Wikipedia:Bar/Discussioni/Traduzione da altre wiki: citare gli autori!!

Traduzione da altre wiki: citare gli autori!!		NAVIGAZIONE

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Abbiamo un problema. Nella Discussione:Geoffrey Chaucer, un utente della wikipedia tedesca, autore di gran parte dell'articolo da cui è stato abbondantemente tradotto il nostro, ha chiesto espressamente di veder riconosciuto il proprio lavoro. Ed ha ragione, perché la GFDL ci impone di citare gli autori di un articolo. Visto che per questo esiste un template apposito, il {{tradotto da}}, credo che dovremmo iniziare a considerare l'ipotesi di consigliarne fortemente l'uso ogniqualvolta si traduce qualcosa. E credo che sarebbe una buona idea specificare la cosa in una qualche linea guida (mi viene in mente aiuto:Come tradurre una voce, ma forse anche in aiuto:Copyright sarebbe il caso di includere una nota). Sto delirando? --Sogeking un, deux, trois... 10:53, 2 mag 2007 (CEST)
NB: Nel caso ci fosse bisogno di dirlo, ho citato il caso particolare solo a titolo di esempio, non sto accusando di nulla gli autori della nostra voce, io sono il primo ad utilizzare il template solo quando me ne ricordo. Proprio per questo dico che è il caso di formalizzarne l'uso.

Pienamente concorde sulla proposta di Sogeking --Caulfieldimmi tutto 10:58, 2 mag 2007 (CEST)

Era già comparso l'avviso qualche settimana fa sul Wikipediano, direi che è opportuno ricordarlo ogni tanto - --Klaudio 11:11, 2 mag 2007 (CEST)

D' accordo a meta': in primo luogo in quanto si continua a ribadire che le voci di wiki non sono e non vanno firmate dall' autore principale, in quanto ognuno vi puo' contribuire ed il risultato finale e' spesso il risultato degli sforzi di piu' utenti,di conseguenza non si capisce perchè il discorso vada in direzione opposta in casi di traduzione. In secondo luogo le pagine di wiki sono dinamiche, e nel tempo il testo originario e quello tradotto dovrebbero divergere ma la template {{tradotto da}} in contraddizione sembrerebbe indicare una condizione statica della pagina, ferma al giorno della traduzione. Porre il problema della licenza GFDL mi sembra solo un cavillo da chi cerca la chiamata in causa a tutti i costi: l' unico autore che si puo' citare per un articolo in wikipedia e' wikipedia stessa, per cui il risultato finale e' una autocitazione di wikipedia in wikipedia. Sarebbe come se nello stabilimento di Melfi della Fiat si ponessero il problema di usare brevetti industriali della Fiat torinese. Il lato positivo dell' uso del template tradotto e' questo che in un certo grado fungerebbe da indicazione di fonte, sopratutto per articoli lunghi ed articolati, fugando anche possibili ombre di copyviol.--Bramfab Parlami 11:30, 2 mag 2007 (CEST)

Bramfab ha riassunto bene ciò che era scaturito dalla precedente discussione. Imho direi che il template una sua utilità ce l'ha, tuttavia rinnovo le mie perplessità. Ad ogni modo, si potrebbe fare così: una volta tradotta la voce, nella relativa pagina di discussione si inserisce il {{tradotto da}} indicando che la versione numero XXXXXXXXXX della voce è stata tradotta da XX.wiki; in questo modo si cita l'autore della voce e e si lascia un preciso riferimento alle parti copiate anche nel caso in cui la voce venga stravolta nelle successive versioni. Resta però un problema: cosa accade se mi limito a tradurre solo una parte della voce? --bs (talk) 12:06, 2 mag 2007 (CEST)

Se su wiki ci sono autori, allora comincio a firmare e a mettere sotto licenza GFDL tutti i miei articoli. E a quel punto, il template va apposto paragrafo per paragrafo, con riferimenti. (Tradotto: mi pare una richiesta del tutto fuori linea con spirito, funzionamento e regole di wiki). --alf·^scrivimi 12:38, 2 mag 2007 (CEST)

Per la stessa logica, allora andrebbe abolita anche la visualizzazione pubblica della cronologia, che dovrebbe rimanere di esclusiva pertinenza degli amministratori per la repressione degli abusi. --CavalloRazzo (talk) 12:43, 2 mag 2007 (CEST)

ehm, qualsiasi testo mettiamo qui dentro, lo stiamo già rilasciando in GFDL. Non si tratta affatto di un cavillo perché la GFDL non elimina affatto il diritto di autore, ma circostanzia il modo in cui l'autore rilascia la propria opera. E questo modo comprende l'obbligo, rigorosissimo, per chiunque usi lavoro altrui, di citare correttamente l'autore del testo sul quale ha innestato le proprie aggiunte. Invito a guardare la questione in un altro modo: se fra di noi spesso ce la vediamo "alla buona", non è che debba far notizia il richiamo all'obbligo di citazione come se fosse questa l'eccezione, dovremmo invece rilettere sul fatto che a volte ce la vediamo troppo alla buona e l'eccezione è che spesso non ci curiamo dell'obbligo che la GFDL ci impone. Non importa se poi useremo il template (che poi è anche pratico), è importantissimo che diciamo in un modo intelleggibile da dove abbiamo preso il materiale che abbiamo lavorato. E va precisato che, a questi fini, la traduzione non è un lavoro distinto, ma è sempre una modifica del testo originale e pertanto gli autori vanno citati --g 13:04, 2 mag 2007 (CEST)

Quindi io potrei richiedere di venire citato in ogni voce che ho creato? Magari in una sezione "Riferimenti", "La voce è stata redatta dall'autore Romero". Ma dico: stiamo scherzando?--Romero 13:27, 2 mag 2007 (CEST)

sei GIA' citato nella crono, con precisa attribuzione di ogni tua singola parola --g 13:36, 2 mag 2007 (CEST)

(Conflittato) Domandina: tradotta in soldoni chi sono esattamente questi autori da citare corettamente? Andando (e fateci un giro anche voi) nella cronologia dell' articolo si trova almeno una trentina di nickname ed IP anonimi ad andare bene, cosa si dovrebbe fare: smazzarsi tutta la cronologia e prendere nota di tutti i nomi, comparare edit per edit per scoprire chi sono i maggiori contributori? (ed in base a quale criterio?) Limitarmi a citare il solo creatore della voce? La cronologia puo' aiutare nel caso in cui si ricerchi tra i scrittori della voci un responsabile penale (di violazione di copyright, di diffamazione, di apologia di reato o altro ...), ma certamente non per definire gli autori di una voce, eccetto forse il caso di voci di nicchia. Per il resto IMHO l' autore coincide con wikipdia, e che come tale mi sembra debba essere citata da chi intende utilizzare materiale di wikipedia in altri ambiti sotto la licenza GFDL. Chi vuole dipanare la matassa? --Bramfab Parlami 13:38, 2 mag 2007 (CEST)

(conflittato) @bs e Bramfab: il template prevede già di indicare la data in cui è stata fatta la modifica, e contiene (opzionalmente) il link alla versione dell'articolo che si è tradotto. Questo non risolve del tutto i problemi che avete sollevato, ma permette comunque di identificare quando e da quale articolo si è tradotto. Quello che fa il template è in pratica crare un collegamento alla cronologia originale -e quindi agli autori- della voce tradotta. Facendo un parallelo, funziona certamente meglio del template:Crediti. Anche se alcune vostre obiezioni, soprattutto quella della "staticità" del template sono valide, credo che meglio di così sia difficile fare.

@Romero: la cronologia serve proprio a quello: a citare gli autori (che abbiano aggiunto sei paragrafi o tolto una virgola)... --Sogeking un, deux, trois... 13:42, 2 mag 2007 (CEST)

@ Bramfab: no, la cronologia serve proprio per identificare gli autori di una voce (qualunque cosa abbiano fatto); che poi sia comoda per i rollback o i copyviol è, potremmo dire, un "effetto collaterale". La GFDL impone, per ogni modifica (e la traduzione è una modifica) l'obbligo di citare (se ho tradotto bene)(a proposito, forse sarebbe il caso di tradurlo, il testo della GFDL) "almeno i cinque principali autori del documento" paragrafo 4 punto B che si va a modificare; linkando la cronologia originale si indicano tutti e si fa prima :) --Sogeking un, deux, trois... 13:52, 2 mag 2007 (CEST)

Non credo che il personaggio in questione si accontenti di un link, lui vuole che si citi il suo username.--Romero 13:59, 2 mag 2007 (CEST)

Il personaggio in questione starà alle regole, come tutti. --CavalloRazzo (talk) 14:17, 2 mag 2007 (CEST)

Vorrei chiarire che con il template viene indicato xx.wikipedia e viene indicata la data a cui è stata effettuata la traduzione (vedi qui - --Klaudio 15:19, 2 mag 2007 (CEST)

Il copyright dei testi inseriti su wikipedia appartiene ai singoli autori, non c'è nessun trasferimento di copyright né alla WMF ne a Wikipedia. Non tutti gli autori citati nella cronologia detengono il copyright sulla voce (ad esempio la correzione di un typo non ha alcun elemento creativo). La cronologia serve ad attribuire a ciascun autore i propri contributi, anche se la GFDL non chiede necessariamente di stabilire chi ha scritto cosa ma volendo basta citare i 5 autori principali (il che per esempio ci permette di inserire la cronologia con i soli autori nel caso delle copyvio vecchie. Cruccone (msg) 17:50, 2 mag 2007 (CEST)

Assolutamente favorevole all'uso obbligatorio del Template:Tradotto da, per motivi legali ma anche etici: se traduco una cosa facendo credere di averla scritta di sana pianta mi prendo meriti che non ho.. --Jaqen il Telepate 18:40, 2 mag 2007 (CEST)

Sulla motivazione etica, ossia il riconoscimento della non originalita' della voce siamo tutti d' accordo, il discorso cambia su chi eticamente debba ricevere il riconoscimento. La correzione di un typo non crea un autore, ma una revisione esclusivamente stilistica con un miglioramento della leggibilita' del testo? E se parte del testo e' in realta' una parafrasi o una riscrittura ?--Bramfab Parlami 19:02, 2 mag 2007 (CEST)

su questo direi che in pratica (penserei per mancanza di interesse) non si è mai fatto un discorso così articolato, perché nel caso ipotetico in cui potesse rilevare, uno con santa pazienza si spulcia la crono e vede gli edit. E forse non si può rinunciare a fare in questo modo, valutando edit dopo edit, per l'estrema varietà delle possibili modifiche che non credo consenta una distinzione così precisa a priori. Del resto la mentalità prevalente è che le voci non sono di nessuno, una volta rilasciate, che se non è del tutto vero giuridicamente, lo è almeno in spirito :-) --g 19:13, 2 mag 2007 (CEST)

Non mi sembra applicabile 'sta cosa. Io quando traduco articoli li rielaboro completamente e li integro con altre informazioni. Non si può accertare che si tratti sempre di semplice traduzione pedissequa. --Nyo ^annota 19:34, 2 mag 2007 (CEST)

se li rielabori completamente e li integri, te ne servi come fonte, non è una traduzione. In questo caso la citazione è opportuna per indicare appunto la fonte. Purché non sia mera traduzione anche parziale --g 20:33, 2 mag 2007 (CEST)

Con il template non c'è mica bisogno di dare il riconoscimento a nessuno: c'è il link alla cronologia che basta e avanza. Creando una voce che è traduzione solo in parte si può mettere il template in discussione e precisare in oggetto che si sta facendo, appunto, solo in parte una traduzione. Se si vuole che il proprio lavoro sia chiaramente distinto dalla traduzione si possono fare due edit separati.. --Jaqen il Telepate 20:40, 2 mag 2007 (CEST)

Aggiorniamo aiuto:Come tradurre una voce ? --ChemicalBit - scrivimi 00:16, 3 mag 2007 (CEST)

Aveva ragione Giac83.. ed io che gli ho dato di bizantinismo! lol" --SailKoFECIT 00:19, 3 mag 2007 (CEST)

No problem, me l'ero presa solo per qualche secondo! :-) --Il bizantino

Contrarissimo all'uso del template: quanti ne dovrei usare io ogni volta che traduco voci dalla Wiki inglese?--Gce 20:08, 4 mag 2007 (CEST)

Uno ogni volta che fai una traduzione: stai usando lavoro di altri, sarebbe corretto fare almeno la cortesia di citarli.--Trixt 01:14, 5 mag 2007 (CEST)

Non ho letto tutto, perdonatemi. Ma è da parecchi mesi (novembre 2006) che alla pagina Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia ho aggiunto un avviso che specifica che in caso di traduzione da altra lingua è necessario "segnalare nell'oggetto della voce che si tratta di materiale tradotto da un'altra Wikipedia e specificare quale". Basterebbe rispettare la cosa e si sarebbe a posto con la licenza (poiché l'elenco degli autori è riportato nell'altra wiki). Ricordiamoci comunque che la traduzione da altre wikipedia è parte fondante del progetto ed è esplicitamente autorizzata dal main board, checchè ne dica l'utente tedesco. --Lucas 11:43, 22 mag 2007 (CEST)

Aggiungo un'altra cosa: il fatto che l'autore della voce "Geoffrey Chaucer" sia l'utente tedesco ora è indicato in pagina di discussione, perciò fine della polemica e dei doveri nei suoi confronti. Non aggiungiamo assurdi template o cose simili nelle voci: la bellezza della GFDL sta proprio nella possibilità di rielaborare e modificare le voci (citando la fonte). Un template fisso che dice che la voce è tradotta da quella di Pippo Vattelapesca (o dalla cronologia di un'altra wiki) sarebbe contraria alla filosofia stessa della GFDL e attribuirebbe dei meriti spropositati rispetto a quelli reali (visto che nel tempo le voci cambiano). Dirlo in pagina di discussione o, ancora meglio, nel campo oggetto della modifica, è una cosa corretta: di più no. E il tedesco si adegui. --Lucas 11:50, 22 mag 2007 (CEST)

Ah bene, altrimenti sarebbe troppo complicato dover risalire ai "principali autori" di voci frutto di traduzioni da due o più Wiki straniere diverse, in cui magari furono usate traduzioni da altre Wiki ancora... --MarcelloBasie - (vuoi scrivermi?) 12:05, 22 mag 2007 (CEST)

Vedasi Wikipedia:Avvitamenti burocratici ;). --Lucas 12:42, 22 mag 2007 (CEST)

Mi autoquoto dalla pagina di discussione del template:

L'utilità di questo template non è solo quella di sostituire l'indicazione di traduzione in cronologia (che va comunque fatta, per correttezza), ma ha più utilità:

• Ricordiamoci che Wikipedia non è per i wikipediani, ma per i lettori. Il lettore occasionale manco si sogna di sapere che è la cronologia, quindi un'indicazione chiara del fatto che la voce è una mera traduzione è giusto dargliela (a me farebbe piacere sapere che Organismo geneticamente modificato non è la traduzione di Genetically modified organism, ma è stata scritta da italiani).
• Visto che il tema centrale dell'attendibilità di Wikipedia sono le fonti, è utile sapere che, anche quando una voce è completamente senza fonti, il testo arriva da una Wikipedia in altra lingua, nel caso il lettore occasionale si domandi "ma da dove arrivano tutte queste belle informazioni"?
• Come detto da Giac, non tutti (io per primo) scrivono da subito che hanno tradotto da en.wiki, perché il concetto di GFDL/devi citare l'autore non è subito palese. Quindi, una volta appreso, come si fa a collegare le cronologie delle due voci se non è stato scritto subito in cronologia? Voi avete subito scritto "tradotto da en.wiki" anche quando eravate niubbi? Beati voi ;)
• Le voci vengono categorizzate, quindi potrebbere essere utile fare una stima del numero di voci che sono traduzioni rispetto a quelle "made in Italy"
• L'indicazione di traduzione, se la voce è molto editata, viene "sepolta" in cronologia; se la voce ha un migliaio di edit, è un'impresa andare a beccare il collegamento fra le cronologie, magari per sapere quanto è vecchia una traduzione; il template se non altro rende immediata questa ricerca.

Detto questo, il template è ovviamente migliorabile e potrebbe non essere esente da problemi, ma penso che almeno l'utlità sia indubbia. --Trixt 02:39, 23 mag 2007 (CEST)

Hem... non sono d'accordo su nulla! ;-)) Il motivo principale è, come ho detto, che un template del genere attribuisce meriti esagerati a qualcuno che potrebbe nemmeno più averli. Se usiamo un template del genere anche io -per esempio- quando scrivo una voce di sana pianta voglio avere il template che dice "la prima versione della voce, che è quella principale, l'ha scritta Lucas, il resto sono piccole modifiche". Ad esempio la voce Adelboden che ho creato praticamente interamente io, è stata in parte scopiazzata da altre wiki, inoltre non c'è scritto da nessuna parte che l'autore principale sono io (se non in cronologia/pagina di discussione, esattamente dove dovrebbe stare l'indicazione di provenienza da altra wiki). Cosa più che giusta e in linea con quanto prescritto dalla GFDL. Onestamente mi pare molto un avvitamento burocratico... ;) --Lucas 17:59, 23 mag 2007 (CEST)

@Lucas Ma infatti il template (che va ovviamente in pagina di discussione, non nel corpo della voce) non fa altro che fornire un link alla cronologia dell'articolo originale, il che permette di stabilire chi ha scritto cosa, e quando, e in che modo (etc). Mi sembra che stiamo parlando della stessa cosa senza capirci ;) --Sogeking un, deux, trois... 18:03, 23 mag 2007 (CEST)

In effetti da ciò che ho letto in questa discussione pensavo lo si volesse mettere nel corpo della voce (probabilmente è per questo mi pareva un'assurdità)! ;-) Se non è così mi sembra una cosa che ci può stare (specificando bene la data in cui viene applicato), non la metterei come cosa obbligatoria però. L'unico obbligo IMHO dovrebbe essere quello di indicare la fonte nel campo oggetto (che è la cosa più stabile ed equa di tutte) o - al massimo - tra le fonti a fonto pagina. Il template mi pare un gesto di gentilezza, ma si corre il rischio di dare troppi meriti quando spesso e volentieri nemmeno noi ce li prendiamo ;). --Lucas 18:10, 23 mag 2007 (CEST)

Avevo capito che avevi capito male ;D. Per un esempio pratico di applicazione del template guarda ad esempio qui. Rispetto allo specificare in oggetto che la voce è stata tradotta, ha il vantaggio di fornire il link alla cronologia originale ed alla versione da cui si è tradotto, in modo che, se la voce "originale" venisse totalmente stravolta, resta comunque il link permanente al testo utilizzato come fonte (il che permette anche, tra l'altro, di controllare se non vi siano stati eventuali errori di traduzione, di verificare le fonti etc.). E imho non è neanche poi tanto ingombrante --Sogeking un, deux, trois... 18:23, 23 mag 2007 (CEST)

Sì, sì, direi che ci può stare, visto che c'è la data bene in vista! Ehehehe, la prossima volta che inizio una discussione fammi da interprete, eh! :-D --Lucas 00:41, 24 mag 2007 (CEST)

Leggo che siamo tutti d'accordo :) In ogni caso ci tengo a ribadire ciò che ha detto Lucas, che è importante: anche se si usa il template, mai omettere nell'oggetto della modifica l'indicazione che si sta traducendo da, è importante, bisogna metterlo sempre! --Trixt 05:28, 24 mag 2007 (CEST)