Discussione:Risiera di San Sabba

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Risiera di San Sabba

La seguente frase:

"Successivamente, al termine dell’ottobre 1943, diviene un Polizeihaftlager (Campo di detenzione di polizia), utilizzato per smistare i deportati in Germania e in Polonia e al deposito degli oggetti sequestrati"

non mi sembra corretta, a meno che non si sia voluto scrivere "per smistare i deportati ... al deposito degli oggetti sequestrati". Crestini

Chiarimento della frase

La Risiera era si luogo di smistamento dei deportati ma, anche deposito degli oggetti dei deportati e dei condannati a morte. --Zapping 10:48, 19 nov 2005 (CET)

Eventuale correzione del testo

Forse, allora è più corretto scrivere "utilizzato come centro di raccolta di detenuti in attesa di essere deportati in Germania e in Polonia e come deposito degli oggetti sequestrati ai deportati ed ai condannati a morte. Non mi pare probabile, infatti, che volessero utilizzare il luogo per "smistare i deportati al deposito degli oggetti sequestrati" Crestini

Se trovi delle inesattezze (possono capitare) correggile pure. La pagina è modificabile. Ciao e buon lavoro --Civvì 13:08, 19 nov 2005 (CET)

Incongruenza

Scusate ma mi pare errato dire:

"Risiera di San Sabba è il nome con cui è comunemente noto l’unico campo di sterminio italiano, nella città di Trieste. È l'unico campo di sterminio della II guerra mondiale costruito all'interno di una città."

come introduzione e poi riportare sotto:

"Ai fini della precisione storica, è importante sottolineare il fatto che la risiera di San Sabba non può essere paragonata a nessun lager tedesco, in quanto non veniva utilizzata per l'eliminazione sistematica dei suoi detenuti, ma solo ed esclusivamente come tappa di smistamento. Infatti, la risiera venne utilizzata più come luogo di detenzione e smistamento in Germania che come campo di sterminio."

L'introduzione e quel paragrafo non si contraddicono ?

La risiera oggi appare molto differente da come era una volta. Infatti era divisa in due campi: il primo era solo per la detenzione dei prigionieri i quali avevano buone speranze di essere liberati. Chi invece passava dal primo al secondo campo, solitamente veniva smistato verso la Germania o, nei casi più "pericolosi", ucciso. Ecco perchè serviva un forno crematorio, ed ecco perchè non si può parlare di campo di sterminio. Non nasce per uccidere, ma per detenere e per smistare.

Alcune considerazioni

La definizione ufficiale della Risiera fu, a partire dal 20 ottobre 1943, di Polizeihaftlager («campo di detenzione della polizia»). Tra l'8 settembre ed il 20 ottobre il campo era considerato un Kriegsgefangenenlager («campo per prigionieri di guerra») e designato Stalag 339. Numerose fonti citano il campo come Durchgangslager («campo di transito») per ebrei in attesa di essere deportati al loro triste destino presso i Vernichtungslager («campo di sterminio») all'Est.

L'attuale incipit della voce riporta la Risiera di San Sabba come «campo di sterminio» e quindi Vernichtungslager: la Risiera non venne mai classificata così e neppure gli storici lo classificano in questa maniera. La stessa presenza di esperimenti di gassazione all'interno di quello che diventò il forno crematorio è ancora ampiamente dibattuto, mentre molto più accettato è l'utilizzo di camere a gas mobili su autocarro (i gas di scarico venivano convogliati alla zona di carico ermeticamente sigillata). Io modificherei l'incipit come segue:

«La Risiera di San Sabba è stato un campo di detenzione e transito nazionalsocialista situato nella città di Trieste. Fu l'unico lager italiano all'interno del quale venne installato un forno crematorio e nel quale le autorità tedesche compirono uccisioni mediante gas, in autocarri appositamente attrezzati.»

Che ne pensate? Derfel74 (scrivimi!) 12:46, 20 feb 2007 (CET)

Fatto Ho apportato la modifica che avevo proposto. Derfel74 (scrivimi!) 10:34, 1 mar 2007 (CET)

Per essere precisi, nella risiera di San Sabba, solo in un primo momento si uccideva per gessazione. Infatti questo tipo di uccisione venne ritenuto poco efficace ed eccessivamente dispendioso. Così si decise di uccidere per colpo alla nuca con mazza ferrata (di cui si possono trovare varie foto) o mediante fucilazione

Nome in sloveno

Qualcuno ha cancellato il nome del lager in sloveno argomentando che "il nome sloveno non è mai stato utilizzato localmente", perciò non avrebbe senso utilizzarlo su it.wiki. Ovviamente, il nome è stato utilizzato localmente: non solo la risiera è stata costruita in un rione con una forte presenza slovena, ma è lecito suporre che una parte consistente della manodopera fosse slovena (come negli altri stabilimenti industriali di Trieste). LIsjak 01:08, 11 giu 2007 (CEST)

Incongruenze

Anche ufficialmente nessuno attribuisce a questo campo la qualifica "di sterminio", ovvero nessuno storico e nessuna fonte ufficiale sostegono che in questo campo si siano deliberatamente uccise persone come pianificazione di massa. La presenza di un forno crematorio è necessaria in un posto dove la mortalità era comunque certamente alta. Ma questo non significa che i cadaveri ivi bruciati fossero stati uccisi appositamente. Poi che io sappia i motori diesel (a differenza di quelli a benzina) sviluppano pochissimo ossido di carbonio, quindi quella è una castroneria unica.--151.21.213.247 (msg) 01:18, 5 set 2008 (CEST)

Ancora? Mio nonno fu imprigionato lì e riuscì a scappare. Scappò perché sapeva che se fosse rimasto lì sarebbe stato ucciso. Quindi per favore, se non sai le cose, lascia perdere le modifiche. --Demart81 (Qualcuno mi cerca?) 01:19, 5 set 2008 (CEST)

Ma se è scappato come faceva a sapere che altrimenti sarebbe stato ucciso? Non ti pare un controsenso?--151.21.213.247 (msg) 01:31, 5 set 2008 (CEST)

Senti, non sfidarmi con questi paradossi. Non ci casco, con me non attacca. Piantala di vandalizzare la voce. --Demart81 (Qualcuno mi cerca?) 01:31, 5 set 2008 (CEST)

Piantala tu di vandalizzare! Ma non ti rendi conto di quello che hai detto? Quindi tutti quelli che sapevano che sarebbero stati uccisi potevano evitarlo semplicemente andandosene via... è un discorso pregno di logica.--151.21.213.247 (msg) 01:36, 5 set 2008 (CEST)

Certo, perché la Risiera era un albergo, dove chi voleva si alzava e se ne andava... Non tutti avevano il coraggio e l'incoscienza di andarsene, non tutti capivano che cosa realmente si stava svolgendo lì, non tutti avevano la forza per evadere. E ora non ti rispondo più perché, come ti ho già detto, nei tuoi paradossi non ci casco. --Demart81 (Qualcuno mi cerca?) 01:42, 5 set 2008 (CEST)

Camera a gas a San Sabba

Mi ritrovo questa voce in OS perché spesso viene modificata in maniera impropria (talvolta in evidente buonafede, cionondimeno senza fonti a supporto ecc.). Mi è saltata ora agli occhi la presenza di "La camera a gas in un sotterraneo vicino alle microcelle."

Ora da quello che ricordo (ma vado a memoria) quella della camera a gas è una storia con fondamenta labili, sostenuta da fonti che mi risultano in qualche misura discutibili, come il Folkel in bibliografia, visto che le evidenze materiali a favore praticamente non ci sono (che esponenti dell'estrema destra revisionista sostengano a gran forza non sia mai esistita non è una prova a favore dell'esistenza...).

Ma questo è ciò che mi ricordo e non ho conoscenze serie e specifiche al riguardo, solo cose che mi si sono accumulate nella memoria col passar del tempo. Credo sia comunque il caso di mettere un punto alla questione da parte di chi tali conoscenze le ha (e magari sistemare anche il resto con fonti attendibili). Intanto ho inserito un cn perché come minimo un'affermazione del genere senza fonte non sta molto bene (per me non è che diventi un posto meno orribile senza una camera a gas, ma resta un punto sensibile in ordine a tutta una serie di considerazioni).--Shivanarayana (msg) 15:57, 5 apr 2012 (CEST)

Ho eliminato il passaggio. Una camera a gas a San Sabba non c'era. Non viene indicata nella guida ufficiale. Non è stata citata nelle testimonianze del processo. Un utente tempo fa ha vandalizzato questa ed altre voci relative ai vari lager nazisti, inserendovi delle esagerazioni alle volte ridicole: non vorrei che si trattasse anche qui dello stesso tipo.--Presbite (msg) 20:25, 8 apr 2012 (CEST)

Risarcimento

La notizia riguardante il risarcimento alle vittime dei campi di concentramento e in particolare a quello di Risiera di San Sabba che avevo scritto e che qui riporto con tanto di referenza, Il 22 Ottobre 2004 la Corte Costituzionale italiana emette una sentenza che di fatto permette, alle vittime italiane dei lager e discendenti, sia di religione ebraica, che cattolica e atei, di agire in giudizio contro la Germania per ottenere i risarcimenti per il danno subito (Articolo su La Stampa - 22 ottobre 2014) è stata cancellata col motivo che è una notizia troppo generale che qui non centra, dice The Polish. Non mi sembra che il risarcimento alle vittime del campo di concentramento di Risiera di San Sabba, una notizia che si, ha carattere generale ma che si rileva fin troppo pertinente a livello particolare. Chi in quel campo di concentramento è stato internato, torturato e ucciso, i suoi discendenti troverebbero interessante sapere, quando consultano la voce, che la memoria dei loro cari e di quello che hanno patito, può essere risarcito. Di conseguenza considero una censura, avere arbitrariamente (senza nemmeno come minimo discutere un argomento così importante) tolto il paragrafo risarcimento da parte di The Polish e chiedo all'amministratore di prendere provvedimenti per il comportamento scorretto di The Polish e per favore di reintegrare il testo.--Roger Gianni (dimmi) 18:57, 24 ott 2014 (CEST)

Un annullamento motivato non è un comportamento di per sè scorretto: c'è appunto una motivazione e sulla questione può essere avviata una discussione. E' invece sicuramente scorretto inserire l'osservazione qui sopra in numerose altre discussioni (dove è offtopic), è questione di mero WP:Buonsenso. Sei un utente di vecchia data e mi sembra strano doverti indicare come comportarti in caso ti trovi in contrasto di opinioni con un altro utente (Wikipedia:Risoluzione dei conflitti e WP:Consenso).

Questo a livello di procedura. Per entrare nel merito con un parere personale, trovo l'annullamento sufficientemente motivato: si tratta di una questione più ampia che, letto l'articolo, non mi pare coinvolga nello specifico questa voce (non è citato il caso di qualche detenuto di S.Sabba) e può essere citato più propriamente in una voce più generale.--Shivanarayana (msg) 23:09, 24 ott 2014 (CEST)

Ok ho visto dopo che l'annullamento è stato multiplo (stesso contributo->annullamento con la stessa motivazione). Resta che la questione non può essere duplicata in decine di discussioni diverse. Avresti potuto affrontarla in una voce più generale e linkarla al Bar, ad esempio. Teniamo buona quella in Discussione:Campo_di_sterminio dove si è fatto vivo anche un altro utente.--Shivanarayana (msg) 23:15, 24 ott 2014 (CEST)

Campi di sterminio nazifascisti?

Mi stavo domandando se la denominazione utilizzata dalla storiografia italiana e internazionale sia quella che appare nella nostra voce. La risposta è no: quando si parla di "campi di sterminio" la denominazione utilizzata in maniera esclusiva al di fuori dell'Italia è "nazi" o "tedeschi", qui in Italia lo stesso: quasi esclusivamente "nazi" o "tedeschi". I tedeschi poi utilizzano la definizione "Vernichtungslager" (campi di sterminio o campi di annientamento) solo a relativamente poche installazioni. Si veda la relativa voce nella deWiki, a puro titolo di esempio. Nello specifico, non è nemmeno corretta quindi la definizione di campo di sterminio applicata per San Sabba (si veda nella voce della nostra stessa wiki, cosa si intende per "campo di sterminio"). Cosa fu allora la Risiera? Per la deWiki un "Campo di concentramento". Ma se leggete bene, noterete addirittura che la deWiki spiega che San Sabba a causa della presenza del forno crematorio "wird deshalb oft fälschlich als Vernichtungslager bezeichnet", e cioè "viene a causa di ciò spesso erroneamente definito campo di sterminio". Idem per la enWiki: "campo di concentramento". Ed anche per le altre wiki. Che ricalcano la storiografia sul tema. Propongo quindi di definire qui dentro la Risiera di San Sabba come "campo di concentramento tedesco". Personalmente preferisco la parola "tedesco" a "nazista", giacché utilizzare la parola "nazista" in tutti gli ambiti (esercito nazi, governo nazi ecc.) - come argomentato da alcuni autori - tende a definire una parte, in pratica "dimenticando" che quelli lì (nazisti in Germania, fascisti in Italia) rappresentavano comunque il paese. Comunque sia, se si usa "campo di concentramento nazista" mi può andar bene lo stesso.--Presbite (msg) 10:08, 18 giu 2016 (CEST)

Nessun commento? Vado avanti con la modifica?--Presbite (msg) 13:16, 22 giu 2016 (CEST)

Secondo l'ANPI e secondo la Comunità Ebraica di Trieste fu un campo di sterminio. Per quanto riguarda le fonti storiografiche finora ho potuto consultare solo il Dizionario della Resistenza (vol. 2, Einaudi 2001, p. 432) che lo qualifica come «Polizeihaftlager - campo di detenzione di polizia». Definendolo "campo di concentramento tedesco" sicuramente non sbagliamo, quindi si proceda pure in questo senso, riservandoci ulteriori approfondimenti. --Salvatore Talia (msg) 13:43, 22 giu 2016 (CEST)

Segnalo che il prof. Angelo Ventrone qui definisce San Sabba «campo di concentramento e di sterminio». --Salvatore Talia (msg) 20:33, 19 lug 2016 (CEST)

Nella voce è scritto che "alle volte la Risiera di San Sabba viene impropriamente definita campo di sterminio". Mi permetto di rinviare nuovamente a ciò che ho scritto all'inizio di questo paragrafo.--Presbite (msg) 20:48, 19 lug 2016 (CEST)

Mi permetto di citare Enzo Collotti, La soluzione finale. Lo sterminio degli ebrei, Newton & Compton editori, Roma 2005, ISBN 88-541-0493-0, p. 80: «Diversa fu la sorte degli ebrei italiani o che si trovavano in Italia dopo l'armistizio dell'8 settembre del 1943. Con la complicità della RSI essi furono deportati nei campi di sterminio (prevalentemente, ma non esclusivamente, ad Auschwitz). La prima deportazione di massa intrapresa direttamente dai tedeschi fu quella degli ebrei romani, il 16 ottobre 1943. Attraverso il campo di transito di Fossoli, quello di Bolzano e la Risiera di San Sabba, alla periferia di Trieste, dove fu installato persino un forno crematorio che lo caratterizza non solo campo di transito ma anche direttamente come luogo di sterminio, furono inoltrati la maggior parte degli invii alla deportazione». Corsivo mio. --Salvatore Talia (msg) 20:12, 11 ott 2016 (CEST)

Ho grande stima di Enzo Collotti che ritengo uno dei pochi storici italiani di statura internazionale, ma sull'argomemto ritengo che la suprema autorità sia ancora Raul Hilberg al quale mi rifaccio e al quale ho attinto per la voce campi di sterminio che compilai qualche anno fa. Hilberg definisce campi di sterminio solo i sei famosi campi della morte dell'est (Auschwitz, Majdanek, Treblinka, Sobibor, Chelmno e Belzec); negli altri campi lo sterminio dei detenuti non erano per così dire "strutturale", "industriale" e "programmatico" ma rientrava nell'insieme delle "molteplici attività" dei campi dell'universo concentrazionario del III Reich. Condivido la valutazione di Hilberg.--Stonewall (msg) 22:27, 13 ott 2016 (CEST)

Mi accodo a questa discussione mai letta prima per rispondere anche al collega Stonewall affinché chi ci legge possa trarre facili conclusioni come quella che siamo poco aggiornati, no! siamo perfettamente aggiornati e da anni! :) sull'argomento discusso in questa talk.

Inutile parlare della bravura di Hilberg e penso che molti di noi si siano formati studiando per prima la sua colossale opera La distruzione degli ebrei d'Europa, ma dopo la sua morte, vorrei ricordare che la ricerca è andata avanti, tanto che galoppa con una serie di nuove scoperte e di relative nuove pubblicazioni, p.e. al tempo degli studi di Hilberg i luoghi di uccisione, i ghetti e i campi vari avevano un numero imprecisato......da qualche anno invece sappiamo che c'erano stati durante la Shoah "appena" 44.000 (quarantaquattromila) luoghi in Europa e dintorni, dove i nazisti "raccoglievano", "isolavano", internavano o uccidevano le varie categorie di loro vittime. Tanto che l'USHMM si è scomodata per far conoscere questi luoghi nominandoli uno per uno e dedicando ad ognuno di essi ampie schede con fonti dettagliate. Ne è uscita fuori una imponente enciclopedia, formato A4, e precisamente Encyclopedia of camps and Ghettos 1933-1945, enciclopedia che sarà terminata nel 2025, per ora abbiamo già quattro maxi volumi cartacei in circolazione che vi assicuro (visto che ce li ho.....potete anche voi comprarli su Amazon o dall'editore Indiana University Press, alcuni sono anche online nel sito dell'USHMM e fino al 2021 ce ne erano tre dei quattro) vi stupirà perché per la sola Italia (escluso "le colonie" fasciste) sono stati individuati ben 91 (novantuno) luoghi [e neanche tutti perché noi della TF, cosa segnalata all'USHMM, abbiamo visto che manca p.e. Bolzano, Verona, il campo di concentramento provinciale di San Vittore, la sede di villa Triste di Milano di via Paolo Uccello e l'Albergo Regina & Metropoli di Milano). Ma la ricerca vorrei ricordare agli intervenuti è andata avanti anche sulla conoscenza dei campi, mai p.e. era stata fatta una ricerca poi acclamata da tutti gli storici come quella che venne presentata nel 2006 da Danuta Czech ovvero Kalendarium - Gli avvenimenti del campo di concentramento di Auschwitz-Birkenau 1939-1945 una timeline dettagliatissima e di miglia di pagine su quanto accadeva ad Auschwitz e purtroppo (e qui c'entra la nostra discussione) studi e ricerche sono stati fatti anche sul campo di Majdanek che secondo la nomenclatura adottata da Hilberg era uno dei sei campi di sterminio finché l'USHMM pubblicò anni fa questo dove leggiamo:

Majdanek

«Molti studiosi [fra cui Hilberg] hanno tradizionalmente considerato il campo di Majdanek , che si trovava appena fuori dalla città di Lublino, come un sesto centro di sterminio. Tuttavia, ricerche recenti hanno fatto più luce sulle funzioni e le operazioni a Lublino-Majdanek. Nell'ambito dell'operazione Reinhard, Majdanek servì principalmente come luogo di concentramento degli ebrei che erano stati temporaneamente risparmiati per i lavori forzati. Occasionalmente funzionava come luogo di sterminio per le vittime che non potevano essere uccise nei campi dell'operazione Reinhard. Il campo di Majdanek comprendeva anche un deposito. Lì, i nazisti detenevano proprietà e oggetti di valore sottratti alle vittime ebree nei centri di sterminio.». (Le parentesi quadre sono mie), e infatti abbiamo cambiato per Majdanek la voce da "campo di sterminio" a "campo di concentramento". Per cui Majdanek tanto per intenderci aveva una funzione "quasi simile" proprio alla Risiera. Mi riservo con [@ Salvatore Talia] di approfondire l'uso fatto dai nazifascisti nella Risiera, dove non mi sembra che a parlare di "campo di sterminio" sia stato unicamente Colotti.--Fcarbonara (msg) 15:21, 22 mag 2022 (CEST)

(rientro)[@ Salvatore Talia] a mio avviso la voce dice pochissimo sui morti a San Sabba e qui attenzione non dobbiamo dimostrare che furono usate le camere a gas, nulla da "colossale scoperta". Un crematorio c'era e sebbene il crematorio ha indotto anche storici in errore ci interessa stabilire la funzione di quel crematorio, insomma ci bruciavano solo i morti da malattia o anche gli uccisi? uccisi da chi e perché? non so se sono stato chiaro dove voglio arrivare, e questo solo per correttezza della voce...San Sabba, non era insomma Ferramonti di Tarsia--Fcarbonara (msg) 15:46, 22 mag 2022 (CEST)

Storia

La storia andrebbe riorganizzata e ampliata suddividendola in sottosezioni. Si dovrebbe cominciare con la prima destinazione industriale, poi la seconda destinazione, che fu quella di caserma negli anni trenta, quindi dopo l'8 settembre come campo di polizia, infine da, se non erro, l'autunno del 1944 come campo di concentramento. --  Il Passeggero - amo sentirvi 17:51, 13 ago 2017 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Risiera di San Sabba. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120128163944/http://guide.travelitalia.com/it/guide/trieste/2112/ per http://guide.travelitalia.com/it/guide/Trieste/2112/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:41, 19 ott 2019 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160708025737/http://deathcamps.org/ per http://www.deathcamps.org/

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 22:13, 16 lug 2020 (CEST)

Da ampliare: cosa e perché

Ho fatto diverse ricerche e a parte Collotti, come temevo ci sono diversi altri studiosi che parlano di "unico campo di sterminio sul suolo italiano" oltre siti dei triangoli rossi come ANED e ANPI e anche musei che lo danno invece per scontato. Ma il vero problema a mio avviso non è affibbiare alla Risiera un etichetta, ma dimostrare che funzionò come un campo di sterminio soprattutto perché fra gli altri metodi cruenti le vittime furono avvelenate con i gas di scarico di furgoni appositamente attrezzati....che guarda un po' ci ricordano i gaswagen e ci riconducono dritto dritto a Chelmno, atipico "campo di sterminio" anche per il fatto che non era recintato come lo erano gli altri quattro, insomma un po' come la risiera. Certo bisogna ammettere che cambia "la natura" del campo ...i campi di sterminio furono pensati per eliminazioni di massa ed è chiaro che la Risiera non fu "pensata" per questo, a parte di essere stata una struttura già esistente (proprio come quella di Chelmno). Ma il fatto che funzionò come un campo di sterminio nazista, a mio avviso, con le opportune fonti possiamo de-scriverlo più che "scriverlo": il crematorio che funzionò come mezzo di eliminazione delle vittime che perirono sia per percosse sia per i gas di scarico; la "bella gente" che la comandò, tutti con un ricco curriculum di incarichi precedenti in campi di sterminio "reali": da Josef Oberhauser a Odilo Globočnik e a Christian Wirth di cui la voce non si sofferma se non per segnalarci in un template che fu "il direttore" della Risiera; una "cella della morte" che fu un luogo dove chi ci metteva piede sapeva di essere immancabilmente ucciso [stessa funzione per cui nacquero i campi di sterminio], e tanti altri elementi ancora. Che ne pensate? Attenzione che qui non si sta parlando di una nostra "confezionata" RO, ma ampliando la voce riportiamo fonti che portano il lettore a giungere a conclusioni alle quali le commemorazioni tenute alla Risiera negli ultimi anni si stanno sforzando di mettere in risalto.--Fcarbonara (msg) 20:34, 23 mag 2022 (CEST)

Non lo so Franco, io da anni continuo a trovare fonti che definiscono San Sabba campo di sterminio. Per esempio: Bruno Mayda, La Shoah dei bambini. La persecuzione dell'infanzia ebraica in Italia 1938-1945, Einaudi, Torino 2019, pp. 197-8: «Alla fine dell'ottobre 1943 gli occupanti tedeschi decisero di trasformare quella costruzione in un campo di concentramento e di sterminio, in cui furono uccisi ebrei (ma la maggior parte verrà deportata e morirà nei Lager nazisti) e soprattutto partigiani italiani, sloveni, croati: duemila, forse più. [...] Mentre ad Auschwitz si usava già con sistematicità lo Zyklon B, nella Risiera di San Sabba gli aguzzini nazisti uccidevano con un colpo di mazza sulla testa oppure con i furgoni a gas, secondo il metodo lungamente adottato a Chełmno, Treblinka, Sobibór e Bełżec. Gli assassini non si preoccuparono sempre di verificare la mote delle vittime prima di gettarle nel forno crematorio - l'unico dell'Europa occidentale, escluso il Grande Reich, fatto saltare dai nazisti nell'aprile 1945 - disperdendo in mare le ceneri e i resti dei corpi bruciati». Ma, al di là delle definizioni, sono d'accordo con te sul fatto che la voce vada ampliata. --Salvatore Talia (msg) 21:43, 23 mag 2022 (CEST)

Un altro aspetto da ampliare in voce è anche la funzione di campo di transito, tranne che un timido accenno non diciamo praticamente niente, quando durava il transito? cosa e chi riguardò (da ricordare che i campi di transito in Italia furo 4 (quattro): Fossoli, Bolzano ma anche Verona e Trieste.--Fcarbonara (msg) 17:53, 28 apr 2023 (CEST)

Eviterei la guerra di modifiche a bassa intensità condite da aggettivi denigratori delle fonti o da tuttomaiuscolo in campo oggetto. Questa vecchia rimozione comunque, a differenza della precedente, non mi pare corretta (suppongo sia una svista: la fonte parla eccome di «creazione di un campo di concentramento e sterminio»; poi per me è da vedere se sia affidabile in concreto sebbene lo sia in astratto...). Non entro nel merito delle ultime modifiche, anche perché mi pare fosse quello lo statu quo, ma mi riservo di farlo. Qui aures habet audiat. Un ping a [@ Fcarbonara] per conoscenza --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 21:03, 11 mag 2024 (CEST)

Ciao @Actormusicus e @Fcarbonara, mi scuso per il maiuscolo, era per sottolineare la citazione, la prossima volta userò solo il tra virgolette, ma resta il fatto che piano piano, di piccola modifica in piccola modifica, la rilevanza come campo di sterminio era stata gradualmente minimizzata e relegata, sia nei toni che nella collocazione; così continuando, entro poco sarebbe diventato un "giardinetto di sosta"... (come già avvenuto ad es nelle categorizzazioni dove era indicato solo come "campo di transito"). Queste minimizzazioni della WP in Italiano quando riguardano tali tipi di crimini accaduti in Italia sono quantomeno da segnalare e vigilare con attenzione. --Aleacido (4@fc) 21:24, 11 mag 2024 (CEST)

Carissimo Ale [@ Aleacido] pienamente d'accordo con te! e "la cosa" con le relative modifiche sulla voce ti assicuro le ho notate, fermo il saggio consiglio di [@ Actormusicus]. Figurati se si vuole sminuire minimamente la funzione e l'importanza di un campo che era di fatto un campo di concentramento (KL) ma con caratteristiche (almeno per i campi esistenti in Italia, circa 110 secondo l'Enciclopedia dei Campi e dei Ghetti dell'USHMM), di una valenza e violenza inconsueta tanto da "farlo apparire" (visto che era anche l'unico ad essere dotato [sul suolo italiano] di un forno crematorio...la cui funzione come sappiamo nei campi di sterminio aveva un utilizzo ben preciso) qualcosa di ben diverso. La cosa che pochi sanno è che la Risiera da "qualche" mese è sotto osservazione del nostro progetto per alcune modifiche che servono ad implementare informazioni che fino ad oggi la voce non ha (come p.e. il coinvolgimento dei militi italiani nella amministrazione del campo e anche come interpetri fra nazisti e prigionieri) per cui i tuoi dubbi non sono assolutaente campati in aria e sono più che giustificati per l'attenzione che suggerisci di porre alla voce. Collaboriamo anche con storici che conoscono bene il campo come Marcello Pezzetti che ha recentemente collaborato alla Risiera con una mostra di cui è stato curatore insieme a Sara Berger (5 settembre 2023 e 27 marzo 2024) come leggi qui e qui. Quindi intanto che approfondiamo le fonti credo sia giusto non stravolgere la voce (come consigliate) con modifiche inopportune. Cerchiamo di rimanere invece con le antenne ben tese (appena abbiamo le fonte giuste) per fare su un campo che "organizzava" lo sterminio di ebrei e l'uccisione di prigionieri politici, partigiani e anche Testimoni di Geova, la voce precisa che si merita --Fcarbonara (msg) 11:49, 12 mag 2024 (CEST)

(rientro) Vorrei sgombrare il campo da un argomento non apertamente espresso ma che a me personalmente darebbe parecchio fastidio anche se venisse solitamente pensato, e cioè l'idea per cui se decidessimo di non chiamare "campo di sterminio" la Risiera allora ciò avverrebbe per bieche motivazioni politiche contigue al neonazismo ecc. ecc. (stresso un po' la questione, per capirci bene). Ciò premesso, io invito a considerare quanto affermano le fonti, ampliando a quelle internazionali senza limitarci alle fonti italiane. Ecco cosa ne ricavo io: 1. The Holocaust Encyclopedia: i campi di sterminio sono cinque e forse sei se comprendiamo anche Majdanek. Tutti in Polonia. 2. Yad Vashem: sei campi. Gli stessi di cui sopra. Ho citato solo questi due siti, stranoti per la loro autorevolezza, ma potremmo trovarne almeno dieci volte tali, e sempre lo stesso risultato otterremmo. Dai siti passiamo alla letteratura. Ecco gli autori che ho letto io: Adalbert Rückerl, Yitzhak Arad, Konnilyn G. Feig, Hans Buchheim, Martin Broszat, Hans-Adolf Jacobsen, Eugen Kogon, Sheba F. Skirball, Stephan Lehnstaedt, Raul Hilberg, Christopher Browning, Uwe Dietrich Adam, Georges Wellers. Tutti questi sono concordi nell'indicare i campi già indicati. Questi sei sarebbero - secondo loro - i campi di sterminio nazisti. Non esiste a mia conoscenza nessun autore che non sia italiano che consideri San Sabba un "campo di sterminio". Ovviamente sono sempre pronto a ricredermi, se mi si presenta un testo adeguato. Tutto ciò premesso, andiamo a vedere cosa sta scritto nella voce Campo di sterminio. So benissimo che Wikipedia non è una fonte, ma la nostra voce è un unicum: solo nella nostra voce si inserisce San Sabba fra i "famosi campi di sterminio, concentramento e lavoro del Terzo Reich". Unicum, nel senso che l'elenco assai ristretto presente nei due siti sopra indicati corrisponde praticamente sempre anche a quanto riportato nelle voci Vernichtungslager (deWiki), Extermination camp (enWiki), Centres d'extermination nazis (frWiki), Campo de exterminio (esWiki). In nessuna di queste voci il campo di San Sabba è chiamato "di sterminio".

Se dalla voce Campo di sterminio passiamo all'analisi delle varie voci dedicate specificamente alla Risiera, allora dirò che ne ho controllate nove su diciassette: Catalano, Tedesco, Greco, Inglese, Spagnolo, Francese, Portoghese, Russo, Sloveno. In una di queste voci si afferma che fu anche un campo di sterminio: la wiki in lingua slovena.

Io personalmente sono per questa soluzione pratica: nella voce si inserisca un paragrafo nel quale si informa il lettore che la definizione "campo di sterminio" con riferimento a San Sabba è stata utilizzata da Tizio, Caio, Sempronio ecc. ecc., mentre nella storiografia internazionale l'elenco è limitato ai campi di cui sopra.--Presbite (msg) 15:27, 13 mag 2024 (CEST)

Sono d'accordo con Presbite, anche io ho letto un buon numero di autori classici, a cominciare da Hilberg (di gran lunga ancora il migliore secondo me), Browning, Friedlander e Mommsen, i campi di sterminio sono sempre e solo quei sei; quindi secondo me, come scrissi a suo tempo nella parte di voce campi di sterminio da me compilata, quei sei devono rimanere. Il campo di sterminio era una perfezionata macchina di annientamento studiata dall'apparato burocratico-amministrativo della Germania nazista in modo scientifico con ben precisi obiettivi di distruzione, e non deve essere confuso con la miriade di KL nazisti sparsi per l'Europa dove, disorganicamente e confusamente, venivano a volte effettuate eliminazioni di prigionieri.--Stonewall (msg) 21:55, 13 mag 2024 (CEST)

Si quella di Presbite è un buona soluzione percorribile. Carissimo [@ Stonewall] ma perchè parli di sei campi di sterminio....fermo ancora alla precedente nomenclatura di San Hilberg? :) ipervalidissimo anche per me ma questa revisione su Majdanek è già sull'USHMM da diversi anni :) --Fcarbonara (msg) 09:39, 16 mag 2024 (CEST)

[@ Fcarbonara] Nel sito dell'USHMM da te indicato sono indicati cinque centri di sterminio: Chelmno, Belzec, Sobibor, Treblinka ed Auschwitz-Birkenau, aggiungendo che "Molti studiosi hanno tradizionalmente considerato il campo di Majdanek , che si trovava appena fuori dalla città di Lublino, come un sesto centro di sterminio. Tuttavia, recenti ricerche hanno fatto più luce sulle funzioni e sulle operazioni di Lublino-Majdanek. Nell'ambito dell'operazione Reinhard, Majdanek servì principalmente come luogo in cui concentrare gli ebrei che furono temporaneamente risparmiati per i lavori forzati. Occasionalmente, soprattutto dopo che Belzec cessò di operare alla fine del 1942, l'operazione Reinhard inviò trasporti di ebrei a Majdanek per essere sottoposti alla selezione. Gli ebrei selezionati come inabili al lavoro furono assassinati mediante fucilazione o nelle camere a gas del campo". Quindi noi utilizzando questa fonte diremo che oltre ai cinque indicati, pure Majdanek occasionalmente fu adibito a campo di sterminio. Faccio peraltro notare che per lo Yad Vashem i campi sono sempre sei. Quindi - quagliando - io scriverei che i campi di sterminio sono stati sei per la gran parte degli studiosi, anche se per Majdanek si fa una certa distinzione ecc. ecc. --Presbite (msg) 13:55, 16 mag 2024 (CEST)

Caro [@ Presbite], attenzione! la fonte USHMM che vi ho indicato su Majdanek, non è una fonte recente, se noti dalla voce Campo di concentramento di Majdanek e leggi questa discussione vedrai che quelle nuove ricerche dell'USHMM erano note da almeno una decina di anni anni e come puoi vedere sempre da quella discussione, ci eravamo accorti già nove anni fa che Yad Vashem contava invece sei reali campi di sterminio. Il problema esisteva invece su come "chiamare" il campo di Majdanek.... e abbiamo scelto, spiegandolo ampiamente in voce, e nel box del template, di chiamarlo Campo di concentramento di Majdanek visto che la fonte dell'USHMM afferma chiaramente: «Majdanek servì principalmente come luogo in cui concentrare gli ebrei che furono temporaneamente risparmiati per i lavori forzati». A mio avviso bene evidenziare che ci sono opinioni diverse su come gli studiosi definiscono il campo, ma non la metterei su una questione che tiri in ballo il numero di studiosi. Se l'USHMM (come anche Yad Vashem) afferma qualcosa sull'idendità di un campo non è uno storico (dei due eserciti di storici che fanno parte due importanti istituti) a fare dottrina ed è chiaro che se l'istituto sposa una certa tesi (USHMM attenzione parla di ricerche ben precise che cambiano a loro avviso il ruolo di Majdanek), il buon senso mi fa capire che quello dell' USHMM è ll punto di vista dominante e accettato dalla maggioranza degli storici di quell'istituto (lo stesso vale per la valutazione che ne fa Yad Vashem). Io sinceramente scriverei, come ho sempre fatto, a Yad Vashem per conoscere il loro punto di vista chiedendogli chiaramente se anche a loro risultano quelle nuove ricerche fatte dall'USHMM sulla reale "destinazione d'uso" di Majdanek e sai perché? Perchè siccome nessun è perfetto succede che sui numeri in generale anche gli istituti migliori possono sbagliare...... e la mia non è solo teoria ma un fatto! Vedi p.e. qui il peccato veniale :) dell'USHMM (l'errore consisteva nell'aver invertito 75 con 57 ovvero il numero degli ebrei trucidati alle Fosse Ardeatine) ma cambiò tutte le versioni linguistiche in letterali tre ore dalla mia comunicazione vedi qui e anche qui, mentre quello di Yad Vashem è stato un peccato...."più mortale" :) e ha modificato il numero errato dei processi secondari di Norimberga dopo qualche mese (macchina più farraginósa e più lenta per una semplice verifica :)) vedi qui e anche qui.--Fcarbonara (msg) 17:01, 16 mag 2024 (CEST)

[@ Fcarbonara] A me va bene tutto ciò che rispetta le nostre regole di base, e cioè principalmente il rispetto delle fonti. Qui però siamo nella talk della voce relativa alla Risiera di San Sabba e credo che su questo campo qua ci siamo capiti. Resto invece sempre molto perplesso per il contenuto della voce Campo di sterminio, per due motivi. Il primo è questo assurdo sottoparagrafo che - assoluto unicum in tutto l'orbe wikipediano mondiale - inserisce fra i "famosi campi di sterminio, concentramento e lavoro" (notare l'orrido utilizzo dell'aggettivo "famosi", come si trattasse di un calciatore. Al minimo sarebbe da sostituire con "notori"), addirittura... dieci Lager (!!!), comprendendo pure Maly Trostenets, San Sabba, Mauthausen e Leopoli: presi totalmente a casaccio, a mio modo di vedere. Questo paragrafo - per me - è da eliminazione seduta stante. Così come IMHO sarebbero da eliminare seduta stante i due paragrafi sui campi della morte cambogiani e sui gulag sovietici. Che ci stanno a fare là dentro?--Presbite (msg) 09:44, 17 mag 2024 (CEST)

Anche questa volta sono totalmente d'accordo con Presbite. Rimuovere...--Stonewall (msg) 09:55, 17 mag 2024 (CEST)

Quasi incredibilmente (saluto @Presbite, nonostante i nostri trascorsi burrascosi...), ci sono alcune sue osservazioni su cui concordo, anche se giungono a conclusioni parzialmente diverse e attraverso un percorso diverso. Concordo che l'aggettivo "famoso" sia oltermodo fuori luogo e da sostituire con qualcosa di più consono alla "gravitas" dell'argomento, ma non ritengo il paragrafo sia da eliminare tout court, bensì da migliorare e correggere. Concordo anche che quei paragrafi sui gulag e la Cambogia siano assolutamente OT e fuori luogo, e anche io alla lettura li avevo trovati "fastidiosi" in quella collocazione. Quindi cito: "Che ci stanno a fare"? Anche se l'impressione, dato il loro modo di scrittura, è che siano stati inseriti in modo "preventivo", per evitare che qualcuno invece e erroneamente, sulla base di qualche tipo di "POV a compensazione e assimilazione", li indicasse come campi di sterminio di simile/identica specie, in quella brutta gara degli orrori enciclopedici, così in voga su WP: "però anche loro"... Ciao --Aleacido (4@fc) 14:03, 17 mag 2024 (CEST)

(Rientro) Miei carissimi amici e colleghi [@ Presbite], [@ Stonewall] e [@ Aleacido] ma sbaglio o stavamo parlando di altro e abbiamo tirato in ballo una ulteriore voce ovvero Campo di sterminio notando che vi scandalizzate perché anche in quella voce ci sono dei particolari da correggere! Ma va! Scopriamo l'acqua calda! sapete quante voci stiamo correggendo ogni giorno, ogni settimana e ogni mese? Possibile che non ve ne siete accorti? Sulla Shoah (e ci viene riconosciuto grazie a Dio anche da storici come Sarfatti e Pezzetti), stiamo lavorando con le ruspe e quando queste mancano anche a mani nude.....e da anni e proprio correggendo le cagate scritte tempo fa e mai aggiornate perché nessuno ha la sana abitudine di rileggere le voci fatte "da anni" (che non hanno neanche "il beneficio" di usufruire delle scoperte apportare da nuove ricerche mentre "conservano in salamoia" i possibili errori, a volte macroscopici, fatti all'origine della voce. L'ultima voce corretta in ordine di tempo è stata (anche se ha bisogno ancora di grosse limature) Campo di concentramento di Dachau dove esisteva fino a qualche settimana fa l'unica testimonianza di un sopravvissuto italiano che parlava della famosa camera a gas di Dachau, a suo avviso (unico e solo rispetto a migliaia di sopravvissuti) funzionante e iper attiva.....nonostante l'USHMM e YV hanno scritto a caratteri cubitali che ogni evidenza dimostra che quella camera a gas non entrò probabilmente mai in funzione. Altro che "famoso" e chi ce l'ha scritto. Il problema carissimi colleghi è che per correggere anche le sole didascalie delle fotografie delle voci, [fatto da non sottovalutare] (l'ultima cavolata.... una didascalia che vedeva Mengele al blocco 10 di Auschwitz I al posto di Clauberg..... che ha tratto in inganno anche il MEIS di Ferrara), c'è bisogno di "operai" e non di opinionisti visto che "la messe è grande e gli operai sono pochi"..... per dirlo in modo biblico. Della nostra TF solo 4 (quattro) si fanno un mazzo lavorando anche di notte....se tre come voi si aggiungono siamo in 7 e a mio avviso per le evidenze più "blasfeme" dal punto di vista wikipediano o anche "storiografico" non ci sarà bisogno di avvisare nessuno (come abbiamo fatto per "famoso")...basta correggere e se ce ne fosse bisogno "fontare" il punto corretto. Pensateci! è un invito a fare più in fretta, a fare di più e a fare meglio :)--Fcarbonara (msg) 16:14, 17 mag 2024 (CEST)

[@ Aleacido, Fcarbonara] Invece la sottosezione Campo di sterminio#Elenco adesso va via proprio nella parte dell'elenco perché in violazione di Wikipedia:Liste#Linee_guida_per_la_redazione_di_una_lista, punti 2, 4, 5, 6. Tra l'altro l'uso dell'aggettivo famoso (stessa cosa notorio, celebre ecc.), in assenza di fonti, su Wikipedia è arbitrario tutte le volte che tenta di delimitare un insieme di oggetti già rilevanti per l'enciclopedia. La rilevanza (≠ notorietà) è l'unico discrimine che ci interessa. Qui la rimozione dell'elenco con l'aggiunta di due richieste di fonte, se volete occuparvene. Non vedo note a corredo dell'affermazione che il concetto di campo di sterminio è stato esteso dopo la guerra a causa della mortalità generica, né che esso è stato poi ristretto e da chi (e siccome conosco anche l'attitudine dei wikipediani a riportare concetti linguistici pari pari da una versione all'altra, mi viene anche fatto di chiedermi in che lingua).

Suggerisco piuttosto di approfondire senza divagamenti, sia nel fondamento sia nel contenuto, la proposta di [@ Presbite] riguardo alla necessità e utilità di chiarire la nozione di campo di sterminio riferita alla Risiera di San Sabba, perché è di questa voce che bisogna occuparsi qui. Grazie.

p.c. [@ Stonewall] --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 07:58, 19 mag 2024 (CEST)

Ciao @Actormusicus. Le due più autorevoli e prestigiose istituzioni italiane in materia, la ANED e la ANPI definiscono esplicitamente, e all'inizio della loro descrizione, senza dubbi o possibilità di equivoci la risiera "campo di sterminio" (ciò è già referenziato in voce). Tanto è davvero enciclopedicamente già più che sufficiente. Questo poi supportato da altre fonti (Susan Zuccotti ad es dice che i nazisti cercarono di distruggere il forno crematorio della risiera, occultamento che tentarono di fare con tutti i luoghi e attrezzature dove si svolgeva e che dimostravano uno sterminio sistematico, non un semplice luogo di smistamento). E' una motivazione davvero inconsistente invece, citare a supporto i testi dove la risiera non è citata... invece di quelli dove se ne tratta, come se ciò fosse un tipo di indice o indizio attendibile, cosa che palesemente non è (cioè sostenere che siccome non tutti i testi che parlano di campi di sterminio citano San Sabba, allora non lo sia stato). Molto è il materiale di massima autorevolezza che andrà inserito senza dubbio nelle referenziazioni e nei contenuti della voce. Quindi cito anche il CDEC che riporta come sua fonte di riferimento circa la Risiera: di Ferruccio Fölkel: La risiera di San Sabba. L'olocausto dimenticato: Trieste e il litorale adriatico durante l'occupazione nazista Rizzoli, 2000 che più volte tratta del tentativo di occultamento della memoria storica circa le attività di sterminio svolte nel campo (già in bibliografia ma da integrare nei contenuti). Cito anche il testo: Liliana Picciotto, Libro della Memoria. Gli ebrei deportati dall'Italia 1943-1945 (Milano: Mursia 1991; sec. ed. 2002) e Anna Bravo: I campi di sterminio nazisti: storia, memoria, storiografia, dove, oltre a confermare il ruolo svolto dalla Risiera, si confutano anche alcune pubblicazioni che si inseriscono nel filone del revisionismo e negazionismo, ad es. edite da una piccola casa editrice di estrema destra, La sentinella d'Italia che ha pubblicato un testo negazionista di Carlo Mattogno: La risiera di S. Sabba: un falso grossolano, che mi auguro nessuno voglia prendere a modello per la voce o come fonte attendibile per i suoi contenuti, nè spero si facciano altre e simili "negazioni per deduzione", fallaci in questo caso perchè la "deduzione" della loro non presenza su Yad Vashem e USHMM è errata in quanto il campo risulta fuori dalla pertinenza degli studi delle due istituzioni ebraiche (interessate alla Shoah, cioè alla parte ebraica dell'Olocausto), in quanto pur interessando in quota minore anche la popolazione ebraica, destinata ad Auschwitz ed eliminando per lo più gli intrasportabili, lo sterminio nella risiera si occupò soprattutto e in grande maggioranza di eliminare in modo sistematico partigiani, antifascisti, oppositori politici e militari e altri avversari dell'occupazione nazifascista (fra cui certo vi erano anche altri ebrei) . Rimando anche alla visione di 2 opere d'inchiesta di Azeta di Emilio Ravel e Aldo Falivena , trasmesse dalla RAI attorno al 1976, in cui anche con la presenza di eminenti storici e dello stesso Presidente della Costituente Umberto Terracini, la risiera viene definita "campo di sterminio", e dove si manifesta il grande disappunto e sconcerto di come ciò potesse essere rimasto un fatto "occultato" per 30 anni, svelato dal processo narrato nell'inchiesta. Che la risiera fosse dunque un campo di sterminio, era un fatto non solo palese ma così accertato, da rendere necessario il divulgarlo alla conoscenza della popolazione, oltre ogni dubbio, già 50 anni fa (anche quindi sul morigerato, prudente e "attentamente governativo", ma anche autore di grandi inchieste, essendo gli stessi autori di TV7, "Programma nazionale", oggi Rai1) . Naturalmente a richiesta posso produrre le due puntate, comunque soggette a replica su Raistoria e rintracciabil i online su RAIPLAY (illuminante la visione dal min 1'30" a 3'35") e Youtube. --Aleacido (4@fc) 02:51, 20 mag 2024 (CEST)

[@ Aleacido] Carissimo Ale, permettimi una importante premessa: avendo sempre saputo come la pensi :) voglio rassicurarti su un tuo probabile dubbio prima di parlare e sottoporre in questa discussione fonti sulla risiera (che non sono solo quelle che ci sottoponi): per quanto "mi" e "ci" riguarda come TF, nessuno vuol far primeggiare una classe di perseguitati rispetto ad altri (come p.e. gli ebrei rispetto i deportati politici + partigiani) perchè tutti sappiamo che in materia di Shoah italiana il gran numero di deportati italiani partigiani + deportati politici è imparagonabile al minor numero di deportati ebrei italiani..e non di poco, e questo come saprai fa incazzare anche qualcuno dell'ANED (e probabilmente con una "certa" ragione), proprio per l'enfasi in generale che viene data più alla persecuzione (in effetti "sterminio") ebraico rispetto alla deportazione, prigionia e uccisione di partigiani e deportati politici (per partigiani e deportati politici come sai non era "prevista" di default lo sterminio, dichiarato e riservato invece dai nazisti agli ebrei e ai ROM). Ciò detto e per tranquilizzare anche [@ Actormusicus] è chiaro che la matassa da sbrogliare riguarda appunto su come possiamo definire "la Risiera di San Sabba" possiamo definirla davvero e solo "campo di sterminio? fu più "cose" insieme? Vedremo che le fonti (tutte autorevoli a parte anche quelle da te citate dell'ANED e dell'ANPI) spaziano da "campo di transito" a "campo di concentramento" e "campo di sterminio" e vedremo anche come era invece denominato dagli stessi nazisti). Ho tutto il materiale, ve lo sottopongo più tardi in giornata visto che stamattina ho un appuntamento sanitario non rimandabile e ora devo andare. A presto! --Fcarbonara (msg) 06:41, 20 mag 2024 (CEST)

Io sto tranquillissimo. Vedo che l'argomento usato da Presbite non è peregrino (The Holocaust Encyclopedia e Yad Vashem contano cinque o sei campi, stop), e se ne aggiunge un altro (gli ebrei transitavano da Trieste a Auschwitz, a parte quelli non trasportabili che venivano uccisi - sterminati, senza virgolette - sul posto, mentre per il resto la Risiera «sterminava», tra virgolette, deportati politici per i quali i nazisti non avevano un piano di sterminio).

Quanto al primo argomento, mi pare ovvio che non si fa cherry picking né si usano argomenti capziosi a dire che la Risiera non è inclusa tra i campi di sterminio, data l'autorevolezza globale delle due fonti citate. Quanto al secondo, esso dimostra per l'ennesima volta, se mai ce ne fosse bisogno, che la realtà è complessa e non riconducibile agli schemi che troppo spesso adottiamo su Wikipedia.

Se devo dire la mia, una funzione di sterminio da questi pochi dati si vede, ma è insufficiente alla categorizzazione.

Ora siccome una voce deve descrivere la realtà, e anche adeguatamente, quello che non soddisfa è il conflitto tra la recisa affermazione in sezione 0

Per la frequenza e finalità di tali pratiche nel campo, volte anche all'eliminazione dell'intera popolazione ebraica di Trieste, la risiera di San Sabba assunse pienamente le funzioni di campo di sterminio

e i dati.

Come si concilia con le fonti? con l'affermazione (ANPI) che «gli ebrei ... passano per la Risiera nella rotta verso Auschwitz, e solo alcuni, considerati “non trasportabili”, vengono uccisi a Trieste»? Questo solo alcuni cozza fortemente con l'intera popolazione ebraica di Trieste che, devo supporre in base alla fonte, passò per la Risiera per andare a Auschwitz. Se si intende che la Risiera servì per sterminare l'intera popolazione ebraica di Trieste traghettandola per la maggior parte a Auschwitz e in qualche sporadico caso uccidendola sul posto, allora abbiamo un campo di transito appunto.

Sui campi di transito non abbiamo voce. In tedesco abbiamo una sezione di Konzentrationslager. Qui si legge, traduco all'impronta:

Il termine campo di transito ha valore in parte eufemistico. L'espressione “tradotto clandestinamente per i campi del Governatorato” aveva un significato minaccioso tra gli addetti ai lavori. Il ‘passaggio’ attraverso lager come Theresienstadt e Westerbork significava di fatto la morte. Anche lager come Sobibór e Chelmno erano indicati come ‘campi di transito‘, e tuttavia erano esclusivamente luoghi di sterminio. I campi di transito si trovano di regola sulla linea ferroviaria che portava direttamente ai campi di sterminio, e dal punto di vista organizzativo alcuni campi di concentramento erano direttamente collegati con l'attività di questi ultimi. In particolare, era nei paesi occupati privi di [ohne = senza] propri campi di sterminio, come Francia, Italia, Paesi Bassi, Grecia, che questi “campi intermedi” servivano soprattutto da collettori di trasporti di circa 1000 prigionieri ciascuno. Si tratta del numero prefissato dalle SS come “misura di riferimento dei trasporti della morte”, per rifornire i campi di sterminio di quantità omogenee di vittime.

Tralascio quanto segue. Se questo è giusto, mi pare di capire che la Risiera:

• non era un Vernichtungslager
• non era neppure un Durchgangslager di nome ma Vernichtungslager di fatto
• era invece un campo di transito di quelli che funzionavano all'estero per alimentare i campi di sterminio.

Quindi nella sostanza la Risiera realizzava senz'altro lo sterminio in via mediata, e in tal senso anzi è molto importante alla luce della frase che ho sottolineato.

Suppliva all'assenza di campi di sterminio in Italia.

Il che però è diverso da

assunse pienamente le funzioni di campo di sterminio.

Se è come penso, va chiarito senza tante diatribe terminologiche, tenendo la Risiera per campo di transito.

La realtà è una cosa, gli schematismi, le etichette e le bandierine un'altra --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 07:47, 20 mag 2024 (CEST)

Ringrazio [@ Actormusicus] per il suo intervento, che comprende due aspetti che ho sempre considerato fondamentali: è contemporaneamente logico e schematico. Tengo a ribadire il mio punto di vista, che poi è sempre stato lo stesso da quando ho iniziato a contribuire a itWiki: "Facciamo parlare le fonti". Io ho citato le fonti alle quali mi rifaccio: oltre ai due siti più volte citati in questa talk, ho letto vari saggi dei seguenti autori: Adalbert Rückerl, Yitzhak Arad, Konnilyn G. Feig, Hans Buchheim, Martin Broszat, Hans-Adolf Jacobsen, Eugen Kogon, Sheba F. Skirball, Stephan Lehnstaedt, Raul Hilberg, Christopher Browning, Uwe Dietrich Adam, Georges Wellers. E' assai probabile che cercando fra i miei libri ne troverei altri, ma mi pare che questo elenco basti. Specificamente su San Sabba, ho letto due libri: il vecchio saggio dell'ANED del 1978 (lo acquistai la prima volta che visitai la Risiera) e il recente ed ottimo libro di Tristano Matta. In questi due saggi non si afferma mai che la Risiera fu un campo di sterminio, anzi: nel libro di Matta si afferma che fu un "Polizeihaftlager" (Campo di detenzione di polizia), che funzionò anche come "campo misto": campo di transito per gli ebrei destinati ai campi di sterminio e campo di detenzione, tortura ed eliminazione dei partigiani e resistenti in genere. Matta aggiunge che la parte restante della risiera (quella non utilizzata come Lager) fu un deposito di beni razziati agli ebrei, caserma per l'acquartieramento di reparti militari e pure punto di partenza e raccordo per le operazioni di rastrellamento nell'area del Carso e dell'Istria cui gli uomini dell'Abteilung R partecipavano assieme a reparti della Wehrmacht e di collaborazionisti locali. Questo dicono le fonti che io ho letto. Aggiungo un lungo poscritto. Io mi sono interessato di negazionismo per diversi anni. Sul tema ho pubblicato due articoli: uno sui negazionisti italiani apparso su un eccellente sito, purtroppo oggi non più in linea, un secondo sui rapporti fra negazionismo e Protocolli dei Savi di Sion in una rivista specializzata. Dopo la pubblicazione del primo articolo, il signor Mattogno - qua citato in un precedente intervento - se la prese a morte con me, pubblicando un'iratissima recensione, ove - come suo solito - mi coprì di insulti. Tanto che quando poco dopo venni chiamato a parlare ad un convegno organizzato dall'Unesco, iniziai a ricevere minacce di morte per telefono. E il giorno in cui iniziò questo convegno io e gli altri relatori trovammo la polizia antisommossa schierata di fronte alla sede dell'Unesco. Cito questi due eventi per due motivi. Il primo è che io proprio per il mio interesse sul tema del negazionismo non solo ho letto il libro di Mattogno su San Sabba, ma ho anche letto a suo tempo il progenitore di questo libro, di tale Ugo Fabbri, uscito per la casa editrice neonazista Effepi nel 2008. Qui potrebbero aggrottare le sopracciglia coloro i quali approcciano la questione in maniera impetuosa, giacché il primo obiettivo di Fabbri (e ovviamente anche di Mattogno) è dimostrare che San Sabba non fu un campo di sterminio. E' tipico dei negazionisti mescolare argomentazioni veritiere ad altre plausibili, assieme ad ulteriori notizie manipolate e false, anche nella stessa frase. Se io affermo che una nota testimonianza prodotta a Norimberga secondo la quale nei campi nazisti si provvide allo sterminio degli ebrei tramite scariche elettriche è campata in aria (cosa rilevata anche dai negazionisti), non sto abbracciando le tesi negazioniste: sto invece cercando di affinare la conoscenza di un fenomeno di portata enorme, che inevitabilmente ha portato anche ad affermazioni fantasiose. E quindi se io affermo che San Sabba non fu un campo di sterminio, non sto diventando un seguace di Fabbri e Mattogno. La cosa dev'essere estremamente chiara. Il secondo motivo per cui ho citato questi due fatti è il seguente: non è possibile che qualcuno insinui il fatto che in itWiki (o in qualsiasi altra Wiki del mondo) si possa anche solo pensare di scrivere una voce o una parte di voce utilizzando i testi negazionisti. Questo continuo ipotizzare - anche se solo in maniera ipotetica - che ci sia un non so che di fondamentalmente marcio nella nostra enciclopedia in lingua italiana, che la potrebbe intaccare dalle fondamenta e che tracimerebbe per ogni dove, a me personalmente provoca un fastidio estremo.--Presbite (msg) 09:58, 20 mag 2024 (CEST)

Faccio anche notare che anche Treccani, pur non avendo una voce dedicata alla Risiera, dove ne parla la definisce "campo di sterminio". Che il campo svolgesse più funzioni mi sembra assodato, svolgendo sia quelle di campo di transito, di concentramento e di sterminio, la cosa è presente in tutte le fonti affidabili e autorevoli, quindi non capisco perchè accettare solo le prime due e non la terza destinazione d'uso, e soprattutto non capisco perchè questa terza e forse più "grave" funzione non dovrebbe comparire nella voce in WP . Il campo era "polifunzionale" (per così dire, ma calza...), non vedo dove è il problema. Una certa reticenza (negazionismo a parte) ha impiegato oltre un trentennio per ammetterlo, perchè dunque questo bisogno di WP di tornare indietro di 80 anni? Questo, appunto appoggiandomi alle fonti che numerosissime lo affermano. Mi sembra piuttosto infelice tutta la storia sulle "bandierine", (l'aver tirato fuori la questione non è mia iniziativa, quindi pur controvoglia è giusto che si affronti la cosa), dove più che "mettere" vi sia una intenzione di "toglierle" o di minimizzare il valore di tali fonti e contenuti a supporto, additandole con il termine quasi denigratorio di "bandierina". Attendo con massimo interesse le fonti di @Fcarbonara. Mi sembra inoltre anche che in alcuni interventi vi sia una certa assimilazione fra il concetto di "sterminio" e di "genocidio", che, per quanto spesso di senso connesso, non sono però sovrapponibili. Campo di "sterminio" in quanto campo approntato appositamente per la sistematica eliminazione fisica anche "in loco" di chi destinato alla soppressione (con la presenza degli strumenti adottati dai campi nazisti a tale scopo, uso di gas, metodi brutali e disumani, forni crematori), dove per "genocidio" invece si intende chi subisce uno "sterminio" a causa della appartenenza a un particolare gruppo etnico (e/o religioso, comunque con senso comunitario). In attesa dei documenti di @Fcarbonara, intanto da qui mi taccio, ma ritenevo necessario esprimere i miei rilievi ai rilievi. --Aleacido (4@fc) 14:45, 20 mag 2024 (CEST)PS: che l'esperienza personale di un utente possa essere presa come esemplare per la redazione di argomenti connessi all'Olocausto contravviene quanto scritto da WP nei suoi principi circa la non presenza di "esperti", quindi pur ammettendo che in termini più colloquiali quali una discussione ciò possa essere argomento (anche assai interessante) per esprimere il proprio interesse in materia, non può però assurgere a criterio, modalità o anche solo spunto per la redazione delle voci. Prendo atto del dissidio sorto fra un utente e il Sig. Mattogno, ha tutta la mia solidarietà per le minacce ricevute (lo dico con sincerità), ma la cosa non può influenzare o essere di interesse enciclopedico.

[@ Presbite] conosco bene la tua storia, hai anche subito una certa "persecuzione" che ti stava creando problemi sul lavoro, ma sei ancora qui fra noi e questo conta eccome! Io voglio solo che i negazionisti non trovino nelle nostre voci appigli per parlare, e anche se il bravo Georges Bensoussan sconsiglia di parlare con i negazionisti, io ci parlo! :) Non dobbiamo creare un vittimismo inutile d'altronde fra non molto usciremo con centinaia di schede in cui dimostreremo nome per nome che i nazisti hanno ammesso direttamente o indirettamente lo sterminio, non facciamo parlare nessun sopravvissuto, nessun perseguitato dal regime, ma solo i nazisti....stiamo facendo una interessante raccolta, poi la leggerai perchè ci darai anche il tuo giudizio, alcuni storici hanno trovato interessante l'iniziativa. Carissimo Ale [@ Aleacido] non prendertela, vediamo come salvare capre e cavoli. Fra qualche ora finisco di scrivere una mia ricerca sulle fonti della Risiera, poi leggitela, perchè accenno anche una mia proposta che naturalmente va vagliata da tutti. A mio avviso il titolo della voce può anche rimanere e possiamo discutere invece su cosa riportare in voce includendo e mi sembra giusto tutte le funzioni del "luogo" nel tempo. Intanto un caro saluto, a presto--Fcarbonara (msg) 15:34, 20 mag 2024 (CEST)

((rientro) Continuo il mio post di stamattina, sottoponendovi le fonti sulla risiera prima di decidere come categorizzare la voce. La trattazione non sarà brevissima (leggetela come una minaccia :)), ma le fonti sono autorevoli come potrete giudicare e meritano di essere lette con attenzione (come vi assicuro ho fatto anche io con tutte quelle dei colleghi che sono intervenuti in questa discussione), anche perchè ci sono particolari che a mio avviso non sono stati ancora trattati e probabilmente ci aiuteranno a decidere come ampliare e spiegare cosa è stata la Risiera di San Sabba.

• Inizio con una fonte relativamente recente (2016), I signori del terrore - Polizia nazista e persecuzione antiebraica in Italia - (1943 -1945), edizioni Cierre, con scritti degli storici Carlo Gentile, Lutz Klinkhammer, Sara Berger, Amedeo Osti Guerrazzi, Carlo Saletti e altri. A pag. 94 nel capitolo Il BdS, l'ufficio IV B4 e òa persecuzione degli ebrei leggiamo la interessante premessa (il corsivo è dell'autore):
  

«In Italia, il modus operandi nazista cambiò nelle varie fasi dell' occupazione e nei diversi territori occupati[3]. Le azioni persecutrici contro gli ebrei nella "zona d'operazione del Litorale adriatico" - che saranno fuori di questo contributo - furono prima in carico al personale del BdS di Trieste;poi, dalla fine del 1943, dell' Abteilung R - gli uomini provenienti dai campi di sterminio dell'Aktion Reinhardt[4]».
La nota 3 è basata su pubblicazioni degli storici Michele Sarfatti, Liliana Picciotto, Marcello Pezzetti e K. Voigt
La nota 4 sulla pubblicazione Experten der Vernichtung Die T4 - Reinhardt - Netzwerk in den Lagern Belzec, Sobibor und Treblinka, Hamburger Edition, Hamburg 2013, pp. 278-291 della storica Sara Berger.

• Fermo restando che «il modus operandi nazista cambiò nelle varie fasi dell' occupazione e nei diversi territori occupati[3]» qual'è stata realmente una "destinazione d'uso" certa che ne fecero i nazisti?
  campo di detenzione di polizia (

Risposta: un Polizeihaftlager ovvero un "Campo di detenzione di polizia" [in voce non abbiamo fonti che sostengono questo]
A sostenerlo ci sono due importanti fonti: La prima del noto storico Carlo Spartaco Capogreco uno dei maggior studiosi italiani sui campi fascisti (per inciso faccio notare che ha fatto anche diverse voci per l'Enciclopedia of Camps and Ghettos (1943 - 1945) dell'USHMM) in un trattato mensile del Centro Primo Levi di New York dove afferma[...] l'altro era l' Adriatisches Küstenland , con capoluogo Trieste, dove operava il tristemente famigerato Polizeihaftlager della Risiera di San Sabba. (leggi la dichiarazione qui prima della nota 36 del trattato).
L'altra è una fonte del libro di Sara Berger in tedesco Experten der Vernichtung Die T4 - Reinhardt - Netzwerk in den Lagern Belzec, Sobibor und Treblinka che a pag 289 titola: Das Polizeihaftlager Risiera di San Sabba (bisogna tradurre al più presto le pagine da 289 a pag. 291 ma con un traduttore in carne ed ossa che conosce il tedesco come Actormusicus :) :)) perchè la Berger in quelle pagine parla esclusivamente della Risiera.

• E ora vediamo cosa scrive l'USHMM nella sua encyclopedia sulla Risiera. Leggete questa fonte, e precisamente le date chiave di ottobre 1943 ve la trascrivo qui di seguito
  

Ottobre
«In qualità di alto ufficiale delle SS e Capo della polizia di Trieste - incarico che gli era stato assegnato nel settembre 1943 - il Generale delle SS Odilo Globocnik autorizza l’istituzione del campo di transito e di detenzione della Risiera di San Sabba, a Trieste. Il campo è dotato sia di camere a gas mobili montate su furgoni che di forni crematori. A San Sabba, le SS e i loro collaboratori uccideranno tra le 3.000 e le 5.000 persone, per la maggior parte partigiani, ma anche Ebrei. Il campo funzionerà principalmente come campo di transito per gli Ebrei di Trieste e della costa adriatica, da dove le SS li deporteranno a Auschwitz e in altri campi di concentramento. In diversi momenti, però, esso funzionerà anche come centro di sterminio.». La domanda semplice semplice è vogliamo dirlo o no? Io sinceramente trascriverei in voce l'intero periodo. Si tratta di una chiarissima dichiarazione sullo sterminio che non ha bisogno di nessunissima interpretazione. A parte poi le fonti ANED e quelle dei partigiani che non appartengono a un dio minore.E' vero che l'USHMM se vi fate un giro lo chiama anche "campo di concentramento", ma questo non cambia che fu anche un centro di sterminio. Alla Risiera arrivò la feccia della criminalità nazista che sapevano fare solo quello dopo l'esperienza consolidata alla Aktion T4 (e l'esperienza nei campi di sterminio dell'Aktion Reinhardt: uccidere! e non si ponevano certo problemi di coscienza visto che se non avevano provato pietà per bambini indifesi con handicap potevano mai provare pietà per adulti politici e partigiani che consideravno nemici dichiarati del loro regime "piatto" e di parte di altre persone che per loro era della famigerata "razza" ebraica?
Quindi possiamo a mio avviso tirare le somme. Io lascerei invariata la voce nel titolo: "Risiera di San Sabba" e basta! spiegando nell'incipit che da quando fu in mano ai nazisti divenne un luogo "polifunzionale" carcere, attivo campo di transito, ma anche luogo di sterminio. Cosa ne pensate? Se non siete d'accordo su luogo di sterminio quali fonti dobbiamo "censurare" :) quelle dell'ANPI o dell'ANED o meglio quella dell'USHMM? o tutte e tre? :) :) --Fcarbonara (msg) 16:41, 20 mag 2024 (CEST)
P.S. Dimenticavo le categorie. Non fu un campo "puro" di transito, non fu solo carcere, non fu un campo "puro" di sterminio, quasi sicuramente asserisco una cavolata, ma se lo categorizziamo sia come campo di sterminio sia come campo di transito contravveniamo a qualche precisa regola di Wikipedia? non è ironia questa volta, non lo so davvero!--Fcarbonara (msg) 16:58, 20 mag 2024 (CEST)

Ribadisco ancora una volta il mio punto di vista: "Facciamo parlare le fonti". Ma - aggiungo - riconosciamo anche le fonti per ciò che esse sono, senza stravolgerne il contenuto e senza sovra o sottostimarle. Quali sono le nostre regole? Ecco quella principale sull'uso delle fonti: Le fonti attendibili sono quelle di autori o pubblicazioni considerate come affidabili o autorevoli in relazione al soggetto in esame (NB: Il corsivo che enfatizza il passaggio è nel testo originale): una fonte (un sito, un saggio, e così via) non va considerata attendibile in sé, ma in relazione a ciò per cui viene usata". Ora, qui sopra Aleacido ha presentato un articolo di Tatjana Rojc, dal titolo "Boris Pahor e la cultura slovena a Trieste", con queste parole: "anche Treccani, pur non avendo una voce dedicata alla Risiera, dove ne parla la definisce "campo di sterminio". La domanda è: qualcuno al mondo ha mai sentito citare Tatjana Rojc come esperta sui campi di concentramento tedeschi in generale e sui Vernichtungslager in particolare? Non ha mai scritto una singola riga su questo tema e non è nemmeno una storica. Quindi alla luce di quanto richiesto dalle nostre regole (autori o pubblicazioni considerate come affidabili o autorevoli in relazione al soggetto in esame) come dobbiamo considerare questo articolo su Boris Pahor e la cultura slovena a Trieste in relazione alla qualificazione della Risiera di San Sabba? Ma soprattutto: come dobbiamo considerarla a petto di una serie di saggi monografici sulla Risiera (almeno quei due da me letti) che definiscono la Risiera in altri modi (ho già citato Tristano Matta)? E a petto di una lunghissima teoria di saggi specialistici sui campi di sterminio, che comprende a livello internazionale centinaia di titoli e che mai - a mia conoscenza - ha inserito San Sabba fra i Vernichtungslager? Aggiungo poi che è vero che la Treccani online non ha una voce sulla Risiera, ma ha una voce sui campi di concentramento nel Dizionario di Storia (2010) ove si afferma che "la Risiera di San Sabba (Trieste) fu utilizzata come c. di c. dai tedeschi": niente campo di sterminio, quindi. Siccome poi la Treccani alle volte è strana, esiste anche un altro articolo - questa volta firmato, dallo storico accademico Francesco Tuccari - dedicato ai campi di concentramento, e in questo si afferma che "proprio in Germania e nei territori da essa occupati, accanto e parallelamente ai Konzentrationslager, iniziarono a operare dal 1942 i Vernichtungslager, i famigerati campi di annientamento, nei quali i deportati venivano non «concentrati», ma immediatamente uccisi in massa con il gas Zyklon B". Niente San Sabba nemmeno qua. Tornando a noi, io però vorrei si cercasse di capire bene quel che ho detto: io non ho scritto di non voler definire San Sabba come "campo di sterminio": ho invece suggerito di dar conto della parte larghissimamente maggioritaria della storiografia mondiale che non inserisce San Sabba fra i campi di sterminio, dopo di che si dirà che alcuni invece lo definiscono tale: fra questi, metteremo la politica, scrittrice e critica letteraria Tatjana Rojc. Non c'è nessunissima volontà di censurare nessuno, caro Fcarbonara. ANPI (le cui competenze in materia storiografica sui Vernichtungslager francamente mi sfuggono), ANED e compagnia cantante staranno fra quelli che ritengono che San Sabba abbia svolto anche la funzione di campo di sterminio, a petto di alcune decine di storici specializzati sui campi di sterminio che invece non mettono San Sabba nella lista. Che poi è la pura e semplice realtà dei fatti. Però scusami tanto: una fonte che definisce San Sabba Polizeihaftlager esiste: è la monografia di Tristano Matta. L'hai letta? Perché io credo che sia meglio leggere gli studi specialistici su San Sabba, prima di iniziare a scrivere, per non doverli rincorrere dopo. Devo però alla fine di questo mio commento togliermi un sassolino dalla scarpa, perché alle volte mi pare di scrivere in una lingua oscura: mai ho scritto né tantomeno pensato che "l'esperienza personale di un utente (NB: nel caso, la mia) possa essere presa come esemplare per la redazione di argomenti connessi all'Olocausto" (come scrive incredibilmente Aleacido). Ho spiegato per filo e per segno perché ho citato la mia personale esperienza, in questo contesto, e invito a rileggere quel passaggio. Bisogna stravolgere com-ple-ta-men-te quanto ho scritto per ritenere che io voglia imporre il mio vissuto a itWiki.--Presbite (msg) 17:27, 20 mag 2024 (CEST)

(rientro) Caro [@ Presbite] in questo istante se ricerchi troverai che Majdianek in moltissimi libri e anche siti è considerato campo di sterminio (il sesto) nonostante da un decennio è stato declassato secondo quello che l'USHMM giustifica con "secondo nuove ricerche". Tu ed io che siamo cresciuti con la nomenclatura di Hilberg su quei campi. la cosa potrebbe essere abbastanza difficile da accettare. Ancora fino a 10 anni fa mi ricordo che quando l'USHMM parlava di 20.000 campi e luoghi di uccisione (come Babi Yar) tutti pensavano che fosse una balla colossale e una grande esagerazione. Da qualche anno l'USHMM sta stampando una enciclopedia come sai quella dei campi e dei ghetti che ne conta ben 44.000 (io ho fino ad ora 5 volumi in cartaceo gli altri due sono in lavorazione e saranno pronti nel 2025) ma quattro li trovi da anni anche online. Per i campi italiani chi immaginava che ce ne fossero 110? Che voglio dire? La ricerca va avanti e se ho siti come l'USHMM e YV che hanno centinaia di storici che fanno solo quello dalla mattina alla sera, io devo fidarmi. Il problema è forse chiamare "campo" di sterminio una struttura che a un classico campo come era Treblinka ed Auschwitz, per fare due esempio, non non era, pensa p.e. a Chelmno. Chiaro che devo verificare quale è la versione storica dominante o mainstream, ma chi mi impedisce di asserire che secondo l'USHMM e l'ANED (che è collegata strettamente alla rete Parri e di storici non mancano neanche a loro) la Risiera era anche un luogo di sterminio? E' non scriverlo a mio avviso che crea un problema proprio secondo le linee guida di Wikipedia, non si vuole censurare (anche se io scherzavo) ma non di fatto non si vuole riportare una fonte che in quanto ad autorevolezza non è seconda a nessuno.--Fcarbonara (msg) 18:16, 20 mag 2024 (CEST)

Non posso fare altro che dichiararmi in perfetto accordo con quanto scritto da @Fcarbonara nei due interventi precedenti e più in generale in tutti i suoi contributi in questa pdd, e di accettare, anzi di sottoscrivere le sue ricerche sulle fonti (soprattutto quella sulla USHMM mi sembra particolarmente probante e significativa, per numerosi motivi) e le sue proposte di redazione della voce. Come sempre lo ringrazio per la sua competenza, pazienza e capacità. Per quanto mi riguarda, mi ritiro in buon ordine, se, come auspico caldamente e come mi sembra enciclopedicamente corretto e miglior soluzione, la sua linea di redazione verrà accettata. --Aleacido (4@fc) 18:17, 20 mag 2024 (CEST)

Fate vobis, caro Francesco. Non discuto più, perché a me piace ragionare con le fonti alla mano e nel rispetto delle regole. Se si discute sulla base di altro, non è il mio campo. Mi informerò su San Sabba compulsando l'ottimo saggio di Tristano Matta, uscito in edizione ampliata nel 2023. Ben dopo la morte di Hillberg, che secondo te sarebbe l'unico autore che evidentemente io avrei letto, nonostante ti abbia presentato un elenco di tredici storici - tutti specialistici - che non inseriscono San Sabba fra i Vernichtungslager. Quindi noi saremo una sorta di unicum storiografico e wikipediano, che nell'elenco dei campi della morte potrebbe non avere Majdanek, ma avrà San Sabba. Sulla base di un sito - quello dell'USHMM - che peraltro non inserisce nemmeno San Sabba fra i campi di sterminio, nell'articolo espressamente dedicato ai campi di sterminio!!! Mah: io resto dell'idea che un articolo wikipediano non si scriva così, ma ripeto: fate vobis.--Presbite (msg) 19:20, 20 mag 2024 (CEST)

Caro [@ Presbite] ora mi incuriosisci :) Se parliamo di fonti (e non voglio nemmeno citare gli storici l'USHMM come potrebbe essere p.e. Michael Berenbaum), io ti ho specificato esattamente quali erano le fonti e anche di chi erano. Siccome non penso nemmeno lontanamente che tu non conosca Carlo Spartaco Capogreco storico e accademico conteso da tutti i maggiori istituti della Shoah del mondo per i suoi studi sui campi italiani e presidente della Fondazione Museo Ferramonti, o Sara Berger del Fritz Bauer Institut di Hannover, che fa una mostra temporanea al Museo di Berlino e il Museo la fa diventare permanente e con il suo ultimo libro riceve il plauso di molti suoi colleghi storici tedeschi (che come sai a critiche non risparmiano nessuno), inoltre con note basate sugli scritti di Michele Sarfatti, Liliana Picciotto, Marcello Pezzetti e fonti con i contributi di Carlo Gentile e Lutz Klinkhammer e Amedeo Osti Guerrazzi .....chi altro rimane in Italia o che bazzica l'Italia in materia di Shoah? Vedi che io li vedo tutti i telegiornali e i servizi della settimana del Giorno della Memoria e intervistano sempre gli stessi e un buon 99% sono fra quelli che ti ho citato, idem per quelli che incontro alle conferenze del Memoriale della Shoah e dell'ANED dove sono quasi di casa, non conoscerò Tristano Matta ma ti assicuro che quelli che ti ho citato godono fama nazionale ed internazionale per essere storici accurati che fanno ricerche mai fatte prima come quelle di questi ultimi mesi di Liliana Picciotto sulla resistenza ebraica durante la Shoah compresa la famosa brigata ebraica. Inoltre la mia biblioteca è fornitissima dei libri di tutti quelli che ti ho citato. Non capisco quindi il fatto che tu vuoi ragionare sulle fonti....perchè mi viene spontaneo chiedere (e senza nessuna ironia)..... ma io fino ad ora su cosa ho ragionato? hanno un nome diverso le "fonti autorevoli"?:) --Fcarbonara (msg) 20:13, 20 mag 2024 (CEST)

Testo in grassetto=== Fra le varie funzioni e compiti, la Risiera fu luogo di sterminio anche per Tristano Matta l'autore citato dal collega Presbite === Qui dal minuto 6, Tristano Matta parla del "microcosmo" della Risiera (definendolo un "campo misto", esattamente come identificato gia da noi), che riproduceva le caratteristiche dei grandi campi di sterminio, fra cui appunto lo sterminio stesso di una parte di internati --Fcarbonara (msg) 07:22, 21 mag 2024 (CEST)

@Fcarbonara, il link non funziona. Immagino che tu ti riferisca a questo video su YouTube. Tristano Matta sulla natura del campo dice questo:

• "... funzionò non solo come campo di detenzione e di polizia, come indica la denominazione attribuitagli dai nazisti, ma come campo misto, eminentemente come campo di transito per gli ebrei catturati nella zona e nelle aree vicine e destinati alla deportazione nei campi di sterminio, ma anche come campo di detenzione, tortura ed eliminazione per gli esponenti della resistenza, per i partigiani e per gli ostaggi civili. Per questa funzione come campo di eliminazione, i nazisti..." (3:40)
• "... un ingranaggio dell'apparato concentrazionario nazista creato in Europa, un ingranaggio certo minore per numero dei detenuti e delle vittime rispetto ai grandi campi di sterminio e di concentramento, ma che ne riprodusse pienamente la complessità" (6:45)

Nessuna delle due citazioni afferma che San Sabba fu un campo di sterminio, anzi la prima implicitamente lo esclude. I "campi di sterminio" non erano semplicemente luoghi in cui avvenivano omicidi di massa. Ad esempio, a Bergen-Belsen, Dachau, Mauthausen, Neuengamme, Ravensbrück, Sachsenhausen e Stutthof erano in funzione camere a gas oltreché forni crematori, in ognuno di essi furono uccise decine di migliaia di prigionieri, eppure non erano "campi di sterminio", né lo era Buchenwald. E' meglio fare riferimento alle fonti indicate da Presbite: Enciclopedia dell'Olocausto e Yad Vashem. --151.47.98.3 (msg) 13:17, 21 mag 2024 (CEST)

Francesco, stavo per scrivere le stesse cose che ha scritto l'IP. Qui stiamo sfiorando pericolosamente la manipolazione delle fonti, se posso parlarti francamente. La parola sterminio (da te scritta in corsivo) non esiste. Non esiste nemmeno per sogno l'affermazione che tu riporti, secondo la quale Matta in qualche modo affermerebber qui che San Sabba "riproduceva le caratteristiche dei grandi campi di sterminio". Se si vorranno inserire le parole di Matta nella voce, io a questo punto richiedo fortemente di citarlo verbatim, con tanto di virgolettato. Su Capogreco e gli altri storici da te indicati, ti risponderò quando riprenderò in mano il suo libro. Ma anche qua vedo una sorta di deformazione del suo ruolo di storico. Capogreco non è mai stato e non è un esperto dei campi di sterminio. Non ha mai scritto nulla di specifico su San Sabba. È invece il massimo esperto mondiale sul mondo dell'internamento civile in Italia. Campi creati da italiani (fascisti) e gestiti da italiani. Non dipingiamo questo egregio storico per ciò che non è, per favore.--Presbite (msg) 13:25, 21 mag 2024 (CEST)

Se la trattazione è quella riportata dall'ip (e così è, la sto controllando adesso), essa conferma la (normale) complessità dei fatti storici e impedisce di tagliare la Risiera con l'accetta. Colpisce in particolare la definizione

un ingranaggio dell'apparato concentrazionario nazista creato in Europa.

Ingranaggio, appunto: parte di una macchina orientata allo sterminio, che non è certo negato (!) dal qualificare la Risiera come campo di transito, ma anzi ne esce confermato a maggior ragione.

[@ Fcarbonara] l'hai detto e ripetuto mille volte che dobbiamo essere impeccabili. A me sembra che qui stiamo forzando la forma nella sostanza, analogamente a quanto era scritto un tempo nella voce Stepan Bandera, che «giurò fedeltà a Hitler» (non l'ha mai fatto), con la giustificazione che la dichiarazione di sovranità dell'Ucraina fosse di fatto un equivalente di un tale giuramento (secondo chi?).

Non capisco davvero il problema, Wikipedia non può avere la coda di paglia, non può avere paura di offrire sponde, come quando scrive che le superstizioni non sono scientificamente provate (sic!), quasi non fosse ovvio.

Nel merito,

Il campo funzionerà principalmente come campo di transito per gli Ebrei di Trieste e della costa adriatica, da dove le SS li deporteranno a Auschwitz e in altri campi di concentramento. In diversi momenti, però, esso funzionerà anche come centro di sterminio

continua a essere diverso, molto diverso concettualmente da

Per la frequenza e finalità di tali pratiche nel campo, volte anche all'eliminazione dell'intera popolazione ebraica di Trieste, la risiera di San Sabba assunse pienamente le funzioni di campo di sterminio

anzi le due frasi sono proprio in contraddizione reciproca --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 15:10, 21 mag 2024 (CEST)

Ero fuori Milano e al ritorno ho letto i commenti e le risposte sia di [@ Presbite] che di [@ Actormusicus]. Intanto vi faccio notare che il link che non funzionava (a me dopo qualche secondo si apre) è proprio quello individuato da Presbite. Spero che avete avuto il tempo di sentirvelo tutto e non solo dal minuto che vi raccomandavo come inizio. Quindi Presbite e Actor se ho capito bene voi asserite che Matta non parla in quel suo intervento sulla Risiera di sterminio e che quel forno crematorio modificato (tanto che chiamano lo stesso esperto dei campi di sterminio a modificarlo) era solo un vezzo e non c'era nessun programma di mettere sotto sforzo il forno, e naturalmente pensate anche che quando i nazissti fanno saltare il crematorio, guarda caso come avveniva nei campi di sterminio mentre avanzavano quelli dell'Armato Rossa e gli Alleati, non abbia un significato e Matta ci riporta solo un freddo dato. Vi siete accorti che Matta parla anche di una certa "stanza" che assomigliava a qualche stanza che era una costante nei campi di sterminio?. Idem dicasi per per quel "campo" misto voi pensate che per Matta era solo di transito ma non di sterminio, giusto? Allora facciamo una bella cosa: ora trascrivo tutto l'intervento di Matta dall'inizio alla fine (parafrasando o mettendo questo: [....] solo per le cose che non ci interessano mentre evidenzierò quanto dice sullo sterminio e eliminazione degli internati, poi cremati). Poi una volta che ragioniamo sulla "fonte Matta" penso che sia giusto chiedere anche a qualche altro collega cosa ne pensa. Ma possiamo fare in aggiunta un ulteriore cosa, siccome ho "la penna" facile, posso scrivere io direttamente a Matta e chiedergli se ho sbagliato io a capire che in quel campo "misto" lui fa rientrare anche la funzione di campo sterminio e idem di quando usa una citazione di un'altro storico quando parla del "microcosmo". intanto trascrivo tutto l'intervento anche a beneficio di quelli che vogliono solo leggere (video volant, scripta manent :) )--Fcarbonara (msg) 17:45, 21 mag 2024 (CEST)

P.S. per Actormusicus. Actor vedi che è Mazza che dice chiaramente che il campo fu polifunzionale non so di cosa ti meravigli nel tuo intervento quando ti sembra strano che fosse di transito e anche di sterminio

P.S. Per l'IP: Hai scritto una grossa cavolata : «I "campi di sterminio" non erano semplicemente luoghi in cui avvenivano omicidi di massa. Ad esempio, a Bergen-Belsen, Dachau, Mauthausen, Neuengamme, Ravensbrück, Sachsenhausen e Stutthof erano in funzione camere a gas oltreché forni crematori, in ognuno di essi furono uccise decine di migliaia di prigionieri, eppure non erano "campi di sterminio", né lo era Buchenwald.» A Dachau tutti i sopravvissuti (tranne uno) e tutti gli istituti di studio sulla Shoah hanno scritto articoli che asseriscono che la camera a gas di Dachau non entrò mai in funzione

[↓↑ fuori crono] "una grossa cavolata"? A Dachau c'era una camera a gas (qui) che secondo alcune testimonianze fu usata da Sigmund Rascher per alcune gassificazione di prova: Encyclopedia of Camps and Ghettos, vol. 1, part A, p. 444. Comunque è irrilevante qui. --151.57.55.110 (msg) 18:35, 21 mag 2024 (CEST)

la cavolata non è dire che a Dachau c'era una camera a gas ma "che entro' in funzione" gasando gli interneti--Fcarbonara (msg) 18:58, 21 mag 2024 (CEST)

[@ Fcarbonara] no scusa ma è inaudito: così mi metti in bocca affermazioni gravissime, devi giustificarle prima di ogni commento.

Io asserisco che il forno crematorio modificato era solo un vezzo? ho letto bene?

Se mi indichi la frase precisa e per caso trovo che hai ragione mi dimetto all'istante da amministratore e mi faccio infinitare --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:02, 21 mag 2024 (CEST)

(rientro) [@ Actormusicus], Actor ma dove ho detto che sei stato tu ad asserire una cavolata simile? E' un modo indiretto di ragionare il mio, oltre il fatto che tu di crematori e forni precedenti non ne hai mai parlato quindi secondo quale logica affermi che chiedo a te una cosa su cui non ha mai parlato?  :) :) --Fcarbonara (msg) 18:08, 21 mag 2024 (CEST)

[@ Actormusicus] Inotre Actor se vedi neanche Presbite ha parlato di crematori e forni. Io ho parlato ad ambedue delle cose che erano a mio avviso contestabili ma non perchè ne avete parlato..... al contrario perchè non ne avete parlato, non dando considerazione a un argomento che io ritenevo importante... non se se è più chiaro....:) --Fcarbonara (msg) 18:14, 21 mag 2024 (CEST)

[@ Fcarbonara] io i riferimenti puntuali te li do:

«Quindi Presbite e Actor se ho capito bene voi asserite

• che Matta non parla in quel suo intervento sulla Risiera di sterminio
• e che quel forno crematorio modificato ... era solo un vezzo»

Da quel che mi dici la prendo per una gaffe, questione chiusa.

Resta il fatto che non capisco che cosa intendi. Il discorso di Matta a me non pare in contraddizione con la richiesta di Presbite né con le osservazioni che ho fatto io né, soprattutto, con le fonti che abbiamo letto finora:

• [A] Trieste, nell'ambito del sistema repressivo così costituito, e precisamente nell'ambito delle attività dell'Abteilung R, [fu] installato l'unico lager nazista dotato di forno crematorio operante in Italia (2:58).
• Funzionò, a partire dall'ottobre del '43 fino alla Liberazione nel maggio '45, non solo come campo di detenzione e di polizia, come indica la denominazione attribuitagli dai nazisti, ma come campo misto: eminentemente come campo di transito per gli ebrei catturati nella zona e nelle aree vicine, e destinati alla deportazione nei campi di sterminio; sia come campo di transito, ma anche di detenzione, tortura ed eliminazione, invece, per gli esponenti della Resistenza, per i partigiani e per gli ostaggi civili (3:28).
• Per questa funzione come campo di eliminazione i nazisti, dopo aver utilizzato in un primo tempo per la cremazione dei cadaveri il forno dell'essiccatoio già esistente, nel marzo del '44 lo fecero adattare a rudimentale forno crematorio (4:08).
• Di almeno 28 ebrei è stata accertata l'uccisione all'interno del lager (6:01).

Mi pare che queste cose ci constino già. Poi ci sono i due passaggi estrapolati sopra dall'ip, e neanche quelli sono contraddittori con quanto detto.

Ripeto, invece: come si arriva da questo a

Per la frequenza e finalità di tali pratiche nel campo, volte anche all'eliminazione dell'intera popolazione ebraica di Trieste, la risiera di San Sabba assunse pienamente le funzioni di campo di sterminio

? --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 19:01, 21 mag 2024 (CEST)

[@ Actormusicus], bene! ma non sono tutti. Incomincia a vedere quelle due citazioni che riporta Presbite prima che io le trascrivi per intere.....perchè Presbite (senza volerlo, perchè figuriamoci se gli attribuisco secondi fini) non li cita nella sua interezza ed è proprio la parte mancante ad essere estremamente interessante.--Fcarbonara (msg) 19:10, 21 mag 2024 (CEST)

[@ Fcarbonara] aspetta un momento. Abbiamo una frase precisa

Per la frequenza e finalità di tali pratiche nel campo, volte anche all'eliminazione dell'intera popolazione ebraica di Trieste, la risiera di San Sabba assunse pienamente le funzioni di campo di sterminio

e a me risulta sbagliata.

Ti pongo una prima questione, per favore siamo diretti, puntuali e schematici, proviamo a dircela in poche parole.

Sarà necessariamente parziale.

Si può parlare di sterminio per gli oppositori politici o si parla di sterminio (Vernichtung) solo per ebrei e rom? --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 19:14, 21 mag 2024 (CEST)

Actor, di diretto nella Shoah c'è di ben poco se non consideri tutti i presupposti imbrogli ancora di più la matassa, ma cerco di essere schematico per quello che mi chiedi:

• Lo sterminio come tale era previsto per gli Ebrei e (diversi storici affermano anche) per i ROM. Permettimi una considerazione: quindi tu tirerai immediatamente le somme e dirai quindi non possiamo applicarlo ai partigiani e ai deportati politici perchè lo sterminio nazista era riservato a due sole categorie. Qui non sono le previsioni ristrette dei nazisti a prevalere ma quello che il termine indica: vedi tutti i vocabolari che vuoi (e a cui dobbiamo attenerci) lo fa anche Matta (come ti farò vedere): Un qualsiasi vocabolario lo spiega come un gran numero di persone. A Sonneburg Campo di concentramento di Sonnenburg l'eliminazione di un intero campo come vogliamo chiamarlo? Massacro va bene? Certo che va bene ma la realtà è che se lo chiamo sterminio non sbaglio perchè non rimase in vita nessuno! --Fcarbonara (msg) 20:17, 21 mag 2024 (CEST)

[@ Fcarbonara] Scusa ma questo discorso mi lascia sempre più sconcertato...

Sterminio, da ex+terminare, farla finita

= Vernichtung, da ver+nichten, annientare, ridurre a niente

= Olocausto, da ὁλό+καυστος, tutto bruciato

Mi fa davvero specie che proprio tu mi rendi un preciso concetto storico fungibile con un qualunque sinonimo da un dizionario comune.

La lezione di Matta è di una chiarezza disarmante.

Parla di

campo misto =

a) eminentemente campo di transito per gli ebrei

b) di transito di tortura e di eliminazione per partigiani e civili

In questo momento noi invece stiamo suggerendo che la Risiera assunse

«pienamente» la funzione di

«sterminio» di

«tutta la popolazione ebraica di Trieste».

Se non vedi il problema non so più che farci. Alzo le mani --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 21:07, 21 mag 2024 (CEST)

(rientro) [@ Actormusicus] Vedi che ti stai incartando :) Come posso vedere il problema? «In questo momento noi invece stiamo suggerendo che la Risiera assunse «pienamente» la funzione di «sterminio» di «tutta la popolazione ebraica di Trieste»? Noi? Tu non io è una cosa che non ho mai asserito altro che "noi"!. in questa pagina dove lo avrei asserito? E' una tua conclusione Facciamo questa benedetta trascrizione che poi ti faccio vedere a quale "gran Numero" fa riferimento Matta non sono certo gli Ebrei come tu pensi che io sto pensando....ebrei che furono solo pochissimi gli uccisi alla Risiera il gran numero furono mandati nei campi di sterminio.--Fcarbonara (msg) 21:40, 21 mag 2024 (CEST)

Mi devo assentare un ora, se non ti rispondo è perchè sono fuori, ritorno fra 1 ora --Fcarbonara (msg) 21:42, 21 mag 2024 (CEST)

La voce questo scrive, non serve l'esegesi, ma se proprio la vuoi...

Per la frequenza e finalità di tali pratiche nel campo, volte anche all'eliminazione dell'intera popolazione ebraica di Trieste, la risiera di San Sabba assunse pienamente le funzioni di campo di sterminio

=

La Risiera funzionò

a pieno regime

nello sterminio dell'intera popolazione ebraica di Trieste

Quando di ebrei morti nella Risiera ne sono accertati 28, contro 1450 che transitarono verso i campi di sterminio.

Contento te, ma io proprio non mi sto incartando --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 21:52, 21 mag 2024 (CEST)

Per inciso, ma non tanto, a me sembra che la trattazione oscuri la Resistenza e la repressione di essa, che Matta assume proprio a premessa storica della creazione di un campo con forni crematori in una zona strategica. Ma vabbè, fine discussione per quanto mi riguarda --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 23:07, 21 mag 2024 (CEST)

[@ Actormusicus] Actor finalmente ho capito che cosa vuoi dire quando dici «La voce questo scrive», parli della voce di Wikipedia e non come pensavo del video di Matta. io ero certo che stavi parlando di quel video invece troviamo proprio in voce la seguente affermazione: «Per la frequenza e finalità di tali pratiche nel campo, volte anche all'eliminazione dell'intera popolazione ebraica di Trieste, la risiera di San Sabba assunse pienamente le funzioni di campo di sterminio».[1][2][3][4]. Non ho esaminato ancora quelle 4 fonti ma vedo che sono state riportate di recente. Matta nella trascrizione che farò del video, come accennavo in un post precedente, mette invece in contrasto le poche vittime ebraiche morte nel campo con un numero decisamente maggiore di partigiani soppressi nella Risiera. Ora per far parlare le fonti a mio avviso, in voce vanno riportate tutte le fonti più accreditate e "le visioni" che queste declamano...... ma sono preoccupato e vi dico perchè: ho sempre creduto al collegialità di utenti che fanno o correggono una voce di Wp e tutti possiamo portare il nostro contributo. Ma se parliamo di fonti vi faccio notare e soprattutto a [@ Presbite] che quando ha scritto di Matta non ho risposto come era (per me più logico rispondere: Ma chi lo conosce!) ma l'ho accettata tanto che stiamo parlando ancora della sua fonte (come se fosse l'unica fonte trattata fino ad ora) e come una fonte da mettere in voce. Tu caro Presbite vedo invece che hai delle grosse riserve sul resto delle fonti trattate fino ad ora: Carlo Spartaco Capogreco a tuo avviso non sarebbe un esperto di campi di sterminio ma solo di alcuni tipi di campi (ho qualche dubbio che ci siano degli esperti "puri" e "unici" di "filoni" come i campi, uno storico può essere piu' o meno esperto in un certo filone di campi su cui senza dubbio saprà piu particolari ma se tratta come materia la Shoah non penso che parli a vanvera sui campi di sterminio e bene sui luoghi di internamento civile soprattutto se come Capogreco (grazie alla sua buona reputazione di storico accurato) è stato l'unico storico italiano che ha collaborato alla Encliclopedia dei Campi e dei Ghetti dell'USHMM (perdonatemi ma un personaggio come può essere un bravo storico va valutato anche con chi collabora). E a proposito di quest'ultima ho l'impressione che mentre diversi di noi considerano l'USHMM un istituto di tutto rispetto e autorevolissimo secondo solo a YV ho appunto l'impressione che anche la fonte dell'USHMM non sia di tuo gradimento visto che non mi sembra hai accettato di buongrado quando in questa stessa pagina sulla Risiera quella fonte asseriva: «In diversi momenti, però, esso funzionerà anche come centro di sterminio», spero di sbagliare! A mio avviso siccome il titolo della voce è "Risiera di San Sabba" senza specificare che tipo di campo fosse, nel corpo della voce possiamo scrivere invece tutto quello che vogliamo e con fonti, fatti e anche supposizioni, l'importante è che usiamo fonti che riteniamo autorevoli e siamo tutti d'accordo sulla loro autorevolezza. Metterei anche le fonti dell'ANED e dell'ANPI ma non per come appaiono ora in voce. In generale possiamo prima parlare del "conclamato": Risiera prima carcere e soprattutto campo di transito, e quindi poi passare al "non evidente" ma che sia fontato. Quindi caro Actor chiaro che a mio avviso, poi dite anche la vostra, le fonti ANED E ANPI vanno citate ma se ci cose che non ci convincono come quella da te notata, possiamo scrivere che secondo l'ANED e lo storico o il proff. "Tal dei Tali" hanno asserito (e quindi via anche alla "teoria" degli Ebrei di Trieste). Che ne pensate? Io domani mattina cerco di fare per prima la trascrizione del video di Matta e di sottoporvi oltre la trascrizione alcune mie considerazioni (che non sto dicendo di mettere in voce, attenzione! .... ma servono a spiegare a mio avviso quello che Matta ammette usando una sua propria terminologia e una propria esposizione dei fatti.--Fcarbonara (msg) 02:04, 22 mag 2024 (CEST)

Ma certo che non mi convince l'ANPI. L'ANPI non è la fonte più attendibile né in concreto né in astratto. Già lo sterminio sul posto dei «non trasportabili» non mi convince. Che scrupolo potevano avere i nazisti? sulle condizioni di salute? ma se li ammassavano sui treni come animali senz'acqua né cibo e li lasciavano morire già nel trasporto, gli anziani e i malati. Certo, c'era il gioco dell'inganno, quindi potevano benissimo simulare qualche forma di riguardo. Ma sappiamo anche che gli ebrei restavano ingannati, tanto era efficace il meccanismo (non dimentichiamo che Hitler fu un genio perverso della propaganda), anche nonostante più e più prove contrarie...

Se abbiamo una fonte storiografica che lo spiega per filo e per segno sono pronto a ricredermi, ma così mi sembra solo qualcosa da non riportare. Ma è un aspetto marginale, in realtà tutta la definizione va riscritta.

«In diversi momenti, però, esso funzionerà anche come centro di sterminio» mi sta benissimo come affermazione e mi sta benissimo ovviamente la fonte da cui viene. Il difetto è che è un'affermazione vaga (quanti momenti? quali momenti? per quali ragioni?). In compenso mi dice una cosa fondamentale: non era un campo di sterminio, ma fungeva (funzionerà) a volte (in diversi momenti) da campo di sterminio. Fungere = assolvere alle funzioni di qualche altra cosa: un ripostiglio che funge da armadio (ma è un ripostiglio).

Piove.

IL FIORELLINO (al fungo): Che bella cosa esser nato vicino a te. Così tu mi ripari dalla pioggia. Ma dimmi, sei un vero ombrello o fungi semplicemente da ombrello?

IL FUNGO: Fungo.

(Achille Campanile)

--actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:39, 22 mag 2024 (CEST)

Anteprima della trascrizione : Un pelo nell'uovo!

Le uova non hanno peli e non dico che tu caro [@ Presbite] sei pignolo ma ti faccio notare che da quando esiste il genere umano parafrasare un qualsiasi pensiero non è considerato peccato..... anzi molte volte serve a spiegare meglio quella che è la sostanza del pensiero stesso senza adulterare il pensiero o lo scritto originale.
incominciamo con una piccola trascrizione spot del video di Matta che ci serve per contestare quanto scrive [@ Presbite] su una dichiarazione di Matta che a suo avviso avrei "adulterata" se non "inventata":) Presbite scrive [post delle ore 13:25, 21 mag 2024] : «Non esiste nemmeno per sogno l'affermazione che tu riporti, secondo la quale

«Matta in qualche modo affermerebbere qui che San Sabba "riproduceva le caratteristiche dei grandi campi di sterminio»

Video dal minuto 6.40 dopo aver parlato delle Risiera e delle vittime che trovarono la morte in essa Matta afferma:

«La riviera costituì dunque un ingranaggio dell'apparato concentrazionario nazista creato in Europa. Un ingranaggio certo minore per numero dei detenuti e delle vittime rispetto ai grandi campi di sterminio e di concentramento ma che ne riprodusse pienamente la complessità. Un microcosmo come ha scritto Elio Apih delle forme e dei modi della politica nazista di repressione e di sterminio»

Facciamo giudicare a chi vuoi caro Presbite se la dichiarazione di Matta e Apih e ben più vigorosa di quanto ho parafrasato io, visto che non solo paragona la Risiera ai grandi campi di sterminio nonostante "minore" come ingranaggio ma che ne riprodosse pienamente la complessità' dei grandi campi di sterminio e ciliegina sulla torta: in quale ambito? la citazione di Apih è chiarificatrice nella politica nazista di repressione e di sterminio. Come noti il paragone con i campi maggiori riguarda anche lo sterminio oltre la repressione, sterminio (e non l'eliminazione) e a questo punto sono due i personaggi che concordano (uno cita l'altro) che alla Risiera si "praticava" anche lo sterminio. Quindi come vedi non mi sono inventato proprio niente.--Fcarbonara (msg) 04:00, 22 mag 2024 (CEST)

Non ho intenzione di continuare ad alimentare questa discussione. Io avevo fatto una proposta ancora all'inizio: si affermi che la totalità degli storici che hanno scritto dei saggi specifici sui campi di sterminio non inserisco o San Sabba fra di essi, e poi si aggiungano le diverse valutazioni di Tizio, Caio e Sempronio, coi dovuti virgolettati. Vedo nei fatti che tu non sei d'accordo, e tralascio per carità di patria delle velate affermazioni di contiguità con neonazismo o col negazionismo se non si qualificherà San Sabba come campo di sterminio, fatte da altri contributori. Allora ti prego di considerare con attenzione quanto ti sto dicendo. Siccome il tono di questa talk non mi è piaciuto per nulla e siccome mi pare ci stiamo avvitando su noi stessi, ti invito ad allargare la discussione ad altri contributori, che possibilmente conoscano le fonti. A tale proposito ti chiedo schiettamente: perché invece del video di YouTube di Matta non prendiamo in considerazione il suo saggio su San Sabba? L'hai letto?--Presbite (msg) 07:42, 22 mag 2024 (CEST)

Se vogliamo prendere Matta come la Bibbia va benissimo, il suo discorso è limpido, articolato e porta proprio dove penso io.

Un ingranaggio certo minore per numero dei detenuti e delle vittime rispetto ai grandi campi di sterminio e di concentramento ma che ne riprodusse pienamente la complessità. Un microcosmo come ha scritto Elio Apih delle forme e dei modi della politica nazista di repressione e di sterminio.

• minore per numero dei detenuti e delle vittime rispetto ai grandi campi di sterminio e di concentramento: istituisce un paragone non solo con i campi di sterminio ma anche con quelli di concentramento senza dire a quale categoria appartiene la Risiera.
• che ne riprodusse pienamente la complessità: parla di complessità ed è esattamente il termine che ho usato più volte io sopra («la realtà è complessa e non riconducibile agli schemi che troppo spesso adottiamo su Wikipedia», «la trattazione ... conferma la ... complessità dei fatti storici e impedisce di tagliare la Risiera con l'accetta»); ma vedi subito sotto.
• un microcosmo delle forme e dei modi della politica nazista di repressione e di sterminio.

Bella quest'immagine. Bellissima. Onnicomprensiva. Il microcosmo (abbiamo anche una voce) riproduce in piccolo l'universo e la sua complessità, appunto. L'universo nazista include, in quest'immagine,

• lo sterminio
• la repressione.

Quindi possiamo dire che:

1. Apih non annacqua la repressione della Resistenza
2. Matta la assume anzi per centrale quanto alle origini del campo così come concepito (= con i forni crematori)
3. Apih parla di microcosmo delle forme e dei modi [della repressione e] dello sterminio. Queste forme e questi modi includono tra l'altro

a) fucilazioni, impiccagioni, gassazioni

b) deportazioni nei grandi campi di sterminio attraverso i campi di transito

c) smaltimento delle salme nei forni crematori

e tutto questo è realizzato alla Risiera. È esattamente la complessità riprodotta dalla Risiera e della quale dobbiamo dare conto.

Sotto questa luce a me, parlare della Risiera come di un campo di sterminio e dire che ne «assunse pienamente le funzioni» per l'«eliminazione dell'intera popolazione ebraica di Trieste», oltre che sbagliato e reticente sembra anche riduttivo.

Invece:

Alla Risiera di San Sabba nacque un campo che doveva rispondere anzitutto all'esigenza (pressante) di reprimere una forte Resistenza in una zona altamente strategica e per questo doveva sostenere uccisioni e incinerazioni di salme. Fu costruito in modo vantaggioso così da contribuire – come ingranaggio del grande meccanismo messo in piedi dai nazisti – allo sterminio degli ebrei: soprattutto come campo di transito, ma anche grazie alla possibilità di attuare una piccola parte dello sterminio sul posto insieme alla repressione nel sangue di partigiani e civili.

Non me lo invento io, lo dice Matta, la mia è solo una parafrasi. Io semmai devo spendere migliaia di byte per analizzare quello che lui dice in due parole e che andrebbe felicemente in voce proprio così: in poche parole.

E che vogliamo fare, di fronte alla ricostruzione così brillante di uno storico, tenerci la grave banalizzazione che è scritta adesso in voce? --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:44, 22 mag 2024 (CEST)

Un grande mio plauso personale ad Actormusicus, del quale condivido e faccio mie tutte le sue parole.--Presbite (msg) 10:01, 22 mag 2024 (CEST)

• Dato che il "busillis", più volte richiamato da actor𝄡musicus sembra risiedere tutto nella frase incriminata più volte citata, "accusata" di essere parziale e riduttiva circa le reali dimensioni dello sterminio e delle uccisioni perpetrate nel campo, allora mi permetto di dare una possibile testo che sostituisca, completi e "corregga" (completare in questo caso corregge):
  

" Pur senza raggiungere le cifre dei campi dell'Est Europa, agì anche da campo di sterminio, con l'uccisione di migliaia di civili, militari, partigiani e oppositori politici (si calcola fra 3.000 e 5.000), e partecipando al genocidio degli ebrei con l'eliminazione in loco dei deportati non trasportabili, selezionati fra i circa 1.500 in transito verso i campi dell'Est Europa, soprattutto Auschwitz (sono documentati almeno *tot nr*. di casi)."

Viene così chiaramente indicato che lo sterminio di esseri umani non si concentrò "solo" sulla popolazione ebraica ma ha riguardato anche altri esseri umani per diverse "categorie/etnie/motivazioni", evitando indefiniti aggettivi diminutivi di "piccolo, minore, pochi ecc..." che facilmente darebbero l'appiglio per sottovalutazioni , ma dando le cifre di cui abbiamo ragionevole calcolo autorevole e affidabile. Più grave all'interno della voce (e da eliminare), mi sembrano i passaggi in cui si parla espressamente di "ipotesi" circa il fatto che nel campo si siano effettuate tali eliminazioni con i metodi descritti. Mi sembra che i fatti siano ampiamente accertati e non siano "ipotesi" (solo le cifre purtroppo sono state autorevolmente "calcolate") --Aleacido (4@fc) 13:04, 22 mag 2024 (CEST)

Azz! non ci credo! allora siamo tutti d'accordo!....sperando che l'apprezzamento di [@ Presbite] non sia "ironico" :) ma non credo! :). Visto che siamo tutti d'accordo direi di riproporre in voce tutte le considerazioni fatte da [@ Actormusicus] gioiendo che si sta abituando al bold (o neretto) in voce della trascrizione parziale di Matta :) :) (so che non ama molto il neretto :)). Possiamo fontare le dichiarazioni sia con la trascrizione di quella parte del video di Matta sia con la fonte dell'USHMM cosi' se qualche lettore (come il sottoscritto non dovesse conoscere Matta sa che quella tesa sullo sterminio è sostenuta dell'USHMM) e se non bastasse anche quella di Capogreco. Io direi che se ne potrebbe occupare proprio Actor se siete d'accordo. A mio avviso meglio togliere dalla collocazione attuale le valutazioni di ANED e ANPI per collocarli fra i "secondo": l'ANPI e l'ANED invece asserisce e via la citazione con le fonti. Abbiamo bisogno di farlo perchè quella citazione è molto originale e non proprio in linea con quanto asseriscono le altre fonti, ma a mio avviso va messa visto che credo sia anche nei siti delle due associazioni. A questo punto credo sia inutile trascrivere la parte restante del video di Matta. Al limite se Presbite ha il testo di Matta (che io non ho) e trova qualche altro punto interessante da mettere in evidenza ben venga! Un parto difficile ma sono certo che ne sia valsa la pena :)--Fcarbonara (msg) 13:24, 22 mag 2024 (CEST)

sì @Fcarbonara, direi che tirando le somme e limando qualche asperità residua, lavorando sul testo proposto da Actormusicus, si può trovare una sintesi di redazione. Ciao --Aleacido (4@fc) 15:33, 22 mag 2024 (CEST)

[@ Aleacido] Perfettamente d'accordo con te :) --Fcarbonara (msg) 15:59, 22 mag 2024 (CEST)

Io non sono d'accordo. Non possiamo fare finta che la totalità (ribadisco: totalità) degli autori che hanno specificamente scritto sui Vernichtungslager non contempli nemmeno di striscio San Sabba. Ribadisco il mio punto di vista. Si identifichi il mainstream e lo si riporti in sunto. Dopo di che, si dedichi uno spazio minore alle interpretazioni minoritarie, citandole verbatim. Che poi sarebbe anche quanto prevedono le nostre regole...--Presbite (msg) 16:08, 22 mag 2024 (CEST) PS Quanto ha scritto Actormusicus è del tutto diverso rispetto a quanto proposto qui sopra.

Troppo bello per essere vero ! :) [@ Presbite] come temevo, ritratta. Caro Presbite abbiamo accettato e descritto ciò che dicono ben due autori della fonte che ci hai sottoposto, abbiamo poi una fonte dell'USHMM e quello che poi asseriscono l'ANED e ANPI, avendo escluso Capogreco. Ma da notare che la fonte che tu ci hai sottoposto....mi sembra.... che la maggioranza dei wikipediani intervenuti l'hanno intesa in maniera diversa da quello che tu supponevi asserisse. Io non sono contro il valutare il mainstream degli storici, fallo tu, ma mi aspetto che per tua coerenza identifichi il giudizio di soli storici superesperti dei campi (ti ricordo che in questa pagina Capogreco per te non era il massimo per questo tipo di valutazione). Quindi per me, sentiamo anche gli altri, fai pure tu! non abbiamo nessuna fretta nel correggere la voce.

Quanto sopra è quanto avevo scritto prima del tuo PS su Actormusicus. Abbiamo capito male? chiediamo ad Actor se abbiamo frainteso le sue parole visto che si è basato esclusivamente sulla trascrizione da me fatta (con le evidenze in neretto) che ri ricordo, dicevi anche per quella che Matta non affermava quanto avevo scritto, cosa davvero non vera. Io penso caro Presbite che probabilmente senza accorgerti pensi di essere solo tu l'unico interprete di quanto afferma Matta nonostante la chiarezza di Matta e la citazione chiarissima del suo collega citato.--Fcarbonara (msg) 16:43, 22 mag 2024 (CEST)

PS Poi in tutti i casi dove leggi negli interventi precedenti che non possiamo riportare anche il giudizio di altri storici. Io ho parlato delle fonti identificate e su cui abbiamo ragionato, non ho mai asserito di usare solo e unicamente quelle.

La parola "ritratta" è un'altra distorsione di ciò che ho scritto. Direi l'ennesima, da quando ho iniziato a intervenirew in questa parte di talk. E la cosa francamente mi sta iniziando a stufare oltremodo. A questo punto, sai che ti dico? O si seguono le nostre regole, oppure non vedo alternative. Adesso però vi saluto: sono qua come volontario nei ritagli di tempo e non mi piace perderlo inutilmente, questo tempo. Buona serata a tutti.--Presbite (msg) 17:29, 22 mag 2024 (CEST)

[@ Fcarbonara] a me pare eccessivo annunciare prematuramente il consenso come se fosse stato eletto il papa.

Apprezzo lo sforzo di Aleacido, che è onestissimo ma non coglie nel segno. Su Wikipedia diciamo pane al pane e vino al vino, quindi se seguiamo Matta, ad es., siamo tenuti a dire che la Risiera fu un campo misto. È il momento della categorizzazione generale.

Al quale segue l'indicazione in dettaglio delle funzioni essenziali del lager, e cioè a) campo soprattutto di transito per gli ebrei; b) campo per l'eliminazione degli avversari resistenti.

Dei 28 ebrei uccisi a San Sabba non è un caso che Matta parli alla fine: è un dato occasionale, peregrino. Gli ebrei venivano mandati altrove, quelli uccisi sono (28 / 1450)% = 1,9%, consta questa cifra? consta la funzione del campo? ecco. Alla fine diamo le cifre e tanto basta.

Che la Risiera sia stata ingranaggio dello sterminio si può dire all'inizio o alla fine, tanto risulta da quello che scriviamo.

In questo senso non sono affatto favorevole a una forma che usa una proposizione concessiva: «ti concedo, sai, che magari non è stato proprio il più feroce per numero di vittime, ma guarda, oh, che la Risiera di San Sabba era un autentico mostro!».

No ragazzi non funziona così l'obiettività. E ripeto, è anche riduttivo, perché è molto più mostruoso il fatto che sia stato quell'ingranaggio dell'insieme di cui parla Matta. San Sabba ha raggiunto eccome cifre spaventose, mandando gli ebrei a morire a Auschwitz --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 19:34, 22 mag 2024 (CEST)

P.S. [@ Aleacido], io non ho proposto un testo, ho fatto una sintesi di Matta, ma sarebbe andato bene elaborarla. Però dove è stata elaborata? io vedo una proposta che mette in risalto evasivamente la funzione di sterminio, senza chiarire la finalità di repressione né la cifra a quanto pare residuale degli ebrei uccisi sul posto. Poi la faccenda degli ebrei “non trasportabili” con fonte la sola ANPI mi pare di aver detto che non mi convince --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 22:04, 22 mag 2024 (CEST)

Risoluzione

Da questo momento in poi sono stati spesi esattamente 98669 byte per modificare poche righe e non si è venuti a capo di niente.

Ora, io sono intervenuto lì come amministratore terzo a segnalare e sconsigliare un'edit war a bassa intensità, ritenendo a prima vista versione stabile, nella sostanza, l'attuale.

L'esame delle fonti – che non a caso mi sono riservato – dimostra però che la precedente, derivata dalle modifiche di Presbite, fosse più corretta nel merito. Non ho detto perfetta. Non ho detto esemplare. Non ho detto inattaccabile in assoluto. Ho detto più corretta. Relativamente.

Il fatto che io tenti disperatamente di prendere parte da utente alla modifica della voce per renderla migliore e più aderente alle fonti non mi mette le fette di prosciutto sugli occhi nel valutare la minore aderenza alle dette fonti (e in specie proprio Matta) dell'attuale versione rispetto alla precedente.

Nulla autorizza a creare una situazione di stallo sull'attuale versione, se peggiorativa. E siccome nel dissenso bisogna per forza accontentarsi di una versione difettosa, allora la mia valutazione è che se qui si registra un dissenso e questo dissenso ostacola ogni modifica, allora la tutela del progetto impone per cautela l'annullamento della modifica di Aleacido.

Tenuto presente che il primo pilastro non permette di dimostrare ciò che è già scritto nelle voci con apposite fonti, ma impone di scrivere nelle voci ciò che dalle fonti risulta, qua i casi sono solo due:

a) o la situazione si sbroglia subito

b) o ripristino la versione di Presbite e si continua a discutere su quella, coinvolgendo chi volete voi, il progetto, quattro o cinque amministratori che non hanno nessuna voglia di leggersi tutta la pappardella, la comunità intera, Jimbo Wales in persona.

Per conto mio ricontrollo che la mia valutazione sia giusta e tempo ventiquattr'ore procedo --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:33, 22 mag 2024 (CEST)

Addendum: contrariamente a questo oggetto risulta dalle fonti esaminate che a San Sabba morirono proprio alcuni ebrei, rispetto ai tanti che vi transitarono, erro? ecco --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:47, 22 mag 2024 (CEST)

@Actormusicus, sono d'accordissimo sulla essenza di campo "misto", ma è indispensabile poi specificare cosa si intende per "misto" che così non significa niente, cioè che funzionò come campo di transito, concentramento e sterminio. Ringrazio per il riconoscimento di onestà intellettuale, ma non vorrei che, come si dice proprio dalle parti di Trieste, è un attimo che da "onesti" si diventi "mona". Mi sembra come quando la politica "discettava" se ci fosse differenza fra "tortura" e "atti di tortura"..., perchè se ti hanno strappato le unghie solo una volta è un "atto di tortura" e allora non ti hanno torturato... --Aleacido (4@fc) 22:09, 22 mag 2024 (CEST)PS e io da cittadino mi sentivo umiliato...

No. Niente sottintesi quando si parla con me. Onesto significa onesto.

L'ordine è giusto: misto e poi spiegazione.

Quello che va ulteriormente chiarito, e puntualmente, sono i modi in cui la Risiera partecipò allo sterminio: la cosa è anche piuttosto semplice e non dovrebbe richiedere discussioni da quintali di byte. Se la produce è perché ci si impunta su formule vaghe, come appunto il “funzionò come campo di sterminio”, che non sono accettabili perché, di massima, suggeriscono una realtà diversa. Il fatto che le usi laconicamente una fonte autorevole non significa che vadano riprese da quella testualmente, come fossero formule sacrali, e che si possa perciò rinunciare a precisarle con altre fonti pure autorevoli.

Possibilmente non conflittarmi, perché l'ultima aggiunta sulla tortura è arrivata adesso e non l'ho letta bene. A prima vista non mi piace molto --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 22:23, 22 mag 2024 (CEST)

Addendum all'addendum : Se avessi vist obene la cronologia, e questa volta mi spiace @Actormusicus, a cui ho sempre dato la giusta stima, avresti visto che quella modifica è stata subito annullata da me, con tante scuse che qui riporto: Annullata la modifica 139245741 di Aleacido (discussione)mi scuso avevo letto male le fonti ripristino --Aleacido (4@fc) 22:24, 22 mag 2024 (CEST)

Non è che è colpa mia se fai edit ravvicinati difficili da interpretare (e qui mi hai conflittato un'altra volta). Ho dato solo una letta di massima --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 22:26, 22 mag 2024 (CEST)

@Actormusicus, mi spieghi cosa c'è di difficile da interpretare in Annullata la modifica 139245741 di Aleacido (discussione)mi scuso avevo letto male le fonti ripristino ? --Aleacido (4@fc) 22:30, 22 mag 2024 (CEST)

[@ Aleacido] ti ho detto che ho dato solo una scorsa. Semplicemente non l'avevo visto. Non ho sempre il tempo di leggere tutto in dettaglio, avevo detto entro domani. Che cosa vuoi, delle scuse? ok, scusa. Però cortesemente anche le tue per l'espressione che mi hai appena rivolto («cosa c'è di difficile da interpretare») --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 23:28, 22 mag 2024 (CEST)

(iperconflittato): [@ Actormusicus] qui davvero non capisco neanche te. Fai un riassunto perfetto della fonte di Matta che Presbite ci ha sottoposto e ora fai un passo indietro? Rileggitelo per favore, Matta dice chiaramente che quel microcosmo era esattamente (in piccolo) quando accadeva in un campo di sterminio classico (come Treblinka, Sobibor, Belzec, Chelmno ed Auschwitz) non lo paragona a Fossoli (transito) a Bolzano (transito) o a Dachau o Buchenwald (concentramento) ma lo paragona a campi dove lo sterminio era di casa. La cosa che vedo però neanche a te è chiara è che in quello sterminio perpetuato in quel microcosmo non era riferito agli ebrei (secondo Matta) che persero solo una ventina di vittime (nella Risiera) mentre migliaia (non decine di miglia) transitarono verso i campi di sterminio. Il massacro con migliaia di vittime toccò invece ai partigiani, fucilati, gasati e uccisi in malo modo. Tu ti sei "fermato" invece alla modifica di Aleacido che riguarda ANED e partigiani su cui ho detto chiaramente di riportarla come un loro pensiero e siccome penso che pochi sanno che in generale partigiani e deportati politici per numero totale di deportati dall'Italia furono di un numero elevatissimo imparagonabile alle poche migliaia di ebrei italiani.....vogliamo parlare, senza per forza usare quella fonte della "teoria" di tutti gli ebrei di Trieste (che ti sta sullo stomaco) anche di quei partigiani o no? Poi una cosa che stai trascurando ed è grave e che tu e Presbite in questo momento vi fate una pippa della fonte dell'USHMM e delle fonti di Capogreco (che a Presbite non piace) ma che da docente e storico è stimato da tutto il mondo leggiti la voce Carlo Spartaco Capogreco e vedi con chi ha collaborato. Qui non so chi è il più ragionevole, mi sottopongono una fonte (per me di un perfetto sconosciuto) e per amor di patria l'accetto valutando la sua buona esperienza nel trattare la materia, ma con questo non rinuncio a una fonte come quella dell'USHMM su cui sia tu che Presbite chiudete ambedue gli occhi. Te la ripropongo, siccome fai dei riassunti eccellenti, riassumila per noi: «In qualità di alto ufficiale delle SS e Capo della polizia di Trieste - incarico che gli era stato assegnato nel settembre 1943 - il Generale delle SS Odilo Globocnik autorizza l’istituzione del campo di transito e di detenzione della Risiera di San Sabba, a Trieste. Il campo è dotato sia di camere a gas mobili montate su furgoni che di forni crematori. A San Sabba, le SS e i loro collaboratori uccideranno tra le 3.000 e le 5.000 persone, per la maggior parte partigiani, ma anche Ebrei. Il campo funzionerà principalmente come campo di transito per gli Ebrei di Trieste e della costa adriatica, da dove le SS li deporteranno a Auschwitz e in altri campi di concentramento. In diversi momenti, però, esso funzionerà anche come centro di sterminio.» Stiamo parlando di uno dei due istituti con Yad Vashem piu' famosi del mondo in materia di Shoah che hanno centinaia di storici in pianta stabile. Che significa per te quella fonte? Leggiti per favore prima di chi stiamo parlando: United States Holocaust Memorial Museum con una enciclopedia in più lingue unica al mondo e visto che ci sei leggiti anche questo per vedere parte degli studiosi storici che ne fanno parte. Spero che non ci leggono quelli del Memoriale della Shoah di Milano, non stiamo proprio facendo una bella figura su come valutiamo le fonti "certe" e sugli Istituti della Shoah che ci permettiamo anche di mettere in dubbio --Fcarbonara (msg) 22:34, 22 mag 2024 (CEST)

[@ Fcarbonara] eh?!??!? ho capito, domani apro un paio di richieste di pareri --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 22:40, 22 mag 2024 (CEST)

Si penso proprio che sia più che opportuno a questo punto. --Fcarbonara (msg) 22:44, 22 mag 2024 (CEST)

[@ Fcarbonara] il concetto è semplice

Per la frequenza e finalità di tali pratiche nel campo, volte anche all'eliminazione dell'intera popolazione ebraica di Trieste, la risiera di San Sabba assunse pienamente le funzioni di campo di sterminio

e forse altre affermazioni semplicemente non sono vere/verificabili, o comunque sono evasive e suggeriscono una realtà diversa, alla luce di quello che dice proprio Matta.

Matta l'hai linkato tu.

Io capisco l'italiano e quello che dice lo storico, e non riporta niente con quello che dice in quel punto la voce.

Ostacolare un progresso nell'emendamento di quella frase (e forse altre) impuntandosi in modo acritico su un'unica affermazione sintetica di una fonte autorevole come

In diversi momenti, però, esso funzionerà anche come centro di sterminio

da cui comunque non discende affatto ciò che dice la voce, tanto più che è proprio una delle due fonti che escludono (!) San Sabba dal novero dei campi di sterminio, rappresenta un comportamento problematico.

Sventolare espressioni come

Spero che non ci leggono quelli del Memoriale della Shoah di Milano, non stiamo proprio facendo una bella figura su come valutiamo le fonti "certe" e sugli Istituti della Shoah che ci permettiamo anche di mettere in dubbio

a intimidire gli interlocutori («ci permettiamo»!) pure. Sommata un'interazione defatigante con muri di testo inconcludenti e letture allegre del consenso alla Nuntio vobis gaudium magnum, ci starebbe anche il cartellino giallo se non il blocco diretto.

Io spero proprio che ci leggano invece.

Allora: primo passo una {{C}}. Poi vediamo --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 23:05, 22 mag 2024 (CEST)

Scusate ma ormai è quasi impossibile seguirvi, questa discussione torrenziale è sempre più debordante, involuta, incomprensibile...cerco di orientarmi un pochino...dunque il problema mi sembra di ricordare verte sul considerare o meno la Risiera "campo di sterminio"...ora classicamente si è considerato campo di sterminio solo i sei (o cinque) campi storici-famigerati...i tre dell'aktion Reinhard, Auschwitz e forse Majdanek...inoltre i campi di sterminio classici vengono direttamente associati all'olocausto ebraico. Quindi secondo la codificazione classica la Risiera non sarebbe un campo di sterminio (in quanto non compreso nei programmi di annientamento del popolo ebraico in Europa), rientrerebbe nei numerosi campi di concentramento sparsi per l'Europa dove i deportati, ebrei, ma anche oppositori politici, partigiani, prigionieri di guerra, minoranze etniche "inferiori" erano concentrati/smistati per il lavoro schiavistico. In questi campi i morti erono numerosi per la condizioni di vita o anche per misure repressive più o meno improvvisate o per iniziative dei capi locali particolarmente zelanti e "preparati/esperti di massacri"...la Risiera mi sembra che rientrasse in questi cAMpi di concentramento/smistamento/annientamento non programmaticamente inseriti nel piano di sterminio e soprattutto non principalmente connessi con la soluzione finale del popolo ebraico. Del resto vorrei che prestasse attenzione che i civili morti per mano della Germania nazista in Unione Sovietica furono oltre 15 milioni (ovvero oltre il doppio degli ebrei massacrati dai nazisti), uccisi per rappresaglia, per pulizia etnica, per fare spazio all'herrenvolk, per repressione preventiva; uccisi in maggior parte con misure improvvisate sul posto, ma moltissimi sterminati nei numerosi campi di concentramento attivi nei territori occupati all'est che però, pur avendo sterminato innumerevoli persone, non sono considerati tra i campi di sterminio della nomenclatura classica. Quindi i campi di sterminio sarebbero: 1) campi organizzati scientificamente quasi solo per lo sterminio; 2) campi studiati per lo sterminio soprattutto degli ebrei. Di nuovo la Risiera non dovrebbe fare parte di questa "categoria". Alcune fonti però riferirebbero di un programma scientiifco di annientamento alla risiera degli ebrei di Trieste; in questo caso potrebbe rientrare tra i campi di sterminio... E fin qui mi sembra che ci siamo...non ho però capito con chiarezza quali sarebbero la vostre proposte di soluzione e soprattutto non ho ben chiare le differenze tra le varie proposte e l'importanza di queste differenze. Grazie. --Stonewall (msg) 23:16, 22 mag 2024 (CEST)

[@ Stonewall] hai ragione sulla discussione torrenziale, è quello il problema Da parte mia mi scuso per averla assecondata, ingenuamente riponendo fiducia nella collaboratività di tutti --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 23:25, 22 mag 2024 (CEST)

(conflittato)[@ Actomusicus] ma cosa dici? «Per la frequenza e finalità di tali pratiche nel campo, volte anche all'eliminazione dell'intera popolazione ebraica di Trieste, la risiera di San Sabba assunse pienamente le funzioni di campo di sterminio»? Nella Risiera morirono solo una ventina di ebrei mentre per tutti gli ebrei di transito e di Trieste la Risiera fu un "campo" di transito per i campi di sterminio classici. Questa è la visione ufficiale degli storici della Shoah. Se ci sono dichiarazioni differenti (come ci sono) queste devono essere riportate specificando che è quello che asserisce l'ANED e l'ANPI visto che alla Risiera furono uccisi migliaia di partigiani e di appartenenti alla resistenza e li furono anche cremati. Gli ebrei compresi quelli dell'Italia meridionale e di Milano utilizzarono Fossoli come campo di transito a parte quelli che utilizzarono Bolzano con destinazione Mauthausen e Gusen in Austria. Alla Risiera ad essere gasati e fucilati furono migliaia di partigiani e deportati politici. E il fatto che un vecchio forno fu trasfornmato in crematorio da un personaggio che aveva già installato crematori nei campi di sterminio "classici" la dice lunga visto che la Risiera fu l'unico luogo italiano su 110 campi e luoghi di internamento contati dall'USHMM ad avere un crematorio, crematorio che non fu messo certo certo per abbellimento. Poi parli dell'attuale voce con "cio' che dice la voce". La voce va in gran parte tutta rifatta perchè tu la volevi tenere cosi' come è ora? dopo questa filippica di discussione? Poi la Risiera non è stato mai un "campo" classico di sterminio. Diverse fonti dicono che ebbe più funzioni: carcere, transito e anche sterminio. Cosa c'è di difficile? Se ci sono fonti "autorevoli" si citano e non si censurano, a meno che non abbiamo dubbi sulla natura delle fonti e allora si discute e chi non le conosce fa ricerca e legge. Ma chi vuole discutere su fonti come Capogreco e USHMM facendosi passare dalla mente che non sono fonti affidabili, allora dovrebbe cancellare il 99% delle fonte sulla Shoah della nostra enciclopedia visto che l'USHMM è citata a profusione in quasi tutte le voci della Shoah di Wikipedia, il rimanente sono fonti di Yad Vashem. Sterminio poi per la Risiera non è solo citato dal'USHMM e da Capogreco, che dovrebbero bastare e avanzare per la loro autorevolezza ma anche da ANED e ANPI che non sono proprio gli ultimi della classe, per cui non è che vogliamo usare le fonti "ad capocchiam" c'è ben poco da minimizzare le fonti ci sono e sono autorevoli nonnsi tratta di una fonte isolata a parlare di sterminio. Anche perchè se qualcuno si fa problemi di coscienza prende il periodo della fonte lo racchiude nelle parentesi e la usa come citazione senza tirare proprie conclisioni. Ultimo punto affermi nel tuo post che il mio «Spero che non ci leggono quelli del Memoriale della Shoah di Milano, non stiamo proprio facendo una bella figura su come valutiamo le fonti "certe" e sugli Istituti della Shoah che ci permettiamo anche di mettere in dubbio» serve solo ad intimidire gli interlocutori. Ebbene sbagli! Confondi la mia personale vergogna con l'intimidimento verso terzi. Ebbene te lo spiego più terra terra: uno storico importante che ci legge (attenzione legge sia la voce che la relativa talk) è Michele Sarfatti del CDEC e del Memoriale con cui è consulente scientifico che per il Giorno della Memoria 2024 alla Triennale ci ha fatto il grande onore di essere uno dei tre oratori è stato intervistato dal regista Ruggero Gabbai...tu hai quel video, ho controllato in questo istante, te lo ho mandato io, ce l'hai sul tuo Wz il 12 febbraio 2024 risentitelo perchè probabilmente ti è sfuggita la sua intervista. Parlando di Wikipedia elogia i wikipediani e ti riassumo in breve cosa dice : Che i wikipediani fanno eccellenti voci sulla Shoah e quando non sono d'accordo è bello vedere questi wikipediani che nella pagina discussione che accompagna la pagina di informazione di ogni voce di wikipedia discutono fino a che non trovano la soluzione correggendo gli errori. Risentitelo! Ebbene per questa pagina mi vergognerei se legge che su fonti che anche loro usano ogni giorno noi abbiamo delle serie riserve visto che mettiamo in dubbio quello che non dovrebbe assolutamente essere messo in dubbio con una fonte come quella dell'USHMM. A te può anche non interessare, a me invece interessa moltissimo perchè fa parte di un gruppo di storici che molte volte ci suggerisce fonti e pubblicazioni per risolvere i problemi connessi a voci di Wikipedia.--Fcarbonara (msg) 00:28, 23 mag 2024 (CEST)

• Intanto ho tolto la frase incriminata in quanto ritengo che la importanza della sua presenza sia minore delle polemiche suscitate. Adesso la voce è pronta per una corretto inserimento delle fonti, che spero verranno usate correttamente. Tanto ritengo fosse necessario per superare l'impasse, che ritengo si possa superare solo citando per intero, rigorosamente parola per parola, senza parafrasi o interpretazioni, ma come "diritto di citazione" le due frasi segnalate dell' USHMM e di Matta, al posto dell'inciso adesso eliminato. Starà poi al lettore la corretta interpretazione di cosa significhino, cosa che a questo punto non spetta a noi, troppo coinvolti nella discussione. Sinceramente non vedo cosa ci potrebbe essere di più "terzo" e "corretto". --Aleacido (4@fc) 00:32, 23 mag 2024 (CEST)

[@ Stonewall] il problema è che non è solo l'USHMM a usare per la Risiera il termine "sterminio" (attenzione non lo definisce "campo") ma anche uno storico come Carlo Spartaco Capogreco e ancora l'ANED e l'ANPI che hanno i loro storici e una ulteriore fonte sottoposta anche dal collega Presbite dello storico Tristano Matta. Qui il problema è diventato di vera lana caprina. Siccome non è una fonte isolata a parlare di sterminio, per risolvere il problema è definire la mulfunzionalità della Risiera: prima affermare che la principale funzione della Risiera, su cui tutti gli storici concordono, fu di carcere e quindi di campo di transito per i campi di sterminio cui avviare ebrei e partigiani e poi mettere in evidenza anche che funzionò a periodi anche come luogo di sterminio, è difficile? Vogliamo lavarci le mani come Pilato? Meglio allora presentare l'insolita citazione delle fonti sullo sterminio come "citazione" attribuendola a chi l'ha fatta. La cosa sbagliata come wikipediani sarebbe invece proprio voler di fatto censurare il termine sterminio chiudendo ambedue gli occhi. Sui termini se vogliamo ci sono definizioni che salvano capre e cavoli. L'esempio che hai fatto dell'Olocausto dei proiettili che sterminò tutta la popolazione ebraica di Kiev e dintorni non avvenne certo in un campo e quindi chiaro che definire un grande fossato come campo di sterminio sarebbe davvero una balla colossale sai come definisce il luogo della fossa uno storico come Marcello Pezzetti? (ma non solo lui) : "luogo di uccisione" o "luogo di morte" ma non certo campo di sterminio, nonostante tutti gli ebrei della zona furono effettivamente sterminati.--Fcarbonara (msg) 01:41, 23 mag 2024 (CEST)

Dato il superamento dell'impasse del passaggio "incriminato", quindi si dovrebbero aggiungere le seguenti fedeli citazioni (se ho fatto bene il copia-incolla) e senza modifiche, dopo la penultima riga dell'incipit, a capo dopo "bruciare i cadaveri":

Lo USHMM così descrive San Sabba: cit: <<Il campo è dotato sia di camere a gas mobili montate su furgoni che di forni crematori. A San Sabba, le SS e i loro collaboratori uccideranno tra le 3.000 e le 5.000 persone, per la maggior parte partigiani, ma anche Ebrei. Il campo funzionerà principalmente come campo di transito per gli Ebrei di Trieste e della costa adriatica, da dove le SS li deporteranno a Auschwitz e in altri campi di concentramento. In diversi momenti, però, esso funzionerà anche come centro di sterminio.>>

Lo storico Tristano Matta ha definito la la Risiera: cit: <<Un ingranaggio certo minore per numero dei detenuti e delle vittime rispetto ai grandi campi di sterminio e di concentramento ma che ne riprodusse pienamente la complessità. Un microcosmo, come ha scritto Elio Apih, delle forme e dei modi della politica nazista di repressione e di sterminio>>. --Aleacido (4@fc) 02:30, 23 mag 2024 (CEST)

[@ Aleacido] Si Ale qualcosa del genere che rende l'asserzione incontestabile. --Fcarbonara (msg) 02:53, 23 mag 2024 (CEST)

Ho tolto la frase come dimostrazione di buona volontà. Mi auguro ci sia chi con uguale buona volontà provvederà ad inserire questi contenuti --Aleacido (4@fc) 03:04, 23 mag 2024 (CEST)

Funzione della Risiera

Questa è la modifica che ritengo da fare secondo le fonti citate. Se qualcuno non è d'accordo annulli pure.

Se c'è da correggere si corregga pure, se si preferisce fare osservazione si faccia pure.

Se invece sono tutti d'accordo, faccio notare che si tratta di soli 2 KB contro gli oltre 100 spesi vanamente a discutere, e che si sia dovuti arrivare ad attriti, accuse ingiustificate, morsi di vario tipo e anche un cartellino giallo dispiace, ma davvero non ho visto buon senso.

La prossima volta, compreso l'eventuale prosieguo di questa discussione, non accadrà --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:04, 23 mag 2024 (CEST)

Sono davvero molto amareggiato, dispiaciuto, deluso. ANPI E ANED, cancellate con un colpo di spugna. Meriterebbe davvero il rollback, ma dati i toni e modi usati finora , cartellini e simili, abbandono io la faccenda. Da una frase si è passati a intere lenzuolate di cancellazioni di informazioni con autorevolissime referenziazioni. Ritengo tutta la faccenda sia stata gestita malissimo da tutti e quando dico tutti, intendo proprio tutti. Un centro di sterminio trattato adesso come poco più di un "luna park" di transito. --Aleacido (4@fc) 11:38, 23 mag 2024 (CEST)

«ANPI E ANED, cancellate con un colpo di spugna» e «intere lenzuolate di cancellazioni di informazioni con autorevolissime referenziazioni» sono semplicemente affermazioni false; l'ultima è inqualificabile. --Frognall (msg) 13:01, 23 mag 2024 (CEST)

Grazie [@ Frognall]. ANPI e ANED non sono state affatto cancellate. La formulazione potrebbe anzi essere carente nella parte in cui non attribuisce marcatamente a un mainstream l'esclusione della Risiera dai Vernichtungslager, che a mio avviso è rilevante. Questo perché:

• gli ebrei venivano uccisi per ciò che erano
• i resistenti venivano uccisi per ciò che facevano.

Ma io queste fonti ho, queste leggo e queste uso.

Se in Italia si parla di sterminio estensivamente, ciò è legittimo, ma non si può creare l'equivoco che le due uccisioni di massa siano la stessa cosa in una confusione di termini. Se c'è una confusione di termini ed è accettata dalle fonti, va chiarita.

Addirittura la voce, nella precedente versione, affiancava il tedesco Vernichtungslager all'affermazione che la Risiera era un campo di sterminio tout court. Direi che è un falso palese: in tedesco è indicata come KZ, Konzentrationslager.

ANED, tra l'altro, mi pare, spiega la faccenda altrettanto bene di Matta, salvo adottare l'etichetta di campo di sterminio. Siamo sempre a forma contro sostanza, parole contro fatti, e non possiamo confonderli --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 13:23, 23 mag 2024 (CEST)

Parliamo di cifre

Dopo la questione relativa al precedente paragrafo, io vorrei adesso cercare di mettere a posto una cifra presente nella voce. Ecco cosa rilevo in merito:

• Incipit della voce: "Le vittime (stimate fra le 3000 e le 5000, sulla scorta delle testimonianze raccolte)"
• Infobox: "Vittime: 3000-5000"
• Paragrafo "Storia": "Da allora [6 aprile 1944], e fino alla data della liberazione, si stima che il forno crematorio sia stato adoperato per bruciare i corpi di oltre 3000 prigionieri". Da ciò ne deriva che le stime sui morti nella Risiera non potrebbero essere 3000/5000, ma almeno 4000/5000. Perché se "oltre 3000" sono i corpi bruciati e se il campo è stato aperto a fine ottobre 1943, allora o si pensa che da fine ottobre al 6 aprile 1944 non sia stato ammazzato nessuno, oppure la forchetta dei morti ammazzati non può partire da 3000. Oppure ancora, la stima dei corpi bruciati nel crematorio è esagerata.
• Ancora paragrafo "Storia": "La risiera (...) fu quindi adoperata in parte anche come luogo di detenzione, tortura ed eliminazione di prigionieri sospettati di attività sovversiva nei confronti del regime nazista e di ebrei considerati “non trasportabili" (da 3000 a 5000 vittime)".
• Ritenendo quindi sospetta la frase "oltre 3000", sono andato a verificarla. La vicenda dell'inserimento di questo dato nella voce è sintomatica. Il 23 marzo 2013 l'utente Ilirikilirik inserì per primo un numero: "Da allora, fino alla data della liberazione, il forno crematorio fu adoperato per bruciare i corpi di oltre 3500 prigionieri della Risiera". Non c'è una fonte specifica su questo punto. Rimane là per undici anni, fino a quando dodici giorni fa (11 maggio 2024) lo stesso Ilirikilirik si corregge: non erano "oltre 3500" ma "oltre 3000". Questa volta qua l'utente in modo zelante inserisce però una fonte: questa qua (sito dell'ANED). Vi invito ad andare a controllare: ciò che si dice del forno crematorio è quanto segue: "Nel cortile interno, proprio di fronte alle celle, si trova l’edificio destinato alle eliminazioni con il forno crematorio il cui impianto è interrato. Dopo essersi serviti dell’impianto del preesistente essiccatoio, i nazisti lo trasformano in forno crematorio. Questa nuova struttura viene collaudata il 4 aprile 1944, con la cremazione di settanta cadaveri di ostaggi fucilati il giorno prima nel poligono di tiro di Opicina. L’edificio del forno crematorio e la connessa ciminiera vengono distrutti con la dinamite dai nazisti in fuga, nella notte tra il 29 e il 30 aprile 1945, per eliminare le prove dei loro crimini. Tra le macerie vengono rinvenute ossa e ceneri umane raccolte in tre sacchi di carta, di quelli usati per il cemento". Non esiste traccia degli "oltre 3000" corpi bruciati. Ed infatti non trovo questo numero in nessuno degli studi che conosco. A me quindi pare del tutto inventato.
• Concludo assai amaramente che ci troviamo di fronte ad un utente che ha taroccato una fonte.--Presbite (msg) 13:04, 23 mag 2024 (CEST)

Io parto dalla presunzione di buona fede di [@ IlirikIlirik] che pingo appositamente e correggo in parte Presbite sul penultimo punto dell'elenco; di conseguenza anche sull'ultimo. ANED infatti scrive «Il numero di persone che ha perso la vita nella Risiera di San Sabba varia tra le 3 mila e le 5 mila».

Non è una lettura corretta, perché ANED parla del numero delle vittime e non del numero dei cremati, forse dando per buona la cifra già esposta dalla voce. Ciò comporta comunque la necessità di una correzione (= al momento l'affermazione, se dev'essere questa, è senza fonte o comunque senza indicazione di fonte).

Quindi sì, è vero che non esiste traccia degli oltre 3000 corpi bruciati; ma ciò si deve in apparenza a una lettura frettolosa e non necessariamente a malafede, mi pare evidente che la cifra di 3500 è stata corretta in 3000 sulla base della fonte, anche se sbagliando a interpretarla o dando per scontato qualcos'altro.

Peraltro, circa i numeri, dopo l'ascolto di Matta non posso non avere dubbi, dal momento che dà atto di una controversia che rende piuttosto incerto il totale delle vittime, determinato solo nel minimo (2000) sulla base delle testimonianze processuali delle SS. L'espressione usata dallo storico «sulla scorta delle testimonianze» è identica a quella che abbiamo in voce, ma più avanti la cifra ha a sostegno tre fonti cartacee (oltre a ANED) sulle quali assumiamo buona fede, che non equivale ad assumere infallibilità.

Dal punto di vista metodologico quindi direi che la voce, ad oggi, quanto alle cifre è documentata e verificabile: ovviamente, la verifica deve seguire in concreto e un approfondimento è corretto e opportuno.

Per conto mio mi posso solo occupare di controllare con la cronologia se le aggiunte alla voce al riguardo sono state corrette nel metodo o se esistono indizi di errori e alterazioni, ma la verifica va fatta appunto sulle fonti; in presenza di fonti diverse e discordi si può discutere se mettere in dubbio il dato o ritenerlo inaccurato o ricomporlo in una valutazione complessiva dei documenti disponibili --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 14:14, 23 mag 2024 (CEST)

[@ Actormusicus]. Hai ragione: devo presupporre la buona fede. E quindi aspetto un eventuale intervento di Ilirikilirik. Sul resto, in realtà hai anticipato quanto volevo scrivere in un altro mio intervento. Il numero dei morti ammazzati in Risiera è basato in buona parte su testimonianze. A partire da questo libro qua si è via via imposta la forchetta 3/5000. Però anch'io non ho potuto fare a meno di notare quanto ha scritto/e detto Matta. Per cui avrei voluto cercare un consenso su cosa scrivere e come scriverlo.--Presbite (msg) 14:37, 23 mag 2024 (CEST)

Reintervengo solo per segnalare che l'aggiunta di una cifra relativa alle vittime, salvo un precedente senza fonte rimosso da tempo che parlava di 5000 morti complessivi, si deve sempre a IlirikIlirik che qui indica i cremati in 3500 sulla base delle stesse fonti che oggi attestano il numero totale tra 3000 e 5000 (note 19, 20, 21).

Mi sembra contraddittorio: non è possibile stimare un minimo di 3000 vittime totali con un minimo di 3500 cremati, per cui è lecito dubitare dell'accuratezza nel riportare le fonti e, a queste condizioni, il dato di 3000-5000 attualmente ha solo fonte ANED, che tra l'altro non ha versioni d'archivio anteriori alla modifica e nemmeno data certa.

Tuttavia l'aggiunta del dato la fa qui [@ Salvatore Talia] sulla base di una fonte certamente preesistente, non sospetta di cortocircuito con Wikipedia e aggiunta qui da un utente oggi inattivo. Non la direi fonte attendibile in astratto. In concreto suppongo si basi su altre fonti se, a quanto dice Presbite, il dato era già riportato almeno dal 2000. Non posso nemmeno escludere in assoluto che sia precedente --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 15:13, 23 mag 2024 (CEST)

Ok, mentre mi avvedo che le modifiche di IlirikIlirik sono le stesse già notate da Presbite (sorry) :-) mi correggo: non c'è per forza inaccuratezza nel riportare le fonti cartacee; piuttosto sono state mantenute, a questo punto non correttamente, quelle stesse fonti a sostegno di un dato diverso --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 15:25, 23 mag 2024 (CEST)

Condivido la necessità di far corrispondere i dati riportati e chiedo scusa per eventuali miei errori. Mi riservo di controllare/precisare/correggere... Chiedo alcuni giorni di tempo - grazie --IlirikIlirik --IlirikIlirik (msg) 13:01, 24 mag 2024 (CEST)

[@ Actormusicus] In merito alla quantificazione delle vittime cremate ("oltre 3500" / "oltre 3000") faccio presente che, nell’atto del loro inserimento, la mia intenzione (fatta in totale buona fede) era esclusivamente quella di sopperire ad una significativa mancanza: Infatti, prima di allora, la voce era priva di qualsiasi quantificazione, neanche approssimativa, del numero delle vittime. Le stime da me indicate, ammetto, sono da cancellare, assieme alla frase che li contiene, poiché da me inseriti in base ad una mia superficiale/errata interpretazione dei dati riportati nel libro [ AA. VV., Com’è bella Trieste, Editoriale Stampa Triestina, Trieste marzo 2011, ISBN 978-88-7174-129-1; ossia nella sua recente edizione in lingua slovena del 2023, ISBN 978-88-7174-365-3].

Esprimo il mio rammarico per il mio errore, e chiedo di scusarmi, per la superficialità con cui ho inserito detti dati. Non essendo in grado di reperire stime attendibili, provvedo alla loro cancellazione , assieme alle frasi che li contengono, in quanto sono stato io ad inserirli (per ovviare, nel marzo 2013, all’assenza di altre precedenti quantificazioni delle vittime) e anche perché li considero superflui, considerando sufficiente la presenza nella voce di altri dati che esprimono l’ordine di grandezza delle atrocità commesse nella Risiera, durante la seconda guerra mondiale.

A Presbite tutta la mia stima e sincera ammirazione per la sua attività di verifica dei dati riportati nelle voci di Wikipedia. Per tutti gli altri editors che hanno partecipato alla Discussione esprimo gratitudine per i loro approfonditi interventi.

Cordiali saluti --Ilirik --IlirikIlirik (msg) 17:03, 25 mag 2024 (CEST)

[@ IlirikIlirik] scusa, non avevo ricevuto il ping forse perché in un primo momento hai dimenticato la firma. Grazie a te della verifica, dell'onestà intellettuale e del contributo che è stato utilissimo entrambe le volte nonostante l'errore in buona fede. Errare humanum. Ciao --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 02:12, 26 mag 2024 (CEST)

Cosa c'è di sbagliato fino a ora nella voce

• In voce leggiamo:

«La Risiera di San Sabba è stato un campo di concentramento nazista, situato nella città di Trieste. Fu utilizzato come campo di detenzione di polizia (Polizeihaftlager), ma anche per il transito o l'uccisione di un gran numero di detenuti: in prevalenza prigionieri politici, in alcuni casi anche ebrei considerati “non trasportabili”.[1]»
Ma «anche per il transito» é riduttivo.
Il concentramento di ebrei e deportati politici, partigiani e civili serviva soprattutto come afferma Matta e altri studiosi per il transito ("eminentemente come campo di transito" afferma Matta) risentitevi il video al min 3.40. Fu un campo misto ma soprattutto di transito verso altri campi di sterminio e non (come Mauthausen e se non ricordo male, almeno altri tre campi di concentramento). Penso sia opportuno quindi specificalo nell'incipit ma soprattutto per il transito.

• Passiamo al paragrafo "Funzione" dove trovo diverse imprecisioni, qualche errore e anche una RO, leggiamo:
  

«Mentre diverse fonti, in particolare italiane, indicano nella Risiera l'unico campo di sterminio istituito in Italia,[1][4][5][6] l'Enciclopedia dell'Olocausto e Yad Vashem la escludono dal novero dei campi di sterminio nazisti (Vernichtungslager), considerando questi ultimi cinque o sei in totale, tutti nella Polonia occupata.[7][8]»
1) Sicuri che abbiamo citate tutte le più importanti fonti italiane? ma andiamo per gradi. Intanto non trovo corretto che parliamo di generiche "fonti italiane" senza specificare che sono fonti dell'ANED del ANPI ovvero delle due maggiori associazioni italiane di deportati politici e partigiani i cui associati hanno avuto parenti che pagarono per numero di vittime un numero totale imparagonabile a quello degli ebrei italiani. Poi perchè abbiamo dimenticato la fonte del Civico Museo della Risiera di San Sabba? ovvero proprio quella del Museo? forse perchè è in inglese e noi abbiamo solo scritto di fonti italiane? Parlo di
questa? Vediamo cosa dice:
Civico Museo della Risiera di San Sabba
«La Risiera di San Sabba è un'ex struttura per la pilatura del riso, costruita nel 1898. Dopo l'8 settembre 1943, le forze di occupazione naziste utilizzarono i locali come campo di prigionia, quartier generale dove venivano smistati i prigionieri deportati per essere inviati in Germania e Polonia, saccheggiati deposito merci, campo di prigionia e di sterminio per ostaggi, partigiani, prigionieri politici ed ebrei. Il 4 aprile 1944 venne installato e reso operativo un impianto crematorio. Nel 1965 un decreto del Presidente della Repubblica elevò la “Risiera di San Sabba” al rango di Monumento Nazionale. Dal 1975, a seguito di interventi di ristrutturazione su progetto dell'architetto Romano Boico, i locali ospitano il “Civico Museo della Risiera di San Sabba”.
With the contribution of Friuli Venezia Giulia»
Poi perchè per completare non mettiamo fra quelle italiane anche quelle di Capogreco?

• E ancora perchè non parliamo anche della fonte dell'USHMM [United States Holocaust Memorial Museum] che italiana non è?
  

Perchè questa autorevole fonte non viene citata?:
«In qualità di alto ufficiale delle SS e Capo della polizia di Trieste - incarico che gli era stato assegnato nel settembre 1943 - il Generale delle SS Odilo Globocnik autorizza l’istituzione del campo di transito e di detenzione della Risiera di San Sabba, a Trieste. Il campo è dotato sia di camere a gas mobili montate su furgoni che di forni crematori. A San Sabba, le SS e i loro collaboratori uccideranno tra le 3.000 e le 5.000 persone, per la maggior parte partigiani, ma anche Ebrei. Il campo funzionerà principalmente come campo di transito per gli Ebrei di Trieste e della costa adriatica, da dove le SS li deporteranno a Auschwitz e in altri campi di concentramento. In diversi momenti, però, esso funzionerà anche come centro di sterminio.»? Certo che la Risiera non fu un tipico campo di sterminio ma perchè non diciamo che per l'USHMM funzionò come leggiamo sopra "in diversi momenti" come centro di sterminio.

• Questa poi credo che sia una bella RO : «La contraddizione si spiega tenendo presente che il campo fu creato, e dotato di un forno crematorio, in una zona altamente strategica come il Litorale adriatico, la cui stabilità era minacciata dalla presenza della Resistenza slovena, croata e italiana; la Risiera servì quindi all'eliminazione fisica di prigionieri politici, partigiani e civili.[9]»

Chi afferma «La contraddizione si spiega tenendo presente che il campo fu creato, e dotato di un forno crematorio» ? Matta con la nota 9 fonta questa contraddizione (che penso sia una deduzione e una spiegazione dello scrittore della voce) o fonta quello che afferma sul Litorale Adriatico?
. E mi fermo qui. Grazie anticipate per coloro che vorranno dissipare tutti i dubbi di questa prima parte della voce. --Fcarbonara (msg) 21:04, 23 mag 2024 (CEST)

Tolgo la contraddizione.

Tu intanto togli i grassetti perché ti ho già avvisato che hai reso la discussione illeggibile e un utente si è già lamentato --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 21:28, 23 mag 2024 (CEST)

[@ Fcarbonara] fatto.

Quanto alle fonti:

1. sono sicuramente «diverse» (quattro)
2. non sono tutte «italiane» (una è in inglese)
3. sono «in particolare italiane» (tre contro una)

Quindi non c'è niente di concettualmente sbagliato.

Se hai fonti italiane più rilevanti che parlano di campo di sterminio le puoi liberamente aggiungere: in che modo ti fanno cambiare il testo? non sono sempre «diverse fonti in particolare italiane» che parlano di campo di sterminio?

Infine la cosa più importante: non ricominciamo a intasare la discussione. Io ti stavo rispondendo in pagina utente, riconoscendo tutta la tua buona fede, a proposito dell'USHMM, quando per controllare un link ho notato quest'apertura di discussione. L'andazzo è quello di ieri.

No, Francesco, così non va bene. Un utente si è lamentato. Devi mantenere ordinata la discussione, altrimenti finisci in abuso di pagina di servizio.

Intanto togli i grassetti, per l'ultima volta, poi parliamo dell'USHMM --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 21:37, 23 mag 2024 (CEST)

(E comunque: solo il fatto che il museo parla di «campo di prigionia e di sterminio per ostaggi, partigiani, prigionieri politici ed ebrei» attesta chiaramente i termini della contraddizione di cui sopra. Ma non fa niente, non abbiamo bisogno di citarla: il lettore non è uno sciocco) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 21:40, 23 mag 2024 (CEST)

Ho tolto il bold ma per favore mi indichi dove nelle linee guida viene detto che è sconsigliabile usare il bold? Io sapevo del maiuscolo, quindi se me lo indichi mi fai un favore, grazie!--Fcarbonara (msg) 21:44, 23 mag 2024 (CEST)

Quanto sei pronto parliamo della voce purtroppo questo mi sembra l'unico posto dove parlare a meno che tu non ne suggerisci un'altro perchp se gkli altri ci vogliono seguirci dove vanno ? Chiunque risponde si può prendere il tempo che vuole ma meglio affrontare un punto per volta.--Fcarbonara (msg) 21:50, 23 mag 2024 (CEST)

Ti rispondo stasera su USHMM, però seguimi bene per favore, non partire in tromba a rispondere :-)

Partiamo da una premessa: nessuna fonte è la Bibbia. Tutte possono sbagliare, perfino USHMM. Attenzione: non sto dicendo che ha sbagliato. Sto dicendo che può sbagliare. È da vedere in concreto. Se USHMM fosse infallibile non dovremmo nemmeno porci il problema.

Ora. La frase che riporti è questa:

A San Sabba, le SS e i loro collaboratori uccideranno tra le 3.000 e le 5.000 persone, per la maggior parte partigiani, ma anche Ebrei. Il campo funzionerà principalmente come campo di transito per gli Ebrei di Trieste e della costa adriatica, da dove le SS li deporteranno a Auschwitz e in altri campi di concentramento. In diversi momenti, però, esso funzionerà anche come centro di sterminio.

Qui c'è un problema grosso come una casa.

A chi è riferito lo sterminio? agli ebrei? ai partigiani? a entrambi?

• Agli ebrei: ne furono uccisi circa 28. Dobbiamo ammettere che «in diversi momenti» furono «sterminati» mettiamo 3, poi 5, poi 7, poi 9, poi 4 ebrei, mentre negli intervalli o al tempo stesso ne mandavano qualche centinaio a Auschwitz. Ti suona? a me no.
• Ai partigiani: dalla frase non sembra. Io immagino che i partigiani siano stati uccisi continuamente a San Sabba. O perlomeno a ondate: come arrivavano i deportati, i nazisti li uccidevano. Ma questo vale anche per Auschwitz, che non funzionava «a momenti». Funzionava sempre.
• A entrambi: vale quanto detto per i partigiani.

E comunque, visto che i nazisti tenevano segrete le attività nei campi, e che addirittura il numero delle vittime è noto solo (in difetto!) dalle testimonianze delle SS, il problema io me lo pongo: come fa USHMM a sapere che lo sterminio avvenne «in diversi momenti»?

Ha documenti?

Se li ha, sono da qualche parte e si possono trovare. Ma allora probabilmente dovrebbe anche conoscere il numero esatto delle vittime!

Si basa sulle stesse testimonianze?

Queste certamente sono da qualche parte e si possono trovare. Però Matta non ne parla. Ne parla qualcun altro, di questi «momenti»?

Il punto quindi è: l'affermazione è vaga e non si concilia con altre cose che sappiamo. Inoltre contraddice la stessa USHMM quando esclude San Sabba dai campi di sterminio. Certo, parla di «centro». Ma che vuol dire? che cos'è questa nuova entità, il «centro di sterminio»?

Io per tutto questo non ho una spiegazione e ritengo che usare quell'unico concetto, isolato, vago, crei un altro problema alla voce: ci sarebbe da mettere altri due avvisi, così:

In diversi momenti San Sabba funzionò come centro di sterminio.

E che crei il problema di conciliarlo con gli altri contenuti.

L'unica alternativa è scartare la fonte. Mi spiace, ma può succedere a tutti, anche a USHMM e al papa.

Se la cosa non ti convince, abbiamo più soluzioni:

• sottoponiamo pure l'uso della fonte a consenso, va bene, purché non si crei un danno alla voce come, appunto, la necessità di avvisi
• scriviamo a USHMM e facciamocela spiegare da loro

--actor𝄡musicus 𝆓 espr. 23:07, 23 mag 2024 (CEST)

[@ Fcarbonara]: prima di chiudere (io) con la voce, per quanto riguarda il «ma anche» riduttivo che mi hai segnalato, esso dipende dalla volontà di non alterare la struttura dell'incipit nell'approfondire la funzione del campo in una nuova sezione. Ho cambiato i connettivi per quello.

Ciò che non va è la frase che precede, e infatti adesso la modifico. Vedi poi se va bene --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:29, 25 mag 2024 (CEST)

Fatto ho approfittato per ristrutturare l'intera sezione --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:58, 25 mag 2024 (CEST)

Mainstream/stato delle fonti

(rientro confl.) Io comincio veramente a innervosirmi, caro Franco. Qua continui a citare fonti internettiane a go-go, mixandole a tuo gusto in un mischione di difficile comprensione, oltre che di difficile lettura. Ti ho già chiesto: tu hai letto il libro di Matta? E' un saggio di esattamente 88 pagine (ce l'ho qua in mano in questo momento), ma tu continui a far riferimento ad un video che si trova su YouTube. Quindi ne deduco che tu questo libro non l'hai letto. Ebbene: Matta dedica tre pagine al tema di che cosa sia la Risiera. E ne scrive in modo del tutto diverso rispetto alla tua rappresentazione. Per cui la mia idea è che o ti procuri il testo di Matta e lo citi verbatim, oppure fai fare questo lavoro a chi questo testo ce l'ha. Passo adesso a parlare di questo tuo vezzo di citare nomi su nomi di autori vari, che trovo francamente immangiabile, e adesso ti spiego bene perché, con due esempi.

• Carlo Spartaco Capogreco. Tu lo hai citato xx volte. Inizialmente per supportare - tramite un suo articolo non da te meglio specificato apparso in qualcosa che tu chiami "trattato mensile del Centro Primo Levi di New York" (che immagino sia una rivista, visto che nemmeno questa tu citi) - il fatto che San Sabba sia un Polizeihaftlager. Successivamente hai citato sempre Capogreco insieme ad una sfilza di altri studiosi, per dimostrare che tu le fonti le hai lette. Dopo torno su questo punto (sarà il mio secondo esempio), perché ho fatto una verifica specifica su uno degli autori da te indicati. La terza e quarta volta in cui hai citato Capogreco è stato per mettere in dubbio quanto io ho scritto, e cioè che egli non sia per nulla un esperto di campi di sterminio e di Shoah, ma sia invece il massimo esperto mondiale sui campi di internamento italiani per civili. Cosa verissima, visto che non mi risulta nessuno studio suo sui campi di sterminio. Credo di non sbagliare se dico che non abbia mai scritto una riga sui campi dell'Aktion Reinhardt. Smentiscimi a piacere, citandomi fonti a confutazione. Non contento, hai pure insistito su questo punto: è l'unico storico italiano che ha collaborato all'enciclopedia dei campi e dei ghetti dell'USHMM. Verissimo: ha collaborato scrivendo di cosa? Te lo dico io: scrivendo dei campi di internamento fascisti, e solo di quelli! Aggiungo poi che nell'enciclopedia dei campi e dei ghetti fino ad oggi non si parla di San Sabba, per un motivo molto semplice: se ne parlerà in un volume che deve ancora uscire! Hai poi citato ancora Capogreco, in un contesto francamente quasi incomprensibile. Ti virgoletto: "Possiamo fontare le dichiarazioni sia con la trascrizione di quella parte del video di Matta sia con la fonte dell'USHMM cosi' se qualche lettore (come il sottoscritto non dovesse conoscere Matta sa che quella tesa sullo sterminio è sostenuta dell'USHMM) e se non bastasse anche quella di Capogreco". Non ho capito cosa dovremmo fontare con Capogreco. Il fatto che San Sabba sia stato un Polizeihaftlager (il che - fra l'altro - smentirebbe la tesi del campo di sterminio) o il fatto che sia stato un campo di sterminio? Perché se fosse questa seconda la tua idea, essa sarebbe falsa. Capogreco non ha mai chiamato "campo di sterminio" San Sabba. Hai continuato poi a mescolare USHMM (che - ricordo - non inserisce San Sabba fra i campi di sterminio) e Capogreco in questo modo: "Poi una cosa che stai trascurando ed è grave e che tu e Presbite in questo momento vi fate una pippa della fonte dell'USHMM e delle fonti di Capogreco (che a Presbite non piace) ma che da docente e storico è stimato da tutto il mondo leggiti la voce Carlo Spartaco Capogreco e vedi con chi ha collaborato". Anche qua, pare quasi che tu voglia dire che USHMM e Capogreco dicano la stessa cosa, il che non è. Infine, alla fine ci sei arrivato: "Sterminio poi per la Risiera non è solo citato dal'USHMM e da Capogreco, che dovrebbero bastare e avanzare". Quindi per te USHMM e Capogreco dicono entrambe che San Sabba era un campo di sterminio. Il che è semplicemente falso. Alla fine, nella tua ricostruzione tutti dicono la stessa cosa: "il problema è che non è solo l'USHMM a usare per la Risiera il termine "sterminio" (attenzione non lo definisce "campo") ma anche uno storico come Carlo Spartaco Capogreco e ancora l'ANED e l'ANPI che hanno i loro storici e una ulteriore fonte sottoposta anche dal collega Presbite dello storico Tristano Matta". Adesso viene fuori che Matta dice la stessa cosa di Capogreco, che dice la stessa cosa dell'Aned, che dice la stessa cosa dell'ANPI! Un modo incredibile - a mio modo di vedere - non solo di argomentare, ma proprio di approcciare una fonte. Fra l'altro infilandoci adesso dentro Matta che non hai nemmeno letto!
• Il secondo esempio che voglio farti è la da te citata Liliana Picciotto Fargion. Tu l'avevi infilata nel grande elenco degli storici che tu hai letto. E pareva quasi che questi fossero tutti allineati e coperti nel definire "campo di sterminio" San Sabba. Ti devo ringraziare, perché mi hai spinto a riprendere in mano il favoloso studio sponsorizzato dal CDEC di Liliana Picciotto Fargion "Il libro della memoria. Gli ebrei deportati dall'Italia (1943-1945)" uscito per Mursia nel 1991. Sai perché anche ti ringrazio, però? Perché questa illustre studiosa qualifica la risiera di San Sabba, a p. 35: "Nel Litorale Adriatico il meccanismo [delle deportazioni] non fu molto dissimile: il carcere del Coroneo di Trieste funse da luogo di raccolta per la deportazione dal dicembre 1943 fino al marzo 1944 e fu poi sostituito dal campo di raccolta e di transito situato nella Risiera di San Sabba (Polizeihaftlager)". Capito? Campo di raccolta e di transito.

Vado alle conclusioni. Che sono le seguenti: Matta - a mio modo di vedere - è quello che più ha colto nel segno, descrivendo meglio di tutti nel suo saggio San Sabba e la sua natura. E' quello che anche ha lavorato maggiormente per ricostruire tutta una serie di affermazioni ed interpretazioni precedenti, citando storici ed autori che hanno scritto prima di lui. A tal proposito, mi piace a questo punto riportare quanto lui scrive a p. 35 (NB io possiedo la seconda edizione del suo "Il Lager di San Sabba", ampliata rispetto alla prima, per cui il numero di pagine potrebbe non coincidere): "L'ammontare complessivo delle vittime della Risiera è stato, ed è tuttora, oggetto di discussione. Sono state proposte diverse stime che vanno da un minimo di duemila, stabilito in base alle testimonianze rese al processo e fatte proprie dai giudici, fino a un massimo di cinquemila (cifra che molti ritengono improbabile) ipotizzata nel suo pionieristico studio da Ferruccio Fölkel sulla base della stima dell'attività del forno crematorio". E con questo direi che potremmo anche adeguatamente correggere i numeri che sono ancor oggi scritti nella voce. Quindi la mia idea di fondo rimane sempre la stessa: si identifichi il mainstream (che specificamene su San Sabba è Matta, e per i campi di sterminio in generale è tutto tranne che gli storici italiani), lo si citi adeguatamente, e successivamente si citino anche le visioni minoritarie, che sono - a mio modo di vedere - l'ANPI (che purtroppo presenta diversi strafalcioni nel suo sito) e l'ANED.--Presbite (msg) 23:17, 23 mag 2024 (CEST)

WP:BATTAGLIA: questa discussione si sta ancora leccando le ferite, non rinfocoliamo le diatribe verbali, grazie.

Su USHMM sono d'accordo con te, ma è opportuno, come mi ha chiesto proprio Fcarbonara, trattare una cosa per volta. Sopra lui sta ponendo questioni che riguardano l'assetto attuale della voce. Una ha portato a una modifica che, personalmente, non ritenevo essenziale per buon senso ma che comunque stimo migliorativa. Un'altra, quella sull'incipit, da quel che vedo potrebbe servire allo stesso scopo.

Direi che qui possiamo spezzare la discussione e trattare le questioni immediatamente utili che intravedo nel tuo lungo commento, e cioè essenzialmente quali fonti usare. È fin troppo ovvio che la voce è nata da un assemblaggio alla meglio, ché [@ Salvatore Talia] non ce lo vedo a prendere la prima fonte che trova in voce se non in un intervento di «rattoppo», che infatti è proprio il tipo di intervento che vedo dal diff.

Per quanto riguarda il tetto di 5000 vittime concordo, ma è meglio riparlarne sopra --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:22, 24 mag 2024 (CEST)

Proprio così, Actor, si è trattato di un intervento di "rattoppo" su di una voce che prima del suddetto intervento blaterava di "eliminazione dei prigionieri più pericolosi" (assumendo cioè, nemmeno implicitamente, il punto di vista dei nazifascisti). Poi, certo, può darsi che la definizione di "campo di sterminio" fosse erronea. Non mi pento affatto di essere intervenuto commettendo eventualmente quell'errore. --Salvatore Talia (msg) 08:55, 24 mag 2024 (CEST)

Fonte manipolata

Il 14 luglio 2023 l'utente Aleacido ha inserito fra le fonti che sustanzierebbero il fatto che San Sabbia sia un campo di sterminio un libro di Susan Zuccotti dal titolo "L'Olocausto in Italia", che però non ha letto e del quale ha falsato il contenuto, come adesso dimostrerò. Se cliccate sulla nota che rimanda a Google Books non riuscirete a verificare nulla, giacché non è leggibile online nemmeno in estratto. Ma io quel libro ce l'ho. San Sabba è citata alle pp. 199-201, 208, 210. La Risiera è chiamato "Il più terribile campo di prigionia esistente su quello che prima del settembre 1943 era stato territorio italiano" (p. 199), "campo di concentramento completo di forno crematorio" (p. 199), "simbolo principale della repressione e del terrore nazista" (p. 199). Se si va all'indice analitico, a p. 336 si trova "La Risiera", definita "campo di concentramento". Quindi Susan Zuccotti non sustanzia l'affermazione per nulla. In alcune occasioni della mia storia wikipediana ho visto utenze bloccate per meno. E comunque adesso elimino dalla voce questa nota farlocca.--Presbite (msg) 00:57, 24 mag 2024 (CEST)

Fulgido esempio di falsificazione con tanto di url a uno snippet e data di accesso al nulla, ma senza indicazione di pagina. Susan Zuccotti, The Italians and the Holocaust: Persecution, Rescue, and Survival, New York, Basic Books, 1987 (quella italiana del 1988, ristampata nel 1995, è la traduzione di Roberta Rambelli) a p. 184 a proposito de La Risiera parla di «concentration camp» (vedi anche p. 328). --Frognall (msg) 07:45, 24 mag 2024 (CEST)

Prima di parlare di manipolazione/falsificazione, di problematicità e di blocco ci sarebbe molto da indagare, in primo luogo chiedendo all'interessato, secondo WP:CONFLITTI. Proprio perché manca l'indicazione della pagina e il testo non è leggibile, le possibilità sono teoricamente infinite (malinteso, collocazione errata della fonte, indicazione sempre errata della fonte in altra fonte, semplice errore ecc.), però non posso stare a indagarle io su tutto il testo, neanche fossi un pubblico ministero e neanche qualcuno mi pagasse per farlo.

Andarsene lanciandomi accuse infondate di censura delle fonti ANPI e ANED non aiuta a chiarire la faccenda, anzi rischia di contribuire a una problematicità. Ma ha fatto così, contento lui.

Se proprio ci tenete mandategli un ping.

Per quanto mi riguarda ho chiuso con questa voce: se qualcuno ha da ridire aprirà una RdP su di me --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:34, 24 mag 2024 (CEST)

[@ Presbite, Frognall] Ultimo mio intervento, come promesso per altri motivi, ma dovuto: a me comunque la fonte sembra utilizzabile a più scopi, qualora fosse necessario. Leggo la versione inglese:

Estimates of deaths at La Risiera range from 3,000 to 4,500.⁴⁸ The victims were usually partisans. Probably only about 50 were Jews. For Jewish prisoners, death was more certain, but it came elsewhere. Jews from Trieste, Udine and Gorizia, and from cities as far west as Venice and Padua, as well as hundreds from Yugoslavia to the east, were gathered at La Risiera to await the deportation trains. At least twenty-two trains left Trieste for Auschwitz in a period of thirteen months, between early October 1943 and November 1, 1944. The number of deportees is not known.⁴⁹

La nota 48 è:

Bon Gherardi [45], 220; and Mayda [1], 138-39.

La nota 49 è:

By 1975, the CDEC had ascertained the names of 837 Jewish deportees on the 22 trains from Trieste, of whom 760 did not return. See Ebrei in Italia [6], 29-30 and inserted page, “Deportazione degli ebrei dall'Italia.” Subsequent CDEC research has brought the number to 1,064 deportees, of whom 999 did not return. See Liliana Picciotto Fargion, “La deportazione degli ebrei dall'Italia: Indagine statistica,” (unpublished but intended for publication by the Institut für Zeitgeschichte in Munich, by a statistical study, country by country, of victims of the Holocaust).

Gli ulteriori riferimenti sono:

• Silvia Bon Gherardi, La persecuzione antiebraica a Trieste (1938-1945) (Udine: Del Bianco, 1972).
• Giuseppe Mayda, Ebrei sotto Salò: La persecuzione antisemita 1943-1945 (Milan: Giangiacomo Feltrinelli, 1978)

--actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:59, 24 mag 2024 (CEST)

[@ Actormusicus]. Grazie per questo tuo intervento e per la pazienza dimostrata. Purtroppo, come alle volte accade una discussione si può avvitare su sé stessa. Riguardo al numero dei morti e dei deportati a San Sabba, anche qua mi pare che Matta sia il meglio che si può trovare. E tanto per cambiare, questo studioso non taglia l'argomento con l'accetta. Egli sostanzialmente riporta lo stato dell'arte della riflessione storiografica, facendo notare che il numero di 2000 morti fu quello che venne formulato sulla base di alcune testimonianze durante il processo e fatto proprio dalla Corte. In rapida successione però venne pubblicato il libro di Fölkel, che invece prese in considerazione la capacità teorica di incinerazione del crematorio, ci aggiunse una stima dei morti ammazzati per il periodo in cui il crematorio non era ancora stato costruito e puntò sui 5000 morti. Matta aggiunge - come ho già scritto - che questa è una "cifra che molti ritengono improbabile". Matta poi cita anche il lavoro di ricerca dei nomi dei trucidati fatto da uno studioso sloveno, dal quale sono derivati solo alcune centinaia di riscontri (non ho il libro in mano in questo momento, per cui vado a memoria: non ricordo se ha scritto "centinaia" o se ha proprio indicato un numero preciso). Tornando però al discorso della fonte farlocca (Susan Zuccotti) citata da [@ Aleacido], diciamo che tutta la questione sarebbe stata da approfondire e da discutere ben prima (magari in talk), a partire da quando ha iniziato a modificare l'incipit della voce (14 luglio 2023), con un campo oggetto al vetriolo: "tolgo considerazioni arbitrarie di un redattore e inserisco fonti autorevoli che lo definiscono non solo campo di concentramento, ma anche di sterminio". Bene: le sue "fonti autorevoli" sono state l'ANED (la cui autorevolezza in merito a me è ignota, visto che non l'ho mai vista citata negli studi sui campi di sterminio), un articolo online di tale Martina Tommasi - che nel suo profilo Linkedin si autodefinisce "Proofreader, storica, illustratrice" e vedo aver pubblicato un libro dal titolo "Divagazioni gastronomiche sull'Ulisse di Joyce" - e l'ANPI. Notare bene - peraltro - che nell'articolo di Martina Tommasi si afferma che "Sotto i nazisti, la Risiera svolse una triplice funzione: campo detenzione di polizia, campo di transito per gli ebrei deportati nei campi in Polonia e campo di detenzione dei prigionieri politici che venivano torturati e uccisi". Niente campo di sterminio, quindi. Dieci minuti dopo, aggiunge anche Susan Zuccotti, che se notate dal link proposto e cliccabile, è stato trovato da Aleacido googolando "zuccotti olocausto". Quindi no - caro Actormusicus - qua non ci troviamo di fronte a qualcuno che - come dici tu - può essere incorso in un "malinteso, collocazione errata della fonte, indicazione sempre errata della fonte in altra fonte, semplice errore ecc.". La realtà evidente è che siamo di fronte a un cherry picking da manuale, ottenuto semplicemente utilizzando Sua Maestà Google, senza alcuna verifica del reale contenuto di ciò che veniva citato. Qui ci sarebbe parecchio da dire sull'approccio "antagonista" di questo utente, ma giriamo pagina per carità di patria. A questo punto, e tornando al discorso sul numero di morti a San Sabba io riporterei paro paro quanto scrive Matta nel suo saggio.--Presbite (msg) 10:32, 24 mag 2024 (CEST)

Non tecnicamente un cherry picking né una volontaria falsificazione ma un uso scorretto della fonte con interpretazione personale, a quanto mi risulta da un indizio lasciato dallo stesso Aleacido e visto per caso.

Zuccotti a p. 166 mostra le immagini della tentata distruzione della struttura e in didascalia scrive:

German soldiers trying to destroy evidence blew up the structure before abandoning the prison.

Dal che deduce, direi correttamente, che far saltare in aria la struttura serviva a nascondere le prove dell'uccisione massiva di persone; per me non c'è dubbio che l'evidence riguarda questo.

Il problema è che ne fa discendere la definizione di campo di sterminio, che invece non ne consegue.

Il fatto che Aleacido l'abbia ammesso (sopra) indica la persistenza della buona fede.

Non però la correttezza e la costruttività della modifica che anzi è dannosa.

Giusta la rimozione, valuto l'avviso a un utente che si è ritirato in modo polemico --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 12:24, 24 mag 2024 (CEST)

Doloso o colposo sempre falso è. --Frognall (msg) 13:04, 24 mag 2024 (CEST)

Sì, da un utente esperto non è accettabile. Per me non è ancora una problematicità e comunque in questo momento non pone in pericolo il progetto, non c'è un'esigenza immediata di tutela; un avviso invece mi parrebbe opportuno anche perché ha dichiarato da restare da ip --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 13:50, 24 mag 2024 (CEST)

Perdonate l'intromissione in questa d i s c u s s i o n e, ma voglio esprimere una considerazione sul comportamento di Aleacido (sia esso doloso o colposo). Credo che quando si è coinvolti in un contesto dove sembrano affacciarsi forti personali tendenze politiche - come nel caso in oggetto, confermato dallo stesso Aleacido, sarebbe opportuno rimanere fuori. L'emotività e la concitazione nel corso del dibattito quando c'è di mezzo la (definiamola) passione politica possono giocare brutti scherzi, fare stonare una voce solitamente intonata, e prevalere rispetto all'oggettività che al contrario dovrebbe guidare il più possibile le mosse degli utenti. Per questo credo che il falso sia colposo e non altro. Grazie dell'ospitalità. --CoolJazz5 (msg) 13:59, 24 mag 2024 (CEST)

• Buongiorno faccio un estemporaneo rientro per fugare i dubbi di come ho citato la fonte Zuccotti. A parte che la versione in italiano è nella mia disponibilità (nella biblioteca dei miei genitori, da me ampiamente consultata: che devo fare portare la mia foto con me che reggo il libro?) Nel momento della citazione della fonte, avendolo letto ma non avendolo sotto mano, non ho citato la pagina. Però tale testo è per ampi stralci consultabile online nella sua edizione inglese dove, a questo punto traduco letteralmente (mi scuso , sto traducendo a braccio, e spero che un involontario errore di traduzione non venga anche esso inteso come "malafede", come qui si cerca di far passare la mia utenza) : il terzo Reich decise di allestire un campo di concentramento completo anche di crematorio. Venne chiamato Erwin Lambert, esperto di crematori, che aveva curato già la realizzazione di quelli di Treblinka e Sobibor. Sia per gli ebrei che per i non ebrei, la risiera divenne simbolo di terrore e repressione. Il comando del campo venne assegnato al einsetzkommando Reinhard (Ndr di aleacido: cioè i comandi destinati all'esecuzione dell'operazione Reinhard), uno dei più spietati che avevano partecipato attivamente alle ai rastrellamenti degli ebrei polacchi a Lvolv, Cracovia, Tarnow, Lublino e Varsavia. Oltre ad avere ucciso migliaia di persone per strada (ndr: immagino parli anche delle esecuzioni/fucilazioni sommarie sul modello di Babij Jar), torture e pubbliche umiliazioni, e condussero le deportazioni di milioni di persone ai campi di sterminio di Belzec, Sobibor, Treblinka, Auschwitz. Il loro comandante a Trieste, O. Globocnick, amico personale di Eichmann, aveva già condotto le operazioni a Lublino. Fra i 120 presenti a Trieste c'era anche Franz Stangl, già comandante a Sobibor e Treblinka, D. Allers, direttore dal 1939 del programma di eutanasia (T4), Christian Wirth, già direttore delle operazioni di sterminio a Belzec, Sobibor e Treblinka, e G. Michalezyck che aveva operato a Belzec, Sobibor e Majdanek. Tutti uomini, determinati, esperti e spietati"... il crematorio aveva una capacità fra 50 e 70 corpi al giorno e funzionò regolarmente con continuità. I sacchi con le ceneri vevivano buttati nel porto.
  

Mi sembra che già solo da questo passaggio dove la Risiera viene costantemente trattata insieme ai comandati e ai luoghi dei maggiori stermini (la risiera fu istituita dai membri del comando dell'operazione Reinhard, cioè la sezione SS e la operazione addetta specificamente allo sterminio), dimostri abbondantemente la natura del campo , e mi domando semmai dove risieda la malafede, forse più nel non volerlo riconoscere perchè non c'è scritto "San Sabba Sterminio", ma francamente mi sembra un offesa al buon senso (e al Rasoio do Occam, se sento zoccoli penso cavallo, non zebra): come se si stesse parlando di un palazzo di 100 piani e qualcuno dicesse, "ma non c'è scritto che è un grattacielo". Questo mi sembra smentisca parecchie delle accuse rivoltemi sia di non aver consultato le fonti, sia di malafede, sia appunto rivolgo un appello all'uso di "buon senso " e "buona fede". Penso che le mie parole siano assolutamente educate e pertinenti all'argomento. Spero che ne facciate l'uso più corretto. Mi firmo in via informale Aleacido — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Aleacido (discussioni · contributi) 12:59, 24 mag 2024‎ (CEST).

Sì, e di conseguenza quelli che stanno qui a discutere sono tutti stolidi come i sudditi davanti al vestito nuovo dell'imperatore.

Questo dopo aver lanciato accuse infondate di rimozione di fonti.

Mi spiace ma a questo punto, io, la considero malafede conclamata.

Credo che d'ora in avanti sia materia da WP:UP e quindi off topic --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 15:36, 24 mag 2024 (CEST)

No penso di avere portato argomentazioni nuove che smentiscono le accuse rivoltemi di malafede. non ho accusato nessuno di malafede nè la ho attribuita a qualcuno. Se il sospetto di malafede era fondato pensavo che questo lo avesse rimosso. tutto qua. Non ho/avevo nessuna intenzione di accusare qualcuno di "stolidezza", nè mi è passato per la testa minimamente --Aleacido (4@fc) 15:44, 24 mag 2024 (CEST)

La definizione di stolidi che avevo cambiato in privi di buon senso è dovuta al fatto che mi hai conflittato come al solito e come si vede in cronologia. Quanto alle accuse questo parla da solo. Deciderà la comunità, anche perché a questo punto ho intenzione di chiedere il blocco infinito e la promessa di tornare da ip rende vano qualunque ritiro di comodo e diventa evasione.

Saluti --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 15:52, 24 mag 2024 (CEST)

Programma

Come promesso ad [@ Actormusicus] dopo aver ricevuto una sua mail, non sono intervenuto nel rispondere al lungo post di [@ Presbite] che contesta le mie fonti in un lungo e articolato suo intervento in questa stessa talk. Ho mantenuto la promessa! Ora che gli animi si sono rasserenati penso sia giusto e opportuno dare una risposta a quelle obiezioni punto per punto. Avevo pensato prima di farlo nella talk di Presbite stesso per non intasare questa talk, ma non penso sia una soluzione percorribile visto che sulla "Risiera" abbiamo già due "frazionamenti" fra la mia talk utente e quella di Actor, a parte poi questa talk. Per questo motivo nei prossimi giorni il mio programma sarà questo:

• Rispondere al post di Presbite punto per punto.
  
• Intervenire nella voce con mie modifiche.
  

Programma questo non nuovo o legato a non dichiarati oscuri motivi visto che era stato gia preannunciato ad Actor qui, nel post 00:15, 24 mag 2024.
Mi sembra che le modifiche nella voce da parte di Presbite e Actor siano finite. Se mi sto sbagliando, basta avvisarmi perchè non ho nessun problema nel rimandare di ore o di giorni il su citato programma.--Fcarbonara (msg) 21:21, 24 mag 2024 (CEST)

Mi complimento anzitutto per l'ordine efficacissimo dell'esposizione.

Da parte mia sono stanco e avvilito per la spirale in cui puntualmente si cade in queste situazioni.

La voce non era di mio interesse e competenza all'inizio e torna a esserlo adesso ma, ti prego, non prenderla per un segno di sfiducia nel miglioramento dei contenuti.

È una mia sconfitta personale quanto alla dimensione che preferisco ritagliarmi qui su Wikipedia e che mi fa trovare soddisfazione da utente ed efficacia d'azione da admin (almeno quella da me percepita, che considero più importante degli eventuali apprezzamenti), e su questo ho intenzione di riflettere anche perché è stato il tema della mia riconferma.

Piena fiducia nell'evoluzione della discussione --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 22:07, 24 mag 2024 (CEST)

Grazie [@ Actormusicus] Actor! :) --Fcarbonara (msg) 23:14, 24 mag 2024 (CEST)

Commentino

Premetto che di storia so ben poco, comunque questa discussione mi ha incuriosito. Da quello che riesco a capire, non sembra esserci una definizione storica ben precisa di "campo di sterminio": solo di "campo di concentramento" viene data una definizione esatta, e su "campo di concentramento" direi che non ci piove. Per esempio, la Britannica ha sì una voce extermination camp, ma il sottotitolo è "Nazi concentration camp", fatto che si può interpretare nel senso che "campo di sterminio" sia semplicemente un'abbreviazione di "campo di concentramento nazista", o perlomeno una tipologia. Sia come sia, la Britannica elenca i soliti sei come "campi di sterminio principali", quindi non esclude, anzi, implica, che ce ne siano stati altri. Suppongo che questa sia la fonte più autorevole che abbiamo e che prevalga su ogni altra fonte (per carità, citabile!) che dice che ci siano stati solo quei sei. Anche la Treccani [1] non sembra avere una voce su "campo di sterminio", e dice che Da luogo di punizione per prigionieri politici, i campi di concentramento divennero luoghi di sterminio dei "nemici del popolo tedesco" quindi senza esplicitare una netta distinzione. Quindi supporrei che "sterminio" è semplicemente un aggettivo informale che si applica ad alcuni campi di concentramento (che invece hanno una definizione ben precisa: Luoghi di internamento e di restrizione della libertà personale per soldati nemici catturati e civili considerati pericolosi per l'ordine interno).

In quanto a fonti che citano San Sabba come campo di sterminio, ce n'è a bizzeffe Treccani, RAI e non solo italiane [2][3]. --P_op O^p 16:01, 25 mag 2024 (CEST)

Qui ci vogliono fonti monografiche specializzate, come la già citata Zuccotti 1987, p. 184 e p. 328. Googlare non basta. --Frognall (msg) 16:42, 25 mag 2024 (CEST)

[@ Frognall] non stabiliamo però regole nostre. Dove è scritto nelle linee guida che le fonti devono essere solo cartacee come ammette qualcuno in questa talk o dove siti autorevoli con centinaia di storici a servizio h24 sono da meno di un saggio cartaceo di un eminente storico? Da Wp viene richiesta come sai "autorevolezza" e "verificabilita" delle fonti e attinenza con il tema trattato. Se ti cito sulla Shoah in generale una dichiarazione di Yad Vashem, dell'USHMM o del Fritz Bauer Institut a tuo avviso sono in linea con quanto richiede Wp o cosa sbaglio?--Fcarbonara (msg) 17:27, 25 mag 2024 (CEST)

[@ Fcarbonara], nulla da eccepire sul tuo intervento: quelle che tu menzioni sono fonti sitografiche autorevoli (ancorché senza nome dell'autore) e specializzate. Viceversa, l'uso en passant di un termine in una fonte non pertinente (come ad es. qui) non è adducibile. --Frognall (msg) 18:14, 25 mag 2024 (CEST)

[@ Frognall] eh si!--Fcarbonara (msg) 18:41, 25 mag 2024 (CEST) perfettamente d'accordo!

[@ Popop] in realtà Britannica conferma il concetto ristretto di campo di sterminio.

Anzitutto il sottotitolo: Nazi concentration camp. È in rapporto con il titolo da genus a species. Il campo di sterminio è un genere di campo di concentramento. Confronta: dog (mammal). Altre volte funge anche da disambiguante.

Nota poi l'incipit imperniato testualmente sulla Vernichtung.

Nazi German concentration camp that specialized in the mass annihilation (Vernichtung) of unwanted persons in the Third Reich and conquered territories.

Infine fa attenzione a non sopravvalutare un aggettivo, come major, che tra l'altro ha una sfumatura rispetto a main. In tutti i casi la voce non cita San Sabba né altri campi, e non possiamo desumerne molto --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 19:08, 25 mag 2024 (CEST)

Per "incominciare" a fare un esempio di come a mio avviso si dovrebbe lavorare sulla voce per una maggiore e opportuna precisione

Preciso intanto che questo mio intervento nulla ha che fare con "il programma" esposto nel mio post precedente che inizierà a essere messo in atto fra qualche giorno. Prendo spunto, per quello che vi sto facendo notare, dal periodo della voce che segue e delle modifiche fatte su esso da [@ Actormusicus] stamattina, precisamente questa. Il periodo è il seguente:

«Oltre ai prigionieri uccisi sul posto o deportati, vi furono rinchiusi anche civili catturati nei rastrellamenti o destinati ai lavori forzati. A San Sabba morirono tra le 2000[1] e le 5000 persone, fucilate, mazzolate alla nuca o avvelenate dai gas di scarico di appositi furgoni. Un elevato numero di deportati ebrei, circa 1450, transitò dalla Risiera; pochissimi sarebbero sopravvissuti all'Olocausto.»

Ora notate: abbiamo fontato l'ipotesi della cifra di 2000 morti (minimo), con una fonte valida che è quella di Matta (che fu determinata in base alle testimonianze processuali di alcune ex SS) ma non l'ipotesi della cifra più alta ovvero quella di 5.000. Per cui se a Fcarbonara o a qualsiasi altro wikipediano dovesse venire in mente di appioppiare un template "senza fonte" questo sarebbe più che giustificato. Ma per fortuna abbiamo diverse fonti su quella seconda ipotesi. Io ho scelto proprio quella ufficiale della Risiera e precisamente questa, te la trascrivo in toto Actor per mostrarti il modo con il quale voglio affrontare i problemi della voce quando le cifre o anche concetti possono essere controversi.

«Nel corso del processo del 1976 si ipotizzò che ci fossero state “almeno 2.000 vittime”, anche se alcuni storici fissano la cifra molto più alta, tra le 4.000 e le 5.000. Al processo il giornalista del quotidiano sloveno “Primorski Dnevnik” Albin Bubnič ha presentato ai giudici un elenco parziale di 317 nomi delle persone uccise sulla Risiera, di cui oggi possono essere confermati 349 nomi.»

Per cui asserire in una voce (lo fa anche il sito ufficiale della Risiera) che "alcuni storici" hanno una veduta diversa da altri su un determinato dato o termine, qualsiasi esso sia (aggiungo io) nel nostro sarà sterminio, non è "peccato mortale" soprattutto (come avrò modo di dimostrare) che non è "una" fonte isolata ad affermarlo ma una serie di fonti la cui autorevolezza è indiscussa). Ma la cosa interessante è notare che il museo della Risiera afferma 5000 uccisi non perchè questo è il mainstream degli storici ma solo di "alcuni storici"--Fcarbonara (msg) 16:57, 25 mag 2024 (CEST)
P.S. Actor se vuoi puoi ora fontare la cifra massima di 5000 o lo farò fra qualche giorno dopo che avete tu e Presbite concluso con le eventuali modifiche :)

Solo per segnalare che Matta ha pubblicato l'unica monografia specificamente dedicata a San Sabba con criteri storiografici. Egli spiega come si è arrivati ad ipotizzare il numero di 5000 vittime, che a questo punto - alla luce del suo lavoro, che ho già citato sopra - ritengo essere problematico.--Presbite (msg) 17:22, 25 mag 2024 (CEST)

[@ Presbite] non mi è molto chiaro il tuo commento, Matta si è espresso sull'ipotetico numero massimo di uccisi? sai cosa dice? --Fcarbonara (msg) 17:59, 25 mag 2024 (CEST)

[@ Fcarbonara] come detto più volte non ho più interesse né piacere di intervenire sull'argomento, quindi gradirei esserne tenuto fuori.

Detto questo per stavolta rispondo.

• Certo che 5000 è senza fonte, ma non l'ho mica scritto io: è un dato preesistente che ho riportato in sezione 0 perché questa è una sintesi della voce. Avrei potuto mettere io stesso il senza fonte: se non l'ho fatto, è peccato veniale visto che finora non l'ha fatto nessuno. Puoi farlo liberamente tu in entrambi i punti in cui è affermato. Io in realtà mi aspettavo, in base a quanto ricostruito già da Presbite, che saremmo arrivati presto a correggere con una fonte, perciò non l'ho segnalato.

Se invece riterremo affidabili le fonti già indicate in nota per la forchetta 3000-5000, allora sappi che io seguo la scuola di pensiero wikipediana che ritiene generalmente inutile mettere anche in sezione 0 fonti già presenti nel corpo della voce per documentare le stesse affermazioni.

• Sulla questione del «campo di sterminio» sarebbe ora di intendersi una volta per tutte, e avviso del mio commento anche [@ Popop].

La prima cosa che ho detto al riguardo è che la realtà è complessa e non a compartimenti stagni. Wikipedia deve certamente adottare un approccio rigoroso, ma con un minimo d'elasticità. L'elasticità però non può essere tale da mandare a putt all'aria il rigore e creare, ad esempio, contraddizioni tra le voci.

Se noi classifichiamo San Sabba come un campo di sterminio, non solo - si badi - in un'apposita categoria, ma anche ad esempio dichiarandolo in incipit, o in qualsiasi altro modo generale, siamo in contraddizione con la voce Campo di sterminio. Questo è un peccato mortale. Il lettore legge lì che i campi furono solo Chełmno, Bełżec, Sobibór, Treblinka, Auschwitz e forse Majdanek. Poi viene qui e legge che lo fu anche San Sabba. Ma insomma quanti e quali furono? ce ne sono altri? e quanti? uno, tre, nove, quattordici, cento? l'affidabilità di Wikipedia è compromessa.

Il punto è: esiste un dibattito tra storici sulla natura di San Sabba? o c'è un dibattito in via generale sulla natura di tanti altri campi di concentramento?

1. Se esistono, il primo andrebbe riportato in questa voce, il secondo sotto Campo di sterminio con menzione in questa voce se include anche San Sabba. E io sarei felicissimo di scoprire che c'è e che possiamo scriverlo fin d'ora.
2. Se però non c'è non possiamo inventarcelo. Se semplicemente le fonti chiamano San Sabba «campo di sterminio» senza nemmeno spiegare perché e percome lo chiamano così, allora è solo un'etichetta non interpretabile, muta, che danno perché garba a loro o per qualsiasi altro motivo. Io che ne so perché lo dicono? se hanno validi motivi per farlo? non stanno contestando il numero dei campi di sterminio indicato da USHMM e Yad Vashem. Stanno solo dicendo «San Sabba fu un campo di sterminio» senz'altra spiegazione.

In questo secondo caso prendiamo solo atto che tot fonti parlano di San Sabba come di un campo di sterminio e stop, com'è adesso. Io non ho scritto «alcuni», ho scritto «diversi». Se sono molti scriveremo «molti». Non diamo loro particolare importanza secondo il numero, perché sono molti, se non offrono argomenti ma usano una semplice dicitura. L'elenco di USHMM e Yad Vashem non è un'etichettatura a capriccio, è oggetto di ricerche e ha un fondamento.

--actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:20, 25 mag 2024 (CEST)

Bè solo l'USHMM parla di "centro di sterminio" (non di campo) ma non Yad Vashem. la Risiera non fu assolutamente un campo classico di sterminio, non ci piove, ma a mio avviso è facile trovare una formula per menzionare lo sterminio senza stravolgere la voce e citare a cosa lo applicavano, troppe fonti parlano di questo e non sono certo fonti di poco conto.--Fcarbonara (msg) 18:54, 25 mag 2024 (CEST)

Il concetto di sterminio è già menzionato Francesco.

Nulla è stato occultato, scusa: credevo fosse ben dimostrato che la faccenda della censura o della rimozione o dell'insabbiamento o del riduzionismo o del negazionismo da parte mia (!!!) fosse campata in aria.

E così sarebbe anche se dicessimo che ha ammazzato duemila persone senza nominare lo sterminio.

E così anche dicendo, come in sezione 0, che ha fatto parte della macchina dello sterminio.

«altrettanto importante fu la sua funzione di campo di transito per gli ebrei della regione diretti ai campi di sterminio ... Un elevato numero di deportati ebrei, circa 1450, transitò dalla Risiera; pochissimi sarebbero sopravvissuti all'Olocausto».

Ma lo nominiamo:

«diverse fonti ... indicano nella Risiera l'unico campo di sterminio istituito in Italia»

--actor𝄡musicus 𝆓 espr. 19:15, 25 mag 2024 (CEST)

(rientro) Ma il periodo in voce che dovrebbe citarlo a mio avviso è una RO:
«Mentre diverse fonti, in particolare italiane, indicano nella Risiera l'unico campo di sterminio istituito in Italia,[5][6][7] l'Enciclopedia dell'Olocausto e Yad Vashem la escludono dal novero dei campi di sterminio nazisti (Vernichtungslager), considerando questi ultimi cinque o sei in totale, tutti nella Polonia occupata.[8][9]».
Il primo rigo è fontato e va bene ma le fonti 8 e 9 che fonta: «la escludono dal novero dei campi di sterminio nazisti (Vernichtungslager), considerando questi ultimi cinque o sei in totale, tutti nella Polonia occupata» è per usare un termine leggero "tendenziosa" non parlano assolutamente di San Sabba nè la fonte dell'USHMM e nemmeno quella di Yad Vashem, ragion per cui è una considerazione e conclusione dello scrivente, tanto più che non si cita invece la fonte dell'USHMM che parla davvero di San Sabba questa volta e dove si parla anche di "centro di sterminio". Involontariamente ma a mia avviso è una RO bella e buona--Fcarbonara (msg) 19:45, 25 mag 2024 (CEST)

Francamente non comprendo il modo di agire di [@ Fcarbonara], e adesso spiego perché. Alle 16:57 di oggi egli spiega che " "il programma" esposto nel mio post precedente che inizierà a essere messo in atto fra qualche giorno". Programma che prevedeva di attendere l'intervento di altri - e specificamente il mio - prima di procedere ad effettuare le sue modifiche. Alle 17:22 sono in un mezzo pubblico e scrivo che secondo me il dato di 5000 morti ammazzati a San Sabba è "problematico". E spiego perché è problematico, rifacendomi all'unico studio monografico mai scritto su San Sabba dove sia stato usato l'intero metodo che in storiografia si chiama "ermeneutica" (sto parlando del libro di Matta uscito in prima edizione nel 2013 e in seconda edizione ampliata nel 2023). Testo che sul punto avevo già citato. Passano due ore e cinque minuti e che ti fa il nostro Fcarbonara, a dispetto dei suoi proclami precedenti? Modifica la voce! Al che capisco che tutte quelle belle parole più volte espresse sono - appunto - sono parole. A questo punto è chiaro che ognuno fa quel che vuole, per cui nessuno si stupirà se interverrò nella voce senza prima concordare o preannunciare le modifiche, come avevo fatto finora.--Presbite (msg) 20:03, 25 mag 2024 (CEST)

[@ Fcarbonara] va bene, io adesso rovescio il verbo e domani chiediamo alla comunità se hai ragione, perché a quest'ora me ne hai dette anche troppe --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:08, 25 mag 2024 (CEST)

Siamo veramente all'assurdo: dovremmo citare USHMM dove dice centro di sterminio? e in che modo?

Per togliere che non considera San Sabba campo e mettere che lo considera centro?

O per dire che non lo include nei campi ma lo considera centro, che nemmeno si sa che cosa sarebbe?

Questa sì che è RO e anche tendenziosa --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:11, 25 mag 2024 (CEST)

[@ Presbite] scusami ma stai parlando di una mia provocazione o sbaglio? Vedi che stavo parlando con [@ Actormusicus] e gli fatto notare qualcosa per cui mi ha invitato a fare io. Reverta pure se vuoi non mi offendo mica. Certo che è giusto e opportuno lasciarvi il tempo per fare le vostre modificghe ma siccome avevo individuato un senza fonte amziche mettere il template ho messo la fonte, stop cosa vedi di tanto tragico? Non c'era nessuna provocazione ci credi o meno ho solo messo una fonte anzichè il template senza fonte. Leggiti la discussione con Actor.--Fcarbonara (msg) 20:17, 25 mag 2024 (CEST)

[@ Presbite] Come puoi notare da questo Actor aveva scritto (lo trovi in questa talk: «Puoi farlo liberamente tu in entrambi i punti in cui è affermato. Io in realtà mi aspettavo, in base a quanto ricostruito già da Presbite, che saremmo arrivati presto a correggere con una fonte, perciò non l'ho segnalato» era un consiglio di Actor e ho fatto con una fonte della stessa Risiera, quindi non ti arrabbiare e fai uno sforzo per presumere la buona fede degli altri perchè il tono della tua accusa era come se fosse stata una mia provocazione.

[@ Actormusicus] non stiamo parlando di metterere per forza la fonte dell'USHMM sul centro di sterminio, ma non possiamo asserire noi come scrittori wikipedini che non era un campo di sterminio (per esclusione) perchè i campi erano solo 5 o sei. Chi lo dice ?? Quale storico?? Lo scrivente o sbaglio io ?? --Fcarbonara (msg) 20:23, 25 mag 2024 (CEST)

[@ Actormusicus] Leggo ora: «perché a quest'ora me ne hai dette anche troppe» ma di cosa parli? Cosa ti avrei detto? me lo puoi dire per favore visto che abbiamo parlato solo della voce? --Fcarbonara (msg) 20:34, 25 mag 2024 (CEST)

1) Sì sbagli tu. Esiste una letteratura su cui USHMM e Yad Vashem fondano il novero dei campi di sterminio.

E l'hai citata tu, per mostrare che si è interrogata se Majdanek fu un campo di sterminio:

Many scholars have traditionally counted the Majdanek camp, which was located just outside the city Lublin, as a sixth killing center. However, recent research has shed more light on the functions and operations at Lublin-Majdanek.

USHMM e Yad Vashem non fanno cataloghi a capocchia! si basano sugli studi di settore. USHMM è un'enciclopedia, esattamente come noi: raccoglie fonti secondarie e autorevoli, e anche se non mette le notine le allega. Guarda un po' in basso, sotto Further reading che cosa c'è scritto. Arad 1987, Berenbaum 1998, Chrostowski 2004, Delin 2001, Hilberg 2003, Levi 1996, Mendelssohn 1982, Schelvis 2007, Wiesel 2006. E non venirmi a dire che non valgono perché sono tutti ebrei e dobbiamo far parlare i nazisti contro sé stessi se no pensano che c'è un complotto semita, che qui il negazionismo non c'entra niente.

Se c'è una letteratura che dice che San Sabba era un campo di sterminio ne terrebbero conto. Evidentemente non c'è.

A te dimostrare che c'è. Deve spiegare il perché e il percome, non semplicemente appendere l'etichetta.

2) Mi hai detto che ho censurato ANED e ANPI (e non è vero) e adesso dici anche che m'invento le cose, chiedendomi una prova negativa.

Basta per toglierti il saluto o devo aspettare il terzo grado di giudizio?

Ti ricordo che onus probandi incumbit ei qui dicit: sei tu che devi dimostrare che San Sabba fu un campo di sterminio, non m'importa nemmeno se in senso «classico» o in senso lato, ma qui servono studi che lo dimostrano, non definizioni vaganti, questo è cherry picking --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:54, 25 mag 2024 (CEST)

In ogni caso non è per niente vero che «asseriamo noi come scrittori wikipediani che non era un campo di sterminio»: stanno scritte due cose,

• che viene chiamato campo di sterminio da varie fonti, e
• che USHMM e Yad Vashem non lo considerano.

Entrambe vere e verificabili, entrambe pertinenti al discorso. Non si dice che hanno ragione gli uni e torto gli altri --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 21:01, 25 mag 2024 (CEST)

(iperiper confli) Finite le vostre modifiche perchè vedo che continuiamo a non capirci e intanto ti dico cosa pensa il sottoscritto visto che tutto quello che ho scritto finora è stato ignorato o semplicemente non letto. Quello che penso è questo : Per la stragrande maggioranza delle fonti San Sabba fu un campo di transito, il concentramento serviva solo per transitare gli internati verso i campi di sterminio e di altri campi di concentramento (se vuoi le fonti te ne cito quante ne vuoi), ma funzionò anche come luogo di uccisioni (è il termine che mettei io) tanto che moltissime fonti lo chiamano campo o centro di sterminio. Su "campo" non sono assolutamente d'accordo e non chiamerei mai San Sabba "campo" di sterminio, ciò nonostante a mio avviso devono essere riportate in voce (in qualsiasi posto non mi interessa se nel corpo della voce o un paragrafo in fondo alla voce) tutti gli istituti e le associazioni importanti ed enciclopediche che la pensano diversamente su quel campo (guarda caso anche la Treccani lo chiama campo di sterminio [per me sbagliando ma lo chiama cosi']) e questo per la pluralità che contraddistingue Wikipedia, parliamo di associazioni e siti importanti a mio avviso non possiamo ignorarli perchè le fonti sono molte e diverse autorevoli e nemmeno relegarli senza sapere chi sono visto che li posso leggere solo se guardo la nota. Io spero di riuscire a trovare un compromesso con te e Presbite, altrimenti sentiremo anche altri wikipediani sulla questione.

Per quanto riguarda la sfilza di cose che a tuo avviso ti avrei detto mi dici per favore dove ho detto che ti inventi le cose? Parli forse dell'RO? se cosi' fosse stai ancora deducendo e mettendomi in bocca parole che non ti ho mai detto. Io non ho minimamente controllato chi ha scritto quella considerazione mettendo impropriamente le due fonti, ma quella continuo a dire è una RO perchè non si può dedurre una cosa per esclusione. Una cosa è leggere "Secondo l'USHMM San Sabba non è un campo di sterminio perchè i campi erano questi cinque-----". Un'altra è che lo scrivente (chiunque sia e io non sapevo assolutamente che eri stato tu ma te lo avrei detto lo stesso) conclude che la Risiera (che in quelle due fonti non esiste nemmeno a cercarla con il lanternino) non poteva essere un campo di sterminio perchè come potete leggere sul sito dell'USHMM i campi erano cinque. Non è una citazione ma una deduzione (giusta attenzione) ma che non può essere una fonte di Wikipedia sui campi di sterminio citando due fonti che non parlano minimamente della Risiera. Poi possiamo sempre chiedere a terzi, io non sono un falco sulle linee guida di Wikipedia ma le cose principali penso di conoscerle ma mi posso sbagliare e possiamo vedere cosa ne pensano altri. Poi hai riportato mi sembra qualche mio giudizio di ieri e l'altro ieri anzichè farmi notare subito che ti dava fastidio. Perchè p.e. il mio "USHMM e Yad Vashem non fanno cataloghi a capocchia!" devi leggerlo come una offesa a te? Secondo quale logica? Cosa c'entri tu con quel mio giudizio.....credimi!sono davvero basito! --Fcarbonara (msg) 22:24, 25 mag 2024 (CEST)

La RO sta esattamente nell'uso delle fonti ANPI e ANED in quel modo, per dare l'etichetta di Vernichtungslager, perché non affrontano la questione, danno solo l'etichetta appunto. Non sono studi sui campi di sterminio. E se c'è qualcuno che quelle fonti ha voluto, usate così, sei stato tu. Inevitabile poi chiarire che non è un uso tecnico, e questo si può fare solo con le fonti tecniche, che ovviamente non parlano di San Sabba.

Se uno usa una fonte che dice infondatamente, in un discorso qualunque, che Topolino abita a Paperopoli, ci mancherebbe solo non poterlo smentire con l'anagrafe di Paperopoli che elenca Archimede, Paperino, Brigitta, Filo Sganga, Paperone e Qui Quo Qua perché... ah! ma non dice che non ci abita Topolino!

Questo è solo un modo ottuso di procedere, ovvero non di buon senso (quando è di buona fede). Che poi USHMM e Yad Vashem non sarebbero da usare sono d'accordo, ma perché è RO l'assemblaggio di ANPI e ANED, quello sì.

Comunque ho cambiato. Ma è la stessa cosa: la RO, secondo il saggio insegnamento di Bramfab, in realtà è una tesi inedita. E io la tesi edita che la Risiera è un campo di sterminio non la vedo. Vedo solo menzioni e cherry picking --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 04:22, 26 mag 2024 (CEST)

Errata corrige

In un mio precedente intervento avevo affermato che il libro di Tristano Matta (prima ed. 2012, seconda ampliata 2023) era l'unico ad essere stato scritto seguendo tutti i crismi dell'ermeneutica storiografica. Chiedo scusa qui agli altri autori che hanno scritto di San Sabba, ma non è vero. Mi sto procurando alcuni volumi che utilizzerò per questa voce. In particolare in primis l'istruttoria e gli atti processuali che sono stati curati da Collotti, Fogar e altri bravi storici e in secundis il libro di Apih citato da Matta nella sua monografia e pure nel video di YouTube. Video che francamente spero di non vedere citato, visto che contiene solo un minimissimo sunto di quanto ha scritto nel suo saggio, che invito caldissimamente a comprare.--Presbite (msg) 20:49, 25 mag 2024 (CEST)

Giusto per chiarire: [@ Presbite] come anche [@ Fcarbonara] hanno facoltà di modificare la voce e non l'hanno mai perduta. La voce non è mai stata protetta. La revisione collettiva dirà se gli edit sono corretti o no e gli amministratori (a questo punto altri, ma non per un mio preteso coinvolgimento) verificheranno se intervengono violazioni.

Mi scuso con Presbite per l'off topic ma non mi andava di continuare sopra in un plateale flame, che interrompo adesso.

Credo comunque che il suo errata corrige vada preso per pacifico e non sia oggetto di discussione ulteriore --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 21:07, 25 mag 2024 (CEST)

Io comunque per mia decisione e senza alcuna costrizione ho detto che non modificherò la voce finchè non avrete finito di modificare voi la voce. Anche perchè per una semplice fonte (ufficiale della Risiera peraltro) che serviva a giustificare i 5000 morti [@ Presbite] mi sembra si sia risentito parecchio visto che probabilmente non aveva letto che Actor mi aveva invitato a fare io. Quindi non modificheo piu la voce fino a quando non avrete finito. Diversa sarà la mia partecipazione in questa pagina discussione. Buon lavoro a tutti--Fcarbonara (msg) 22:43, 25 mag 2024 (CEST)

USHMM

Rientro solo per far notare la fallacia alla base della presunta rilevanza definitoria della fonte USHMM più volte invocata da Fcarbonara.

La frase che si vorrebbe usare

In diversi momenti, però, esso funzionerà anche come centro di sterminio

non è altro che la traduzione libera della versione inglese dove suona

It also functions frequently as a killing site

che letteralmente significa

Funziona anche spesso da luogo di uccisione

In tutta la pagina extermination è stato sostituito da killing, mentre il termine center (centro!!!) è stato riservato ai campi di sterminio di Sobibor, Treblinka e Chelmno.

È evidente che nessun rigore definitorio si può riconoscere nella letteralità della frase in italiano, in particolare non si può scrivere che è definito da USHMM campo/centro/luogo/sito o qualsiasi altra cosa «di sterminio», perché il redattore della voce in inglese semplicemente sceglie un sinonimo qualsiasi, che non solo non corrisponde letteralmente a sterminio, ma è generico e perfino blando (killing significa semplicemente uccidere e si può usare anche, ovviamente in altri contesti, per riferirsi a un singolo omicidio; mentre in tali casi non si parla certo di extermination).

E nemmeno si può scrivere che è definito «centro», perché anzi, nella pagina in inglese center designa i campi di sterminio riconosciuti da USHMM: semmai il fatto che usi site significa proprio, di nuovo, che San Sabba non viene considerato dall'Enciclopedia dell'Olocausto al pari di Sobibor, Treblinka e Chelmno.

La frase semplicemente non serve a una definizione, come immaginavo.

Semplicemente descrive i fatti. Ma quelli li sapevamo già, e doverli descrivere era già scontato.

Sarei davvero grato a tutti se evitassimo di scoprire l'acqua calda --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 23:26, 25 mag 2024 (CEST)

Anzi, chiedo il parere di [@ Presbite]: a forza di rimaneggiamenti sul concetto di sterminio a me pare che siamo inciampati in uno dei difetti più comuni delle voci di Wikipedia, la mania definitoria che dovrebbe sopire i conflitti. Mania che personalmente aborrisco.

A mio parere, proprio in generale, un'enciclopedia non deve soffermarsi sulle definizioni testuali dove non sono utili.

Fosse per me, io mi atterrei semplicemente ai fatti e toglierei del tutto le definizioni (vere) delle fonti italiane e quelle (mancate) di USHMM e Yad Vashem. Ciò che è stato San Sabba si vede da quello che raccontiamo, non da un sostantivo piuttosto che un altro.

Io questo lo dico, anche se mi rendo conto che su Wikipedia è quasi sempre una battaglia persa, perché la sostanza e il contesto non li legge quasi mai nessuno --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 23:39, 25 mag 2024 (CEST)

[@ Actormusicus] io in te scriverei all'USHMM vedi che ti rispondono sempre, poi però dovresti scrivere anche alla Treccani che usa "campo di sterminio" e a qualche ventina fra associazioni di partigiani e deportati politici e qualche altra fonte non proprio secondaria. La situazione è ben diversa da questa unico sopravvissuto a raccontare che ha visto la camera a gas di Dachau funzionare fra migliaia di sopravvissuti e fra YW e USHMM che dicono che quella camera a gas non entrò mai in funzione. E il bello è che è stata nella nostra enciclopedia fino a qualche settimana fa.--Fcarbonara (msg) 00:08, 26 mag 2024 (CEST)

[@ Actormusicus] e [@ Presbite] prima di lasciare la voce dopo le modifiche, chiedietevi se non state dimenticando qualcosa. Vedete il template della Risiera? Vedete i triangoli che ci sono? secondo voi di quale triangolo non stiamo dicendo assolutamente niente in voce nonostante il Museo della Risaia gli ha dedicato una targa alla Memoria?--Fcarbonara (msg) 00:16, 26 mag 2024 (CEST)

P.S. (per Actor) Centro di sterminio o centro o luogo di uccisione per quanto riguarda lo scopo sono molto simili. A Babi Yar con l'Olocausto dei proiettili non ci fu nessun sopravvissuto furono tutti uccisi o tutti sterminati con i proiettili e stipati in una enorme fossa comune.

Carbonara tu qui stai facendo una battaglia fuori luogo ed è anche ora che la cosa cessi, visto che contraddice documenti che, permetti, ho letto anch'io. Oddioddioddio molti meno di te ma ti ricordo che ho tradotto un'intera sentenza su questo tema. Lavoro volontario, eh? E davvero piacevole: avevo le lacrime agli occhi ogni mezza pagina per quanti ne buttavano dentro continuamente.

Quando si parla di campo di sterminio si parla dello sterminio attuato su scala industriale ai fini dell'Endlösung.

Se vuoi contestare che Wikipedia parli di «campo di sterminio» in quest'unico senso, parlane in discussione di quella voce e segnala la discussione al progetto. E giacché ci sei leggiti il primo commento di Civvì di vent'anni fa.

A questo punto sei diffidato dal fare modifiche in questo senso, a meno che non porti prove inconfutabili che le fonti riguardino proprio il significato tecnico e a pena, in caso contrario, di blocco in modifica.

Spiacente di arrivare a questo ma la cosa è diventata intollerabile, e proprio non me l'aspettavo --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 01:01, 26 mag 2024 (CEST)

Riletto il tuo messaggio iniziale qui, il tuo atteggiamento oppositivo mi sembra sempre più incomprensibile. A parte un passaggio pericolosamente equivoco sul “dimostrare”, quello di cui stavi parlando era proprio la narrazione dei fatti senza etichette. Che è esattamente ciò che sto dicendo io!!! È già la seconda volta in pochi giorni che mandi all'aria una discussione con richieste incomprensibili pur essendo (forse) di base d'accordo con gli interlocutori. Non so darmene una spiegazione. Mi limito ad augurarmi che ciò alla fine si rifletta costruttivamente sui contenuti e che, anche se non ho idea del come, risponda - come non ho mai smesso di credere - a un atteggiamento comunque di buona fede (diversamente sarebbe trolling). Mi fido che è così. Però dimostramelo, grazie --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 02:33, 26 mag 2024 (CEST)

[@ Actormusicus], continui a insistere e a ripetere una cosa il cui punto principale continua a sfuggirti nonostante questo punto sia ripetuto in questa lenzuolata di discussione più volte oltre ad accusarmi di cose che mi perplimono con attacchi tuoi gratuiti al sottoscritto e minacce velate, mi sembra che stai esagerando. Te lo ripeto per l'ultima volta poi se continui ancora a fraintendere e a uscirtene con commenti come quello sopra chiederò ad altri colleghi amministratori e wikipediani cosa stanno leggendo loro in questa discussione che tu stranamente continui a non leggere, il punto è questo:

Una cosa è scrivere in voce che la Risiera è stato un campo di sterminio, tutta un'altra è riportare in voce liquidandola in mezza frase e con quattro fonti cosa pensano le associazioni principali italiane come ANED e ANPI a cui va dedicata la giusta rilevanza e senza contestare immediatamente dopo quel loro punto di vista con quella che credo sia fra l'altro una RO. E' il loro punto di vista e deve essere riportato con l'enfasi che si merita, si chiama "pluralità delle idee, cosa che per Wikipedia è vitale. Gli "utilizzatori" del campo furono soprattutto partigiani e deportati politici e a questi va dato quindi il giusto rilievo. Tu quindi non puoi diffidare nessun utente prima ancora di leggere cosa ha scritto e che fonti vuole usare, a meno che non hai il dono della preveggenza. Inoltre se ritieni che ci sia tutta questa problenaticità su una cosa ancora non scritta o su quello che ho scritto finora in questa pagina apri pure un UP.

Ti è chiaro che non credo neanche io che la Risiera fu un campo di sterminio classico ma la sua funzione fu soprattutto di campo di transito e allo stesso tempo fu un luogo di uccisioni per partigiani, deportati polici e alcuni ebrei?
Che penso che non ti sia molto chiaro lo vedo da quella tua citazione di Civvi. Stai parlando di 20 anni fa non prendendo in considerazione che la ricerca va avanti e se non esiste ancora oggi una degna e ampia documentazione sulla Risiera tanto che Presbite la sta cercando con il lanternino, venti anni fa era completamente assente. Venti anni fa non esisteva nessun studio di ANED e ANPI che aveva contato i partigiani e i deportati politici raccontando le loro storie e nessun loro sito che reclamava che per loro la Risiera fu un campo di sterminio, per cui stiamo parlando di "aria fritta".--Fcarbonara (msg) 09:38, 26 mag 2024 (CEST)

Adesso basta. Come detto sopra, quelli citati in voce non sono «studi» di ANPI e ANED, ma loro affermazioni vaganti, quindi usarli per dire che la Risiera fu un campo di sterminio era proprio la RO che tu attribuisci a me.

Ora invece sono solo fonti usate a sostegno di loro stesse affermazioni, quindi correttamente. E altrettanto correttamente affiancate da altre fonti che invece indicano un preciso significato tecnico di campo di sterminio, alla cui luce la Risiera è esclusa. E questa è la pezza che ho dovuto mettere a una versione che affermava (falsamente!) che la Risiera fu campo di sterminio per gli ebrei di Trieste.

Siccome è vero che non è questo lo stato delle fonti e l'assetto da usare, ma appunto solo una pezza messa alla RO che con ANPI e ANED veniva fatta, pezza di quelle che a me non piacciono affatto (e a Wikipedia nemmeno), adesso va via tutto. ANPI e ANED, prima che mi riaccusi di censurarli, vanno nei link di approfondimento.

Da questo momento sei libero di aggiungere gli studi (veri) ANPI e ANED di cui parli e di modificare la voce con questi, badando di inquadrare perfettamente la questione e di indicare correttamente il mainstream.

Il tutto tenendo presente che quella che hai sopra non è una minaccia ma un preavviso: se mi accorgo che l'edit poco poco spinge un tuo punto di vista ti assumi le tue responsabilità. E così pure se continui a svaccare la discussione. Quanto ai colleghi amministratori non ti preoccupare, questa voce è già negli osservati speciali di molti --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:52, 26 mag 2024 (CEST)

Non vanno nei link di approfondimento perché sono già comunque citati e quindi sono rimasti --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:58, 26 mag 2024 (CEST)

Gran piacere (e senza ironia) che sia negli osservati speciali di altri colleghi, che penso potranno giudicare quella modifica che a suo tempo verrà fatta su ANPI e ANED se sarà ancora necessario visto e che come dici «vanno nei link di approfondimento». --Fcarbonara (msg) 10:04, 26 mag 2024 (CEST)

Funzioni della risiera, fonti e tempi

Oggi non credo che riuscirò a continuare con le mie modifiche, che per quello che è da sempre stato il mio stile di scrittura in itWiki necessita di avere le fonti sotto mano, preferibilmente pubblicate e non internettiane. Nella mia biblioteca personale ho due "Enciclopedie dell'Olocausto": una è questa qua e l'altra è questa. Non possiedo l'Enciclopedia dell'Olocausto curata da Gutman, che peraltro è precedente a questi due volumi. Oltre a ciò, possiedo una serie di volumi dedicati alla storia della Shoah (a partire da Hillberg) o ai campi della morte in particolare: li ho citati in un mio precedente commento. Su San Sabba possiedo il da me pluricitato libro di Matta nella seconda sua edizione (2023), lo "storico" libro dell'ANED in questa edizione qua, ed ho appena ordinato il saggio in due volumi che presenta gli atti del processo commentati. Userò le due enciclopedie per verificare che si dice di San Sabba e quali sono i campi di sterminio. Questo l'ho già fatto: di San Sabba non si dice nulla e l'elenco dei Vernichtungslager è strettamente delimitato ai sei presenti nella Polonia occupata, con una nota particolare su Majdanek che - si dice - non è da tutti considerata un campo di sterminio. Ho bisogno però di un po' di tempo per organizzare il tutto, per cui non credo scriverò nulla nella voce per un po' di giorni.--Presbite (msg) 07:10, 26 mag 2024 (CEST)

Ho dimenticato di scrivere sulla questione delle "funzioni della risiera". Specificamente ne hanno parlato - che io sappia - pochissimi storici. Nel senso che pochissimi storici hanno affrontato in modo organico questo tema. Uno è Tristano Matta, l'altro è Elio Apih. Faccio un esempio "a contrariis". Il libro dell'Aned del 1978 afferma a p. 128 quanto segue: "I nazisti adibirono lo squallido edificio della Risiera a campo di sterminio degli oppositori, dei sospetti politici, dei partigiani e ostaggi e a centro di raccolta e smistamento degli ebrei destinati alla liquidazione nei campi tedeschi". Si introduce qua un concetto "estensivo" del termine "sterminio", per il quale a questo punto si potrebbe dire che anche Dachau - per fare un solo esempio - fu un campo di sterminio, giacché nacque proprio ed in primis per gli oppositori. Ma questa definizione dell'Aned in realtà ci è utile, giacché tramite essa possiamo proprio escludere San Sabba dai Vernichtungslager. Perché la definizione di "sterminio" applicata alle politiche naziste della "macchina dello sterminio" è già stata ampiamente analizzata dalla storiografia mondiale. Nei campi nazisti lato sensu il secondo gruppo di internati morti - dopo gli ebrei - è quello dei prigionieri di guerra sovietici (3,3/3,5 milioni di morti). Ma nessuno scrive che i tedeschi sistematicamente sterminarono i prigionieri di guerra sovietici. Il concetto di "sterminio" operato dai nazisti si applica infatti a quelle categorie di persone che erano considerate irredimibili, e cioè che in nessun caso avrebbero potuto scampare la propria sorte, nemmeno se fossero diventati i più scatenati nazisti. Erano persone sterminabili per quello che erano, non per quello che facevano. Un partigiano che avesse deciso di collaborare avrebbe potuto avere una possibilità (magari una su mille) di salvarsi. Un ebreo o un rom collaborazionista no. E quindi l'Aned del 1978 ci risolve il problema della definizione di San Sabba: non essendo applicabile il concetto di "sterminio" agli oppositori politici del nazismo o ai partigiani, San Sabba non era un "campo di sterminio". Tutto ciò - sia chiaro - non è farina del mio sacco: deriva direttamente da quanto si è scritto negli ultimi decenni sul concetto di "sterminio" adottato dai nazisti.--Presbite (msg) 07:29, 26 mag 2024 (CEST)