francesco" o semplicemente "Francesco"? la risposta mi pare logica. per favore piantiamola e rispettiamo quel principio già concordato che mi sembra saggio: se è conosciuto più come santo ci va il santo altrimenti no (come ad es. Edith Stein). Paolo parioli 22:43, 3 mag 2007 (CEST)

Veramente la scelta è fra "Francesco d'Assisi" e "San Francesco d'Assisi", che anche una ricerca con Google ti può confermare essere similmente diffusi. Non è una scelta fra "San Francesco" e "Francesco". E' analogamente una scelta tra "Benedetto da Norcia" e "San Benedetto da Norcia". Cerchiamo per favore di leggere bene la domanda (si veda il mio primo P.S. preventivo). Ylebru dimmela 12:31, 4 mag 2007 (CEST)

Aggiungo anche che il "se è conosciuto più come santo" non è stato concordato da un sondaggio, è semplicemente una delle due indicazioni presenti su Progetto:Santi, discondanti fra loro. Ed è anche poco chiaro, perché Francesco d'Assisi e Benedetto da Norcia sono conosciuti per quello che hanno fatto e per l'impatto che hanno avuto, il fatto che dopo morto siano stati canonizzati è solo una conseguenza, certo non la causa principale della loro notorietà. Ylebru dimmela 12:39, 4 mag 2007 (CEST)

Uhm... Non si può dire se è più conosciuto come santo intendendola come discriminante per il titolo. Se infatti il titolo dovrebbe dipendere dall'essere presenti su Wikipedia solo perché si è santi, allora non avrebbero neanche tanto senso le voci. Invece come criterio di inclusione i santi sono enciclopedici perché il fatto che siano stati dichiarati santi significa che hanno fatto qualcosa di importante. E' questo qualcosa di importante che li rende enciclopedici. E questo qualcosa lega inscindibilmente sia le azioni profane che quelle sacre; altrimenti dovremmo analizzare la vita di San Benedetto e chiederci quali sue azioni erano di stampo religioso e quali di stampo a-religioso? Archiviato questo... il titolo dipende esclusivamente dalla diffusione. Qui non si può far altro che una consultazione degli utenti: ognuno dice il primo nome che gli viene in mente per una data persona e si vede quale è più diffuso. Io quei due li chiamo S. Benedetto e S. Francesco d'Assisi, ma capisco che possa essere diversamente per gli altri. Per cui nei casi controversi si può fare tranquillamente una mini-consultazione sul titolo nella pagina di discussione, come si è fatto molte altre volte. Il fatto del titolo è soggettivo, culturale e figlio del proprio tempo, per cui ogni caso va trattato a sé. Stesso discorso per ogni altro titolo o pseudonimo. --Amon(☎ telefono-casa...) 13:36, 4 mag 2007 (CEST)

Veramente non è detto che "il fatto che siano stati dichiarati santi significa che hanno fatto qualcosa di importante.", si tratta di scelte di chi (in ogni religione che preveda santi) ha il diritto di fare tale scelta. Wikipedia come enciclopedia non può far di più che registrare tale scelta, ma non attribuire automaticamente un "aver fatto qualcosa d'importante". --ChemicalBit - scrivimi 10:53, 6 mag 2007 (CEST)

Hai ragione. Ho semplificato troppo. Diciamo che è segno che per tale religione hanno fatto qualcosa di importante, che comprende il campo spirituale ed umano... --Amon(☎ telefono-casa...) 14:15, 6 mag 2007 (CEST)

(quoto altrimenti non si capisce a chi sto rispondendo...)

«Domanda. Siamo tutti d'accordo però che a parità di notorietà, tra San XXX e XXX è preferibile la seconda, come fanno in tutti i manuali, e su tutte le altre wiki?»

(Ylebru)

No. Io non sono d'accordo. Secondo me, a parita' di notorieta', "San XXX" e' preferibile a "XXX" perche' contiene un'informazione in piu'. --Gerardo 16:36, 7 mag 2007 (CEST)

Categoria Criminali

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Qual è l'uso corretto del template "Torna a"?

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