Discussione:Risiera di San Sabba

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Risiera di San Sabba[modifica wikitesto]

La seguente frase:

"Successivamente, al termine dell’ottobre 1943, diviene un Polizeihaftlager (Campo di detenzione di polizia), utilizzato per smistare i deportati in Germania e in Polonia e al deposito degli oggetti sequestrati"

non mi sembra corretta, a meno che non si sia voluto scrivere "per smistare i deportati ... al deposito degli oggetti sequestrati". Crestini

Chiarimento della frase[modifica wikitesto]

La Risiera era si luogo di smistamento dei deportati ma, anche deposito degli oggetti dei deportati e dei condannati a morte. --Zapping 10:48, 19 nov 2005 (CET)

Eventuale correzione del testo[modifica wikitesto]

Forse, allora è più corretto scrivere "utilizzato come centro di raccolta di detenuti in attesa di essere deportati in Germania e in Polonia e come deposito degli oggetti sequestrati ai deportati ed ai condannati a morte. Non mi pare probabile, infatti, che volessero utilizzare il luogo per "smistare i deportati al deposito degli oggetti sequestrati" Crestini

Se trovi delle inesattezze (possono capitare) correggile pure. La pagina è modificabile. Ciao e buon lavoro --Civvì 13:08, 19 nov 2005 (CET)

Incongruenza[modifica wikitesto]

Scusate ma mi pare errato dire:

"Risiera di San Sabba è il nome con cui è comunemente noto l’unico campo di sterminio italiano, nella città di Trieste. È l'unico campo di sterminio della II guerra mondiale costruito all'interno di una città."

come introduzione e poi riportare sotto:

"Ai fini della precisione storica, è importante sottolineare il fatto che la risiera di San Sabba non può essere paragonata a nessun lager tedesco, in quanto non veniva utilizzata per l'eliminazione sistematica dei suoi detenuti, ma solo ed esclusivamente come tappa di smistamento. Infatti, la risiera venne utilizzata più come luogo di detenzione e smistamento in Germania che come campo di sterminio."

L'introduzione e quel paragrafo non si contraddicono ?


La risiera oggi appare molto differente da come era una volta. Infatti era divisa in due campi: il primo era solo per la detenzione dei prigionieri i quali avevano buone speranze di essere liberati. Chi invece passava dal primo al secondo campo, solitamente veniva smistato verso la Germania o, nei casi più "pericolosi", ucciso. Ecco perchè serviva un forno crematorio, ed ecco perchè non si può parlare di campo di sterminio. Non nasce per uccidere, ma per detenere e per smistare.

Alcune considerazioni[modifica wikitesto]

La definizione ufficiale della Risiera fu, a partire dal 20 ottobre 1943, di Polizeihaftlager («campo di detenzione della polizia»). Tra l'8 settembre ed il 20 ottobre il campo era considerato un Kriegsgefangenenlager («campo per prigionieri di guerra») e designato Stalag 339. Numerose fonti citano il campo come Durchgangslager («campo di transito») per ebrei in attesa di essere deportati al loro triste destino presso i Vernichtungslager («campo di sterminio») all'Est.

L'attuale incipit della voce riporta la Risiera di San Sabba come «campo di sterminio» e quindi Vernichtungslager: la Risiera non venne mai classificata così e neppure gli storici lo classificano in questa maniera. La stessa presenza di esperimenti di gassazione all'interno di quello che diventò il forno crematorio è ancora ampiamente dibattuto, mentre molto più accettato è l'utilizzo di camere a gas mobili su autocarro (i gas di scarico venivano convogliati alla zona di carico ermeticamente sigillata). Io modificherei l'incipit come segue:

« La Risiera di San Sabba è stato un campo di detenzione e transito nazionalsocialista situato nella città di Trieste. Fu l'unico lager italiano all'interno del quale venne installato un forno crematorio e nel quale le autorità tedesche compirono uccisioni mediante gas, in autocarri appositamente attrezzati. »

Che ne pensate? Derfel74 (scrivimi!) 12:46, 20 feb 2007 (CET)

✔ Fatto Ho apportato la modifica che avevo proposto. Derfel74 (scrivimi!) 10:34, 1 mar 2007 (CET)


Per essere precisi, nella risiera di San Sabba, solo in un primo momento si uccideva per gessazione. Infatti questo tipo di uccisione venne ritenuto poco efficace ed eccessivamente dispendioso. Così si decise di uccidere per colpo alla nuca con mazza ferrata (di cui si possono trovare varie foto) o mediante fucilazione

Nome in sloveno[modifica wikitesto]

Qualcuno ha cancellato il nome del lager in sloveno argomentando che "il nome sloveno non è mai stato utilizzato localmente", perciò non avrebbe senso utilizzarlo su it.wiki. Ovviamente, il nome è stato utilizzato localmente: non solo la risiera è stata costruita in un rione con una forte presenza slovena, ma è lecito suporre che una parte consistente della manodopera fosse slovena (come negli altri stabilimenti industriali di Trieste). LIsjak 01:08, 11 giu 2007 (CEST)


Incongruenze[modifica wikitesto]

Anche ufficialmente nessuno attribuisce a questo campo la qualifica "di sterminio", ovvero nessuno storico e nessuna fonte ufficiale sostegono che in questo campo si siano deliberatamente uccise persone come pianificazione di massa. La presenza di un forno crematorio è necessaria in un posto dove la mortalità era comunque certamente alta. Ma questo non significa che i cadaveri ivi bruciati fossero stati uccisi appositamente. Poi che io sappia i motori diesel (a differenza di quelli a benzina) sviluppano pochissimo ossido di carbonio, quindi quella è una castroneria unica.--151.21.213.247 (msg) 01:18, 5 set 2008 (CEST)

Ancora? Mio nonno fu imprigionato lì e riuscì a scappare. Scappò perché sapeva che se fosse rimasto lì sarebbe stato ucciso. Quindi per favore, se non sai le cose, lascia perdere le modifiche. --Demart81 (Qualcuno mi cerca?) 01:19, 5 set 2008 (CEST)
Ma se è scappato come faceva a sapere che altrimenti sarebbe stato ucciso? Non ti pare un controsenso?--151.21.213.247 (msg) 01:31, 5 set 2008 (CEST)
Senti, non sfidarmi con questi paradossi. Non ci casco, con me non attacca. Piantala di vandalizzare la voce. --Demart81 (Qualcuno mi cerca?) 01:31, 5 set 2008 (CEST)
Piantala tu di vandalizzare! Ma non ti rendi conto di quello che hai detto? Quindi tutti quelli che sapevano che sarebbero stati uccisi potevano evitarlo semplicemente andandosene via... è un discorso pregno di logica.--151.21.213.247 (msg) 01:36, 5 set 2008 (CEST)
Certo, perché la Risiera era un albergo, dove chi voleva si alzava e se ne andava... Non tutti avevano il coraggio e l'incoscienza di andarsene, non tutti capivano che cosa realmente si stava svolgendo lì, non tutti avevano la forza per evadere. E ora non ti rispondo più perché, come ti ho già detto, nei tuoi paradossi non ci casco. --Demart81 (Qualcuno mi cerca?) 01:42, 5 set 2008 (CEST)

Camera a gas a San Sabba[modifica wikitesto]

Mi ritrovo questa voce in OS perché spesso viene modificata in maniera impropria (talvolta in evidente buonafede, cionondimeno senza fonti a supporto ecc.). Mi è saltata ora agli occhi la presenza di "La camera a gas in un sotterraneo vicino alle microcelle."

Ora da quello che ricordo (ma vado a memoria) quella della camera a gas è una storia con fondamenta labili, sostenuta da fonti che mi risultano in qualche misura discutibili, come il Folkel in bibliografia, visto che le evidenze materiali a favore praticamente non ci sono (che esponenti dell'estrema destra revisionista sostengano a gran forza non sia mai esistita non è una prova a favore dell'esistenza...).

Ma questo è ciò che mi ricordo e non ho conoscenze serie e specifiche al riguardo, solo cose che mi si sono accumulate nella memoria col passar del tempo. Credo sia comunque il caso di mettere un punto alla questione da parte di chi tali conoscenze le ha (e magari sistemare anche il resto con fonti attendibili). Intanto ho inserito un cn perché come minimo un'affermazione del genere senza fonte non sta molto bene (per me non è che diventi un posto meno orribile senza una camera a gas, ma resta un punto sensibile in ordine a tutta una serie di considerazioni).--Shivanarayana (msg) 15:57, 5 apr 2012 (CEST)

Ho eliminato il passaggio. Una camera a gas a San Sabba non c'era. Non viene indicata nella guida ufficiale. Non è stata citata nelle testimonianze del processo. Un utente tempo fa ha vandalizzato questa ed altre voci relative ai vari lager nazisti, inserendovi delle esagerazioni alle volte ridicole: non vorrei che si trattasse anche qui dello stesso tipo.--Presbite (msg) 20:25, 8 apr 2012 (CEST)


Risarcimento[modifica wikitesto]

La notizia riguardante il risarcimento alle vittime dei campi di concentramento e in particolare a quello di Risiera di San Sabba che avevo scritto e che qui riporto con tanto di referenza, Il 22 Ottobre 2004 la Corte Costituzionale italiana emette una sentenza che di fatto permette, alle vittime italiane dei lager e discendenti, sia di religione ebraica, che cattolica e atei, di agire in giudizio contro la Germania per ottenere i risarcimenti per il danno subito (Articolo su La Stampa - 22 ottobre 2014) è stata cancellata col motivo che è una notizia troppo generale che qui non centra, dice The Polish. Non mi sembra che il risarcimento alle vittime del campo di concentramento di Risiera di San Sabba, una notizia che si, ha carattere generale ma che si rileva fin troppo pertinente a livello particolare. Chi in quel campo di concentramento è stato internato, torturato e ucciso, i suoi discendenti troverebbero interessante sapere, quando consultano la voce, che la memoria dei loro cari e di quello che hanno patito, può essere risarcito. Di conseguenza considero una censura, avere arbitrariamente (senza nemmeno come minimo discutere un argomento così importante) tolto il paragrafo risarcimento da parte di The Polish e chiedo all'amministratore di prendere provvedimenti per il comportamento scorretto di The Polish e per favore di reintegrare il testo.--Roger Gianni (dimmi) 18:57, 24 ott 2014 (CEST)

Un annullamento motivato non è un comportamento di per sè scorretto: c'è appunto una motivazione e sulla questione può essere avviata una discussione. E' invece sicuramente scorretto inserire l'osservazione qui sopra in numerose altre discussioni (dove è offtopic), è questione di mero WP:Buonsenso. Sei un utente di vecchia data e mi sembra strano doverti indicare come comportarti in caso ti trovi in contrasto di opinioni con un altro utente (Wikipedia:Risoluzione dei conflitti e WP:Consenso).
Questo a livello di procedura. Per entrare nel merito con un parere personale, trovo l'annullamento sufficientemente motivato: si tratta di una questione più ampia che, letto l'articolo, non mi pare coinvolga nello specifico questa voce (non è citato il caso di qualche detenuto di S.Sabba) e può essere citato più propriamente in una voce più generale.--Shivanarayana (msg) 23:09, 24 ott 2014 (CEST)
Ok ho visto dopo che l'annullamento è stato multiplo (stesso contributo->annullamento con la stessa motivazione). Resta che la questione non può essere duplicata in decine di discussioni diverse. Avresti potuto affrontarla in una voce più generale e linkarla al Bar, ad esempio. Teniamo buona quella in Discussione:Campo_di_sterminio dove si è fatto vivo anche un altro utente.--Shivanarayana (msg) 23:15, 24 ott 2014 (CEST)

Campi di sterminio nazifascisti?[modifica wikitesto]

Mi stavo domandando se la denominazione utilizzata dalla storiografia italiana e internazionale sia quella che appare nella nostra voce. La risposta è no: quando si parla di "campi di sterminio" la denominazione utilizzata in maniera esclusiva al di fuori dell'Italia è "nazi" o "tedeschi", qui in Italia lo stesso: quasi esclusivamente "nazi" o "tedeschi". I tedeschi poi utilizzano la definizione "Vernichtungslager" (campi di sterminio o campi di annientamento) solo a relativamente poche installazioni. Si veda la relativa voce nella deWiki, a puro titolo di esempio. Nello specifico, non è nemmeno corretta quindi la definizione di campo di sterminio applicata per San Sabba (si veda nella voce della nostra stessa wiki, cosa si intende per "campo di sterminio"). Cosa fu allora la Risiera? Per la deWiki un "Campo di concentramento". Ma se leggete bene, noterete addirittura che la deWiki spiega che San Sabba a causa della presenza del forno crematorio "wird deshalb oft fälschlich als Vernichtungslager bezeichnet", e cioè "viene a causa di ciò spesso erroneamente definito campo di sterminio". Idem per la enWiki: "campo di concentramento". Ed anche per le altre wiki. Che ricalcano la storiografia sul tema. Propongo quindi di definire qui dentro la Risiera di San Sabba come "campo di concentramento tedesco". Personalmente preferisco la parola "tedesco" a "nazista", giacché utilizzare la parola "nazista" in tutti gli ambiti (esercito nazi, governo nazi ecc.) - come argomentato da alcuni autori - tende a definire una parte, in pratica "dimenticando" che quelli lì (nazisti in Germania, fascisti in Italia) rappresentavano comunque il paese. Comunque sia, se si usa "campo di concentramento nazista" mi può andar bene lo stesso.--Presbite (msg) 10:08, 18 giu 2016 (CEST)

Nessun commento? Vado avanti con la modifica?--Presbite (msg) 13:16, 22 giu 2016 (CEST)
Secondo l'ANPI e secondo la Comunità Ebraica di Trieste fu un campo di sterminio. Per quanto riguarda le fonti storiografiche finora ho potuto consultare solo il Dizionario della Resistenza (vol. 2, Einaudi 2001, p. 432) che lo qualifica come «Polizeihaftlager - campo di detenzione di polizia». Definendolo "campo di concentramento tedesco" sicuramente non sbagliamo, quindi si proceda pure in questo senso, riservandoci ulteriori approfondimenti. --Salvatore Talia (msg) 13:43, 22 giu 2016 (CEST)
Segnalo che il prof. Angelo Ventrone qui definisce San Sabba «campo di concentramento e di sterminio». --Salvatore Talia (msg) 20:33, 19 lug 2016 (CEST)
Nella voce è scritto che "alle volte la Risiera di San Sabba viene impropriamente definita campo di sterminio". Mi permetto di rinviare nuovamente a ciò che ho scritto all'inizio di questo paragrafo.--Presbite (msg) 20:48, 19 lug 2016 (CEST)
Mi permetto di citare Enzo Collotti, La soluzione finale. Lo sterminio degli ebrei, Newton & Compton editori, Roma 2005, ISBN 88-541-0493-0, p. 80: «Diversa fu la sorte degli ebrei italiani o che si trovavano in Italia dopo l'armistizio dell'8 settembre del 1943. Con la complicità della RSI essi furono deportati nei campi di sterminio (prevalentemente, ma non esclusivamente, ad Auschwitz). La prima deportazione di massa intrapresa direttamente dai tedeschi fu quella degli ebrei romani, il 16 ottobre 1943. Attraverso il campo di transito di Fossoli, quello di Bolzano e la Risiera di San Sabba, alla periferia di Trieste, dove fu installato persino un forno crematorio che lo caratterizza non solo campo di transito ma anche direttamente come luogo di sterminio, furono inoltrati la maggior parte degli invii alla deportazione». Corsivo mio. --Salvatore Talia (msg) 20:12, 11 ott 2016 (CEST)
Ho grande stima di Enzo Collotti che ritengo uno dei pochi storici italiani di statura internazionale, ma sull'argomemto ritengo che la suprema autorità sia ancora Raul Hilberg al quale mi rifaccio e al quale ho attinto per la voce campi di sterminio che compilai qualche anno fa. Hilberg definisce campi di sterminio solo i sei famosi campi della morte dell'est (Auschwitz, Majdanek, Treblinka, Sobibor, Chelmno e Belzec); negli altri campi lo sterminio dei detenuti non erano per così dire "strutturale", "industriale" e "programmatico" ma rientrava nell'insieme delle "molteplici attività" dei campi dell'universo concentrazionario del III Reich. Condivido la valutazione di Hilberg.--Stonewall (msg) 22:27, 13 ott 2016 (CEST)

Storia[modifica wikitesto]

La storia andrebbe riorganizzata e ampliata suddividendola in sottosezioni. Si dovrebbe cominciare con la prima destinazione industriale, poi la seconda destinazione, che fu quella di caserma negli anni trenta, quindi dopo l'8 settembre come campo di polizia, infine da, se non erro, l'autunno del 1944 come campo di concentramento. --  Il Passeggero - amo sentirvi 17:51, 13 ago 2017 (CEST)